27 830
Materieelprojecten

nr. 72
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie1 heeft op 3 februari 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris De Vries van Defensie over:

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 oktober 2009 inzake Voortgangsrapportage Programma SPEER (31 460, nr. 8);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 30 november 2009 met Lijst van vragen en antwoorden inzake voortgangsrapportage SPEER (31 460, nr. 9);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 9 december 2009 inzake Rectificatie beantwoording vragen van de commissie over de voortgangsrapportage SPEER (31 460, nr. 10);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 januari 2010 met Toelichting op rectificatie beantwoording vragen van de commissie over de voortgangsrapportage SPEER (31 460, nr. 11);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 26 november 2009 over Research en Development reducties 2010 (32 123-X, nr. 47);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 10 december 2009 met Reactie op de motie om geen onomkeerbare stappen te nemen in het onderzoeksprogramma van TNO in 2010 (27 830, nr. 69);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 11 december 2009 over Behoeftestelling verbetering bewapening Apachehelikopter (27 830, nr. 68);

– brief commissie d.d. 20 januari 2010 over Openbaarmaking van de BOR-notitie inzake het Defensie Materieelproces (27 830, nr. 70);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 28 januari 2010 over Herijking Kennisportfolio Defensie (27 830, nr. 71).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Van Velzen

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Eijsink, Ten Broeke, Algra en Van Velzen.

en staatssecretaris De Vries van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Op de agenda staan enkele materieelonderwerpen. We hebben vier sprekers. Ik wil zelf ook spreken, dus ik zal op een goed moment deze prachtige hamer aan een van mijn collega’s overhandigen. Ik stel voor dat we een spreektijd hanteren van maximaal vijf minuten, aangezien we maar een uur geagendeerd hebben voor deze hele stapel onderwerpen.

De heer Algra (CDA): Voorzitter. Ik ben wat verkouden, dus mijn stem kan het begeven, maar vijf minuten zal nog wel lukken. Het zijn inderdaad heel veel onderwerpen voor vijf minuten, eigenlijk te veel, maar ik zal proberen ze allemaal door te lopen. De CDA-fractie heeft de voorgestelde kortingen op de centrale budgetten van Defensie voor research and development met zorg gevolgd. R&D is voor Defensie belangrijk. De bezuinigingen voor 2010 zijn uiteraard een gegeven voor de CDA-fractie, aangezien de begroting is vastgesteld. De CDA-fractie hecht aan de afspraak dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet met betrekking tot het onderzoeksprogramma van TNO. Is de toezegging dat geen onomkeerbare stappen worden gezet nog steeds valide? Kortingen in 2010 zouden bijvoorbeeld niet leiden tot het opheffen van onderzoeksgroepen bij TNO. Inmiddels hebben we de brief herijking kennisportfolio Defensie mogen ontvangen. Het stuk dat erbij hoort heb ik nog wat later ontvangen. De CDA-fractie steunt de lijn van de staatssecretaris dat Defensie zich steeds meer zal moeten opstellen als slimme koper of smart buyer. De keuzemogelijkheden daarvoor worden in de brief echter slechts licht aangestipt. Kan de staatssecretaris al concreter aangeven waar en hoe extra kennis wordt vergaard, uiteraard binnen de budgetten?

Dan spring ik over naar SPEER, formeel nog geen groot project, maar uiteraard wel een project van grote omvang. De CDA-fractie vertaalt de omvang en de complexiteit van het project SPEER in continue alertheid: let op wat er met dit project gebeurt. We hebben dan ook een aantal vragen. De legacysystemen op MATLOG en op financieel gebied staan op de rol om pas midden 2014 uitgefaseerd te worden. Kan dit niet eerder gebeuren? Hoe eerder, hoe eerder de bezuinigingen. Wat is de tussentijdse opbrengst van SPEER als uitfasering pas gaat plaatsvinden in 2014? De CDA-fractie hecht aan deelopbrengsten van het SPEER-project. Voorkomen moet worden dat de opbrengst pas bij de totale uitrol van het project aan de orde is. Kan de staatssecretaris ons met een aantal voorbeelden geruststellen dat nu gerealiseerde onderdelen van het project onomkeerbaar zijn en ook als stand-alone-proces voordelen opleveren? Wat zijn bijvoorbeeld de voordelen van de invoering van het materieel-logistieke ERP-systeem van SAP op het fregat Hr. Ms. Van Speijk?

De CDA-fractie stemt in met het voorstel met betrekking tot de bewapening van de AH-64D Apachegevechtshelikopters.

Op de agenda staat ook de openbaarmaking van de BOR-notitie, dus daar mogen we over praten. We hebben kennisgenomen van deze BOR-notitie inzake het Defensie Materieelproces (DMP). De notitie toont aan dat het belangrijk is om daaraan vast te houden. Ik denk dat we er misschien eens nader over moeten praten hoe wij eraan vasthouden. Dat geldt niet alleen voor de staatssecretaris, maar ook voor de Kamer. De CDA-fractie is van mening dat de BCD-procedure keurig gevolgd en desnoods aangescherpt moet worden, ook als er sprake is van haast, urgentie, etc. Dan volgen de brieven elkaar maar wat sneller op, zou ik zeggen.

Ik zal nog kort stilstaan bij twee andere onderwerpen. Vorig jaar is in deze Kamer een motie aangenomen over pachtovereenkomsten voor recreatieterreinen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat deze pachtovereenkomsten per geval worden beoordeeld en dat er geen beleid is om deze systematisch te beëindigen. Graag ontvangt de CDA-fractie een totaaloverzicht van de pachtovereenkomsten, om hier inzicht in te krijgen, het liefst met een notering welke echt een bedreiging vormen voor de oefenterreinen en over welke men zich ook in de toekomst geen zorgen hoeft te maken.

De voorzitter: Ik wijs de heer Algra erop dat dit volstrekt niet op de agenda van vandaag staat en ik vraag hem om af te ronden, met een blik op de klok.

De heer Algra (CDA): Mijn laatste onderwerp staat ook niet op de agenda, maar dat is wel heel belangrijk, zeker voor de regio Friesland. Dat zijn de Search and Rescue-helikopters. Begin december heeft de staatssecretaris daarover vragen beantwoord.

De voorzitter: Mijnheer Algra, u bent over uw spreektijd heen en ik vraag u om dit onderwerp achterwege te laten, want het staat gewoon niet op de agenda.

De heer Algra (CDA): Dat is jammer. Mijn vraag was helder: hoe staat het ermee?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik heb drie onderwerpen. Ik begin met het Defensie Materieelproces (DMP). De staatssecretaris heeft inmiddels een interne notitie ontvangen die extern is gegaan. Op 9 november vorig jaar heeft de fractie van de Partij van de Arbeid hiervoor een voorstel gedaan dat ik nog in mijn handtas heb. De staatssecretaris heeft naar aanleiding van het indringende debat over de JSS beloofd dat hij zijn leven ging beteren. Ik heb er heel even op gewacht en gehoopt dat dit zou komen, maar wat overkomt de Kamer? Op 5 januari krijgen wij een brief over NH-90, met vertrouwelijke informatie. Bij de brief over de Apaches was veel informatie vertrouwelijk. Ik denk dat het voor beide partijen goed is dat we die notitie op een ander moment behandelen, zoals de staatssecretaris zelf ook heeft aangegeven, want er is nu te weinig tijd voor. De Kamer heeft dat zichzelf aangedaan, excuses daarvoor, ook aan de staatssecretaris, die zich wellicht al heel enthousiast had voorbereid. Dan geef ik hem bij dezen nog meer tijd, als mijn collega’s daarmee akkoord gaan. Deze nota is te belangrijk, zoals de heer Algra terecht zei, want het gaat over verschillende fasen en verschillende financiële mogelijkheden. Ik stel voor om er op een ander moment op terug te komen, gezien het belang dat de PvdA-fractie hieraan echt.

De voorzitter: Dit zullen wij als Kamerleden in onze procedurevergadering bespreken. Ik vraag de staatssecretaris om wel in te gaan op de vragen die de heer Algra hierover heeft gesteld. Uiteraard kunnen wij er op een nader moment nog op terugkomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan de motie-Eijsink (32 123-X, nr. 73) om geen onomkeerbare stappen te nemen als het gaat over TNO. Wij hebben op 28 januari een vergaand paper ontvangen dat heet: herijking kennisportfolio Defensie. Eerlijk gezegd was ik wat verrast om zo’n paper nog kort voor dit overleg te ontvangen. Ook hiervoor geldt dat ik hierop terugkom, omdat ik een goede discussie wil voeren met de staatssecretaris over deze zaken, waardoor het ook goed blijft voor de organisaties die erbij betrokken zijn.

Ik stel hierbij een aantal vragen. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Algra over de onomkeerbaarheid. Daar hecht de PvdA-fractie zeer aan, en dat weet de staatssecretaris. Anders had ik die motie ook niet ingediend, met steun van collega’s. In de notitie zoekt de staatssecretaris naar een way-out door te zoeken naar andere kennisaanbieders op de bij TNO af te bouwen of te reduceren gebieden. Ik heb geprobeerd de notitie goed door te nemen. Ik heb een heel concrete vraag. Kan de staatssecretaris mij de probleemstelling (6.2.1.) in het hoofdstuk uitvoerbaarheid uitleggen?

Het gaat er aan deze kant altijd om: wat is het probleem, hoe moet het uitgevoerd worden, kan het uitgevoerd worden. Ik begrijp de probleemstelling niet. Ik begrijp niet wat er staat. Dat houdt verband met de discussie over de Defensie-industrie-strategie, waarover we al jaren spreken met de staatssecretaris. Er is enthousiasme aan alle kanten, maar ik begrijp uit deze herijking niet hoe wij als vaste Kamercommissie voor Defensie naar research and development als geheel op het kennisgebied Defensie moeten kijken. De staatssecretaris heeft er eerder notities over geschreven, heel intrigerend ook, maar wat is nu de bedoeling? We hebben de verkenningen. Ja, er moet bezuinigd worden. Daar staat mijn fractie ook achter, maar zij wil geen kaasschaaf en geen snelle besluitvorming die niet goed is voor de organisaties. TNO vervult een belangrijke plek. Graag een reactie.

Het laatste, niet onbelangrijke onderwerp is SPEER; planning, beheer, bevoorrading militair materieel. Ik pak even de antwoorden van de staatssecretaris van 30 november erbij. De CDA-fractie vroeg om gerustgesteld te worden. Die fase ben ik allang voorbij als het om SPEER gaat. Ik kan niet meer gerustgesteld worden. Dat breng ik in verband met het Rekenkamerrapport over operationele gereedheid. Daarin staan hierover ook diverse opmerkingen. Daar komen wij nog op terug, dus dit zal ik daarbij meenemen. SPEER hoort onder andere bij de operationele inzet, want alles wat met planning van materieel te maken heeft, is SPEER.

Bij de beantwoording van de vragen schiet vraag 15 er het meest uit. Daar las ik iets wat ik tot op heden niet had gehoord. In de voortgangsrapportage van 12 oktober staat op blz. 7: «Het is tussen nu en 2011 van groot belang dat de capaciteit op het gebied van het gegevensbeheer in het juiste tempo en defensiebreed wordt gebundeld, zodat gelijke tred kan worden gehouden met de invoering van SAP. Daarom wordt een tijdelijke organisatie voor gegevensbeheer voorbereid die de basis moet vormen voor verdere opschaling tot midden 2011, waarna het gegevensbeheer zijn definitieve vorm zal bereiken. De tijdelijke organisatie voor het gegevensbeheer moet nog dit najaar aan de slag zijn, want dat is kritisch voor de datamigratie en daarmee voor het tijdig afmaken van het programma. Het heeft daarom de hoogste prioriteit.»

En wat staat er als antwoord bij vraag 15? Ik citeer: «In hoeverre hiervoor inhuur nodig is wordt op dit moment onderzocht.» En dan komt de uitsmijter wat mij betreft, namelijk een beheerorganisatie die buiten SPEER valt. Hoe bestaat het? Het gaat om een gegevensbeheerorganisatie die gelijke tred moet houden, die kritisch is, die daarom de hoogste prioriteit heeft en waarvan de nodige inhuur op dit moment onderzocht wordt, maar die buiten SPEER valt, staat er letterlijk. En dan staat er ook nog: we weten niet hoeveel inhuur we nodig hebben, want dat komt er nog bovenop.

Dit project is zo groots en bepalend dat de Kamer niet eens weet hoe het ervoor staat met de gegevens over materieel en personeel, wat al heel kwalijk is. De voortgang in de komende jaren valt dus buiten het project SPEER. Mag ik zonder glazen bol een kleine voorspelling doen? Over enkele jaren zal te zien zijn dat wat er mis is gegaan, eigenlijk kwam doordat de beheerorganisatie buiten SPEER geplaatst was.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik direct in te gaan op het laatste punt van collega Eijsink. Bij de voorbereiding op dit overleg heb ik gezien dat mijn voorganger Arend Jan Boekestijn dit dossier al eens een hoofdpijndossier heeft genoemd. Wij hebben gehoord dat mevrouw Eijsink ook buitengewoon kritisch is en ik sluit mij daarbij aan. Ik zou bijna zeggen dat je er een speerpunthoofd van krijgt als je het allemaal leest. Voor degenen die meeluisteren, SPEER betekent: Strategic Process and Enterprise Resource Planning Enabling Process. Nu weten we tenminste allemaal waar het over gaat. Ook wij hebben er geen enkel vertrouwen in dat dit goed gaat aflopen, tenzij de staatssecretaris ons hier vandaag van het tegendeel kan overtuigen. Ik heb daar dus een hard hoofd in. SPEER is essentieel in het kader van de operationele gereedstelling. We weten allemaal dat de Rekenkamer hierover een kritisch rapport heeft geschreven. Dat doet hij doorgaand. Je zou daarover je schouders kunnen ophalen. De eerste reactie van Defensie leek daarop te duiden. Ik denk dat dit in de tweede ronde toch wat meer serieus moet worden genomen. Wij nemen dit in ieder geval buitengewoon serieus. Ik zie dat de collega’s dat doen en dat geldt ook voor de VVD-fractie. We komen daarop terug, maar ik hoor graag van de staatssecretaris hoe het zit met de spoedige afronding. Ik sluit mij aan bij de vragen van de collega’s en voeg er twee aan toe. Wij hebben in de informatie aan de Kamer gezien dat er heel veel onduidelijkheid is over de financiële inschattingen en over de risicobeheersing van het project. Ik zie dat de staatssecretaris nee schudt. Ik ben benieuwd.

Dan de Apachehelikopter. De VVD-fractie stemde al in met de aanschaf van aanvullende nieuwe bewapening voor de Apaches; de Hellfireraketten die wat meer precies hun doelen kunnen bereiken. Ik was vorige week in Uruzgan en ik heb gezien hoe ongelofelijk belangrijk dat is, ook in het kader van de Counterinsurgency of de COIN-strategie, de Amerikaanse vertaling van de Nederlandse 3D-benadering. Ik heb gezien dat in de aanpak die in Uruzgan op alle niveaus, van driesterrengeneraals tot en met in het veld, wordt gevolgd centraal staat om zo min mogelijk burgerslachtoffers te maken. De Apaches bewijzen sowieso elke dag hun nut, maar deze nieuwe bewapening is zeker noodzakelijk. Een aardig detail is dat ik ook heb gezien dat de Tigre, de Europese tegenhanger van de Apache, die na 25 jaar pas in juli 2009 voor het eerst werd ingezet, nadat de productie al een keer was stilgezet, daar nu ook wordt gebruikt. Als je dat combineert met de vreselijke verhalen en de budgetoverschrijdingen die we zien bij de NH-90, een ander prachtig Europees prestigeproject, vraag je je werkelijk af waarom de Europeanen niet kunnen wat de Amerikanen deze week hebben laten zien bij de JSF, namelijk keihard ingrijpen wanneer een producent niet aan de afspraken voldoet en ook direct afrekenen met de bonuscultuur die daar bestaat. Dat is wat de heer Gates deze week met de JSF heeft gedaan, en dat is uitermate goed. We zien graag het antwoord van de staatssecretaris over de budgetinschattingen en de uitloop in de tijd zo snel mogelijk tegemoet.

De voorzitter: Streng doch rechtvaardig moet ik u melden dat ook dit niet op de agenda staat.

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, maar ik maakte even een vergelijking tussen al die Europese projecten die voor geen kant lopen en dat Amerikaanse project, dat toch anders wordt aangepakt.

Over het Defensie Materieelproces komt wellicht nog een nieuw debat. Een heel korte vraag. Er is een motie-Knops aangenomen over de verschillende aanpak bij materieelprojecten in de A-, B-, C- en D-fase. Het spijt mij dat ik in dit soort gibberish moet spreken, maar dat is kortheidshalve. Ik wil graag weten of de staatssecretaris die aanbevelingen overneemt. Ik begrijp uit de brief van 21 december dat het huidige beleid is om die fasen niet te combineren. Hierover krijg ik graag meer duidelijkheid.

Het pièce de résistance van dit overleg is wat mij betreft de bezuiniging op TNO. Zoals bekend is de VVD-fractie een tegenstander van die bezuiniging. Wij hadden die bezuiniging graag helemaal willen terugdraaien. TNO is in de vorige grote crisis in de jaren dertig opgericht en was altijd noodzakelijk om een impuls te geven aan een nieuwe economie. Als dat ergens gebeurt, dan is het wel in de militaire industrie. TNO is noodzakelijk om bepaalde vormen van werkgelegenheid en bedrijvigheid in dit land te kunnen behouden. Zonder TNO geen Thales. TNO zorgt ervoor dat we meedraaien in de top van de kennisindustrie. Het is dus om meer dan een reden noodzakelijk om heel voorzichtig te zijn met daarop bezuinigen. De motie-Eijsink gaf de staatssecretaris de opdracht om geen onomkeerbare stappen te zetten. In mijn ogen is dat wel gebeurd. Er zijn mensen die TNO verlaten. Er zijn projecten die worden geschrapt. Elders wordt een kaasschaaf ingezet. En dat ondanks het feit dat TNO zelf wel degelijk voorstellen heeft gedaan aan de Raad voor Defensieonderzoek over verplaatsing van fondsen, bezuinigingen en andere vormen van compensatie, maar op die voorstellen is niet ingegaan door Defensie. Ik wil graag dat de staatssecretaris dat alsnog doet. 2010 kan ik niet meer terugdraaien, maar ik wil dat hij hier toezegt dat onomkeerbare stappen ook werkelijk betekent onomkeerbare stappen. De VVD-fractie wil eigenlijk dat de staatssecretaris een brede, integrale visie geeft op de voor de Nederlandse economie essentiële onderwerpen veiligheid en research en meer in het bijzonder op de relatie tussen Defensie en TNO. Ik kondig alvast aan dat ik eventueel een derde termijn zal aanvragen als de toezeggingen van de staatssecretaris mij niet bevallen, om er met de collega’s van de coalitiefracties, die zeker geen krokodillentranen willen huilen als het gaat om TNO, wat extra vaart achter te zetten.

Voorzitter: Eijsink

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Het laatste materieeldebat dat wij hier hebben gevoerd, ging over een boot met de prachtige naam JSS, niet te verwarren met de JSF. Daar liet de Kamer haar klauwen zien, totdat de staatssecretaris die op krachtige wijze bijvijlde en verder manicuurde, zodat de meerderheid die stappen wilde nemen en dit project wilde beteugelen, plotseling een minderheid was. Daarmee is het verhaal niet voorbij, hoewel ik wel vind dat de woordvoerders die daarbij grote woorden uitten – en dan kijk ik vooral naar de heer Algra – toch iets aan geloofwaardigheid hebben ingeboet, en dat is een understatement. Ook mevrouw Eijsink gaf aan dat zij vond dat het materieelbeleid aangepast zou moeten worden. Ik ben blij dat zij aankondigt dat wij hier nader op terugkomen, want de Kamer moet met stevige voorstellen komen om het materieelbeleid, dat stelselmatig problematisch is bij Defensie, te beteugelen, met een blik op de belastingkas. De Kamer wil beter geïnformeerd worden over miljoenenprojecten. Dat staat ook in de notitie die ons eigen onderzoeksbureau heeft geschreven. De Kamer moet beter geïnformeerd worden en de staatssecretaris moet keihard toezeggen dat niet alle fasen van materieelprojecten bij elkaar worden gerommeld. We hebben hierover al eerder gesproken, maar ik wil hierover graag een keiharde toezegging.

Het tweede punt waar die notitie over ging, is dat de Kamer eigenlijk liever niet vertrouwelijk geïnformeerd wil worden, en als dat nodig is, dan met een heldere uitleg waarom dat noodzakelijk is. Ik heb het idee dat de staatssecretaris deze boodschap niet heeft begrepen, want vandaag staat op de agenda een brief over Apaches, waarvoor munitie nodig is, maar er ligt weer een vertrouwelijk stuk achter. Ik heb dat vertrouwelijke stuk gelezen. Er staan wat getalletjes in. Ik zie werkelijk niet in waarom deze niet gewoon openbaar aan de Kamer en dus ook aan de bevolking en de media gestuurd kunnen worden. Ik wil eigenlijk dat de staatssecretaris toezegt dat er een nieuwe brief komt, met openbare informatie.

De VVD-fractie heeft SPEER altijd een hoofdpijndossier genoemd. Ik heb het altijd een migrainedossier genoemd. Ik denk dat wij inmiddels wel in de overtreffende trap kunnen gaan. De stekker eruit trekken lijkt hier geen optie. Volgens mij moeten wij proberen te redden wat er nog te redden valt. Een van de doelstellingen van SPEER was om te kunnen gaan bezuinigen op personeel, omdat er minder personeel nodig zou zijn. Ik heb gezien dat de staatssecretaris aan de Kamer meldt dat het eigenlijk wel lastig is om die 668 voltijdseenheden te bezuinigen, want er zijn al reorganisaties geweest en er wordt gevist in dezelfde vijver als door andere Defensieonderdelen, maar dat de oorspronkelijke doelstelling overeind blijft. Dan denk ik: dat schrijft hij nu en over een maand, twee maanden of over een jaar zal blijken dat de oorspronkelijke doelstelling niet gehaald kan worden. Dat kondigt hij hier al aan. Dan vraag ik mij af waarom hij niet gewoon realistisch aangeeft dat dit onderdeel van het SPEER-project ook al is mislukt. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Eijsink over de tijdelijke organisatie. Waar is dat nu weer voor nodig?

Dan de TNO-bezuinigingen. Ik heb altijd gedacht: ja, er moet bezuinigd worden. Ik neem aan dat de staatssecretaris zelf wel inziet dat hij door het wegbezuinigen van research voor belangrijke veiligheidsonderdelen zijn manschappen in gevaar kan brengen. Ik heb er altijd op vertrouwd dat hij dat niet zou doen, maar in een gesprek met de raad van bestuur van TNO bleek tot mijn verbazing dat er geen overleg is geweest. Dan begint mijn vertrouwen in deze staatssecretaris toch wel een beetje weg te vallen. Ik neem aan dat hij TNO net zo hoog heeft als wij allemaal en dat als er bezuinigd moet worden, hij gaat kijken waar dat kan. Ik heb er niets op tegen dat ook TNO moet inleveren. Zij zeggen dat zij een lijstje en een powerpointpresentatie met mogelijke bezuinigingen hebben voorgelegd aan de staatssecretaris, maar dat wat nu voorligt, geen relatie heeft met wat zij hebben voorgelegd. Daar schrik ik van. Mijn steun aan de eerdere bezuinigingen trek ik dan ook bij dezen in. Ik hoor daar graag een reactie op.

Voorzitter: Van Velzen

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn in dit deel van het debat dat over materieel gaat. Laat ik om te beginnen het woord «onomkeerbaar» wegen in verband met TNO. Wat is onomkeerbaar? Laten we met elkaar vaststellen dat de bezuiniging voor 2010 onomkeerbaar is, dus dat we in die zin hier niet in alle vrijheid spreken. Dat heeft de Kamer gelukkig ook erkend. Er moet bezuinigd worden en er moeten keuzes gemaakt worden. Het wordt minder, zoals de Kamer weet. Wanneer de indruk wordt gewekt dat ik de motie waarin onomkeerbaar staat, alleen maar kan uitvoeren wanneer er niets gebeurt, dan kan dat niet. In die zin bestaat volledige onomkeerbaarheid niet. Bij de vraag wat geen onomkeerbare stappen zijn is wel van belang dat we geen expertisegebieden volledig hebben geschrapt.

Met de toezending van het rapport – wat helaas niet eerder kon dan op deze termijn, zeg ik tegen mevrouw Eijsink – wil ik inzichtelijk maken aan de Kamer hoe wij die keuzes denken te maken. Wij zeggen: dat kan eruit, dat kan minder en dat denken we elders onder te kunnen brengen. We hebben inhoudelijke criteria verschaft, waarvoor wij als ministerie primair verantwoordelijk zijn. We gaan daarover graag het overleg aan met de Kamer, zodat zij op basis van het voorgelegde lijstje kan aangeven of zij het eens is met de analyse en de keuze waar verminderd zou kunnen worden, om bepaalde zaken elders onder te brengen en om de technologieontwikkeling, die nadrukkelijk is gerelateerd aan de DIS-strategie en het belang dat wij hechten aan het bedrijfsleven, ongemoeid te laten. Daar kun je dus ook een andere keuze in maken.

De inbreng van de heer Ten Broeke verbaast mij, gezien zijn fractie. We gaan wel uit van vraagsturing. Het is overheidsgeld. Op basis van onze behoefte stellen wij een vraag. Het is niet zo dat het aanbod klakkeloos gevolgd moet worden als het gaat om besteding van overheidsmiddelen. We hebben een pot met geld. We gaan met elkaar spreken over wat voor Defensie de prioriteiten zijn. Wat kunnen we elders onderbrengen, bij andere kennisinstituten dan wel bij het bedrijfsleven? De vraag bepaalt welk onderzoek wij willen inkopen. Wij willen nadrukkelijk geen kaasschaaf, zoals mevrouw Eijsink ook heeft gezegd. Met de kleurenschakering die de Kamer heeft ontvangen, geven wij aan welk voorstel Defensie doet om op basis van die criteria keuzes te maken. Doordat we dat in een vroeg stadium doen, hoop ik dat de Kamer met het ministerie wil meedenken of wij de juiste prioriteiten stellen. Zij kan ook een alternatief aangeven waarvan zij vindt dat het minder kan, want onze werkelijkheid is wel dat het ergens minder zal moeten.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Het is heel goed dat de staatssecretaris ons er nog even aan helpt herinneren hoe dat werkt met vraagsturing, maar dat was niet nodig, want ik heb dat tijdens het begrotingsdebat eigenlijk al aangegeven en hij zou ook beter moeten weten. Laat ik even ingaan op de ervaring die ik zelf vorige week opdeed. Als in Tarin Kowt een patrouille de poort verlaat en jammers inzet, dan zijn de Nederlandse jammers ongeveer vier keer zo zwaar als die van de Australische collega’s. Dat komt doordat we met oude spullen werken. Als TNO dan de mogelijkheid biedt om als je in de buurt van een pantservoertuig loopt, met je scherfvest te weten of je nog in die bubble zit, wat essentieel is om te overleven, dan hoef ik hier niet te zeggen dat daar vraag naar is. Daar is vraag naar voor degenen die de poort uitgaan, staatssecretaris. Dat geldt ook voor de munitie die door TNO wordt ontwikkeld en die minder burgerslachtoffers maakt. Daar is niet alleen vraag naar, dat is de kern van de strategie van McChrystal. Laten we nu niet doen alsof wij hier een klein beetje om die bezuinigingen heen draaien, want de eerste heeft de staatssecretaris gewoon snoeihard gerealiseerd. Dat betekent dat de motie over onomkeerbare stappen niets waard is. Voor de komende jaren moet dat niet gebeuren. Hij haalt daar 40% weg. Dat is niet even een beetje kijken en met ons aftasten waar je het kunt vinden, maar dat is gewoon TNO met een knal uit dat budget de nek omdraaien.

Staatssecretaris De Vries: Ik neem hier graag afstand van. De heer Ten Broeke wekt nu de indruk dat met de bezuiniging op onderzoek de veiligheid van onze mensen in het geding komt. Wij kopen voor onze mensen ten aanzien van de IED-dreiging in Afghanistan het beste wat er is. Dat hoeft niet altijd uit Nederland te komen en dat is ook niet altijd afhankelijk van Nederlands onderzoek. Er zijn gelukkig andere landen die ook buitengewoon veel doen aan de bestrijding van IED, maar we kopen het beste van het beste, om de veiligheid te garanderen. Wanneer ik de heer Ten Broeke nu hoor zeggen en in de presentatie van TNO zie staan dat Defensie met deze bezuiniging tekort doet aan de veiligheid van haar mensen, dan vind ik dat een onheuse aantijging en echt stemmingmakerij en daar neem ik verre afstand van.

De heer Ten Broeke (VVD): De stemmingmakerij speelt zich vooral af in het hoofd van de staatssecretaris. Ik heb niets anders gedaan dan aangeven waar de vraag zit. Hij begon over het principe van de vraagsturing dat wij niet gevolgd zouden hebben. Ik daag hem uit om helder te maken of patrouilles die de poort uitgaan, wel of geen behoefte hebben aan de middelen en de technologieën die nu bij TNO worden ontwikkeld. Ik kan hem vertellen dat ik daar ter plekke heb ondervonden dat die vraag bestaat en wij steunen die vraag. Wij denken dat dit van groot belang is, Om die reden, maar ik kan ook tien andere noemen, als hij dat wil, is het zeer verantwoord om buitengewoon voorzichtig te zijn met bezuinigingen op TNO. De realiteit is dat ik die van 2010 al accepteer, ook al hadden wij deze willen terugdraaien.

De voorzitter: U zult echt bondiger moeten zijn, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD): Ja, maar als er woorden als «onheus» worden gebruikt, moeten we wel even de feiten op een rijtje proberen te zetten.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik heb een lijst aan de Kamer overlegd. Ik wil graag dat de heer Ten Broeke de woorden die hij nu spreekt, waarmaakt door aan te wijzen welke bezuiniging voor hem onaanvaardbaar is in het licht van de veiligheid van onze mensen in Afghanistan. Als hij er een afkeurt, moet hij een alternatief aanwijzen. Hij wil meespreken over de inhoud. Ik bied hem de inhoud en hij komt niet verder dan een stellingname die niet klopt met de lijst. Met alle respect, hij kan hierop geen bezuiniging aanwijzen die de veiligheid van onze mensen met betrekking tot IED raakt.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter, als ik nog een keer mag, voor de helderheid ...

De voorzitter: Nee, ik geef u niet het woord. Ik wil een tweede termijn houden en dan kunt u ingaan op de suggestie van de staatssecretaris om concreet te worden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik neem toch de gelegenheid om de heer Ten Broeke hierin te ondersteunen, ook al omdat hij in Afghanistan is geweest. Ik vind dat de staatssecretaris ons wel terdege uitdaagt met de brief van 28 januari. Ja, het is onomkeerbaar. Waarvoor hebben wij een begrotingsbehandeling in de Kamer? Om die dingen te kunnen bespreken. Wij hebben dat op 9 november aan de orde gesteld en dan blijkt uiteindelijk in de brief van 28 januari dat het onomkeerbaar is. Dat is een essentiële vraag van mij. De staatssecretaris verwijst naar iets wat wij vrijdag in onze postvakjes hebben mogen ontvangen. Het mag duidelijk zijn dat dit overlegd moet worden met diverse organisaties. Ik steun de heer Ten Broeke daar zeer in. Het kan niet zo zijn dat de staatssecretaris nu uithaalt naar de Kamer en zegt: geeft u maar aan, geeft u maar aan. Nee, de Kamer heeft hem eerder gevraagd om met een weldoordacht plan te komen. Daar zit zijn kennis en daarvan moet hij de Kamer op de hoogte stellen.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik reageer misschien wat heftig, maar dit betreft het gevoelige punt van de IED’s. Dit raakt aan het gevoelen in de samenleving of Defensie voldoende doet voor de veiligheid van onze mensen. Daarom reageer ik zoals ik reageer. Wij hebben bij Defensie extra geld vrijgemaakt voor een speciale Taskforce IED. Dat is voldoende geld zodat de projectofficier die daarvoor verantwoordelijk is, datgene kan kopen wat nodig is. Dat is dus niet afhankelijk van dit onderzoek bij TNO. Echt, het beste van het beste wordt gekocht.

Er is gevraagd of er wel overleg met TNO is geweest. Ik ben verbaasd dat de Kamer blijkbaar is voorgehouden dat dit niet aan de orde was. Dat vergt dan ook nader gesprek, als dat inderdaad vanuit TNO zo is aangegeven. Er is overleg geweest in het kader van de Raad voor het Defensieonderzoek. Er is overleg tussen de heer Kelder en onze psg. Er is overleg op werkniveau. Gegeven de situatie dat er een bezuiniging is, die de Tweede Kamer heeft geaccordeerd, wordt op alle niveaus gekeken hoe we daar het beste uit kunnen komen op basis van de in het plan voorgelegde criteria en zo veel mogelijk kunnen behouden wat prioritair is. Ik kan die bezuiniging niet ongedaan maken. Dat had de Kamer kunnen doen. Ik constateer dat de Kamer dat niet heeft gedaan. Er zijn inhoudelijke criteria en voorstellen van onze kant. Er is wat mij betreft alle vrijheid aan de Kamer om daarin mee te denken en er is wel degelijk ook overleg met TNO.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter, een punt van orde. Ik wijs de staatssecretaris erop dat er een motie is ingediend door mijn partij, D66 en GroenLinks – mijn excuses als ik iemand tekort doe – om deze bezuiniging volledig ongedaan te maken. Die motie heeft het niet gehaald. Vervolgens hebben wij de motie van mevrouw Eijsink gesteund en daar komen we vandaag op terug. Die motie is wel degelijk ingediend. Voor de geschiedschrijving zou de staatssecretaris er goed aan doen om dat te erkennen en het niet te doen voorkomen alsof de partijen dat niet hebben gedaan.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. De heer Ten Broeke heeft volledig gelijk. Ik zou zijn fractie geen recht doen als ik niet zou erkennen dat hij zijn best heeft gedaan om die bezuiniging ongedaan te maken. Het gaat dan om de motie die wel is aangenomen door de Kamer; om geen onomkeerbare stappen te nemen. Daarvan zeg ik dat onomkeerbaar is dat we een bezuiniging moeten vinden. Daarover zullen we dus met elkaar moeten overleggen waar dat kan. We hebben een voorstel gedaan hoe wij die schakering op basis van criteria zien. Daarover zijn dus nog geen onomkeerbare beslissingen genomen. Wij hebben overleg met TNO op welke expertisegebieden dat is. Wij hebben een voorstel gedaan waar wij denken dat het minder kan, omdat wij zaken ook bij andere kenniscentra willen onderbrengen. Mevrouw Eijsink zegt dat zij hier graag op terug wil komen, omdat het niet op deze termijn kan, omdat zij dit stuk laat heeft ontvangen. Wanneer zij daarin wil meedenken, kijkend naar die tabel, andere mogelijkheden ziet en liever hier iets minder wil doen en daar iets meer, dan sta ik daar graag voor open. Zo wil ik graag dat «onomkeerbaar» invullen; dat het ministerie van Defensie niet op eigen houtje keuzes maakt, maar de Kamer kan meedenken en dat we hierover natuurlijk overleg hebben met TNO. Als dat op deze termijn niet kan, omdat het stuk te laat bij de Kamer was, ben ik alleszins bereid om er nog een keer voor terug te komen. Geen enkel probleem.

Ik hoor de Kamer zeggen dat zij grote zorgen heeft over SPEER, dat we moeten redden wat er te redden valt en dat zij er geen enkel vertrouwen meer in heeft. In mijn verantwoordelijkheid voor deze portefeuille spreek ik nu reeds twee jaar met de Kamer over dit dossier. Ik moet erkennen dat ik regelmatig in overleggen zit met de Kamer waarbij het gaat over overschrijdingen in tijd en kosten bij materieelprojecten. Als ik dit project afzet tegen andere materieelprojecten waarover wij discussies hebben gevoerd, zoals de NH-90 en de JSS, dan moet mij toch echt van het hart dat ik bij een zo grootschalig ICT-project als SPEER, dat de grootste SAP-implementatie in Nederland is, nog geen enkele keer bij de Kamer heb gezeten om te praten over enorme overschrijdingen in tijd of in budget. Ik heb destijds ook tegen mevrouw Van Velzen gezegd: als ik over 268 mln. heenga, hoort u het van mij.

Maakt dat het een heel spannend project, waar heel veel van afhangt? Jazeker, want dit is wel het project om materieelbeheer en financieel beheer in de hand te krijgen, waarover de Kamer terecht vragen en kritiek heeft. Ook wat betreft de exercitie van de Rekenkamer hangt hier heel veel van af. Mevrouw Van Velzen erkent dat ook. Vanwege die werkelijkheid kun je niet van dit project af. Wij hebben geschetst in welke stappen wij die mijlpalen willen realiseren. Het hele Finad-gebeuren is vorig jaar gelukt. Zou het ons lukken om een start te maken op het materieel-logistieke terrein? Zou het met die schepen lukken? Dat is gelukt.

De vorige keer heb ik de Kamer gemeld dat het grootste risico van het project is het aantal mensen dat beschikbaar is om dit werk te doen. De heer Algra heeft gezegd dat die legacysystemen tot het eind doorlopen. We hebben afgesproken dat we geleidelijk een Madurodamstrategie implementeren, terwijl we bestaande systemen nog in de benen houden. Mevrouw Eijsink heeft in het vorige debat gevraagd om helderheid; dat de staatssecretaris daar niet van afstapt, maar vasthoudt aan die strategie. De consequentie daarvan is dat we die legacysystemen in de benen te houden totdat het SAP-systeem volledig kan draaien. We hebben de vorige keer gesproken over de vraag van de heer Bilder over de extra kosten van de bestaande IV-systemen die dat met zich brengt, maar dat is een bewuste strategie om iets nieuws in te voeren en het bestaande nog in de benen te houden. Dat is die Madurodamstrategie. Er zijn mooie voorbeelden van concrete resultaten. Als er wordt gevraagd wat is het effect op een schip van SPEER, ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Mag ik een voorstel doen? We hebben tot één uur en wat de staatssecretaris nu zegt, weten we allemaal al en straks heeft hij de vragen niet beantwoord. Ik zit een heel klein beetje in het dossier en we weten dat allemaal wel over het Madurodamprincipe. Laten we wel zijn, dat Madurodamprincipe is ook omdat de zaak uitgekleed is. Er is wel degelijk meer geld bijgegaan en de planning is aangepast. Ik hoor graag een antwoord van de staatssecretaris op de vragen die mevrouw Van Velzen en ik hebben gesteld, voordat het één uur is en wij geen tweede termijn kunnen hebben. Daar gaat dit debat over. De rest ken ik wel. Ik heb eerder dit soort opmerkingen gemaakt.

Staatssecretaris De Vries: Ik beantwoord de vragen van de heer Algra. Hij vroeg naar legacy, naar Finad en naar dat fregat. Daar wilde ik wel antwoord op geven, want ik wil ook de CDA-fractie recht doen. Wij zien als concreet resultaat op die schepen dat het gegevensbeheer veel beter in de hand wordt gehouden.

Hoe zit het met de gegevensbeheerorganisatie buiten SPEER? Die gegevensbeheerorganisatie maakt deel uit van de lijnorganisatie van DMO, want dit raakt gewoon alle gegevens. Dat is altijd bepalend als je met een SAP-systeem begint. Het begint ermee dat alle gegevens helder gedefinieerd moeten zijn, voordat je deze in een nieuw systeem gaat invoeren. Daar is DMO verantwoordelijk voor. Hoe definiëren we de verschillende onderdelen en hoe zorgen we ervoor dat dit voor de verschillende operationele commando’s gelijk is? Er moet veel worden geharmoniseerd. Dat is de verantwoordelijkheid van DMO en dat valt dus in de lijnorganisatie. SPEER is het project dat zorgt voor de techniek en de procesbeschrijving, maar het gegevensbeheer moet binnen Defensie goed geregeld zijn, ongeacht het systeem waarmee we werken. Dat is de verantwoordelijkheid van DMO, dus er is niets vreemds aan dat dit veel meer is dan enkel en alleen de verantwoordelijkheid voor het project SPEER. Ik hoop daarmee iets van die onduidelijkheid te hebben weggenomen.

Over de Apaches zijn eigenlijk geen vragen gesteld, behalve dan de instemming van de Kamer met de aanschaf van deze nieuwe munitie. Belangrijk is natuurlijk de hele discussie over BOR en DMP. Ik dank de Kamer dat de BOR-notitie openbaar gemaakt mocht worden. Men komt daarin tot een tweeledig advies.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris in eerste termijn mijn vraag beantwoordt. Ik heb gevraagd naar het antwoord op vraag 15 over de tijdelijke organisatie en de extra inhuur. De staatssecretaris zei zojuist dat er geen extra geld nodig is, maar hier staat duidelijk dat er extra personeel ingehuurd zal worden en dat men nog niet weet hoeveel. Ik heb nog geen bedrag zien staan, maar hoezo is alles as usual? Hij heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag.

De voorzitter: Dat is correct. De vraag van de SP-fractie was hoe het zit met de als bezuiniging geplande 668 voltijdseenheden. Ik vraag de staatssecretaris om deze vragen kort en bondig te beantwoorden.

Staatssecretaris De Vries: De inzet is natuurlijk om het gegevensbeheer zo veel mogelijk met mensen van de eigen organisatie te doen, maar dat zijn vaak dezelfde mensen die bij de operationele commando’s nodig zijn voor materieel en gegevensbeheer. We hebben de vorige keer gesproken over de vulling. Wanneer het niet lukt om ze uit de operationele commando’s te halen, zullen we ze extra moeten inhuren. Dit is een project voor 2010. In eerste instantie proberen we om dat uit de Defensieorganisatie zelf te vullen. Als dat niet lukt, doen we het extern. De Kamer weet dat er binnen het SPEER-project sowieso heel veel externe krachten zitten, binnen de budgetten die daarvoor beschikbaar zijn, dus daar mag zij ook in dit geval van uitgaan.

Dan de vraag hoe ik de doelstelling van 668 fte in stand kan houden, terwijl de analyse is dat bij andere reorganisaties in dezelfde vijver is gevist. Dat blijft toch een doelstelling, omdat we daar ook financieel aan gebonden zijn. Dat betekent dat er een extra opbrengst binnen het SPEER-project gerealiseerd moet worden, wanneer de plekken die je oorspronkelijk wilde wegbezuinigen, door andere reorganisaties al zijn wegbezuinigd. Ik blijf afrekenbaar op die doelstelling. Neem ik daarmee een extra risico, gegeven de analyse die ik zelf maak? Ja, maar de stok staat nog keihard achter de deur wat betreft die 668 fte.

De voorzitter: We hebben straks nog een korte tweede termijn. Ik vraag de staatssecretaris om nog kort in te gaan op de BOR-notitie en op de vragen die over de Apachebrief zijn gesteld.

Staatssecretaris De Vries: Ik zie geen vragen over de Apachebrief.

Voorzitter: Eijsink

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb in mijn termijn als woordvoerder van de SP-fractie gevraagd waarom er een vertrouwelijke brief aan de Kamer gestuurd moest worden.

Staatssecretaris De Vries: Die vraag over vertrouwelijkheid had ik bij BOR genoteerd, sorry.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dan wacht ik uw antwoord af.

Voorzitter: Van Velzen

Staatssecretaris De Vries: Dat zijn twee elementen in de discussie over het DMP-proces. Excuus, voorzitter. Het eerste punt is het combineren van de fasen. In reactie op een motie van de CDA-fractie over de JSS hebben we al aangegeven dat de beleidslijn en het principe helder zijn: geen combinatie van fasen. Ik vind het een goed advies in de BOR-notitie dat het beste moment voor de Kamer om hierover met ons te discussiëren is bij de DMP-A-brief, omdat deze dan toch ter discussie staat. Er kunnen argumenten zijn voor de Kamer om te accepteren dat dit wordt gecombineerd en versneld, zoals bij de Fast Track Procurement van de Bushmasters. Als Defensie zullen wij ons voorstel aan de Kamer in de DMP-A-brief over hoe wij de procedure zien bij de B-, C- en D-fasen veel meer moeten verantwoorden. Ik vond het een goede suggestie van het BOR dat dit het moment is om dat helder met elkaar te bespreken en conclusies te trekken waaraan we dan gehouden zijn. Het principe is: alle fasen gescheiden. Hebben wij als Defensie een voorstel om toch een combinatie te maken, bijvoorbeeld vanwege Fast Track Procurement, dan zullen we dat in de DMP-A-brief moeten beargumenteren, zodat de Kamer daarover een oordeel kan vellen voordat het proces start. Ik ben er een voorstander van om het te doen op de manier zoals in de BOR-notitie is aangegeven.

Bij vertrouwelijkheid gaat het ook om commerciële afwegingen. De budgetten die beschikbaar zijn om voor iets te betalen, kunnen we niet openbaar maken of op straat gooien, zeker niet in zo’n eerste fase, omdat het de markt betreft. Je moet niet vertellen hoeveel je in je portemonnee hebt als je nog tot aanschaf moet overgaan. Als je een auto gaat kopen en een garage binnenloopt waar men op voorhand weet dat je €10 000 in je portemonnee hebt, weet je zeker dat je die €10 000 ook kwijt bent. Mogen en moeten we er kritischer naar kijken of het commerciële belang altijd voldoende rechtvaardiging is voor vertrouwelijkheid, zoals in de BOR-notitie is aangegeven? Die oproep van BOR en dus van de Kamer en van de SP-fractie in eerste termijn wil ik graag meenemen om ook voor mijzelf, wanneer ik een vertrouwelijke bijlage aan de Kamer stuur, extra te toetsen of het echt vertrouwelijk moet.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft een poging gedaan om alle vragen te beantwoorden. We gaan over naar de tweede termijn. Met een blik op de klok stel ik een spreektijd van maximaal twee minuten per fractie voor.

De heer Algra (CDA): Voorzitter. Ik begin met de TNO-discussie. We hebben vanmorgen inderdaad overleg met de raad van bestuur van TNO gehad. Ik vond dat daar heel sterk werd neergezet dat TNO synergie-effecten heeft, omdat het niet alleen Defensie als opdrachtgever heeft, maar ook andere opdrachten. Daardoor heeft men in het veld een heleboel elementen aanwezig die men niet altijd zelf hoeft te onderzoeken. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de herijking van het onderzoek? Wat voor waarde hecht hij aan die synergie-effecten die TNO als belangrijke speler in die markt op dit moment te bieden heeft? De staatssecretaris spreekt terecht over vraagsturing. Wij hebben inderdaad te maken met de defensievraag en niet met onderzoeksinstituten die iets bieden. In die zin distantieer ik mij van de inbreng van mijn VVD-collega. Een belangrijke vraag is wel wat de staatssecretaris bij andere onderzoeksbureaus meer of beter denkt te kunnen halen dan bij TNO. Graag een korte toelichting op die afweging.

Dan de DMP-procedure. De staatssecretaris stelt terecht dat wij bij de A-brief een beslissing kunnen nemen over de B-, Cen D-voortgang. Laten we hier in ieder geval heel helder neerzetten dat dit alleen bij heel hoge uitzondering het geval zal zijn en dat wij dit niet regelmatig moeten tegenkomen. Ik heb in eerste termijn de vraag gesteld wat erop tegen is, als iets urgent is en kennelijk sneller moet, om de B-, C- en D-brieven sneller opeenvolgend te laten zijn dan in de gebruikelijke procedure. Daardoor houd je je wel aan de procedure, maar heb je niet te maken met tijdverlies. Gezien de tijd zal ik het hierbij laten. Ik vermoed dat wij op deze onderwerpen nog wel terugkomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er is een bredere visie aangereikt aan de Kamer over research and development. Ik denk dat wij daarover nog zullen spreken. Ik hecht er zeer aan om te zeggen dat de kaasschaaf hier niet van toepassing zou moeten zijn. De staatssecretaris heeft dat zelf ook gezegd. Ik denk dat er wat kopjes koffie gedronken moeten worden met organisaties, want het is nooit goed wanneer zaken via de Kamer worden vertolkt op zo’n indringende manier als hier zojuist gebeurde. Het kan en mag met emotie, maar dat zal nooit goed zijn voor een discussie. De PvdA-fractie hecht eraan dat hier goed naar wordt gekeken.

Ik sluit mij toch aan bij de heer Ten Broeke wat betreft de zorgvuldigheid. Ik zeg niet dat de staatssecretaris niet zorgvuldig is geweest, maar het vergt toch iets meer naar de Kamer toe. Volgens mij is dit een essentieel punt dat bij de begrotingsbehandeling dit jaar echt anders moet. Ik leg dit toch een beetje bij de staatssecretaris neer. Het is net als bij de JSS. De Kamer wordt te laat geïnformeerd. We krijgen een brief over de Kamervraag van 9 november en vervolgens duurt het allemaal weer veel te lang en is er tijd tekort. Ik constateer dat dit weer een voorbeeld is van niet goed omgaan met de Kamer. We komen hierop terug.

Dan het DMP-proces. De staatssecretaris is er enthousiast over om de fasen waar dat kan, uit elkaar te halen. Dat was al staand beleid. Voor degenen die denken: wie is BOR, is dat een hond of een Boris, BOR is beleidsondersteuning van de Kamer. In deze notitie staat ook dat er zoveel projecten door de Kamer zijn gegaan en iedere keer door Defensie op één hoop zijn gegooid. De staatssecretaris noemt dit niet en dat begrijp ik ook wel. Daar zijn we als Kamer bij. Een zorg is dat we daar beter op moeten letten. Daar kom ik op terug, evenals op de financiën.

Ik sluit mij ook aan bij de inbreng van mevrouw Van Velzen. Na de toezeggingen van de staatssecretaris na het debat over het JSS-debacle heb ik twee vertrouwelijke brieven voorbij zien gaan waarvan ik denk: moet dat nu, waar is dat voor nodig. Het is belastinggeld. Als er zoveel miljoen bij moet, dan graag ook bij het begrotingsdebat, want we hebben net de begroting goedgekeurd en ik vind dat nogal wat.

De staatssecretaris is niet ingegaan op mijn indringende vraag over de tijdelijke beheerorganisatie SPEER. Deze was blijkbaar niet indringend genoeg, maar misschien moeten we dan toch maar een parlementair onderzoek naar SPEER eisen. Ik neem aan dat men ervan uitgaat dat we een beheerorganisatie SPEER hebben en dat we nu ook een tijdelijke beheerorganisatie gaan hebben. Ik begrijp er niets meer van. Voor die beheerorganisatie hebben wij ook nog inhuur van personeel nodig en we weten niet hoeveel dit gaat kosten. Ik herhaal mijn vraag hierover uit de eerste termijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie heeft nog twee punten. Ik kom natuurlijk nog even terug op de TNO-bezuiniging, maar laat ik beginnen met een aardige opmerking. Ik vond het interessant om te zien dat de staatssecretaris de geweldige Europese overschrijdingen die bij de NH-90 plaatsvinden, waar over het algemeen weinig aandacht voor is, niet in verband bracht met het adequate optreden van de Amerikanen om de JSF-kosten een beetje in de klauw te brengen, maar met het uit de bocht vliegen van mogelijke ICT-kosten bij SPEER. Zo maakt iedereen zijn eigen vergelijking, zal ik maar zeggen.

Wat betreft TNO is het woord «onheus» gevallen. Dat is nooit zo mooi. Ik ben vorige week in Uruzgan geweest en de staatssecretaris is daar ettelijke malen geweest. Ik ga hier geen wedstrijdje doen wie het meest opkomt voor de veiligheid van onze mannen en vrouwen in Uruzgan. Dat moet niemand hier willen doen. Dat ga ik niet met hem aan, want dat zou onheus zijn. Ik ga er ten volle vanuit dat iedereen dat belang altijd voor ogen heeft. De inzet van de staatssecretaris en van de Kamer bij de versnelde aanschaf van Bushmasters is daarvan een bewijs. Laten we die angel er even uitnemen, maar als je in de toekomst 40% bezuinigt op het TNO-budget, blijft daar geen enkel gebied onaangeroerd. De staatssecretaris daagt mij uit om een project uit de rode vlakken te halen. Hij weet heel goed dat hij daar kennisgebieden heeft aangemerkt. Dan zou ik moeten kunnen aanmerken welke onderzoeker met welke onderzoeker samenwerkt. Er zijn zes kennisgebieden die sowieso een relatie hebben tot veiligheid personeel. Als de staatssecretaris hier toezegt dat hij die zes gebieden die hij zelf rood heeft gemaakt, uitzondert van enige bezuiniging in de toekomst, is dat in ieder geval al grote winst. We kregen vanochtend nog een ander voorbeeld. Er wordt al een kleine 2 mln. gesneden in het onderzoek naar chemisch-biologische bescherming, dat ook personeelsgerelateerd is. Dat komt neer op bijna 20 personeelsleden, om maar een voorbeeld te noemen. Het lijkt ons heel goed om een kopje koffie te gaan drinken en te kijken naar de constructieve voorstellen waarmee TNO heeft meegedacht.

Dan een vraag om een eventuele derde termijn te voorkomen. De staatssecretaris heeft moeten erkennen dat voor 2010 onomkeerbare stappen zijn genomen; er is namelijk gewoon bezuinigd. Is hij bereid om deze in het vervolg te voorkomen? Is hij bereid om voor deze zomer een integrale visie te presenteren op veiligheid en het R&D-cluster en meer in het bijzonder de relatie tussen TNO en Defensie? Laten we dat afspreken, dan hebben we in ieder geval de mogelijkheid om met hem mee te denken.

Voorzitter: Eijsink

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn geruststellende antwoorden over het SPEER-project. Ik deel die visie niet. Ik wil graag op de hoogte worden gehouden over het vasthouden aan de doelstelling voor de personeelsreductie, terwijl de staatssecretaris tegelijkertijd aangeeft dat het lastig zal zijn om deze te halen. Dat is ambitieus, maar ik heb er weinig vertrouwen in.

Dan de vertrouwelijke informatie. Mijn ervaring tot nu toe is dat vertrouwelijke informatie vaak de pijnpunten zijn. Daarin staat dat er iets misloopt, bijvoorbeeld dat de NH-90 duurder wordt. Soms is er inderdaad informatie die vertrouwelijk moet zijn om bedrijfsmatige redenen. Ik wil graag dat de staatssecretaris bij elke brief waaraan een vertrouwelijke bijlage wordt toegevoegd, schrijft waarom al die cijfertjes vertrouwelijk zouden moeten zijn, zodat de Kamer daarop kan terugkomen om aan te geven dat dit niet nodig is. Volgens mij is dat ook bij de Apache het geval. Het zijn enorme bedragen die de staatssecretaris daaraan wil uitgeven, terwijl er verkenningen aankomen. Mijn fractie heeft er altijd voor gepleit om het ambitieniveau te verlagen. Ik vraag de staatssecretaris voor welke termijn hij deze enorme berg munitie gaat aanschaffen. Ik zeg niet dat er geen munitie moet zijn voor de Apaches, want dat zou een belachelijk standpunt zijn, maar wel dat het ambitieniveau verlaagd zal moeten worden en dat dit na de verkiezingen mogelijk ook gaat gebeuren. Ik zou niet willen instemmen met de aanschaf van zo’n enorme voorraad dat deze al over tijd is voordat deze gebruikt gaat worden. Vanuit het perspectief van een pacifist is dat fantastisch, maar vanuit het perspectief van de belastingbetaler moeten we niet meer aanschaffen dan wat er nodig zou kunnen zijn.

Er is inderdaad sprake geweest van overleg met TNO, maar het gaat mij om de vraag of dat overleg van twee kanten is gevoerd. TNO heeft voorstellen gedaan over hoe er bezuinigd kan worden, naar zij zelf zeggen, maar er is geen overleg geweest over het voorstel dat de staatssecretaris aan de Kamer heeft gestuurd. Dat vind ik raar. Ik vraag de staatssecretaris concreet of hij kan ingaan op de powerpointpresentatie met bezuinigingen die TNO blijkbaar aan hem heeft voorgelegd. Waarom worden die bezuinigingen niet doorgevoerd?

Voorzitter: Van Velzen

De voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris, om binnen vijf minuten een reactie te geven op de vragen die gesteld zijn.

Staatssecretaris De Vries: Er is overleg gevoerd met TNO en er zal ook overleg blijven. Ik heb zelf geen powerpointpresentatie gehad, maar de kennis waaraan wordt gerefereerd, bestaat ongetwijfeld binnen onze organisatie. Daar zal dus ook constructief mee worden omgegaan. Omwille van de zorgvuldigheid hebben wij het onderzoeksrapport zo snel als kon, zodra het er lag, aan de Kamer gezonden, omdat dat nuttig zou zijn voor dit overleg. Ik ben het graag met mevrouw Eijsink eens dat dit wellicht anders en beter bij de begroting had gekund, maar ik vraag wel enigszins begrip. Het kabinet heeft in een late fase een extra bezuiniging opgelegd aan alle departementen, waarbij een globale invulling is gevonden. Het is nu aan de departementen om daarvoor concrete plannen in te vullen. In september konden wij melden dat dit het deel van de taart was waarop Defensie moest bezuinigen. In de macrocijfers hebben wij dat zo voorgesteld, zonder dat er heel concrete plannen bij lagen. Dat had alles te maken met de besluitvorming in het kabinet, dat gewoon laat met die bezuiniging doorkwam. Het is natuurlijk vervelend dat TNO en R&D een onderdeel zijn van die bezuiniging. Er wordt terecht door mensen gezegd dat research and development ook een prioriteit is van dit kabinet. Dit is ook geen gewenste keus om op TNO en R&D te gaan bezuinigen, maar het komt eruit voort dat je als departement een taakstelling krijgt en naar een invulling daarvan gaat zoeken. Dit is er niet een die tot vreugde stemt, maar het is ondanks de inspanningen van sommige fracties, laat ik dat nog een keer nadrukkelijk zeggen, wel een werkelijkheid. Daarom blijf ik wat stoeien met het begrip «onomkeerbaar». De bezuiniging is onomkeerbaar. We hebben nog de ruimte om in goed overleg met de Kamer en TNO te bekijken hoe we deze precies gaan invullen. Daarbij moeten bepaalde prioriteiten maar dus ook posterioriteiten worden gesteld. De heer Ten Broeke spreekt in dat verband terecht over persoonsbeveiliging en het belang van de militair. Wat mij betreft zit dat bij 6.1, 6.2 en 7.2. Dat zijn zaken die wij ook om die reden groen hebben aangemerkt, zoals men kan zien. Dit wordt nog belangrijker voor 2011. De heer Ten Broeke vraagt om in een eerder stadium met de Kamer te spreken over de invulling, afhankelijk van de prioriteiten die wij stellen. Zo heb ik zijn verzoek om een visie voor 2011 begrepen. Hoe ga je de taakstelling invullen die er nog is voor 2011, gerelateerd aan inhoudelijke prioriteiten van de kennisagenda die wij ook hebben bij Defensie? Het lijkt mij goed om dat in een vroegtijdiger stadium te doen.

De heer Ten Broeke (VVD): De staatssecretaris probeert creatief het toch wel grote gat dat tussen ons bestaat te overbruggen, maar dit is niet de uitleg die ik eraan heb gegeven. Ik moet accepteren dat de politieke werkelijkheid is dat 2010 voorbij is. Mijn vraag is heel helder: om 2011 en volgende jaren fundamenteel nog eens te kunnen bekijken, inclusief deze drie mogelijkheden: om deze bezuinigingen elders te vinden, terug te draaien of op een andere manier in te vullen. Daarom vraag ik om voor deze zomer met een integrale kabinetsvisie te komen op R&D en veiligheid, meer in het bijzonder de relatie tussen TNO en Defensie. Een vrij ruime Kamermeerderheid lijkt dat te willen steunen, ook degenen die destijds de motie om de hele bezuiniging terug te draaien niet hebben gesteund. Ik doe vandaag een stap door te accepteren dat die politieke werkelijkheid voor mij niet te bereiken valt.

Staatssecretaris De Vries: Ik wil graag de Kamer voor de zomer een visie op R&D in relatie tot Defensie toezeggen. De heer Ten Broeke sprak over een kabinetsbrede visie, maar ik neem aan dat hij gewoon bedoelt een Defensievisie, met de rol die TNO daarin kan spelen, en evenzeer de andere aanbieders. Het gaat niet expliciet om TNO, maar ook om onze visie op NLR en NLDA. Als een van de weinige ministeries hebben wij natuurlijk wel onze eigen kennisagenda, dus er ligt al een uitgebreid visiedocument. Daar zullen wij dan vanuit deze nieuwe werkelijkheid een update van maken die recht doet aan de visie op 2011.

De heer Ten Broeke (VVD): En verder.

Staatssecretaris De Vries: Ja, maar goed, die kennisagenda reikt ook veel verder, maar die kent u niet.

De heer Ten Broeke (VVD): Voor alle helderheid, dat betekent dus dat er een visie wordt gepresenteerd die ook iets om het lijf moet hebben en waarover wij voor de zomer zullen debatteren. Dank voor die toezegging, onder de voorwaarden die ik er net aan verbond. Dat zou dus kunnen betekenen dat de Kamer u gaat helpen om wellicht die bezuiniging elders, op een andere manier of helemaal niet in te vullen. Die consequentie is er.

De voorzitter: Dat is toekomstmuziek. Ik vraag de staatssecretaris om af te ronden.

Staatssecretaris De Vries: Hulp van de Kamer stel ik altijd op prijs.

In de BOR-notitie zijn de heldere afspraken over de procedures nog eens benadrukt, met een extra oproep dat vertrouwelijkheid te ruim wordt geïnterpreteerd. De SP-fractie vroeg om in een brief kenbaar te maken waarom iets vertrouwelijk is. Dat zullen we inderdaad moeten verantwoorden. De CDA-fractie zegt ook dat wij het principe moeten hanteren dat het niet mag en dat je het helder moet verantwoorden als je het wel doet. Ik denk dat wij het hierover volstrekt met elkaar eens zijn.

Mevrouw Eijsink sprak over de beheerorganisatie. In mijn antwoord in eerste termijn sprak ik over de gegevensbeheerorganisatie. Er is dus geen aparte beheerorganisatie SPEER. De gegevensbeheerorganisatie waarover ik sprak, is bij de DMO neergelegd, omdat gegevensbeheer een integrale verantwoordelijkheid is in het hele materieel-logistieke domein. Externe inhuur daarbij is benodigd op het moment dat wij mensen van de operationele commando’s daar naartoe trekken. Dat hebben wij nu al met tien mensen gedaan. Het wordt een organisatie van 60 mensen. Deze moet ervoor zorgen dat de definities van alle verschillende onderdelen gelijk zijn voor heel Defensie. Dan vallen er gaten in de operationele commando’s en moet er extern worden ingehuurd. Het is een proces dat nu nog gaande is. Het gaat om sec gegevensbeheer en niet om een nieuwe beheerorganisatie voor het project SPEER. Daar is echt geen sprake van.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb hier ook de rapportage van 12 oktober. Het blijft natuurlijk opmerkelijk dat we nu een tijdelijke gegevensbeheerorganisatie krijgen die buiten SPEER valt. Waar liggen de verantwoordelijkheden? Hoeveel mensen worden ingehuurd? Wat heeft dit te maken met de verschillende organisaties voor MATLOG, Finad, etc.? Ik begrijp wel dat het te ver gaat om dat in een minuut te bespreken, want de staatssecretaris is toch wel een beetje pick and choose in wat wij in deze korte tijd bespreken. De verwarring is wat mij betreft groot. Ik kom er graag op een ander moment op terug, want SPEER komt heus nog wel eens op de agenda. Mijn zorgen blijven ook heel groot. In het onderzoek van de Rekenkamer wordt ook een punt gemaakt van de hele SPEER-organisatie. Wellicht is het goed om bij de bespreking daarvan toch eens te denken aan een parlementair onderzoek, want ik blijf het spoor bijster.

De voorzitter: Ik hoor geen vraag. Ik vraag aan de staatssecretaris om af te ronden.

Staatssecretaris De Vries: De nieuwste rapportage over SPEER komt er alweer aan, want de rapportageperiode loopt tot en met 15 maart. Daarmee beantwoord ik ook de vraag van de SP-fractie, die een vinger aan de pols wil houden wat betreft de taakstelling bij het personeel. Die zit natuurlijk ook in de rapportage. Dat is een van de ijkpunten waarover wij de Kamer rapporteren.

Dan de vraag hoeveel munitie benodigd is voor de Apaches. De informatie over de aantallen munitie is juist precies datgene wat in de vertrouwelijke bijlage zit. Als we kijken naar de praktijk in Afghanistan, is de werkelijkheid wel dat we de nodige problemen en uitdagingen hebben gehad om op de wereldmarkt voldoende Hellfires te vinden om onze Apaches te voorzien en dat onze normale logistieke voorraad altijd te beperkt is wat dat betreft.

Voorzitter: Eijsink

Mevrouw Van Velzen (SP): Het wordt wel een beetje kafkaësk als ik de staatssecretaris moet vertellen dat wat hij zegt dat in de vertrouwelijke brief staat, er niet in staat, terwijl ik er niet over mag spreken. Er staat niets over aantallen in de vertrouwelijke brief, maar de tijd om dit debat te voeren is eigenlijk al voorbij. Ik vraag hem om in een brief nader terug te komen op de noodzaak van de vertrouwelijke informatie en om inzicht te geven op welke wijze de rekenmachine wordt gebruikt. Voor welke periode is deze munitie? Wat zijn de schattingen van wat er nodig is? Er wordt gewoon niet aangegeven voor welke termijn dit wordt ingekocht. Ik vraag hem om daar schriftelijk op terug te komen.

Voorzitter: Van Velzen

Staatssecretaris De Vries: Dat zal ik doen.

De voorzitter: Ik zal nog even de toezeggingen vermelden. Er ligt een toezegging van de staatssecretaris om met een visie op R&D en veiligheid te komen wat betreft alle betrokken kennisinstituten. De staatssecretaris heeft toegezegd om dit voor de zomer te doen. Omdat wij ook de mogelijkheid willen hebben om dat nog te bespreken, vraag ik hem om dat voor 1 juni te doen. Ik zie aan het gezicht van de staatssecretaris dat hij daarmee gaat instemmen.

Staatssecretaris De Vries: 1 juni is wel heel kort dag.

De voorzitter: Als het na 1 juni komt, is het wat ons betreft geen zomer meer. Dan hebben we geen tijd meer om het te bespreken.

Staatssecretaris De Vries: Het betreft dezelfde mensen aan wie is gevraagd om prioriteit te geven aan goed overleg bij de invulling van het hele TNO-verhaal. Dit gaat over de visie op 2011 en verder. 1 juni lijkt mij dan gewoon te veel gevraagd, maar ik weet niet wanneer de Kamer op reces gaat.

De voorzitter: Dan maken we er half juni van, maar dan moet het echt binnen zijn. De tweede toezegging is dat de staatssecretaris nader schriftelijk terugkomt op de noodzaak van vertrouwelijkheid van de informatie over de Apaches, met name over de bedragen en de hoeveelheid munitie.

De heer Ten Broeke (VVD): Voor de helderheid nog even over de eerste toezegging, omdat ik geen zin heb om een overbodige derde termijn aan te vragen en daarbij allerlei moties in te dienen. Die eerste toezegging is ook gestand gedaan onder de drie voorwaarden die ik daarbij heb genoemd.

De voorzitter: Kunt u die nog even kort herhalen?

De heer Ten Broeke (VVD): Een van die voorwaarden is dat de Kamer dan volop de vrijheid en de ruimte krijgt om ook na te denken over het al dan niet door laten gaan van de geplande bezuinigingen, deze elders te vinden of helemaal niet te vinden.

De voorzitter: Dat registreer ik niet als een toezegging, want dat is uw vrijheid als Kamerlid. Ik dank de Kamerleden en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid.