27 830
Materieelprojecten

nr. 63
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie1 heeft op 18 februari 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris De Vries van Defensie over:

– de brief van de staatssecretaris van Defensie, d.d. 21 november 2008, ter aanbieding van de cijferreeksen ter aanvulling Materieel Projectenoverzicht (31 700 X, nr. 62);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie, d.d. 25 november 2008, ter aanbieding van de Defensie Duurzaamheidsnota 2009 (31 700 X, nr. 61);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie, d.d. 25 november 2008, met antwoorden op vragen van de vaste commissie over leasecontracten voor en behoefte aan strategisch luchttransport (31 700 X, nr. 57);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie, d.d. 25 november 2008, ter aanbieding van de eerste Strategische Kennis Agenda (31 700 X, nr. 60);

– de brief van de minister van Defensie, d.d. 1 december 2008, met de nadere onderbouwing van het oordeel om de motie-Van Velzen om met het invoeren van de Mifare chip te stoppen (31 700 X, nr. 39) te ontraden (31 700 X, nr. 66);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie, d.d. 29 januari 2009, over verbetering persoonlijke en groepswapens militairen (27 830, nr. 60);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie, d.d. 17 februari 2009, met antwoorden op vragen van de vaste commissie over verbetering persoonlijke en groepswapens militairen (27 830, nr. 61);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie, d.d. 9 februari 2009, met antwoorden op vragen van de vaste commissie over een endlife update van de F-16 (26 488, nr. 139);

– de brief van de staatssecretaris van Defensie, d.d. 18 februari 2009, met antwoorden op vragen van de leden Eijsink (PvdA), Van Velzen (SP), Brinkman (PVV), Peters (GroenLinks) en Pechtold (D66) over de levensduur van de F-16. (nr. 1603);

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Baalen Griffier: Van der Bijl

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik open het AO materieel. Op de agenda staan een aantal projecten die de Kamer met de staatssecretaris zal bespreken. Wij hebben tot 16.00 uur, dus ruim de tijd. Toch stel ik voor om elkaar enige beperking op te leggen: in zeven minuten moet het kunnen lukken. Het woord is aan mevrouw Van Velzen van de SP.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Er staan veel materieelprojecten op de agenda en bij allemaal zou ik willen stilstaan. Ik begin echter bij het grootste defensiematerieelproject aller tijden, de vervanging van de F-16. Voor mij gaat dit algemeen overleg over de fundamenten van de vervanging van de F-16. De meest basale vragen daarbij zijn: is het wel nodig, en zo ja, wanneer? De Kamer, vooral de coalitiefracties, heeft daarover in mei 2008 met een motie een heel helder verzoek neergelegd, dat wij uiteraard hebben gesteund. Daarin stond onder andere het verzoek om het onderzoek onafhankelijk en transparant te maken. De brief over de endlife update van 18 december vorig jaar is op geen enkele manier onafhankelijk. Ook bij de transparantie plaats ik mijn vraagtekens.

De heer Kreemers, een oud-medewerker van Defensie die vorig jaar is gepromoveerd op de aanschaf van de F-16, is met een dik pak informatie gekomen waaruit valt op te maken dat de F-16’s bij lange na niet het aantal vlieguren hebben gemaakt waarvoor ze zijn aangeschaft. Samen met de fracties van de PvdA en andere partijen hebben wij daarover opheldering gevraagd. Als SP willen wij geen immense bedragen aan belastinggeld uitgeven om een vliegtuig te vervangen dat nog niet eens is versleten; dat lijkt me nogal logisch. Defensie lijkt willens en wetens een rookgordijn op te werpen: mijnheer Kreemers ziet het allemaal verkeerd. Ik vraag mij overigens af wat zijn promotors en zijn referent, een oud-minister van Defensie, van de reactie van de staatssecretaris vinden.

Wij hebben gevraagd om een onafhankelijk en transparant onderzoek. Wij hebben herhaaldelijk gevraagd hoeveel uur de afzonderlijke F-16’s hebben gevlogen. De gevraagde duidelijkheid kwam er alsmaar niet. Tot afgelopen maandag bleek dat de vliegtuigen waarmee Defensie verder vliegt, gemiddeld slechts iets meer dan 3500 uur hebben gevlogen. Op basis daarvan, los van technische mankementen en slijtage, zouden wij er nog veel langer mee kunnen vliegen dan Defensie ons wil doen geloven. Wat de technische mankementen betreft, slijtage en haarscheuren, moeten wij blindvaren op een vrij summiere brief zonder enige nadere duiding van hoe ernstig het is, wie het heeft onderzocht en wat het gaat kosten om het op te lappen. Onafhankelijk? Transparant? Ik dacht het niet.

Ik heb nog een aantal feitelijke vragen voor de staatssecretaris. Waarom gaat hij op 9 februari bij de beantwoording van onze vragen over de endlife update nog uit van een gemiddeld aantal vlieguren per toestel van 175, terwijl dat afgelopen maandag, 16 februari, één week later, plotseling 200 is geworden? In zijn brief aan de Kamer legt de staatssecretaris uit waarom een endlife update voor de F-16 niet zo’n goed idee is. Daarin rept hij niet over die 200 uur. Wat is er in die week gebeurd, behalve het bekend worden van het promotieonderzoek van de heer Kreemers?

Net als veel van mijn collega’s heb ik de rekenmachine er maar eens bij gepakt om uit te rekenen hoeveel uur de huidige F-16’s het afgelopen jaar hebben gevlogen. Wij hebben de cijfers van september 2007 en september 2008 ontvangen. Het afgelopen jaar is een interessant ijkjaar, omdat de F-16 stevig is ingezet. Wat blijkt op basis van de mij aangeleverde getallen? Het gemiddeld aantal vlieguren is 160, in een jaar waarin de F-16’s stevig zijn ingezet. Waarom moeten wij dan rekening gaan houden met 200 uur? Wil de staatssecretaris dat de luchtmacht nog meer gaat vliegen dan nu al het geval is? Gaan wij missies bemannen waardoor nog meer vlieguren worden gemaakt? Waarom is het eigenlijk nodig? Is de staatssecretaris niet bezig om de schroeven van de rekensom zo te draaien dat de uitkomst altijd is dat in 2014 de eerste JSF’s moeten gaan vliegen? Begrijp ik goed dat de staatssecretaris maandag heeft besloten dat 87 F-16’s in gebruik blijven en dat die toestellen veel meer uren moeten gaan vliegen, zodat het vliegtuig van ellende precies op het juiste moment niet meer inzetbaar is? Zo lees ik de brief toch. Met dit soort goocheltrucs verdient de staatssecretaris een prominente plek in De nieuwe Uri Geller. Niemand kan volgen hoe de truc werkt, maar de belastingkast wordt er wel een stuk leger van.

Al met al heb ik het gevoel dat wij in het duister aan het tasten zijn bij het beantwoorden van de vraag: hoeveel jaar kan de huidige F-16 nog veilig worden gebruikt? Dat is geen onbelangrijke vraag, zeker in tijden van een stevige kredietcrisis. Mijn voorstel – ik kijk daarbij mijn collega’s aan – is om alsnog een onafhankelijk en transparant onderzoek plaats te laten vinden. Wij hebben in 2001 zelf al een keer het RUSI ingeschakeld om te laten kijken naar de opvolger van de F-16. Dit instituut heeft zich gekwalificeerd als een goede denktank. Gezien mijn conclusie – ik neem aan dat die wordt overgenomen door mijn collega’s – dat dit onderzoek alleen bij Defensie vandaan komt en daarom moeilijk onafhankelijk kan worden genoemd en dat er ook vraagtekens kunnen worden geplaatst bij de transparantie, is het in het belang van de belastingbetaler om de basis van de discussie over de vervanging van de F-16 nog eens onafhankelijk te laten doorrekenen.

Ik heb nog een opmerking en een vraag, als de tijd het toelaat.

De voorzitter: U hebt nog anderhalve minuut, dus dat moet lukken.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat is heel mooi. Eigenlijk wil ik nog een vraag stellen aan de PvdA-fractie. Dat is eigenlijk gewoon een vraag om opheldering. De NOS kopt dat de PvdA-fractie voorstelt om de aanschaf van twee testvliegtuigjes uit te stellen. Ik heb mevrouw Eijsink een aantal wijze dingen horen zeggen, maar niet horen pleiten voor uitstel. Wil de PvdA-fractie inderdaad het besluit uitstellen? Mij lijkt dat een heel wijs voorstel.

Het is duidelijk dat ik niet genoeg tijd heb om in te gaan op alle andere materieelprojecten. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals of het wel wenselijk is om de nieuwe Defensiepas in te voeren. Het kost ontzettend veel geld. De gekozen variant is zeker niet veilig, want deze is inmiddels al gekraakt. Wat is het probleem om aan de producent van de huidige pas te vragen om nog eventjes verder te gaan? Voor geld draait de wereld rond. Laten wij wachten op een veilige variant in plaats van nu in te zetten op een onveilige versie. Dat leidt volgens mij tot verspilling van belastinggeld. Bij Defensie gebeurt dat al genoeg.

De voorzitter: Ik zie uw vraag aan mevrouw Eijsink dan maar als interruptie in haar eigen betoog; anders is het wat vreemd. Wil mevrouw Eijsink nu reageren op de vraag van mevrouw Van Velzen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij hebben allemaal de premier en de vicepremiers gehoord: in deze crisis is alles bespreekbaar. Daar heb ik naar verwezen. Het gaat om de inhoud. Als er geen feiten op tafel liggen, kunnen wij niet besluiten.

Mevrouw Van Velzen (SP): Mijn vraag is: pleit de PvdA-fractie voor het uitstellen van het besluit over de aanschaf van een JSF-testtoestel? Dat is een vraag waarop «ja» of «nee» kan worden geantwoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik leg de wijsheid om daarover te beslissen in handen van de premier en de vicepremiers. Op diverse ministeries rouleren mandjes, er worden allerlei zaken besproken. Daar laat ik de wijsheid voor de besluiten.

De voorzitter: Dan hopen wij dat die wijsheid daar aanwezig is. Daar gaan wij dan maar van uit. Het woord is aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Allereerst, ik beperk me tot twee onderwerpen: Diemaco en de vlieguren van de F-16.

Mijn fractie stemt in met de vervanging van de Minimi en de update van de Diemaco. Hoe zit het met de aantallen in het licht van de 7000 vacatures? De staatssecretaris zegt dat dit geen invloed heeft op de ambitie van Defensie. Hij houdt het bij de aantallen die hij heeft afgesproken, maar wij moeten wel realistisch zijn. Ik neem aan dat die 7000 vacatures niet alleen bureaubanen betreffen maar ook mensen die in gevechtssituaties terecht zullen komen. Is het dan niet realistisch om een lagere bestelling te doen?

In het rapport van Kreemers wordt uitgegaan van 6000 vlieguren en de vervanging van de eerste vliegtuigen in 2022. Daarmee zegt Kreemers dat de planning van Defensie met de eerste vervanging in 2015 te vroeg is. Defensie berekent dat het gemiddeld aantal vlieguren 5500 zal bedragen, uitgaande van 200 vlieguren. Ik heb dezelfde berekeningen gemaakt als collega Van Velzen en ook gezien dat in de 18 decemberbrief nog werd gesproken over 175 vlieguren. Waaruit zou dat verschil tussen 175 en 200 kunnen bestaan? Het enige waarop ik kwam – de staatssecretaris geeft dat aan in zijn beantwoording – is dat het doorvoeren van Wereldwijd dienstbaar leidt tot een kleiner aantal inzetbare F-16’s. Ik neem echter aan dat dit stapsgewijs gebeurt. In december gingen wij nog uit van 175 vlieguren, nu van 200. Kan deze stijging daaruit worden verklaard?

Een andere verklaring is de extra slijtage. De vliegtuigen die wij eerder hebben ingezet in onder andere Afghanistan, moesten zwaardere bommen vervoeren, wat een extra belasting vormde. Het kan zijn dat daardoor het maximumaantal vlieguren uitkomt op 5500 in plaats van 6000. Uitgaan van 6000 betekent dat de vliegtuigen 2,5 jaar langer mee zouden kunnen. Wordt die 2,5 jaar weggeschreven omdat er minder vliegtuigen zijn en dus meer vlieguren per vliegtuig en meer slijtage? Is het nog reëel om uit te gaan van 6000 vlieguren? Als het alleen gaat om een vermindering van het aantal vliegtuigen, zou ook de ambitie kunnen worden bijgesteld zodat de vliegtuigen gewoon 175 uur vliegen, zoals ze voorheen hebben gedaan. Je zou kunnen berekenen dat het in de praktijk minder is geweest dan 175 uur per jaar. Door de vliegtuigen maar 175 uur per jaar te laten vliegen, kunnen wij er misschien langer mee doen.

De heer Boekestijn (VVD): Ik luister geïntrigeerd naar de heer Voordewind. Hoe stelt hij zich die 175 uur praktisch gezien voor? In Kandahar hebben wij niet zoveel vliegtuigen. Je kunt ze bovendien niet zo gemakkelijk wisselen en er wordt daar zeer intensief gevlogen, intensiever dan waar dan ook. Mij lijkt het dus niet zo’n praktisch plan, of zie ik dat fout?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Volgens mij wel. Als je kijkt naar het aantal vlieguren tot nu toe en de intensieve inzet in Afghanistan, komen wij ook niet op die 200 uur uit. De vraag is: voorziet de staatssecretaris misschien een grotere of nieuwe missie waarvan wij nog niks weten? Dat zou een groter aantal vlieguren kunnen verklaren.

De voorzitter: Weet u zelf meer?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Nee, ik laat mij graag verrassen. Wij gaan het straks over Tsjaad hebben, misschien gebeurt er dan wat.

Wij hebben de motie uit mei 2008 ondertekend. Daarin staat een oproep om tot een onafhankelijk onderzoek te komen naar de endlife update. Ik heb de brief van 18 december gelezen. Naar aanleiding daarvan vraag ik mij wel af wat precies de kosten zijn, naast het vervangen van een motor et cetera. Kan de staatssecretaris iets specifieker zijn over die kosten? Hij weegt dat heel duidelijk af: de endlife update loont niet omdat die niet in verhouding staat tot de aanschaf van een opvolger.

De Amerikanen gaan uit van 8000 vlieguren. Ik begrijp dat het daarbij gaat om een nieuwere versie dan onze block 15. Is dat de enige verklaring waarom de Amerikanen van 8000 uitgaan en wij inmiddels van 5500?

Mevrouw Van Velzen (SP): De heer Voordewind heeft samen met de andere coalitiepartners een motie ingediend. Vindt hij dat Defensie het onderzoek naar de endlife update en naar de levensduur van de F-16 zonder de endlife update transparant heeft gemaakt? Is hij het met mij eens dat het onderzoek niet onafhankelijk was en dat de Kamer nog met vragen zit? Het ligt voor de hand om alsnog te vragen om een onafhankelijk onderzoek.

De heer Voordewind (ChristenUnie): In mijn inbreng heb ik een aantal kritische vragen gesteld aan de staatssecretaris. Ik hoop daarover opheldering te krijgen tijdens dit debat, dat ik even moet onderbreken omdat ik naar de plenaire zaal ga. Mevrouw Van Velzen kan er echter verzekerd van zijn dat ik weer terugkom. In de tweede termijn zal ik bezien of er nog aanvullende informatie, mogelijk via een brief, naar de Kamer moet komen om mijn vragen te beantwoorden.

Afrondend: ik heb drie centrale vragen.

De voorzitter: Voor die drie vragen hebt u één minuut.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ze zijn heel simpel. Wat zou het kosten als wij toch doorvliegen tot die 6000 uur? Wat is ertegen om de ambitie van de luchtmacht te beperken tot 175 vlieguren? Wat is de verklaring voor de 8000 vlieguren van de Amerikanen?

De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Laat ik beginnen met een tweetal complimenten in de richting van Defensie; het is niet altijd makkelijk. Over de Duurzaamheidsnota: het is goed dat die er is en dat een grote organisatie als Defensie het goede voorbeeld geeft. Uit het stuk blijkt dat na twee jaar een evaluatie plaatsvindt. Kan de staatssecretaris al aangeven op basis waarvan dan conclusies worden getrokken?

Wij zijn erg verguld met de Strategische Kennis Agenda van Defensie. Het is de eerste in zijn soort. Kennis en innovatie staan hoog op de agenda van het kabinet; het is terecht dat Defensie daaraan deelneemt. Een moderne en hoogwaardige technologische krijgsmacht heeft behoefte aan wetenschappelijk onderzoek en innovatiekracht vanuit het bedrijfsleven. Met het gebruik van een kennisagenda wordt de aansturing van defensieonderzoek verbeterd, in samenspraak met kennisinstituten. Daaraan gaat een strategische plaatsbepaling van Defensie vooraf. De trends en veiligheidsrisico’s voor de toekomst zijn treffend in de kennisagenda beschreven. Daar past een bepaalde krijgsmacht bij met een bijbehorende vraag naar defensieonderzoek. Uit de inleiding kunnen wij echter al opmaken dat daarvoor de benodigde financiële middelen groter zijn dan hetgeen beschikbaar is in het research & developmentbudget. Mijn fractie heeft daarover vorig jaar in een AO al opmerkingen gemaakt en vragen gesteld. De staatssecretaris bevestigt ons daar nu in. Wij zijn er gelukkig mee dat dit aspect nu wordt meegenomen in de strategische verkenningen. Daar is alle reden voor. Defensie is niet alleen werkgever voor het eigen personeel met een investeringsquote van 20% in nieuw materieel en infrastructuur. Ook voor het bedrijfsleven is het van belang. De defensiegerelateerde industrie is bovendien innovatief. Maar liefst 20% van de defensiegerelateerde werkgelegenheid, 3400 arbeidsplaatsen, wordt ingenomen door R&D-activiteiten. Juist in deze tijd van economische crisis krijgt dit nog eens extra gewicht. Daarom is het goed, ook met het oog op de economische positie in de toekomst, dat de aandacht voor defensiegerelateerde industrie niet verslapt. Het is van groot belang dat de kennis in Nederland op een hoog niveau blijft en dat wij blijven meedoen in het verder ontwikkelen van die kennis. De uitstraling van die kennis gaat veel verder dan de defensiewereld op zich. Defensie kan haar steentje bijdragen aan bedrijvigheid en werkgelegenheid in Nederland door projecten naar voren te halen. Hierbij denk ik zeker aan infrastructuur- en bouwprojecten. Ook valt te denken aan investeringen in bescherming van voertuigen; daar hebben wij vorig jaar al voor gepleit. De industrie heeft daarvoor destijds voorstellen gedaan. Wij zien voorstellen van de staatssecretaris om bij te dragen aan de stimulering van de economie met belangstelling tegemoet.

Ik heb nog een inhoudelijke vraag over de Strategische Kennis Agenda. Zoals bekend, is het 3D-beleid een belangrijk aandachtsgebied voor de CDA-fractie. Op pagina 36 staat dat twee onderzoeksopdrachten aan TNO/HCSS zijn verstrekt op dat gebied. Worden de uitkomsten daarvan met de Kamer gedeeld, en zo ja, wanneer?

Dan de betere snelrichtmiddelen en de aanpassing van de Diemaco’s. Wij hebben geen problemen met de gecombineerde A/B/C/D-brief of met het feit dat de Kamer maar vier weken de tijd heeft om een afweging te maken. Het moet geen usance worden, maar de omstandigheden zijn er nu naar. Het gaat mij niet alleen om de geldigheid van het aanbod maar ook om de lage dollarkoers. Een ander argument om snel tot verwerving over te gaan, is dat de verbeterde wapens dan in september 2009 kunnen worden ingevoerd en zo beschikbaar komen voor de huidige missies. Het gaat om de veiligheid van onze mensen in Uruzgan en de andere uitzendgebieden.

Ik kom bij de leaseconstructie voor de C-17-toestellen. Kennelijk staat wet- en regelgeving civiele exploitatie van militaire vliegtuigen in de weg. Hoe zit het dan met de invoer van Antonovs? Waarom zou er wel gebruik kunnen worden gemaakt van Russische en Oekraïense transporttoestellen en niet van C-17’s? Kan de regelgeving desnoods worden aangepast? Het gaat immers niet om vliegtuigen met een gevechtstaak.

De voorgaande sprekers hebber er al over gesproken: de berichtgeving over de levensvatbaarheid van onze F-16-vloot. Volgens de oud-voorlichter van Defensie Bert Kreemers kunnen de vliegtuigen veel langer mee dan Defensie tot nu toe heeft doen voorkomen. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van de ter zake gestelde Kamervragen. Laat ik vooropstellen dat wij als Kamer nog uitgebreid over de kandidatenevaluatie voor de vervanging van de F-16 komen te spreken; eerst in april en daarna in 2010 als het definitieve aanschafbesluit aan de orde is. Alles kan dan in samenhang worden besproken. Dat gezegd hebbende, heb ik toch een aantal vragen. Het aantal gemaakte vlieguren is ook voor onze fractie een relevante factor, ook al is het geen norm of harde maatstaf. Al in december 2001 stelden wij vragen over het moment waarop het aantal van 6000 vlieguren bereikt zou zijn. Op dat aantal moeten wij ons baseren en niet op 8000 vlieguren zoals een aantal collega’s meent. De verbijstering van mevrouw Van Velzen hierover delen wij dan ook niet.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dit is toch wel een misverstand, ik weet niet waarop u dit baseert. Ik heb het nooit over 8000 uren gehad en mij netjes gehouden aan wat de staatssecretaris eerder heeft aangegeven: Defensie werkt met 6000. Zelfs op basis van die 6000 vraag ik mij af waarom wij die F-16’s moeten vervangen. Wat vindt u ervan in het licht van de antwoorden, het proefschrift en de eerdere antwoorden van de staatssecretaris? Komt u dan tot de conclusie dat wij het schema van Defensie moeten aanhouden?

De heer Bilder (CDA): Vooralsnog kom ik in ieder geval niet tot een andere conclusie. Er zijn nog een aantal vragen gesteld, waarop wij de antwoorden graag afwachten.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat is eenzelfde antwoord als de heer Voordewind mij net gaf, het coalitieantwoord.

De heer Bilder (CDA): Het zal u niet verbazen dat sommige antwoorden wat op elkaar lijken als partijen wat nauwer met elkaar samenwerken. En als u over die 8000 uren niets hebt gezegd, is dat wat mij betreft verder niet aan de orde.

Nog één ander aspect. Hoe langer wij de F-16’s in dienst houden, hoe minder vlieguren ze kunnen maken, simpelweg omdat ze dan meer onderhoud en inspectie nodig hebben, terwijl de reserveonderdelen moeilijker verkrijgbaar zijn. Ook de bedrijfszekerheid neemt af naarmate de leeftijd toeneemt. Reden te meer om de discussie over de vervanging te voeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Laat ik het eerste algemeen overleg dat de staatssecretaris dit jaar met de commissie heeft – zo vaak roepen wij hem niet naar de Kamer – beginnen met complimenten voor de Strategische Kennis Agenda. Helaas kunnen wij die niet heel uitgebreid bespreken, maar met name het interdepartementale aspect van samenwerking en internationalisering is een heel goede vooruitgang. Op een ander moment zou ik hierover graag doorspreken – hierop kom ik morgen in de procedurevergadering terug – want het is de moeite waard. In het kader van «Wijffels» kan hiermee een enorme voortgang worden geboekt.

Ik ga nu over naar het hoogtepunt van dit overleg.

De voorzitter: Ik heb geen idee.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, u bent vast heel nieuwsgierig. Over de mogelijkheden voor een endlife update voor de F-16’s wil ik het volgende, in min of meer chronologische volgorde, opmerken.

Feit is dat de toenmalige staatssecretaris Van Voorst tot Voorst de Kamer reeds in 1991 heeft laten weten dat met de midlife update van de F-16 het oorspronkelijke aantal vlieguren weer zou kunnen worden behaald, dus 8000. Feit is dat ook de in opdracht van de Tweede Kamer uitgevoerde studie A Counter-Expertise Study on the Netherlands F-16 Replacement Programma van het Royal United Services Institute (RUSI) in maart 2001 tot de volgende conclusie kwam: «The F-16 was originally expected to have a 8,000 airframe, but the shift to multirole (and therefore heavier weights) led the USAF (US Air Force) to limit airframe hours at 6,000. But subsequently «adding» 2,000 hours, Pacer Amstel should return these frames to their original goal of 8,000 hours». Met andere woorden, door de uitvoering van het Pacer Amstelprogramma zouden de Nederlandse F-16’s weer geschikt gemaakt worden voor hun originele levensduur van 8000 vlieguren.

Feit is dat ik tijdens het wetgevingsoverleg materieel op 12 november 2007 reeds verzocht heb om «een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de gevolgen van de huidige levensduurverlenging (Pacer Amstel) en een eventueel nog latere «endlife update» voor het moment waarop de huidige F-16 toestellen moeten worden vervangen». Feit is ook dat de Kamer eind mei vorig jaar de motie-Eijsink c.s. (nr. 87) heeft aangenomen, waarin de regering is verzocht «het onderzoek naar de endlife update van de F-16 zo op te zetten dat de onafhankelijkheid en transparantie van dit onderzoek gewaarborgd wordt».

Op 18 december jongstleden hebben wij in eerste instantie van deze staatssecretaris een brief ontvangen over de endlife update van de F-16. Nieuw in deze brief lijkt de volgende opening: «Met andere woorden, de F-16 gaat hoe dan ook nog geruime tijd mee, met of zonder endlife update». Met andere woorden, ook deze staatssecretaris wil niet meer per definitie een endlife update uitsluiten voor alle voorkomende gevallen. Maar de zo noodzakelijke, feitelijke informatie over de mogelijkheden, met name op te vragen bij de fabrikant, ontbreekt. Veel, minder relevante, informatie wordt wel over ons uitgestrooid. En vooral de vele subjectieven over de vermeende onwenselijkheid van een endlife update moeten camoufleren dat harde, feitelijke informatie ontbreekt over de mogelijkheden van een endlife update. Ook wordt gemeld dat de 87 F-16’s naar verwachting in de periode 2015 tot 2021 worden afgestoten, als ze dan gemiddeld, met 175 vlieguren per jaar, tegen de 6000 vlieguren hebben gemaakt en ongeveer 30 jaar oud zijn.

In antwoord op de vragen van onze commissie over deze brief, liet de staatssecretaris ons vorige week in tweede instantie nog eens weten dat zijn brief slechts informatie bevatte over de «voors en tegens van een endlife update». Van een onderzoek is geen sprake. Met een simpelweg vermelden dat «de gevraagde informatie niet beschikbaar is omdat er geen bestaand of voorzien ontwikkelingstraject is voor een endlife update van F-16’s van block 15», lijkt de staatssecretaris te willen volstaan. Welke concrete informatie en prijsopgaven heeft hij überhaupt wel bij Lockheed Martin opgevraagd, en hoe is hierop gereageerd? Hoe gaat Lockheed Martin in dit soort zaken om met verzoeken van zijn klanten? Of is de leverancier in plaats van de klant hier koning? Te vaak lezen we in de antwoorden dat Defensie geen informatie heeft over gevraagde zaken. Wil dat niet zeggen dat Defensie ook geen enkele moeite gedaan heeft om die informatie te achterhalen? Ik weet het niet, maar ik hoor het graag.

Gisteren kregen we dan in derde instantie de antwoorden op onze vragen over de levensduur van de F-16’s naar aanleiding van het promotieonderzoek Hete hangijzers van de heer Bert Kreemers. «Antwoorden» is hier eigenlijk niet de juiste omschrijving, want op onze concrete, feitelijke vraag om een overzicht van de uiteindelijke levensduur van alle Nederlandse F-16’s, op basis van het gemiddeld aantal vlieguren over de afgelopen tien jaar en uitgaande van een levensduur van 6000 respectievelijk 8000 uur, hebben we geen antwoord gekregen! Wel komt een nieuwe aanname, als gelegenheidsargument, opeens uit de lucht vallen om de conclusies van de promovendus te ondergraven: het aantal verwachte gemiddelde vlieguren per jaar blijkt na twee maanden opeens bijgesteld te zijn van 175 naar 200. Dit stond niet in de 18 decemberbrief of in de antwoorden op vragen van 9 februari; ook mijn fractie had vragen gesteld. De Kamer heeft pas in derde instantie deze informatie gekregen. Uit de aldus wel verstrekte, maar niet gevraagde informatie kunnen wij nu wel opmaken dat daarmee de noodzaak van een endlife update alsnog eerder in beeld komt, zeker als de beoogde opvolging vertragingen zou ondervinden. De staatssecretaris heeft daarop in zijn antwoorden van 9 februari opgemerkt dat het toch bijna zeker zou zijn, wellicht indien mogelijkerwijs, dat er geen vertragingen zouden zijn. En dat na de afgelopen jaren met niets anders dan vertragingen, met interne of externe redenen, in het JSF-project.

Mijn conclusie kan niet anders zijn dan dat deze staatssecretaris, zelfs in drie instanties, geen bevredigende informatie aan de Kamer verstrekt heeft, informatie die antwoord geeft op het verzoek van mijn fractie van vijftien maanden geleden en op de bijna Kamerbreed ondersteunde Kamermotie van negen maanden geleden om een onafhankelijk en transparant onderzoek naar een endlife update van de Nederlandse F-16-toestellen. Die informatie acht mijn fractie aan de vooravond van belangrijke besluiten over de opvolging van de F-16 echter nog steeds uitermate relevant en dus gewenst.

Mevrouw Van Velzen (SP): Als ik al uw vragen en opmerkingen hoor, kom ik tot de conclusie dat u met de brief van 18 december niet tevreden bent over de uitvoering van de motie die vraagt om een onafhankelijk en transparant onderzoek naar de endlife update. Bent u het met mij eens dat wij als Kamer een onafhankelijk onderzoek zullen moeten entameren? Bent u het met mij eens dat het wenselijk is om een onderzoekinstituut als het RUSI te vragen om dit alsnog te doen, aangezien Defensie het klaarblijkelijk zelf niet wil uitvoeren?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De motie van 29 mei was duidelijk. Alle partijen die hier zitten, hebben die volgens mij ondersteund. Het gaat om een onafhankelijk onderzoek en belangrijke besluiten. De PvdA-fractie heeft door middel van vragen aan de staatssecretaris getracht, de informatie op tafel te krijgen. Die hebben wij helaas niet gekregen. Wij moeten ons niet het bos in laten sturen. De staatssecretaris kende de motie van 29 mei vorig jaar. Als het al niet had gekund, had de staatssecretaris dat eerder aan de Kamer moeten melden. Ik wacht op het antwoord van de staatssecretaris, maar uit mijn inbreng blijkt dat ik het van belang vindt dat er een onafhankelijk onderzoek komt naar de endlife update. Fracties hier aan tafel hebben dat onderstreept in een motie. Ik zie dat die motie niet is uitgevoerd, maar ik wacht de reactie van de staatssecretaris af.

Voorzitter, heb ik nog 75 seconden?

De voorzitter: Als u snel spreekt wel.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, dank u wel. De Duurzaamheidsnota is zeer interessant. Ik kan er nog niet helemaal een compliment voor geven. Ik wil de voorzitter vragen – dit kan morgen in de procedurevergadering – om dit onderwerp nogmaals te agenderen. De nota bestrijkt de milieuactiviteiten over een aantal jaren. Het gaat ook over geluid en andere zaken. De Kamer kan dat niet in 30 seconden neerzetten.

De voorzitter: De brief van 18 december is nu niet geagendeerd. Daar praten wij morgen over in de procedurevergadering. Het is aan de staatssecretaris om te beoordelen in hoeverre hij antwoord kan en wil geven. Dit wil ik alleen even aantekenen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik weet niet zo heel veel van vliegtuigen – daarover ben ik bescheiden – maar volgens mij gaan vlieguren heel erg over de endlife update. Alle moties gaan daarover, dus ik denk dat wij met elkaar duidelijkheid hebben over waarover wij hier spreken.

Een laatste opmerking over de A/B/C/D-brief: snelrichtmiddelen en aanpassing Diemaco. Gisteren hebben wij de gecombineerde brief binnengekregen. Het blijkt dat fabrikant Colt Canada de geldigheid van het aanbod alsnog verlengt tot 15 april. Dat is heel fijn, want ik voelde mij eigenlijk voor de zoveelste keer onder druk gezet om een contract te moeten tekenen vanwege de prijsbepaling. Ik wil de brief op een ander tijdstip bespreken. De druk is eraf, dus het kan nog tot 15 april. Ik waardeer het dat de staatssecretaris dit de Kamer laat weten en haar zo de gelegenheid geeft er zorgvuldig mee om te gaan, in tegenstelling tot wat hij de Kamer eerder liet weten.

De voorzitter: Wij zullen dat morgen sowieso in de procedurevergadering bespreken. De heer Boekestijn heeft een vraag aan mevrouw Eijsink.

De heer Boekestijn (VVD): Ik wil graag de politieke reikwijdte van de opmerkingen van mevrouw Eijsink toch nog even proeven. Het lijkt mij niet onbelangrijk wat hier zonet is gebeurd. Er zijn twee denkscholen over het aantal vlieguren: de school-Kreemers en de regering. Ik stel vast dat uit alles blijkt dat mevrouw Eijsink de antwoorden van de regering ongeloofwaardig acht. Ik stel ook vast dat zij vraagt om een onafhankelijk onderzoek. Dat is haar goed recht als parlementariër. Betekent dit dat zij als er een onafhankelijk onderzoek zou komen, nog steeds vasthoudt aan de gedachte dat er in april testtoestellen komen, of betekent het dat zij überhaupt geen testtoestellen meer wil kopen? Zij kan hier geen vertrouwensbreuk laten ontstaan en vervolgens niet doorbijten. Dat is politiek onhelder.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ken dit soort dramaverhalen van de heer Boekestijn ondertussen. Hij gaat altijd meteen tot het uiterste. Ik zal hem eerst – als u het goedvindt voorzitter – even de motie van 29 mei overhandigen, die ferm door de VVD-fractie is ondertekend. Wellicht ziet hij dan waar de motie over gaat. Die gaat over een verzoek om een onafhankelijk onderzoek. Ik hoor straks graag wat de heer Boekestijn en de VVD-fractie vinden van hetgeen nu voor ons ligt. Aan de hand van een aantal feiten heb ik weergegeven waar wij als Kamer staan en daar houd ik het bij.

De heer Boekestijn (VVD): De stap van de motie naar wat mevrouw Eijsink zegt, is volstrekt onlogisch. Wat betekent het nu? Zij kan op een vertrouwensbreuk aankoersen, maar dat heeft politieke consequenties. Kunnen wij als het onafhankelijk onderzoek goed uitpakt, wel testtoestellen kopen? Waar staat mevrouw Eijsink precies?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik moet altijd een beetje glimlachen als ik de heer Boekestijn hoor, want hij wil alles altijd gieten in moties van wantrouwen en spreekt steeds over geloofwaardigheid en wat dan ook. Mijn taak als volksvertegenwoordiger is om te controleren. Dat doe ik op basis van feiten en informatie die ik van de regering krijg. Die leg ik naast elkaar en beoordeel ik op de consistentie en in het licht van de belangen van de belastingbetaler. Ook in de rebound krijgt de heer Boekestijn niet meer dan dat van mij.

De voorzitter: De heer Boekestijn heeft antwoord gekregen. Ik geef het woord aan mevrouw Peters van de GroenLinks-fractie.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ook mijn inbreng beperkt zicht tot de brief van de staatssecretaris in reactie op het verschijnen van het proefschrift van de heer Kreemers, die nog aan de agenda werd toegevoegd. Dat proefschrift zegt iets over het aantal vlieguren dat nog met de F-16 kan worden gemaakt. Dit aantal wordt weersproken door de staatssecretaris. Waarom is dit zo belangrijk? Het raakt aan het vraagstuk of wij de F-16 nog kunnen updaten en hoe lang ermee kan worden doorgevlogen. Op vragen van de Kamer heeft de staatssecretaris niet de vraag beantwoord «hoe kun je de F-16 updaten en ermee doorvliegen?» maar «wil je de F-16 updaten en er langer mee doorvliegen?» Het wordt een soort kip-en-eiverhaal. «Wil je ermee doorvliegen?» hangt samen met «welk ambitieniveau heb je voor de luchtmacht?» Dat ambitieniveau wordt geduid als het hogere geweldsspectrum. De angstige jongensdroom is dat Nederland in coalitieverband een steeds kleinere rol zou gaan spelen als het alleen de F-16 heeft. In hoeverre wij echt dat hoogste geweldsspectrum nodig hebben en in coalitieverband die rol moeten kunnen blijven vervullen, is een inhoudelijke vraag. Welke tegenstanders zie je in de toekomst voor je? Aan welke oorlogen wil je meedoen? Welke spullen heb je daarvoor nodig? Die inhoudelijke vraag wordt steeds niet beantwoord als wij spreken over de JSF, de F-16, de Gripen of wat dan ook. De inhoudelijke discussie is uitgesteld totdat wij het rapport van verkenningen krijgen. Dat is een onlogische volgorde. Ligt dat verkenningenproces op schema? Wanneer kunnen wij het inhoudelijke debat voeren over wat wij nodig hebben?

Ik wil graag horen wat België gaat doen met zijn F-16’s. Van Noorwegen weten wij het al. Het andere land dat met ons vergelijkbare F-16’s bezit, is België. Denken de Belgen aan een endlife update?

Ook ik heb de motie waarover mevrouw Eijsink en anderen spraken, erbij gepakt. Naar mijn mening is die nog niet uitgevoerd. In deze brief zie ik niet de objectieve en onafhankelijke informatie waar in de motie om wordt gevraagd. Hoe ziet de staatssecretaris dit? Is hij van plan om alsnog uitvoering aan de motie te geven? Zo ja, hoe dan?

Hoe kan het dat wij in 2008 nog uitgaan van 175 vlieguren en vanaf nu moeten rekenen met 200 vlieguren per F-16 per jaar? Waar worden al die vlieguren gemaakt? Vorig jaar zaten wij ook al in Afghanistan. Gaan wij dit jaar daar zo ontzettend veel meer vliegen? Als de missie in Uruzgan is afgelopen, hoe worden al die uren dan opgevlogen? Wil de staatssecretaris reageren op de stelling van de heer Kreemers in een interview in de Volkskrant dat de F-16 minder intensief is gebruikt dan voorzien, ondanks de missie in Afghanistan? Klopt die stelling, en zo niet, kan de staatssecretaris haar weerleggen?

De staatssecretaris zegt dat een endlife update het vervangen van de motor nodig maakt. Waarom is dat echter nodig? De motor is in het verleden al verschillende keren opgelapt. Daarbij is de Tweede Kamer verzekerd dat de motor goed zou zijn tot aan het einde van de levensduur.

Mijn laatste vraag is: heeft de staatssecretaris bij het denken over het verlengen van de levensduur van de F-16 ook gedacht aan het opvangen van mogelijke gebreken van zo’n opgelapte F-16 met andere toestellen? Een gebrek dat de staatssecretaris ziet, is dat de opgelapte F-16 slecht kan zien in de nacht of met slecht weer. Dat kun je oplossen met Apaches, die wel goed in de nacht kunnen kijken. Kortom, de oplossingen liggen niet alleen binnen het oplappen van de F-16 zelf.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik had eigenlijk niets willen zeggen over de JSF, de Saab en de Advanced F-16. Ik begin mijn verhaal er nu toch mee. Er ontstaat nu een heel merkwaardige politieke situatie, die mij echt verontrust. Geen van de Kamerleden hier aan de tafel – dat geldt helemaal voor mij – heeft echte technische deskundigheid; Kamerleden kunnen dat niet waarmaken. In een democratie zou het daarom zo moeten zijn dat er vertrouwen is in de informatie die wij krijgen. Die informatie moeten wij beschouwen als een gegeven op basis waarvan wij een politieke keuze kunnen maken. De situatie is nu zo verergerd dat de informatie van deskundigen van alle kanten wordt betwijfeld. Dat kan op zichzelf, want er is een vage lijn tussen dit soort dingen. De discussie wordt wel heel erg moeilijk. Als je tennist, moet er wel een tennisnet zijn; nu is dat helemaal weg. Dat betreur ik zeer.

De voorzitter: Wat is weg?

De heer Boekestijn (VVD): Als je tennist zonder tennisnet, wordt het een beetje rommelig partijtje.

De voorzitter: Oké.

De heer Boekestijn (VVD): Met andere woorden, in een democratie moet er een geïnformeerde discussie zijn. Er moeten spelregels zijn en informatie die alle partijen aanvaarden. Een voorbeeld is het geluidsniveau. Dan is het fijn als er een rapport is dat wij allemaal vertrouwen. Dan kun je in de politiek verder. Die situatie hebben wij hierbij nog niet bereikt, ook niet bij het aantal vlieguren van de F-16. Bij de kandidatenvergelijking zijn ook mensen van TNO betrokken. Dat zijn gewoon onafhankelijke mensen. Wij leven niet in een bananenrepubliek. Het gaat om mensen die hun werk heel goed doen.

De heer Brinkman (PVV): Ik houd ervan om helder en duidelijk te zijn. Ik hoor u praten over allerlei informatie en zo. Waarom wilt u die eigenlijk hebben? In 2007 was u al voor de JSF. U bent toch al klaar? Waarom zou u nog tijd verdoen met het lezen van allerlei rapporten?

De heer Boekestijn (VVD): U vergist zich: in 2002 waren wij al voor de JSF.

De heer Brinkman (PVV): Reden te meer om uw mond verder dicht te houden. U bent voor de JSF.

De heer Boekestijn (VVD): Mijn partij heeft in 2002 na een lange kandidatenvergelijking gekozen voor de JSF. Er is echter een andere situatie ontstaan met een nieuw kabinet en een kandidatenvergelijking, waar wij niet om hebben gevraagd. Dan doe ik natuurlijk wel mee en informeer ik me. Dat lijkt me de meest verstandig positie. Ik ben in ieder geval geen Kamerlid dat naar Friesland gaat en zegt dat er duizenden woningen moeten worden gesloopt; dat is op niets gebaseerd. Alle feiten worden nu betwist, waardoor er een heel wilde discussie ontstaat. Dat is niet goed voor het democratische debat. Er moet overeenstemming komen over de deskundige gegevens.

De heer Brinkman (PVV): Ik houd ervan om de dingen juist te stellen. Ik hoor u gewoon al jaren roepen dat de VVD-fractie voor de JSF is. U vraagt naar feiten en onderzoeken, maar zegt nu dat het met de JSF niet nodig is om woningen rond Leeuwarden te slopen. Dat kunt u niet zeggen. Er is geen enkel onderzoek naar geweest en er liggen geen feiten op tafel. Ik zeg niet dat de woningen wel moeten worden gesloopt, maar ik kan het ook niet uitsluiten.

De heer Boekestijn (VVD): Het is eigenlijk heel simpel: de waarheid is dat niemand van ons dat weet. Dat weten wij pas wanneer wij het NLR-rapport hebben. Ik stel vast dat u dat wel hebt gezegd tegen de mensen daar. Ik moet wennen aan deze politieke omgeving. Het is een soort spelverruwing die ik eigenlijk niet zo op prijs stel.

De voorzitter: U hebt de aandacht van mevrouw Van Velzen. Zij heeft een vraag.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vind het wel een mooie start van de discussie dat geen van de Kamerleden deskundig is. Het ligt er natuurlijk aan welk niveau van deskundigheid je nodig hebt op te bekijken of Nederlands belastinggeld op de juiste manier wordt uitgegeven.

Wij hebben een heel boeiend, inhoudelijk proefschrift gekregen van de heer Kreemers. Hoewel u net aangeeft absoluut niet deskundig te zijn, had u binnen 24 uur uw oordeel klaar: allemaal onzin, een canard! Hoe kun je zo’n voordeel vellen als je niet deskundig bent?

De heer Boekestijn (VVD): Dat kan ik u uitgebreid vertellen; dit is een interessant voorbeeld. Ik heb het boek de hele nacht doorgelezen. Ik ben verzot op proefschriften.

De voorzitter: Dat moet u niet doen.

De heer Boekestijn (VVD): Dit proefschrift gaat over een technische analyse van de intensiteit en het aantal uren dat de vliegtuigen kunnen vliegen. Daarover wordt door een politieke wetenschapper geschreven, terwijl belangrijke informatie afkomstig is van andere disciplines. Ik heb die kennis niet. TNO heeft die wel; daar zitten allemaal heel knappe mensen. Natuurlijk kunnen Kamerleden deskundig zijn, maar bij heel ingewikkelde dingen is het verstandig dat wij ons laten informeren door mensen die de benodigde kennis hebben en die wij kunnen vertrouwen. Daarna kunnen wij een debat voeren over de politieke hoofdlijnen.

De voorzitter: Mevrouw Van Velzen vroeg hoe u dan kon stellen dat het een canard was. Dat kon u dan toch ook niet?

De heer Boekestijn (VVD): Dat kon ik wel. Een politieke wetenschapper is namelijk niet in de eerste plaats in staat, op basis van een vliegurenanalyse zo’n uitspraak te doen. De regering is behoorlijk geloofwaardig op basis van alle tegenargumenten. Het aantal vlieguren van een vliegtuig kan niet alleen maar door een politieke wetenschapper worden vastgesteld. Er zit veel en veel meer aan vast. Daarover kun je praten in een debat.

De voorzitter: U brengt in ieder geval de discussie in de Kamer. De heer Voordewind heeft een vraag, vervolgens mevrouw Eijsink en mevrouw Peters. Daarna kijken wij verder.

De heer Voordewind (ChristenUnie): U hebt een lange inleiding. Ik ben benieuwd naar uw conclusie. U zegt dat wij er niet over kunnen oordelen en dat TNO ernaar moet kijken. Pleit u ervoor, in het verlengde van de motie-Eijsink c.s., dat de staatssecretaris er nog eens naar moet laten kijken door onafhankelijken?

De heer Boekestijn (VVD): Dan gaan wij het debat inhoudelijk voeren. Het verhaal van 8000 naar 6000 is heel geloofwaardig. Dit is al in 1993 aan de Kamer medegedeeld. De F-16 – de ontwerper is trouwens twee weken geleden overleden – is als een lichtgewichtvliegtuig bedacht, terwijl het nu multirole wordt gebruikt met zware wapens. Dat is een sterk objectief argument voor het ontstaan van slijtage, zoals haarscheurtjes. De verlaging van 8000 naar 6000 is dus zeer goed te verklaren. Wij zijn nu vier keer naar Afghanistan geweest. In die loods staan allemaal losse motoren. Het is buitengewoon lastig om te vliegen in een gebied als Afghanistan.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Die analyse kennen wij en delen wij voor een deel. Wij kennen de geschiedenis, maar wat is uw politieke conclusie?

De heer Boekestijn (VVD): Mijn politieke conclusie is: de argumenten van de regering over waarom wij moeten vervangen, zijn heel sterk en overtuigend.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb een onzettende bewondering voor de bovenmenselijke prestaties van de heer Boekestijn, die in vier uur zo’n proefschrift kan lezen en dan ook nog alles weet. Daarvoor heb ik heel veel respect, want hij is wel een kenner als hij het helemaal heeft gelezen. Na de uitgebreide inleiding van de heer Boekestijn wil ik mij bij de feiten houden. Hij heeft de motie van 29 mei naar ik aanneem in volle verstand meeondertekend. Politiek gaat gewoon over het controleren van de regering, hoeveel wij soms ook van de regering houden, en soms ook niet. Dat doen wij met ups and downs, maar wij zitten hier om de feiten te controleren. Ik wil van de heer Boekestijn weten of hij vindt dat de motie is uitgevoerd of niet. Als hij vindt dat zij niet is uitgevoerd, dan is er toch echt een probleem met de geloofwaardigheid van de VVD-fractie: wij steunen moties maar als u die niet uitvoert, gaan wij gewoon achterover zitten en hoeft er niets te gebeuren.

Ik ken de heer Boekestijn als een feitenkenner, iemand die wetenschappelijk is onderlegd. Hij is echt de wetenschapper in ons midden. Kan hij reageren op de conclusie uit het proefschrift van de heer Kreemers op pagina 299? Hij kent het uit zijn hoofd. De heer Boekestijn gaat iedere keer heel uitvoerig allerlei dingen benoemen, maar hij moet zich wel bij de feiten houden. Joël Voordewind heeft volkomen gelijk. De spelverruwing komt meer van de kant van de heer Boekestijn dan van ons.

De voorzitter: Ik ken het proefschrift niet, meer de heer Boekestijn wel.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Hij had het eerder dan wij.

De heer Boekestijn (VVD): Het proefschrift ligt op mijn Kamer. U denkt dat u mij in de problemen brengt, maar dat is helemaal niet het geval. Sinds die motie is aangenomen, zijn ontzettend veel Kamervragen over dit dossier gesteld. De regering heeft daarover heel zinnige dingen gezegd. Zij heeft verteld over de multirole, de haarscheurtjes en de update. Het zijn allemaal heel plausibele argumenten. Mijn probleem met het proefschrift is dat op geen enkele manier ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter ...

De voorzitter: Laat u de heer Boekestijn even uitpraten, dan krijgt u daarna nog een gelegenheid.

De heer Boekestijn (VVD): Ik vind de argumenten van de regering waarom wij moeten vervangen, overtuigend. Verder zijn er bijkomende argumenten, zoals de onderhoudskosten die alleen maar toenemen. Die argumenten zijn terug te vinden in de literatuur. Ik stel vast dat in het proefschrift van Kreemers niet op die argumenten wordt ingegaan. Dat is merkwaardig.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik doe nog één poging. De heer Boekestijn heeft bij volle verstand deze motie over onafhankelijk onderzoek meegetekend. Is hij van mening dat hetgeen nu voorligt over de endlife update, een onafhankelijk onderzoek is?

Ik ben een beetje verbaasd, zelfs verbouwereerd. Het proefschrift van de heer Kreemers gaat over heel andere zaken dan de heer Boekestijn hier noemt. Degenen die het hebben gelezen, weten dat ook. Ik wil nog steeds weten wat hij van de conclusie vindt. Hij gebruikt grote woorden over de vlieguren. Ik geef het proefschrift even aan de heer Boekestijn.

De voorzitter: Ik wil het wel even horen, want ik begrijp het nu ook niet meer.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Boekestijn weet wel waarover het gaat. Ik geef het proefschrift even aan hem, dan kan hij reageren, op zowel de motie als het proefschrift.

De voorzitter: Dan heel kort.

De heer Boekestijn (VVD): De motie is ondertekend in mei vorig jaar. Sindsdien is er ontzettend veel informatie over de endlife update naar de Kamer gekomen.

De voorzitter: Maar nu over die conclusie.

De heer Boekestijn (VVD): Met andere woorden, ik vind dat deze motie niet meer hoeft te worden uitgevoerd. Dat is heel helder, klip-en-klaar.

De voorzitter: Er ligt nog iets op tafel.

De heer Boekestijn (VVD): Ik kom bij de conclusie: zelfs met de hogere vlieguren per jaar ligt het tijdstip waarop de eerst F-16’s het einde van hun levensduur zullen naderen, tussen 2020 en 2025. Ik stel vast dat er in deze berekening van de heer Kreemers geen rekening wordt gehouden met het toenemen van de onderhoudskosten en het afnemen van de inzet. Ook wordt geen rekening gehouden met de extra slijtage in Afghanistan. Dat is merkwaardig, want het heeft objectieve gevolgen voor de uitfasering. Helderder kan ik het niet zeggen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik constateer dat de heer Boekestijn het niet heeft gelezen.

De heer Boekestijn (VVD): Dat is niet waar.

De voorzitter: Die discussie voeren we buiten deze zaal. Mevrouw Eijsink wil waarschijnlijk haar rapport terug. De heer Boekestijn rondt zijn betoog af.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb ook nog een vraag.

De voorzitter: Inderdaad, het spijt me. Het woord is aan mevrouw Peters.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mijn vraag borduurt voort op die van mevrouw Eijsink. Waarom wilde de VVD-fractie in mei een onafhankelijk oordeel over de mogelijkheden voor een endlife update en nu niet meer? Ik begrijp dat de heer Boekestijn beide partijen heeft aangehoord en de ene partij overtuigender vond dan de andere. Onafhankelijkheid is handig is in dat kader handig. Waarom laat hij dat nu los?

De heer Boekestijn (VVD): Omdat de regering veel argumenten heeft, waarover vragen zijn gesteld die zijn beantwoord. Die vormen een heel geloofwaardig inhoudelijk verhaal dat ik op basis van andere bronnen heb kunnen verifiëren. De merkwaardige situatie doet zich hier voor dat ik als vertegenwoordiger van een oppositiepartij meer vertrouwen heb in Defensie dan de regeringspartijen. Het is gewoon de waarheid, het is zoals het is.

De voorzitter: De vraag van mevrouw Peters was of u deze antwoorden beschouwt als een onafhankelijk onderzoek.

De heer Boekestijn (VVD): Ik was in mei voor een onafhankelijk onderzoek. Vervolgens komen er allemaal nieuwe vragen en antwoorden. Die leverden veel kennis op die ik nog niet had en die ik kon checken bij andere bronnen. Daarom heb ik dat onafhankelijk onderzoek nu niet meer nodig. Dat is het verhaal.

De voorzitter: Dan ben ik geland. Mijnheer Brinkman wil ook een vraag stellen aan de heer Boekestijn.

De heer Brinkman (PVV): Ik constateer dat het merendeel van de mensen aan deze kant van de tafel wel een onafhankelijk onderzoek wil. Eigenlijk is er maar één tevreden met de gegeven informatie van Defensie: mijnheer Boekestijn. Twee hier aan tafel hebben duidelijk uitgesproken dat zij de JSF willen: toevallig de staatssecretaris en de heer Boekestijn. Zou dat er misschien iets mee te maken kunnen hebben?

De heer Boekestijn (VVD): Dat heeft er niets mee te maken. Nogmaals, voor de helderheid der dingen: als iemand pleit voor een onafhankelijk onderzoek en vervolgens krijgt hij informatie van de regering die hij geloofwaardig acht omdat hij die zelf uit open bronnen kan controleren, is het toch helder?

De voorzitter: Dan is er geen onafhankelijk onderzoek nodig.

De heer Boekestijn (VVD): Ik ben volkomen overtuigd door de staatssecretaris en kon dat controleren bij openbare bronnen. Dat is helemaal niet zo wild.

De voorzitter: Uw handtekening onder die motie vervalt dus eigenlijk?

De heer Boekestijn (VVD): Ja.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Een handtekening onder een motie kan nooit vervallen. Ik ben nieuwsgierig naar wat de heer Boekestijn bedoelt met «ik kon het controleren bij openbare bronnen». Dan beginnen de bellen bij mij meteen te rinkelen. Wij weten dat veel informatie van Defensie vertrouwelijk is. Welke openbare bronnen heeft de heer Boekestijn? Na al die jaren erken ik meteen dat ik niet zo goed ben ingevoerd als hij, maar misschien kan hij mij verder helpen door zijn openbare bronnen prijs te geven. Openbaar is openbaar.

De heer Boekestijn (VVD): Ik heb mensen die luchtvaart doceren geraadpleegd. Verder heb ik ook – dat is wel geestig – met Saab erover gesproken. Het was aardig om dit bij Saab te checken. Er kwam een heel goed antwoord op.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, is het nodig?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Misschien wel voor het verslag. Saab heeft niks met de endlife update te maken. Saab is betrokken bij een volstrekt ander onderzoek.

De heer Boekestijn (VVD): Ik wilde graag de mening van de mensen van Saab weten. Het is niet geloofwaardig om het aan Lockheed Martin te vragen.

De voorzitter: De heer Boekestijn vervolgt zijn betoog en daar heeft hij nog één minuut voor.

De heer Boekestijn (VVD): Dat kan niet, want ik ben mijn verhaal nog niet eens begonnen.

De voorzitter: U hebt al zo veel antwoorden gegeven. Hebt u echt nog meer tijd nodig?

De heer Boekestijn (VVD): Ik heb absoluut meer nodig.

De voorzitter: Wat voor deal ga ik met u maken?

De heer Boekestijn (VVD): Ik zal mij beperken. De oplevering van de patrouilleschepen is vertraagd. Wordt dit hersteld?

Het strategische luchttransport is, zoals bekend, een grote hobby van me. Ik ben ongelukkig met de uitkomst. De regering heeft zich in de positie gemanoeuvreerd dat Nederland in de C-17-pool zit met weinig uren. Ontwikkelingssamenwerking kan op geen enkele manier meer worden aangesproken. Er is bovendien een zeer aantrekkelijke franchiseregeling: 1,1 mln. is voor niks. Ik betreur dat allemaal zeer. Maar goed, laat ik toch constructief zijn en meedenken. Er is een groot probleem met het Airbusproject, de A400M. Overigens is dit weer een voorbeeld van een falend Europees project. Overweight and understrength, opnieuw drie jaar vertraagd en opnieuw duurder. Zou het niet slim zijn om de A400M-klanten binnen die C-17-pool te trekken? Zo zouden de investeringskosten kunnen dalen. Boeing heeft al aangegeven te willen snijden in de stuksprijs en de productielijn open te houden. Te denken valt in dit verband aan België, Spanje, Turkije en Luxemburg.

Hoe zit het met de simulator van de NH-90? Mij bereiken daarover veel nare berichten. Ook dit is een Europees project waarbij wij nogal wat uitstel hebben gezien.

De invoering van de Rijkspas kan ik overslaan. Ik wil nog wel iets zeggen over de snelrichtmiddelen en de operationele aanpassing van de Diemaco. Kan de staatssecretaris iets meer informatie geven over de planning van dit project en de aansluiting op het project VOSS?

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. In tegenstelling tot de VVD-fractie vindt de PVV-fractie het rapport van de heer Kreemers geen canard. Het is een buitengewoon lezenswaardig en belangrijk rapport, met zeer belangwekkende conclusies die wij allemaal, met uitzondering van de heer Boekestijn, misschien al wel voorvoelden.

De PVV-fractie is het spuugzat dat informatie van deze staatssecretaris naar de Kamer niet volledig is. Zaken moeten voortdurend geheim worden gehouden. Grote rapporten over de vervanging van de F-16 waarin zeer belangrijke informatie staat, houdt de staatssecretaris geheim. Ik heb even de tijd gehad om die rapporten door te nemen. Ik heb ze niet gekopieerd, maar 95% van de inhoud van deze rapporten hoeft echt niet geheim te blijven. Transparantie is in dit dossier van cruciaal belang.

In de motie van mei vorig jaar wordt gevraagd om een onafhankelijk en transparant onderzoek. De PVV-fractie was toen tegen, omdat wij het gevoel hadden dat het een PvdA-opzetje was om bepaalde beslissingen naar voren te schuiven. Die overtuiging heb ik nu niet meer, zeg ik tegen de woordvoerder van de PvdA-fractie. In die zin heb ik dan ook spijt dat wij toentertijd tegen hebben gestemd.

De staatssecretaris doet over alle informatie aangaande de vervanging, zeker als het gaat over informatie over zijn eigen speeltje de JSF, altijd geheimzinnig. Wij hebben allerlei briefings, natuurlijk geheim. De inhoud van zo’n briefing mag je niet meenemen in een debat. Tot de burgers van Nederland zeg ik dat op deze wijze de Tweede Kamer min of meer monddood wordt gemaakt. Ik heb er in ieder geval persoonlijk last van. Dat is ook de reden dat ik vanmorgen niet ben verschenen bij de laatste geheime briefing. Ik kan namelijk wel raden wat er is gebeurd: de staatssecretaris heeft inhoudelijk uitgelegd waarom het bod van bijvoorbeeld Saab niet zo gunstig is als het eruitziet. Heb ik gelijk of niet? Ik denk het wel.

Er gebeuren allerlei rare zaken met cijfers rond dit dossier. Dit heeft allemaal te maken met de vraag: komt er wel of geen endlife update van de F-16? Er is het verhaal van het geluid. Er is een kandidaat die daarnaar onderzoek doet. Iemand van Defensie en iemand van de NLR gaan mee naar Zweden om het onderzoek gezamenlijk te doen. Vervolgens komt er een rapport van een onafhankelijk bureau: hartstikke goed, goed gedaan. Wat blijkt terug in Nederland? Het hele onderzoek moet opnieuw worden gedaan met halfgas en op zoveel meter hoogte. Kortom, het hele onderzoek zou niet deugen. Ik snap niet hoe dat kan.

De voorzitter: Wij hebben juist een overleg over hoe wij moeten omgaan met vertrouwelijkheid. U weet dat dit daarin is behandeld.

De heer Brinkman (PVV): Ja, maar ik heb ook gezegd hoe ik daartegen aankijk.

De voorzitter: Dat weet ik. Gaat u door.

De heer Brinkman (PVV): Hoe heeft staatssecretaris de bevolking van Leeuwarden kunnen beloven dat met de JSF de contouren voor de geluidsoverlast niet worden overschreden? Er zit een ruimte van 52% in de geluidscontouren, maar niet aan het begin en het einde van de startbaan. Daar zal het meeste geluid de contouren overschrijden. De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat JSF een stuk luider is.

De voorzitter: Mijnheer Brinkman, wij hebben gisteren in de procedurevergadering besloten, de staatssecretaris daarover vragen te stellen. Die zijn aan een termijn gebonden, dus die antwoorden komen onze kant op.

De heer Brinkman (PVV): Inderdaad. Voor mijn fractie is duidelijk dat vervanging van de F-16 niet noodzakelijk is voor 2020. Ik zal maar meteen vertellen dat de PVV-fractie het in deze tijd niet verstandig vindt om überhaupt voor die tijd zo veel geld voor een dergelijk project uit te geven. Ik ondersteun graag alle vragen over de endlife update, inclusief die over het kostenplaatje. De twee testtoestellen hoeven er wat ons betreft in april niet te komen.

De voorzitter: Los van nog te voeren algemeen overleg.

De heer Brinkman (PVV): Ja, dat kan ik nu alvast zeggen.

De heer Boekestijn (VVD): Mijnheer Brinkman, u bent erg onder de indruk van het proefschrift van de heer Kreemers. Dat kan, dat is uw goed recht. Er is een persreactie gekomen van het ministerie van Defensie op dit proefschrift, met een aantal argumenten waarom Defensie het niet met de stelling van de heer Kreemers eens is. Mag ik u vragen om inhoudelijk op die argumenten in te gaan?

De heer Brinkman (PVV): Ik heb de reactie van de staatssecretaris niet geheel in mijn hoofd zitten. Wat mij in ieder geval heel erg opvalt, is dat bij de cijfers die de staatssecretaris gebruikt bij de vlieguren sprake is van creatief boekhouden. De berekening van Kreemers is veel geloofwaardiger. U hebt een gesprek met iemand uit Zweden, een concurrent van de F-16, en baseert daarop uw oordeel. Ik vind een wetenschappelijk onderzoek veel belangwekkender dan een gesprekje met iemand uit Zweden.

Ik wil nog even kwijt dat in deze periode de Tweede Kamer bestookt wordt door lobbyisten. Zo gaat dat. Er is daarbij sprake van oneerlijke concurrentie, want de JSF heeft de beste lobbyist in huis die valt te verzinnen: de staatssecretaris zelf.

De voorzitter: Ik ga ervan uit dat dit een compliment was. Wil de staatssecretaris meteen antwoorden of heeft hij nog een paar minuten nodig voor overleg?

Staatssecretaris De Vries: Als we een sanitaire stop kunnen maken, zou mij dat welgevallig zijn.

De voorzitter: Dan maken wij een sanitaire stop van zeven minuten.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de vragen en opmerkingen in eerste termijn. Eerst een klein punt van orde. Er is een aantal onderwerpen op de agenda van dit overleg gezet. Over een aantal onderwerpen is gezegd: die schuiven wij door naar een volgend overleg. Daarbij gaat het om de Duurzaamheidsnota, de Strategische Kennis Agenda en de Diemaco. Dat zou ik betreuren. Ik ga niet over de agendering, maar het ministerie gaat er wel van uit dat als iets is geagendeerd, het kan worden afgetikt zodat wij verder kunnen met dat onderwerp. De leden die wel de moeite hebben genomen om daarover vragen te stellen, wil ik recht doen door er toch op in te gaan, hoezeer ik ook begrijp dat er veel aandacht is voor het onderwerp F-16.

De voorzitter: De vaste commissie bepaalt in haar procedurevergadering of een onderwerp geheragendeerd wordt. Mocht het zo zijn dat u daardoor in de problemen komt, meldt dat dan zo snel mogelijk. De commissie moet daar zelf een besluit over nemen. Als hier iets niet wordt geagendeerd, moeten wij ons als commissie beperken.

Staatssecretaris De Vries: Allereerst dan de Duurzaamheidsnota. De CDA-fractie heeft gevraagd hoe de evaluatie in haar werk gaat. Wij zullen daarbij kijken naar de nieuwe rijksdoelen. Zijn wij daarop nog voldoende aangesloten? Er zijn een aantal heel duidelijke targets voor wat wij deze kabinetsperiode willen bereiken. Het is goed om tussentijds de vinger aan de pols te houden of wij die inderdaad realiseren. De opmerking over het hoge niveau van research and development in de defensie-industrie is mij uit het hart gegrepen, ook vanuit het perspectief van de economische crisis waar wij tegenaan lopen. Ik onderschrijf de oproep om te bezien of defensieprojecten in aanmerking kunnen komen voor de versnellingsagenda. Dat raakt materieel maar wat mij betreft ook vastgoed. Een probleem waar wij daarbij tegenaan lopen, zijn de aanbesteding en de procedures. Ik weet dat men daar in het kabinet nadrukkelijk naar kijkt. Dan de vraag of de onderzoeken van TNO, genoemd op pagina 36, kunnen worden toegezonden. Dat is wat mij betreft akkoord.

De heer Boekestijn vraag terecht keer op keer aandacht voor het luchttransport. Ons personeel op missie zit te wachten op vervoer voor materieel en om te roteren. Dat is nogal eens een irritatiepunt geweest. Het is een enorme meerwaarde dat wij nu een Hercules hebben gestationeerd die zorgt voor vervoer naar het uitzendgebied. Daarmee schieten wij echter nog steeds tekort. Vandaar dat wij participeren in het C-17-project. Het switchen naar de C-17 van landen die bezig zijn met de A400M van Boeing, is heel moeilijk, hoewel ik niet voor die landen kan spreken. Ze hebben geïnvesteerd in projecten, zoals wij in de NH-90. Hoe meer landen zich aansluiten bij C-17, hoe beter dat natuurlijk uiteindelijk is voor Nederland. De Antonovs zijn inderdaad ook civiele vliegtuigen. Ze landen echter niet daadwerkelijk in het uitzendgebied, maar bijvoorbeeld in de Verenigde Arabische Emiraten. De spullen kunnen vervolgens met een Hercules of C-17 naar het uitzendgebied worden gebracht. Het blijft een uitdaging om dit hele proces toch te verbeteren. Dat wij er onderzoek naar hebben gedaan en een conclusie hebben gemeld, is geen eindpunt. Er zijn ontwikkelingen in Groot-Brittannië, waar men nu wel bepaalde constructies gebruikt. Daarin wil ik mij verdiepen. Wij hebben hier verschillende discussies gevoerd over het luchttransportdossier, onder andere over de DC-10 en de Hercules. Het blijft een uitdaging voor Nederland, gezien onze schaal. Het dubbele daarin is dat extern inhuren via de HGIS wordt vergoed, terwijl het zelf aanschaffen of participeren in de C-17 voor rekening van Defensie komt. Ook die discussie moet je voeren. Ik denk dat wij daarover eensgezind zijn.

Dank voor de complimenten over de Strategische Kennis Agenda. Die komen niet mij toe maar de mensen die daar veel werk voor hebben gedaan. Professor Siccama is zeker iemand die ik moet noemen. Mevrouw Eijsink wijst terecht op de interdepartementale samenwerking. Het gezamenlijk uitzetten van onderzoeksopdrachten is effectiever. Dat was natuurlijk ook de oorspronkelijke bedoeling van de commissie-Wijffels. Ons ministerie zou kunnen samenwerken met BZK en Justitie op terreinen als beveiliging en bescherming. Er is een overlap bij de externe veiligheid. Daarin worden zeker slagen gemaakt.

De Defensiepas is ook bij de behandeling van de begroting aan de orde geweest. Mevrouw Van Velzen heeft er toen een motie over ingediend. Waarom kunnen wij niet verder uitstellen zodat wij kunnen aansluiten bij de Rijkspas? Het oorspronkelijke plan was dat de Defensiepas de Rijkspas zou zijn. Dat dit nu niet het geval is, heeft alles te maken met de Mifare Classic chip die erin zit. Er is discussie ontstaan over de vraag of die kan worden gekraakt. De mensen achter de Rijkspas hebben toen gezegd: wij wachten tot er een nieuwe chip komt. Bij de begrotingsbehandeling is gezegd: haak daarop aan. Waar zit daarbij het probleem voor Defensie? Onze oude pas werkte sowieso niet meer en er was geen producent meer voor. Die moesten wij dus vervangen. Minister Ter Horst heeft in haar brief aan de Kamer laten weten dat een aantal departementen veel meer tijd – lees: jaren – nodig heeft om zich aan te passen aan de Rijkspas. Dat zit hem in de leessystematiek bij de poort: kan zo’n pas worden uitgelezen? In ons geval kan dat wel met de Mifare Classic en niet met de Rijkspas die nu wordt ontwikkeld. Wij gaan er uiteindelijk wel op aanhaken. Minister Ter Horst heeft terecht gezegd dat dit een aantal jaren kost. Daarin zit de verklaring. Wij nemen wel extra maatregelen – ook daarover is een motie ingediend – om te bekijken wat kan worden gedaan om de veiligheid te vergroten. Zo wordt er, zeker op de vitale plekken, niet alleen gevraagd om je pas aan te bieden maar moet je ook de pincode invoeren die bij de pas hoort. Dit is een extra controle. Verder gaan we, net als hier bij de Tweede Kamer, werken met de antiskimhoes. Kortom, de extra maatregelen waarom is gevraagd in de motie, worden wel degelijk uitgevoerd. Uiteindelijk zullen wij conform de wens van de Kamer aanhaken bij de ontwikkeling van de Rijkspas.

Ik kom bij Diemaco. De woordvoerder van de ChristenUnie vroeg hoe zit het met het aantal wapens en het aantal vacatures. Bij Defensie zijn er 45 000 mensen in een uniform. Er zijn 25 000 Diemaco’s. Als wij 7000 vacatures hebben, blijven er dus geen Diemaco’s over die niet worden gebruikt. Hoe zit het dan met de planning? In de schriftelijke antwoorden staat nadrukkelijk dat ze ook worden ingezet bij de huidige missies, nog in 2009. Los van de contracten, is het van belang dat het marinebedrijf er in de projectplanning tijd voor heeft ingeruimd, juist met het oog op de missies. Dat is tevens de reden om de Kamer te vragen dit project mogelijk te maken. Hoe staat het met de aansluiting op het VOSS? Dit is daarvan nadrukkelijk een onderdeel. Het met snelrichtmiddelen effectiever kunnen optreden is een wens van de werkvloer die uit dat traject naar voren komt. Er is bijvoorbeeld ook een aanpassing voor linkshandigen. Het vindt dus een-op-een plaats en loopt niet uit elkaar. Kortom, er is met het oog op de missies en de operationele inzetbaarheid een nadrukkelijke wens om de offerte voor 15 april te effectueren.

Dat waren de andere onderwerpen. Ik kom bij het onderwerp F-16. Er is veel gezegd over het onderzoek naar de endlife update: onafhankelijk en transparant. De discussie toen in de Kamer ging over wat de Rekenkamer had gezegd: Defensie zou zelf bij uitstek in staat zijn om onafhankelijk en transparant een onderzoek c.q. kandidatenvergelijking uit te voeren. Daarover heb ik uitgebreid met de Kamer het debat gevoerd. Daarbij is ook besproken of de Rekenkamer er zelf bij moest worden betrokken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Kan de minister ...

Staatssecretaris De Vries: Dank u wel.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Sorry, «staatssecretaris». Na zo’n interview in Vrij Nederland zou je van alles kunnen bedenken. Ik wil graag weten naar welk debat de staatssecretaris verwijst.

Staatssecretaris De Vries: Wij hebben dat debat in mei en juni gevoerd. In mei een AO en in juni een VAO. Dat heeft uiteindelijk geresulteerd in de wens van de coalitie om externe expertise – lees: de firma RAND – toe te voegen aan de kandidatenvergelijking.

Mevrouw Van Velzen (SP): Volgens mij is er enige verwarring. Misschien kan de staatssecretaris een exemplaar van de motie krijgen.

Staatssecretaris De Vries: Ik heb de motie hier voor me liggen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Er staat duidelijk een dubbel dictum in. Enerzijds gaat het over de kandidatenvergelijking, die is uitbesteed aan RAND. Daar gaan wij het nog over hebben; nu is dat niet aan de orde. Anderzijds gaat het over een transparant en onafhankelijk onderzoek naar een endlife update van de F-16. Hoe kan de staatssecretaris met een brief naar de Kamer komen zonder dat een derde partij erbij is betrokken, en zeggen dat het toch een onafhankelijk onderzoek is? Dat gaat mijn pet echt te boven.

Staatssecretaris De Vries: Wij moeten het stenogram van het debat er nog maar eens op nalezen, maar de aanvullende wens van de Kamer voor het effectueren van onafhankelijkheid en transparantie had alleen betrekking op de kandidatenvergelijking, een contra-expertise door de firma RAND. Op geen enkele wijze is in dat debat aan de orde gekomen dat de stelling van de Algemene Rekenkamer werd bestreden dat Defensie dat zelf zou kunnen doen op grond van de interne controlemechanismen. Daarin zit het verschil van mening. Het is dus niet zo dat de heer Boekestijn nu niet meer achter die motie staat. Als je het debat erbij pakt, is de externe expertise alleen geëffectueerd ten aanzien van de kandidatenvergelijking. Ten aanzien van de endlife update is de uitleg van de Rekenkamer geaccepteerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik denk enigszins de Handelingen van 27 mei in mijn hoofd te hebben. Wat de staatssecretaris zegt, is inderdaad relevant voor het RAND-rapport. Onafhankelijk onderzoek voor de endlife update ging echter wel degelijk over het erbij betrekken van een externe partij, uiteraard onder leiding van Defensie. Het punt dat ik zo juist heb gemaakt, is dat wij überhaupt geen onderzoek hebben liggen. In mijn inbreng heb ik niet gesproken over «andere organisaties» maar over onafhankelijk onderzoek. Dat kan Defensie in samenwerking met andere organisaties intern doen, maar de invulling daarvan is aan de staatssecretaris. Mijn punt is dat ik geen onderzoek zie. De staatssecretaris noemt alleen de voors en tegens. Een onderzoek is iets anders dan wat de staatssecretaris de Kamer heeft toegestuurd. Ik wil niet de discussie van toen herhalen; ik weet heel goed waarover de staatssecretaris het heeft.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het is heel interessant om te bekijken wie zich nog exact herinnert wat er precies in het debat toen is gebeurd. Het enige wat er wat mij betreft staat, is een heel duidelijke motie, die netjes een nummer heeft gekregen, waarvan elk woord en elke komma helder is en die is aangenomen. De staatssecretaris hoeft niet terug te vallen op een discussie over de Algemene Rekenkamer. Er ligt duidelijk een dubbel verzoek van de Kamer, waarin een onafhankelijk en transparant onderzoek wordt gevraagd. Ik moet concluderen dat dit geen onafhankelijk – «transparant» is subjectief – onderzoek is. Sterker nog, het is geen onderzoek. Gaat de staatssecretaris dat alsnog uitvoeren?

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Peters.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik had hetzelfde punt. Mevrouw Van Velzen had het niet krachtiger kunnen zeggen.

Staatssecretaris De Vries: Het is van belang over en weer duidelijk te zijn in dit proces. Het is al lastig genoeg. Op het moment dat dit stuk op 18 december bij de Kamer ligt, had zij op dat moment meteen kunnen constateren dat dit volgens haar geen uitvoering is van de motie zoals die is aangenomen in juli. Wij zijn nu twee maanden verder. Er is geen enkel signaal gekomen, hoewel er tig procedurevergaderingen zijn geweest, dat dit niet voldoet aan de kenmerken zoals die in de motie zouden zijn vastgelegd. Dat is pas aan de orde gekomen – dat mag, het staat de Kamer vrij om haar mening te vormen – na ommekomst van het onderzoek van de heer Kreemers. Zonder dat onderzoek was de vraag over de onafhankelijkheid en transparantie van de kandidatenvergelijking niet opgekomen.

Er is nog een ander argument. In antwoord op de schriftelijke vragen hebben wij nadrukkelijk aangegeven dat het karakter van de kandidatenvergelijking natuurlijk volstrekt anders is dan van een analyse van een endlife update. Bij een kandidatenvergelijking moet je de gegevens ven verschillende aanbieders vergelijken. Dat is een delicaat proces, waarvan de Kamer heeft gezegd dat het extra moet worden gecontroleerd. De analyse van de gegevens moet vergelijkbaar worden gemaakt. Toen wij begonnen met de analyse van de endlife update, hebben wij geconstateerd dat er geen aanbieders zijn die een endlife update aanbieden. Er valt dus niets te vergelijken of te controleren of de vergelijking terecht is gemaakt.

Een derde punt is dat mevrouw Eijsink in het AO van mei heeft aangegeven dat de endlife update wat haar betreft geen suggestie was om de vervanging van de F-16 te voorkomen. Haar argumentatie was dat het noodzakelijk was om na te gaan of een vertraging in de levering van de JSF, de Saab of welke vliegtuig dan ook, kon worden opgevangen met een buffer in de levensduur van de F-16. Het mooie van de berekeningen van de vlieguren zoals die voorliggen, is de buffer tussen 5500 en 6000. Die 500 is precies hetgeen waarnaar mevrouw Eijsink zocht. Mocht er vertraging zijn in het proces van de vervanging van de F-16 door welk vliegtuig dan ook, is er nog een buffer van 500 uur. Aan de doelstelling die mevrouw Eijsink in dat debat heeft geëxpliciteerd, is dus volstrekt voldaan. Sterker nog, zonder extra aanpassingen of kosten, zit er nog een buffer in van 500 uur. Wij kunnen ons dus enige vertraging – ik hoop niet dat die er komt – in het proces veroorloven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is goed dat wij alle feiten op een rijtje hebben. De staatssecretaris gaat er wel heel snel overheen, alsof de Kamer nu in een keer zou aanslaan op een heel goed promotierapport. Dat is niet waar. De Kamer heeft vragen gesteld over de 18 decemberbrief. Mijn fractie heeft als geen andere geprobeerd om door middel van veel vragen – ingezonden voor het verschijnen van het promotieonderzoek van de heer Kreemers – alsnog zaken boven tafel te halen. Ik weet niet of de staatssecretaris die vragen nog een keer wil horen; ik denk het niet. Omdat wij geen antwoord kregen op deze vragen, hebben een aantal collega’s en ik opnieuw de moeite genomen om ernaar te vragen. Dit is dus in derde instantie, na de eerste instantie van 18 december. Wij hebben eerst getracht om dit op tafel te krijgen. Wij roepen de staatssecretaris niet tegelijk naar de Kamer. Het is 18 februari en het is dit jaar zijn eerste keer in de Kamer. Dat valt dus mee. Wij hebben dus in tweede instantie vragen gesteld en geen antwoorden gekregen. De derde instantie waren de vragen naar aanleiding van: wilt u nog een keer reageren op de gestelde vragen? Daarop hebben wij geen antwoord gekregen. Dat is erg jammer.

Ik heb nog een tweede punt. De PvdA-fractie is de afgelopen jaren heel consistent geweest. Wij hebben de afgelopen jaren steeds om een endlife update gevraagd en steeds met dezelfde reden: de vertraging in de vervanging wordt steeds zichtbaarder. Het langer mee moeten van de F-16 is dus wel aan de orde. Bij andere projecten hebben wij hetzelfde gezien, zoals de Lynx-helikopter. Ik wijs erop dat de consortium buy al langer dan twee jaar in de lucht hangt, terwijl wij nog steeds niet weten of die in de lucht blijft hangen. Dit soort elementen moet je meenemen in je afweging. De PvdA-fractie is dus heel consistent geweest in haar inzet. Ook al denkt de staatssecretaris dat zijn informatie voldoet, mijn fractie vindt dat wij nog niet alles op tafel hebben. Wij kunnen heel lang twisten over een onderzoek, maar het gaat om gegevens over kosten. Is hierover contact geweest met Lockheed Martin? Die vraag kan in ieder geval worden beantwoord. Dat soort vragen hoort bij een onderzoek. Een overzicht van voors en tegens zonder argumentatie is niet genoeg. Mijn fractie wenst hierin serieus te worden genomen.

De voorzitter: U stelt dus dat aan het in uw motie gevraagde niet is voldaan. Dat is helder. Ik geef eerst mevrouw Van Velzen kort het woord, naar ik aanneem over hetzelfde onderwerp, en daarna de staatssecretaris.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik wil een punt van orde maken. Ik merk dat de staatssecretaris probeert de Kamer in de schoenen te schuiven dat wij niet op tijd hebben aangegeven dat de 18 decemberbrief over de endlife update geen uitvoering van de motie was. Ik wijs er echter op dat wij een vragenronde hebben gehouden. Dat betekent dus dat wij niet akkoord waren met de inhoud, of in ieder geval de mogelijkheid wilden hebben om vragen te stellen. Die vragen zijn amper een week geleden beantwoord. De staatssecretaris moet op geen enkele manier het idee krijgen dat wij er gezien de brief van twee maanden geleden mee hebben ingestemd.

Staatssecretaris De Vries: Mevrouw Eijsink vraagt om serieus te worden genomen. Dat is precies wat ik hier doe. In dit debat gebruikt zij heel grote woorden, die ik niet anders kan interpreteren dan dat zij de analyse van de endlife update broddelwerk vindt en dat die alleen acceptabel zou zijn geweest indien die door een onafhankelijke instantie was verricht. Indien dat de woorden zijn die zij vandaag gebruikt, had zij mij op 19 december kunnen laten weten: dit is onacceptabel, doe maar een onafhankelijke instantie, hierover ga ik geen vragen stellen. Als de Kamer toch een vragenronde ingaat, neem ik aan dat zij het een document vindt dat zij serieus wil behandelen met het kabinet. Indien dat niet zo is, hoor ik het graag eerder. Ik neem mevrouw Eijsink dus serieus, gezien de grote woorden die zij hier vandaag gebruikt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij hebben op 27 mei een debat gehad. Op grond daarvan mag duidelijk zijn dat wij eraan hechtten dat een aantal vragen werd meegenomen in het onderzoek. Door middel van een feitelijkevragenronde hebben wij opnieuw getracht een aantal antwoorden te krijgen, maar die hebben wij niet gehad. Ik ga niet opnieuw met de staatssecretaris in debat over «onafhankelijkheid». Dat debat hebben wij niet gevoerd naar aanleiding van de endlife update. Ik weet heel goed wat wij op 27 mei hebben besproken en op welke wijze. Het ging over de kandidatenevaluatie en niet over de endlife update. Wij hebben gepleit voor onafhankelijk onderzoek, dat gewoon binnen Defensie kon plaatsvinden in samenwerking met andere organisaties. Wat ik voor mij zie, is het niet beantwoorden van een aantal vragen. Woorden als «broddelwerk» laat ik aan de staatssecretaris; die kwalificatie heb ik niet gebruikt. Temeer omdat wij de moeite hebben genomen om er nog eens vragen over te stellen en het in tweede instantie op tafel te krijgen.

Staatssecretaris De Vries: Dan is het van belang om naar de inhoud te gaan. Op het moment dat u het kwalificeert als «niet voldoende om uw afweging te maken», heb ik de inhoudelijke punten eigenlijk niet gehoord. Er is natuurlijk de inhoudelijke discussie over enerzijds 8000 en anderzijds 5500 en 6000 uur. Ik vind het winst van dit overleg dat iedereen er nu van uitgaat dat wij in dit proces consequent hebben gesproken over 6000 uur. Dat punt is in ieder geval uit de wereld. Verder is de vraag gesteld: hoe kom je aan die berekening van die 6000 uur? Die berekening hebben wij de Kamer doen toekomsten. Verschillende fracties hebben mij in eerste termijn gevraagd: waarin zit het verschil tussen de 175 en de 200 uur? Van de zijde van de Kamer is al terecht gewezen op Wereldwijd dienstbaar. Wij hebben eerder in de brief van 18 december gerapporteerd over een berekening van de afgelopen periode met een taakstelling voor de luchtmacht gebaseerd op 105 vliegtuigen. Nu hebben wij melding gemaakt van de nieuwe taakstelling voor de luchtmacht, 17 000 uur met 87 vliegtuigen en 200 uur per vliegtuig. De CDA-fractie heeft er terecht op gewezen dat er een soort Catch-22 in zit. Op het moment dat je langer doorvliegt met vliegtuigen, weet je dat ze meer onderhoud nodig hebben en dus vaker aan de grond zullen staan. Je blindstaren op het aantal uren en daarmee de periode willen rekken, zorgt ervoor dat je toestellen langer aanhoudt die steeds langer aan de grond staan. Daarom heeft een van mijn voorgangers, staatssecretaris Van Hoof, gezegd: ik ga voor 6000 uur, maar dat is geen hard gegeven, bepalend is ook het element van 30 jaar. In de berekening die wij de Kamer hebben voorgelegd, komen wij aan een gemiddelde van 31 jaar. Daar is dus wel degelijk aan voldaan. Er zit inderdaad een buffer tussen 5500 en 6000. Dat is een geluk, want het voldoet aan het verzoek van de Kamer om te kijken naar een uitloopmogelijkheid bij een vertraging van de vervanging.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor de staatssecretaris spreken over een nieuwe taakstelling. Waarom zijn de daaraan verbonden vlieguren niet meegenomen in vragen gesteld bij de behandeling van de begroting van 2009 of in de 18 decemberbrief over de endlife update? Waarom meldt de staatssecretaris dit pas in derde instantie in antwoord op vragen die de Kamer zelf stelt? Het is geen informatie die hij vrijelijk aan de Kamer geeft, hetzij bij de begroting voor 2009, hetzij in de 18 decemberbrief over de endlife update. Dat de Kamer daar zelf om moet vragen, is niet de goede manier van werken.

Staatssecretaris De Vries: Ik geef mevrouw Eijsink graag gelijk dat het handiger voor proces zou zijn geweest als die 200 uur al in de brief van 18 december had gestaan. Ik heb te maken met interne processen bij Defensie waarin de CDS voor nieuwe jaren de nieuwe taakstelling vaststelt voor zijn operationele commandanten. Daar komt een berekening uit. Zodra het resultaat daarvan mij bekend was, heb ik dat de Kamer gemeld en heb ik daarvan gebruikgemaakt in de berekening. Het was inderdaad handiger geweest als dit in de brief van 18 december had gestaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind dat de staatssecretaris mijn kant op grote woorden gebruikt. Op die manier wens ik evengoed niet te worden bejegend. Het doet mij denken aan een uitspraak van hem in Vrij Nederland van vorige week: «Ik zie het als mijn taak om als staatssecretaris niet klakkeloos op elk verzoek van de Kamer in te gaan». Ik vraag hem om goed in zijn oren te knopen dat het omgekeerde ook zeker het geval zal zijn. Hij moet in acht nemen dat de Kamer de informatie waarom zij vraagt, nodig heeft.

Staatssecretaris De Vries: Het is goed dat mevrouw Eijsink dit citaat noemt, want daarop volgen nog een paar zinnen. Die hebben alles te maken met de verantwoordelijkheid die ik heb voor de mensen op het departement die het werk moeten doen. De enorme hoeveelheid vragen en verzoeken van de Kamer – ik heb natuurlijk respect voor haar controlerende taak – zorgt ervoor dat zij zich deze maanden een slag in de rondte werken. Ik moet beoordelen of dat nog op een verantwoorde wijze kan. Bij personeelsdossiers heb ik al opgemerkt dat onze organisatie steeds minder handjes heeft die steeds meer werk moeten doen. Ik zou geen knip voor mijn neus waard zijn, als ik niet voor mijn eigen mensen ging staan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Deze vaste commissie is de commissie met het kleinste aantal AO’s per jaar en de minste ingediende en uit te voeren moties. Als volksvertegenwoordigers moeten wij ons verantwoorden ten opzichte van de belastingbetalers. Indien de staatssecretaris een probleem heeft ten aanzien van zijn mensen, moet hij dat niet bij ons neerleggen maar daarvoor een andere oplossing zoeken. Wij hebben een verantwoordelijkheid om hem te controleren. Het kan niet zo zijn dat hij de Kamer vraagt om minder vragen te stellen en een moreel beroep op ons doet. Zo ervaar ik het toch wel een beetje. Wij zijn hier om te controleren. Ik hem het interview met hem gelezen, maar wij zijn hier voor de controle.

Staatssecretaris De Vries: Mevrouw Eijsink heeft daarin volstrekt gelijk. Ik constateer wel dat in het verkeer tussen kabinet en Kamer bepaalde termijnen zijn afgesproken waarbinnen vragen moeten zijn beantwoord. Gegeven de behoefte van de Kamer om op tijd informatie te krijgen, heeft Defensie al een aantal keer binnen die termijn vragen beantwoord. Ook toen hebben wij niet gezegd dat de termijn voor schriftelijke antwoorden eigenlijk langer is. Ik begrijp de informatiebehoefte en er wordt hard aan gewerkt, maar als het de kwaliteit van de antwoorden niet meer ten goede komt, ben ik de eerste om daar een opmerking over te maken.

De voorzitter: Ik stel vast dat het herhaaldelijk voorkomt dat toegezegde termijnen niet worden gehaald. Laten wij allemaal proberen om zo goed mogelijk te werken. De staatssecretaris moet echter wel beseffen dat de Kamer vaak niet op tijd haar antwoorden krijgt. Ik begrijp dat daarvoor een goede reden is, maar de Kamer heeft recht op informatie.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het gaat hier wel om de werkwijze tussen de Kamer en de staatssecretaris. Ik heb veel respect voor zijn personeel en ik wil het best de tijd geven om alle vragen te beantwoorden. De deadlines liggen echter vaak aan de kant van de staatssecretaris. Hij wil bijvoorbeeld half april groen licht van de Kamer om een paar van die testvliegtuigjes aan te schaffen. Als die deadline er niet meer is, heeft zijn personeel wat mij betreft alle tijd om alle vragen rustig te beantwoorden. De bal ligt dus aan zijn kant.

De voorzitter: Laten wij deze discussie niet voortzetten. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd over de procedure, de openstaande vragen en de termijnen. De staatssecretaris gaat nu verder in op de inhoud van de vragen.

Staatssecretaris De Vries: Dank u, voorzitter. De Amerikanen vliegen met F-16’s vanaf block 40, een nieuwer, doorontwikkeld en daarmee sterker type dan de block 15 waarmee Nederland vliegt. Halen zij die 8000 uur? Onlangs haalde een block 40 de 7000 uur. Die is uit roulatie genomen en ter beschikking gesteld aan een museum. De Amerikanen halen de 8000 uur dus niet, zelfs niet met een block 40.

De PvdA-fractie sprak in een reactie op een vraag van de SP-fractie over de testfase en de heroverweging daarvan in het kader van de economische crisis. Ik ben erg geschrokken van die opmerking, omdat ik die niet anders kan verstaan dan dat een lid van de vaste commissie voor Defensie publiekelijk zegt dat eventuele gelden die gemoeid zouden zijn met het deelnemen aan een testfase, ter beschikking zijn voor de generieke middelen. Ergo, er wordt een bezuiniging van 200 mln. op Defensie voorgesteld, waarbij wordt verwezen naar de premier en de vicepremiers die nu met een alomvattend plan bezig zijn. Noch ik, noch mevrouw Eijsink zit aan de tafel waar op dit moment die afwegingen worden gemaakt. Ik hoop dat wij, zittend aan deze tafel, een gezamenlijk belang hebben. Het belang van Defensie is in ieder geval niet om te pleiten voor bezuinigingen van honderden miljoenen op onze mensen en ons materieel.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is niet de eerste keer dat de staatssecretaris iets anders verstaat dan ik heb gezegd. Ik heb dat eerder meegemaakt in debatten. De premier en de vicepremier hebben zelf gezegd dat alles bespreekbaar is. Dat is het enige wat ik hier repeteerde. Als de staatssecretaris zegt dat ik grote woorden in de mond neemt, schrik ik ervan als hij alles benoemt waarom het gaat. Blijkbaar is hij er wel erg mee bezig. Ik repeteer niets anders dan wat uw eigen premier, onze premier en de vicepremier zeggen. Daar wil ik het even bij laten.

Staatssecretaris De Vries: Mevrouw Eijsink, relevanter is wat uzelf vindt. U verwijst naar die discussie en vindt dat alles bespreekbaar moet zijn. Mijn concrete vraag is dan: vindt u het bespreekbaar dat als de testfase niet doorgaat, de minister van Financiën dat geld inboekt als bezuiniging op Defensie? Daar kunt een heel helder ja of nee op antwoorden. Onze mensen hebben recht op die duidelijkheid. U zaait nu verwarring!

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het begint een heel vreemd debat te worden.

Staatssecretaris De Vries: Nee hoor, het is een heldere vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): In zalen hiernaast zijn andere ministers bezig met debatten, bijvoorbeeld over onderwijs. Stel dat die allemaal aan de woordvoerders vragen: u gaat toch niet daarop bezuinigen, u wilt toch wel uitspreken dat „,? Ik vind het een heel vreemde gang van zaken wat de staatssecretaris hier voorstel. Er is een kabinet dat zegt: alles is bespreekbaar. Ik zit daarbij niet aan tafel, en u blijkbaar ook niet. Hoewel ik altijd dacht u altijd overal aan tafel zat, maar in dit geval blijkbaar dan toch niet. Het is toch te zot voor woorden – de staatssecretaris geniet er volgens mij bijna van – als alle bewindslieden aan de woordvoerders gaan vragen: u zorgt er toch wel voor dat mijn mensen niet worden geraakt? Dat kan het gaan om onderwijs, gezondheidszorg of wat dan ook. Het kan toch niet bestaan dat wij op deze manier in deze discussie geraken?

De voorzitter: Wij kunnen deze discussie nog twee uur lang volvoeren. Wij zien nog wel wat er uit die strategische discussie komt. Ik zie dat de heer Boekestijn het woord wil. Als dat over dit onderwerp is, sta ik hem dat eigenlijk liever niet toe.

De heer Boekestijn (VVD): Het is wel zo dat de toonhoogte van mevrouw Eijsink ...

De voorzitter: Ik verzoek u om een vraag te stellen.

De heer Boekestijn (VVD): Ik heb een vraag een mevrouw Eijsink.

De voorzitter: Een heel korte, want dan gaan wij echt door met de inhoud.

De heer Boekestijn (VVD): Mevrouw Eijsink, u zegt zelf in een tussenzinnetje dat er besprekingen bezig zijn. Dan is het toch volstrekt legitiem om te vragen: vindt u zelf dat wij dit moeten doen? Mensen willen gewoon weten waar u politiek staat. Daar hebben de burgers en uw collega’s recht op.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De collega’s hebben zeker nog geen recht op mijn mening hierover. Het wordt een aardige discussie, die de staatssecretaris op een handige manier weet om te draaien. De premier en de vicepremier hebben een aantal zaken gezegd. Het is werkelijk te gek voor woorden dat de staatssecretaris dit zo neerzet. Hiernaast kan minister Plasterk of de minister van Landbouw precies hetzelfde vragen aan woordvoerder over lopende trajecten. Er zijn overal generieke middelen die kunnen worden ingezet.

De voorzitter: U spreekt nu tegen de staatssecretaris, terwijl u volgens mij een vraag van de heer Boekestijn beantwoordt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het antwoord aan hem is exact hetzelfde.

De voorzitter: Dan gaat de staatssecretaris nu verder.

Staatssecretaris De Vries: Met alle respect, de PvdA-fractie verwijt mij nu dat ik erover ben begonnen, maar ik was vanochtend niet op Radio 1 met uitspraken over het verbinden van de economische crisis met de discussie over de testvliegtuigen. Ik constateer ook dat mevrouw Eijsink in antwoord op mijn heel heldere vraag de illusie en het beeld laat bestaan dat er kan worden bezuinigd op Defensie. Dat is dan helder, ook voor dit debat.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, u wilt het woord?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter: U krijgt heel kort het woord.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik protesteer hiertegen omdat de indruk wordt gewekt dat ik iets heb gezegd. Ik ken de staatssecretaris ondertussen, dus ik weet hoe gemakkelijk dit soort zaken in de wereld worden geholpen. Luister goed naar wat er is gezegd. Ik herhaal voor de tiende keer dat de premier en de vicepremier iets hebben gezegd. Ik weet dat de staatssecretaris graag iets in de wereld wil helpen, maar daar werk ik niet aan mee. Mijn consistentie op dit terrein is inmiddels bekend. Iets anders heb ik niet gezegd.

De voorzitter: De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris De Vries: De GroenLinks-fractie vroeg: hoe zit het met het ambitieniveau? Wat moeten wij willen met die JSF? Zij vroeg daarbij ook naar de verkenningen. Het is inderdaad van belang om die discussie hierbij te betrekken. Het beeld ontstaat anders dat je met een schaartje kunt knippen: dit is een hoger geweldsspectrum en dat is een lager geweldsspectrum. Als je kiest voor een stabilisatiemacht, zou je een vliegtuig voor een hoger geweldsspectrum niet meer nodig hebben. De ervaring is helaas een andere. Ook bij een vredesmissie in Afrika kunnen we worden geconfronteerd met luchtafweergeschut, SAM-raketten, die evenzeer noodzaken dat de Nederlandse troepen een goed luchtwapen hebben. De discussie gaat wat mij betreft nu niet over het aanpassen van het ambitieniveau. Ik ben als staatssecretaris ingehuurd voor deze periode met dit regeerakkoord, waarin een helder doelstelling staat over wat de Nederlandse regering voorstaat als ambitieniveau. Nogmaals, ook als wij minder gevaarlijke missies zouden gaan doen, zegt dat nog niets over de kwaliteitseisen die je moet stellen aan het luchtwapen. Dit heeft alles te maken met de proliferatie van wapens in de wereld. De verkenningen geven helaas alleen maar aan dat de regering er minder veilig op wordt in plaats van veiliger.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Mijn vraag aan de staatssecretaris was eigenlijk: kun je met een geëndlife-updatete F-16 de uitdagingen van de wereld aan waarvoor het kabinet ambitieniveaus heeft gesteld? Kan een F-16 tegen zo’n SAM-raket op?

Staatssecretaris De Vries: Een endlife update is er vooralsnog niet. Als de vraag is of we met alle modificaties aan de F-16 kunnen doen wat past in het actuele tijdsbeeld, zeg ik: nee. Een aanval zoals wij die in 1999 op Kosovo hebben gedaan, zouden wij anno nu niet meer met de F-16 kunnen doen vanwege de doorontwikkeling van de luchtafweer. De ontwikkeling van het dreigingsbeeld is dusdanig dat het niet verantwoord is om de F-16 voor dergelijke taken in te zetten. Die operationele beperking is inderdaad veel meer van belang dan de discussie over tijden, uren en leeftijden. In de brief hebben wij geprobeerd om daarvan een analyse te maken.

Weten wij wat België gaat doen? Nee, dat weten wij niet, maar dat geldt voor veel meer terreinen dan alleen Defensie. Er is geen duidelijkheid over beslissingen op dit punt binnen de Belgische regering. Wij weten wel dat de Belgen nu een goede bijdrage leveren met hun F-16’s in Afghanistan.

Hoe zit het met het intensieve gebruik in Afghanistan? Zou dat opeens veel minder worden op het moment dat wij in 2010 die missie daar beëindigen? Wat zegt dit over het aantal uren? De doelstelling van 17 000 uren wordt merendeels gevuld met trainingsuren. In een trainingssessie met volle bewapening waarin je manoeuvres uitvoert die de nodige G-krachten teweegbrengen, slijt het vliegtuig nog harder dan bij een enkele close-air-supportmissie in Afghanistan. De 17 000 uren in de taakstelling zijn dus gebaseerd op het aantal trainingsuren van onze piloten. Dit valt of staat dus niet met de beëindiging in 2010 van de missie in Afghanistan en de bijbehorende F-16-inzet.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het was fijn geweest als wij daarin wat meer inzicht in hadden gehad. Klopt het dat in Afghanistan slechts 21 van alle beschikbare F-16’s vliegen? Dan slijten toch alleen die toestellen harder?

Staatssecretaris De Vries: In het overzicht dat bij de endlife update zat, hebben wij volgens mij toegevoegd welke vliegtuigen zijn ingezet in Afghanistan. De Kamer heeft dat inzicht dus. Er wordt inderdaad een beperkt deel van de vliegtuigen ingezet in Afghanistan. Dat heeft alles te maken met de oploop van de targeting pod, die wij als modificatie nu doorvoeren in onze F-16’s. Primair willen wij de die versie inzetten om zo veel mogelijk collateral damage te voorkomen. De vliegtuigen met die modificatie worden primair ingezet bij missies in Afghanistan. Dat betreft nog niet de totale groep van 87.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb waarschijnlijk een andere brief gekregen dan de anderen. Mij is die is die informatie niet opgestuurd.

Staatssecretaris De Vries: Ik check dat dan even voor de tweede termijn.

De voorzitter: Het wordt gecheckt.

Staatssecretaris De Vries: Het zat inderdaad niet bij de brief over de endlife update, maar bij de beantwoording van vragen over de begroting.

De voorzitter: Bent u klaar?

Staatssecretaris De Vries: Ja.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Een aantal van mijn vragen is nog niet beantwoord. Is er contact geweest met Lockheed Martin? Is er gesproken over prijzen? Hebt u iets teruggekregen? Was u de klant of de koning? Daarop heb nog geen antwoord gekregen.

Staatssecretaris De Vries: Er is natuurlijk bij Lockheed Martin gevraagd of er een programma is dan wel wordt voorzien voor een endlife update van block 15. Het antwoord was: nee, dat is niet aan de orde.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nog even over de prijzen. U zegt dat het allemaal erg duur zou worden, maar ik zie geen enkel bedrag, in de brief over de endlife update noch in de antwoorden. Waarop baseert u dan de voors en tegens?

Staatssecretaris De Vries: U hebt eerder gevraagd: hebben wij nog voldoende buffer om een vertraging in de vervanging op te vangen? In dat licht geven deze berekeningen een helder beeld. Zonder endlife update is er nog een buffer. Kortom, waarom zou u nog een endlife update willen? Voor een extra buffer? Laten wij toch hopen dat een eventuele vertraging in de vervanging niet meer dan de twee, drie jaar zijn die zit in het verschil tussen 5500 en 6000.

Nadere gedachtewisseling

De voorzitter: In de tweede termijn van de Kamer hebben wij per woordvoerder drie minuten.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik heb de neiging om waarde te hechten aan de woorden van de staatssecretaris over de ongewenstheid van een endlife update. Dat is echter puur mijn gut feeling en niet gebaseerd op informatie in de brief die in de Kamer is gestuurd. Daar staan geen facts and figures in, geen feiten en bedragen. Die krijgt de staatssecretaris dus gratis van mij, maar het zou beter zijn om informatie aan te leveren.

Het proces voor de endlife update is totaal onduidelijk. Het is mij niet duidelijk hoe lang die vliegtuigen nog kunnen vliegen. Het is mij niet duidelijk waar die 200 uur plotseling vandaan komt. Het is mij niet duidelijk waarom de staatssecretaris denkt dat er opeens veel meer wordt gevlogen dan de 160 uur van afgelopen jaar. Hij geeft geen antwoorden op vragen die commissiebreed zijn gesteld. Uit de hoge hoed komt een nieuw streefgetal voor de vlieguren dat de staatssecretaris bijzonder goed uitkomt. Hij geeft geen enkele tekst of uitleg. Het is nog steeds zinnig om een onafhankelijk oordeel te vragen van een onafhankelijk instituut. Wij moeten bezien of de basis van de discussie die zal leiden tot het uitgeven van, om te beginnen, 5,5 mld., wel goed doordacht is. Zijn wij wel toe aan het nu vervangen van de F-16? Als het nu moet gebeuren, wanneer is dan «nu»? In ieder geval is dat niet vandaag, maar de vraag is of het de komende tien jaar überhaupt moet gebeuren. De staatssecretaris geeft daarop geen antwoord. Hij gaat een interessante discussie aan over het bezuinigen op Defensie, maar die is vandaag niet aan de orde. Ik herhaal dus mijn pleidooi, vooral in de richting van mijn collega’s aan de linkerzijde: laten wij de motie-Eijsink c.s. alsnog laten uitvoeren. Laten wij alsnog een onafhankelijk oordeel vragen; wat mij betreft aan RUSI maar ik sta open voor andere suggesties. Zo’n instituut kan beoordelen wanneer de F-16 moet worden vervangen, los van allerlei politieke ambities en de wens van de luchtmacht om een bepaald toestel aan te schaffen. Zo kan een evenwichtig oordeel worden geveld over het voorstel om snel over te gaan tot deze grootste order aller tijden van Defensie. Bij dezen vraag ik alvast een VAO aan om dit voorstel aan mijn collega’s voor te leggen.

De voorzitter: Mijnheer Boekestijn, u hebt een vraag?

De heer Boekestijn (VVD): Aan mevrouw Van Velzen. Hoe beoordeelt u dan de opmerking in het rapport van de Algemene Rekenkamer dat Defensie zeer goed in staat moet worden geacht om onafhankelijk onderzoek te doen? Wat is de waarde van die opmerking? Dat zijn toch geen domme mensen bij de Algemene Rekenkamer?

Mevrouw Van Velzen (SP): Nee, zeker niet. Tenzij u andere informatie hebt, maar mij heeft die nog nooit bereikt. De Algemene Rekenkamer heeft duidelijk aangegeven Defensie zeer wel in staat te achten de kandidatenvergelijking zelf te doen. Over de discussie inzake het aantal vlieguren en het moment waarop de F-16 technisch gezien aan vervanging toe is, heeft de Rekenkamer helemaal geen harde uitspraken gedaan. Wij als Kamer wel: een duidelijk verzoek om een onafhankelijk en transparant onderzoek. Er is geen onderzoek, laat staan dat het onafhankelijk en transparant is. Ik heb nog steeds geen antwoord op de vragen die ik en velen naast mij in eerste termijn hebben gesteld. Dat zegt mij wel genoeg: die motie moet alsnog worden uitgevoerd. U vindt de motie niet meer noodzakelijk. Ik ben blij dat uw linkerbuurman, de heer Brinkman, klakkeloos uw plaats wil innemen bij het ondersteunen van de motie. Laten wij dat vooral doen.

De heer Boekestijn (VVD): De kandidatenvergelijking is natuurlijk nog vele malen gevoeliger dan de endlife update. Daarvan zegt de Algemene Rekenkamer echter al dat Defensie valt te vertrouwen. Kennelijk kunnen wij Defensie dus heel goed vertrouwen op dit soort buitengewoon gevoelige terreinen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben soms een beetje in vertwijfeling: met wie ben ik nu in debat? Als ik u hoor, vraag ik mij soms af of ik misschien spreek met de woordvoerder van Lockheed Martin. Op een ander moment denk ik: nee, dit is de woordvoerder van Defensie. Misschien moet ik u eraan herinneren dat u lid ben van een oppositiepartij en dat u die taak uit mag oefenen door kritische vragen te stellen. Sterker nog, ik denk dat u de staatssecretaris een handje helpt door u wat kritischer in dit dossier op te stellen. Indien wij als Kamer kritische vragen stellen en Lockheed Martin, uw grote vriend, daarop antwoord moet geven, kan dat betekenen dat er ook aan die kant van de lijn eens een keer kritisch wordt gekeken naar de vraag waarom wij nog steeds geen prijsopgaven krijgen. Waar gaat het belastinggeld naartoe? Ik denk dat u uw taak als volksvertegenwoordiger beter uitoefent door u wat kritischer op te stellen dan als woordvoerder van twee partijen die hier niet in de Kamer zijn vertegenwoordigd.

De voorzitter: Hierover gaan wij verder geen discussie voeren. Had u nog behoefte om uw betoog af te ronden of was u daarmee al klaar?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb gezegd.

De voorzitter: De heer Voordewind is terug. Hebt u nog een vraag voor de tweede termijn?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat lijkt me een beetje voorbarig, want ik heb het antwoord van de staatssecretaris niet gehoord.

De voorzitter: Tja, dan zult het verslag moeten lezen. Dan geef ik het woord aan de heer Bilder.

De heer Bilder (CDA): Voorzitter. Er stonden acht punten op de agenda, het lijkt erop alsof het één punt is geworden. Ik wil toch nog even terug naar een drietal vragen uit mijn eerste termijn, die volgens mij nog niet zijn beantwoord.

De voorzitter: Ook u bent een tijd afwezig geweest.

De heer Bilder (CDA): Dat klopt.

De voorzitter: Op dat moment heeft de staatssecretaris lof toegezwaaid aan uw vragen en antwoord gegeven.

De heer Bilder (CDA): Ik moet dus ook het verlag lezen.

De voorzitter: U moet inderdaad het verslag lezen.

De heer Bilder (CDA): Dat is toch wat.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Misschien moet u lof terugzwaaien.

De heer Bilder (CDA): Vriendelijke woorden zijn er vandaag niet het meest gevallen, dus in dat licht zou dat passen. Daarvoor zitten wij hier echter niet bij elkaar. Als het echt zo is dat ...

De voorzitter: Ja, het is echt uitgebreid geweest.

De heer Bilder (CDA): Dan laat ik me op deze wijze afschepen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, dit gaat bijna te snel. Ik wilde nog een paar dingen voorbereiden, maar goed.

Ik heb al gezegd dat ik graag terugkom op de Duurzaamheidsnota. Doelstelling 3 van die nota gaat over het geluidsruimtebeslag. Ik stel vast dat ik daarop nog terugkom.

De voorzitter: Morgen is de procedurevergadering.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Op 9 februari hebben wij de antwoorden van de staatssecretaris gekregen op de vragen over de endlife update. Kan hij daar nog eens naar kijken en bezien welke vragen nog niet goed zijn beantwoord? De voorzitter zal mij vast geen kwartier geven om alles aan te geven.

De voorzitter: U voorspelt goed. U bent vast in staat om dat bondig te doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er staat bijvoorbeeld: «De analyse berust op ervaringsgegevens van Defensie, gegevens over ontwikkelingen in andere landen die over de F-16 beschikken en algemeen bekende ontwikkelingen ...» Het was fijn geweest om – zoals in de motie staat – die analyse te kunnen lezen in de brief over de endlife update. Dat is één voorbeeld van een vraag die niet is beantwoord, en ik kan er nog veel meer noemen. Zo wordt op vraag 10 over de substantiële kosten niet ingegaan. Een concrete cijfermatige onderbouwing van een en ander staat er niet in. Wij nemen de moeite om er in tweede instantie naar te vragen en proberen te begrijpen waar het over gaat. Een analyse van een endlife update is niet alleen maar zeggen: het kan niet en er is een voldoende buffer.

De PvdA-fractie is heel consistent in de tijd die nodig is voor de mogelijke vervanging en het uitstel daarvan. Ik hoorde de staatssecretaris net letterlijk zeggen: waarom nog een endlife update als wij hopen dat er geen vertraging in de vervanging zal zijn? De vervanging is echter al twee, drie jaar vertraagd. Kijkend naar andere projecten, acht ik het waarschijnlijk dat er vertragingen zullen optreden, zeker in zo’n megaproject. De Kamer spreekt al een aantal jaar over de consortium buy. Diverse staatssecretarissen hebben ons voorgehouden: het gaat goed komen, het komt allemaal goed, volgend jaar komt het goed. Inmiddels is het 2009. Ik heb daar best begrip voor, want het is heel erg lastig. De staatssecretaris voert terecht aan dat het een megaproject is, maar dan moet hij er wel begrip voor hebben dat de Kamer vragen zal blijven stellen. Wil Nederland mee kunnen doen in missies zoals wij die nu uitvoeren, dan zou het best kunnen dat er wel een endlife update nodig is. Wie voorspelt mij met enige zekerheid, gezien alle «inherente onzekerheden» – woorden van de staatssecretaris zelf – alle risico’s en alle megastukken die er liggen, dat er in 2015, 2016, 2017, 2020 een vliegende opvolger van de F-16 is? Het is nog steeds: see, buy, fly. Zover zijn wij nog steeds niet. De staatssecretaris denkt dat wij het proces willen vertragen, maar het is een oprechte zorg en daar hoort een oprechte endlife update bij. Ik wil daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter: U bent er eigenlijk al doorheen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als u mij toestaat, nog een laatste vraag. Ik schrik er toch wel van dat de staatssecretaris een klein excuusje in mijn richting maakte over de 18 decemberbrief. Ik begrijp dat hij zegt: het was voor het proces handiger geweest, als wij aan de Kamer hadden gemeld dat het over 175 uur ging. Misschien denken mensen: waar heeft die Kamer het steeds over? Wij trekken het zelf iedere keer op tafel, nu in derde instantie. Ik verwijs in dat licht naar het antwoord op vraag 3 en de opmerking van de staatssecretaris over de nieuwe taakstelling van de luchtmacht. Wanneer is die nieuwe taakstelling ingegaan? Ik ken de brief over Wereldwijd dienstbaar. In het antwoord, van 16 februari, op vraag 3 staat: «Het is realistisch in de toekomst uit te gaan van 200 jaarlijkse vlieguren per toestel.» Ik zou het fijn vinden als de staatssecretaris kan laten weten wanneer die toekomst ingaat. Wanneer is de nieuwe taakstelling ingegaan? Het is kwalijk dat de staatssecretaris naar mij toe een toon aanslaat alsof ik niet mag vragen of informatie op tafel komt. Hij vindt dat het handiger was geweest om het te zetten in de brief van 18 december, maar wellicht kan hij er voortaan voor zorgen dat informatie die wij nodig hebben voor oordeelsvorming en controle, gewoon staat in de brieven die wij van hem ontvangen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Wij hebben toch een wat merkwaardige discussie gehad met de staatssecretaris: is de motie van mei vorig jaar nu wel of niet uitgevoerd? De beantwoording van de staatssecretaris is op dat punt onbevredigend. Is hij het met mij eens dat er geen onafhankelijk onderzoek is geweest, zoals de Kamer dat heeft gevraagd? De staatssecretaris heeft zelf besloten om dit onderzoek niet te laten uitvoeren. Waarom heeft hij dat gedaan, ondanks dat een grote Kamermeerderheid hem daarom had gevraagd? Ik ben er zeer ontevreden over dat de staatssecretaris in zijn beantwoording eerder een beetje bozig in de richting van de Kamer deed: waarom zitten wij zo te zeuren over de uitvoering van de motie? Het is toch echt andersom: het is aan de staatssecretaris om verantwoording af te leggen over het niet uitvoeren van een Kamermotie. In de schriftelijke vragenronde van vorige week, schrijft hij: dat is niet uitgevoerd omdat ik niet heb aangekondigd dat ik het zou uitvoeren. Dat is weer een illustratie van hoe hij de wereld op zijn kop zet. Het gaat niet om het aankondigen maar om het moeten uitvoeren van een Kamermotie. Daarop krijg ik graag een toelichting.

De staatssecretaris stelt niets te kunnen zeggen over de kosten van een endlife update omdat Lockheed Martin er niets over kon vertellen. Ik neem aan dat hij heeft doorgevraagd bij Lockheed Martin. Zo niet, waarom niet? Hij had immers een Kamermotie uit te voeren.

Ik begrijp dat de meeste vlieguren en de meeste slijtage voortkomen uit trainen met de F-16’s. De slijtage wordt dus niet veroorzaakt door het uitvoeren van een van de meest intensieve missies ooit, die in Afghanistan. Dat roept dan toch een lekenvraag bij mij op: waar hebben wij die gigantische vloot dan voor? Blijkbaar houdt die zichzelf in stand: wij hebben er zo veel nodig omdat er moet worden getraind. Kennelijk hebben wij die grote vloot niet nodig voor het uitvoeren van een missie zoals in Afghanistan.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik stel vast dat de coalitie weer een nieuw dieptepunt heeft bereikt. Ik heb nog wel een aantal vragen over de kandidatenvergelijking, maar daar kan ik in het openbaar niet over spreken. Dat moet op een andere manier gebeuren.

Tot slot nog een opmerking in reactie op mevrouw Van Velzen: helaas heeft Lockheed mij gaan geld geboden.

De voorzitter: Dit is geen sollicitatie, neem ik aan.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik begrijp nu waarom de heer Boekestijn waarschijnlijk volgende week naar Amerika vertrekt: om daar nog iets los te peuteren. Ik weet hoe zijn auto eruitziet, dus ik snap het wel.

Alle gekheid op een stokje. Ik vond het een heel gezellig debat, maar niet heus. Eigenlijk wil ik een vraag beantwoorden die de heer Boekestijn aan mevrouw Van Velzen heeft gesteld, over de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer heeft natuurlijk gelijk dat Defensie met haar buitengewoon capabele en integere personeel heel wel in staat is om objectief en transparant onderzoek te doen. Echter, deze staatssecretaris is natuurlijk een groot voorstander van de JSF. Dat heeft hij duidelijk laten blijken. Zelfs op het moment dat de Tweede Kamer zei dat er opnieuw een kandidatenvergelijking moest komen omdat wij volgend jaar beslissen over de mogelijke opvolging of een endlife update, stond de staatssecretaris voor de JSF. Deze staatssecretaris heeft een talent voor creatief boekhouden. Hij goochelt met allerlei cijfers en vraagt Lockheed Martin hoeveel zo’n endlife update kost. Wat zijn daarvan de consequenties en welke systemen moeten erbij komen? Hoeveel geld is daarmee gemoeid? Uiteraard is hij dan meteen tevreden met het antwoord van Lockheed: die cijfers zijn er niet en die krijgt u niet. Waarom niet? Omdat Lockheed de JSF wil verkopen en de staatssecretaris de JSF wil kopen. Dat snap ik dan ook wel weer. Dit is precies de reden dat wij een onafhankelijk onderzoek willen. De Algemene Rekenkamer heeft dat niet meegenomen, omdat die dat niet kan meenemen. Ik heb spijt dat ik in mei niet voor de motie heb gestemd. Als mevrouw Van Velzen de motie opnieuw indient, zal de PVV-fractie met veel plezier voorstemmen. Indien zij dat niet doet – daar twijfel ik eigenlijk niet aan– zullen wij de motie indienen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De Rekenkamer was terecht positief over de kwaliteiten van Defensie. Bent u het echter met mij eens dat onafhankelijkheid moeizaam is, juist op dit grote megaproject? De Rekenkamer heeft uitgesproken dat de informatie die over dit project naar de Kamer gaat, voor de tweede achtereenvolgende keer onvolledig, selectief en eenzijdig zou zijn. Onderschrijft u deze woorden uit het Rekenkamerrapport?

De heer Brinkman (PVV): Dat ben ik wel met u eens. Ik geloof dat het zo is. Wij kwamen net uit Zweden. Inhoudelijk zullen wij er niet over praten, maar ook daar zijn wij achter een aantal zaken gekomen, waarvan ik mij afvraag: waarom weten wij dit niet, waarom is dit nooit aan de Kamer gemeld?

De voorzitter: Dat komt ongetwijfeld aan de orde in het volgende debat.

De heer Brinkman (PVV): Ja, dat is leuk. Het is heel goed dat mevrouw Eijsink mij die vraag stelde. Ik heb nog één vraagje. Waar komend die 17 000 vlieguren precies vandaan? Ik snap helemaal niets van dat cijfer. Het komt de staatssecretaris misschien goed uit – dat snap ik – maar ik wil wel weten waar het vandaan komt.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in de tweede termijn. De meeste vragen gaan over de endlife update in relatie tot het aantal uren.

De vraag die mij blijft intrigeren, is wat het uiteindelijke doel is van de analyse ten opzichte van de endlife update. Ik heb hier niemand horen betogen dat de endlife update tot doel zou moeten hebben om de F-16 überhaupt niet te vervangen. De analyse heeft tot doel, zoals eerder betoogd in de Kamer, om na te gaan hoelang wij nog met de F-16 kunnen vliegen, zodat er een buffer is als het project voor de vervanging van de F-16 vertraagt.

De heer Brinkman (PVV): Ik wat dat graag nog wel even preciseren. Als de endlife update kostentechnisch gezien heel erg voordelig zou zijn, voordeliger dan alle andere opties, en de F-16 nog heel lang mee blijkt te kunnen en zijn taak goed kan uitoefenen, zouden wij wel gek zijn om dat ding op de schroothoop te gooien. Dat is in ieder geval voor de PVV-fractie de enige reden voor een analyse.

Staatssecretaris De Vries: Daar bent u dan helder in. Het is natuurlijk niet voor niets dat wij sinds 2002 zes, zeven jaar bezig zijn met het proces voor de vervanging van de F-16. U kunt mij dus niet euvel duiden dat ik van de premisse uitga dat een meerderheid in deze Kamer de F-16 wil vervangen. Dat er een analyse wordt gemaakt van hoelang het, operationeel en kwalitatief, nog verantwoord is om de F-16 te gebruiken, is heel goed. Het was makkelijker geweest – dat ben ik helemaal met mevrouw Van Velzen eens – als ik hier bedragen zou kunnen benoemen. Dan had de Kamer wellicht kunnen zeggen: dat is ontzettend duur, wij geven geen extra bakken met geld uit en doen het gewoon met de buffer van 500 uur die we al hebben.

Waar gaat het over bij een endlife update? Ik kan Lockheed Martin natuurlijk om een offerte vragen voor het vervangen van de F-100-motor. Ik kan Lockheed Martin ook zonder problemen vragen: wat kost het om een nieuwe productielijn op te zetten om nieuwe vleugels te maken voor de block 15-versie? Die vragen zijn echter onzinnig in het besef dat dergelijke grote investeringen weggegooid belastinggeld zijn als nu al blijkt dat de buffer groot genoeg is om een vertraging op te vangen. Mevrouw Eijsink zegt dat de vertraging nu al twee, drie jaar is. Vooralsnog is die vertraging er nog niet. De buffer, 5500 ten opzichte van 6000, is voldoende om een eventuele vertraging van twee, drie jaar op te vangen.

De buffer zou nog groter zijn als je uitgaat van 175 uur, want dan komt er per acht jaar een extra jaar aan buffer bij. De taakstelling van 17 000 vlieguren van de Commandant der Strijdkrachten, gold ook al voor 2008. Het is dus geen nieuw getal dat wij nu hebben verzonnen omdat het toevallig goed uitkomt. Voor 2008 werd echter gerekend met 105 vliegtuigen, waarbij je op 175 uur komt. In het kader van Wereldwijd dienstbaar hebben wij de nodige vliegtuigen verkocht. Dezelfde taakstelling is voor 2009 daarom gedeeld door 87 vliegtuigen, waarmee ik op 200 kom. Dat is niet iets wat ik ter plekke verzin omdat het zo uitkomt. Het gaat om een bestaande taakstelling van 17 000 uur, gerelateerd aan het aantal vliegers dat wij hebben. Die 17 000 deel ik gewoon door het aantal vliegtuigen dat ik nog ter beschikking heb voor deze periode. Ingewikkelder kan ik het echt niet maken.

Mevrouw Van Velzen (SP): Hier hoor ik weer een Uri Geller spreken. Het document Wereldwijd dienstbaar stamt uit 2007. Vanwaar deelde u dan in december en later nog een keer in februari mee dat het ging om 175 uur en is er nu plotseling een andere rekenformule? Wist u een week geleden nog dat u met veel minder F-16 moest rekenen? Ik snap niet waar het vandaan komt. Dat wekt bij mij de indruk dat u het naar zich toe rekent, om de uitkomst eruit te krijgen dat de F-16 nu moet worden vervangen. Het enige wat ik wil weten, is of wij op een efficiënte manier met belastinggeld omgaan. Is het wel noodzakelijk om de F-16 nu te vervangen? U overtuigt mij niet met feiten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De staatssecretaris zegt met grootste gemak – het is wel amusant – tegen ons: ingewikkelder kan ik het niet maken. Jullie hebben het nog steeds niet begrepen, maar ik leg het iedere keer toch maar weer uit. Jullie begrijpen het niet. De stap daarvoor was wel dat het informatie betreft die de Kamer in derde instantie op tafel moet trekken; dat punt maak ik iedere keer. Mevrouw Peters zei het net heel goed: het is bijna de omgekeerde wereld, alsof de Kamer de informatie naar zich toe moet trekken en de regering, in dit geval de staatssecretaris, niet de verantwoordelijkheid heeft om zelf met informatie te komen. De staatssecretaris zegt: u had het allemaal kunnen weten. Hij had ook kunnen weten dat de PvdA-fractie op 12 november 2007 al een motie heeft ingediend en heel erg aan het onderzoek naar de endlife update hecht.

De staatssecretaris gebruikte het woord «analyse». Dat is nu juist mijn probleem. Er zit geen analyse in zijn brief over de endlife update of in de antwoorden op onze vragen. Ik hoor daar graag nog wat meer over.

De vertraging bij de consortium buy kan volgens de staatssecretaris gemakkelijk worden opgevangen. De tijdsplanning, bedacht in 1999, in 20 002, in 2004 en in 2006, schuift iedere keer een beetje op vanwege allerlei externe en interne oorzaken. Hetzij de maatschappij, hetzij de wereld verandert. De consortium buy is nog lang niet rond. Hoe kan de staatssecretaris daarover zekerheid geven? De krijgsmacht gaat door met werken. Dat staatssecretaris zegt dat terecht en ook wij staan daarvoor. Wij willen de mensen van de luchtmacht de komende jaren blijven inzetten. Het is dus een én-énproces. Het bepalen van de opvolger van de F-16 is iets anders dan een endlife update. De staatssecretaris haalt die processen te veel door elkaar.

De heer Boekestijn (VVD): Ik heb een korte vraag aan mevrouw Eijsink.

De voorzitter: Niet aan de staatssecretaris?

De heer Boekestijn (VVD): Ik wil mevrouw Eijsink wat vragen.

De voorzitter: Dat kan.

De heer Boekestijn (VVD): Mevrouw Eijsink, u hebt gelijk dat Defensie de vragen van de Kamer moet beantwoorden. Er gebeurt echter iets inhoudelijks. Er komt een verklaring voor het verschil tussen 200 en 175. Daar blijkt een heel goede verklaring voor te zijn. Bent u bereid om daarop inhoudelijk in te gaan?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik het goed begrijp, vindt de heer Boekestijn dat ik nu heel blij zou mogen zijn dat ik na 2,5 uur debat van de staatssecretaris hoor hoe het eigenlijk in elkaar zit, nadat ik het zelf in derde instantie op tafel moest krijgen.

De voorzitter: Volgens mij vindt hij dat, ja.

De heer Boekestijn (VVD): Nee.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Boekestijn draait het ook weer om.

De voorzitter: Mijnheer Boekestijn, wilt u dan uw vraag zo stellen dat mevrouw Eijsink die kan beantwoorden?

De heer Boekestijn (VVD): Ik stel mijn vragen buitengewoon helder. Ik zeg dat de staatssecretaris de Kamer helder moet inlichten, maar het verhaal is nu boven water. Het inhoudelijke verhaal moet toch politieke consequenties hebben? Dit zijn toch geruststellende feiten?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens de heer Boekestijn heeft de staatssecretaris nu buitengewoon helder verhaal. Ik heb er 2,5 uur over moeten doen om duidelijk te krijgen waar dit nu vandaan komt. Het is mij echt niet duidelijk. Dit soort informatie had naar de Kamer moeten komen in de brief waarin die thuishoort. Dus al in de brief van 18 december en niet pas in derde instantie en met volstrekt andere berekeningen. Voor de duidelijkheid: dit heeft niets met het promotieonderzoek van de Kreemers te maken, maar puur met de antwoorden op vragen die wij al vaker en veelvuldig hebben gesteld.

De voorzitter: De staatssecretaris zal het verlossende woord spreken.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter, dank voor deze uitdaging. Mevrouw Van Velzen spreekt mij aan op de planning: waarom moet het zoals het wordt voorgesteld? Zij heeft op dat punt recht van spreken, want zij heeft een aantal beslissingen uit het verleden niet gesteund. Mijn werkelijkheid is wel dat een meerderheid van deze Kamer ervoor heeft gekozen om te participeren in het SDD-project. Een meerderheid van deze Kamer heeft ervoor gekozen om het PSFD-MoU te ondertekenen. Een meerderheid van deze Kamer heeft ervoor gekozen om het IOT&E-MoU te ondertekenen. Het ondertekenen van dat soort MoU’s namens de Nederland regering, gesteund door een meerderheid van onze volksvertegenwoordiging, is wel een gegeven dat tot een aantal zaken verplicht. Het gaat om de termijnen waarop beslissingen moeten worden genomen, over testvliegtuigen en bestellingen. De Kamer kan zeggen: we doen het niet. Die verplichting zit er niet in. De planning waarin gevraagd wordt om daarover duidelijkheid te geven, bepalen wij niet meer zelf. Wij hebben een handtekening gezet om ons daaraan te conformeren. Ik begrijp dus wel dat mevrouw Van Velzen zegt: dat is van u, u verzint dat. Ik constateer echter dat de Kamer drie belangrijke MoU’s heeft gesteund. Wij bepalen de planning niet meer zelf, maar hebben daar wel zelf voor gekozen. Uiteindelijk is het aan de Kamer om een afweging te maken: doen wij iets wel of doen wij het niet. Mijn vrijheid daarin wordt beperkt door hetgeen ik als lid van het kabinet ben aangegaan in het coalitieakkoord. De Kamer zal mij niet euvel duiden dat ik dat hier verdedig.

De voorzitter: U bent klaar met uw beantwoording, maar ik zie nog vragende gezichten van de zijde van de Kamer.

Staatssecretaris De Vries: Er was nog een vraag over die 200 en 175 uur. Ik heb het gevoel dat ik daarop helder antwoord heb gegeven. Die 17 000 uur zijn niet op dit moment verzonnen. Die doelstelling bestond al langer, ook al in 2008. De brief van december betrof een rapportage over het aantal gevlogen uren per vliegtuig, dus dat was terugkijkend. In de latere antwoorden gaat het om een projectie naar de toekomst toe in het licht van de discussie over de vervanging en endlife update. Op 18 december hebben wij dus gerekend met uitkomsten, met de output. Nu hebben wij gerekend met projecties in het kader van afvloeiing en vervanging. Daar komend inderdaad twee verschillende getallen uit, omdat juist in die periode in opdracht van en met steun van de Kamer een aantal vliegtuigen is verkocht. Ik heb tegen mevrouw Eijsink gezegd: het was handiger om dat al te noemen in de brief van 18 december. Ik zeg dat ruiterlijk in de Kamer: dat had vandaag een heleboel discussie gescheeld. Dit neemt niet weg dat het een werkelijkheid is die niet vandaag is verzonnen maar slechts een uitkomst is van bestaande gegevens.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb ervoor gepleit om duidelijk, transparant, helder en onafhankelijk te zijn over wanneer de vervanging van de F-16 echt noodzakelijk is. De staatssecretaris zegt: wij hebben dit en dat MoU ondertekend. Dat was mijn vraag echter niet. Mijn vraag is: wanneer is het noodzakelijk? Wij moeten als Kamer een paraafje geven voor een mega-uitgave aan belastinggeld. Dat kun je alleen verantwoorden als het daadwerkelijk noodzakelijk is. De handtekening onder een verdrag vind ik dan niet zo heel relevant. Het is absoluut een realiteit, maar het gaat er uiteindelijk om of wij de F-16 nu moeten vervangen. De staatssecretaris toont niet aan dat dat moment al is aangebroken. Als uit onderzoeken blijkt dat het ook best pas over een jaar of tien kan – dat sluit ik niet uit – dan kunnen wij dat goed uitleggen, zeker aan de belastingbetaler. Daarover ging mijn vraag, niet zozeer over de verdragen die zijn getekend. Die zijn algemeen bekend. Er zitten ook clausules in op basis waarvan je er onderuit kan. Kan de staatssecretaris alsnog helder maken wanneer welk vliegtuig daadwerkelijk uit de lucht moet worden gehaald? Wanneer is die vervanging daadwerkelijk aan de orde? Op basis van de informatie in de brief van 18 december zie ik weinig feitelijkheden.

Staatssecretaris De Vries: In de antwoorden op de vragen hebben wij helder per vliegtuig aangegeven wanneer dat zou zijn. Mevrouw Van Velzen heeft volstrekt gelijk dat het aantal uren minder is dan 6000. Dat is echter slechts een voordeel, omdat het de benodigde buffer geeft en voorkomt dat wij nog veel geld in het vliegtuig moeten investeren.

Op het moment dat wij met elkaar zouden besluiten om mee te doen aan de testfase, is het een werkelijkheid dat de keuze voor de participatie daarin in 2009 is. Er is geen tweedekansonderwijs in 2010 en 2011. Wij zullen met elkaar bespreken of wij het wel of niet doen, maar de werkelijkheid dat het besluit in 2009 moet worden genomen, heb ik niet bedacht; het zit gewoon in de procedure. Ten aanzien van de uitfasering van de F-16 en de vervanging door de JSF hebben wij bij de bespreking van de IOT&E-MoU een argumentatie gegeven voor de periode die moet liggen tussen de testfase en het oplopen van het eerste effectieve squadron. In het licht van de opleiding van het personeel en de instructeurs moet daar geen heel lange periode tussen liggen. Je moet dus niet meedoen aan de testfase en pas veel later de JSF aanschaffen. Die argumenten zijn dus wel degelijk met de Kamer gewisseld. In antwoord op de vragen van de Kamer heb ik beargumenteerd dat ik nog steeds voorstander ben van dit schema van uitfasering.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De staatssecretaris verwijst naar staatjes die wij pas in derde instantie hebben gekregen. Het is toch wel goed dat wij daar als Kamer zelf om hebben gevraagd.

Ik raak meer verward over de endlife update dan de staatssecretaris waarschijnlijk heeft bedoeld. Ik lees even voor: «De 87 F-16’s die thans in gebruik zijn, zijn relatief laat geleverd en zullen naar verwachting in de periode 2015 tot 2021 worden afgestoten. Deze toestellen zullen dan gemiddeld, met 175 vlieguren per jaar, tegen de 6000 vlieguren hebben gemaakt en ongeveer dertig jaar oud zijn.» Begrijp ik goed dat de berekeningen over 2015 tot 2021 uitgaan van 175 uur, terwijl de staatssecretaris afgelopen maandag op vraag 3 antwoordt: «Het is dan ook realistisch voor de toekomst uit te gaan van 200 jaarlijkse vlieguren per toestel»? Ik vroeg net al: wanneer gaat de toekomst in? Is dat na 2021? Misschien lees ik het helemaal verkeerd, maar op bladzijde 9 wordt gewoon uitgegaan van 175 vlieguren per jaar. Wanneer gaat die toekomst nu in?

Staatssecretaris De Vries: 1 januari 2009.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Kunt u dan mijn verwarring wegnemen over wat hier staat?

Mevrouw Peters (GroenLinks): De staatssecretaris zei zo-even, toen ik en wellicht ook anderen nog niet begrepen waarom het eerst ging over 175 uur en nu 200 uur per jaar: in de brief van 18 december spraken wij nog van 175 uren want toen keken we terug naar hoeveel wij daadwerkelijk hadden gevlogen met 105 toestellen en in de brief van vorige week kijken we vooruit naar hoeveel we daadwerkelijk gaan vliegtuigen met 87 toestellen. De staatssecretaris komt dan op 200 uur per jaar. Ook in de brief van december wordt echter vooruitgekeken, op basis van 87 toestellen. Daarin komt de staatssecretaris tot de conclusie dat het 175 vlieguren per jaar zal worden. Dat is in tegenstelling met wat hij schreef in de brief van vorige week. Hoe verklaart hij dat?

Staatssecretaris De Vries: Met het feit dat wij toen hebben gerekend met de resultante over 2008. Ik heb al eerder gezegd: het was handiger geweest om met de 200 uur te werken. Als je rekent met die 175 in het licht van de vervangingstermijnen, kom je inderdaad gemiddeld niet op 5500 maar op 5100. Er zit dus inderdaad een verschil tussen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Excuus, maar ik heb het toch nog niet helemaal goed begrepen. In de decemberbrief wordt geschreven dat in de periode 2015 tot 2021 – het gaat dus niet over 2008 – met 87 F-16’s 175 uur per jaar zal worden gevlogen. Dat is wat anders dan wat de staatssecretaris nu weer zegt. Hoe verklaart hij dat?

Staatssecretaris De Vries: Ik heb niet gezegd dat wij in de brief van 18 december niets over de toekomst hebben geschreven, alleen dat wij hebben gerekend met de resultante van 2008 en niet met het nieuwe urenstelsel dat geldt vanaf 2009. In antwoord op een eerdere vraag van mevrouw Eijsink heb ik daarover gezegd – zij noemde het een «excuusje» – dat het handiger was geweest om wel met die 200 uur te rekenen. Dat geef ik grif toe.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Begrijp ik nu dat u een groot excuus aan de Kamer maakt? Ik vind het nogal wat. Er staan zelfs jaartallen bij. U wilt dat wij dit serieus nemen. Het valt voor mij in de categorie «grote fout».

De voorzitter: Ja ... Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries: Voorzitter, ik heb daarover gezegd wat ik heb gezegd.

De voorzitter: Niets meer aan de orde zijnd, zou ik nu de toezeggingen moeten voorlezen. Die zijn er echter niet, dus dat is makkelijk. Mevrouw Eijsink, u hebt toch nog iets?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik blijf nog even alert. Ik had de staatssecretaris ook gevraagd om te reageren op mijn stelling dat de antwoorden geen antwoorden zijn. Hij spreekt over een analyse, terwijl ik niet vind dat die wordt gemaakt. Ik heb net grosso modo mijn argumenten daarvoor gegeven. Zo wordt er bij vraag 2 geen concrete cijfermatige onderbouwing gegeven. De staatssecretaris geeft iedere keer de indruk alsof wij hem overvragen, maar onze vragen zijn niet beantwoord.

Staatssecretaris De Vries: De discussie over in hoeverre hiermee uitvoering is gegeven aan de motie, hebben wij al gevoerd. Mevrouw Eijsink heeft daarover een andere mening dan ik. Dat staat haar vrij.

De voorzitter: Goed, dan kijken wij uit naar het VAO en sluit ik dit algemeen overleg, onder dankzegging aan de staatssecretaris.