Nr. 54 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Berck

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. In Nederland hebben wij een goed en efficiënt betalingssysteem. Wij willen niet dat dit op het spel komt te staan, bijvoorbeeld door Europese regelgeving. Wij maken ons zorgen over de vraag of het inzichtelijk is wat de consequenties voor bedrijven en consument zijn. Het gaat dan met name over de Verordening interbancaire vergoedingen. Wij willen niet dat de invoering daarvan tot hogere kosten en een lagere kwaliteit van het betalingsverkeer leidt. Het kabinet erkent zelf dat die verordening ervoor kan zorgen dat het betalingsverkeer duurder wordt, maar de meningen erover verschillen. De een zegt dat de kosten voor creditcardbetalingen te hoog zijn. De ander zegt dat de vaste kosten van een creditcard gaan stijgen. Wij willen in ieder geval tot een goed en uitgebreid impactassessment over de gevolgen voor het Nederlandse betalingsverkeer komen. Wij zijn benieuwd hoe het kabinet dat in Europees verband kan regelen. Het kabinet schrijft daar zelf ook een aantal zaken over in het BNC-fiche. Kan zo'n uitgebreid impactassessment er komen? Graag willen wij de komende tijd goed geïnformeerd blijven over deze richtlijn, over de komende stappen en over de uitkomsten van het overleg. Verder willen wij dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet. Kan de Minister dit toezeggen?

De laatste tijd hebben wij sowieso veel klachten ontvangen over de hoogte van de kosten voor het betalingsverkeer. Volgens een aantal mensen stijgen de kosten om onverklaarbare redenen. De tarieven stijgen soms met 62%. Wij zijn benieuwd of er inzicht in de oorzaken daarvan is. Heeft de opzet van GeldService Nederland (GSN) door de banken daarmee te maken? GSN was toch juist bedoeld om kosten te besparen? De kostenstijging baart ons vooral zorgen, omdat overstappen van bank naar bank nog steeds moeilijk is. Bovendien is er weinig concurrentie. Je zou dus juist transparantie in de tarieven moeten hebben. Hoe kunnen wij die waarborgen? Hoe kunnen wij erop vertrouwen dat de klant niet te veel betaalt?

In verband met de herziening van de betaaldienstrichtlijn hebben wij vooral zorgen over de privacy en de veiligheid, vooral wat betreft de toegang van derden tot betaalrekeningen van consumenten. Wij zijn benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Hoe kan ervoor gezorgd worden dat de privacy en de veiligheid wel goed geborgd zijn?

Ik kom nu op SEPA en IBAN. Daar hebben wij recent schriftelijke vragen over gesteld. De Minister zegt dat er geen uitstel zal zijn. Wij zijn benieuwd naar de communicatie daarover naar bedrijven en burgers, want die is nu nog wat mager. Niet iedereen kijkt op de site van de Nederlandse Vereniging van Banken (NVB) of op die van de Betaalvereniging Nederland. Er zijn ook nog enkele problemen met SEPA en de invoering van IBAN, zoals het massaal mislukken van incasso's. Wij zijn benieuwd hoe de gesignaleerde problemen opgepakt en opgelost kunnen worden. Recent kwam bovendien in het nieuws dat veel overheden nu al acceptgiro's weigeren, terwijl die mogelijkheid er nog tot 2018 is.

Nu kom ik op het automatisch aanvullen van het lange nummer van IBAN. De Minister zegt dat dit niet kan volgens de SEPA-verordening. Wij zien in dit verband wel een probleem voor kwetsbare groepen, zoals ouderen en gehandicapten. Wij zijn daarom benieuwd of er binnen de verordening minder omslachtige mogelijkheden zijn. In de verordening staat namelijk dat het niet kan wanneer het in een betaalomgeving gebeurt, maar daarbuiten wel. Het zou mij een lief ding waard zijn als de sector daar wat meer creativiteit op loslaat.

Per 1 februari stopt de eenmalige machtiging voor de pin. Dit is een primitief fall-backscenario voor storingen in het pinkanaal. Er is eigenlijk geen alternatief voor de fall-backoplossing. Het zou dus goed zijn als die mogelijkheid ook nog na 1 februari wordt aangeboden.

Ik heb nog enkele punten. Wij willen graag weten wat de actuele stand van zaken is met betrekking tot het convenant betalingsverkeer, het fall-backscenario voor het pinkanaal en het doen van 24/7 overboekingen. Wij zien verder graag dat in het onderzoek naar toetredingsdrempels voor banken ook gekeken wordt naar eventuele toetredingsdrempels vanuit het betalingsverkeer, vanuit GSN of Equens die eigendom zijn van de grootbanken.

Verder willen wij graag nog een reactie van de Minister op de bereikbaarheidsmonitor. Er is veel onrust, onder andere over de pinautomaten. Welke oplossingen ziet de Minister voor de afname van het aantal pinautomaten?

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie vindt het belangrijk dat het geld bij online bankieren altijd veilig is. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat hun geld veilig is. Ondernemers en zzp'ers moeten er ook altijd op kunnen vertrouwen dat hun geld veilig is. De vaste kijkers van De Wereld Draait Door weten dat mij dat aan het hart gaat. Ik heb mij tijdens dat programma namelijk al vaker sterk gemaakt daarvoor. Daarom herhaalde ik het nu ook driemaal.

De banken hebben mede op aandringen van de fracties van de SP en de Partij voor de Arbeid nieuwe voorwaarden afgesproken over de omgang van consumenten met online bankieren. De virusscanner moet regelmatig geüpdatet worden. Er moeten geen codes worden weggegeven. Bovendien zijn er nog andere voorwaarden afgesproken. Dat is een goede zaak. De PvdA-fractie steunt dit. Het is mooi dat er eenduidige en dus niet per bank of instantie verschillende voorwaarden zijn, want dit schept helderheid, ook over wat van mensen verwacht mag worden. Tegelijkertijd vindt de fractie van de Partij van de Arbeid dat dit niet ertoe moet leiden dat de verantwoordelijkheid voor veilig online bankieren verschuift richting de consument. De banken zijn er verantwoordelijk voor dat het geld van hun klanten veilig is op de bankrekening. Als het geld wordt gestolen door internetcriminelen via malware, phishing of andere dubieuze praktijken, moeten de banken het vergoeden, tenzij er sprake is van opzet of grove nalatigheid. Dat uitgangspunt moet nog steeds worden gehuldigd. Kan de Minister bevestigen dat de verantwoordelijkheid niet wordt verschoven naar de consument door deze voorwaarden? Wat betekent dit voor consumenten die nu nog gedupeerd zijn? Zij duiken hier en daar op en mailen mij ook weleens. Komen de banken deze mensen nog tegemoet?

Voor de zomer hebben wij een VAO gehad over de verantwoordelijkheid van banken voor online betalingsverkeer en dergelijke. Toen is een motie ingediend over een storingsnorm en de monitoring daarvan. Deze motie is later ook aangenomen. Wat is eigenlijk acceptabel voor de beschikbaarheid van online geld? Hoe vaak mag de bank de boel laten uitvallen? Wie handhaaft dat? De Minister gaf toen als antwoord: de Nederlandsche Bank. Ik ben benieuwd hoe het staat met de uitvoering van die motie. Is die norm al onderweg? Wat wordt de norm? Wat vinden wij acceptabel bij uitval? Bij elektriciteitsnetwerken, ook een vitale infrastructuur, hebben wij een norm. Hoe is dat in het bancaire systeem? De motie is namelijk inmiddels ruim een halfjaar geleden door de Kamer aangenomen.

Er komen steeds meer berichten over de pinautomaten in de dorpen. Er heeft ook een bereikbaarheidsmonitor plaatsgevonden. Verder zijn er steeds meer initiatieven van mensen die samen proberen om hun pinautomaat te behouden. De fractie van de PvdA vindt dat banken die initiatieven zo veel mogelijk moeten ondersteunen en omarmen. Er hoeft dus niet per se een pinautomaat in elk dorp te zijn. Die kan zich ook bevinden in een multifunctioneel centrum zoals een bibliotheek, een peuterspeelzaal of waar het handig is. Het is belangrijk dat de pinautomaat beschikbaar is naast het online betalingsverkeer voor gevallen waarin je gewoon chartaal wilt betalen, want dat is een noodoplossing. Er wordt echt nog veel chartaal betaald. Mijn voormalige collega Ferd Crone heeft in het verleden al veel initiatief genomen op dit vlak. Ik wil graag van de Minister horen hoe hij wil borgen dat dit gehandhaafd blijft in kleine dorpen.

Ik kom nu op SEPA en IBAN. Deze geven de nodige overlast bij goede doelen. Mevrouw De Vries heeft daar terecht vragen over gesteld. Mij houdt de vraag bezig waarom de nummers bij IBAN niet automatisch worden overgezet. Geeft dat niet veel overlast? Ik begon al een beetje huiselijk en ik heb nu nog een ander huiselijk voorbeeld. Bij IBAN blijkt dat de namen en de rekeningnummers niet meer automatisch worden gecontroleerd. Eerder werd het geld veelal niet overgemaakt als je iets overmaakte naar een rekeningnummer en de naam niet klopte. Dat gebeurt nu wel. Als mensen bij de ellenlange code van ik weet niet eens meer hoeveel cijfers – dat zou ik eigenlijk uit het hoofd moeten weten – één cijfer verkeerd invullen, wordt het geld in principe naar de verkeerde persoon overgemaakt. Dan moet je het maar zien terug te krijgen. Waarom is dit het geval? Waarom wordt de naam niet gecontroleerd? Zou dat niet heel veel ellende voorkomen?

Dan kom ik op de kosten voor pinbetalingen. Ik zag het initiatief van de heer Koolmees al op NU.nl. Ik sluit mij dus bij voorbaat al aan bij de vragen van de heer Koolmees. Ik vind dat de heer Koolmees terecht enkele punten van zorg opmerkt. Misschien heeft de Minister het nog niet gezien. Leidt de maximumnorm niet tot nog hogere kosten voor pinbetaling in Nederland dan thans?

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Allereerst merk ik op dat ik het eigenlijk onfatsoenlijk vind dat ik twee minuten voor dit debat de antwoorden op mijn vragen krijg. Ik stelde deze vragen om hier een debat daarover te kunnen voeren. Die antwoorden moeten dit debat kunnen voeden. Gisteren gebeurde hetzelfde bij het debat met Staatssecretaris Weekers. Toen kregen wij ook pas twee minuten van tevoren iets en hebben wij om een halfuur leespauze gevraagd. Ik wil dat mijn collega's nu niet aandoen, maar ik wil wel de boodschap doorgeven. Als je zoiets twee minuten van tevoren stuurt, had je dat ook een of twee uur eerder of zelfs een dag ervoor kunnen sturen. Ik wil daar graag opheldering over. Ik kan de beantwoording van de vragen dus niet meenemen in de vragen die ik nu stel.

Uit de bereikbaarheidsmonitor is gebleken dat er de afgelopen vijf jaar ruim 1.000 bankkantoren en ruim 1.000 geldautomaten zijn verdwenen. Met name de kwetsbare groepen, zoals gehandicapten en ouderen, ondervinden last hiervan. Kan de Minister ons informeren over de inspanningen die banken verrichten om hun klanten te voorzien van goede toegankelijkheid tot contant geld. Welke maatstaven acht hij wenselijk? De trend zet zich namelijk door. Sommigen voorspellen zelfs dat de trend van de vermindering van het aantal geldautomaten versnelt. Mijn fractie stelt voor om daarover harde afspraken te maken met de bankensector. Wij moeten bedenken dat 60% van alle betalingen in Nederland cash gebeurt. Geld in de vorm van biljetten en munten speelt dus nog steeds een belangrijke rol. Is de Minister het met mij eens dat banken ook een publieke verantwoordelijkheid dragen om de bereikbaarheid van geldautomaten en bankkantoren te waarborgen? Is hij bereid om nu al afspraken te maken om een mogelijke kaalslag in de komende jaren voor te zijn? Is hij het bovendien met mij eens dat wij vanwege de snelle ontwikkelingen niet drie jaar moeten wachten op de volgende bereikbaarheidsmonitor, maar dat wij sneller tussentijds moeten evalueren, omdat die tendens versnelt?

Drie dagen geleden had een bank een storing. Als dat drie dagen voor dit debat gebeurt, krijgt die bank toch even een speciale vermelding. De storing bij ABN AMRO begon om 10.45 uur afgelopen maandag. De woordvoerder maakte pas na 19.00 uur bekend dat de storing verholpen was. Men wist niet meteen wat de oorzaak was, maar wel dat de storing niet door hackers was veroorzaakt. Ik breng dit punt naar voren vanwege dat laatste. Het gaat hier kennelijk om een interne storing. Ik heb vorig jaar bij het overleg over het betalingsverkeer samen met de heer Nijboer een motie ingediend waarin de regering werd verzocht de mogelijkheden te onderzoeken voor een meldingsplicht bij storingen in het betalingsverkeer. Die motie heb ik toen aangehouden in afwachting van het wetsvoorstel in het kader van security breach notification. Mijn verzoek daarbij was om de meldingsplicht voor banken niet alleen te laten gelden voor storingen als gevolg van een inbreuk van buitenaf, maar ook voor de storingen als gevolg van een intern probleem. Ik krijg de indruk dat daar niet helemaal aan is voldaan. Vindt de Minister dat een storing zoals die van afgelopen maandag, gemeld moet worden? Is daar sprake van? Zo nee, is hij dan bereid om dit aan te passen?

Vorig jaar heb ik ook nog een andere motie samen met de heer Nijboer ingediend. Daarin werd de regering verzocht om in overleg met de sector zorg te dragen voor een eenduidige en transparante vergoedingsnorm. Die is inmiddels ontwikkeld. Dat zijn de universele veiligheidsregels voor internetbankieren. In de toelichting op de regels van de NVB en de Consumentenbond staat dat een klant, indien hij zich aan de regels houdt, niet het risico loopt de gehele schade voor zijn rekening te moeten nemen. Ik vraag mij af welk deel hij dan wel moet betalen. Kan het zijn dat hij meer moet betalen dan de € 150 aan eigen risico? In welke gevallen kan hij dan precies op coulance van de bank rekenen? Is het niet problematisch dat dit nog steeds per bank verschilt? Is het wellicht een idee dat banken voortaan een periodiek overzicht geven van de verhouding tussen de fraudegevallen en de keren dat bedragen gestorneerd zijn aan de klant?

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Er zijn al heel veel vragen gesteld over IBAN, kosten, creditcards en veiligheid. Ik heb ook de zorgen van de heer Koolmees over de kosten van het betalingsverkeer gelezen. Ik maak mij daar dus een beetje gemakkelijk vanaf door mij op voorhand bij zijn vragen daarover aan te sluiten.

Ik wil mijn inbreng concentreren op een zorgpunt dat een beetje aansluit op een punt uit de inbreng van de heer Merkies, namelijk de zorg over de snelle afname van het aantal pinautomaten en kantoren in de regio's. Wij worden daar veel op aangesproken. Dat kan ik echt zonder overdrijven zeggen. Wij merken dat het verdwijnen van, vaak de laatste, pinautomaat uit een dorp op veel verzet stuit en tot onrust leidt. In de krant stond het verhaal van de gemeente Vogelwaarde in Zeeland, maar ik kan ook allerlei andere voorbeelden noemen van plekken waar de pinautomaten verdwijnen. Soms worden zelfs protestmarsen georganiseerd. Dit staat ook een beetje haaks op het beeld dat uit de monitor naar voren komt, namelijk dat er mooie alternatieven in de plaats komen van de pinautomaten en dat de tevredenheid zo hoog is. Dat is echt niet overal aan de orde. Ik vind ook dat banken zich wat te snel beroepen op de afname van het gebruik van contante betalingsmiddelen. Het gaat voor de bewoners toch om toegang tot hun geld? Dit is een vorm van basisdienstverlening. Het gaat ook om de gevolgen die men voor de plaatselijke economie vreest, voor initiatieven en voor de middenstand. De heer Merkies sprak al over de mensen die minder mobiel zijn. Als er al alternatieven worden geboden, worden de kosten daarvan voor een deel afgewenteld op winkeliers, die dan ook soms weer aanvullende veiligheidsmaatregelen moeten treffen. In andere gevallen gaat de drempel om bij contant geld te kunnen, fors omhoog.

Ik geef natuurlijk toe dat de wereld verandert. Er komt veel digitale dienstverlening bij. Veel mensen gaan naar het bankkantoor. In de rapportage van de Nederlandsche Bank staat echter ook dat contant geld voorlopig een cruciale functie – een «kernfunctie» noemen ze het zelf – blijft vervullen in de samenleving. Nog ongeveer 60% tot 70% van de transacties vindt plaats met contant geld. Qua volume, qua omzet, wint de pin het inmiddels, maar qua aantallen transacties nog niet, zeker niet als het gaat om kleinere transacties. Ik heb een lange aanloop nodig gehad, maar er is kortom naar de mening van mijn fractie toch echt nog sprake van een publieke taak die de overheid mede moet waarborgen. Is de Minister het met ons eens dat hier een vorm van basisdienstverlening in het geding is? Is hij bereid om na te denken over duidelijke, kwantitatieve eisen, die je als ondergrens moet hanteren voor de basisdienstverlening? Het kan daarbij gaan om een straal van bijvoorbeeld 5 km die je moet kunnen garanderen of om iets anders. Voor de monitor wordt er gemonitord, maar er wordt eigenlijk niets gedaan. Wij zien alleen dat het aantal pinautomaten afneemt. Is de Minister bereid om niet alleen daarover in gesprek te gaan, maar ook echt resultaat te boeken en dit desnoods in de wet vast te leggen? Ik vergelijk dit even met de regelingen die wij kennen voor de universele postdienst. Op dat vlak verandert de wereld ook door e-mail en noem maar op. Toch hebben wij gezegd dat wij de infrastructuur als publiek beschouwen. De Minister wijst dus in de wet een aanbieder aan die het moet regelen en die het netwerk garandeert. Ik vind dit eigenlijk ook heel verdedigbaar voor bancaire dienstverlening. Je zou er dan ook over kunnen denken om één bank aan te wijzen die deze functie moet vervullen. Daarover wil ik een discussie voeren met de Minister, maar eerst krijg ik graag een duidelijk antwoord op deze vragen.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik wil het vandaag over vier onderwerpen hebben in vier minuten: de kosten voor het pinnen, het betalingsverkeer in het weekend, IBAN en GeldService Nederland en de concurrentie, waarover mevrouw De Vries reeds gesproken heeft.

Naast het punt van de heer Van Hijum over het aantal pinautomaten in dorpen, zijn ook de kosten voor pinnen een belangrijk aandachtspunt voor mij. Nog niet zo lang geleden hadden veel winkeliers een briefje op het pinapparaat dat pinnen voor een bedrag lager dan € 10,00 € 0,10 kostte. In heel veel gevallen is dat nu verleden tijd, behalve bij de sigarettenzaak hier om de hoek. Ik wil graag dat dit zo blijft. De Europese Commissie heeft het voorstel gedaan om de kosten voor pinnen te maximeren als percentage van het bedrag dat gepind wordt. Dat klinkt goed, maar ik ben bang dat het verkeerd uitpakt. Het maximumtarief dat de commissie voorstelt, is namelijk hoger dan de huidige Nederlandse tarieven. Dit kan een legitimatie zijn voor de aanbieders om het maximum in rekening te gaan brengen, want een plafond is er nu eenmaal om opgevuld te worden. Dan zijn wij duurder uit.

Het is ook onwenselijk om een procentueel tarief te hebben, want dan is het niet kostendekkend om kleine bedragen te pinnen, terwijl het wel prettig is om ook bij de betaling van een broodje op het station te kunnen pinnen. Mijn collega Sophie in 't Veld is hier druk mee bezig geweest in het Europees Parlement. Het is goed om dit punt vanuit Nederland onder de aandacht te brengen. Daarom heb ik drie vragen aan de Minister. Gaat de Minister er in Brussel voor zorgen dat het tarief lager wordt? Gaat hij er ook op inzetten dat er een vast tarief komt voor debitcards net zoals voor pinpassen? Als het niet lukt om dit in Brussel voor elkaar te krijgen, gaat hij er dan voor zorgen dat de tarieven in Nederland niet stijgen, bijvoorbeeld via het convenant betalingsverkeer? Graag krijg ik een reactie op deze drie vragen.

Over de verordening heb ik nog een punt. Sommige aanbieders vallen niet onder de regels. Het gaat dan bijvoorbeeld om American Express en Diners Club, terwijl andere creditcards wel onder de verordening vallen. D66 vindt een gelijk speelveld altijd belangrijk. Wat ons betreft zouden ook deze aanbieders daaronder moeten vallen. Ik ben benieuwd naar de opvatting van de Minister hierover.

Dan kom ik op betalingsverkeer in het weekend. Tijdens het vorige AO Betalingsverkeer heb ik er namens D66 op aangedrongen om ook in het weekend geld tussen de verschillende banken te kunnen overboeken. Ik ben blij dat de Minister hiermee aan de slag is gegaan. Dat lezen wij namelijk in het verslag van het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer (MOB). In de reactie van de Minister daarop lees ik dat het conceptueel mogelijk is. Dat is een grote stap vooruit. Nu is het natuurlijk de vraag of het ook praktisch mogelijk is. In de brief wordt een kosten-batenanalyse gemaakt en worden de voor- en nadelen geschetst. De vraag is wanneer dit bekend is en hoe de Minister dit praktisch gaat regelen.

Ik ga nu in op IBAN. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij het belangrijkste punt in dit verband, dat al door een aantal van mijn collega's is gemeld. De banken zetten het rekeningnummer nu automatisch om in een IBAN, maar straks mag dat niet meer. Mevrouw De Vries sprak hier ook al over in haar inbreng. Het is nog wel toegestaan om op websites zelf het rekeningnummer om te zetten. Waarom maken wij het zo moeilijk? Waarom mogen banken bij het internetbankieren niet gewoon automatisch het nummer omzetten?

Tot slot kom ik op GeldService Nederland en het concurrentiestandpunt. Dit gaat over contant geld. De Rabobank, ING en ABN AMRO hebben GeldService Nederland opgericht. Die gaat vooral geldtransport voor banken in Nederland doen. Wij hebben hier vragen over gesteld vanuit concurrentiestandpunt. Zoals bekend is het voor D66 belangrijk dat er meer concurrentie op de bankenmarkt komt. Als de verwerking van contant geld in handen is van de drie grote Nederlandse banken die een groot aandeel aan rekeningen, hypotheken en straks aan het betalingsverkeer hebben, wat is dan het level playing field? Wat betekent dit voor de concurrentie? Wordt het voor nieuwe toetreders niet heel duur om contant geld te verwerken? Hoe wordt gewaarborgd dat nieuwe toetreders dezelfde voorwaarden krijgen? Hoe wordt gewaarborgd dat marktpartijen mee kunnen doen? Kortheidshalve: hoe kijkt de Minister hier tegenaan? Maakt hij zich ook zorgen over de beperking van de concurrentie? Hoe zorgt hij ervoor dat GeldService Nederland geen monopoliepositie krijgt in het betalingsverkeer?

De heer Graus (PVV): Voorzitter. De Nederlandse betaalmarkt is in vergelijking met die van de andere lidstaten op het punt van het gebruik van elektronische betalingen behoorlijk ontwikkeld. De PVV wil het echter toch even hebben over alle storingen. Er bestaat ook een site in dit verband, namelijk allestoringen.nl. Hieruit blijkt volgens NU.nl en onderzoeksjournalist Brenno de Winter dat Nederlanders die via het internet bankieren het meest getroffen worden door een storing. Graag krijg ik een reactie van de Minister op deze berichtgeving. Ik ben benieuwd wat de Minister hieraan gaat doen.

Ik kom nu op alles wat opgelegd wordt door de Europese Unie, zelfs wat betreft het gironummer 555. Misschien kan de Minister in zijn eerste termijn vertellen hoe dat nummer gaat klinken als een nieuw Europees nummer van achttien cijfers. Wij maken ons zeer ernstige zorgen hierover. Wij willen ook weten wat precies de gevolgen zijn voor burgers en bedrijven. Brengt dit niet veel meer administratieve lasten met zich?

Dan wil ik het even hebben over schadevergoeding en compensatie. Allereerst is er binnen het betalingsverkeer niet één partij die het netwerk beheert. Het netwerk bestaat uit verschillende omgevingen die aan elkaar geschakeld zijn. Storingen kunnen zich voordoen in de bankomgeving, bij de openbare data en binnen de infrastructuur van de betaalomgeving van de winkelier. Het is natuurlijk heel gemakkelijk om te zeggen dat men niet tot compensatie kan overgaan omdat die storingen op verschillende niveaus kunnen optreden. Ik vergelijk dit even met de trein. Als de trein uitvalt, bestaan er ook compensatieregelingen, terwijl dit ook op verschillende niveaus fout kan gaan. Wij vinden dit dus een heel gemakkelijke vorm van verantwoordelijkheid afschuiven, vooral omdat een storing voor ondernemers tot inkomstenderving kan leiden. De ondernemer kiest immers voor de kwaliteit van het betalingssysteem en moet daar dan ook op kunnen bouwen. Met het argument dat de storing niet per definitie aan één partij te wijten is, zal de Minister bij ons niet zo gemakkelijk wegkomen. Wij willen graag een reactie daarop, want de argumenten die de bewindspersoon aandraagt, gaan voor ons in ieder geval niet op.

Ik heb al gezegd dat wij de harmonisatie niet anders zien dan als een verdere uitbreiding van EU-regelgeving. Mogelijk ziet de Minister dat anders. Dat zouden wij dan graag horen. Een van de grote uitbreidingen in het voorstel is dat de richtlijn niet langer beperkt is tot transacties waarbij beide betaaldienstverleners in de Europese Unie zijn gevestigd. Wij zien dit dus als een uitbreiding van de EU-regelgeving. Graag krijg ik een reactie hierop.

Ik vervang mijn collega Tony van Dijck. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit allemaal heel vlug heb moeten voorbereiden. Ik wil echter wel nog iets vragen. Toen ik zelf de woordvoerder voor banken en toezicht was, heb ik een belangrijke motie ingediend die door alle partijen is gesteund. Men was dus echt unaniem. In die motie verzocht ik de regering om banken te voorzien van een zogenaamd risicolabel. Ik weet dat de Minister daar in eerste instantie niet positief over was, maar naderhand wel. Mij is ter ore gekomen dat Klaas Knot, de president van DNB, dit een zeer sympathiek idee vindt. Dit is het enige middel. Dat label zou eigenlijk de naam «Grauslabel» moeten krijgen, analoog aan het whiskymerk «The Famous Grouse» met een green label en een black label. Ik bedoel echt dat er een Grauslabel moet komen. Ik krijg hier graag een reactie op. Waarom? Dit is zo'n sympathiek idee waarmee wij eindelijk een stok achter de deur hebben, zodat de banken stoppen met perverse prikkels. Iedereen wil natuurlijk een A-label hebben, want anders gaat niemand meer bij die bank bankieren. Je dwingt de banken daarmee om een A-label te verkrijgen. Waarom wordt hier niets mee gedaan? Dat zou ik graag weten.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over uiteenlopende onderwerpen die allemaal te maken hebben met het betalingsverkeer. Ik zit dus in het goede algemeen overleg! Dat is een ding dat zeker is.

Ik ga eerst in op de interbancaire vergoedingen en het voorstel van de Europese Commissie op dit punt. Vele, zo niet alle leden hebben daarover gesproken. De grootste zorg van mij en de leden betreft de vergoeding voor debetkaarten. De commissie stelt met de beste bedoelingen een maximum voor en dat kan betekenen dat het betalingsverkeer in Nederland duurder wordt. Wij hebben daar bedenkingen bij. Onze inzet is dus om het maximum omlaag te brengen, wat mij betreft naar nul voor debetkaarten. Zo niet, dan moet er de ruimte blijven om daar in Nederland nadere afspraken over te maken, bijvoorbeeld in de vorm van een convenant. Ik geloof dat de heer Koolmees vroeg of dat een terugvaloptie zou zijn en dat is zo. Onze inzet is om het voorstel op dit punt aan te passen en voor debetkaarten een vast laag tarief af te spreken. Ik kan alle namen wel noemen, maar het komt erop neer dat alle leden hiernaar hebben gevraagd.

Mevrouw De Vries vroeg concreet naar een impactassessment. Wat betekent het als dit zou doorgaan? Ik plaats het even in perspectief. Als de banken de interbancaire vergoedingen zouden plaatsen op het niveau van de maxima die nu door de Commissie worden voorgesteld en de verhoging van de interbancaire vergoeding volledig wordt doorberekend aan de consument, is onze inschatting dat dit kan leiden tot een tariefverhoging voor betaalpakketten van ongeveer € 1 voor debetkaarten en ongeveer € 15 voor kredietkaarten per jaar. Dit geeft aan waarom het onze inzet is om de vergoeding omlaag te krijgen.

Mevrouw De Vries heeft verder haar zorgen uitgesproken over de privacy en de veiligheid door de toegang van derden tot betaalrekeningen. Ook dat is een voorstel voor een richtlijn van de Commissie, namelijk betaaldiensten II. Het is op zichzelf goed dat er een vergunningsstelsel wordt ingevoerd voor een fenomeen dat al bestaat. Het is een bestaande businesscase waarin een derde persoon toegang krijgt tot de betaalrekening van de consument. De intentie van de Commissie is om met het creëren van een gelijk speelveld en het openhouden van de betaalmarkt ervoor te zorgen dat de veiligheid van de consument beter is geborgd. Bezien vanuit het perspectief van de veiligheid bevat het voorstel van de Commissie nog wel enkele verkeerde prikkels. Daar hebben wij ook kritische opmerkingen over gemaakt. Wij zullen samen met andere lidstaten die de vinger op precies dezelfde plek hebben gelegd, optrekken zodat het voorstel verder wordt verbeterd vanuit het oogpunt van privacy en veiligheid, zoals mevrouw De Vries terecht opmerkt.

De heer Nijboer vroeg naar de ECB-aanbevelingen voor de beveiliging van online betalingen. Daarbij benadrukte hij het belang van de verdere beheersing en monitoring van risico's. De ECB heeft aanbevelingen gedaan over de beveiliging van online betaalmogelijkheden waaraan alle banken uiterlijk in februari 2015 moeten voldoen op basis van het principe «comply or explain», maar in Nederland voldoen alle banken daar nu al aan. Onze inschatting en die van DNB is dan ook dat er dus voor de Nederlandse banken geen grote wijzigingen in procedures of ICT-systemen nodig zullen zijn om hieraan te «complyen», om het zo maar te zeggen. Via geavanceerde 24 uursfraudedetectie en transactiemonitoring herkennen banken fraude steeds beter en sneller. Verdachte transacties worden er op die manier automatisch uitgehaald. Banken werken steeds intensiever en beter samen met het Openbaar Ministerie en de politie in de Electronic Crimes Taskforce (ECTF) om internetcriminelen op te sporen en aan te pakken.

Gevraagd werd naar de cijfers over storingen. In ons vorige debat over het betalingsverkeer was dat nog het hoofdthema, omdat er toen een aantal grote storingen achter elkaar waren geweest. Dat probleem deed zich overigens niet alleen voor in de Nederlandse bankensector, maar ook internationaal. Er zijn daarna veel maatregelen genomen. Daar investeren de banken ook continu in. De cijfers van de storingen zijn uiteraard op basis van cijfers van de banken zelf. De gemiddelde duur en impact van een storing worden daarin niet meegenomen. De heer Nijboer zegt dat dit wel zou moeten gebeuren en ook dat er een vergelijkende analyse zou moeten worden gemaakt van de robuustheid. Met de komst van SEPA en meer regels voor betaaldiensten wordt er ook op internationaal niveau meer nagedacht over veiligheidsvereisten voor betaalmethoden. Dat heeft onder andere geleid tot de ECB-aanbevelingen die DNB toepast in Nederland. DNB houdt vanuit haar oversight-taak, zoals dat heet, toezicht op de robuustheid van de keten. Vanuit dat toezicht op de individuele instellingen houdt DNB zicht op de robuustheid van de bedrijfsvoering. Banken en andere betaaldiensten zijn verplicht om ernstige storingen aan DNB te melden. Er is eerder een discussie gevoerd over wat ernstige storingen zijn. Wordt alles gemeld? Moet alles gemeld worden? In het MOB zijn daar ook afspraken over gemaakt.

Even een opmerking tussendoor: voor mij is dat Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer overigens een belangrijk baken om op te varen. Het MOB is een goed Nederlands fenomeen waarin partijen met elkaar knelpunten bespreken en afspraken maken over verbetermogelijkheden. Volgens mij moeten wij dit maximaal blijven benutten. Dit geldt ook voor onderlinge klachten en storingen die daar worden aangekaart. Dat die klachten daadwerkelijk worden opgepakt, blijkt ook uit het feit dat er een analyse naar de robuustheid van het elektronisch betalingsverkeer is uitgevoerd vanuit het MOB. Daarbij zijn ook verbeterpunten onderkend die worden opgepakt.

De heer Nijboer heeft gevraagd naar de eerdere motie over de beschikbaarheidsnormen. In die motie werd de regering verzocht om helderheid te verschaffen over de normen die de Nederlandsche Bank hanteert voor het vereiste veiligheidsniveau en de beschikbaarheid van het online betalingsverkeer inclusief pinbetalingen, deze te beoordelen op volledigheid en effectiviteit en de Kamer daarover te informeren. In Nederland hebben wij een zeer sophisticated, hoogwaardig ontwikkeld betalingssysteem dat in steeds grotere mate elektronisch en digitaal wordt uitgevoerd. Dat leidt tot een zeer hoge beschikbaarheid van het betalingsverkeer, namelijk hoger dan 99%. Het zijn ingewikkelde, lange ketens. Dat is wel een verschil met de andere voorbeelden van storingen en vergoedingen. Het zijn verschillende omgevingen, zoals de heer Merkies ook zei, die aan elkaar zijn geschakeld. De storingen kunnen zich strikt in de bankomgeving voordoen, in de omgeving van de openbare data, in de betaalomgeving van de winkelier of bij de consument zelf. Er is dus geen nationale norm die enkel passend is voor banken. Op allerlei plekken in de volledige keten wordt gewerkt aan verbetering. Dat is ook een continu proces. Er doen zich voortdurend nieuwe bedreigingen of risico's voor. Het convenant wordt op dit moment verder uitgewerkt. Het is in concept gereed. In maart komt het uitgewerkte convenant tussen Detailhandel Nederland, Horeca Nederland en andere organisaties en de Nederlandse Vereniging van Banken, waarin verdere afspraken worden gemaakt tot het verbeteren van de robuustheid van de pinketen. Zoals al eerder gezegd, staat dit ook op de agenda van het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Ik kom nog even terug op de concrete vraag in de motie. Er is dus niet één norm voor de beschikbaarheid. De beschikbaarheid wordt gemonitord. Die is zeer hoog. Op tal van punten van de keten wordt, waar nodig, gewerkt aan verbeteringen.

Minister Dijsselbloem: Mijn probleem daarbij is dat het lastig is om een norm te formuleren, anders dan de norm die ik noemde, namelijk de hoge beschikbaarheid van het betalingsverkeer. Wij zitten nu op naar schatting 99%. Er gaan wel dingen fout, maar op het totaal van het betalingsverkeer is dat aantal gevallen zeer, zeer klein. Om daar een ambitie op te leggen, zou de norm 100% moeten worden. Die ambitie kun je op zichzelf wel opschrijven, maar er zullen zich altijd storingen blijven voordoen. Ik vind dit dus een lastige discussie. Op welk niveau moet ik de norm dan stellen? Hoe zou ik hem bovendien moeten formuleren? Ik hoor graag de opvatting van de heer Nijboer daarover.

Ik vind het wel relevant om voortdurend, zowel in het convenant tussen de banken en de detailhandel als in het MOB en in het overleg van Financiën met de Nederlandsche Bank vanuit hun verantwoordelijkheid, te bekijken waar de kwetsbaarheden zitten. Doen zich nieuwe risico's voor? Welke maatregelen worden daarop genomen? DNB heeft ook bevoegdheden wat betreft de robuustheid van de inrichting van de bedrijfsvoering.

Minister Dijsselbloem: Dan moeten wij, denk ik, iets scherper zijn. Wij moeten helder krijgen wat effectief is. Als het gewoon gaat om een norm voor de beschikbaarheid over het totaal van het betalingsverkeer, kan dat. Het is nu 99%. Desalniettemin kan het soms heel erg fout gaan. De investeringen van banken in dit verband zijn zeer groot. Het belang om het betalingsverkeer voortdurend gaande te houden, is zeer groot. Er wordt op meerdere plekken tussen de belanghebbenden goed samengewerkt. Er worden afspraken gemaakt over waar kwetsbaarheden zitten en waar verdere verbeteringen mogelijk zijn. De enige norm die op dit ingewikkelde systeem maatgevend zou kunnen zijn, is de norm voor beschikbaarheid. Als ik zou zeggen dat de norm 90% moet zijn, is die niet erg ambitieus als de beschikbaarheid in Nederland op dit moment 99% is. Zo goed is het dus. Dat is een beetje mijn dilemma. Ik hoor graag de wijsheid van de heer Nijboer op dit punt.

De heer Nijboer vroeg ook naar de stand van zaken van de onderhandelingen over het convenant. Die heb ik al genoemd. In maart komt het uitgewerkte convenant. In hoofdlijnen is het concept gereed en is men daarmee akkoord.

De heer Merkies en de heer Nijboer hadden het over het thema «coulancebeleid en de uniforme veiligheidsvoorwaarden».

Minister Dijsselbloem: Ik volg de logica van de heer Merkies volledig. Nogmaals, onze aanname is dat dit onderscheid ook niet wordt gemaakt in de wet- en regelgeving. Het gaat om de aard van de storing. Niet elke kleine storing hoeft onmiddellijk naar het Frederiksplein, zal ik maar zeggen.

Dan kom ik op het punt van de uniforme veiligheidsvoorwaarden en het coulancebeleid, waar de heer Merkies, de heer Nijboer en anderen in het verleden nadrukkelijk de aandacht voor hebben gevraagd. Die uniforme veiligheidsvoorwaarden zijn er gekomen en ze zijn verwelkomd door de heren Nijboer en Merkies, maar het heeft wel tot verdere vragen geleid. De heer Nijboer gaf aan dat de klant nog steeds is aangewezen op coulance. Het gaat als volgt werken: als er is voldaan aan de uniforme en basale veiligheidsvoorwaarden, dan mag de klant er zonder meer op rekenen dat de schade voor rekening van de bank is. Als de bank van mening is dat er sprake is geweest van grove nalatigheid, dan moet de bank dat onderbouwen en kan hij de schade voor rekening van de klant laten komen. Vervolgens kan de klant, zo nodig bij de rechter, zijn zaak bepleiten en aantonen dat het niet zo is. Daartussen zit nog coulance. Als de klant strikt genomen niet heeft voldaan aan alle veiligheidsvoorwaarden, dan kan de bank in bijzondere omstandigheden alsnog coulance tonen. Daar zit natuurlijk een zekere subjectiviteit in en dus een marge waarbinnen de bank kan opereren, maar ik ben er niet voor om dat eruit te halen en te zeggen: het moet strikt onder die voorwaarden, u doet er wel of niet aan mee. Coulance is dus altijd in het voordeel van de klant. Dit gaat om situaties waarin de klant strikt genomen niet voldoet aan de basale veiligheidsvoorwaarden die hij of zij in acht had moeten nemen. Desalniettemin kan de bank zeggen dat het voor zijn rekening is. Het coulancebeleid is dus in het voordeel van de klant en ik pleit ervoor om die discretionaire ruimte voor banken te behouden.

Minister Dijsselbloem: De juridische verhouding tussen de voorwaarden die banken stellen en het aansprakelijkheidsrecht is niet veranderd. Het uitgangspunt van de wet is dat er sprake moet zijn van grove nalatigheid, en anders is de rekening niet voor de klant. Dat is nog steeds zo. De winst is dat de verschillen in de wijze waarop banken beoordelen of de klant heeft gedaan wat redelijkerwijs van hem mag worden verwacht, voor het overgrote deel gladgestreken zijn. Alle betrokken partijen beschouwen dat als winst. Dan nog vraagt de heer Nijboer zich af of je het bokje bent als je aan een van de voorwaarden net niet voldaan hebt; is er dan meteen sprake van grove nalatigheid? Dat is precies de marge die de bank ook moet benutten in zijn coulancebeleid doordat hij tegen de klant zegt: u hebt grosso modo aan de voorwaarden voldaan, op één punt misschien niet, maar er zijn bepaalde omstandigheden in het geding geweest et cetera, dus is er sprake van coulance.

Er zal altijd een grijs gebied blijven. In dat grijze gebied kunnen banken en klanten tegenover elkaar komen te staan. Dan is nog steeds dezelfde juridische procedure als vroeger op basis van de wet mogelijk, waarbij voor de rechter zal moeten worden aangetoond of er sprake is van grove nalatigheid. Dat rechtsprincipe staat dus nog helemaal overeind. Alleen, de basis is veel meer gelijkgetrokken en een aantal gekke en archaïsche voorwaarden zijn eruit gehaald. Dat is dus in het voordeel van de cliënt. Echter, er zal altijd een grijs gebied van coulance blijven zitten tussen de basisregels en de gang naar de rechter. Ik denk ook dat je dat niet kunt oplossen. Sterker nog, ik denk dat het in het nadeel van consumenten kan zijn als je dat er helemaal uit zou halen. Dan moet je de regels namelijk helemaal dichttimmeren en wordt een en ander heel strikt afgevinkt; als je dan niet aan de voorwaarden voldoet, ben je het bokje en ga je maar naar de rechter. Er moet dus enige marge zijn. Eigenlijk beluister ik ook bij de heer Nijboer: als je bijna hebt voldaan aan et cetera, maar door omstandigheden et cetera, dan kan het toch niet zo zijn dat et cetera. Echter, de weging daarvan ligt primair bij de bank. Ik denk dat dat onvermijdelijk is, maar de consument heeft de mogelijkheid om dat aan te vechten als dat niet goed uitpakt.

Minister Dijsselbloem: Dat is volstrekt juist. De verantwoordelijkheid is dus niet verschoven naar de consument. De basishandelingen die je van een consument mag verwachten om zijn eigen betalingen niet in gevaar te brengen, zijn eenduidiger geworden en opgeschoond. Dat is een grote stap voorwaarts. Dat zijn ook de uniforme veiligheidsvoorwaarden waar destijds in de motie voor werd gepleit. Het is dus eenduidiger en helderder geworden, maar de verantwoordelijkheidsverdeling en de juridische mogelijkheden zijn niet veranderd.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de fall-backoplossing voor het pinkanaal als het fout gaat. De Nederlandse Vereniging van Banken en Detailhandel Nederland hebben afgesproken om primair in te zetten op meer investeren in een nog hogere beschikbaarheid van alle niveaus in de pinketen. De huidige fall-backoplossing van een eenmalige machtiging pinnen gaat over op de Europese incasso. Dat betekent dat winkeliers ook na 1 augustus gebruik kunnen blijven maken van een eenmalige machtiging. Als een pinautomaat het niet doet, kan een klant een papieren machtiging tekenen, die vervolgens door de winkelier wordt gebruikt voor incasso van het verschuldigde bedrag. Dat is een basale terugvalmogelijkheid. Het opzetten van een alternatief systeem heeft echter veel nadelen en brengt kosten voor alle betrokkenen met zich.

Onder anderen mevrouw De Vries en de heer Koolmees hebben gevraagd hoe het staat met het onderzoek naar het 24/7 verwerken van betaaltransacties. DNB heeft inmiddels aan de vraagzijde de behoefte hieraan geïnventariseerd. Die behoeften liepen uiteen. Mij staat bij dat vooral de detailhandel, het mkb, dit op prijs zou stellen. Echter, noch bij de bedrijven noch bij de klanten was er bereidheid om daarvoor extra te gaan betalen. Je moet natuurlijk nooit aan mensen vragen of zij zin hebben om meer te betalen. Echter, sommige dingen gaan gepaard met kosten die je in rekening moet brengen, en dan merk je wel of er nog animo is. Los hiervan: DNB, de Vereniging van Nederlandse Banken en de Betaalvereniging Nederland gaan vanaf 1 maart de technische mogelijkheden verder in kaart brengen. De heer Koolmees sprak in dat verband over de conceptuele en praktische kant. De praktische kant wordt in kaart gebracht en de kosten ervan worden geraamd. Daarvan wordt verslag gedaan in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer in november 2014, zodat ook de klanten daar hun oordeel over kunnen geven. De vraag is of men nog steeds enthousiast zal zijn als men eenmaal weet wat het gaat kosten om deze service op te bouwen en beschikbaar te krijgen. Dat is dus een beslissing die later volgt als men inzichtelijk heeft gemaakt wat het betekent en wat het kost; er zijn dus nog geen knopen doorgehakt.

Dan kom ik bij de datum van de invoering van SEPA en de migratiekwestie. In Nederland zijn we heel ver op streek. In december bedroeg het aandeel van de Europese overschrijvingen in Nederland 85% tegenover 74% gemiddeld in Europa. Bij de Europese incasso's was het aandeel in Nederland 49% tegenover 41% in Europa. Circa 20.000 tot 60.000 Nederlandse bedrijven die de deadline waarschijnlijk niet halen, zouden met alternatieve oplossingen zijn gemigreerd. Omdat de Europese Commissie nu echter voorstelt om een overgangstermijn in te bouwen, waardoor de datum van 1 februari naar 1 augustus verschuift, hebben een aantal bedrijven zich hierop ingesteld. Ik lees hier dat vrijwel alle rijksoverheidsorganisaties – ik weet overigens niet van organisaties die het niet gaan halen – in februari zullen zijn overgegaan. Door de invoering van SEPA is het niet mogelijk om het nationale product, de eenmalige machtiging pinnen, langer voort te zetten dan 1 augustus. Wel zou een op SEPA Direct Debit geënte eenmalige machtiging kunnen werken als fall-back in plaats van het pinkanaal.

Is het automatisch aanvullen van IBAN-nummers nog mogelijk na 1 augustus? Door het Nationaal Forum SEPA-migratie is in gezamenlijkheid besloten om zowel consumenten als bedrijven op één moment over te laten gaan op IBAN. Dat biedt meer duidelijkheid voor alle partijen en maakt de overgang zo efficiënt mogelijk, maar betekent wel dat iedereen vanaf 1 augustus zelf in de betaalomgeving het juiste nummer moet invullen, dus inclusief IBAN-nummer. Het blijft wel toegestaan om buiten die betaalomgeving conversiediensten aan te bieden. Een van de leden sprak daar ook over. Het betreft een website waarmee je via sms heel makkelijk het IBAN-nummer kunt opvragen als je je oude nummer weet en valt onder de IBAN BIC Service van de gezamenlijke banken. Het sms-nummer is 4226; daarmee kun je IBAN-nummers opvragen. DNB heeft banken wel opgeroepen om binnen de kaders van de SEPA-verordening consumenten zo veel mogelijk ondersteuning te blijven bieden. Wat zeer helpt – dat vereist echter wel dat mensen hun adresboek zo veel mogelijk invullen – is dat nummers die al in het adresboek van elektronische betalingssystemen van banken staan, automatisch zullen worden omgezet door de bank zelf.

De heer Graus heeft met name gevraagd naar de goededoelenrekening 555. Als mensen dat nummer eenmalig in hun elektronisch adresboek voor internetbankieren zetten, dan wordt dat automatisch omgezet. Het wordt iets ingewikkelder, maar ik kan het niet mooier maken dan het is. De eenvoud van 555 gaat verloren. De heer Graus vroeg naar het nieuwe nummer, maar ik weet niet of dat in alle ernst een vraag was. De heer Koolmees helpt ons even aan het ezelsbruggetje.

Minister Dijsselbloem: Dan kom ik op het gebruik van oude rekeningnummers. Het voorstel van de Commissie houdt in dat banken en andere betaaldienstverleners nog tot 1 augustus niet-SEPA-conforme betalingen – dat zijn dus betalingen met de oude nummers – mogen verwerken. Tijdens deze overgangstermijn zullen alle overschrijvingen verwerkt blijven worden. Datzelfde geldt voor de ondersteuning bij het omzetten van oude rekeningnummers naar IBAN. Ik meen dat er ook nog een mogelijkheid is om banken te vragen meer te doen bij de blijvende omzetting dan minimaal kan. Een probleem had te maken met ING. Mijn ambtenaren checken dat even; ondertussen ga ik door met het antwoord op een andere vraag.

Een belangrijk punt is de vermindering van het aantal geldautomaten, met andere woorden: de beschikbaarheid van fysieke gelduitgiftepunten. De heer Van Hijum zegt zelf dat de tijden veranderen; dat zien we allemaal. Het betalingsverkeer verandert. Er is veel meer elektronisch en mobiel betalingsverkeer, en dus zie je dat het aanbod van geldautomaten maar ook van andere vormen van service, bijvoorbeeld van kantoren, in een razend tempo wordt aangepast. Ook werd gezegd dat een groot deel van het betalingsverkeer nog steeds contant gebeurt. Dit is dus een oude discussie. In dat verband viel al de naam van oud-collega Ferd Crone, die heeft gespeeld met de gedachte om een wettelijke norm te bepalen. Volgens mij stamt uit die tijd de 5-kilometernorm. Daar wordt sinds 2007 op gemonitord. Daaruit blijkt dat nog steeds het overgrote deel van de Nederlandse huishoudens en consumenten binnen een straal van 5 kilometer een geldautomaat of bankfiliaal tot zijn beschikking heeft. Het probleem zit hem echter in de dunst bevolkte gebieden. Daar is het een reëel probleem.

De heer Van Hijum heeft gevraagd om alsnog een wettelijke norm vast te leggen. Dat zou dan de 5-kilometernorm moeten zijn. Dan blijft echter de vraag hoe je dat instrumenteel toepasbaar maakt. Als de 5-kilometernorm in dunbevolkt gebied soms nu al niet wordt gehaald, wiens verantwoordelijkheid is het dan dat die automaat er komt? Moet een bank daarvoor zorgen en, zo ja, welke bank? Is het een collectieve verantwoordelijkheid? Het is immers een open markt, met bedrijven die zich vestigen op bepaalde locaties en een strategie ontwikkelen ten aanzien van de vraag waar ze hun pinautomaten neerzetten. Ik sta dus helemaal niet afwijzend tegenover deze benadering. Ik vind namelijk dat er een basisniveau moet zijn van voorzieningen, maar als je een norm met elkaar afspreekt, moet je ook erover nadenken hoe je voor voldoende dekking zorgt. Het is nog een hele uitdaging om dat instrumenteel uit te werken.

De heer Merkies (SP): Het ging mij niet om die twee minuten. Ik heb die vragen overigens negen dagen geleden gesteld en had de antwoorden ook een uur of twee uur voor het debat kunnen krijgen.

Wij krijgen wel degelijk signalen uit veel gemeenten. Het gaat daarbij om dunbevolkte gebieden, bijvoorbeeld in Zeeland en Gelderland, waar men zich wel degelijk zorgen maakt. In het MOB zijn die knelpunten echter niet geconstateerd. Vanuit het MOB komt dus een heel ander beeld dan vanuit de samenleving. Wij kijken niet alleen naar de situatie vandaag, maar ook naar de tendens in de komende jaren. Door een aantal partijen wordt voorspeld dat het aantal voorzieningen flink gaat dalen. Dat zou toch wel veel duidelijkere en strengere afspraken rechtvaardigen.

Minister Dijsselbloem: Het komt op mij een beetje over – ik zeg het scherp – alsof wij bezig zijn met de vraag van wie dit onderwerp is. Het CDA heeft er een punt van gemaakt, en ook de PvdA en de SP zijn er al jaren mee bezig. Laten we elkaar dus niet op dit onderwerp bestrijden. De analyse is volstrekt identiek. De heer Merkies zegt hetzelfde als wat de heer Van Hijum en ik hebben gezegd. Het probleem doet zich voor in specifieke gebieden. Als we met elkaar niet bespreken hoe we dit op een gegeven moment kunnen keren, dan zullen steeds meer mensen straks buiten die norm van 5 kilometer vallen. Niemand heeft gezegd dat het geen probleem is, ook ik niet. Ik heb niet alleen verwezen naar het MOB, ik heb ook gezegd dat we de 5-kilometernorm, die er impliciet al was en waarop al een aantal jaren gemonitord wordt, nu wat serieuzer moeten gaan maken. Als we met elkaar afspreken dat in principe iedereen in Nederland binnen die afstand over voorzieningen moet beschikken, is de belangrijkste vraag hoe we die overeind kunnen houden. Dat gaan wij bespreken en daar kom ik bij de Kamer op terug. Ik sta altijd open voor een felle polemiek, maar ik geloof niet dat die op dit punt nodig is.

Ik kom even terug op de automatische conversie van IBAN-nummers. Wij hebben natuurlijk ook nagedacht over een verdere handreiking aan de consument, waardoor de consument niet per 1 augustus 2014 wordt verpIicht om IBAN te gebruiken. Wij vinden dat wenselijk en dat wordt ook door DNB erkend. Het kan ook, maar het is alleen verantwoord als ING ook na 1 augustus 2014 nog de naam-nummercontrole zal uitvoeren. Dat heeft te maken met de wijze waarop ING met nummers omgaat; bij ING zit daar geen controle in. Als je als klant van ING een nummer invoert, krijg je namelijk altijd de vraag in beeld of dit echt het nummer is dat je bedoelt. Die controle moet wel behouden blijven bij ING, ook na 1 augustus 2014. Met ING zullen wij bespreken of dat kan. Het gaat met name om de rekeningnummers van de voormalige Nederlandse Postbank. Ik heb ook een rekening bij ING, dus ik herken dit volledig. Die voorzorgsmaatregel moet dus wel genomen worden bij ING. Vervolgens is het mogelijk om ook na 1 augustus met de oude nummers en de nummerconversie verder te werken. Het kan met twee jaar verlengd worden tot 1 februari 2016; de duur is dus niet onbepaald. Wij zullen daar een waiver voor aanvragen bij de Europese Commissie.

Minister Dijsselbloem: Dat is een vraag die ik mijzelf dagelijks stel op tal van onderwerpen, maar dat is geen adequaat antwoord op de vraag van de heer Koolmees, die wel relevant is. Toen de beslissing werd genomen om dit systeem te introduceren en uit te rollen, zijn er vast goede redenen geweest om te zeggen: als je het doet, moet je het op een gegeven moment volledig doorvoeren, zonder mitsen en maren en zonder nationale uitzonderingen et cetera. Ik denk dat dit type redeneringen erachter heeft gezeten. Desalniettemin denk ik dat het met de bestaande ICT-mogelijkheden – in die zin ga ik mee met de redenering van de heer Koolmees – mogelijk zou moeten zijn om bij het grosso modo invullen van een nummer automatisch een vertaalslag naar het volledige nummer te laten plaatsvinden, zo nodig met een controlemogelijkheid. Maar goed, je moet als Minister oppassen dat je tijdens een debat de technische mogelijkheden niet gaat verzinnen, want in de praktijk zal het altijd complexer blijken te zijn.

Ik begrijp waarom de heer Koolmees en anderen hebben gevraagd waarom het zo ingewikkeld is. Als het mogelijk is om voor twee jaar een waiver te krijgen, zouden we die tijd dan niet moeten benutten om nog eens met de Commissie verder te praten over de manier waarop de voorziening technisch ook na het verstrijken van de termijn van twee jaar als serviceverlening kan blijven voortbestaan? Doet dit afbreuk aan het in de Europese Unie volledig voeren van de IBAN-nummers? Ik denk van niet. Het is een stap in het proces, het is dienstverlening aan de consument, maar doet geen afbreuk aan een volledige introductie van het systeem. Zonder beloftes vooraf te kunnen doen – er is immers een afspraak gemaakt en er ligt een framework hoe het moet gebeuren – denk ik dat wij de tijd die die waiver van twee jaar ons heeft gegeven, moeten benutten om te bekijken of deze dienstverlening daarna niet overeind zou kunnen blijven.

Minister Dijsselbloem: Een ander punt van de heer Koolmees betreft de samenwerking tussen een aantal grote banken in GeldService Nederland. Wat betekent dat voor de concurrentie en de toetredingsdrempels? De sterke toename van het elektronisch betalen heeft natuurlijk geleid tot een sterke afname van het gebruik van contant geld. Om contant geld toch nog tegen acceptabele kosten te kunnen blijven verwerken, hebben de grootbanken besloten om dat in een krimpende markt samen te gaan organiseren. Het kan zonder meer mededingingsrisico's met zich brengen. Er was een klacht ingediend door het vervoersbedrijf Brink's bij de ACM, onze waakhond voor de mededinging en de open markten. Die klacht is door de ACM verworpen. Laat ik niet in de overwegingen van de ACM treden, maar ook voor andere banken geldt dat zij voor de verwerking van contant geld gebruik kunnen maken van de diensten van GeldService Nederland; zij kunnen dus dezelfde kostendrukkende organisatie gebruiken.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de kosten van het betalingsverkeer voor ondernemers. Zij krijgt signalen dat de kosten toch echt toenemen en vraagt zich af hoe klanten erop kunnen vertrouwen dat ze niet te veel betalen. Dat is een goede vraag, omdat het voor mij opnieuw een aanleiding is om erop te wijzen hoe efficiënt, modern en state of the art de Nederlandse betalingsverkeerssystemen zijn. Tevens moet er voortdurend worden geïnvesteerd om de beveiliging op peil te houden, om storingen te voorkomen en om nieuwe producten en diensten te kunnen aanbieden. Dat leidt natuurlijk tot kostenstijgingen die op een gegeven moment ook weer uit het systeem gaan. Ik denk dat marktwerking en concurrentie – dat zal niet iedereen hier aanspreken – op zichzelf de aangewezen weg zijn om te voorkomen dat de kosten voor het betalingsverkeer in algemene zin toenemen. Zolang consumenten en bedrijven keuzemogelijkheden hebben, en bedrijven ook concurreren op een efficiënte dienstverlening, dus ook op een zo goedkoop mogelijk aanbod van betaaldiensten, denk ik dat daar een grote neerwaartse druk op zal blijven.

Minister Dijsselbloem: Er dreigen nu twee onderwerpen door elkaar te gaan lopen. Laten wij de pragmatische benadering kiezen rond de eerste kwestie en de ACM vragen of er zich een wijziging heeft voorgedaan ten opzichte van het eerdere advies die haar aanleiding geeft om er opnieuw naar te kijken. Ik formuleer het maar even open, omdat mevrouw De Vries zegt dat er nu een uitbreiding van taken gaande is, wat een nieuwe vraag oproept. Ik ga niet in algemene zin vragen of de ACM dit in de gaten wil houden, want dan zou ik alle sectoren moeten aandragen. Ik zal wel de controlevraag stellen aan de ACM of er aanleiding is om haar eerdere onderzoek op onderdelen te hernemen en er opnieuw naar te kijken. Dan kom ik daarop terug in de vorm van een korte brief.

Het tweede punt is dat het een discussie in het ongerijmde dreigt te worden. Ik voer nu een heel algemene discussie met mevrouw De Vries over de kosten van het betalingsverkeer. Als zij heel concrete voorbeelden heeft waarvan zij vindt dat mensen vastzitten en worden gedwongen buitenproportionele tarieven te betalen, moet zij dat onmiddellijk bij mij, bij de AFM of anderszins melden, want dan duiken wij daarop. Op een algemene vraag krijgt zij van mij echter een algemeen antwoord. Zij verwijt mij dat ik een verhaal houd, maar het is op zichzelf het werk van politici om verhalen te houden. Het verhaal kan aan kracht winnen, als ik meer houvast heb op het probleem. Ik vraag mevrouw De Vries om heel concreet aan te geven welke signalen zij heeft. Als wij die specifieke problemen van haar kunnen krijgen, kunnen wij erop duiken.

Minister Dijsselbloem: De transparantie is er op zichzelf, want de tarieven zijn bekend en moeten ook bekend worden gemaakt. Daarover zijn wij het eens. Als er concrete voorbeelden zijn waarvan mevrouw De Vries de indruk heeft dat de marktmacht van een financiële instelling of dienstverlener wordt misbruikt, wat zich dan vertaalt in heel hoge tarieven, dan horen wij dat graag. Dan kunnen wij daarnaar kijken. Daarvoor hebben wij toezichthouders in Nederland. Volgens mij is dat de manier om daarmee om te gaan.

Een belangrijk punt is de motie-Graus. The Famous Grouse is overigens een met uitsterven bedreigd dier dat vooral in de hoogvlakten van Schotland nog kan worden aangetroffen. Deze motie betrof de risicolabels voor banken. Ik probeer even het goede woord te vinden. Ik weet niet precies hoe het in de motie verwoord was, maar daar kwam het op neer. Ook ik vond het pleidooi van de heer Graus sympathiek. Ik weet nog hoe ik erop heb gereageerd. Ik heb gezegd: bindt u mij niet aan de precieze formulering van wat er in de motie staat. Het achterliggende idee was: maak inzichtelijker hoe banken ervoor staan, niet alleen voor de klant in algemene zin, maar ook voor de beleggers, die er uit een oogpunt van bail-in misschien in geïnteresseerd zijn. Ik heb er met de Nederlandsche Bank naar gekeken. Het vergt transparantie. De belangrijkste transparantie zal zich voordoen dankzij – ik weet hoe enthousiast de PVV daarover is – de Europese bankenunie. De Europese bankenunie zal van start gaan met een asset quality review en een stresstest voor de banken. De resultaten daarvan zullen dit najaar worden gepubliceerd. Dat geeft in alle openheid inzicht aan iedereen in hoe de banken ervoor staan. Dat is een heel belangrijk signaal. U kunt daarvan zeggen dat het een eenmalige exercitie is. Wij bekijken hoe je blijvend inzicht kunt bieden in en helderheid kunt verschaffen over de soliditeit van banken. Dat is niet eenvoudig, omdat de toezichtregels rond de openbaarheid van vertrouwelijke gegevens daaraan in de weg staan. Dat zijn dwingende Europese regels. Ik kan de banken in Nederland niet zomaar dwingen om openheid te geven op een aantal punten, maar die openheid over de kwaliteit van banken komt dit najaar, in heel Europa. Dan zullen wij precies weten hoe onze banken ervoor staan.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en de gedane toezeggingen. Wat de IBAN-nummers betreft, is het heel goed dat twee mogelijkheden verder worden onderzocht.

Dat geldt ook voor het 24/7 overboekingen kunnen doen. Ik kan mij voorstellen dat het een groot kostenverhogend effect heeft, maar er zitten heel rare feestdagen bij die bijvoorbeeld in de rest van Europa gelden, maar in Nederland niet. Je zou daarin wat differentiatie kunnen aanbrengen om de kosten beperkt te houden, mocht 24/7 echt veel te duur worden.

Ik ben blij dat de Minister aangeeft welke kosten voortvloeien uit de Verordening interbancaire vergoedingen: € 1 voor de debetkaarten en € 15 voor de kredietkaarten. Ik ben benieuwd waarom hij actie onderneemt om de kosten van de debetkaarten te verlagen voor de consument en de detailhandel, maar dit niet doet voor de kredietkaarten. Ik heb bij dat onderdeel ook nog gevraagd of de Minister ons kan informeren over de vervolgstappen in het kader van de richtlijn en over de uitkomsten van het overleg, zodat wij straks niet voor voldongen feiten worden geplaatst.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik heb nog een drietal punten, te weten de beschikbaarheid van pinautomaten, het online bankieren en de norm voor online bankieren.

Ik dank de Minister voor de toezegging om nader te debatteren over de beschikbaarheid van pinautomaten. Ik deel zeer dat wij op zoek moeten naar de beste mogelijkheid om die beschikbaarheid te waarborgen. Ik denk dat dit vrij breed in de Kamer wordt gedeeld. Ik pleit ervoor om ook de lokale initiatieven daarbij te betrekken. Het gaat nu vaak over pinautomaten, maar je kunt ook in een multifunctioneel centrum, een dorpshuis of een winkel pinmogelijkheden creëren die wellicht minder duur zijn dan automaten. Dat geef ik de Minister nog mee.

De Minister heeft duidelijk aangegeven dat de verantwoordelijkheid voor online bankieren niet verder richting de consument schuift. Dit is een cruciaal punt voor de PvdA.

Een punt dat nog is blijven liggen, is de beschikbaarheidsnorm voor online geld. De Minister zegt dat hij zich graag laat uitdagen om die discussie verder te voeren. Het gaat mij erom dat er wordt nagedacht over redelijke normen en de risico's die daarmee gepaard gaan. Het betalingsverkeer is kwetsbaar, zoals wij zien bij ddos-aanvallen. Het kan dit jaar wel goed gaan, maar misschien gaat het over twee jaar of vijf jaar wel mis. Ik wil dat er wordt nagedacht over die risico's. Ik wil ook dat er wordt nagedacht over de vraag wat acceptabel is en dat dit publiek wordt gedefinieerd door DNB dan wel door het Ministerie; dat maakt mij niet uit. Dat vergt strak toezicht door DNB. Ik wil niet achteraf concluderen dat er geen toezicht was, dat wij uiteindelijk geen normen hebben gesteld, dat wij het uiteindelijk hebben laten lopen en dat het betalingsverkeer is vastgelopen. Dat kan een grote maatschappelijk ontwrichtende werking hebben. De kans is misschien niet zo groot, maar ik wil het wel graag voorkomen. Daarom leg ik er zo de nadruk op. Ik vraag de Minister nog eens hierop te reageren.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden over de meldingsplicht voor storingen. In verband met de korte tijd zal ik er nu niet meer op ingaan.

Ik heb wel een vraag over de universele veiligheidsregels voor internetbankieren. De antwoorden waren duidelijk, maar toch heb ik nog een expliciete vraag. In feite kan de geschillencommissie niet als norm aanhouden: de klant heeft zich niet aan de universele veiligheidsregels voor internetbankieren gehouden, dus hij is grof nalatig. Dat zou veel te kort door de bocht zijn. Ik zeg dit om te markeren dat er wel degelijk een groot grijs gebied is.

Ik heb gevraagd om een overzicht van hoe vaak mensen hun geld al dan niet terugkrijgen in het geval van fraude. Het zou ook fijn zijn om te weten waarom zij dat niet terugkrijgen. Die overzichten zijn er nu niet, maar kunnen ze worden gemaakt? Kan dat worden gevraagd aan de banken?

Wat de geldautomaten betreft, is de Minister gelukkig verder gegaan richting de Kamer dan hij in de schriftelijke beantwoording in mijn richting ging. Dat stemt mij positief. Ik wil wel graag weten wanneer er een brief komt en wat het overleg inhoudt dat hij gaat voeren. Ik vraag ook nog aandacht voor de vermindering van het aantal plekken om geld af te storten, wat ook als een probleem wordt ervaren.

In verband met de korte tijd heb ik geen vragen kunnen stellen over interchange fees. Ik ben zeer geïnteresseerd in het antwoord op de vraag die de heer Koolmees zo gaat stellen over American Express.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik ben blij dat hij zich gevoelig heeft getoond voor de zorgen over de beschikbaarheid van de pinautomaten en dat hij heeft aangegeven dat ook wat hem betreft een publiek belang in het geding is. Mijn zorg is nog wel waartoe de toezeggingen nu zullen leiden. De Minister is bereid om met de banken te spreken over een norm, maar is hij ook bereid om de maatschappelijke partijen te betrekken bij het definiëren van die norm, zoals de vereniging van kleine kernen, ouderenorganisaties en dat soort clubs? Net als de heer Merkies ben ik heel benieuwd wanneer wij daarover duidelijkheid krijgen, want de realiteit is dat in sommige gebieden die afbouw in een behoorlijk rap tempo plaatsvindt. Is de Minister bereid om de banken te vragen om even pas op de plaats te maken en een soort standstill af te spreken totdat er overeenstemming is over die norm? Ik zou dat consequent vinden, want dan kun je ook met elkaar nadenken over de vervolgstappen en de verantwoordelijkheidsverdeling.

Ik ben blij dat de Minister bereid is om een beweging te maken. Wij zullen zelf ook aan de slag gaan om een alternatief uit te werken. Hoe het ook zij, de vrijblijvendheid op dit punt moet er echt af. Monitoren is mooi, maar wat ons betreft worden er stappen gezet.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de heldere beantwoording. Er is veel overeenstemming over de kosten van het pinnen. De inzet van de Minister is helemaal in lijn met de vragen die ik heb gesteld. Dat vind ik heel positief.

Ik had in eerste termijn een vraag gesteld over het level playing field tussen de Mastercard- en Visakaarten versus American Express- en Diners Club-achtige kaarten: het verschil tussen drie partijen en vier partijen. Ik heb gevraagd hoe de Minister daarin zat, maar die vraag is nog niet beantwoord.

Wat IBAN betreft, zitten wij volgens mij op dezelfde lijn, als het gaat over zowel de iets langere termijn als de richting dat ICT toch een oplossing voor heel veel praktische problemen zou moeten zijn. Ik ben zeer benieuwd wat daaruit zal komen.

De Minister leek te suggereren dat ik een opportunistisch punt had bij GSN en de ACM. Ik begrijp ook wel dat hij dat zo natuurlijk niet heeft bedoeld. Ik vind het een grote stelselwijziging en daarom vraag ik er aandacht voor. Het is goed dat de ACM er nog eens naar gaat kijken, dus zeer veel dank.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik doe dat in willekeurige volgorde, zodat een paar antwoorden mij nog kunnen worden aangereikt terwijl ik de tijd volpraat.

Ik heb hier inderdaad nog een antwoord liggen op de vraag van de heer Koolmees over de aanbieders van zogenaamde driepartijenkaartsystemen. De reden waarom ik dit welbewust aan de kant heb gelegd, is dat het antwoord nog abstract is. Het begint ook met de opmerking dat het antwoord nog aan onderzoek onderhevig is. Aan de ene kant kan de uitbreiding van de reikwijdte leiden tot een eerlijker speelveld tussen drie- en vierpartijensystemen. Ook driepartijensystemen kennen een impliciete interbancaire vergoeding. Aan de andere kant kennen driepartijensystemen een heel andere structuur dan vierpartijensystemen. Het gaat daarbij om speciale, veel duurdere kaarten die bepaalde voordelen voor de consument met zich meebrengen zoals puntspaarsystemen. Daarnaast zal het praktisch bijna onuitvoerbaar zijn om de impliciete interbancaire vergoedingen van driepartijensystemen te achterhalen, aangezien een en dezelfde partij zowel de issuing als de acquiring doet. Dat betekent dat wij verder onderzoek doen om te komen tot een meer definitief oordeel en dat ik hierop terugkom bij de Kamer zodra wij hierin een definitieve stelling hebben betrokken. Als ik dat zo mag toezeggen, is dat voor dit moment voldoende.

Op veel punten komen wij terug. De kwestie van 24/7 staat op de agenda. Zoals gezegd worden de kosten daarvan in beeld gebracht. Mevrouw De Vries heeft nog een opmerking gemaakt over rare feestdagen als een mogelijkheid om de kosten toch te beheersen. Wij komen daarop terug.

Dat geldt ook voor het beschikbaar houden van pinautomaten dan wel bankfilialen. Richting de heer Nijboer zeg ik toe dat lokale initiatieven daarbij natuurlijk zullen worden betrokken om te bekijken in hoeverre ze kunnen worden ondersteund en een oplossing kunnen bieden. De heer Van Hijum vroeg of er ook zal worden overlegd met ouderenorganisaties en de organisatie van kleine kernen. Het antwoord daarop is ja. Zij zitten ook in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer.

De heer Van Hijum heeft opgeroepen om dat concreet te maken. Ik dacht dat ik dat had gedaan in mijn eerste termijn. De opdracht aan ons, aan het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer en ook aan het CDA – zo heb ik de woorden van de heer Van Hijum begrepen – is om de norm nu uit te werken en te vertalen in betekenisvolle afspraken. Tot nu toe was het meer een richtgetal op basis waarvan wij monitoren, zoals de afgelopen jaren is gebeurd. Nu willen wij die norm vastleggen en vervolgens zul je een systeem moeten ontwikkelen. Hoe gaan wij dat waarmaken? Dat is een opdracht die wij nu gezamenlijk op ons nemen.

Minister Dijsselbloem: Nogmaals, u gaat over de agenda. Als u op enig moment een debat plant en daarvoor een brief aan mij vraagt, dan heb ik mij daarnaar te schikken. Mijn voorstel is om dat voor de zomer te doen. Als u het debat plant in de laatste week voor de zomer, prima. Dan zorg ik dat die brief er op tijd is. Ik zit er vrij nuchter in. Ik geloof niet dat wij hier een groot meningsverschil te pakken hebben, maar nog wel een paar ingewikkelde vragen.

De heer Nijboer is teruggekomen op de beschikbaarheidsnorm. Ik heb aangegeven hoe hoog het niveau nu is van de beschikbaarheid in het betalingsverkeer. Het is echter geen eenduidig systeem waar je op één punt de stekker eruit kunt trekken of erin kunt steken. Ik zal opnieuw met de Nederlandsche Bank opnemen of die in staat is om een betekenisvolle norm te formuleren, niet alleen qua niveau, maar ook qua norm waarvan, hoe te meten et cetera. Daarmee creëren wij in ieder geval een vangnet om te voorkomen dat er lichtvaardig wordt omgegaan met de beschikbaarheid – nogmaals, die is nu zeer hoog in Nederland – zodat wij zeker weten dat er blijvend in wordt geïnvesteerd. Overigens gebeurt dat nu al. Ik zal opnieuw met de Nederlandsche Bank opnemen of die zo'n norm kan formuleren en vervolgens kan gebruiken in het toezicht, want anders heb je niets aan een norm.

Ik kom bij de bancaire vergoedingen. Ik noemde de extra kosten voor de verschillende typen kaarten. Mevrouw De Vries vroeg waarom ik met name inzet op de debitcard en niet op de creditcard, want daarvoor werd een hoger getal genoemd. In de eerste plaats zijn het inschattingen van de maximale aanvullende kosten voor de consument, indien de systeemhouders erin slagen hun hele huidige marge terug te halen bij de consument, bijvoorbeeld via een duurder betaalpakket. Feit is dat de marges op creditcardbetalingen in Nederland nog vrij hoog kunnen zijn, vaak 0,6 tot 0,9% van het te betalen bedrag, tegenover een vast bedrag van 1 tot 2 cent per debitcardbetaling. Hier valt nog een flinke margereductie te behalen. Uiteindelijk zal de consument baat hebben bij een lager tarief. Ik ben er niet van overtuigd dat banken en kaartmaatschappijen de daardoor misgelopen kosten alsnog geheel op de consument zullen afwentelen. Wij willen voorkomen dat het nieuwe plafond dat de Commissie met goede bedoelingen voorstelt, met name voor debetkaarten, die in Nederland veel meer worden gebruikt, ook echt het plafond wordt waar iedereen vervolgens tegen aan gaat zitten. Dat zou echt een achteruitgang betekenen vanuit het perspectief van de consument. Voor beide zet ik in op een lager tarief. Ik ben wel een voorstander van een maximumpercentage bij kredietkaarten. Dat is het verschil. De situatie in Nederland is net anders. Daarom zal onze inzet richting Brussel op de debet- en kredietkaarten anders zijn.

De heer Merkies heeft nog even de uniforme regels aangesneden. Nogmaals, alleen de rechter toetst of er sprake is van grove nalatigheid. Hij toetst daarbij niet op de uniforme regels die gelden tussen de bank en de klant, maar op het rechtsbeginsel: is er sprake van verwijtbare grove nalatigheid? Dat blijft ongewijzigd.

De heer Merkies heeft verder gevraagd hoe vaak mensen hun geld al dan niet terugkrijgen en waarom. Die informatie heb ik niet. Het lijkt mij nog een hele opgave om die zo gedetailleerd te verzamelen. Vooral voor de vraag «waarom niet» zou je alle oordelen van de bank c.q. de rechter moeten uitpluizen en op een rijtje moeten zetten. Ik denk dat er nu belangrijke winst is geboekt, waarbij de zekerheid en helderheid voor de consument fors is toegenomen dankzij de uniforme regels. Dat lijkt mij de belangrijkste vaststelling voor dit moment.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik vond het jammer dat u de heer Merkies onderbrak, want ik was zeer benieuwd naar zijn invulling. Er zijn natuurlijk duizend-en-een redenen en nuances. Elk geval is weer anders, zeker wanneer de rechter eraan te pas komt. Het is juist de kracht van het rechtssysteem dat de rechter kijkt naar de individuele casuïstiek, omstandigheden et cetera.

De heer Merkies vraagt mij om antwoord te geven op de vraag wanneer mensen hun geld niet terugkrijgen. Daarvoor hebben wij nu de uniforme regels. Als grosso modo daaraan is voldaan, krijgen mensen gewoon hun geld terug. In alle andere gevallen kan sprake zijn van coulance van de bank, die ruimhartig kan zijn en het geld toch kan teruggeven, dan wel van een oordeel van de rechter, maar dat is echt individuele casuïstiek. Ik ga u niet toezeggen dat wij de individuele casuïstiek en de wegingen van de rechter in die voorkomende gevallen allemaal voor u in beeld brengen en in één getal gaan vervatten. Dat gaan wij gewoon niet doen, tenzij u mijn Ministerie aanmerkelijk uitbreidt.

Minister Dijsselbloem: Zeer zeker. Dat zullen wij sowieso op de gebruikelijke wijze doen. Het komt op enig moment in behandeling, op de Ecofin-agenda et cetera. Mochten er zich daar heel andere ontwikkelingen voordoen, dan zal ik de Kamer tussentijds informeren. Dat zeg ik graag toe.

De heer Merkies heeft nog gevraagd of in het wetsvoorstel van V en J over security breaches ook de interne storingen zitten. Het is maar goed dat wij het nog even gecheckt hebben, want het antwoord daarop is «nee». Interne storingen die het betalingsverkeer in ernstige mate in gevaar brengen, moeten sowieso worden gemeld bij toezichthouder DNB. Het wetsvoorstel ziet veel meer op security breaches van buitenaf die een inbreuk kunnen vormen op de veiligheid en de integriteit van vitale informatiesystemen.