Nr. 309 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Mittendorff

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom allemaal bij dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Defensie op het onderdeel Materieel. Wij hebben met elkaar afgesproken dat de spreektijd zes minuten is in de eerste termijn voor de leden van de Kamer. Ik wilde ook afspreken om zes vragen qua interrupties te doen. Die mag u zelf indelen: twee in drieën of drie in tweeën. Dat geldt voor de hele eerste termijn, zowel voor de inbreng van de Kamer als voor de beantwoording door de Staatssecretaris.

We hebben aansluitend aan dit algemeen overleg nog een besloten gedeelte, omdat er ook vertrouwelijke stukken zijn. Ik wil de leden erop wijzen dat het in de openbare behandeling tijdens dit AO op grond van de Regeling vertrouwelijke stukken niet is toegestaan om te citeren uit de ter inzage gelegde vertrouwelijke stukken over de onderzoeksfase vervanging onderzeeboten. Deze stukken worden, zoals ik al zei, behandeld tijdens een besloten deel van het algemeen overleg. Er is afgesproken aan het eind een besloten deel van 45 minuten te doen over de vertrouwelijk ter inzage gelegde stukken.

Ik moet zelf helaas om 17.00 uur een ander debat doen. De heer Bosman zal dan het voorzitterschap overnemen. Wellicht ziet u mij nog terug, vandaag, maar daar houden we nog even contact over.

Dan wilde ik als eerste het woord geven aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst felicitaties voor de stap die gezet is om de M-fregatten te vervangen. Dat is een belangrijke stap voor de Koninklijke Marine, voor de veiligheid van Nederland en voor de marinebouw in Nederland. Goed materieel is van groot belang voor de inzet, maar zeker ook voor het marinepersoneel dat ermee moet gaan werken. Het personeel ziet de investeringen in materieel ook als een stap in de verbetering van hun werk en hun werksituatie. Dat verdienen zij.

De investering in nieuw materieel is van groot belang. We hebben in Nederland in tien jaar geen marineschip besteld. Het Combat Support Ship was volgens mij weer het eerste. Dan nu de M-fregatten. De A-brief ten aanzien van de tien ondersteuningsschepen is ook een stap in de verbetering van de krijgsmacht. Die vernieuwing is hard nodig, maar het zou wat de VVD betreft zelfs nog wat sneller kunnen. In de huidige tijd hebben veel bedrijven het moeilijk. Dan is het een optie om projecten naar voren te halen dan wel te versnellen. Het zou mooi zijn als dat bij de verwerving van de marineschepen ook zou kunnen. De maritieme sector is zwaar getroffen door de coronacrisis. Deze sector heeft een herstelplan opgesteld. Een belangrijke pijler in dat herstelplan is de verduurzaming van de scheepvaart. Defensie heeft inmiddels het project emissieloos varen ingediend voor het groeifonds en wil bij de toekenning van middelen optreden als launching customer. Alle voorstellen voor het groeifonds worden momenteel beoordeeld. Het is de vraag of dit voorstel wordt geselecteerd. Ik kan het in ieder geval van harte aanbevelen.

Het project emissieloos varen leidt volgens mij tot een boost van het verdienvermogen. Een maatschappelijk probleem wordt geadresseerd. Ook laten we ermee de maritieme sector sterker en toekomstbestendig uit de crisis komen, want we worden een koploper in Europa. Win-win. Maar hoe ziet de Staatssecretaris dit? Welke kansen ziet de Staatssecretaris voor projecten, bijvoorbeeld met de tien ondersteuningsschepen, om hierin een rol te spelen? Ik kan me voorstellen dat ook daar nog een keuze in valt te maken. Ik zie hier weer een win-winsituatie voor Defensie, maar ook voor de marinebouw. De Koninklijke Marine krijgt mooie, moderne schepen met een lage emissie, en de maritieme bouw in Nederland kan innoveren en heeft de Koninklijke Marine als launching customer.

Voorzitter. In deze coronatijd zijn veel mensen onzeker over hun baan. De regering doet er alles aan om banen te behouden of voor inkomen te zorgen. Dat is mooi en dat is te prijzen, maar nog beter is het gewoon om het geld uit te geven dat toch al voor de bouw van de schepen is gereserveerd; je haalt het alleen naar voren. Misschien moeten we dat zelfs wel doen in combinatie met gelden die gebruikt worden voor het in stand houden van werkgelegenheid. Die zouden we kunnen verleggen naar deze investeringen. Dan haal je iemand van de bank naar het werk. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Bij het naar voren halen van investeringen in vastgoed moeten in ruil daarvoor investeringen in nieuwe luchtverdedigingsfregatten naar achteren geschoven worden. Gezien de uitzonderlijke economische situatie waarin we nu verkeren wil ik vragen welke mogelijkheden er zijn, bijvoorbeeld met behulp van het nieuwe materieelfonds, om projecten die in Nederland voor werkgelegenheid en hoogwaardige kennis zorgen naar voren te halen zonder dat iets anders naar achteren moet. Kan de Staatssecretaris hierover met het Ministerie van Financiën in gesprek treden en heeft Defensie genoeg capaciteit om het te regelen?

Een andere belangrijke investering is de aanschaf van de vervangers van de Walrusonderzeeboten, de beste dieselelektrische onderzeeboten ter wereld, durf ik hier te zeggen, en dat tegen een life cycle cost die lager is dan die van veel concurrenten. De Walrusklasse leverde en levert nog steeds prestaties van wereldniveau en heeft Nederland, maar zeker ook de wereld veiliger gemaakt. Deze onderzeeboten zijn aan vervanging toe. Er zijn al verschillende brieven over gestuurd. Er worden nu keuzes gemaakt, in ieder geval vier, voor de B-variant, die wereldwijd inzetbaar is. Dat is positief, maar nu moet de werf nog gekozen worden. Er zijn nog drie consortia in de race. Voor de VVD is het wel bijzonder om te constateren dat bij een van deze consortia, Naval met onderaannemer IHC, onderaannemer IHC mede door de Nederlandse overheid gered moet worden. Hoe werkt dit met de risicoanalyses? Is IHC nu in een gunstiger positie omdat de Nederlandse overheid haar lening misschien terug zou willen? Hoe worden die belangen gewogen? Is een private onderneming die geen steun krijgt zo dadelijk de dupe van deze constructie van IHC en de Nederlandse overheid? Graag een toelichting van de Staatssecretaris.

Wanneer denkt de Staatssecretaris te komen met een keuze voor het consortium voor de bouw van de onderzeeboot? Worden daar de knock-outcriteria bij gebruikt? Voor de VVD is het van belang dat Nederland beschikt over een in vele decennia opgebouwd onderzeebootecosysteem waarin veel kennis en kunde over ontwerp, bouw, instandhouding, modernisering en onderhoud van onderzeeboten aanwezig zijn. De Nederlandse strategische autonomie, de operationele relevantie en de inzetzekerheid over de gehele levensduur van dit wapensysteem is een zorg van de VVD. We moeten zeker weten dat we de updates en midlife-updates zelf kunnen blijven doen en controle houden over verbeteringen. Daarom moet het intellectuele eigendom bij de gouden driehoek liggen, ook omdat dit de exportkansen vergroot. Ook moet de aanschaf van onderzeeboten maximaal bijdragen aan de versterking van het zelfscheppend vermogen van het marinebouwcluster. Het gaat niet alleen om Damen. Alle leveranciers die van belang zijn bij de bouw van een onderzeeboot dragen bij aan de ontwikkeling en het versterken van de marinebouw in Nederland. De VVD wil ook zekerstellen dat de Nederlandse kennisinstituten en binnen de industrie aanwezige kennis en expertise worden gekwalificeerd als nationaal veiligheidsbelang, dat in de toekomstige onderzeeboten gebruikt dient te worden. Want we moeten niet naïef zijn. Een onderzeeboot is een van de meest geheime wapensystemen van een land. Je moet die kennis dus zeker behouden in Nederland.

Voorzitter. Ook de aanschaf van de F-35 – ik begrijp dat er binnenkort weer twee naar Leeuwarden komen – is een stap naar de nieuwe krijgsmacht, een krijgsmacht die ertoe doet. Ik wil de Koninklijke Luchtmacht een compliment maken. De expertise van de luchtmacht wordt op dit moment benut bij Wings For Aid, een briljant project dat met de hulp van drones noodgoederen op plekken kan krijgen waar de normale logistiek niet komt. Dankzij de hulp van de luchtmacht ten aanzien van het werken met drones en regelgeving – vanwege de regelgeving moeten ze nu nog werken met een bemand systeem – is dit project een succes aan het worden. Ze hebben nog wel geld nodig. Daar zal ik mij samen met mijn collega Arne Weverling met name bij Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hard voor maken.

Kortom, voorzitter, materieel gezien gaat het de goede kant op. Wat de VVD betreft kan er zeker wel een versnelling plaatsvinden en kunnen projecten naar voren gehaald worden. De tijd is er rijp voor en de krijgsmacht vraagt erom. De veiligheid van Nederland en de wereld is erbij gebaat.

Tot slot, voorzitter. Komende zaterdag is het Veteranendag. Het zal een andere dag worden dan de normale Veteranendagen, helaas, maar ik wil nu alvast mijn erkenning en waardering uitspreken voor al die veteranen, en hun een mooie Veteranendag toewensen. De vlag mag uit, niet alleen op de Nederlandse overheidsgebouwen, maar ook bij eenieder thuis.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zoals altijd een warm pleidooi voor de militaire defensie-industrie. Dat doet de heer Bosman goed. Voor de heer Bosman kan het niet sneller dan snel, om alle miljarden die zijn gereserveerd voor grote wapensystemen zo snel als mogelijk uit te geven om mee te doen in het hoogste geweldsspectrum. Mijn punt richting de heer Bosman zou zijn: als de COVID-19-pandemie ons iets heeft geleerd, is het dat we voor onze veiligheid niet zozeer permanente oorlogsvoering nodig hebben, niet achter oorlogszuchtige politieke leiders moeten aanlopen, maar moeten investeren in een fundamenteel ander veiligheidsbeleid. Deelt de heer Bosman dat?

De heer Bosman (VVD):

Dat deel ik van harte. Defensie is onze last line of defense. Dat zagen we ook weer in de coronacrisis. We zien nu ook dat Amerika zich terugtrekt uit Europa. Ik ben het er dus helemaal mee eens dat wij veel serieuzer moeten kijken naar de uitgaven die Nederland moet doen in het kader van zijn eigen veiligheid, en dus veel meer zou moeten investeren in die eigen veiligheid, omdat we zien dat partnerlanden zoals de Verenigde Staten wegtrekken. Dat betekent dat de risico's die Nederland loopt groter worden. Daarom moet je veiligheid nog meer benadrukken en meer investeren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is natuurlijk afhankelijk van welke definitie van veiligheid je kiest. Op het moment dat je terugkijkt en concludeert dat de permanente oorlogsvoering van de afgelopen decennia ons niet die veiligheid heeft gebracht, en je het inderdaad meer zou willen stoelen op samenwerking en meer gericht op de EU, moet je volgens mij op dit moment pas op de plaats maken en zeker niet de miljarden uitgeven die de heer Bosman nu voorstelt. Mijn tweede vraag aan de heer Bosman zou zijn: wat mogen de onderzeeboten van de heer Bosman kosten? Ik heb één bedrag gezien in de documenten, namelijk een minimumbedrag van 2,5 miljard. Dat was voor drie onderzeeboten. Men wil er nu vier. Wat mag het van de VVD kosten? Zit daar een limiet aan of is het een blanco cheque? Ik kan nu al wel vertellen waar die rekening uiteindelijk terechtkomt en dat het uit de lengte of de breedte moet. Het zal ook ten koste gaan van meestal de mensen met de laagstbetaalde inkomens, en van onze sociale veiligheid. Maar graag een antwoord op de vraag wat het mag kosten.

De heer Bosman (VVD):

Volgens mij was het president Roosevelt die zei: speak softly and carry a big stick. Dat is van belang. Toen de jezidi's op de Sinjarberg zaten en onder de voet dreigden te worden gelopen met een genocide, zijn Nederlandse F-16's ingezet. Volgens mij was iedereen het ermee eens dat het van belang was om dat te doen. Maar we hadden de F-16's om te benutten. Als je toen tot de conclusie had moeten komen dat je ze gehad zou willen hebben maar ze niet had: dan kijk je naar een genocide waar je dan eigenlijk wel verantwoordelijk voor bent. Ook dat is een verantwoordelijkheid die we met z'n allen dragen. In die verhouding vind ik dat we moeten investeren in de krijgsmacht. Ik maak me er absoluut geen zorgen over dat we een boot krijgen met gouden kranen, maar wel een kwalitatief goeie onderzeeboot vergelijkbaar met de Walrus. Laat ik het nog maar herhalen: de Walrus is een van de beste en misschien wel de allerbeste dieselelektrische onderzeeboot ter wereld, die veel heeft bijgedragen aan de veiligheid van niet alleen Nederland en Europa, maar ook van de mannen en in de toekomst vrouwen die ermee gaan varen.

De voorzitter:

Ik ga mevrouw Karabulut even helpen, want volgens mij heeft u de vraag niet helemaal beantwoord, meneer Bosman.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, zeker. Mijn vraag is inderdaad niet beantwoord. Mag ik de heer Bosman als het gaat om de jezidi's in het Sinjargebergte eraan herinneren dat IS het product is van de illegale oorlog in Irak? Dat bedoel ik met een fundamenteel ander veiligheidsbeleid. Het was de PKK, het zijn de Koerden geweest die hen in eerste instantie hebben geholpen. Dat neemt niet weg dat ik het met de heer Bosman eens ben dat je zou moeten helpen wanneer genocide gepleegd dreigt te worden. Maar de heldenstatus die u de F-35's alleen maar toedicht: dat zit dus net iets anders in elkaar.

Mijn vraag bleef inderdaad onbeantwoord: hoeveel mag het kosten? Ik heb de indruk dat de VVD die vraag ontwijkt. Mag het het dubbele kosten, het driedubbele, is het een blanco cheque? De mensen in het land hebben er toch het recht op om te weten wat de gedachten van de VVD daarover zijn? Ik vraag het natuurlijk, maar dat hoef ik u niet uit te leggen, voorzitter, omdat al die projecten van de VVD voor de militaire industrie, zeker de grote projecten als de rammelende F-35, maar ik vrees ook deze onderzeebootexercitie, vaak vele miljarden meer kostten dan aanvankelijk begroot en/of verteld aan het publiek.

De voorzitter:

Ik zou het wel prettig vinden als de leden mij buiten de discussie zouden laten. Ik zou ook willen vragen of de interrupties iets korter kunnen.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben blij dat mevrouw Karabulut het met mij eens is dat het van belang is dat je wapensystemen hebt waar ze nodig zijn. Dat is van belang. Dat hebben we inderdaad bij de berg Sinjar gezien. Nogmaals, geen heldenstatus, maar het is gewoon van belang dat je beschikt over de wapensystemen die nodig zijn. Hoeveel geld is er nodig? Dat wat er nodig is. Ik ga hier geen bedrag noemen. Je maakt een afweging ten aanzien van de operationele inzet van de boot. Dat is een politieke keus. Volgens mij is er nu al gekozen voor de B-variant en niet voor de A-variant. Dat scheelt alweer. Dan heb je al een heel ander kostenplaatje. Ik ga het niet zeggen. Dat is vertrouwelijk. Op die manier gaan we er rustig mee verder.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik zit er iets anders in. Wat mij betreft besteden we nog steeds niet genoeg aan Defensie, maar dat is niet het onderwerp van mijn vraag. Ik las de afgelopen dagen, zelfs gisteren, iets heel moois bij Omroep Zeeland, namelijk een interview met de heer Bosman. Ik zal het kort houden. In een van de zinnen stond: «wat mij betreft besluiten we om alleen met Saab-Damen verder te praten». Dan heb ik het uiteraard over de onderzeeboten. Klopt dat? Heb ik dat goed gelezen? Hebt u het zo scherp gezegd als ik zojuist zei? Ik hoor het graag.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb daar een heldere mening over en een afweging voor. Ik snap dat het kabinet een andere afweging maakt, maar wat mij betreft hebben we een heldere keuze.

De heer Stoffer (SGP):

Helemaal helder. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Bosman is aan het einde van zijn termijn gekomen. Dan is het woord aan... O, excuses. Eerst de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De keuze van de VVD is helder: het moet Saab-Damen worden. Het kabinet kiest voor een andere lijn, niet de single source maar met drie aanbieders. Dat kan mogelijk vertraging opleveren. Als je het met één doet, kun je al je capaciteit daarop inzetten. Vindt de heer Bosman dan ook dat we terug moeten naar een single source en dat we misschien nog wel deze kabinetsperiode een besluit moeten nemen over de werf die het moet gaan doen?

De heer Bosman (VVD):

Ik heb mijn vragen gesteld. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris. De rol van het kabinet is een andere dan die van het parlement. Ik heb een afweging gemaakt waarvan ik zeg: het is een politieke keuze voor Saab-Damen. Als het kabinet daarover wil nadenken, is dat aan het kabinet. De vraag is of ik daar heel hard op moet duwen. De vraag is hoeveel vertraging er ontstaat. Die vraag leg ik bij de Staatssecretaris, maar volgens mij komt er niet heel veel vertraging.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Zou u het wel wenselijk vinden om deze kabinetsperiode in ieder geval nog een besluit te nemen over welke werf het zou moeten gaan doen?

De heer Bosman (VVD):

Hoe eerder je besluit, hoe beter. Duidelijkheid geven is altijd goed, zeker in de dynamiek die nu ontstaat, kijkend naar de consolidatie die nu plaatsvindt binnen allerlei marinewerven. Hoe eerder je duidelijkheid hebt, hoe beter de consolidatie gaat lopen. Dat zou dus zeker mijn voorkeur hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Nieuwenhuijzen van GroenLinks.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over het materieel van Defensie, en dan met name de grote projecten voor het kopen van nieuw materieel. De ambities van het kabinet zijn groot: meer straaljagers, nieuwe fregatten en nieuwe onderzeeboten. De Minister heeft zich weleens laten ontvallen dat ze eigenlijk ook nog wel eigen tanks zou willen. De realiteit is echter dat het geld niet bepaald meer tegen de plinten klotst, nu we een enorme greep uit de kas hebben moeten doen om de economie draaiende te houden tijdens de coronacrisis.

Als het geld al tegen de plinten klotste, dan zou het prioriteitenlijstje van GroenLinks er toch wat anders uitzien: de arbeidsvoorwaarden van het personeel verbeteren, bijvoorbeeld, of het krakkemikkige vastgoed aanpakken, de IT-vernieuwingen uit het slop trekken. Het aanvullen van de lege munitiedepots zou dit jaar gerealiseerd moeten zijn. Is dat al rond? De effecten van COVID-19 op de markt en een kortgeding tegen de gunning van het project voor gevechtskleding zorgen ervoor dat onze mensen pas later de uitrusting krijgen die ze nodig hebben. Kan dat niet worden versneld? Er zijn problemen met de communicatiesystemen voor onze nieuwe gevechtsvesten. Wat betekent dit voor de uitrusting van onze militairen in de komende periode? En waar kunnen ze op rekenen?

Voorzitter. Voor GroenLinks is de grootste prioriteit nu: de basis eerst op orde. Deelt de Staatssecretaris dat? En is ze dan ook bereid grote nieuwe materieelprojecten uit te stellen tot de basis echt op orde is?

Voorzitter. Het grote materieelproject dat vandaag voorligt, is dat van de aanschaf van nieuwe onderzeeboten. De geschatte kosten zijn zo'n 3,5 miljard. Daar kun je aardig wat gebouwen van aanpakken. Laat ik vooropstellen dat GroenLinks de noodzaak erkent van het hebben van een goede defensie. Vooral als het gaat om het beschermen van de internationale rechtsorde en burgers die in gevaar verkeren, heeft de krijgsmacht voor ons een grote meerwaarde. Een onderzeeboot is daar echter geen voor de hand liggend wapensysteem voor. Ze zijn veelal geschikt voor het heimelijk verwerven van inlichtingen en het verkrijgen van militair overwicht op zee. Of ze daar in de toekomst geschikt voor blijven, is nog maar de vraag. Op het moment worden onderzeeboten nog opgespoord via geluid, waar ze goed mee kunnen omgaan door fluisterstil te varen. Maar landen als China en Australië investeren al enkele jaren in de ontwikkeling van magnetische sensors waarmee onderzeeboten opgespoord kunnen worden. Ook investeert China in een satelliet die de geringste verplaatsing van water kan detecteren en daarmee tot misschien wel 500 meter diep onderzeeboten kan opsporen. De Staatssecretaris reageert op deze ontwikkelingen door te stellen dat TNO ze volgt en hier geheime rapporten over opstelt, en dat deze worden betrokken bij de verwerving door Defensie. Maar de samenleving noch de Kamer kan dus zien of weten waarop de Staatssecretaris baseert dat de onderzeeboten over twintig jaar nog relevant zijn. Begrijpt de Staatssecretaris dat het daarmee voor ons erg lastig wordt om ermee in te stemmen dat zij daar juist nu onze miljarden aan wil uitgeven? Graag een reactie.

Voorzitter. Momenteel wordt de F-16-straaljager stapsgewijs vervangen door de F-35. Tegelijkertijd wordt echter nog wel duur onderhoud aan de F-16 gepleegd. In de afwijkingsrapportage zien we dat diverse projecten ten aanzien van de F-16 vertraging hebben opgelopen. Voor de update van de Sniper Advanced Targeting Pod betekent deze vertraging inmiddels al dat die niet meer rendabel is om nog uit te voeren. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen waarom dit voor de andere upgrades van de F-16, zoals de advanced threat display en de infraroodgeleide luchtraketten niet zou gelden. Zijn deze upgrades nog echt noodzakelijk om de toestellen inzetbaar te houden? En zo ja, hoelang hebben we daar vanaf het moment van installatie nog profijt van?

Voorzitter. De Staatssecretaris wil naast de onderzeeboten nog een hele trits aan kleinere schepen vervangen. Voor het gemak is dit project in één project vervat, om daarmee schaalvoordelen te behalen. Wat me, ook na het lezen van de antwoorden op vragen van deze Kamer, blijft verwarren is waarom het blijkbaar niet uitmaakt dat het einde van de levensduur van de huidige schepen tot wel tien jaar uiteenloopt. Als je ze allemaal met één aanschaf vervangt, lijkt het logisch om te denken dat er nogal wat levensjaren verloren gaan. Kan de Staatssecretaris daar nog een toelichting op geven?

Voorzitter. Tot slot de geluidsoverlast door vliegbewegingen van Defensie. GroenLinks is blij met het besluit van de Staatssecretaris om de laagvliegroute 10A definitief op te heffen. Ze geeft hiermee aan goed geluisterd te hebben naar de lokale politiek en de lokale gemeenschap. Dat verdient een groot compliment. Tegelijkertijd speelt nu het nieuwe luchthavenbesluit voor Gilze-Rijen. Bewoners zijn bang voor extra geluidsoverlast door de reserveveldfunctie voor straaljagers en het aantal helikopterbewegingen voor Gilze-Rijen dat hierin is opgenomen. De Staatssecretaris neemt maatregelen om aan de kritiek tegemoet te komen. Dat is heel goed. Zo wil ze bijvoorbeeld voorrang geven aan de mogelijke reactivering van de Peel voor straaljagers, maar in de omgeving van de Peel zitten ze ook niet op de herrie van die straaljagers te wachten. Het college van B en W en de gemeenteraad van Venray hebben al laten weten de reactivering niet te steunen. Ze gebruiken zelfs het woord «onaanvaardbaar». Daar komt nog eens bij dat de Programmatische Aanpak Stikstof een rol speelt. Hoe kunnen er meer straaljagers op de Peel gaan vliegen, met al het bijkomende autoverkeer van personeel van dien, terwijl het nabijgelegen Eindhoven Airport al veel meer stikstof uitstoot dan eigenlijk mag? De luchthaven heeft geen natuurvergunningen en is daarmee in overtreding. Kortom, dit alternatief ziet GroenLinks niet vliegen. De Staatssecretaris stelt steeds dat Defensie nu eenmaal de ruimte nodig heeft om te oefenen, maar is inmiddels al het maximale gedaan om bij bondgenoten te verzoeken om oefenruimte, en zo nee, wil de Staatssecretaris daar dan alsjeblieft vol op inzetten? Nederland is een klein en dichtbevolkt land. De geluidsoverlast ondermijnt het draagvlak voor Defensie in de samenleving. Het zou goed zijn als we hier daarom creatief mee kunnen omgaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We bespreken vandaag een belangrijk thema, de vervanging van de onderzeeboten onder andere. Daarover zou ik het willen hebben. Ik zou het vandaag ook met de Staatssecretaris willen hebben over het naar voren halen van innovatieve kortcyclische opdrachten om te kijken of we de defensie- en veiligheidsindustrie kunnen stimuleren. Die twee onderwerpen wilde ik vandaag bespreken.

Allereerst de vervanging van de onderzeeboten, de Walrusklasse, waar Nederland trots op mag zijn. Met dit knappe staaltje techniek beschikt de Koninklijke Marine over een geducht wapensysteem: stille ogen en oren onder water en uiterst geschikt voor inlichtingenvergaring, speciale operaties en bestrijding van vijandelijke schepen. Een nichecapaciteit binnen de NAVO. Tot dusver beschikt geen enkel ander Europees land over een vergelijkbaar expeditionair inzetbare dieselelektrische onderzeeboot. Dit is het resultaat van decennialang opgebouwde kennis en kunde binnen Defensie, de Koninklijke Marine, de kennisinstituten en de industrie. Tezamen vormen zij de gouden driehoek, een succesformule waarbij alle partijen vanaf het ontwerp van het schip met elkaar aan tafel gaan. Dat levert marineschepen van wereldklasse op, zoals de luchtverdedigings- en commandofregatten, tegen een prijs die zo'n 20% tot 30% lager is dan de buitenlandse concurrentie. Niet voor niets vertrouwt Duitsland, dat vier nieuwe, moderne fregatten bestelt, de Nederlandse industrie de engineering en het projectmanagement toe.

Nederland gaat dus nieuwe onderzeeboten kopen, maar waar is de gouden driehoek dan gebleven, vraag ik. Die lijkt verdwenen in de Bermudadriehoek, en dat was niet de bedoeling. Ik kom hier verder in mijn betoog nog op terug, want de vervanging van de Walrusklasse begint natuurlijk bij de operationele behoefte van Defensie. Dan ligt de lat hoog. Maar waarom komt Defensie uit met een B-keuze en niet de A-keuze voor de onderzeeboot? De A-variant voldoet volledig aan de operationele behoefte en scoort op alle aspecten het best: wereldwijde inzetbaarheid, multimissie-payload, toekomstbestendigheid, aanpasbaarheid en optimalisatiemogelijkheden in het ontwerp. Bij de B-variant zijn er altijd compromissen aan de orde. Dat roept vragen op. Klopt het dat de romp 25% kleiner is? Dit leidt ook tot een kleinere torpedoruimte. Betekent dit, vraag ik dan ook, minder ruimte voor drones, special forces, bewapening en sensoren, en ook minder ruimte voor toekomstige technische aanpassingen? We hebben het hier over een boot die namelijk minstens 30 jaar meegaat. Klopt het bovendien dat een A-variant met alle ontwikkelingsmogelijkheden juist kan zorgen voor grote besparingen tijdens de levensduur?

Mevrouw de voorzitter. Waarom laat de Staatssecretaris de A-variant vallen? Het kabinet is nota bene bezig met een herijking van de Defensienota. Waarom pint de Staatssecretaris zich dan nu vast op een taakstellend budget voor nota bene de hele levensduur? Dat is zeer ongebruikelijk. Het vorige kabinet deed dit ook bij de F-35. De Staatssecretaris liet dat juist los, en terecht, maar doet dit nu dus bij de onderzeeboten. De Staatssecretaris kiest bovendien voor het kopen van de plank van een bestaand ontwerp, dat met engineering aangepast moet worden aan de Nederlandse eisen, als risicobeperkende maatregel. Een aanpassing van een bestaand ontwerp is bij een wapensysteem als een onderzeeboot nog steeds complex en bepaald niet zonder risico's. De Staatssecretaris ziet in ieder geval volledig af van ontwikkeling. De Kamer riep met de motie-Bruins Slot cum suis juist op om de gouden driehoek daarvoor in te zetten. Klopt het dat dit wel aan de orde kan zijn bij een A-variant? Hoe zit dat? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ook een aangepast bestaand ontwerp kan aan de Nederlandse eisen voldoen en biedt tal van mogelijkheden voor inzet van decennialang opgebouwde nationale kennis en expertise. De vorige Minister van Defensie hechtte er altijd aan dat de nationale kennisinstituten en de industrie in een vroeg stadium bij de vervanging betrokken zouden worden. Dat stond in de inleiding van haar visie op de toekomst van de Onderzeedienst. En terecht, zou ik zeggen, want zo'n 80% van alle benodigde kennis en kunde rondom de onderzeeboten is in Nederland aanwezig. Het betreft hier een nationaal veiligheidsbelang. Om die reden riep de Kamer met de motie het kabinet op om de ontwikkeling, het ontwerp, de bouw, de instandhouding en de eindregie binnen de gouden driehoek te accommoderen. Het kabinet roept wel artikel 346 in van de Europese wet, maar kiest vervolgens voor internationale concurrentiestelling, als enig Europees land met een relevante onderzeebootindustrie. Dat roept toch vragen op, temeer omdat het aanschafbesluit met een jaar vertraagd is naar 2022. Klopt het dat pas na de gunning aan een van de marktpartijen zonder enige terughoudendheid werkelijk zaken met de Nederlandse industrie kunnen worden gedaan? Vanuit de industrie zijn er bezorgde geluiden. De brancheorganisatie zegt: dit zet de gouden driehoek voorlopig buitenspel. Ook de NIDV reageert bezorgd. Wat vindt de Staatssecretaris ervan?

Tot slot, mevrouw de voorzitter, zou ik over de onderzeeboot willen vragen: is de Staatssecretaris niet bezorgd dat de concurrentiestelling naar een race to the bottom zal leiden, waarbij werven onrealistisch laag zullen aanbieden? Uitgangspunt van het kabinet is de participatie van de Nederlandse industrie. Dat staat in de eigen stukken. Het CDA zegt: hoe borgen we dat en hoe kunnen we zorgen dat dat ook echt gaat gebeuren?

Mevrouw de voorzitter. Tot slot zou ik het kort willen hebben over de vele mkb-bedrijven in de defensie- en veiligheidsgerelateerde industrie. Die worden bedreigd door de COVID-19-crisis. Het gaat toch om 130.000 werknemers en hun gezinnen. Ze spelen een belangrijke rol in research and development. De krijgsmacht staat nu aan het begin van een herstel- en moderniseringsoperatie. De civiele vraaguitval zorgt ervoor dat ze in grote problemen komen. Defensie heeft behoefte aan innovaties op het gebied van artificial intelligence, energie en operationele gezondheidszorg. Mijn vraag – eigenlijk is het een oproep – aan de Staatssecretaris is: kunt u samen met kennisinstellingen en bedrijven de mogelijkheden onderzoeken van het versneld en versterkt uitvoeren van kortcyclische innovatieprojecten? Want een aantal grotere projecten zijn juist naar achter opgeschoven.

Tot zover in eerste instantie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP. Of had u nog een interruptie, meneer Stoffer? Ja.

De heer Stoffer (SGP):

Ik reed vanmorgen naar Nunspeet, naar het station. Toen kwam ik een bord tegen met de tekst: koop lokale waar; zo helpen we elkaar. Dat is echt een SGP-kreet. Ik dacht: dat is ook een CDA-kreet, niet van de Randstad-CDA'ers maar echt van de regio-CDA'ers. Mijn vraag is: heeft het CDA, heeft meneer Van Helvert, deze kreet ... Ik pas hem iets aan: koop Nederlandse waar; zo helpen we elkaar. Heel concreet: kiest het CDA, kiest meneer Van Helvert, als echte regio-CDA'er, er gewoon voor om Saab-Damen die onderzeeboten te laten bouwen?

De heer Van Helvert (CDA):

Het CDA wil absoluut dat die boot in de Nederlandse gouden driehoek wordt ontworpen en gemaakt en dat ook de regie wordt geaccommodeerd. Dat stond juist in een motie van het CDA. Mijn voorganger, Hanke Bruins Slot, heeft met opzet in die motie gezet dat het Nederlandse waar moet zijn. De Staatssecretaris is aan het onderzoeken welke aanbieder ervoor zorgt dat het het meeste Nederlandse waar is. Het CDA vraagt waarom dat nou zo lang duurt. Kan dat niet versneld worden? Waarom moet dat tot na de verkiezingen duren? Kunnen we dat niet naar voren halen? Kunnen we dat proces niet versnellen? Die vraag ligt nu bij de Staatssecretaris. Wij willen zeker de optie pakken waarbij het zo veel mogelijk Nederlands is. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat de aanbieding van Saab-Damen is. Maar de Staatssecretaris is het aan het onderzoeken. Zij weet of TKMS of Naval zodanig goed zijn dat zij alles in Nederland laten maken en ook de intellectual property over gaan dragen, wat een van de gunningscriteria zou moeten zijn. Wij willen strenge gunningscriteria voor een snelle procedure, zodat je eruit komt. Dan moet het dus echt Nederlandse waar zijn. Meneer Stoffer is er blijkbaar van overtuigd dat het op dit moment al Saab-Damen is. Ik kan me dat, zoals ik al zei, heel goed voorstellen. Maar ik wil aan de Staatssecretaris vragen: weet u dat wel zeker?

De voorzitter:

De heer Stoffer voor een tweede interruptie. Of wilt u aan uw eigen betoog beginnen?

De heer Stoffer (SGP):

Ja, een interruptie. Betekent dit dat het CDA tijdens dit AO, ook in de tweede termijn, geen uitspraak gaat doen over waar zijn voorkeur ligt? Laat men dat straks gewoon over aan het proces dat doorloopt en waarop we als Kamer volgens mij de grip kwijt zijn? We kunnen nu ook gewoon een uitspraak doen. Want laten we heel eerlijk zijn: je hoeft echt niet heel veel verstand in je bol te hebben om te zien dat Saab-Damen de meest Nederlandse waar biedt en het ook gaat bouwen in Vlissingen. De toezegging daarover ligt er. Dus volgens mij hoeven we daar niet raar over te doen. We zijn het er volgens mij over eens, als je er met gezond verstand naar kijkt.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik zou me goed kunnen voorstellen dat dat zo is. Het gaat wel over heel veel geld: 4 miljard. Dus ik vind het wel terecht dat de Staatssecretaris daar goed naar kijkt. Het CDA heeft eerder aangegeven dat de intellectual property overgedragen moet worden aan Nederland. Het kan niet zo zijn dat een Frans staatsbedrijf die onderzeeboten gaat bouwen en dat er qua kennis niets in Nederland blijft. Dat kan niet zo zijn en dat mag ook niet gebeuren. Wij hebben namelijk juist dat prachtige ecosysteem voor onze onderzeeboten, dat opgebouwd is door decennialange kennis en kunde. We hebben die gouden driehoek. Het mag niet zo zijn dat, als we zo'n grote opdracht gaan geven, we dat allemaal naar het buitenland laten wegvloeien. Dan heb ik het niet alleen over het belang voor Nederland, maar ook over het belang van het behoud van de Noord-Europese maritieme industrie. Daar moet Nederland wel een hele sterke rol in spelen. Dat zijn dus een aantal voorwaarden die wij ook al eerder aan de Staatssecretaris hebben aangegeven. Het gaat er dus ook echt om dat er in dusdanige mate sprake is van de overdracht van gebruiksrechten dat de gouden driehoek zelf in staat is ...

De voorzitter:

Maar dat heeft u zonet volgens mij ook al aangegeven, meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

... om, net als bij de Walrusklasse, onderhoud, instandhouding en modernisering uit te voeren.

De voorzitter:

De antwoorden op de interrupties kunnen wat korter. Het woord is aan de heer Stoffer voor zijn inbreng in zijn eigen termijn. O, excuus, mevrouw Belhaj heeft nog een interruptie voor de heer Van Helvert. Dan kan hij de beantwoording van de vragen nog goedmaken door kort en beknopt te zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Toch even naar aanleiding van het interruptiedebatje van de heren Stoffer en Van Helvert. Ik dacht echt: wat is dit voor een debat? We hebben het hier over de onderzeebootcapaciteit. We hebben afspraken in Nederland. Ik dacht de SGP en het CDA zijn van: regels zijn regels en die zijn er met een reden; die moet je volwaardig uit willen voeren. Uit dit debatje blijkt bijna alsof men wil voorsorteren op misschien een prachtig bedrijf en totaal voorbij wil gaan aan aanbestedingsregels, die er met een reden zijn. Mijn vraag aan de heer Van Helvert is dus: is het CDA ook nog steeds voor «regels zijn er voor een reden»? Vindt hij dat het belangrijk is dat de Staatssecretaris niet te veel dwars wordt gezeten, maar gewoon zorgvuldig haar traject goed kan afronden? Als daar een Nederlands bedrijf uit komt, dan is dat prachtig, maar het belangrijkste is dat we zorgen dat we de juiste stappen zetten en daarmee voorkomen dat wij er als Nederland een zooitje van gaan maken.

De heer Van Helvert (CDA):

Volgens mij was het verschil tussen de inbreng van de SGP en die van mij juist dat de SGP vroeg: gaat het CDA vandaag gewoon kiezen voor Saab-Damen? Toen zei ik: ik kan mij goed voorstellen dat Saab-Damen er dadelijk als beste uit zal komen, maar het zou ook een van die andere kunnen zijn. Ik vraag hier aan de Staatssecretaris om het goed te onderzoeken, omdat wij daar procedures voor hebben. Ik zeg wel namens het CDA: waarom moet dat nou zo lang duren? Kan dat niet wat sneller? Weten wij nou nog steeds niet wat die gunningscriteria zijn? Volgens mij zijn die gunningscriteria namelijk gewoon heel helder. Je zou over intellectual property kunnen zeggen...

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, dat heeft u volgens mij nou al drie keer gezegd. De vraag van mevrouw Belhaj is beantwoord. Het woord is aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Als iets het belang van dit overleg onderstreept, is het wel de kop in de Volkskrant van vanochtend: NAVO-chef luidt noodklok over opkomst China. «Alleen al de afgelopen vijf jaar voegde China acht grote schepen en onderzeeboten toe aan zijn marine», aldus secretaris-generaal Stoltenberg.

Voorzitter. Terwijl concurrenten dus vaart maken, heeft het proces rond de vervanging van de Nederlandse onderzeeboten nu al een jarenlange voorgeschiedenis. Op de dag af zeven jaar geleden verscheen een eerste beleidsbrief waarin Defensie voor de periode 2023–2027 2,5 miljard euro extra reserveerde voor onderzeeboten. Ruim een jaar daarna gaf de toenmalige Minister van Defensie aan dat de onderzeeboten vanaf 2025 vervangen dienen te worden. Op 17 juni 2016 verscheen de A-brief en een halfjaar geleden ook de B-brief. Uit deze B-brief blijkt dat de staatsecretaris kiest voor een verwervingsstrategie in concurrentie met drie kandidaat-werven: een Franse, een Nederlands-Zweedse en een Duitse. Hoewel de tijd dringt, want 2025 is niet ver weg meer, constateer ik dat de Staatssecretaris heeft gekozen voor uitstel van de beslissing. Ik ben daar niet blij mee. Daarom heb ik de Staatssecretaris tijdens het overleg in maart aangemoedigd: breng de zaak in het nationale veiligheidsbelang in een stroomversnelling, zorg dat we kennis en kunde in de Nederlandse marine-industrie houden en zorg voor een duidelijk banenperspectief voor de provincie Zeeland. Mijn vraag is: beaamt de Staatssecretaris dat de drie belangen die ik zojuist heb benoemd, in de richting wijzen van één consortium, namelijk Saab-Damen? Mijn oproep is kort en krachtig: wil zij de vier onderzeeboten alsnog versneld aanbesteden bij dit consortium?

Voorzitter. Ik kom op de M-fregatten. Er zijn namelijk boven water ook nog de nodige uitdagingen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het klinkt zo vriendelijk wat de heer Stoffer vraagt: zou de Staatssecretaris alsnog gewoon dat consortium die aanbesteding willen gunnen? Maar ik vraag mij een beetje af op welke basis u denkt dat de Staatssecretaris dat zou kunnen doen. U heeft daarover nagedacht, lijkt me, want u zegt dit vaker. Kunt u iets uitleggen over wat de Staatssecretaris dan zou moeten doen om dit hele traject stop te zetten zonder juridische procedures? Wellicht blijkt dat u toch een geniaal idee heeft bedacht om een aanbestedingsprocedure te omzeilen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vind dat we gewoon enkelvoudig moeten kiezen voor het Nederlands belang. Dat vond ik sowieso. In deze periode, waarin we economisch in een lastig parket zitten, kun je ook nog zorgen dat wij hier in Nederland werkgelegenheid creëren en technische knowhow vasthouden. Volgens mij is er geen enkel vuiltje aan de lucht om dit traject gewoon enkelvoudig verder te zetten. Je kunt de criteria die ik zojuist benoemde daarnaast zetten. Wat mij betreft is het echt kiezen voor ons eigen nationale veiligheidsbelang, de nationale werkgelegenheid en de technische knowhow in Nederland. Daar pleit ik inderdaad voor.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dit was een antwoord op de vraag: waarom wilt u dit? Maar mijn vraag was: gelet op wat er duidelijk in de brief staat uitgelegd, hoe zou dan de Staatssecretaris uit het ingezette proces kunnen komen? Hoe ziet u dat voor zich?

De heer Stoffer (SGP):

Nou, gewoon dat proces keurig in die richting sturen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter...

De voorzitter:

Ja, prima. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik kan me niet voorstellen dat dit een serieus antwoord is. Ik begrijp wel dat er fracties zijn die een voorkeur hebben. Dat heeft u ook vaker gehad. Op een gegeven moment zie je dat er een andere weg is ingeslagen. Dat is met een reden gedaan, namelijk dat de legitimatie er niet is voor een hele stevige koers dat het alleen een Nederlands bedrijf zou kunnen zijn. Er zijn heel veel mensen bij Defensie heel lang en goed mee bezig geweest. Die zeggen: dat kan niet. Dan is dit traject ingezet en dan zegt de heer Stoffer: scheur het maar gewoon door en ga maar iets anders doen. Ik kan mij dat niet voorstellen van de SGP. Het is toch niet alleen maar goedkope retoriek om hier te zeggen: hup, Holland, hup? Daar heeft hij als SGP'er toch over nagedacht?

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben niet van «hup Holland hup». Ik ben namelijk van Nederland, dus niet van Holland maar van heel Nederland. Maar als we hier nu niet politiek uitspreken voor welke koers we gaan, dan gaat het doorlopen. Dan komt er dadelijk uit een ambtelijke organisatie een traject voort waarbij die aanbesteding plaatsvindt, en dan zit het dadelijk misschien in Frankrijk. Ik wil niet dat onze onderzeeboten daar gebouwd worden. Ik wil ze hier laten bouwen. Ik wil hier die werkgelegenheid. Dus ik ben heel helder: dat proces moet gewoon versneld die koers op. Wat dat betreft kies ik echt gewoon voor het nationale, Nederlandse belang.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik constateer dat de heer Stoffer geen antwoord geeft op mijn vraag en dat hij dus helemaal niet weet hoe het zou moeten. Hij roept hier wel graag dat hij het belangrijk vindt dat Nederland het krijgt, maar er is eigenlijk helemaal geen fundament op basis waarvan hij dat kan zeggen. Dat stelt mij een beetje teleur.

De heer Stoffer (SGP):

Dat kan zo zijn. Ik denk dat ik behoorlijk wat ervaring heb met aanbestedingen. Ik weet ook precies hoe je een bepaalde koers in kunt gaan. Maar als je als politiek niet de kaders meegeeft, gaat de ambtenarij gewoon door. Ze hebben ook geen andere keuze. Dan wordt het een aanbesteding waarbij je uiteindelijk uitkomt bij: voor het laagste bedrag de minste functionaliteit. Als we niet uitkijken, zitten we straks met onze onderzeeboot elders. Dan heb je hier niet die werkgelegenheid. Op dit moment ben ik niet in de situatie dat ik per se dat hele proces moet uitkristalliseren. Ik geef een koers mee en ik geef de kaders mee, en dat doe ik op deze manier. Dit is mijn koers. Dit is mijn kader. Ik vraag aan de Staatssecretaris om het op die manier uit te werken.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inbreng.

De heer Stoffer (SGP):

Ik had het over de M-fregatten waarover gisteren ook de B-brief is verschenen. Daaruit blijkt dat Defensie na een grondige kosten-batenanalyse, waarbij is gelet op aspecten als voortstuwing en innovatie, kiest voor een ontwerpproces met Damen en Thales. Dat is een belangrijke impuls voor het Nederlandse marinebouwcluster. Ik heb er eigenlijk maar één vraag bij: hoe zeker is de Staatssecretaris ervan dat de fregatten gebouwd kunnen worden binnen de gestelde kaders met betrekking tot capaciteiten, budget en planning?

Voorzitter. Dan ga ik naar de luchtmacht. Binnen de luchtmacht spelen vertragingen rond de verwerving van infraroodgeleide raketten en een zelfverdedigingssysteem voor de F-16's en de onbemande MALE UAV. De gemene deler hierbij is dat projecten lopen via Foreign Military Sales, waarbij verwerving via de overheid van de VS plaatsvindt. Wat is precies de oorzaak van de vertragingen en moet het verwervingsproces worden herzien voor meer efficiency, zo vraag ik aan de Staatssecretaris.

Helemaal tot slot, voorzitter, de IT. Dat blijft bij Defensie toch een zorgenkind. Volgens de stukken is de IT van Defensie op haar taak berekend, maar tegelijkertijd is er forse vertraging rondom GrIT. Hoelang kan Defensie nog volhouden dat IT-systemen op hun taken berekend zijn in tijden van razendsnelle digitale ontwikkelingen? Hoe staat het met de uitvoering van onze motie over het prioriteren van GrIT?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De Nederlandse onderzeeboten van de Walrusklasse zijn van grote waarde voor onze defensie. Ze hebben unieke capaciteiten die ook in NAVO-verband van groot nut zijn. Grote kostenoverschrijdingen bij de bouw kunnen worden afgezet tegen de hele levensduur. Dan blijkt dat die kosten toch wel relatief waren. Vervanging van deze boten is het belangrijkste onderwerp van vandaag. De keuze is niet alleen bepalend voor de capaciteiten van onze marine, maar is bepalend voor de capaciteiten van onze hele krijgsmacht. De keuze is in zekere zin medebepalend voor wat voor land we willen zijn. Nederland is een klein land, dat in grote mate afhankelijk is en blijft van de bondgenoten, ook als het gaat om de verdediging bij een gewapend conflict. Maar we kunnen wel kiezen voor welke rol we willen spelen als klein land: een soort bijwagen van de grote landen of een land met een eigen positie die anders en aanvullend is.

Waarom is de keuze van een opvolger van de Walrusklasse daar medebepalend voor, kunt u zich afvragen. Dat is vrij duidelijk. De keuze van de werf waarmee we in zee gaan, bepaalt de mate waarin Nederland kennis en kunde op het gebied van zulke hoogwaardige technologieën als onderzeeërs behoudt en opnieuw kan ontwikkelen. Het is belangrijk bepaalde kennis, kunde en capaciteiten zelf in huis te houden. Ik hoop dat de coronacrisis dat ook duidelijk heeft gemaakt aan diegenen die alles aan het vrije spel van de markt denken over te laten. Dat geldt dus niet alleen op het gebied van volksgezondheid, maar zeker ook voor de landsverdediging. Is de Staatssecretaris het met mij eens op dat punt?

Ik lees in de brief over de gevolgen van COVID-19 voor Defensie dat het besef dat dreigingen onvoorspelbaar kunnen zijn, gegroeid is. Daarom zijn het behoud en de ontwikkeling van strategische kennis en kunde en capaciteiten wat de ChristenUnie betreft een doorslaggevend criterium bij de keuze voor een opvolger van de Walrus, uiteraard onder de randvoorwaarden dat de nieuwe boot aan de vastgestelde functionele behoeften voldoet en binnen het gestelde budget gebouwd kan worden. Volgens mij volgt dit ook uit de Defensie Industrie Strategie. Omdat wij dit belangrijk vinden, ben ik er niet erg blij mee dat de besluitvorming nu al vertraagd is, zodanig dat de Kamer zelf er niet meer over gaat. Dan valt de beslissing pas in 2022. Door deze vertraging heeft de Staatssecretaris de beslissing wie de nieuwe onderzeeër gaat bouwen, eigenlijk al uit handen gegeven. Maar ik ben nog niet bereid om me daarbij neer te leggen. Daarom vraag ik de Staatssecretaris: in hoeverre staan we nu met de B-brief voor voldongen feiten? Kan er niet vóór maart volgend jaar duidelijkheid komen ten aanzien van de drie werven en welke rol de Nederlandse gouden driehoek in ieder geval bij hun aanbiedingen krijgt, zodat we in deze kabinetsperiode nog een keuze kunnen maken?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal specifieke vragen over het gekozen traject. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het in de DIS bij de marinebouw ook om het ontwerp, het ontwikkelen en de bouw gaat en niet alleen om de instandhouding? Hoe ziet zij erop toe dat dat ook in de verwervingsstrategie een leidend criterium wordt en blijft? Op welke manier geeft de Staatssecretaris uitvoering aan de motie-Bruins Slot over de gouden driehoek – de heer Van Helvert had het er al over – waarin het ook gaat over het ontwerp, het ontwikkelen en de bouw? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat deze motie ertoe doet en leidend moet zijn bij de keuze? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dit bijna een strategisch doel op zich is, gezien de DIS?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van den Nieuwenhuijzen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ik ga nou toch een keer de vragen stellen. Ik hoor nu drie of vier jubelverhalen over de onderzeeboten achter elkaar. Ik vraag mij echt af of het is bekeken vanuit de huidige situatie. Is meneer Voordewind het met mij eens dat in de toekomst, met alle sonarsystemen die doorontwikkelen en de manier waarop landen de oorlogvoering veranderen, de machtsbalans gaat veranderen? Als je als klein land, zoals u stelt, een rol wil blijven spelen, moet je nadenken over de vraag: zijn onderzeeboten niet obsoleet in de toekomst, zijn ze überhaupt nog wel relevant of moeten we op een andere manier investeren om onze maritieme vloot vorm te geven?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik kan me heel goed voorstellen dat we een mix gaan maken met sonar, onbemande onderzeeboten et cetera. Dat doen we natuurlijk al en dat hebben we al. Ook het nieuwe type moet daar natuurlijk aan voldoen. Maar ik voorzie nog niet – dat is hetzelfde als in de lucht – dat we alleen maar toekunnen met onbemande vliegtuigen en onbemande onderzeeboten. Dus ik denk dat we, ook gezien onze gebieden overzee, in de toekomst nog afhankelijk zullen zijn van deze capaciteit en dat het goed is we deze nieuwe onderzeeboten gaan bouwen. Deze capaciteit is een nichecapaciteit, die ook de NAVO erg op prijs stelt en waarbij Nederland toch een bijzondere bijdrage levert aan de NAVO. We kunnen natuurlijk ook zeggen: «waarom zouden we het doen? Misschien is een vliegtuig wel afdoende en hebben we ons landsbelang en onze veiligheid voldoende gewaarborgd». Maar nee. Dat was de vraag die ik ook stelde in mijn inleiding: welk land willen we zijn? Willen we alleen een land zijn dat zich terugtrekt achter de dijken? Ik neem aan dat ook GroenLinks dat niet wil. Of willen wij, zoals ook de Grondwet dat voorzegt, internationaal nog een rol spelen als het gaat om de bescherming van de rechtsstaat en internationale vrede. Mijn partij kiest in ieder geval voor dat laatste.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Volgens mij was de vraag wat voor land we willen zijn, ook helemaal niet de vraag die ik stelde. Volgens mij vroeg ik u: denkt u dat in de toekomst onderzeeboten onderdeel gaan zijn van het verschil maken als land, of kunnen we misschien beter het geld investeren in de versterking van onze zeemacht, en dan op een verstandigere manier, die in de toekomst wel relevant blijft?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Maar daarom is die vraag juist wel relevant. Ik weet niet waar de heer Van den Nieuwenhuijzen op doelt. Als het om ons eigen landsbelang zou gaan, kan je die vraag nog eens stellen. Maar wij zijn natuurlijk lid van een bondgenootschap. De vijanden komen niet plotseling bij onze dijken te staan. Die komen van heinde en ver. Als wij het belangrijk vinden om vijanden vroegtijdig op te sporen, dan kunnen wij niet afhankelijk blijven van de Amerikanen of van de Britten of van de Fransen. Dan hebben wij daar ook een eigen verantwoordelijk te nemen. We zien hoe het Atlantisch bondgenootschap al vermindert, gelet op de rol van de Amerikanen. Dus wij zullen een rol moeten blijven spelen. Daar hebben wij een bepaalde nichepositie. Andere landen vervullen weer een andere niche. Maar we moeten een substantiële bijdrage leveren aan de NAVO, willen wij die vijand vroegtijdig in beeld hebben voordat ze bij ons aan de dijken staan.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Is het antwoord nou ja of nee?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik ga het niet nog een keer herhalen. Mijn antwoord is «ja», omdat we juist die functie willen hebben en die rol willen spelen in de internationale gemeenschap. Anders kunnen we namelijk niet voorkomen dat we pas weten dat de vijand hier aan de dijken staat als hij er staat; daarvoor hebben we capaciteit nodig die veel eerder die signalen aan ons doorgeeft.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw inbreng.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan nog een vraag over de onderzeeërs. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de keuze voor een werf ook bepalend is voor de keuze van de toeleveranciers? Klopt het dat de Australische toeleveranciers minder worden ingeschakeld door Naval dan afgesproken was? Zo ja, hoe komt dat? Waarom denkt de Staatssecretaris dat Nederland dit niet zou kunnen overkomen?

Los van de gekozen aanpak bij de verwerving heb ik ook nog een aantal vragen over de gekozen variant. Ik hoorde de heer Van Helvert hetzelfde soort vragen stellen. Wordt de gekozen B-variant niet veel afhankelijker van een forward operating base dan de huidige Walrusklasse? Is er in iedere haven eigenlijk wel een forward operating base mogelijk, of is daar meer voor nodig? Wat zijn alle beperkingen van de B-variant? In hoeverre is de betrekkelijk kleine B-variant in de toekomst aan te passen, bijvoorbeeld om onbemande duikboten mee te nemen? Zou dat juist niet weer voor hogere kosten zorgen? Zou het niet beter zijn geweest om drie boten van variant A te kiezen dan vier van variant B? Ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris op deze vragen.

Ten slotte. We hebben de B-brief gehad over de M-fregatten. Ik begrijp dat we daar nog nader over komen te spreken. Maar daarin staat wel een concurrentiestelling, die het aan Nederlandse bedrijven gunt. Waarom hebben we dan wel een aanbesteding nodig voor de onderzeeboten? Waarom volgen we niet dezelfde route, gebaseerd op artikel 346 VWEU, om de onderzeeboten wel via een single source aan te besteden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. We bespreken hier in zes minuten tijd een aantal belangrijke besluiten. Het gaat over heel veel miljarden aan groot wapentuig. Onderzeeboten, super-Patriotraketten, extra F-35's: het kan niet op. De ambitie is ontzettend groot en de lobby lijkt hier aan tafel te zitten. Maar we bespreken dit wel in een tijd van een wereldwijde pandemie. We hebben ook een uitvoerige brief gekregen over COVID-19 en de gevolgen daarvan. Als deze crisis ons iets leert, dan is het dat meedoen aan permanente oorlogsvoering, meedoen met de Amerikanen om mondiaal politieagent te spelen en aanhuppelen achter politiek leiders die niks anders kennen dan oorlogspolitiek, ons geen veiligheid brengt. Wij moeten ons fundamenteel bezinnen op wat veiligheidspolitiek voor ons betekent. Dat bedoel ik iets verdergaand dan de motie van collega's Belhaj en Kerstens, waarin een AIV-advies wordt gevraagd. Ik bedoel daarmee dat we niet alleen zullen moeten kijken naar de rol van de EU, maar ook dat we die zullen moeten bezien in het licht van de economische krimp. We moeten nooit, maar dan ook nooit, zoals de heer Bosman en anderen bepleiten, voorrang geven aan het Nederlands militair industrieel complex zonder over deze fundamentele vragen na te denken. Ik zou graag een reactie willen van de Staatssecretaris.

Ik zou ervoor willen pleiten om een pas op de plaats te maken, om eerst te kijken wat de implosie van de NAVO betekent, om eerst lessen te trekken uit de permanente oorlogsvoering van de afgelopen decennia, om eerst te identificeren wat wij nodig hebben. Want als we kijken naar de overkant, naar de Verenigde Staten, zien we dat de mensen daar nu vooroplopen om te zeggen: wij willen minder militaire uitgaven en meer sociale uitgaven; wij hebben niet de mondkapjes, wij hebben niet de basiszorg. Ik wil mijn collega's erop wijzen dat wij ook in Nederland – dat geldt ook voor andere Europese landen – geconfronteerd worden met een sociale problematiek die we absoluut niet militair kunnen oplossen. Als er één ding is dat we niet nodig hebben, is het Koude Oorlogpolitiek met de Russen en/of de Chinezen. Dat fundamentele debat zou ik graag de komende tijd willen voeren.

Ik stap eerst even over naar het grootste onderwerp, de onderzeeërs. Ik hoorde de heer Voordewind spreken over het vastgestelde budget. Ik probeerde bij de heer Bosman los te krijgen hoeveel geld hij ervoor over zou hebben. Ik proef bij het CDA en de SGP dat ze een nog luxere, nog grotere, nog duurdere variant willen. Ik vind dat ik er als volksvertegenwoordiger recht op heb, vooral voor de mensen in het land, om te weten hoeveel het avontuur van die onderzeeboten mag kosten. Waarom zouden wij niet toekunnen met een bescheidener variant, een onbemande zeeboot, of met het oplappen van de huidige Walrusboot, waar iedereen hier lovende woorden over spreekt? In tegenstelling tot de verwachting is er geen definitieve keuze gemaakt voor een wervencombinatie om die onderzeeboot te bouwen. Dat betekent dat de concurrentie met bijbehorende lobby, die we hier vandaag ook weer horen spreken, wat gepaard gaat met allerlei propaganda, nog een paar jaar vooruit kan. Waarom is die B-brief eigenlijk uitgebracht? Alleen om Navantia uit Spanje te bedanken? Mij is niet helemaal duidelijk waarom de Spanjaarden in dit stadium zijn afgevallen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Dat is wel grappig. Mevrouw Karabulut vraagt: waarom gaan we niet gewoon verder met die onderzeeboot die het zo goed doet? Een Mercedes 300 SL Gullwing uit 1950 is een prachtige auto, maar hij komt Amsterdam niet meer in. Dat is dus wel een probleem. Verder stoort het mij toch een beetje dat mevrouw Karabulut steeds zegt dat ze de lobby hoort spreken, alsof ik geen eigenstandig oordeel heb, alsof ik niet mijn eigen onderzoek doe, alsof ik niet mijn eigen verantwoordelijkheid heb om die keuzes te maken. Ik heb een verantwoordelijkheid en die neem ik. Ik spreek mevrouw Karabulut er ook niet op aan dat zij de spreekbuis is van Pax Christi of van de vredesbeweging, omdat ik aanneem dat zij verstandig genoeg is om haar eigen keuzes te maken. Zij zou niet moeten zeggen dat meneer Bosman de woorden van de lobby spreekt, maar dat meneer Bosman zijn eigen VVD-standpunt naar voren brengt. Dat zou haar sieren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, maar mij is ook bekend dat die standpunten vaak overeenkomen met die van de lobby. U verdedigt hier duidelijk een ander belang dan ik. Dat is helder. Ik weet dat u een intelligent man bent en zelf kunt nadenken, maar daarmee vind ik het nog steeds niet goed. Ik hoor nog steeds in hele sterke mate de lobby. U kunt toch niet ontkennen dat dit is wat Damen wil? Damen wil toch orders binnenslepen? De Nederlandse bedrijven willen toch een heel groot aandeel? U heeft het toch over de gouden driehoek? Dat kunt u toch niet ontkennen?

De heer Bosman (VVD):

Dan ga ik ook herhalen dat mevrouw Karabulut continu namens Pax Christi en de vredesbeweging spreekt. Dat vind ik heel bijzonder, want volgens mij spreken wij namens heel veel mensen in Nederland en niet namens specifieke groepen. Als mevrouw Karabulut goed kijkt naar wat de VVD wil, zal zij zien dat voor ons het Nederlands bedrijfsleven van belang is, dat ondernemers van belang zijn, dat mensen die een baan hebben van belang zijn. Dat zijn allemaal zaken die ik ook benoem in mijn inbrengen. Dat heeft niets te maken met welke lobby dan ook; ja, de lobby van de mens in Nederland, die graag een baan heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik weet natuurlijk niet welke lobbygesprekken de heer Bosman heeft gevoerd; ik zou dat op zich wel heel interessant vinden. Maar nogmaals, er kan niet ontkend worden dat die lobby wordt gevoerd, en ook heel heftig. Het heeft in alle kranten gestaan. Ik had het over een fundamenteel debat. Ik zou, kijkend naar de effecten van het buitenlandbeleid, waar de VVD ook grote invloed op heeft gehad in de afgelopen decennia, dit soort zaken graag open en klaar aan de bevolking willen voorleggen. Als de bevolking weet dat die onderzeeboten – ik noem maar wat – 10 miljard kosten en de keuze heeft tussen blijven meedoen met mondiaal politieagent spelen of meer onderwijzers aantrekken, weet ik niet of de meerderheid van de bevolking achter die eerste keuze zou staan. Voordat ik boze blikken krijg van Pax Christi en – wie noemde u ook alweer? – de vredesbeweging: ik spreek hier namens de SP, maar ik kan inderdaad niet ontkennen dat ik een voorvechtster ben, en hoop te blijven, van vredespolitiek. Ook daarin verschillen onze partijen, meneer Bosman.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mevrouw Karabulut is altijd kritisch op de afhankelijkheid van de Amerikanen, ook in het bondgenootschap. Dat is haar visie. Maar ze sprak ook mij eventjes aan. Ik kan zeggen dat ik mij niet laat influisteren door welke lobby dan ook, maar dat onze overwegingen worden vormgegeven – dat heb ik proberen duidelijk te maken – door de kennis, kunde en kwaliteit die we hier in huis hebben. Ik heb een vergelijking met COVID-19 gemaakt. Op het moment dat het erop aankomt, moet je wel afhankelijk kunnen zijn, niet van de Amerikanen, maar misschien wel van Europese partners en je eigen capaciteit met betrekking tot inlichtingen. Is mevrouw Karabulut dan wel vatbaar voor het argument dat het, als de Amerikanen verder wegdrijven, alleen maar verstandiger is om dit soort capaciteit in Nederland in huis te blijven houden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Die capaciteit vloeit voort uit de buitenlandpolitiek die je wilt: zet je in op oorlogspolitiek of op vredespolitiek? Dat debat zou ik heel graag willen voeren. Natuurlijk komen dan vragen op tafel als wat je allemaal nodig hebt en wie wat doet. Als je mij op dit moment vraagt of wij dit nodig hebben en of dit onze rol is, zeg ik: nee, absoluut niet. Ik begrijp dat de heer Voordewind een andere afweging maakt. In die zin vind ik de opening die de heer Voordewind nu biedt, reuze-interessant. De veiligheidsarchitectuur die we hebben is aan het imploderen. We kunnen ook een aantal lessen trekken uit wat er, gezien vanuit de buitenlandpolitiek, de afgelopen decennia is gebeurd. We staan voor ongelofelijk grote crises, namelijk ongelijkheid, klimaat, de gezondheidscrisis waar we voor staan. Daarin moeten we een aantal keuzes maken. Wat is dan die veiligheid? Hoe kunnen we die vormgeven? En hoe gaan we dat doen in de EU? Dan kan ik u verzekeren dat in mijn gedachten, in mijn ideeën dit type onderzeeboten daarvoor niet nodig zijn, maar natuurlijk moeten we onze defensie wel op orde maken. Daar zou ik nader over willen doorpraten, alleen vereist dat dan wel dat we nu pas op de plaats maken. Ik ken de heer Voordewind en de ChristenUnie als een heel vaak sociale partij. Dan moet de heer Voordewind zich toch ook afvragen of we hier 5, 8, 10 miljard voor moeten uittrekken, terwijl we nog niet eens op orde hebben wat we nou de komende jaren willen doen en wat nodig is voor onze veiligheid. Ik zou zeggen: nee.

De voorzitter:

De heer Voordewind. Ik wil verzoeken om de interrupties echt wat korter te doen en de antwoorden ook.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er wordt hier een valse tegenstelling gecreëerd door mevrouw Karabulut: of je hebt veiligheid, of je hebt je sociale dienstverlening aan je eigen burgers. Maar wij hebben hier oorlogen meegemaakt, ook in Nederland, en dan kun je staan voor je sociale dienstverlening naar je burgers toe, maar die is niks waard op het moment dat je de veiligheid van je eigen mensen niet kunt garanderen. Juist om niet te afhankelijk te zijn van de Amerikanen – ik geloof dat dat ook de denklijn is...

De voorzitter:

Ik heb net gevraagd of het kort zou kunnen. Dit lijkt niet op kort. Wat is uw vraag aan mevrouw Karabulut?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Mijn vraag is: als mevrouw Karabulut die sociale dienstverlening in stand wil houden, is ze dan ook bereid om gelden te investeren om de inlichtingenpositie van Nederland, de zelfstandige inlichtingenpositie van Nederland, ook op orde te houden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Onze inlichtingenpositie is op orde. De onafhankelijkheid van de Amerikanen vereist wat mij betreft ook dat we stoppen met permanente oorlogsvoering. Dat an sich zou niet alleen meer veiligheid voor ons brengen, maar ook voor andere volkeren. Door minder uit te geven aan het militair-industrieel complex en alles wat daarbij komt kijken, ga je investeren in vredespolitiek, in diplomatie, in een andere veiligheidsarchitectuur. En daar hebben we deze boten echt niet voor nodig.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inbreng.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik was gebleven bij Navantia en bij de vraag waarom die Spanjaarden zijn afgevallen, terwijl ze toch ook een Nederlandse partner hadden. Graag een antwoord. Vastgesteld wordt door de regering dat Nederland vier onderzeeboten nodig heeft. Ik vind dat niet heel overtuigend, maar de ambities, die verschillende partijen hier ook uitspreken, zijn wel hoog. Het model dat het moet worden – anderen zeiden het ook al – is het B-model. Dat kan aan flink wat interventies meedoen en de Koude Oorlogstaken die de Walrus vervulde, daar kan die ook aan voldoen. De strijd met de Russische marine om de aloude GIUK-kloof in het noorden van de Atlantische Oceaan, het vooruitlopen op een wereldwijde NAVO, waarin deze boten de strategisch-imperialistische belangen kunnen verdedigen en daarmee tegelijkertijd de Nederlandse politiek-militaire positie binnen de wereldwijde NAVO: daarvoor is deze boot.

Voorzitter. Dan heb ik een vraag over wat de NAVO eigenlijk van ons vraagt. In de brief wordt gesteld dat de NAVO aandringt op vervanging, want onderzeeboten vormen een belangrijke en veelgevraagde nichecapaciteit, die Nederland kan bijdragen aan de NAVO en aan de EU. Nu is de vraag hoe sterk dat aandringen is geweest. In de beantwoording van de vragen wordt namelijk gemeld dat het NAVO blue book niet sterk aandringt. De vraag is dus wat de NAVO zou vinden – dat vraag ik via u, voorzitter, aan de Staatssecretaris – van een verlengde levensduur van de bestaande Walrusklasse. Zou de NAVO dat ook gewoon kunnen accepteren?

Dan de kosten. Ik zei het al even: nergens in de stukken wordt mij duidelijk wat die vier boten mogen kosten. Er is vorig jaar een bedrag van 2,5 miljard genoemd, een ondergrens gebaseerd op drie boten. Maar dat zegt nog niks. Ten minste 2,5 miljard. Ik wil graag weten wat het mag kosten. Onze vrees is dat inderdaad de VVD, het CDA en de SGP een blanco cheque willen uitschrijven voor de militaire industrie. Dat moeten we koste wat kost voorkomen, want we weten ook wie die rekening vaak gepresenteerd krijgt.

De voorzitter:

Wilt u gaan afronden?

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn laatste vraag inderdaad, ik rond af, mij realiserend en ook verontschuldigend aan de collega's dat ik heel veel andere punten niet heb kunnen behandelen. Daar komen we later op terug. Kan de organisatie dit wel aan? We hebben hier week in, week uit discussies over het personeel, over de organisatie die het allemaal moet uitvoeren. Het staat onder druk door de jarenlange kannibalisering. Hoe? Hoe gaat dit uitgevoerd worden?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, voorzitter, dank. Zoals ik vaker heb benadrukt tijdens het algemeen overleg Materieel juicht D66 de Europese defensiesamenwerking toe. En wat blijkt? Het nieuws is dat de Duitse krijgsmacht vier schepen bij Damen heeft besteld. Dat stemde mij dan ook bijzonder tevreden. Het is een voorbeeld van Europese militaire aanbestedingen, waarbij vormen van protectionisme of puur nationaal belang los worden gelaten, ten faveure van kwaliteit en op basis van vertrouwen. Je zou eigenlijk kunnen zeggen: alles in tegenstelling tot het debatje dat ik eerder heb gevoerd met de heer Stoffer. Dat is goed om te zien; niet het debatje met de heer Stoffer, maar wel dat het op basis van vertrouwen en kwaliteit kan. In moeilijkere tijden, zoals deze, waarin defensiebudgetten weer op scherp staan, is het immers extra belangrijk om te kiezen voor kwaliteit en dat ook aan anderen te gunnen.

Voorzitter. Allereerst over de F-16's, en dan specifiek over het projectenoverzicht van de afwijkingsrapportage. Daar was ik erg blij mee, omdat die erg uitgebreid ingaat op al die onderdelen die financiële consequenties hebben, maar ook in de tijd iets betekenen. Ik heb twee belangrijke vragen. Kan de Staatssecretaris toelichten wat de vertraging op de F-16-projecten betekent voor het programma van de updates van de F-16's? In welke mate is het kostentechnisch nog rendabel om deze updates te doen? Die updates zijn natuurlijk ingezet. Daar staan we ook allemaal achter. Maar wat als de F-35 opschuift? Ik heb er gewoon niet zo'n goed inzicht in wanneer het nog interessant is om te doen. Is de Staatssecretaris bereid om een algeheel overzicht te geven van de updates van die F-16-straaljagers? Wat betekent deze vertraging in relatie tot de komst van de F-35? In die afwijkingsrapportage zijn er verschillende onderdelen waaraan gerefereerd wordt. Ik merkte dat ik dacht: maar wat betekent dit nu in het totaal? Misschien kan die informatie gegeven worden. Dan hebben we, denk ik, een eerlijker beeld van wat er aan de hand is.

Voorzitter. Ten tweede de vervanging van de Walrusklasse. Het is niet het makkelijkste project van de krijgsmacht, maar de inzet en noodzaak van Europese aanbesteding onderstrepen nogmaals het belang van Europese defensiesamenwerking. De beste boot voor de beste prijs: dat is waar ik altijd voor heb gepleit. Daar zet volgens mij de Staatssecretaris ook op in, als ik haar brief goed heb gelezen. Ik heb daar nog een hoop vragen over, maar omdat een hoop informatie vertrouwelijk aan ons als Kamer ter inzage is gelegd, zal ik dat niet nu doen, maar in het laatste gedeelte, ook om wat dieper in te kunnen gaan op de kosten, de aantallen, de variant en de internationale samenwerking. Ik zal dat nu dus niet doen, om ervoor te zorgen dat ik straks uitgebreid alle antwoorden wel kan krijgen.

Ik heb voor de openbare vergadering wel twee vragen. Kan de Staatssecretaris de Kamer informeren als er meer informatie is over de klimaat- en milieueisen van de onderzeeboten? Zijn deze ook conform de afspraken van de Green Deal Zeevaart, Binnenvaart en Havens? Waarborgt het instandhoudingsprogramma voor de Walrusklasse haar inzetbaarheid? Betekent dit dat deze onderzeeboten tot en met 2028 upgrades zullen krijgen? Zijn deze uitgaven al begroot? Graag een reactie.

Voorzitter. Ten derde de Counter-Unmanned Aircraft Systems. Deze moeten ons land beschermen tegen drones. Nederland loopt te ver achter om de ontwikkeling van Counter-Unmanned Aircraft Systems zelf op zich te nemen. Deze systemen bestaan echter bij mijn weten nog niet. Ik vraag dus ook aan de Staatssecretaris: kunnen we deze van de plank bestellen bij een bondgenoot, of zijn deze systemen zo nieuw dat ze nog nergens in ontwikkeling zijn? Graag een reactie.

Kan de Staatssecretaris garanderen dat deze systemen effectief zullen zijn en ook interoperabel met de huidige en toekomstige informatiesystemen, zoals GrIT, FOXTROT/TEN, en met internationale standaardisatie? Het zou toch bijzonder zijn als dat niet bij elkaar aansluit.

Voorzitter. Het is goed dat er een besluit is genomen over Linkroute-10A. D66 heeft eerder zijn zorgen geuit over het indringende effect van de burgerluchtvaart op de militaire luchtvaart. De Staatssecretaris heeft beloofd om de commissie voor Defensie hierover te informeren. Dat is in de eerdere procedurevergadering ook al ingepland. Dit besluit betekent ook een grotere afhankelijkheid van het buitenland. Momenteel worden er immers al veel F-16-trainingen in de VS afgewerkt. Mijn vraag is wel: zou het een idee zijn om in het kader van een grotere Europese defensieautonomie deze trainingen bij Europese bondgenoten onder te brengen of gezamenlijk te organiseren? Het is immers duidelijk geworden dat het Nederlandse luchtruim knelt.

Als ik de brief van de Staatssecretaris goed lees – ik sta ook achter dat besluit aangaande die Linkroute-10A – dan komt het ergens weer terug. Dat voelt dan als een soort oneerlijk spel dat we met elkaar spelen. Straks is er weer een nieuw gebied aangewezen. Dan zijn de bewoners in dat gebied boos en gaan we het daar hier ook weer over hebben. Uiteindelijk moet er ergens geoefend worden. Ik zou het fijn vinden dat we wellicht ook kijken, los van de technische briefing die we krijgen, hoe we dat slimmer kunnen oplossen. Het vliegen naar de Verenigde Staten om dat te kunnen doen, kost ook heel veel geld. Dan denk ik: kunnen we dat geld niet veel beter besteden door wellicht gezamenlijk, met andere Europese landen, faciliteiten op te zetten? Dat bespaart volgens mij ook een hoop. En we moeten er iets voor bedenken, want anders wordt het echt een oneindig spel in deze Kamer.

Ook is het goed om te lezen dat er maatregelen zijn genomen voor Gilze-Rijen. Kan de Staatssecretaris richting het definitieve luchthavenbesluit de lokale bestuurders blijven meenemen in haar besluitvorming?

Voorzitter. De problemen met goede kleding voor militairen, die ook in die afwijkingsrapportage staan opgemerkt, staan ons nog allemaal helder voor de geest. In de afwijkingsrapportage valt te lezen dat er een kort geding is aangespannen tegen het Defensie Operationeel Kleding Systeem. Ik zou graag hierop een reactie, een soort verklaring, willen horen. Wij hebben als Kamerleden massaal aangegeven dat wij het erg belangrijk vinden dat iedereen zo snel mogelijk de juiste kleding heeft en ik zou het toch wel goed vinden dat de Staatssecretaris dat toelicht of aangeeft wat we daarvan kunnen leren.

Voorzitter, ik rond af. Mijn laatste vraag gaat over de Defensie Energiestrategie. Mijn vraag is natuurlijk of duurzaamheid inmiddels onderdeel van de behoeftestelling van de materieelprojecten geworden is. Mijn vraag is ook, zoals altijd: kunnen wij zo spoedig mogelijk, ook voor materieel, net als voor vastgoed, een energieplan of een plan van aanpak verwachten?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Defensie moet de beste mensen hebben en die moeten de beschikking hebben over de beste spullen en het beste materieel. Dat zijn we aan hen verplicht en aan onze samenleving, want Defensie is er voor de veiligheid van Nederland en voor de veiligheid van ons allemaal.

Twee weken terug spraken we met elkaar over de staat van het vastgoed van Defensie. Vorige week hadden we het over de mensen. Dat waren geen overleggen waar je per se heel blij van werd. Aan het begin van deze kabinetsperiode werden er stevige ambities neergelegd. Toen kon er eindelijk, na een hele diepe economische crisis en in een snel veranderende wereld, weer in Defensie worden geïnvesteerd, nadat het vorige kabinet daar een beginnetje mee had gemaakt: de mensen op één, en de basis op orde.

Helder werd dat we daar nog lang niet zijn. Zo oordeelde de Algemene Rekenkamer vernietigend over de aanpak van de vastgoeduitdaging. Defensie weet niet hoe het ermee staat, de aansturing is onder de maat, er is niet genoeg geld en een plan B ontbreekt. Als het over de mensen van Defensie gaat, toch het grootste kapitaal, tekende de inspecteur-generaal op dat op dat gebied de voortgang achterblijft en dat de mensen het vertrouwen in blijvende investeringen missen. Dat ging dan uiteraard over de mensen die er wél zijn, en niet over de mensen die er niet zijn: de forse personeelstekorten, die maar niet opgelost worden. Hoe staat het er dan voor met het materieel, vraag je je vervolgens af. Dat is van levensbelang, letterlijk, voor de noodzakelijke versterking van de slagkracht van onze krijgsmacht.

Als ik naar de stukken van vandaag kijk, lees ik dat er meer wordt geïnvesteerd dan lang het geval is geweest. Dat is natuurlijk gewoon goed nieuws. Het was ook hard nodig. Maar tegelijk lezen we dat zich bij maar liefst één op de vier projecten, zoals dat genoemd wordt, significante wijzigingen hebben voorgedaan, dus dat het toch heel anders loopt dan men van tevoren heeft ingeschat. Ik vind dat fors. Als ik de opmerkingen over covid en de gevolgen daarvan voor Defensie zie, denk ik: dat percentage significante afwijkingen gaat eerder toenemen dan afnemen. Klopt dat, vraag ik aan de Staatssecretaris. Kan zij aangeven in welke mate dat het geval is? Kan ze ook zeggen wat de militair daarvan gaat merken? Moet die nog langer wachten op goede spullen en nog langer door met wat eigenlijk niet meer kan? Ik noem hier even de levering van de nieuwe helmen en de gevechtskleding. Dat punt is heel praktisch en heel tastbaar voor de man en de vrouw in het veld. Ik dacht iets te lezen over maatwerk dat geleverd gaat worden. Dat zal vast niet een variant zijn op «koop je winterjas maar bij Bever Sport», maar ik vraag de Staatssecretaris wat dat dan wel is.

Voorzitter. Die afwijkingen waar ik het net over had, zitten ’m vooral in «het gaat meer geld kosten», «het gaat langer duren», of in een combinatie van die twee. Bijna nooit is het een afwijking in de zin van «dingdong, hier is uw bestelling al» of «op welke rekening kan ik een paar miljoen terugstorten, want die heb ik eigenlijk niet nodig». Kan de Staatssecretaris wat preciezer zijn over bijvoorbeeld die vertragingen? Waar zit ’m dat nou in, bijvoorbeeld bij het proces van de nieuwe aan te schaffen M-fregatten? Dat loopt volgens mij al vanaf 2013. Op de valreep van dit overleg ontvingen we gisteren de zogenaamde B-brief. Wat een timing, na zeven jaar, precies één dag voor ons overleg. Ik vind dat knap, maar dat betekent natuurlijk vooral dat die onderzoeksfase maar liefst zeven jaar heeft geduurd. Mijn opa zou zeggen: «Zo ga je de oorlog niet winnen.» Welke lessen zijn daar nou uit te trekken? Maar ik wil vooral ook weten welke merkbare verbeterslag we in algemene zin gaan maken. Wat is daarvoor nodig en wanneer merken we het? En vooral: wanneer merken de mensen van Defensie het?

Voorzitter, dan Gilze-Rijen. Ik lees dat er werk is gemaakt van een motie die ik daarover heb ingediend, over Defensie als goede buur, die met betrokkenen overlegt om te kijken hoe tot een gedragen besluit kan worden gekomen. Dat klinkt goed; ik sluit me overigens ook aan bij de complimenten die de heer Van den Nieuwenhuijzen gaf over het afscheid nemen van de Laagvliegroute 10A boven Noord-Nederland, namelijk dat dat bijna net zo snel gaat als hij dat wilde. Maar heeft de Staatssecretaris het gevoel dat ze rondom en in de desbetreffende gemeente, Gilze-Rijen, ook ervaren dat er serieus werk wordt gemaakt van die motie, dat Defensie zich echt als goede buur opstelt? Ik lees dat – ik zeg het maar even simpel – er door het overleg en de maatregelen die daar worden genomen, vertraging optreedt en de Staatssecretaris toch voor een vierde keer met een uitstelvoorstel moet komen. Ik lig daar niet wakker van. Zorgvuldigheid boven snelheid in dit geval.

Voorzitter. De onderzeeboten. Daar zijn ze dan, althans in mijn bijdrage in dit debat, want ook dat proces dobbert voort en dat duurt ook nog wel even als ik de collega's van de coalitie zo beluister. Het gaat om veel geld, om een belangrijk wapensysteem en om een terrein waarop het verder ontwikkelen en behouden van Nederlandse kennis van strategisch en economische belang is, onder meer als het gaat om werkgelegenheid, maar ook om innovatiekracht en concurrentievermogen. Ik lees in de stukken dat vertraging in de besluitvorming leidt tot vertraging in de aanschaf. Dat lijkt me logisch, maar wat is de oorzaak van die vertraging? Dat de coalitiepartijen het niet eens zijn, zagen we net, maar zijn er meer redenen? Welk vervolgtraject heeft de Staatssecretaris zelf in gedachten? Zou het zomaar kunnen zijn dat de aanschaf uiteindelijk niet doorgaat? En ik sluit nog even aan bij de vraag van de heer Voordewind waarom bijvoorbeeld bij de M-fregatten wel gekozen is om gebruik te maken van artikel 346 en niet bij de onderzeeboten.

Ten slotte, voorzitter – ik ga naar een afronding toe. Bij de aanschaf van materieel gaat het vaak om zaken die van strategisch belang zijn. Het gaat om grote bedragen en om zaken waar je lang mee moet doen. Dat maakt het belang dat je keuzes passen bij je visie op de krijgsmacht extra groot. Nou wordt die visie herijkt. Dat weten we. Dat is al een hele tijd geleden aangekondigd. Die herijking duurt wat langer dan eerst was beloofd. In die visie gaat rekening gehouden worden met een blijvend probleem: het vinden van voldoende mensen voor Defensie. Ik heb daar eerder op aangedrongen en ik las dat pas ergens terug. Het zou zomaar kunnen dat dat van invloed is op de keuzes rondom de aanschaf van materieel. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar?

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ga even met mijn rug naar de heer Kerstens zitten, anders horen jullie mijn vraag aan hem niet. Ik heb al even gewezen op de grote crisis waarin we op dit moment verkeren met een krimpende economie en allerlei keuzes waar wij voor komen te staan. De heer Kerstens noemde in zijn eigen verhaal al de druk die op de Defensieorganisatie ligt. Zou dit voor de Partij van de Arbeid een aanleiding kunnen zijn om een pas op de plaats te maken bij de aanschaf van die onderzeeboten, om te gaan kijken naar het grotere geheel en dan de afweging te maken of we die onderzeeboten moeten aanschaffen of dat we het op een andere manier kunnen invullen? Zou dat een manier zijn voor de Partij van de Arbeid?

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb gezegd dat de Partij van de Arbeid er vooralsnog van uitgaat dat de onderzeeboten belangrijk zijn. Het is goed dat daarnaar gekeken wordt. Daar is in het vorige kabinet een aanzet toe gegeven. Maar ik heb ook aan de Staatssecretaris gevraagd hoe zij het vervolgtraject voor zich ziet. De wereld ziet er anders uit dan een aantal jaar geleden, niet eens per se het dreigingsbeeld, maar wel alle spelers daarin. Vandaar dat mevrouw Karabulut mij, in tegenstelling tot sommige andere collega's, niet hoort zeggen: laten we die dingen gisteren al bestellen in plaats van morgen of overmorgen. Laten we de tijd nemen. Ik wil de Staatssecretaris ook vragen of dat ook in haar visie kan betekenen dat uiteindelijk van definitief bestellen wordt afgezien, maar we zijn nog niet zo ver om dat nu al net zo stevig te zeggen als mevrouw Karabulut dat net aangaf.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Dank u wel, voorzitter. Zoals u ziet, krijg ik nog de laatste informatie. Ik denk dat de heer Van Helvert, mevrouw Belhaj en mevrouw Karabulut nog onderweg zijn.

De voorzitter:

Ja, maar we hadden afgesproken om om 16.10 uur te beginnen en het is nu 16.15 uur. Ik zeg altijd: degenen die er zijn, moet je belonen.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Misschien is het goed als ik eerst even een korte inleiding geef, want er zijn voldoende vragen gesteld. We hebben inderdaad straks ook nog een vertrouwelijk gedeelte om een aantal stukken met elkaar te bespreken. Zoals de heer Bosman en de heer Kerstens aangaven – allebei vanuit een ander perspectief – wordt er flink geïnvesteerd in Defensie. Na een tijd waarin we met elkaar te maken hadden met flinke keuzes binnen Defensie omdat er geen extra geld was, is er gelukkig extra geld bij gekomen. Dat betekent dat er keuzes zijn gemaakt in de Defensienota als het gaat om waar we in gaan investeren. Dat gebeurt zowel in onze mensen, in onze middelen als in onze manieren.

De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg of onze basis op orde is. Ik kan u vertellen dat het minimaal vijftien jaar zal duren om de basis op orde te brengen, omdat we op al die terreinen moeten investeren. We hebben vorige keer een debat gehad over het vastgoed, maar ik kan eenzelfde debat met u voeren over de IT, de voorraden en het materieel. Op alle fronten zal gewoon geïnvesteerd moeten worden in Defensie. Het is wat ons betreft niet of-of, maar en-en. Deze discussie zullen we met elkaar gaan voeren bij de herijking van de Defensievisie, die we u dit najaar voor de begrotingsbehandeling zullen doen toekomen. Dan krijgt u ook een beeld van wat de opgaven zijn en waar die nog zitten, zowel inhoudelijk als financieel. Maar het gaat ook om wat je nog nodig hebt naast het herstel. Zo vertaal ik ook uw vraag of de basis op orde is. Het gaat ook om modernisering, want de tijd staat niet stil. De veiligheid in de wereld, de spelers en de technologische ontwikkelingen veranderen continu. Dat betekent dat je niet alleen moet herstellen, maar ook moet moderniseren en investeren. Ik denk dat dat een goed moment is om met elkaar verder te praten over wat dat betekent en wat de investeringskeuzes zijn die voorliggen.

Ik ben er blij mee – u heeft het ook kunnen lezen in de diverse stukken – dat de investeringsquote, het percentage van het Defensiebudget dat uitgegeven wordt aan investeringen, in de afgelopen jaren is gegroeid van 16% naar 24%. Het was 16% in 2016 en in 2019 was het bijna 24%. Dat is heel divers. Het gaat om de grote materiële projecten, die in dit overleg voorbij zijn gekomen en waar ik zo nog nader op in zal gaan, maar ook om IT, vastgoed, kleding, mobiele telefoons voor al onze werknemers en allerlei andere zaken die direct ten goede komen aan het welzijn van ons personeel. Daar is ontzettend veel in geïnvesteerd. In 2016 hadden we 57 projecten in het Defensie Projectenoverzicht staan en inmiddels zijn dat er 78.

Dat aantal neemt toe, want u zult ook in het komende najaar een aantal brieven van mij ontvangen over nieuwe projecten die wij zullen starten en die bijvoorbeeld een bijdrage leveren aan het versterken van de voorraden. Een van de voorbeelden zijn tenten en kachels. Die voorraden hebben wij nodig voor onze inzet, zowel voor de eerste hoofdtaak, de tweede hoofdtaak als de derde hoofdtaak. Ik heb al eerder gezegd dat we in deze periode alles doen om de voorraden voor onze tweede hoofdtaak op orde te brengen. Munitie is daar een voorbeeld van. Ik heb u daar vorig jaar een brief over gestuurd en ik heb de bedragen genoemd die aangeven hoe we het in de komende jaren op orde gaan brengen. Maar uiteraard geldt dat we nog niet zijn toegekomen aan de eerste hoofdtaak, de bescherming van het Koninkrijk der Nederlanden en de deelname aan het NAVO-bondgenootschap. Want dat betekent financieel ook een flinke opgave. Dat zijn zaken die u in de Defensievisie zult lezen. Wat betekent dat en waar moet u dan aan denken? U kunt aan de investeringsquote en het aantal projecten zien dat we daar flink in hebben geïnvesteerd.

De heer Kerstens gaf aan dat er veel afwijkingen zijn. Dat klopt, maar gelukkig zien we daar een afname in. In 2016 was bijna de helft van de projecten vertraagd, maar in 2019 zitten we nog op een derde. Daar ben ik nog steeds niet tevreden mee; laat dat ook heel helder zijn. Dat heeft diverse oorzaken. De heer Stoffer had het bijvoorbeeld over Foreign Military Sales. Dat klopt. Dat geldt vooral voor onze luchtvaartindustrie. Amerika levert heel veel van de spullen. Dat doe je via Foreign Military Sales. Als daarin iets verandert, andere wetgeving of wat dan ook, dan heb je daar direct vertraging in. Dat heeft niks te maken met de Nederlandse inzet, maar met de afspraken die je hebt. We hebben bijvoorbeeld ook gekozen voor extra investeringen. Een mooi voorbeeld vind ik kleding – ik zal zo nog inhoudelijk ingaan op het punt van de kleding – uit het DOKS. We hebben er bewust voor gekozen om daarin extra te investeren. Dus betere kwaliteit die ook voor meer mensen beschikbaar is. Ook hierdoor loopt het dus uit in de tijd, nog los van het kort geding. Dat is een positief voorbeeld in de zin van dat je kiest voor kwaliteitsverbetering voor je mensen en daarmee ook betere bescherming voor je mensen.

In de tussentijd zijn er een aantal nieuwe projecten gestart. Mevrouw Belhaj vroeg naar de counterdronecapaciteit naar aanleiding van een motie van mevrouw Bruins Slot, toenmalig woordvoerder van het CDA, om te kijken hoe je tegemoet kunt komen aan nieuwe ontwikkelingen. Drones hebben we natuurlijk, maar de vraag is hoe je de counterdronecapaciteit dan inricht. Ik zal daar inhoudelijk ook nog op terugkomen, maar dat betekent ook dat daar fors in wordt geïnvesteerd.

Over vastgoed hebben we het de vorige keer gehad. De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg daarnaar. Er is ook een motie van zijn hand daarover aangenomen. We hebben er heel bewust voor gekozen om die versnelling toe te passen, waarbij we het in plaats van over een periode van vijftien jaar over tien jaar spreiden. Heel concreet betekent dit gewoon: in de komende twee jaar 280 miljoen voor extra instandhouding. Daarmee probeer je ook de bouw in Nederland – want dit zijn typisch dingen die wél direct in Nederland landen – zo veel mogelijk aan de gang te houden. Dat levert een win-wineffect op, want het begint ermee dat we ook voor onze mensen willen zorgen voor een goede legering en goede kantoorgebouwen.

Mevrouw Belhaj vroeg naar de internationale samenwerking. Zij gaf aan dat ze daar blij mee was. Die mening deel ik. U heeft gisteren de brief over de M-fregatten gekregen. Ik realiseer me heel goed dat u dat vandaag niet inhoudelijk kunt bespreken, want ik kan me voorstellen dat u daar nader naar wilt kijken, maar ik vond het ook gek om de brief pas na het algemeen overleg te sturen. Want – zoals u ook in de afwijkingenrapportage en de B-brief heeft kunt lezen – was het nog best lastig, omdat we op zoek zijn gegaan naar verschillende opties, om toch invulling te geven aan zowel de Belgische behoefte als aan onze behoefte. Daar zijn we recent uitgekomen, en daarmee is het goed om dit te doen. Maar het is ook een mooi voorbeeld van internationale materieelsamenwerking. Datzelfde willen we ook – maar daarover zal ik u uiteraard informeren aan het eind van dit jaar – samen met Duitsland gaan doen op het gebied van de LCF-fregatten. Want zowel Duitsland als Nederland moet fregatten gaan vervangen, en wij willen meer samenwerken binnen de landmacht maar ook binnen de marine. Hoe kun je samenwerken waardoor je interoperabel kunt zijn, waarmee je ook de kosten qua exploitatie bijvoorbeeld – omdat je gezamenlijk kunt trainen en opwerken – kunt verlagen? Daar zit ook voor beide landen een win-win. Dat doen we nu bijvoorbeeld al met Duitsland op het terrein van de IT. Heel concreet zijn we bezig met het programma TEN. Daar zal ik u ook dit najaar over informeren met een A-brief, waarin staat wat we concreet binnen welke kaders gaan doen en wat daaruit komt. Maar u ziet dat we juist proberen om hier als Nederland een leidende rol in te spelen.

Mijn voorganger, oud-Minister Hennis, heeft nadrukkelijk die handschoen opgepakt. MRTT, de vliegtuigen die binnenkort op Eindhoven zullen landen, is een initiatief van toenmalig Minister Hennis samen met Luxemburg om de discussie in de NAVO los te trekken en dit samen met Luxemburg te gaan ontwikkelen. Je ziet dat dit vervolgens een succes wordt en steeds meer Europese landen daar ook een beroep op doen. Ik denk dat het onderscheidende van Nederland in de Europese samenwerking, als het gaat om materieel, is dat we altijd proberen om te verbinden. Ons voordeel is vaak dat wij zeer efficiënt werken. Dat maakt dat onze buurlanden soms met enige jaloezie naar ons kijken en juist ook om die reden willen samenwerken.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Misschien een beetje een flauwe interruptie, maar zijn dit nu eigenlijk ook voorbeelden waaruit blijkt dat als je die Europese aanbesteding doet of in een Europese context iets aan elkaar gunt, Nederland dus ook verdient aan andere landen in Europa doordat zij ons dingen gunnen? Zie ik dat nou goed? Ik weet niet of de heer Stoffer meeluistert, want dit is ook een vraag voor hem. Ik wil dit graag duidelijk hebben, want het leek eerder alsof Nederland alles maar weggeeft en dan zelf mogelijk niks meer overhoudt. Maar misschien moet ik vragen om een overzicht van wat Nederland eigenlijk verdient aan aanbestedingsprocedures die wij als Nederland vanuit het buitenland doen.

De voorzitter:

Dit was trouwens wel uw laatste vraag, mevrouw Belhaj.

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij stuurt mijn collega van EZK, Staatssecretaris Keijzer, eens in de twee jaar een rapportage naar de Kamer over Europese aanbestedingen en dat soort zaken, maar ik zal bij mijn collega even navragen wat daarover wordt bijgehouden. Dit was vooral bedoeld om u aan te geven dat wij als Nederlandse Defensie proberen samen te werken binnen Europa én de NAVO, want voor beide geldt dat wij op zoek zijn naar synergie. De insteek is nooit... Laat ik het anders formuleren: dat doen we vanuit een operationele behoefte. Dus dat begint bij de militair zelf. We doen het als we daar een meerwaarde zien om internationaal samen te werken, als we een meerwaarde denken te zien in samenwerking met Duitsland op het gebied van IT of marine of met België op het gebied van mijnenjagers en de M-fregatten. Dat is primair waarom we het doen. Het heeft niet zozeer te maken met welke industrie dan ook, maar we doen het juist vanuit de operationele behoefte van onze mensen zelf.

Wat we tot op heden hebben geleerd in al die internationale samenwerkingsverbanden is dat dat alleen maar werkt als die behoeftes in dezelfde periode vallen. Want dan kun je met elkaar gezamenlijke requirements – voorwaarden, eisen – stellen en tot een interoperabel product komen. Het mooie daaraan is dat je dan een win-winsituatie hebt, omdat je minder aan exploitatiekosten hoeft uit te geven. Dat zien we in de jarenlange samenwerking met België, waarin we die gezamenlijke opleidingen doen: je leert van elkaar, je versterkt elkaar en het kost ook nog eens minder. Maar het is gestart vanuit een operationele behoefte. Die lijn wil ik, als het gaat om de internationale samenwerking, ook vasthouden. Want het gaat uiteindelijk om die militair, die zijn werk moet kunnen doen op een goede manier, met de beste spullen, zoals de heer Kerstens dat ook aangaf. Uiteraard zit er altijd een prijskaartje aan vast, waarbinnen je dan ook moet opereren.

Voorzitter. Ook zijn er een aantal concrete vragen gesteld. Ik zal een overzicht geven van de blokje. Het eerste blokje is maritiem. Daaronder vallen de onderzeeboten, de hulpvaartuigen en de M-fregatten. Het blokje financieel gaat vooral over de vragen gericht op de mogelijkheid tot versnelling en op de gestelde innovaties. Dan het blokje luchtvaart en tot slot «overige», waaronder vooral de vragen over de afwijkingen in het Defensie Projectenoverzicht vallen.

Laat ik beginnen met maritiem. Daarover zijn ook de meeste vragen gesteld. Ik denk dat het goed is om de Kamer mee terug te nemen in de tijd. De heer Stoffer en de heer Kerstens refereerden aan het feit dat de start zeven jaar geleden was. Het is belangrijk om aan te geven waar we toen stonden en u mee te nemen in de keuzes die we in dit traject hebben gemaakt, eigenlijk al in de vorige periodes.

Als het gaat om vervanging van de onderzeeboten zijn er vragen gesteld over TNO en over onderzoeken. Uiteraard zijn we gestart met de vraag: moet je de onderzeeboten vervangen? Zijn er niet andere capaciteiten te bedenken die zouden kunnen leiden tot eenzelfde manier van opereren? Capaciteiten waardoor je militaire slagkracht hebt, inlichtingen kunt vergaren, een afschrikkende werking kunt hebben en special forces kunt inzetten. Dat waren de functionele militaire eisen die gesteld zijn. Daar is ook naar gekeken in de zin van: welke varianten zou je dan kunnen verzinnen en kunnen die daar dan ook invulling aan geven? Daar heeft TNO naar gekeken, inclusief de technologische ontwikkelingen die er zijn. Het antwoord daarop is: nee. Daar komt nog steeds uit dat voor de komende 30 jaar de onderzeeboten een goede vervanging zijn. Overigens, de voorbeelden die door de heer Van den Nieuwenhuijzen werden genoemd, China en Australië, investeren juist ook heel erg in onderzeebootcapaciteit. Gelet op hoeveel daar wordt geïnvesteerd in extra onderzeebootcapaciteit, dan doen ze dat ook niet voor niks. Je ziet dus dat dat een blijvende capaciteit is.

Dat geldt juist ook voor een land als Nederland, dat voor zijn economie en daarmee voor onze mensen en onze werkgelegenheid en voor brood op de plank afhankelijk is van zee. Gezien de internationale handel, zowel binnen Europa als daarbuiten, en gezien de hoeveelheid die over zee vervoerd wordt, hebben wij er het grootste belang bij dat we ervoor zorgen dat die zeevaartroutes, die door onze rederijen of door andere rederijen in opdracht van Nederland worden bevaren, worden beschermd. Dat is een capaciteit die de onderzeeboten ook kunnen leveren, alsook ter bescherming van alle digitale infrastructuur die op zee ligt en waarvan we met elkaar afhankelijk zijn voor internet en alle andere digitalisering. We zien gewoon dat de onderzeebootcapaciteit een dubbele functie heeft: afschrikking en bescherming. Daarnaast is er de grote slagkracht. Het is eigenlijk het grootste maritieme wapensysteem qua slagkracht dat kan worden afgevuurd en dat daarmee een afschrikkende werking kan hebben. Ook voor het vergaren van de noodzakelijke inlichtingen is het de enige capaciteit. Uiteraard kunnen ook de F-35 en nog een aantal capaciteiten inlichtingen vergaren, maar dit is de enige capaciteit die alles tegelijk kan, die op verschillende manieren inlichtingen kan verzamelen – akoestisch, dus met geluid, en op allerlei andere manieren – die die informatie ook direct kan verwerken en die ook in één keer en langdurig de vertaalslag kan maken. Voor al die andere capaciteiten en onbemande systemen geldt dat allemaal niet. Dat is allemaal kortcyclisch. Je moet eigenlijk weer naar een andere plek om de inlichtingen door te vertalen en er vervolgens iets mee te doen. Volgens mij heb ik daarmee nut en noodzaak van de onderzeeboten voldoende aangetoond, in ieder geval vanuit het perspectief van Defensie. Uiteraard is het aan de Kamer om daar een oordeel over te vellen.

Maar het is ook goed om je het volgende te realiseren. Als er, toen we dit proces startten, een Nederlandse ontwerper en bouwer was geweest en daarmee een zelfscheppende onderzeebootindustrie, dan hadden wij daar waarschijnlijk aangeklopt. Alleen, die was er niet. Die hebben we al sinds de jaren tachtig niet meer. Wij hebben het voordeel dat de DMI, de Directie Materiële Instandhouding van de marine, samen met het Nederlandse bedrijfsleven en de kennisinstellingen – de zogenoemde gouden driehoek – in de afgelopen jaren in staat is geweest om het instandhoudingsprogramma van de Walrusklasse op een zeer adequate wijze vorm te geven. We hebben er ook voor gezorgd dat de onderzeeboten ook op een andere manier dan ze ooit bedoeld zijn geweest... Daar zijn we sowieso goed in, want dat hebben we ook met de F-16 bewezen. We zijn in staat om de wapenplatforms die we aanschaffen, vervolgens door te vertalen en steeds aan te passen aan nieuwe ontwikkelingen en nieuwe inzet. Dat is gebeurd bij de F-16, maar ook bij de onderzeeboten. Maar omdat die er al sinds de jaren tachtig niet meer is... Ik hoef u niet helemaal mee te nemen naar de start van de Walrus; dat kunt u lezen in de geschiedenisboeken. Maar dat is de reden waarom wij in eerste instantie een uitvraag hebben gedaan bij drie buitenlandse partijen – uiteindelijk zijn dat er vier geworden – voor de onderzeeboot die wij willen hebben. Dat is geen nucleaire onderzeeboot, zoals u weet, maar een vergelijkbare, die wereldwijd inzetbaar is, expeditionair is en geschikt is voor allerlei functies die men kan uitoefenen. Die uitvraag is gedaan.

Daarmee kom ik ook op de vraag van de heer Voordewind van de ChristenUnie. Waarom artikel 346? Vanuit het feit dat het een wapensysteem is dat in het nationale veiligheidsbelang is. Daarom hebben we ook hiervoor gekozen. Waarom bij de M-fregatten wel artikel 346 direct en single source, maar bij de onderzeeboten niet? Omdat we voor de M-fregatten wel een zelfscheppende industrie hebben, die op het terrein van de oppervlakteschepen in de afgelopen jaren heeft laten zien dat zij zowel het ontwerp als de bouw kan doen. Maar dat geldt bij de onderzeeboten niet voor de Nederlandse industrie. Als het gaat om de onderzeeboten, heeft de Nederlandse industrie zich in de afgelopen jaren vooral bewezen op het terrein van de instandhouding, samen met Defensie. Dat is echt een gouden driehoek geweest. We zijn samen met de industrie en de kennisinstellingen in staat geweest om de instandhouding te doen. Ik heb u mee teruggenomen in het verleden. Als er iets anders was geweest, dan hadden we misschien een andere keuze gemaakt, maar op dat moment was er geen Nederlandse partij. Zoals u heeft kunnen constateren, hebben verschillende Nederlandse partijen vervolgens de verbinding gezocht met de buitenlandse consortia. Het gaat om een Zweeds bedrijf, een Frans bedrijf en een Duits bedrijf. Daar doen wij zaken mee bij deze aanbesteding, ook met die overheden. Verschillende Nederlandse bedrijven uit de gouden driehoek hebben zelf de keuze gemaakt om zich te verbinden met een van die partijen. Dat is echt een keuze die zij zelf hebben gemaakt. Voor ons is het van belang – dat heeft u ook in de B-brief kunnen lezen – dat wij die strategische autonomie zien in de instandhouding en in het feit dat wij ervoor zorgen dat onze kennisinstellingen en onze industrie betrokken zijn bij het begin, bij het ontwerp en de bouw, zodat zij vervolgens zelf de instandhouding kunnen uitvoeren. Dat hebben wij ook bij de Walrusklasse gedaan. Dat is essentieel voor de strategische autonomie, want je wilt niet afhankelijk zijn van anderen om de instandhouding te kunnen doen. Je wilt zelf de instandhouding kunnen doen, maar je wilt ook de flexibiliteit hebben om vervolgens aanpassingen te kunnen doen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is een interessant punt. Misschien hadden de heren het gemist, maar het is vrij helder. We kunnen niet zelf onderzeeboten bouwen, dus vandaar de drie buitenlandse partijen. De normale gunningsprocedure wordt gevolgd, maar nu hoor ik toch een flink aantal coalitiepartijen ervoor pleiten dat het Nederlandse belang voorop moet staan, die gouden driehoek. Ook omdat het chefsache is geworden en het feitelijk bij de Minister-President en Financiën ligt, is mijn vraag aan de Staatssecretaris: staat dat belang koste wat het kost voorop, zoals een aantal heren van het CDA, de SGP en de VVD hier voorstellen, en mag het dus wat meer kosten of gaat het volgens de normale gunningsprocedure, namelijk degene met de beste prijs-kwaliteitverhouding wordt het?

Staatssecretaris Visser:

De Defensie Industrie Strategie is leidend voor de verwerving. Dat geldt voor ieder project. Ik ga u meenemen in het antwoord. Voor ieder project is dat gewoon het leidende principe. Die zegt drie dingen: de beste boot, de beste prijs en zo veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid. Dat zijn de drie dingen die in de DIS staan verwoord. Dat is het principe en dat zijn de kaders waarbinnen wij deze verwerving zullen doen. U heeft in de B-brief kunnen zien hoe wij die maximale Nederlandse betrokkenheid vertalen, vooral vanuit het nationale veiligheidsbelang en de strategische autonomie. Wij vinden het als Nederlandse Defensie van belang om ervoor te zorgen dat we zelf de instandhouding kunnen vormgeven, zoals we dat ook bij de Walrusklasse hebben gedaan. We willen daar straks ook invulling aan kunnen geven bij de opvolger van de Walrusklasse, welke naam die ook gaat hebben. We weten dat wij die ervaring hebben binnen Nederland en dat de samenwerking met de industrie en de kennisinstellingen ertoe leidt dat je daar invulling aan kunt geven. Dat zijn de kaders waarbinnen wij dat zullen doen. Daar gelden dus drie principes voor: de beste boot, de beste prijs en zo veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid. Dat doen we binnen een taakstellend budget, waar u vertrouwelijk over bent geïnformeerd en waar we het wellicht zo meteen in het vertrouwelijke deel verder over zullen hebben. Dat is altijd de drie-eenheid waarbinnen wij de verwerving zullen doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Helder. Maar dan is de vervolgvraag over het budget natuurlijk als volgt. Er is vorig jaar een minimumbudget bekendgemaakt, namelijk 2,5 miljard. Wat is het plafond?

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij heb ik dat net gezegd. Er is een taakstellend budget. Daar bent u vertrouwelijk over geïnformeerd. Juist omdat het gaat om een aanbesteding, om concurrentie en om het feit dat wij ervoor willen zorgen dat we de beste boot, voor de beste prijs en met zo veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid kunnen krijgen, doe ik daar in de openbaarheid geen uitspraken over. U kunt mij daar zo over bevragen in het vertrouwelijke gedeelte. Ik zal dan met alle liefde de vragen van mevrouw Karabulut beantwoorden, maar ik ga niet in de openbaarheid een hele aanbesteding bespreken. U had het zelf over zorgvuldigheid en over dat we de juiste uitgaven moeten doen. Een lopende aanbesteding bespreek ik niet in de openbaarheid.

De voorzitter:

U bent door uw vragen heen, mevrouw Karabulut. De Staatssecretaris gaat verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Dit was een beetje een terugblik, maar ik noemde in het antwoord aan mevrouw Karabulut al dat de DIS een belangrijk gegeven is geweest bij de start van dit kabinet. We willen er nadrukkelijk voor zorgen dat we de Nederlandse betrokkenheid kunnen neerzetten. De Kamer heeft in de vorige kabinetsperiode de A-brief vastgesteld en behandeld. Het was toen de planning om in 2021 de D-brief te doen en in 2027 de instroom van de eerste onderzeeboten te hebben. Juist omdat we de DIS hebben opgesteld, zou het heel erg gek zijn om die niet bij het onderzeebotendossier te betrekken.

Een van de vragen was: waarom heeft het een jaar langer geduurd? Omdat we naar de DIS hebben gekeken en die uitvraag hebben gedaan. U heeft kunnen zien dat we verschillende onderzoeken hebben gedaan in dit dossier. Ik gaf al aan dat TNO heeft gekeken of we überhaupt een onderzeeboot nodig hebben qua vervangende capaciteit. Kun je het niet ook op een andere manier doen? Een ander onderzoek dat we hebben gedaan, is een kosten-batenanalyse. Als je het hebt over de beste boot voor de beste prijs, welke variant scoort dan het beste? U heeft in de B-brief kunnen zien welke varianten voorlagen: een A-, B-, C- en D-variant. We hebben nog een aantal onderzoeken gedaan die zich richten op de internationale samenwerking en op het aanbestedingsdossier, bijvoorbeeld op de partijen die aan tafel zaten. Maar het was ook van belang om te kijken wat de DIS doet en wat dat zou betekenen. Omdat uit al die onderzoeken geen eenduidige winnaar kwam, is ervoor gekozen om door te gaan met de meervoudige aanbesteding. Want als je het principe «de beste boot, de beste prijs en zo veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid» volgt en je voor je eigen personeel het beste product wil krijgen, dan geldt ook dat je, als kabinet, voor de afweging staat: komt er een duidelijke winnaar uit, ja of nee? Het antwoord daarop was nee. Vandaar dat er is gekozen voor een meervoudige aanbesteding. Daarvoor geldt uiteraard dat we de motie-Bruins Slot, waar de heer Van Helvert aan refereerde, als kader hanteren; dat heeft u ook kunnen lezen in de B-brief. Die is ook gebaseerd op de DIS. Ik denk dat het van belang is om de Kamer mee te nemen in de afweging die het kabinet heeft gemaakt.

Mevrouw Karabulut vroeg naar TNO. Daar heb ik volgens mij al antwoord op gegeven.

De heer Kerstens vroeg waarom het een jaar langer heeft geduurd. Daar heb ik volgens mij ook al antwoord op gegeven.

Daarmee wil ik naar de andere specifieke vragen die zijn gesteld. De heer Bosman vroeg naar de keuze voor het consortium. Er gelden eigenlijk twee grote data in dit dossier. De eerste is 2022, voor de D-brief. Dat geldt ook voor de gunning, waarbij het budget definitief wordt vastgesteld, inclusief welke onderzeeboot het wordt, welke partij het gaat doen en de andere eisen die er eventueel aan gesteld worden. De andere datum is 2028. Dan is het van belang dat de eerste onderzeeboot te water gaat, zodat we kunnen zorgen voor een goede en adequate vervanging van de huidige Walrusklasse.

Een van de vragen van mevrouw Karabulut was: kun je nog doorgaan? Accepteert de NAVO de Walrusklasse nog? Ik denk dat de NAVO hartstikke blij is met de Walrusklasse. Wij zijn dat zelf ook, maar de onderzeeboot is gewoon op. We hebben nu al een instandhoudingsprogramma en we hebben voor een upgrade gezorgd, maar op een gegeven moment houdt het gewoon op, ook omdat andere landen nieuwe technologieën hebben. De Walrusklasse heeft zijn diensten meer dan bewezen, maar op een gegeven moment kun je niet meer alles met instandhouding doen. Dan ben je gewoon toe aan vervanging en dat geldt ook voor dit dossier. De Kamer zal in 2022 geïnformeerd worden via een D-brief over de gunning. Op basis van de B-variant – u heeft dat ook kunnen lezen in de B-brief; het zijn allemaal B's – gaan wij een keuze maken en een programma van eisen opstellen, met daarbij «go/no go»-momenten en criteria. Ik heb in de brief aangegeven dat ik inhoudelijk vastzit aan alles wat ik daarover zeg. Dus als ik nu al aangeef welke criteria dat zijn of wanneer in het proces die criteria worden ingezet, dan kan ik ze in het aanbestedingsproces niet meer wijzigen. Het is een groot project. U heeft het zelf ook als groot project benoemd. Dat betekent dat u straks gaat vaststellen hoe ik daarover aan u ga rapporteren en dat u met een uitgangspuntennotitie komt.

Er waren ook een aantal vragen over hoe de Kamer hierover wordt geïnformeerd. Het initiatief ligt bij u. Uiteraard denken wij graag mee, maar het is van belang om je te realiseren dat als ik nu iets inhoudelijks zeg over de inhoud van de criteria of het proces, ik daar direct aan vastzit. Wij zitten nu echt in een voorbereidingsfase om te kunnen starten met die dialoog met die drie consortia.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

De Staatssecretaris legt uit hoe op dit moment gewerkt wordt, ook met de Nederlandse kennis en de Nederlandse bedrijven. Zij haalde daarbij het Dutch Underwater Knowledge Centre aan, dat ook bijgedragen heeft aan de instandhouding van de Walrusklasse. Mijn vraag is: op welke wijze wordt het Nederlandse bedrijfsleven uit dat Dutch Underwater Knowledge Centre, het DUKC, nu al ingezet bij de verwerving?

Staatssecretaris Visser:

Wij hebben de Nederlandse gouden driehoek betrokken bij de fase zoals die er tot op heden is geweest, tot de totstandkoming van de B-brief. Verschillende partijen hebben meegedacht, of het nou ging om de risicobeheersing, om de kosten-batenanalyse of om het voorbeeld van TNO, het onderzoek of we überhaupt onderzeebootcapaciteit nodig hebben. We zijn nu bezig in de voorbereidingsfase voor het vervolg. Bij die vervolgfase zullen weer partijen worden betrokken, bijvoorbeeld aan de kant van Defensie, om mee te denken en te beoordelen en om een aantal dingen uit te werken. Maar dat geldt ook voor de industrie. Volgens mij was u toen nog niet binnen. Ik heb toen aangegeven dat een aantal partijen die onderdeel uitmaken van de gouden driehoek, zelf de keuze hebben gemaakt om zich nu al aan te sluiten bij een van die consortia, de drie die er zijn. Dat betekent dat die partijen niet meer die rol kunnen spelen aan de kant van Defensie, want ook voor artikel 346 geldt dat de aanbestedingsprocedures anders zijn dan de normale aanbestedingsprocedures, waar mevrouw Belhaj naar vroeg. Maar je hebt nog steeds te maken met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur: je moet zorgvuldig, open en transparant zijn. De eisen aan de strategische autonomie en het nationale veiligheidsbelang worden uitgewerkt in het programma van eisen. Dat zullen wij ook gaan toetsen.

Maar het is goed om te blijven benoemen dat we ook gewoon moeten zorgen voor een hele goede boot, die ervoor zorgt dat onze mannen en vrouwen daarin een rol kunnen krijgen. Inmiddels mogen vrouwen ook meevaren op een onderzeeboot, ook op de huidige. Daar hoeven we niks aan te veranderen. Er geldt dus een heel breed spectrum, met ook financiële risico's en risicobeoordelingen. De heer Bosman vroeg naar een heel specifiek bedrijf in dezen. Maar dat is natuurlijk een van de aspecten die ook wordt uitgewerkt en meegewogen. Daar zitten we middenin. Het vervolg zal zijn bij de start van de dialoogfase.

De heer Van Helvert (CDA):

Volgens mij noemt de Staatssecretaris nu juist het punt waarvan het CDA zich afvraagt: is hoe wij nu werken wel verstandig? Sluiten we nu niet een deel van die gouden driehoek uit? De Staatssecretaris zegt dat sommige bedrijven van dat DUKC er al voor hebben gekozen om zich aan te sluiten bij een van de partners. Door de manier waarop de overheid nu werkt, wordt onze Nederlandse gouden driehoek gedwongen om een van de drie te kiezen, terwijl we eigenlijk zo goed zijn om al die kennis en die Nederlandse bedrijven samen te pakken aan één tafel. Is de Staatssecretaris het met mij erover eens dat we de gouden driehoek pas tot z'n recht laten komen als wij gewoon één tafel hadden waaraan gewerkt wordt, waaraan die gouden driehoek zit, zoals we dat ook doen voor andere landen? Want de Staatssecretaris geeft aan dat een aantal bedrijven niet mee kunnen doen doordat ze voor een van de werven gekozen hebben.

Staatssecretaris Visser:

En ook een flink aantal bedrijven nog niet. Die hebben er juist voor gekozen om niet die overstap te maken om ervoor te zorgen – daarom is de motie-Bruins Slot ook zo relevant – dat zij in staat worden gesteld om als Nederland maximaal betrokken te zijn in de gouden driehoek en dat dat wordt geborgd. Ik heb u aangegeven dat we geen zelfscheppende onderzeebootindustrie in Nederland meer hadden toen wij dit proces startten. Wat wij met die gouden driehoek de afgelopen jaren wel heel goed hebben kunnen doen, is die instandhouding. Om die reden hebben wij gezegd dat strategische autonomie en nationaal veiligheidsbelang essentieel zijn, ook in het kader van de uitwerking van die gouden driehoek om ervoor te zorgen dat dat geborgd blijft. Dat worden de uitgangspunten. Als partijen er zelf voor kiezen om zich nu al aan een van de drie partijen te verbinden, dan is dat uiteraard hun goed recht en moeten ze dat ook vooral doen, maar dan betekent dat niet dat die hele gouden driehoek van tafel is. Dat betekent nog steeds dat je andere partijen die dat niet hebben gedaan, daar nog steeds een rol in kunt geven. Op de vraagt op welke manier precies zeg ik: we moeten dat nu echt in de voorbereidingsfase afronden en kijken hoe we dat vorm gaan geven. Maar daar gelden strategische autonomie en veiligheidsbelang als twee essentiële kaders.

De heer Van Helvert (CDA):

Daar zit dan een verschil van mening. De Staatssecretaris zegt: sommige bedrijven hebben er al voor gekozen om zich daaraan te binden, andere niet, dus eigenlijk is het de schuld van het bedrijfsleven zelf. Ik ben van mening dat door de wijze van werken van de overheid, door het anders te doen dan anders, door die drie verschillende tafels te maken, wij zelf als overheid de schuld hebben aan het feit dat sommige bedrijven nu niet meedoen, terwijl ze eigenlijk onmisbaar zijn voor die strategische autonomie. Want de beste strategische autonomie is als wij zelf zo veel mogelijk in eigen land bouwen. En conform artikel 346 zijn we niet gehouden aan de aanbestedingsregels die normaal gelden Europees gezien. Dan houden we ons dus aan de regels, zeg ik tegen mevrouw Belhaj. Maar volgens mij doen we onszelf nu door het overheidshandelen tekort. Is de Staatssecretaris dat met ons eens?

Staatssecretaris Visser:

Nee, totaal niet. Ik vind dat de heer Van Helvert de zaken nu een beetje omdraait. Ik heb u net aangegeven hoe we dit proces zijn gestart. Er was op dat moment geen Nederlands bedrijf dat in staat was om zelf een nieuwe onderzeeboot te ontwerpen en te bouwen. Dat is gewoon een gegeven. Daar heb ik niet voor gezorgd. Daar heeft de Nederlandse overheid niet voor gezorgd. Dat heet marktwerking. Ik weet dat daar anders over wordt gedacht in deze zaal, maar dat is gewoon het principe waar wij mee zijn gestart. Die onderzeeboot moet wel worden vervangen. We zijn gestart met te kijken welke partijen in het buitenland tegemoet kunnen komen aan de wensen en de eisen van Defensie, want wij hebben geen nucleaire onderzeeboot. Ik denk dat, als wij deze vraag zouden voorleggen, de Kamer daar ook zeer verdeeld op zou reageren.

Wij wilden een onderzeeboot met vier functionele militaire eisen, die te maken hebben met strategische beïnvloeding, slagkracht, intelligence ... Ik heb ze net allemaal genoemd. Met die eis zijn we de markt op gegaan en hebben we gekeken welke partijen daar invulling aan konden geven. Als er een Nederlandse partij was geweest, dan hadden we die misschien wel direct geselecteerd, maar dat was niet het gegeven. Wij zijn gestart met drie buitenlandse partijen. Dat is de start. Zo hebben wij met u in de Kamer de A-brief behandeld. Op dat moment was er geen sprake van een verbintenis met het Nederlandse bedrijfsleven, op welke manier dan ook. Ieder bedrijf staat het natuurlijk vrij om zijn eigen afwegingen te maken. Wij willen opereren in de gouden driehoek. Dat zullen wij ook blijven doen, zowel met de kennisinstellingen als het bedrijfsleven. Alleen, als een partij zelf de keuze maakt om zich te verbinden – dat is geen verwijt maar een feitelijke constatering – dan is dat haar goed recht. Dan geldt wel dat die keuze is gemaakt. Dat betekent ook dat je op grond van artikel 346 te maken hebt met transparantie en de beginselen van behoorlijk bestuur. Dan kun je dus niet zeggen: daar maak ik even heel snel een uitzondering voor. Dit traject zijn we op deze manier gestart. Daar kunt u nu van alles van vinden, maar dit is de feitelijke situatie waar we ons nu in bevinden. Volgens mij is de oproep van u en uw voorganger relevant, namelijk: hoe zorg je ervoor dat je de Nederlandse gouden driehoek er zo veel mogelijk bij betrekt? Door ervoor te zorgen dat ze inderdaad worden betrokken bij het ontwerp en bij de bouw en dat ze zo veel mogelijk al aan tafel zitten. Dat doen we in ieder geval met de kennisinstellingen. Daarnaast hebben we te maken met bedrijven die zich wel of niet hebben gecommitteerd. Daar geldt dat expliciet moet worden gekeken op welke manier dat kan. Maar het uitgangspunt blijft precies wat u wilt: die gouden driehoek erbij betrekken omdat we juist die strategische autonomie willen hebben en die instandhouding zelf willen kunnen doen. Mij is niets liever – volgens mij delen we dat compleet – dan dat we strategisch autonoom kunnen opereren. Daarom zetten we die gouden driehoek in.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. De vraag van de heer Voordewind is deels in het interruptiedebat en in de inleiding al aan de orde gekomen. Zijn vraag was: hoe zorg je er nou voor dat je de motie-Bruins Slot zo veel mogelijk borgt? De heer Van Helvert vroeg daar uiteraard ook naar. Dat was ook zijn insteek. Dat doen wij dus door ervoor te zorgen dat we die strategische autonomie vertalen naar de instandhouding. Daarbij kijken we uiteraard hoe we dat al kunnen betrekken bij het ontwerp en de bouw, om mensen te laten meekijken vanuit die gouden driehoek en ons te ondersteunen om daar in gezamenlijkheid in op te treden.

De heer Stoffer vroeg naar het versneld aanbesteden. U heeft gehoord wat de Kamer zei. De een zegt: sneller. De ander zegt: stel het vooral uit. Dus de meningen zijn nogal verdeeld in deze Kamer. In 2022 is de gunning voorzien. Het is nog hard werken om dat voor elkaar te krijgen, maar dat kan niet sneller. Stelt u zich voor dat ik uw oproep direct had overgenomen om voor single source te gaan, dan waren we ook op dit punt beland. Dat kunt u ook zien. Wij hebben gisteren de M-fregattenbrief gestuurd. Het feit dat je voor single source kiest, betekent niet per definitie dat dingen altijd sneller gaan. Dat heeft niks te maken met bedrijven of met Defensie, maar soms start je een traject met elkaar en kom je in het traject tot de conclusie: hé, het duurt toch langer dan we initieel hadden voorzien, omdat er nieuwe eisen zijn gekomen en nieuwe ontwikkelingen zijn. Dus helaas, 2022 blijft staan. Die is belangrijk, want ik wil ervoor zorgen dat die eerste onderzeeboot in 2028 daadwerkelijk te water kan gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over het vorige punt: de afwegingen die de Staatssecretaris maakt om niet single source maar toch met drie partijen door te gaan. De Staatssecretaris verwijst naar de DIS en de drie kernpunten: beste boot, beste prijs en meeste betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven. Dat snap ik. Maar kan je in zo'n procedure ook een gewicht hangen aan bijvoorbeeld de Nederlandse betrokkenheid en de bescherming van de technologische kennis die wij dan opdoen? Want voor mijn partij is de beste prijs niet doorslaggevend. Ik begrijp dat het een mix is, maar bij de F-35 hebben wij dat ook niet als doorslaggevend gezien. We hebben echt gekozen voor het beste vliegtuig en de hele package met het Nederlandse bedrijfsleven. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Visser:

Ook in antwoord op de heer Bosman, die vroeg naar de knock-outcriteria, gaf ik aan dat we uiteraard gaan kijken naar al die verschillende criteria. Het nationaal veiligheidsbelang en de autonomie worden uiteraard doorvertaald in de eisen die we gaan stellen, naast de eisen die we aan de boot gaan stellen, want we willen gewoon een goed product. Ik kan er nu niks over zeggen. Uiteraard wordt daar ook gewicht aan toebedeeld, maar ik kan daar inhoudelijk niks over zeggen, want aan alles wat ik er nu over zeg, zit ik dan vast in de aanbesteding. Dus ja, het is het kader waarbinnen ik opereer. Dat was eigenlijk ook de eerste vraag van mevrouw Karabulut: waar kijkt u nou naar? Uiteraard geldt dat prijs relevant is, want als ik een onbeperkt budget had en de Kamer mij continu met amendementen extra geld zou geven, zou ik zeggen: prima. Maar zowel hier als bij de F-35 geldt dat budgetten uiteindelijk gewoon worden vastgesteld waarbinnen Defensie, in dit geval met de gouden driehoek, moet komen tot het beste product. Dat heeft u ook kunnen zien met de M-fregatten en met het Combat Support Ship. Uiteindelijk moet je altijd keuzes maken, want het geld is niet onbeperkt en een geldboom heb ik ook nog niet gevonden.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat met de beantwoording wilde ik, omdat het een logisch moment is, het voorzitterschap overdragen aan de heer Bosman.

De voorzitter:

Helder. Dan vraag ik nu of de Staatssecretaris voortgaat met haar betoog.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. De heer Voordewind vroeg waarom ...

De voorzitter:

Excuus. Er is toch nog een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, de Staatssecretaris gaf antwoord op mijn vraag, maar het was maar de helft van de vraag. Mijn vraag ging namelijk over het versneld aanbesteden bij Saab-Damen. Daar heb ik geen antwoord op. Als Defensie dat zou doen – dan stel ik gelijk de vraag van wat ik eigenlijk wil weten – als de Staatssecretaris dat zou doen, wat zijn dan de consequenties? Ik werd een beetje uitgedaagd door mevrouw Belhaj, dus ik hoor graag van de Staatssecretaris wat de consequenties zouden zijn van mijn keuze. Wat gebeurt er dan?

Staatssecretaris Visser:

Ik heb antwoord gegeven op uw vraag. Uw vraag was: kunt u versnellen? Ik heb aangegeven dat kiezen voor single source – nog even los van de vraag of dat de partij is die u noemt of de andere partijen die meedoen – niet zou betekenen dat de D-brief, dus de definitieve gunning, sneller naar de Kamer zou gaan. Want wanneer neem je uiteindelijk het besluit? Bij de D-brief. Daarin geef ik de Kamer namelijk terug wat eruit is gekomen, dus wat voor onderzeeboot er komt en binnen welk budget, en allerlei andere zaken. Dat zijn de zaken waar u aanvullend nog naar heeft gevraagd, bijvoorbeeld zo veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid. Hoe ziet dat er nou uiteindelijk uit? Daarin gaat geen versnelling optreden. Dus nog los van de partij waarvoor ik zou kiezen bij de single source – u heeft zelf ook uw voorkeur uitgesproken – zal het niet sneller gaan, omdat je gewoon te maken hebt met de uitwerking. Je moet nog steeds uitwerken wat je precies wilt, wat die boot moet kunnen en welke systemen erop moeten zitten. Alle onderwerpen die u zelf heeft ingebracht, moeten nog steeds verwerkt worden. U heeft gisteren ook bij de M-fregattenbrief gezien dat daar soms gewoon langer de tijd voor nodig is. Dat was single source, maar dat betekent niet per definitie dat het veel sneller is.

De heer Stoffer (SGP):

Dit is nog steeds het antwoord op de eerste helft van mijn vraag en niet op de tweede. Want als punt één is beantwoord blijft de vraag op tafel liggen of de Staatssecretaris die vier onderzeeboten alsnog wil aanbesteden bij dit consortium. Ik heb de naam genoemd. Die vraag blijft onbeantwoord op dit moment.

Staatssecretaris Visser:

Nee, want anders had ik u een andere brief gestuurd. In de brief heb ik u duidelijk aangegeven dat wij om te komen tot dit besluit ons voorwerk, ons huiswerk, hebben gedaan, door verschillende onderzoeken uit te voeren en door ook de DIS erbij te betrekken; dat was natuurlijk het nieuwe in deze kabinetsperiode. Het is een beetje gek als je die niet betrekt bij je afweging over de onderzeeboten. Maar uiteindelijk kwam er op basis van al die onderzoeken geen duidelijke winnaar uit, en dan heb je ook de verplichting om te zeggen: dan gaan we dus door met deze drie partijen. Zo hebben wij dat ook opgevat. Eén partij is ook afgevallen.

De heer Stoffer (SGP):

Dan hebben we nu een inkoopstrategie liggen, prachtig, een beleidsstuk. Vanmiddag zijn we met elkaar klaar en dan komt er misschien nog een VAO, al dan niet met een motie. Stel nu eens dat het blijft lopen zoals het nu loopt. Dan loopt het door en dan krijgen wij straks het antwoord: het is helaas bij Naval terechtgekomen. Moet ik dat constateren? Of hebben wij nog ergens een moment daartussen, waarop wij nog iets kunnen vinden als politiek? Of is dit het laatste moment?

Staatssecretaris Visser:

Ik weet niet wat er uit die meervoudige aanbesteding komt. U heeft uw indruk daarvan en die mag u uiteraard hebben. De vraag die voorligt gaat inderdaad over de B-variant, de vier boten en de verwervingsstrategie. Dat is de reden waarom u de B-brief behandelt op dit moment. Die vraag ligt ook aan u voor.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Stoffer (SGP):

Het is geen interruptie maar een constatering, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar het is toch uw laatste.

De heer Stoffer (SGP):

Dat mag ook. Ik constateer dat als wij als politiek vanmiddag – nou ja, niet vanmiddag, maar in deze periode, dus straks bij het VAO – niet de keus maken voor boten die in Nederland gebouwd worden, dus voor Saab-Damen, we het laten lopen. Dan laten we het op dit moment gewoon gaan als Nederlandse politiek. Ik doe dus een oproep aan al mijn collega's. Maak die keus nu voor Nederland en tegelijk voor onze defensie, want dan hebben we een hele goeie boot voor een hele goeie prijs, denk ik; ik heb de vertrouwelijke stukken niet gezien. Dan hebben we ook de grootste Nederlandse betrokkenheid en dat weegt voor mij het zwaarst.

De voorzitter:

Dat was een constatering. Ik weet niet of de Staatssecretaris heel even wil reageren.

Staatssecretaris Visser:

Nee, die zijn voor rekening van de heer Stoffer, voorzitter. Ik heb aangegeven dat wij een zorgvuldig proces hebben doorlopen en dat wij juist op basis van al die stukken die we hebben uitgezocht tot deze afweging komen. Ik denk dat het ook goed is, juist in dit soort besluitvormingstrajecten, om openheid te geven. Uiteraard hebben wij geprobeerd om u, ook door u inzage te geven in de vertrouwelijke stukken, mee te nemen in welke onderzoeken we allemaal hebben gedaan en waarom we tot dit besluit zijn gekomen. Alleen geldt er wel een aantal kaders. Zoals ik heb gezegd blijft de beste prijs daar een afweging in. Je wil uiteraard altijd het mooiste, het beste en het nieuwste, maar uiteindelijk heb je gewoon met een budget te maken. En we hebben ook nog allerlei andere wensen als het gaat over de maritieme vervanging. We hadden het net al over de M-fregatten en de hulpvaartuigen, en zo zijn er nog heel veel andere dingen, ook binnen de landmacht. U heeft bijvoorbeeld het NAVO-plan gezien. Vuurkracht op land en op zee is er ook eentje en zo zijn er nog tientallen andere zaken die Defensie nodig heeft voor de uitvoering van haar grondwettelijke taak. Uiteindelijk zullen we altijd een keuze moeten maken. De beoordeling die de heer Stoffer zonet gaf is voor zijn eigen rekening. Wij blijven inzetten op het beste voor de beste prijs, met zo veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid. Wie daar uiteindelijk uit gaat komen, gaan wij hopelijk in 2022 zien in de D-brief.

De voorzitter:

Helder. Dan heb ik nu nog een vraag van de heer Van den Nieuwenhuijzen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ja, zeker omdat er hier zo'n breed pleidooi is voor een bepaalde partij. Wij hebben daar al eerder naar gevraagd en u heeft daar in mei vorig jaar al antwoord op gegeven in Kamervragen. Kunt u aangeven hoe het lopende onderzoek van de FIOD nog invloed kan hebben op deze aanbestedingsprocedure? Wordt dat op een of andere manier nog meegewogen, zeker omdat er nog een aantal partijen in de race zijn?

Staatssecretaris Visser:

Uiteraard, als daar iets uitkomt. Dat geldt voor iedere partij bij iedere aanbesteding die wij en de hele rijksoverheid doen. Als er uit strafrechtelijke onderzoeken zaken komen en een persoon of organisatie daarvoor wordt veroordeeld, heeft dat consequenties. Maar dat geldt voor iedere partij, los van deze aanbesteding maar ook bij deze aanbesteding.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

En voor mijn begrip: kan dat dus ook consequenties hebben tussen 2022 en 2028, dus na de D-brief, de gunning?

Staatssecretaris Visser:

Ik weet het niet, want ik weet niet hoever de FIOD is met zijn onderzoek. Gelukkig heb ik, hoewel ik oud-medewerker ben, niet meer die korte lijntjes. Dat moet ik ook helemaal niet willen. Ik heb dus geen idee. Dat is echt een als-danvraag die ik niet kan beantwoorden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Toch ook nog even naar aanleiding van het debatje tussen de heer Stoffer en de Staatssecretaris. Zijn vraag was natuurlijk wat je te wachten staat als je in één keer zegt dat je voor single source kiest. Probeert de Staatssecretaris niet juist uit te leggen in de brief en in de debatten ervoor dat single source zonder enige grondslag niet gaat en dat zij daarmee ook geen basis heeft om te kunnen beargumenteren of te legitimeren waarom je zou kiezen voor single source, en dan helemaal voor een Nederlands bedrijf? Als de Staatssecretaris zulk soort dingen zou doen, zou ik het andere bedrijf zijnde een hele goede advocaat in de arm nemen en een juridische procedure starten. Dat kan dus ontzettend veel geld kosten. Klopt het wat ik zeg?

Staatssecretaris Visser:

Het is misschien goed om te zeggen, en ik blijf dat benadrukken, dat wij zakendoen met drie buitenlandse bedrijven en landen. Ik zeg dat omdat ik steeds hoor «met een Nederlands bedrijf». De drie partijen waarmee wij zakendoen, de hoofdaannemers, zijn gewoon buitenlandse partijen. Het zijn Europese partijen die hiervoor gekozen hebben. Daarom nam ik de heer Van Helvert ook mee naar het begin. In de loop van de jaren is er door een aantal Nederlandse partijen voor gekozen om aansluiting te vinden bij een van die partijen. Ik hoef geen reclame te maken voor ieder bedrijf, door namen te noemen, en dat ga ik ook niet doen, zoals u merkt, maar dat is het uitgangspunt. Ik heb aangegeven dat wij hierin geen zelfscheppende industrie hebben, zoals bij de oppervlakteschepen. Dat is ook de reden geweest waarom we het Combat Support Ship en de M-fregatten wel direct bij één partij, of eigenlijk twee Nederlandse partijen, hebben neergelegd. Dat hebben we gedaan omdat we daar bewezen kunnen laten zien dat daar ervaring is in zowel het ontwerp als de bouw als de hele instandhouding. Dat is de reden om dat te doen. Bij de onderzeeboot was dat niet zo. Daarom moesten we ook echt op zoek naar buitenlandse partijen. Dat neemt niet weg dat je vervolgens wel gaat kiezen voor het vormgeven van die maximale Nederlandse betrokkenheid. Die kun je op verschillende manieren interpreteren en op verschillende manieren uitwerken, en dat is het proces waar we nu in zitten. We kijken hoe we dat zo maximaal mogelijk kunnen doen, waarbij je natuurlijk ook nog steeds de beste boot overeind houdt, want daar gaat het uiteindelijk om. Het is dus een mix met de beste prijs en financiële risicobeheersing. Het zijn steeds die drie componenten die een rol spelen in onze afweging. Wat andere partijen gaan doen, weet ik niet, maar we hebben bewust voor deze meervoudige aanbesteding gekozen, omdat uit al die onderzoeken geen duidelijke winnaar kwam. Uiteraard geldt dat dit een heel belangrijk wapen is voor Defensie. Het is een van onze belangrijkste wapens als het gaat om slagkracht, zo gaf ik in mijn inleiding al aan. Een onderzeeboot kan bijna alles in die zin, wat maakt dat hij beleidsmatig van nationaal veiligheidsbelang is, waardoor we die strategische autonomie zo van belang vinden.

De voorzitter:

Helder. De interrupties graag kort en de antwoorden ook. De heer Kerstens.

Mevrouw Belhaj (D66):

Volgens mij had ik nog een ...

De voorzitter:

Nee, u bent door uw interrupties heen, dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):

Je hebt toch één-twee, één-twee?

De voorzitter:

Nee, het is het aantal vragen. Helaas.

Mevrouw Belhaj (D66):

O. Ik zit nog niet zo lang in deze commissie; dat wist ik niet.

De voorzitter:

U bent verexcuseerd! De heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ga toch door op dit punt. Wellicht is het wel de vraag die mevrouw Belhaj in gedachten had. De Staatssecretaris heeft gemotiveerd waarom ze tot dit proces is gekomen, op basis van – uiteraard, zou ik zeggen – inhoudelijke argumenten. Ze heeft ook beargumenteerd dat op deze wijze een zorgvuldig proces wordt doorlopen. Stel nu, en het is niet ondenkbeeldig dat dat gebeurt, dat vanuit de Kamer – dat is in ieder geval een deel van de Kamer, zo hebben we gehoord – het verzoek komt om het proces anders vorm te geven, door te kiezen voor één partij, een buitenlandse partij met een Nederlandse partner, waar je dan verder mee doorgaat. Daar kun je allerlei inhoudelijke argumenten voor hebben. Je kunt daarover van gedachten wisselen en van mening verschillen. Zegt de Staatssecretaris dan: dan wordt het proces niet meer zorgvuldig, in ieder geval niet zorgvuldig genoeg voor mij om dat voor mijn rekening te nemen? Even los van wat andere partijen doen die zich dan onheus bejegend voelen, wat zegt de Staatssecretaris dan over de zorgvuldigheid van het proces?

Staatssecretaris Visser:

We gaan dat zien, als de Kamer daartoe zou komen. Ik vind dat zorgvuldige proces inderdaad van belang. Daarom heb ik zo benadrukt dat het drie buitenlandse partijen zijn waarmee wij zakendoen en dat zich aan twee daarvan in ieder geval heel duidelijk een Nederlands bedrijf heeft verbonden. De heer Bosman vroeg al naar een daarvan, IHC. De andere is, zoals genoemd, Saab-Damen. Ik vind het belangrijk dat ook voor toekomstige Kamerleden en kabinetsleden heel helder is hoe de afweging heeft plaatsgevonden. Juist omdat dit zo'n groot project is, waarbij veel zal worden meegekeken – mevrouw Karabulut gaf ook aan hoe zij daarover denkt – vind ik het van belang om te kunnen uitleggen hoe je tot een besluit bent gekomen en waarom je er juist voor kiest om het in dit geval meervoudig te doen. Daar blijf ik ook achter staan.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat begrijp ik. Dat siert de Staatssecretaris ook. Ze is niet over één nacht ijs gegaan. Maar mijn vraag was natuurlijk vooral of zij zegt dat die andere keuze per definitie onzorgvuldig is.

Staatssecretaris Visser:

Daarom ben ik ook begonnen aan de voorkant van het proces. Ik heb u aangegeven dat we misschien tot een andere keuze waren gekomen als we een zelfscheppende industrie hadden gehad. Alleen lag die keuze niet voor toen wij startten in 2013 en vervolgens in 2015 en 2016. Het startpunt is dus al anders geweest. Vervolgens hebben wij, juist omdat we het belangrijk vinden om de DIS erbij te betrekken – dat is die Nederlandse betrokkenheid – omdat we zien dat die gouden driehoek zo essentieel is, daar nog een keertje expliciet naar gekeken. Maar juist die combinatie van die drie dingen maakte dat er geen duidelijke winnaar uitkwam. In het kader van zorgvuldigheid moet je dan de keuze maken zoals wij die nu aan u hebben voorgelegd, om verder te gaan met drie partijen. Daarbij gaan we uiteraard kijken hoe we de Nederlandse belangen weten te borgen, want het is een nationaal veiligheidsbelang.

De heer Kerstens (PvdA):

Heel kort, voorzitter, en geen vraag maar een constatering.

De voorzitter:

Hij telt wel mee.

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, dat begrijp ik. Ik heb er dus goed over nagedacht. Eigenlijk hoor ik de Staatssecretaris toch zeggen: dat andere moet je niet doen, niet alleen om de inhoudelijke argumenten maar ook omdat het een heel onzorgvuldig proces zou opleveren.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Visser:

Dat was weer een constatering van de PvdA, zoals de heer Stoffer ook zijn constatering had. Die is dus voor rekening van de heer Kerstens.

Dan ga ik snel ...

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, toch nog even over de betrokkenheid van die gouden driehoek, ook omdat bijvoorbeeld NMT ... Ja, sorry, ik vraag het toch. Het bedrijfsleven zelf geeft aan, bijvoorbeeld NMT in zijn persberichten, dat ze nog niet worden betrokken. Het bedrijfsleven en de kennisinstellingen zien dat dus anders. Ik vergelijk het even met hoe we het normaal doen, als we fregatten aanschaffen. Dan besteden we dat aan in Nederland, omdat het zelfscheppend is en dus makkelijker. En nu zegt de Staatssecretaris dat dat hier aan het begin niet het geval was ...

De voorzitter:

Stelt u uw vraag.

De heer Van Helvert (CDA):

Toen is dus die eerste verkenning gedaan, waar geen winnaar uitkwam. Dan hadden we ook kunnen zeggen: er komt geen winnaar uit want ze zijn geen van drieën veel beter of veel slechter, dus kiezen we er toch één en vertrouwen we erop dat onze gouden driehoek met die ene de beste boot gaat maken, zoals we ook doen met die fregatten. Waarom is die keus niet gemaakt? Dat was ook een zorgvuldig proces geweest.

Staatssecretaris Visser:

Omdat we dat juist met drie willen doen, omdat je er dan drie met elkaar kunt vergelijken. Dan kun je zien wat er uit onze uitvraag komt en kun je juist tot de beste beoordeling komen. Dan gaan we namelijk drie partijen op basis van onze uitvraag inclusief de gouden driehoek beoordelen om daar de beste boot voor de beste prijs met zo veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid uit te krijgen. Laat die partijen dus hun best doen om te laten zien dat zij daartoe in staat zijn. Dat is de reden. Ik acht dat zorgvuldig. Als er geen duidelijke winnaar uitkomt, moet je ervoor kiezen om drie partijen met elkaar te kunnen vergelijken.

U zegt ook: ik lees dat het Nederlandse bedrijfsleven en Nederlandse kennisinstellingen op dit moment niet betrokken zijn. Dat klopt, omdat we nu in de voorbereidingsfase zitten. Een deel is betrokken geweest bij de afronding van de B-fase. Daar zijn verschillende partijen bij betrokken geweest ter ondersteuning van Defensie, om te komen tot beoordelingen en nader onderzoek. We zitten nu in de voorbereidingsfase, dus Defensie is dat nu aan het uitwerken, samen met bijvoorbeeld de collega's van EZK, die er natuurlijk zoals altijd voor zorgen dat de Nederlandse betrokkenheid geborgd is. Met welke eisen gaan we nou de dialoogfase in? Dat is het volgende moment waarop de partijen weer aan tafel komen, in welke vorm en op welke manier dan ook, om dit gesprek te voeren. Uit die dialoog komen inzichten, en ook het inzicht hoe we hiermee verdergaan. Dan gaan we beoordelen of we met elkaar de juiste knoppen hebben weten te vinden en komen we tot een daadwerkelijk besluit.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Visser:

Dan voorzitter, de heer Van Helvert, die vroeg naar de B-variant en de A-variant. Daarop ben ik ook ingegaan bij de feitelijke vragen. Het klopt dat de B-variant bijvoorbeeld 10% tot 50% kleiner is dan de A-variant. Ik heb u ook aangegeven dat «de B-variant» een verzamelnaam is, waar meerdere ontwerpen in zitten. Daar zit dus ook nog een verschil in, vandaar dat ik daarover in een bandbreedte spreek. Dat maakt inderdaad dat er keuzes moeten worden gemaakt over de opslagruimte en de bewapening bij onze missies, bijvoorbeeld voor een kleinetorpedo-opslagruimte. Maar hij voldoet aan de door de Commandant der Strijdkrachten gestelde eisen. Hij voldoet dus aan de operationele behoefte. U heeft ook aan de kba, de kosten-batenanalyse, kunnen zien dat variant B daar goed op scoort gegeven het budget en gegeven de behoeften die geformuleerd zijn. Eigenlijk kan de B-variant dus alles wat wij vragen. De A-variant kan meer als het gaat om meer ruimte en heeft daardoor dus meer mogelijkheden om mensen mee te nemen. Er is ook meer inlichtingencapaciteit naast de torpedo. Maar de B-variant voldoet gewoon. En daarmee kom ik toch weer terug op de beste boot voor de beste prijs met maximale Nederlandse betrokkenheid. Met die drie variabelen moeten we steeds rekening houden.

De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg naar het TNO-rapport. Dat rapport is met de Kamer gedeeld in 2016 of 2017. Ik kijk even achterom; het was 2016. U zat toen niet in de Kamer, dus misschien kunnen we het nogmaals delen met de Kamer, al dan niet weer vertrouwelijk. Dat moeten we even bekijken. Dat TNO-rapport is toen opgesteld rond de vraag met welke onderzeebootvariant we verder zouden moeten gaan, onbemand of op een andere manier. Die toezegging wil ik u sowieso doen; dan kunt u daar ook zelf kennis van nemen. Hieraan zie je ook dat juist de partijen, de landen die u noemt zelf ook fors investeren in onderzeebootcapaciteit. Dat doen ze ook niet voor niks. Ook TNO heeft in haar onderzoek de technologische ontwikkelingen betrokken die nu spelen en de voorbeelden die u noemt. Dat zijn bijvoorbeeld magnetische-anomaliedetectie- en lasersystemen. De verwachting is niet dat die oceanen doorzichtig kunnen maken, althans niet op korte termijn, de komende 30 jaar. We hebben uiteraard een goed beeld van die nieuwe technieken en wij vragen daarbij ook ondersteuning van de kennisinstellingen. We stellen ook eisen aan die nieuwe onderzeeboten – dat zijn de stealth-eisen die we ook bij de F-35 hebben – om met dit soort ontwikkelingen rekening te houden. Datzelfde geldt dus ook voor Australië en het voorbeeld dat u noemde. Dat heeft niet voor niks een grote aanbesteding in de markt gezet om te investeren in onderzeebootcapaciteit.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ik ga even niet reageren op Australië en China, die u als voorbeeld noemde, want die hebben natuurlijk een heel andere investeringscapaciteit en een ander belang als het over defensie gaat. Ik heb twee voorbeelden genoemd van detectiesystemen die op dit moment gemaakt worden. Het ene is dat magnetische systeem en het andere is dat satellietsysteem van China, dat tot ongeveer 500 meter diepte veranderingen in het water kan detecteren en daarmee onderzeeboten heel snel kan pinpointen. Zijn dat soort zaken meegenomen in het TNO-rapport? Zo nee, hoe wordt dit soort ontwikkelingen betrokken bij de overwegingen?

Staatssecretaris Visser:

Ik check even welke expliciete ontwikkelingen wij meenemen. Daar kom ik anders even in tweede termijn op terug. Maar in algemene zin geldt natuurlijk dat je als je een onderzeeboot gaat aanschaffen, nieuwe ontwikkelingen die je ziet ontstaan, meeneemt in je programma van eisen. Dat is ook de reden waarom die kennisinstellingen, om te blijven spreken in het kader van de gouden driehoek, betrokken zijn en samen met Defensie aan tafel zitten om te kijken wat die ontwikkelingen betekenen voor de eisen die we stellen. Hier werd ook naar gevraagd in de feitelijke vragen; ik weet niet meer precies door wie. Ik heb daarop aangegeven dat we zien dat die ontwikkelingen er zijn en dat we daar ook absoluut rekening mee houden, maar dat dit er niet toe heeft geleid dat we tot een andere afweging zijn gekomen. We hebben niet gezegd: die onderzeebootcapaciteit is niet noodzakelijk, omdat dit soort ontwikkelingen op korte termijn doorslaggevend zullen zijn. Maar ik zal in tweede termijn even ingaan op uw specifieke vraag wat er is meegenomen in het TNO-onderzoek.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Visser:

Ja, ik ga door, voorzitter, ook gelet op de tijd.

Mevrouw Karabulut vroeg waarom Navantia was afgevallen. Zoals u heeft kunnen lezen in de brief was dat omdat zij op basis van de door hen aangeleverde informatie op al die verschillende uitvragen die we hebben gedaan in verschillende rondes, onvoldoende invulling konden geven aan de Nederlandse behoefte zoals die was gesteld.

De heer Van Helvert vroeg naar de budgetten. Hij noemde die ongebruikelijk. Zoals u gisteren bijvoorbeeld ook in de M-fregattenbrief heeft kunnen lezen, geldt daarvoor ook gewoon een taakstellend budget, dat wij hebben vastgesteld en waarbinnen nu van de B-fase naar de D-fase moet worden gewerkt. Dat doen we met de life cycle costs-benadering. Dat is ook de reden waarom we dat ook hier inzichtelijk hebben gemaakt. Dat is ook gewoon de invulling van een Algemene Rekenkameraanbeveling, ook naar aanleiding van de F-35-discussie en de lessons learned bij de F-35. Ook bij de A-brief van Defensie over onderzeeboten was dit een van de aanbevelingen richting Defensie, om ervoor te zorgen dat er in de vervolgfase meer inzicht zou komen, niet alleen in de bandbreedtes maar ook in het, voor ons, taakstellende budget, inclusief de life cycle costs. Dat wilden wij ook zo veel mogelijk inzichtelijk maken voor de Kamer. We hebben hiermee dus ook gewoon invulling gegeven aan de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer, wellicht ook uw belangrijkste adviseur, om u te ondersteunen.

Dan de gouden driehoek. Die heb ik volgens mij uitvoerig met de heer Van Helvert besproken. Ik deel zijn wens dat die erbij wordt betrokken, omdat daarmee ook invulling wordt gegeven aan de motie-Bruins Slot. Hij vroeg ook naar de geluiden uit de gouden driehoek. Daar heb ik zonet ook antwoord op gegeven.

Ik kijk even welke vragen de heer Van Helvert nog meer heeft gesteld. Hij heeft heel veel vragen gesteld over de onderzeeboten, vandaar. Hij vroeg ook naar de kennisinstellingen. Volgens mij ben ik daar ook op ingegaan. MARIN en TNO zijn reeds betrokken en worden uiteraard ook betrokken.

De heer Voordewind vroeg: waarom niet drie boten van de A-variant? Wij vinden dat vier boten noodzakelijk zijn om invulling te kunnen geven aan de taakstelling die we hebben en de inzetdoelstellingen die we hebben vastgesteld met uw Kamer. Je hebt namelijk altijd te maken met een opwerkfase en een daadwerkelijke inzet, zowel kortdurend als langdurend. Dat is een van de verplichtingen die we op ons hebben genomen. We weten ook dat er – ik zal niet zeggen «heel vaak» – onderhoud nodig is, zowel regulier als tussendoor. Dan heb je dus één boot in het opwerktraject, eentje in de inzet en eentje die kortdurend beschikbaar moet zijn. Als je na een lange tijd terugkomt moet je ook recupereren, ook de bemanning, en dan moet je onderhoud plegen. Er is dus ook een boot nodig die op alle drie die trajecten kan worden ingezet. Vandaar dus de vierslag, de vier boten. U heeft kunnen zien dat de B-variant dan past binnen het criterium van de beste prijs.

Dan nog de heer Bosman. Hij vroeg naar Naval en naar de onderaannemer bij IHC. Wij doen dus zaken met drie buitenlandse werven. De afspraken die gemaakt zijn met hun onderaannemers zijn ons nog niet in precisie bekend. Dat zit namelijk in een van de vervolgfases. Uiteraard gaan wij hier geld ... Laat ik uw vraag dan anders interpreteren, want een belangrijk gegeven is denk ik hoe je zorgt voor een gelijk speelveld, ook gelet op discussies rondom staatssteun. Dat is een belangrijk gegeven en een belangrijke oproep van u. Uiteraard kijken we daar ook naar, maar de redding van IHC staat natuurlijk los van dit hele dossier. Ik denk dat we dat ook moeten scheiden, maar ik denk dat uw oproep over staatssteun in algemene zin, aan welke kant en bij welk van de drie partijen dan ook, een gegeven is waar we rekening mee moeten houden in deze aanbesteding. Dat zullen we ook doen.

De heer Van Helvert vroeg of de A-variant dan wél een compleet nieuw ontwerp was. Nee, dat is ook een bestaand ontwerp van de partijen, dus daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde principe als voor de B-variant, ook bij de uitvraag die je daarbij doet. Volgens mij hebben we het daar uitgebreid over gehad.

De heer Voordewind vroeg nog naar de forward operating base. Ook voor de huidige Walrusklasse geldt dat er gewerkt wordt met de forward operating base. Dus het principe dat je ergens aanmeert om een aantal zaken te doen, geldt eigenlijk ook nu. Dat is ook de manier waarop we nu opereren. Wel geldt dat de Walrusklasse grotere afstanden kan afleggen ten opzichte van de A-variant. Dat heeft te maken met hoe de Walrusklasse is gebouwd. Het ook hebben van brandstoftanks buiten drukhuid van de onderzeeboot maakt dat ze langer kunnen doorvaren dan de huidige moderne varianten van onderzeeboten die dat principe niet meer hebben, omdat die juist een aantal andere eigenschappen hebben die veel beter zijn dan de huidige Walrusklasse. Dat gaat dan niet zozeer over het afleggen van grotere afstanden, maar over het langer op zee kunnen blijven. U heeft nog een aantal andere dingen genoemd. Ik zal ze niet allemaal herhalen. Ook nu geldt dat de Walrusklasse gewoon naar forward operating base moet. Dat heeft ons volgens mij tot op heden niet belemmerd in alle zaken die we doen, want anders had u er vast iets over gelezen in de krant.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de vragen rondom de onderzeeboten beantwoord. Zo niet, dan ...

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik twijfel of u de vraag van D66 heeft beantwoord.

De voorzitter:

Kunt u misschien heel kort even zeggen om welke vraag het dan gaat?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik had de vraag gesteld of de milieueisen van de onderzeeboten ook conform waren en wat het instandhoudingsprogramma van de Walrusklasse betekent voor de inzetbaarheid.

Staatssecretaris Visser:

Ja, voorzitter. Ik zie dat er nog een stapeltje is binnengekomen. Nee, de vraag van D66 zit daar niet bij, dus ik doe die even uit het hoofd. Mevrouw Belhaj vroeg in algemene zin naar een plan van aanpak op het gebied van duurzaamheid. Ik heb al aangeven dat de Kamer dat voor het zomerreces van mij krijgt. Als het goed is, heeft u ook kunnen zien dat in alle brieven die ik naar uw Kamer heb gestuurd nu een kopje duurzaamheid staat.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat was een latere vraag. Het gaat mij nu specifiek om de vraag of de Staatssecretaris ons kan informeren over de klimaat- en milieueisen voor de onderzeeboten, mede naar aanleiding van de afspraken die bij de Green Deal gemaakt zijn voor zeevaart, binnenvaart en havens. De vraag is in welke mate die worden meegenomen. De tweede vraag gaat over de zin dat het instandhoudingsprogramma van de Walrusklasse haar inzetbaarheid waarborgt. Betekent dit dat deze onderzeeboten tot en met 2028 een upgrade zullen krijgen en zijn deze uitgaven al begroot? De Staatssecretaris mag daar ook in de tweede termijn op terugkomen.

Staatssecretaris Visser:

Wat ik probeerde aan te geven, is dat wij het duurzaamheidsaspect bij iedere materieelverwerving betrekken. Dat heeft u gisteren bijvoorbeeld kunnen lezen in de brief over de M-fregatten, maar ook bij de hulpvaartuigen is dit een specifieke afweging geweest, mede naar aanleiding van de initiatiefnota. We nemen dit nu expliciet mee in iedere verwerving, maar we kijken daarbij natuurlijk wel naar de operationele inzetbaarheid. Een onderzeeboot kan immers heel duurzaam zijn, maar als die vervolgens niet overal ter wereld heimelijk kan opereren, zoals we van een onderzeeboot vragen, dan voldoet die niet aan de doelstellingen. We zullen dus uiteraard kijken naar de duurzaamheid. In de D-brief zult u waarschijnlijk ook iets daarover kunnen lezen. Daarin zal staan of dat wel of niet kan, maar ik probeerde hier meer in algemene zin aan te geven dat we hier uiteraard ook naar kijken. Ik weet niet of dat dan via de Green Deal is of wat dan ook, maar operationele inzetbaarheid blijft het belangrijkste principe.

Mevrouw Karabulut vroeg dus of de Walrusklasse niet gewoon kon worden opgelapt en of de NAVO daarmee ... Misschien gebruikte zij daar iets andere woorden voor, maar die vraag heeft zij wel gesteld. Volgens mij heb ik daar al antwoord op gegeven.

Mevrouw Belhaj vroeg inderdaad naar de instandhouding. Dat ondergaan de onderzeeboten op dit moment. Daarmee wordt in elk geval de technische inzetbaarheid tot minimaal 2028 gewaarborgd. Dat maakt daar ook gewoon deel van uit en dat is ook gewoon financieel begroot. Ik vraag dat ook nog even aan mijn ambtenaren: dat is gewoon financieel begroot, toch? Ja. Ik dacht: ik doe toch even de checkvraag.

De heer Voordewind vroeg nog naar Australië. Hij zei dat daar minder wordt ingehuurd. Ik heb geen kennis van hoe dat precies gaat in Australië. Uiteraard spreken wij wel met collega's om te vragen naar ervaringen. U heeft ook kunnen zien dat de Australische rekenkamer bijvoorbeeld ook aanbevelingen heeft gedaan voor hoe je zo'n proces rond de vervanging van onderzeeboten aanvliegt. Dat zijn ook dingen die wij nu meenemen in de voorbereidingsfase van onze verwerving.

Dan was er nog de vraag van de heer Voordewind over de leveranciers zelf. Volgens mij ben ik daar ook op ingegaan naar aanleiding van de vraag van de heer Van Helvert. Ik heb aangegeven dat de precieze relatie tussen de hoofdaannemer, dus de buitenlandse partij, en de onderliggende partij, of dat nu een Nederlandse of een niet-Nederlandse is, nog bekend moet worden. Dat is een van de uitvragen in het kader van zo veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid in brede zin.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee alle vragen rondom onderzeeboten beantwoord.

De voorzitter:

Dan kijk ik toch even naar de klok. Het is 17.30 uur, dus ...

Staatssecretaris Visser:

Ik wil dus snel door.

De voorzitter:

Vervolgt u rustig uw betoog, maar met enig tempo.

Staatssecretaris Visser:

Ik probeer het sneller te doen, voorzitter.

De heer Bosman vroeg naar emissieloos varen. Dat heeft u ook kunnen zien. We hebben daarom in de A-brief geschreven dat we in de B-fase echt daarnaar willen kijken. Uit het eerste onderzoek dat we voor de A-brief hebben gedaan, bleek dat het niet rendabel te maken was, maar we denken ook aan het door mevrouw Belhaj aangehaalde voorbeeld om samen met de kennisinstellingen te kijken wat er wel zou kunnen. Misschien kunnen we op dit project wel die duurzaamheidsdoelstellingen realiseren, juist omdat de operationele inzetbaarheid een andere is dan bij andere maritieme projecten. Die is anders dan bij bijvoorbeeld een M-fregat of straks bij een LCF-fregat. Dit is typisch zo'n voorbeeld waarvan we denken: hier zitten kansen in. Hier willen we dus ook naar kijken. In de B-brief zullen we hierop terugkomen om u daar inzicht in te geven. Natuurlijk kijken we dan ook naar andere fondsen die daarvoor beschikbaar zijn.

De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg: waarom doet u het in één project? Dat hebben we als Defensie al eerder gedaan. De vervanging van alle voertuigen is bijvoorbeeld één programma geworden waaronder allerlei projecten vallen. Waarom doen we dat? Omdat je dan familievorming kunt hebben en in het kader van de instandhouding dingen beter met elkaar kunt matchen omdat je weet dat ze voldoen aan een aantal gelijke principes. Dat maakt dat je efficiënter kunt werken. Dat betekent niet dat wij niet wachten tot die hulpvaartuigen aan het einde van hun levensduur zijn. Maar we doen het in één programma met een aantal basiseisen die voor al die vaartuigen gelden, zodat we de instandhouding veel efficiënter kunnen inrichten. Een van de vragen van de heer Kerstens ging daar ook over. Personeel is een belangrijk gegeven en we zien demografisch gezien dat dat een probleem wordt. Een van de uitgangspunten in projecten voor materieelverwerving is dus: probeer het met minder personeel te doen, niet omdat je dat per se wilt, maar omdat je weet dat je straks minder technici zult hebben en minder fysieke handen aan boord. Je probeert dat in het ontwerp zelf te doen. Dat heeft u gezien bij de M-fregatten. Dat doen we met minder personeel. Ook de OPV's hebben we met minder personeel gedaan. We zetten dat door in het kader van de instandhouding, omdat je weet dat het personeel nu al schaars is, maar ook omdat je in de toekomst minder mensen hebt. We proberen dat mee te nemen in de eisen bij al onze materieelprojecten: hoe kan je dat zo inrichten dat je het op die manier doet? Daarmee kun je voordelen creëren waardoor je het efficiënter kunt inrichten.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat ze rekening houdt met het personele probleem als het gaat om de modaliteiten, de vormgeving van het materieel dat aangeschaft wordt of dat onderweg is naar een bestelling. Kan zij zich ook voorstellen dat dit leidt tot het afbestellen van spullen? Dan heb ik het niet over het aantal helmen, waar we dadelijk nog apart op terugkomen.

Staatssecretaris Visser:

Nee, ik kan me nu geen project voorstellen waarbij daarvan sprake zou zijn. Nog los van de doelstellingen, we hebben hier een grondwettelijke taak uit te oefenen. We hebben te zorgen dat het in Nederland in ieder geval veilig blijft, in het Koninkrijk, binnen de NAVO, maar ook in de internationale rechtsorde. Mevrouw Karabulut had het over de coviduitbraak. U heeft kunnen zien dat Defensie daaraan ook nadrukkelijk haar bijdrage geleverd. Dat maakt dat je des te meer moet bekijken hoe je de materieelverwerving zo arbeidsextensief mogelijk kunt maken, want je weet dat er minder mensen op de arbeidsmarkt zullen komen doordat we een vergrijzingsgolf hebben. Daardoor is er gewoon minder arbeidspotentieel. Daarom stellen we die vraag op deze manier. Maar afstel van lopende projecten om die reden zie ik niet zo snel voor me.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ik hoor de Staatssecretaris uitleggen hoe haar overwegingen in elkaar zitten en hoe dit te maken kan hebben met het minder intensief maken van de bezetting van de voertuigen en het materieel. Heeft dat op termijn ook consequenties voor de vacatureruimte? Wordt in die overweging ook meegenomen dat er in de vacatureruimte kan worden afgeschaald? Of zijn dat twee niet-communicerende vaten?

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat dit een van de discussies zal zijn bij de Defensievisie. Daarin blikken wij namelijk vijftien jaar vooruit. Als je demografisch vijftien jaar vooruitkijkt, zie je dat er minder jongeren op de arbeidsmarkt komen en dat er meer ouderen komen. En waar zijn wij van afhankelijk? Van jongeren. Je moet dus keuzes maken in de inrichting van je organisatie. Of dat betekent dat die kleiner zal worden? Die kans zou er kunnen zijn. Dat zijn keuzes die we moeten maken. Maar dat is de reden waarom we in de materieelverwering nu al kijken naar arbeidsextensiviteit. Een andere oplossing kan zijn dat je naar de leeftijdsgrenzen kijkt. Zoals u weet, gelden nu leeftijdsgrenzen binnen Defensie omdat we een jonge organisatie willen zijn. Je zou kunnen zeggen dat je dat niet meer doet. Maar dat betekent dat je een heel andere organisatie wordt. Dat betekent ook nogal wat voor de manier waarop je je organisatie inricht. In de Defensievisie zullen we in ieder geval een vooruitblik geven op dat soort zaken en aangeven wat volgens ons richtingen zouden kunnen zijn. Uiteraard zal dit verder moeten worden uitgewerkt, maar dit is wel iets wat we meenemen in de Defensievisie, juist omdat we vijftien jaar vooruitkijken.

Dan ga ik door naar de M-fregatdiscussie. Zoals u zelf ook aangaf, denk ik dat we samen met het bedrijfsleven en de kennisinstellingen tot een goede keuze zijn gekomen voor het vervolg. U moet uiteraard de D-brief hierover nog ontvangen, dus we zijn nog niet bij het uiteindelijke besluit. De heer Kerstens vroeg: hoe kan dat nou zeven jaar duren? Heel simpel: er was geen geld. De behoefte was er, maar er was op dat moment geen geld. Met dit kabinet konden wij 1,5 miljard investeren. Daarbij was het nadrukkelijk een van de keuzes om hierin te investeren, omdat we zagen dat dit een prioriteit was. Dat is vanaf 2018 geweest. In die zin ben ik in ieder geval heel trots op hoe wij met het bedrijfsleven in staat zijn geweest om snel tot een ontwerp voor een nieuw fregat te komen dat flexibel is richting de toekomst en waarover we u hopelijk volgend jaar de D-brief kunnen sturen, zodat we de fregatten vervolgens later ook kunnen inzetten. Ik ben dus vooral trots dat we met extra geld in staat zijn geweest om dit te doen. Dat is een belangrijk aspect: al die materieelprojecten kosten ook geld.

Voorzitter. Ik wil naar het volgende blokje, financieel. Daarnaar vroeg zowel de heer Van Helvert als u. U vroeg ook naar innovatie. U benadrukte de vraag hoe je kunt versnellen, gezien de zorgen in de maritieme sector. Die zie ik ook, maar ik spreek ook met de bedrijven, niet alleen uit de maritieme sector maar Defensiebreed. We zijn nadrukkelijk in gesprek met de brancheorganisatie om te kijken wat we kunnen doen. Wat doen we wel? We hebben bijvoorbeeld bekeken hoe je, als er in Amerika een lockdown komt, kunt zorgen dat Nederlandse leveranciers van de F-35 toch hun werkzaamheden kunnen uitoefenen. Dat is een concreet voorbeeld. Een ander voorbeeld is dat we onze facturen gewoon betalen. Daar hadden we een achterstand in. We hebben er extra capaciteit op gezet om ervoor te zorgen dat die facturen snel worden betaald. We hebben ook kabinetsbreed bekeken hoe we het bedrijfsleven kunnen ondersteunen; ook daarvan kan de defensie- en veiligheidsindustrie gebruikmaken. Maar in specifieke gevallen verlenen we gewoon maatwerk. We bekijken of we bepaalde facturen sneller kunnen betalen. Uiteraard moet daar dan een prestatie tegenover staan, maar juist met de bedrijven die het treft, proberen we te bekijken of we tot maatwerkoplossingen kunnen komen. We hebben bepaalde aanbestedingen verlengd omdat bedrijven aangaven dat ze het niet gingen redden. We proberen overal te kijken of we op aanbestedingen maatwerk kunnen leveren, of we op facturatie maatwerk kunnen leveren. We hebben op vastgoed een versnelling ingezet om deze reden, om te zorgen dat we bouwend Nederland aan het werk kunnen houden. Daaronder vallen natuurlijk heel veel bouwpartijen. Uiteraard hebben we daarbij wel te maken met problematiek zoals de PAS, dus dat maakt het ook allemaal lastig. Maar we kijken hier nadrukkelijk naar. Samen met de NIDV hebben we bijvoorbeeld het coronaloket geopend, zodat bedrijven die vragen hebben, één aanspreekpunt hebben waar ze Defensie kunnen bereiken en niet hoeven rond te bellen bij wie ze moeten zijn. De NIDV heeft ook haar achterban geraadpleegd om te vragen welke problematiek er speelt. We proberen te kijken naar maatwerk voor de bedrijven die het betreft. Ik denk dat dat de belangrijkste oplossing is.

De heer Bosman vroeg: wat kan er versneld worden? Daar hebben we al naar gekeken en dat blijven we doen. Ik heb aangegeven dat we op korte termijn vooral kansen zien op het gebied van vastgoed; ik denk dat uw vraag vooral is hoe je op korte termijn voor iets kunt zorgen. Waar dat kan, kijken we natuurlijk ook naar andere materieelprojecten. We zien dat dit niet per se betekent dat het dan in Nederland terechtkomt. In de opties die voorliggen, weten we dat het in het buitenland terecht zal komen. We moeten daar echt naar kijken. We moeten puzzelen om te kijken wat wel en niet kan. Het voorbeeld van de M-fregatten geeft al aan dat we heel veel projecten hebben die in de wachtstand stonden omdat er geen geld was. Ons Defensiematerieelfonds, dat we met deze begroting naar u toe zullen sturen, zit gewoon vol. Het is al helemaal volgepland met allerlei projecten die er zitten. Er zit weinig vrije ruimte in om een nieuw project op te starten en dat te versnellen. Je zit echt met verschuivingen waardoor je andere projecten naar achter zou moeten schuiven. De vraag is of dat wenselijk is. We kijken hier echt nadrukkelijk naar, maar we moeten ons ook realiseren dat dit negatieve consequenties voor andere projecten kan hebben. Dat is echt een afweging die we moeten maken.

We hebben ook bekeken wat andere landen, zoals Duitsland, de Verenigde Staten en Noorwegen, hebben gedaan. Hebben ze kasschuiven gedaan op wat dan ook? Dat is eigenlijk allemaal extra geld. Zij hebben allemaal extra geld gekregen. Ze kunnen een beroep doen op extra geld waardoor ze dingen kunnen versnellen. Uw oproep is: kijk daarnaar en zorg dat je maatwerk kunt leveren richting individuele partijen vanuit de DVI, de defensie- en veiligheidsindustrie. Ja, dat doen we ook. Twee. Kijkt u naar versnelling? Ja, dat we hebben gedaan, vooral als het gaat om vastgoed, maar we hebben bijvoorbeeld ook gekeken of we de raamcontracten voor kleding en munitie kunnen verbreden, dus of we daar meer kunnen doen. Die zitten inmiddels ook al vol. We kijken er op alle mogelijke manieren naar en blijven daar ook naar kijken. We kijken of we dingen kunnen versnellen, maar de afweging die u vooral heeft, is dat het in de Nederlandse industrie moet landen. Daar zit de mismatch, om het zo maar te zeggen, van de projecten die we zouden kunnen versnellen. We blijven ernaar kijken. We proberen daar samen met de NIDV maatwerk in te leveren.

De voorzitter:

Mijn specifieke vraag was als volgt. We zijn nu met de NOW-regeling en allerlei regelingen bezig zijn om mensen van inkomen te voorzien. Als u dat geld toch uitgeeft in het kader van corona, of covid, is dat dan niet te herprioriteren naar projecten die je naar voren zou kunnen halen? Want dan herprioriteer je het geld dat je toch al besteedt, maar in plaats van inkomen te garanderen, besteed je het aan een project waardoor mensen een baan hebben en Defensie gelijk een schip kan bouwen.

Staatssecretaris Visser:

Alleen ontvangt Defensie die NOW-gelden niet, dus dat maakt dat we in die zin niet kunnen herprioriteren. Maar ik denk dat dit een oproep richting het kabinet is in brede zin – zo zie ik hem ook – om te zien hoe je van inkomensondersteuning naar investeringen gaat. U noemde dat «van de bank naar werk». Ik denk dat dat een terecht punt is. Wij zullen kijken wat we daarin kunnen, maar binnen het huidige budget en het huidige materieelfonds dat nu is vastgesteld, hebben we alle mogelijkheden die er zijn op korte termijn ingezet. We blijven kijken naar de materieelprojecten waar het kan, alleen landen die niet in Nederland. De vraag is of het dan zinvol is, omdat andere Nederlandse projecten moeten opschuiven. Dan is het water naar de zee dragen. Dat is dus de reden. Maar als er mogelijkheden zijn... En als het gaat om het vervolg op en de consequenties van de corona-epidemie, dan gaan we ons binnen het kabinet uiteraard inzetten om te kijken welke economische invulling we daaraan kunnen geven. Zo zie ik de oproep en zo zullen we dat ook gaan oppakken.

De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg naar het versnellen en vroeg of we de grote projecten dan on hold wilden zetten. Ik heb u zelf aangegeven dat de basis op orde krijgen echt iets van de lange termijn is. Ook al zou je daar nu heel snel een versnelling... Uw voorbeeld ging over munitie. Gemiddeld gesproken duurt het vijf jaar vanaf het moment dat ik op de knop druk om te bestellen, dus als ik het geld heb geregeld, de behoefte er is en ik alles heb klaarstaan. Als ik op de bestelknop druk, duurt het twee jaar tot vijf jaar, gemiddeld. Daarmee wil ik u aangeven dat het, los van de situatie dat je het geld voor die basis allemaal zou hebben, altijd wat langer duurt voordat je het daadwerkelijk allemaal hebt en het ook daadwerkelijk bij de mensen landt. Dat heeft te maken met het feit dat het bijzondere goederen zijn die wij verbruiken. Voor IT, voor vastgoed en voor personeel zijn het continue processen om de basis op orde te brengen. We blijven ons daarvoor inzetten. Maar ook geldt dat onze mensen graag die M-fregatten willen hebben en dat onze Onderzeedienst graag nieuwe onderzeeboten wil hebben, juist om de taak te kunnen vervullen die we van ze vragen. We vragen om dat grote materieel, omdat het professionals zijn die opgeleid zijn en die hun werk willen kunnen uitvoeren. Ik heb u allemaal horen zeggen: wij verwachten dat onze militairen de beste spullen krijgen. Nou, daarvoor hebben we dat grote materieel nodig. Waarom komen mensen bij ons werken? Dat is omdat ze juist die inzet willen hebben. Ze willen kunnen bijdragen aan veiligheid in Nederland en elders ter wereld. Ze willen op missie kunnen gaan. Wil je op missie gaan, dan moet je gewoon goede spullen hebben. Het is zoeken naar de balans tussen herstellen, moderniseren en zorgen voor voldoende materieel.

Voorzitter. Volgens mij ben ik ingegaan op de vraag van de heer Bosman over de kasschuiven. Als er mogelijkheden toe zijn, dan kijken we daar serieus naar, maar we zien weinig mogelijkheden voor de Nederlandse industrie. Dat was meer het punt. Maar ik blijf daarnaar kijken.

Dan ga ik naar het blokje luchtvaart. Nee, sorry, ik ben er één vergeten, want de heer Van Helvert vroeg nog naar innovatie. Hij vroeg... Wat zegt u?

De voorzitter:

Nee, flauw, de gouden driehoek, maar dat geeft niet.

Staatssecretaris Visser:

De gouden driehoek. De heer Van Helvert vroeg: kunt u samen met de gouden driehoek, de betrokken instellingen, kijken naar mogelijkheden voor kortcyclische innovatietrajecten? Gisteren heeft een ingezonden stuk van FME in het AD gestaan waarin een volgens mij goed voorbeeld werd gegeven van hoe je ervoor zorgt dat militaire toepassingen, militaire innovaties, ook civiel worden toegepast. Uiteraard kijken we daar ook naar. De landmacht heeft daar ook een innovatie Fieldlab Base. Uiteraard hebben we overal mooie Engelse termen of afkortingen voor, zoals u weet. Wij willen hier dus zeker naar kijken, samen met bijvoorbeeld FME en met andere partijen. We kijken bijvoorbeeld naar mobiele energievoorzieningen voor de kampementen, om ervoor te zorgen dat ze zelfvoorzienend zijn. Dat is een van de innovaties die wij kunnen doen, maar die je natuurlijk ook civiel zou kunnen toepassen als het eenmaal werkt. Als het gaat om extra middelen, dan moeten we daarnaar kijken. Als het gaat om innovaties, dan kijken we of we daarin ook versnelling kunnen aanbrengen; dat zeg ik ook in het kader van de oproep van de heer Bosman om ervoor te zorgen dat we het Nederlandse bedrijfsleven ondersteuning bieden, uiteraard op een manier die kan.

Dan wil ik nu wel overgaan naar het blokje luchtvaart. Er zijn meerdere vragen over gesteld, die te maken hebben met zowel de Linkroute-10A als met Gilze-Rijen en De Peel. Ik denk dat het mevrouw Belhaj was die zei: het is goed dat u de Linkroute-10A heeft opgeheven, maar er staat ook een soort winstwaarschuwing in de brief, namelijk dat er in de toekomst mogelijk een behoefte blijft om in Nederland te kunnen blijven oefenen en dat dat dan ook elders overlast zal geven. Dat was precies de redenen waarom ik die opmerking heb gemaakt. Uiteraard – dat is ook in antwoord op de heer Van den Nieuwenhuijzen – kijken we waar we in het buitenland kunnen oefenen. Onze vliegers worden in Amerika opgeleid, niet in Nederland. Dat doen we juist om ervoor te zorgen dat we de ruimte benutten die we in Nederland hebben, omdat we ons realiseren dat we een klein land zijn waarin we proberen met elkaar te recreëren, te wonen en ook nog met elkaar geld te verdienen, en dat ook nog veilig moet blijven. Dat doen we om ervoor te zorgen dat we het Nederlandse luchtruim zo veel mogelijk gebruiken voor onze grondwettelijke taak, namelijk het bewaken van het Nederlandse luchtruim – dat moeten we gewoon doen – maar ten tweede ook voor het oefenen van situaties die zich in Nederland kunnen voordoen. Je kunt in Arizona wel een oefening doen, maar Arizona ziet er net iets anders uit dan Nederland. Dat heeft net iets minder zendmasten en dat soort zaken, en wat meer bergen en dat soort gebieden. We moeten oefenen op een manier die reëel is voor onze vliegers. Apachevliegers moeten laag kunnen vliegen om ook in gevechtssituaties voorbereid te zijn. Ik zal uiteraard ook de F-16 en de F-35 noemen, voorzitter, want ik weet dat u daar een bijzondere voorliefde voor heeft. We doen nu heel veel van onze trainings- en opleidingsbehoefte in Amerika. Met de komst van de F-35 valt een deel daarvan weg. We zijn met Amerika in gesprek om te kijken welke andere oplossing gevonden kan worden.

In antwoord op mevrouw Belhaj: daarvoor geldt dat we uiteraard ook in Europa kijken. Want daar heeft mevrouw Belhaj helemaal gelijk in: dat is dichter bij huis. Maar ook in Europa geldt dat landen overlast hebben, dus we moeten goed met elkaar kijken hoe we dat kunnen doen. We kijken dus naar het maximale, omdat we zien dat het luchtruim hier in Nederland drukbezet is. In dat kader – mevrouw Belhaj refereerde er ook al aan – is het goed dat er een technische briefing is over de luchtruimherziening in Nederland, want dat is precies de reden waarom we met Infrastructuur en Waterstaat kijken hoe we tot een andere invulling van het Nederlandse luchtruim kunnen komen. Dat doen we ook. Wij zullen u volgende week een brief sturen met de stand van zaken over de herziening van het luchtruim. Daarin kijken we nadrukkelijk ook naar internationale samenwerking. We zijn nu in gesprek met onze buurlanden, vooral Duitsland, om te kijken of we voor een gedeelte tot een gezamenlijk luchtruim zouden kunnen komen, waardoor er zowel civiel als militair meer mogelijkheden zouden kunnen ontstaan. Dat is niet direct per morgen geregeld, maar dat is wel iets voor de toekomst, juist omdat we weten dat de F-35 een andere oefenbehoefte heeft omdat het gewoon echt een ander jachtvliegtuig is. Dat is de reden waarom we zeggen dat we daarnaar moeten kijken. Dus: ja, we kijken daarnaar en we blijven ook gebruikmaken van de ad-hocmogelijkheden die we nu hebben, zoals in Canada en de VS, om te kunnen blijven oefenen. Volgens mij heb ik dan de vragen beantwoord of er andere oefeningen mogelijk zijn.

Dan waren er vragen van zowel de heer Kerstens als mevrouw Belhaj, en volgens mij ook de heer Van den Nieuwenhuijzen, over Gilze-Rijen en De Peel. De heer Kerstens en ook mevrouw Belhaj vroegen hoe de bestuurders daarnaar kijken. Ik ben zelf naar Gilze-Rijen gegaan. Ik heb met de verantwoordelijke wethouder en burgemeester gesproken, maar ook met verschillende bewoners. Zij hebben de voorstellen die Defensie heeft ingebracht voor de reserveveldfunctie en dat soort zaken, gezien als een eerste goede stap. Uiteraard geldt dat er nog heel veel vragen zijn – kun je het aantal vluchten niet verminderen en kun je niet op een andere manier vliegen? – maar het feit dat we investeren in dingen als het tegengaan van rattle noise, zien zij als de eerste stap om te komen tot een gedragen luchthavenbesluit. Daarom heb ik u al een brief gestuurd en zal ik dit najaar met een wetsvoorstel komen. Als je tot een gedragen luchthavenbesluit wilt komen en als je zowel de bewoners als de bestuurders in Gilze-Rijen en omgeving wilt meenemen in dit dossier, dan is er gewoon meer tijd nodig. Dat maakt ook dat er ook een samenhang is met De Peel.

De heer Van den Nieuwenhuijzen heeft helemaal gelijk als het gaat om de bestuurders, die ikzelf ook heb gesproken bij het begin van dit traject. Ik heb alle burgemeesters uitgenodigd en ben ernaartoe gegaan om met elkaar te bespreken wat Defensie voor ogen had. Uiteraard hebben verschillende gemeenten daar al direct kanttekeningen bij gezet. We zijn nu de zienswijze aan het beantwoorden, zowel voor Gilze-Rijen als voor De Peel. Want dat proces willen we wel gewoon volgen. Mensen hebben hun zienswijze ingediend. Dat wij misschien langer over de besluitvorming gaan doen, staat los van het beantwoorden van vragen, zover we kunnen. Uiteraard blijven we, in gezondheid, in gesprek met zowel de bestuurders als de bewoners via de COVM-overleggen die we hebben, dus de overlegorganen die verbonden zijn aan vliegvelden, om te kijken hoe we de vragen en wensen kunnen invullen. Uiteraard geldt dat sommige mensen het prima zullen vinden en dat een aantal andere mensen er bezwaar tegen zal hebben. Maar we hebben gewoon te voldoen aan de wet- en regelgeving en daarmee dus ook aan de PAS. We moeten bekijken hoe dat ingepast kan worden. Ik realiseer me heel goed dat dat in dit gebied heel moeilijk zal zijn, maar we proberen wel te bekijken wat er wel kan, uiteraard in samenspraak met.

Volgens mij heb ik daarmee de luchtvaartzaken beantwoord.

De voorzitter:

Toch nog een vraag van de heer Van den Nieuwenhuijzen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Ik heb een vraag over Oost-Brabant en de Peel. Zoals u zelf ook aangeeft, bezwijkt dit gebied ongeveer onder de stikstof. Door intensieve veehouderij, luchthavens, zware industrie en veel transport bezwijkt het gebied bijna. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris hierover binnen het kabinet in gesprek is. Als we De Peel vanuit Defensie willen reactiveren, betekent dat dan ook dat het kabinet bereid is om maatregelen te nemen om intensieve veehouderij daar weg te halen, snelwegen af te schalen of andere transportmogelijkheden daar weg te halen, zodat de stikstofdruk op dat gebied substantieel naar beneden gaat?

Staatssecretaris Visser:

Uiteraard bekijken we dit integraal vanuit het kabinet, want ik heb niet alleen te maken met een militaire behoefte. Mijn collega van IenW heeft ook behoeftes, of het nou gaat om spoor- of wegenprojecten. Mijn collega van BZK heeft een woningbouwopgave te realiseren. Dit is precies de reden waarom we samen met de provincies bekijken hoe we invulling kunnen geven aan al die rijksbelangen; want dit zijn allemaal rijksbelangen. Aan die provinciale tafel proberen we onder leiding van de commissaris van de Koning te bekijken welke behoeftes vanuit het Rijk en welke behoeftes vanuit de provincies zelf op tafel liggen. Hoe kun je tot een goede invulling komen? In sommige gebieden vraag je te veel ruimte, terwijl je dat probleem in andere gebieden niet hebt. We kijken naar alle instrumenten die we tot onze beschikking hebben. Zoals u heeft kunnen lezen, heeft collega Schouten de provincie ook een pakket ter beschikking gesteld. Wat kun je met extern salderen? Wat kun je met uitkoop? Hoe kun je innovaties toepassen in de agrarische sector om tot maatwerkoplossingen te komen? De Peel zal echt een maatwerkoplossing zijn. Ik kan me voorstellen dat ik niet de enige ben die iets in dat gebied wil. Ook andere partijen zullen dat willen.

Ik realiseer me heel goed dat dat voor heel Brabant geldt, niet alleen voor De Peel. Bij het notaoverleg over vastgoed hadden we het over de schietbaan in Ossendrecht. Daar speelt dezelfde problematiek. Defensie is goed vertegenwoordigd in Brabant, niet alleen met de luchthavens maar ook met de landmacht. We hebben daar gewoon mee te maken. We doen dit door de projecten die we vanuit het Rijk hebben, integraal te verzamelen. We proberen daar gecoördineerd aan tafel te zitten met de provincies om te bekijken wat er allemaal op tafel ligt en wat wel en niet kan. We proberen elkaar daar niet in te beconcurreren, want de ruimte is schaars en daar moeten we zorgvuldig mee omgaan. Ook voor De Peel geldt precies hetzelfde. We moeten gewoon de MER doorlopen en aan alle regelgeving voldoen. We moeten laten zien dat dit alternatief kan. Anders heb je sowieso een ander uitgangspunt.

Voorzitter. Dan wil ik door met ...

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Visser:

Ja. Volgens mij heb ik daarmee de vragen rondom De Peel, Gilze-Rijen en dergelijke afgerond.

De voorzitter:

En anders is er nog een tweede termijn om deze beantwoording rustig af te werken.

Staatssecretaris Visser:

Ja. Ik kijk even rond, want een aantal andere vragen zal ik dan onder het blokje overig kunnen doen. Daar zijn we al aangekomen.

Een van de vragen was naar aanleiding van covid en de impact daarvan: wat betekent het voor de gevechtskleding en het probleem met het communicatiesysteem voor de nieuwe gevechtsvesten? De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg daarnaar. Een van de leveranciers van de kleding heeft een kort geding aangespannen. Daar heb je gewoon mee te maken. Zoals u ook heeft kunnen zien, hebben de rechtbanken de zaken tijdelijk, twee maanden lang, stilgelegd. We zijn nu in afwachting van wanneer het gepland wordt, zodat we zo snel mogelijk duidelijkheid hebben en tot een besluit kunnen komen. Het is onbekend hoelang dit zal duren. Ik kan daar geen uitspraak over doen.

Wel nemen wij nu natuurlijk interim-maatregelen. In afwachting van de nieuwe gevechtskleding geven wij onze militairen die op missie gaan interim-gevechtskleding, een nieuwe set aan gevechtskleding, mee. Dat zullen we blijven doen gedurende het proces en gezien het feit dat we de nieuwe pakken nog niet hebben. Voor de helmen verwachten we dat er in verschillende deelleveringen vanaf het einde van dit jaar tot in de loop van 2021 uitgifte zal zijn. We beginnen dit jaar met het opmeten van alle maten van onze mensen, zodat dat in ieder geval geregeld is. Zodra de kleding komt en de helmen er zijn, kun je dan direct tot uitlevering komen. Dat wordt allemaal voorbereid, zodat we dan direct aan de slag kunnen.

Voor het VOSS-project, de vesten met radio, geldt dat de kleding uitgeleverd kan gaan worden. We hebben allerlei proeven gedaan, zowel bij de luchtmobiele brigade als bij de mariniers, om te kijken hoe het draagcomfort is en wat het betekent. Dat maakt dat het allemaal wat langer heeft geduurd. Want als één ding belangrijk is, zijn het vesten, gevechtskleding en gevechtslaarzen. Die moeten gewoon goed zitten en goed voelen. Dat kan dus gewoon doorgaan. Het probleem zit in de radiosystemen. Daar moeten we aanvullend naar kijken om ervoor te zorgen dat het goed interoperabel is met al onze systemen. Daar zijn we nog niet helemaal. We gaan wel alvast de kleding doen en de radio's doen we zo snel als mogelijk. We hopen in ieder geval dat we aan het eind van dit jaar de draagvesten en dergelijke kunnen gaan uitrollen en dat onze militairen daarmee kunnen gaan oefenen en ze kunnen inzetten. Tot die tijd maakt men gebruik van de huidige radio's. Die passen in het nieuwe gevechtsvest.

De heer Stoffer vroeg naar de FMS-case, de Foreign Military Sales-case: hoe kon dat? Dat moeten we doen, omdat we anders geen Amerikaanse systemen kunnen aanschaffen. De Amerikanen hebben hele specifieke wet- en regelgeving. Het gaat allemaal via FMS. Dan kun je wel zeggen dat je dat op een andere manier wilt, maar dan kun je een aantal systemen gewoon niet kopen. Bij het project van de infraroodgeleide luchtraketten van de F-16's zit de vertraging in de levering van de benodigde software, die noodzakelijk is. De MALE UAV is vertraagd door de vertraagde levering van het sensorpakket dat als Government Furnished Equipment – dat hebben zij ook – door de Amerikaanse luchtmacht wordt aangeleverd. Als gevolg van de vertraging bij de softwareontwikkeling loopt daarmee ook de luchtwaardigheidscertificering door de Amerikaanse luchtmacht uit. En daarmee loopt dit dus ook uit. Als het gaat om de totale uitlevering ligt het totale traject dat we hebben voorzien met de UAV's, het programma zelf, nog wel op schema. We hadden de eerste iets eerder verwacht, maar zoals het er nu naar uitziet – ik kijk even opzij – kan het totaalprogramma wel conform de eerdere planning worden geleverd. Mocht dat niet zo zijn, dan zult u dat uiteraard in het Defensie Projectenoverzicht van mij horen.

De heer Kerstens vroeg naar covid: welke consequenties zal dat hebben? We hebben u daar een brief over gestuurd. Ook heeft u daar in de afwijkingsrapportage al iets over kunnen zien als het gaat om het materieel. In de ketens zitten buitenlandse leveranciers die de afgelopen periode bepaalde grondstoffen niet hebben kunnen verkrijgen, waardoor dingen gewoon stil zijn komen te liggen. Men zit nu weer in het opwerktraject. Het zal dus absoluut consequenties hebben. Maar ik zie ook dat er nu flink wordt opgeschaald, in ieder geval vanuit onze Defensieonderdelen maar ook vanuit alle andere landen, om ervoor te zorgen dat die vertragingen zo beperkt mogelijk zijn. Ik zal hierop terugkomen in de personeelsrapportage en het projectenoverzicht, maar er zullen absoluut voorbeelden zijn die vertraging zullen hebben.

Ik ben eigenlijk al ingegaan op de vraag van de heer Van den Nieuwenhuijzen over de munitievoorraden. Zijn vraag was: liggen de depots eigenlijk vol? Nou, voorlopig nog niet. In de vorige kabinetsperiode is er extra geld beschikbaar gesteld en zijn hiervoor onder andere de Van der Staaijgelden ingezet. Daarmee hebben we de munitievoorraden al opgehoogd. Met het extra geld vanuit dit regeerakkoord hebben we ingezet op een ophoging van de munitievoorraden voor hoofdtaak 2. Dat loopt door tot 2025–2030 om ervoor te zorgen dat die munitiedepots in ieder geval voor hoofdtaak 2 worden gevuld. Maar daarmee hebben we hoofdtaak 1 nog niet ingevuld. We zullen voor u inzichtelijk maken wat dat betekent. Als je dit ook voor hoofdtaak 1 zou willen, heb je overigens ook meer munitiedepots nodig. Dat hoort er dan ook bij. Dat heeft dan direct weer invloed op de infrastructuur die we hebben. Er zit dus een lange keten aan vast van zaken die daarvoor nodig zijn. We hebben fase 1, van 2016 tot 2020, nu afgerond door de ophoging met de Van der Staaijgelden. Dat ging om een bedrag van 113 miljoen. Fase 2 bevat 760 miljoen en loopt van 2018 tot 2025. Dan hopen we u ook iets meer inzicht te kunnen geven in de vraag wat dit betekent voor hoofdtaak 1.

Mevrouw Belhaj, die nu afwezig is, vroeg naar het kort geding rondom DOKS. Volgens mij ben ik daar net op ingegaan.

De heer Kerstens had een vraag over maatwerk voor gevechtslaarzen. Bij de afgelopen begroting hebben we 75 miljoen extra aan gevechtslaarzen toebedeeld om die maatwerkmogelijkheid te kunnen bieden. Bij de infanterie en de mariniers geldt natuurlijk dat goede gevechtslaarzen essentieel zijn voor de inzetbaarheid. Je wilt geen blessures. Wat voor de een heel goed voelt, voelt voor de ander verschrikkelijk aan zijn of haar voeten. Vandaar dat we in 2020 met dat keuzeconcept willen kopen. We hebben 75 miljoen beschikbaar gesteld om daar invulling aan te kunnen geven. Daardoor komt er een breder assortiment met meer mogelijkheden. Het is de bedoeling dat de eerste gevechtslaarzen uit het keuzeconcept in 2021 daadwerkelijk kunnen worden uitgeleverd, waardoor eigen aanschaf veel minder nodig zal zijn. Eigen aanschaf kan altijd nog als je bepaalde bijzondere maten hebt of als iets tijdelijk niet voorradig is, want ons kledingbedrijf levert heel veel artikelen. Het is soms een soort Bol.com.

Er waren ook vragen over de energiestrategie van Defensie. Daarop heb ik al antwoord gegeven.

Er waren ook nog een aantal vragen over de F-16. Ik ben al ingegaan op de vragen van de heer Van den Nieuwenhuijzen, mevrouw Belhaj en ook de heer Stoffer, geloof ik. De heer Van Helvert vroeg of de updates nog zinvol zijn. Uiteraard doen we geen update als het niet zinvol is. Dat zou namelijk zonde zijn van het geld. U heeft ook kunnen zien dat sommige updates, zoals die van de Sniper Advanced Targeting Pods, inmiddels niet meer rendabel zijn om uit te voeren. Dan zullen we die ook niet doen. Maar sommige zijn wel nodig omdat de F-16 gewoon blijft doorvliegen tot 2024. Als we onze militairen goed willen inzetten en ze met goed materieel, dus ook goede jachtvliegtuigen, op pad willen sturen, dan is deze inzet gewoon noodzakelijk en daarmee ook alle updates. Maar uiteraard blijft dit een aandachtspunt en blijven we hier op die manier naar kijken. Is het nog doelmatig om een update te doen, gezien de benodigde inzet van de huidige F-16's? Als het niet nodig is, zullen we dat niet doen. Voor de munitie die nu voor de F-16 wordt aangeschaft, geldt bijvoorbeeld de voorwaarde dat die ook voor de F-35 moet kunnen worden toegepast. We kunnen het ons ook niet permitteren om ons geld niet doelmatig in te zetten.

Mevrouw Belhaj vroeg naar de counterdrones. De heer Van Helvert had daar ook een vraag over. Dit is typisch zo'n ontwikkelprogramma op het gebied van innovatie, dat we dus gezamenlijk doen. We moeten hierbij heel veel dingen nog ontwikkelen. Van de plank kopen – de medewerker van mevrouw Belhaj luistert vast mee – zal in dit dossier vaak minder het geval zijn. Dit zal veel meer ontwikkeling zijn waar we samen met de kennisinstituten naar kijken. Uiteraard moet het ook interoperabel zijn met onze IT-systemen, zoals FOXTROT/TEN, en de NAVO-normen die daarvoor gelden.

De heer Stoffer vroeg naar de continuïteit van de IT en zijn motie over het prioriteren van GrIT. Op dit moment is de IT van Defensie nog op haar taak berekend. Dat komt doordat we de afgelopen periode zijn blijven investeren in alle noodzakelijke updates. De continuïteit is nu ook niet in het geding. In het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer heeft u daarover een aantal dingen kunnen lezen. Daaruit blijkt ook dat aanvullende maatregelen nodig zijn. Die hebben we voorzien voor de periode van nu tot 2022, maar voor de lange termijn zijn er echt investeringen nodig. Dat willen we met het programma GrIT doen. Maar de BIT-adviezen die er lagen, waren in het kader van verantwoord omgaan met de beperkte middelen die je hebt, voor mij wel echt een reden om op de pauzeknop te drukken en te kijken of we nog wel op de goede weg waren. Dat was nodig, gelet op de kritiek van het BIT. Dit was het derde rapport met een nadrukkelijk advies dat ik in ieder geval niet naast me neer kon leggen. Ik realiseer me heel goed dat vervanging van de IT voor de langere termijn, als je een informatiegestuurde organisatie wilt zijn, hartstikke noodzakelijk is. We kunnen de F-35 hebben, maar die verzamelt data die moeten kunnen worden verwerkt. Daarvoor heb je gewoon nieuwe IT nodig. Ik zie dus absoluut de noodzaak, en daarmee ook die van uw motie. We zitten nu in het heroverwegingstraject. Zodra ik meer weet van het BIT en het BIT-advies, kom ik uiteraard terug bij uw Kamer. De businesscase die dan voorligt, zal met u worden gedeeld, want u zult een besluit moeten nemen of we deze kant op gaan. Ik kan u vertellen dat er heel veel druk op zit om hier snel tot besluitvorming te komen, juist omdat we een informatiegestuurde organisatie willen zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de tijd. Ik wil het liefst om tien over afronden, zodat we nog een tweede termijn kunnen houden.

Staatssecretaris Visser:

Ja, voorzitter. Ik heb nog drie vragen en probeer alle vragen te beantwoorden.

Mevrouw Karabulut had nog twee vragen gesteld die nog openstaan. Mevrouw Karabulut deed een oproep aan u om het met elkaar te hebben over de vraag welk veiligheidsbeleid je in brede zin voert en wat dat betekent voor de Defensieorganisatie. Dat lijkt me een goede discussie voor de Defensievisie, want dan hebben we het eigenlijk over de vraag wat wij de komende vijftien jaar op ons zien afkomen en wat dat betekent voor Defensie. Dat is een brede discussie. Maar bij het ontstaan van de covidepidemie heeft u kunnen zien dat Defensie een belangrijke bijdrage heeft geleverd om ervoor te zorgen dat we hier weer uit komen. Dat is een andere vorm van veiligheidsbeleid, juist gericht op de gezondheidsaspecten. Wij hebben namelijk de derde hoofdtaak, nationale bijstand. U kunt zien dat de drie hoofdtaken van Defensie alle drie noodzakelijk zijn. Ook voor de derde hoofdtaak is extra inzet nodig. We hebben dat vooral gedaan met militair verpleegkundigen en medisch personeel. Maar u heeft kunnen zien dat Defensie ook beademingsapparatuur heeft geleverd omdat daarvan te weinig was in Nederland. Dat is een van de dingen waar we nu naar kijken, ook in het kader van de Defensievisie en van wat ik maar even autonomie noem: welke voorraden zouden er nodig zijn om strategisch autonoom te kunnen opereren, en zou je daar niet naar moeten kijken om ook nationaal de inzet te kunnen garanderen? Maar we hebben ook een internationale opgave. U heeft vanochtend de krantenberichten kunnen lezen over wat er op dit moment allemaal gebeurt in Curaçao, gewoon onderdeel van ons Koninkrijk. Ook daar moeten wij inzet kunnen plegen. Dat hoort ook bij onze grondwettelijke taak. Al die zaken moeten we dus doen. Hoe u dat beoordeelt, zal het debat zijn bij de herijking van de Defensievisie, denk ik.

De laatste vraag van mevrouw Karabulut was: kan de organisatie het aan? Het is continu kiezen welke activiteiten wij wel en niet doen. Daarover informeren wij u in de inzetbaarheidsrapportages. Daarin ziet u dat wij sommige zaken met beperkingen kunnen uitvoeren. Maar ik ben er toch trots op dat deze organisatie met al die beperkingen toch in staat is om iedere keer wereldprestaties te leveren. Dat hebben we in de afgelopen periode gezien met covid, maar ook aan alle andere dingen die we op dit moment doen. Maar het is wel iedere keer kiezen. Dat geldt ook in de inkoopwerving. Al onze inkopers werken keihard, maar we kunnen helaas niet alles tegelijkertijd en zullen ook daarin steeds keuzes moeten maken. Maar ik denk dat dat voor iedere organisatie geldt, en ik ben trots op wat we kunnen realiseren met de mensen die we nu hebben en op wat we nu allemaal op de mat weten te leggen.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:

En anders hebben we een tweede termijn. Ik kijk even rond. Willen mensen een tweede termijn? Ja. Ik stel anderhalve minuut en twee vragen voor.

We beginnen bij de heer Van den Nieuwenhuijzen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik wou nog specifiek vragen of de Staatssecretaris kan ingaan op de toch wel behoorlijk zware bezwaren, bijvoorbeeld vanuit de gemeenteraad van Venray, tegen het operationaliseren van De Peel. Die gaan verder dan: er zijn geluiden dat men dat niet wil. Kan de Staatssecretaris daar nog nader op ingaan?

Volgens mij heeft de Staatssecretaris een aantal toezeggingen gedaan. Daar ben ik heel blij mee, dus die zie ik graag tegemoet. Mevrouw Karabulut opperde om eens fundamenteel met elkaar te spreken over wat voor krijgsmacht we nou willen: welke krijgsmacht hoort bij de toekomst? Ik zie eigenlijk wel uit naar dat debat; daar participeren wij graag in. Wij hopen dat debat snel met elkaar te kunnen voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Dan is nu het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik moet zeggen dat ik het toch nog lastig blijf vinden om in te zien dat de strategie die Defensie heeft gekozen, de beste is om ervoor te zorgen dat we straks een goede boot hebben en dat de Nederlandse industrie overal goed bij betrokken blijft. Want die strategie lijkt ervan uit te gaan dat er een normale marktwerking rondom onderzeeboten is en dat je, als je maar met z'n drieën blijft babbelen, dus een betere boot voor een betere prijs krijgt. Ik geloof dat niet, omdat er ook staatsbedrijven betrokken zijn bij de samengang. Daarom denk ik dat je eerder een keuze zou moeten maken: met wie van die gouden driehoek ga je uiteindelijk om tafel? Als je dat niet wilt, als de prijs leidend is, dan zou je ook kunnen zeggen... Laat ik het zo zeggen: je weet altijd dat een staatsbedrijf het goedkoper kan. Dat vind ik wel gevaarlijk in het geheel. Nu gaan we tegen een aantal bedrijven zeggen dat we tot aan 2022 eigenlijk tegen een staatsbedrijf knokken. Dat vind ik niet zo'n eerlijke verhouding. Dat zegt niets over de vraag of ik vind dat het staatsbedrijf misschien wel een betere boot kan maken of niet, maar ik vind het level playing field hierin wel wat minder. Misschien kan de Staatssecretaris daar nog even op reflecteren.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris uiteraard ook voor de beantwoording van mijn vragen, maar laat ik er gelijk bij zeggen dat ik hier zwaar teleurgesteld wegga. Want mijns inziens maakt het kabinet gewoon een grote fout door niet nu te kiezen voor Saab-Damen, met de overweging erbij die de heer Van Helvert zojuist gaf. Als we Saab-Damen kiezen als bouwende partij, weten we zeker dat de boten in Nederland, in Vlissingen, worden gebouwd. Een compliment voor collega Bosman, die dat ook gewoon heel helder aangaf en ook die keuze maakt.

Er is iets gezegd over de Duitse fregatten. Ik las vanmiddag in de Duitse pers dat mevrouw Kramp-Karrenbauer in het vervolg de marineopdrachten niet meer Europees gaat doen, maar nationaal, naar aanleiding van druk uit haar eigen politieke partij.

Voorzitter. Het zit me echt dwars dat we op basis van de Defensie Industrie Strategie het risico gaan lopen dat onze onderzeeërs straks gebouwd gaan worden in Duitsland of Frankrijk. Volgens mij moet die strategie gewoon aangepast worden. Ik zeg: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ik vraag hierbij een VAO aan, want ik wil een motie indienen om ervoor te zorgen dat we een goede boot krijgen voor een goede prijs, die in Nederland wordt gebouwd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het VAO is aangevraagd. Dat snap ik. Dan is nu het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben nooit zo van het bedanken, omdat ik het vanzelfsprekend vind dat vragen worden beantwoord, maar ik wil toch complimenten geven aan de Staatssecretaris, omdat zij als een van de weinige bewindspersonen echt haar best doet om alle vragen te beantwoorden. Dat is niet altijd het geval, dus ik wil haar even een compliment geven; dat heeft ze dik verdiend.

Maar daar houdt het wel op wat betreft de complimenten. Ik denk dat de Staatssecretaris aan het einde van haar termijn een aantal belangrijke dingen zei. Ten eerste: we kunnen niet alles. Ten tweede: COVID-19 en alle ontwikkelingen in de wereld nopen ons tot een fundamenteel debat. Dat is nu precies de kern van het probleem geweest de afgelopen jaren. Alles moest doorgaan, in het hoogste geweldsspectrum: we moesten mondiaal opereren en, even los van de vraag of je dat moet willen – ik vind van niet – zonder dat het geld daarbij geleverd werd. Ook nu hoor ik weer: prijs en buitenland. 2,5 miljard is het minimum, maar eigenlijk is er een blanco cheque om onderzeeboten te kopen. Over dat fundamentele punt hebben we het toch niet gehad. Ik zou zeggen: maak pas op de plaats. Maar hier aan de overkant van de tafel zitten een aantal partijen, GroenLinks uitgezonderd, die zeggen: het moet een Nederlands product zijn. Ze maken daar heel veel kabaal omheen en de lobby voor de Nederlandse bedrijven is sterk, maar de Staatssecretaris is glashelder. Ik ben dus erg benieuwd wie straks allemaal die blanco cheque gaan uitschrijven en de motie van de SGP gaan ondertekenen. Ik zeg: doe het niet; geen onderzeeërs, maar onderwijzers. Als we één ding kunnen leren van de COVID-19-pandemie, dan is het dat we te veel oorlogen hebben gehad en dat te vaak naar bewapening gegrepen wordt. Wij als Nederland zouden ons veel meer moeten concentreren op die derde hoofdtaak.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Dank voor de beantwoording van de vragen. Ik wil eigenlijk alleen nog maar opmerken dat het inderdaad een bijzonder moment is om die B-brief hier te bespreken. Zoals ik al aankondigde, zijn er natuurlijk nog wel wat specifieke vragen, maar die vallen onder het vertrouwelijke gedeelte, niet omdat ik dat zelf wil, maar omdat dat commercieel vertrouwelijke informatie is.

Ik heb het begin van de debatten over de onderzeeboten meegemaakt. Ik denk dat wat er ligt, goed is. Er zijn opmerkingen gemaakt door politieke partijen die zeggen: het moet de beste boot voor de beste prijs zijn en die moet Nederlands zijn. Ik probeer er in mijn hersenen naar te zoeken hoe je daar nou bij kan komen. Ik vind dat echt compleet ridicuul. Het belangrijkste is dat de militairen straks gewoon een goede onderzeeboot hebben. Zij hebben er niks aan als iemand er een Nederlands vlaggetje op heeft gedouwd en misschien zijn naam eraan kan verbinden, maar de boot straks gewoon uit elkaar dondert. Dat zal niet zo snel gebeuren, maar onder water wil je dat in ieder geval niet. Ik zeg het even een beetje plat. Ik kan het ook wel beschaafder formuleren, namelijk dat er gewoon wat specificaties zijn vastgesteld en dat je erop mag vertrouwen dat men er breed naar heeft gekeken welke bedrijven er eventueel aanspraak op willen maken. Er is ook helemaal geen Nederlands bedrijf, dus ik weet niet waar we het de hele tijd over hebben. Het is inderdaad precies zoals de Staatssecretaris aangeeft: er zijn drie buitenlandse partijen. Het zou fantastisch zijn als Nederland er met een Nederlandse partner aan kan deelnemen, maar het allerbelangrijkste moet zijn dat het een goede boot wordt. Ik wil hier niet over tien jaar een parlementaire enquête hebben over de vraag hoe deze Kamer nou heeft kunnen besluiten om de verkeerde boot aan te schaffen, met een verdubbeling van het budget, met verkeerde specificaties of met aangepaste specificaties, omdat iemand in de Kamer dacht: het klinkt toch hartstikke mooi als ik vraag of het alsjeblieft Nederlands mag zijn. Ik vind het echt een schande dat politieke partijen hier zulk soort dingen zeggen. Als er straks moties worden ingediend, hoop ik van harte dat die het niet gaan halen, want Defensie verdient gewoon goede onderzeeboten.

De voorzitter:

Dank u zeer. Dan is nu het woord aan de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid. Nee, excuus, er is nog een interruptie.

De heer Stoffer (SGP):

In eerste termijn werd ik rechtstreeks aangesproken en ook geïnterrumpeerd en nu voelt dat ook weer een klein beetje zo. Ik heb toch een vraag aan mevrouw Belhaj. Er zijn drie partijen. Er is er blijkbaar niet één uitgekomen die er enorm boven uitstijgt, maar dus ook niet één die er enorm onderuit zakt. Nu hebben we de keus. Als Saab-Damen bouwt, wordt de boot in Nederland gebouwd en hebben we hier die werkgelegenheid. Dat is heel belangrijk, op dit moment nog belangrijker dan daarvoor. U maakt uw keuze en kiest voor het Europese speelveld. Dat snap ik; dat past bij D66. Maar vindt u dat een politicus niet mag kiezen en een andere keuze mag maken? Ik kan alleen maar nu die keuze maken. Dat vindt u verwerpelijk?

Mevrouw Belhaj (D66):

De kosten-batenanalyse kunnen wij hier niet in het openbaar bespreken, maar als de heer Stoffer straks nog aanwezig is, kan hij zien dat er wellicht – of niet – verschillen zijn. Dat kunt u niet zo in zijn algemeenheid zeggen. Het is evident dat er drie partijen zijn en dat straks een van die drie wint. Ik snap eigenlijk niet waarom u daartegen bent. Het is ook een beetje mosterd na de maaltijd. De Staatssecretaris heeft dit proces zorgvuldig gedaan, niet omdat ze het zo leuk vindt om eventueel een consortium waar ook een Nederlands bedrijf in zit, te pesten, maar omdat ze wil dat de beste boot er komt; zij wil niet dat er gigantische overschrijdingen, gigantische vertragingen of een gigantisch slechte boot komen. Daarom is mijn verbazing zo groot dat er anno 2020 een politieke partij is die erdoor geobsedeerd is dat het nationaal moet zijn – het kan sowieso nooit helemaal nationaal zijn – omdat dat zo mooi klinkt. U heeft daar totaal geen grond voor, u kunt niet overzien wat u zegt. Ik kijk er van harte naar uit om in de vertrouwelijke sessie nog wat verder te kunnen sparren over de inhoudelijke verschillen.

De voorzitter:

Ik waak ervoor dat er een herhaling van zetten komt, dus heel kort, meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Geen van die boten is heel slecht of veel beter. Ze zouden allemaal een goede boot kunnen bouwen. Maar de vraag is: wordt die boot zeker in Vlissingen gebouwd, of bestaat de kans dat die ergens in Frankrijk of in Duitsland wordt gebouwd? Als die hier wordt gebouwd, betekent dat dat er Nederlandse mensen aan het werk zijn en dat het geld dat zij verdienen bij de Nederlandse bakker, slager en ga zo maar door terechtkomt. Daar zit voor mij dat belang.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zal nooit tegen een politieke partij – hoe verwerpelijk ik bepaalde uitspraken ook mag vinden – zeggen dat die dat niet mag vinden. Er zijn meerdere partijen die iets ingediend hebben, die een betrokkenheid hebben met het Nederlandse bedrijfsleven. Dus u suggereert dat maar één consortium dat heeft. Dat is sowieso al niet waar. Dus uw betoog, uw argumentatie, is gebaseerd op iets wat onwaar is. Dat is wat ik feitelijk constateer. Het tweede dat aan de orde is: u zegt heel gemakkelijk dat het niet zo veel uitmaakt met welke partij je aan tafel zit. U doet alsof het gaat om het bakken van brood en dat het ene brood een knip heeft en het andere rond is. Zo simpel is het niet. Het luistert dus veel nauwer en er zijn dus veel meer aspecten die je moet meenemen. Wat ik de heer Stoffer wil uitleggen, is dat hij die politieke keuze niet hoeft te maken. We hebben als Kamer namelijk een heel zorgvuldig DMP-proces met elkaar afgesproken. Dat is gedaan met een reden: ervoor zorgen dat we het beste krijgen voor het beste geld. We willen voorkomen dat we moeten zeggen: wat leuk, we krijgen 1.000 fte aan werkgelegenheid in Nederland, maar via de achterkant kost het 4 miljard extra. Dat zijn dezelfde belastingcenten. Het is niet: ik geef u 1.000 banen en daarom mag het eventueel 4 miljard meer kosten. Want dat vind ik dus niet verstandig. U slaat het wat mij betreft net even iets te plat. Ik snap waar het vandaan komt, maar ik klonk wat stevig omdat ik denk dat het veel te complex is om daarvan zo makkelijk te zeggen «ik kan in ieder geval een motie laten zien, kies voor een Nederlands consortium», dat er overigens niet is.

De voorzitter:

Meneer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel. Ik was het eigenlijk niet van plan, maar...

De voorzitter:

Excuus, mevrouw Karabulut toch nog met een interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Sorry, voorzitter. Even over schandalen gesproken...

De voorzitter:

Graag kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. We weten dat die dingen 2,5 miljard minimaal mogen kosten. De bedrijven en de lobby en iedereen die achter de schermen met elkaar bezig is, weten ook wat het ongeveer maximaal is. Maar vindt mevrouw Belhaj van D66, die ik normaal gesproken altijd aan mijn zijde vind wat transparantie betreft, het ook niet schandalig dat het Nederlandse publiek dat niet mag weten, temeer omdat we weten dat die kosten altijd oplopen en dat die rekening uiteindelijk weer bij de belastingbetaler wordt neergelegd?

Mevrouw Belhaj (D66):

Het liefst zou ik natuurlijk willen dat het wel openbaar wordt, maar om de volgende reden zou je dat niet moeten willen. Want als je die informatie vrijgeeft, geef je juist die bedrijven de ruimte om voor te sorteren op het bedrag dat er eventueel voor is. Of sterker nog, bedrijf X denkt dan: ik had een x-bedrag hoger bedacht, dus weet je wat, ik ga wat minder doen, want dan win ik zo'n aanbesteding. Dat is de simpele reden. Het gaat hier om commercieel vertrouwelijke informatie en het antwoord is dus heel duidelijk: nee, ik vind het niet goed als bedrijven aan de voorkant weten voor hoeveel zij zich maximaal kunnen inschrijven. Ik vind het veel fijner als de Staatssecretaris haar onderhandelingspositie goed kan houden, waardoor we inderdaad de beste boot voor de beste prijs kunnen krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, heel kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is allemaal één groot toneelstuk. Want al die mensen die met elkaar aan het overleggen zijn achter de schermen, weten allang om wat voor bedragen het gaat. Maar dan zou mijn vraag aan D66 zijn: wat mag het van ú kosten? Geeft u daar een maximum aan of is het een blanco cheque van de VVD?

Mevrouw Belhaj (D66):

Straks hebben wij hier een vertrouwelijke bijeenkomst, waar ik geen voorstander van ben, maar die wel een feit is, en daarin kunnen we ook spreken over de bedragen die genoemd zijn of waar het aan de orde is. Als parlementariër heb ik het recht om er straks op door te vragen wat ik daarvan vind, of ik vind dat dat een goed bedrag is of dat ik dat te veel of te weinig vind. Omdat ik die bedragen niet openbaar mag maken, want dat is simpelweg strafbaar, doe ik dat dus niet. Dat is de realiteit. Maar straks in die vertrouwelijke bijeenkomst zal ik zeker doorvragen op de kostenplaatjes en de gedachtes die de Staatssecretaris daarover heeft.

De voorzitter:

Driemaal is scheepsrecht. Dan nu de heer Kerstens namens de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Precies, voorzitter. Ik nam al twee keer een aanloopje, maar om in stijl te blijven: drie keer is inderdaad scheepsrecht. Ik was eigenlijk niet van plan om het in mijn tweede termijn heel erg te gaan opnemen voor de Nederlandse maritieme industrie. Maar ik voel nu toch even de neiging, omdat mevrouw Belhaj best wel een beetje uit de bocht vloog om haar punt te maken. Ik geloof nooit dat ze een boot gaan bouwen die uit elkaar dondert. Dat zeg ik ook ter geruststelling van de Duitsers, die net het besluit hebben genomen om een en ander in Nederland te laten bouwen.

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de Staatssecretaris toen zij over de onderzeeboten sprak. Zij heeft het niet letterlijk gezegd, maar dit is een zorgvuldig proces en afwijken daarvan zou weleens onder het chapiter onzorgvuldig proces kunnen vallen. Ik heb daar niet per se argumenten voor gehoord, maar ik knoop het wel even in mijn oren.

Gilze-Rijen. Ik ben blij dat de Staatssecretaris én Defensie serieus werk maken van de motie die ik daarover heb ingediend. Dat was, gelet op het verleden, geen automatisme. Zij heeft gezegd dat het daardoor weleens langer zou kunnen gaan duren of eigenlijk: het gaat daardoor langer duren. Ik heb aangegeven: prima, zorgvuldigheid boven snelheid. Maar we hebben de bestuurders ook horen zeggen: dit is een hele goeie eerste stap. Daar trek ik maar de conclusie uit dat ze meer stappen verwachten. Het blijft nogal spannend, en dus blijf ik het ook nog wel in de gaten houden.

Ten slotte. De Staatssecretaris heeft aangegeven, hoewel het de goede kant opgaat, dat nog steeds bij een op de drie projecten sprake is van, zoals dat dan heet, «significante afwijkingen». Even mijn simpele samenvatting: het is te duur of het gaat langer duren dan we eerder hadden ingeschat. De Staatssecretaris heeft iets gezegd over hoe we dat aantal gaan terugbrengen. Deels wordt dat natuurlijk veroorzaakt door zaken buiten de invloedssfeer van Defensie, maar deels heeft het natuurlijk ook te maken met Defensie. Ik zou er van de Staatssecretaris iets meer over willen horen, zonder uit de tijd te gaan lopen. Welk percentage is haar streefdoel? Welk percentage vindt zij acceptabel? Want een op de drie lijkt me dat niet.

Dat was het, voorzitter. Net binnen de tijd.

De voorzitter:

Ik draag het voorzitterschap even over aan mevrouw Belhaj.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Bosman van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik deel de complimenten. Ook sluit ik me aan bij de heer Kerstens, want ik heb het volste vertrouwen in de Nederlandse maritieme industrie. Daarom ben ik er ook zo van overtuigd dat bouwers in Nederland daar op zeer zorgvuldige wijze mee om kunnen gaan. De Defensie Industrie Strategie schrijft daar ook over. Daarom is het ook van belang dat we daar in het kader van de onderzeeboten uiteindelijk ook alle zorgvuldigheid in betrachten. Dat doet de Staatssecretaris ook. Maar we kunnen volgens mij ook wel heel goed kaderen met z'n allen, om te kijken waar we uit moeten komen. Dat zijn keuzes die ook politiek gemaakt kunnen worden.

Voorzitter, de VVD is een groot voorstander van het daar waar mogelijk naar voren halen en versnellen van projecten. De Staatssecretaris gaf aan dat die mogelijkheden er zijn of worden onderzocht. Natuurlijk gaat het dan vanzelfsprekend ook over werkgelegenheid in Nederland. Ik snap dat we het belangrijk vinden om militair materieel snel aan te kopen, maar dit is nu wel in de combinatie met de werkgelegenheid en het daarmee een stukje uit de crisis helpen van Nederland. Die combinatie is van belang. De Staatssecretaris gaf aan dat een aantal zaken in de wachtstand stonden. Ik ben er heel benieuwd naar in hoeverre dat soort zaken versneld kunnen worden. Maar ook ben ik benieuwd welke mogelijkheden er zijn ten aanzien van die tien schepen die nu zijn aanbesteed in de A-brief, als het gaat om het – Ineke Dezentjé van FME had het erover – daar waar mogelijk innovatief, versneld inzetten. Betekent het een plus voor Nederland, een plus voor Defensie, een plus voor de veiligheid? Dat zijn mijn vragen aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris en ik draag ook meteen het voorzitterschap weer over aan de heer Bosman.

De voorzitter:

De Staatssecretaris kan gelijk antwoorden.

Staatssecretaris Visser:

Sorry, ik neem eerst even een slokje water.

Laat ik beginnen met de heer Van den Nieuwenhuijzen. Laat ik heel helder zijn: het zijn niet alleen geluiden vanuit de gemeente Venray of vanuit andere gemeenteraden of bestuurders als het gaat om de ontwikkeling van De Peel. In mijn eerste gesprek met de burgemeesters en de wethouders uit de gehele regio gaven een aantal van hen aan: «We gaan zien wat Defensie doet. We wachten rustig af en we bespreken het rustig.» Maar een aantal anderen gaf al direct aan dat ze het niet zien zitten. De gemeente Venray geeft aan: we worden mogelijk beperkt in onze economische ontwikkeling. Dat is een van de punten. Er wordt ook verwezen naar de overlast die het kan veroorzaken. Dat zijn zaken die we moeten meenemen in de milieueffectrapportage en in de onderbouwing van waarom wij zouden komen tot De Peel. Wij nemen die bezwaren serieus en wij kijken daar serieus naar. We proberen samen met de gemeenten binnen de COVM, die onder leiding staat van de gedeputeerde van de provincie Limburg, de heer Burlet, te kijken naar welke zaken er op tafel liggen. Uiteraard zitten er ook bewoners aan tafel om te komen tot een gedragen luchthavenbesluit. Als je een luchthavenbasis een lange tijd niet geactiveerd hebt en je die vervolgens gaat activeren, dan maken mensen zich daar altijd druk om. Dat zou ik ook doen. Wat betekent dat concreet voor mij? Een belangrijk gegeven is dat ik op geen enkele manier de huidige geluidscontour... Die kan, als we zouden overgaan tot reactivering, misschien net iets anders worden gelegd vanwege de veiligheidseisen en dat soort zaken. Maar het is onze insteek om de basis die we hadden voor de geluidscontour voor vliegbasis De Peel, gewoon te handhaven en om dus niet tot meer over te gaan. Dat is het kader waarbinnen ik het luchthavenbesluit wil gaan nemen, maar uiteraard moeten eerst de procedures die daarvoor nodig zijn, zoals de MER, zorgvuldig worden doorlopen. Dat geldt ook voor de inspraakprocedures. Ik geloof dat er vorig jaar al een aantal sessies zijn geweest in verschillende bijeenkomsten – dat was nog voor covid – om samen met bewoners te kijken welke vragen er leven. Als we ook de reactie op de zienswijzen hebben uitgebracht, proberen we dat weer op te starten om te kijken wat dat betekent. Maar dat gebeurt in principe binnen de COVM's.

Als het gaat om het TNO-onderzoek, moet ik iets corrigeren. Het onderzoek is op 20 november 2017 vastgesteld, en dus niet in 2016. Het rapport ligt ook nu nog ter inzage, dus daar kunt u inzage in hebben. Satellieten zijn niet expliciet meegenomen in dit rapport, maar die worden wel voor ons gemonitord door TNO om te kijken wat de ontwikkelingen zijn en wat die betekenen. In het kader van dit rapport is wel gekeken welke ontwikkelingen we op ons zien afkomen en in welke ontwikkelingen we in de komende 30 tot 40 jaar een doorbraak verwachten. Het antwoord was dat detectie onder water naar alle waarschijnlijkheid niet mogelijk zal zijn in de komende 30 tot 40 jaar, maar we blijven dat uiteraard monitoren. U heeft in ieder geval inzage in dat rapport, maar het specifieke punt van de satellieten is niet nader in dit rapport onderzocht. Het wordt wel meegenomen in de continue advisering van TNO aan ons.

Dan de vraag van de heer Van Helvert. Ik weet niet waar de heer Van Helvert op baseert dat wij alleen maar voor de beste prijs gaan. Als we gaan tellen, dan heb ik misschien wel twintig keer... Er zijn vast mensen die gaan tellen hoe vaak ik de woorden «nationale veiligheidsbelang», «strategische autonomie» en «beste boot, beste prijs, met zo veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid» heb genoemd. Er komt er nu weer eentje bij. De «gouden driehoek» kunnen we uiteraard ook nog gaan tellen. Op geen enkele manier gaat alleen de beste prijs leidend zijn. Dat heb ik volgens mij heel duidelijk aangegeven. Ik heb ook heel duidelijk aangegeven dat juist bij zo'n platform en deze capaciteit het essentieel is dat we zelfstandig kunnen opereren als het gaat om de instandhouding. Dat vind ik het meest belangrijk. Dat gaat met name om de betrokkenheid van de gouden driehoek, omdat we in Nederland geen zelfscheppende onderzeebootindustrie meer hebben. Maar dat betekent niet dat ze niet betrokken zijn bij het ontwerp en de bouw. Ze moeten juist inzicht hebben in de bouw en het ontwerp, omdat zij moeten kunnen zien wat dat betekent voor de instandhouding, voor de flexibiliteit van het wapenplatform en voor hoe we daarop gaan opereren. Dus op geen enkele wijze zal alleen de beste prijs leidend zijn in dit traject. Op de vraag over staatsbedrijven heb ik in antwoord op de heer Bosman gezegd dat ik me naar aanleiding van zijn vragen over IHC realiseer dat dit een aspect is dat moet worden meegenomen. Dat geldt voor iedere partij die meedoet, of het nou de hoofdaannemer is of de onderaannemers die mee zullen gaan doen. Dat ook naar aanleiding van de vragen van de heer Stoffer van de SGP.

Wij moeten juist in de vervolgfase kijken hoe zo'n consortium er precies uitziet, dus welke afspraken er precies zijn gemaakt over zaken die te maken hebben met de Nederlandse belangen. Dan gaat het er aan de ene kant om hoe we voor de instandhouding zorgen, maar een ander aspect daarin is in welke mate in werkgelegenheid in Nederland wordt voorzien. Dat zou een van de vragen kunnen zijn. Dat soort zaken moet in de vervolgfase bij alle drie de consortia worden uitgevraagd. Daar moet gewoon helderheid over worden gegeven. Dus uw aanname dat dat nu al bij één partij volledig helder is, deel ik niet. Dan vind ik het onzorgvuldig om nu voor één partij te kiezen op basis van de informatie die nu voorligt. Dat is de reden waarom ik voorstel om met drie partijen verder te gaan, om dit soort dingen, die Nederlandse betrokkenheid, met de beste boot en met de beste prijs, te kunnen optimaliseren. Dan kun je de drie met elkaar vergelijken. Uiteraard geldt daar dat ik de zorg van de heer Bosman en de heer Van Helvert over staatssteun heb gehoord.

U heeft kunnen zien, ook in de M-fregattenbrief van gisteren, dat onze bouw sinds lange tijd vrijwel niet meer in Nederland plaatsvindt, maar in Roemenië. Vanwege de prijs. Ik heb in het kader van de covid en de oproep van de heer Bosman gezegd ten aanzien van de M-fregatten: laten we kijken wat het betekent als de bouw in Nederland zou plaatsvinden. Het zal waarschijnlijk leiden tot een verhoging van de prijs, want niet voor niets wordt er al lange tijd in deze industrie voor gekozen om dat elders in Europa te doen. Ik vind het belangrijk om die afweging ook bij de D-brief aan u te geven. Ik wil aangeven wat de extra kosten zijn, wat het betekent en of er andere oplossingen voor te vinden zijn. Ik wil het aspect duurzaamheid heel nadrukkelijk meewegen in de hele discussie rondom materieelverwerving, net als wat het betekent qua personele inzet. Daarnaast vind ik dat we het aspect werkgelegenheid moeten laten meewegen bij de besluitvorming rondom de D-brief. Dat geldt voor bijvoorbeeld de M-fregatten, maar het kan straks ook bij de onderzeeboten een aspect zijn waar je in ieder geval inzicht in zult willen krijgen bij de daadwerkelijke afweging.

Mevrouw Karabulut herhaalde haar punt over de covidpandemie en hoe zij dat ziet. Ik ben het eens met de heer Voordewind, die zei dat zij een valse tegenstelling creëert door het zo af te zetten tegen onderwijzers: geen onderzeeboten, maar onderwijzers. Volgens mij geldt dat veiligheid ook voor onze onderwijzers en voor onze kinderen van belang is. Zij moeten ook in een veilig land kunnen wonen, werken of opgroeien. Je moet het gewoon beide doen. Het is niet kiezen tussen sociaal en veiligheid. Je moet beide doen. Ik denk dat dat Nederland tot het land maakt dat het nu is, met de welvaart die wij hebben. Door altijd de balans te zoeken tussen alle belangen die er zijn, hebben we de welvaart die we nu hebben. We moeten al die aspecten ook blijven behouden richting de toekomst, want dat is niet vanzelfsprekend.

Mevrouw Belhaj had vooral een discussie met de mede-Kamerleden, als het gaat om de zorgvuldigheid van de aanbesteding en waarom zij onderschrijft dat wij moeten doorgaan met in ieder geval meerdere partijen.

De heer Kerstens noemde Gilze-Rijen. Ik ben nadrukkelijk in gesprek met de betrokken wethouder over hoe we het proces samen met bewoners kunnen inrichten, al dan niet met een externe begeleider bijvoorbeeld om inzicht te krijgen in de vragen die leven in de omgeving. Wat is nou reëel? Wat kan Defensie in de discussie rondom simulatoren? Wat kan wel en wat kan niet? Ik vind het belangrijk om daarover in gesprek te gaan en daar duidelijkheid over te geven.

Misschien is dan ook de vraag wat mijn ambitie is. Uiteindelijk wil ik bij geen enkel traject vertraging, maar dat is hetzelfde als met verkeersveiligheid: daar wil je natuurlijk ook nul doden en nul ongelukken. We moeten reëel zijn. Er zal altijd iets van vertraging ergens kunnen optreden. U heeft dat kunnen zien in het Defensie Projectenoverzicht. Ik was blij dat mevrouw Belhaj zei dat ze blij was met de manier van rapporteren, want het is bedoeld om u in elk geval steeds mee te nemen in de afwijkingen die er zijn. Er zijn ook meevallers, zoals bij programma DVOW. De heer Van den Nieuwenhuijzen vroeg: waarom doe je zo'n programma en doe je aan familievorming? Binnen het programma DVOW zijn ook een aantal flinke meevallers. Daar hebben we een financieel voordeel gehaald, maar daar zijn ook in tijd voordelen behaald.

Wij proberen in elk geval door het proces van behoeftestelling – dat noemen wij intern het groenestipoverleg – de partijen, degene die de behoefte heeft, degene die het moet inkopen en de degene die de juridische beoordeling moet doen, direct aan de voorkant van het proces aan tafel te zetten. Bij de M-fregatten zijn we begonnen met concurrent design. Daarbij zet je zowel bedrijfsleven als Defensie aan tafel vanuit alle disciplines, dus ook financiën, juridische zaken en de inhoud. Dan worden eigenlijk in één zaal direct alle vragen beantwoord. We hebben nu gezien bij de B-brief met de M-fregatten dat dat tot snelheid leidt. Dat is eigenlijk het eerste project dat we zo doen.

We proberen nu ook voor de D-fase te kijken of we de M-fregatten nog kunnen versnellen. Ik ga u niks beloven, want het is al lastig. We gaan kijken of we deze manier van werken breder kunnen toepassen. We beginnen bij de M-fregatten voor de D-fase. We proberen dat met procesinnovatie, door partijen aan tafel te zetten. Ik weet dat Rijkswaterstaat – de heer Stoffer heeft daar alle verstand van – hier ook ervaring mee heeft. Ik wil ook leren van collega's om te kijken hoe je kunt komen tot procesinnovatie in aanbestedingen om de snelheid erin te houden.

Dat was het, denk ik. Of wacht, ik vergeet de voorzitter en daarmee ook de woordvoerder van de VVD. Als we dingen versnellen, proberen we te kijken hoe we kunnen zorgen voor het Nederlandse belang. Laat ik een concreet voorbeeld geven. We hebben gekeken of we iets konden versnellen. Een van de projecten die naar voren kwam, was een luchtvaartproject. Zoals u weet, doen we eigenlijk alle luchtvaartprojecten in het buitenland. Dus dan kan ik versnellen, maar dan gaat het geld naar een ander land. Daarmee moet ik een project dat misschien wel in Nederland kan of waarbij je in het kader van kortcyclische innovatieprojecten misschien kunt proberen door kasschuiven iets naar voren te halen om ruimte ergens te zoeken, opschuiven. Dat is de afweging die ik dan niet zal maken. Ik probeer daar wel naar te kijken.

De FME werd, zoals u zei, genoemd in dat opiniestuk. Hoe kun je nou zorgen voor dat kortcyclische? Om een voorbeeld te geven. Doordat Defensie heeft geïnvesteerd in de radarsystemen die Thales heeft ontwikkeld, krijgen we daar geld voor terug. We zien dat een jong Nederlands bedrijf daarop in is gegaan en die technologie gebruikt bij vliegvelden om drones te weren. Zij worden nu wereldwijd ingezet. Dan zie je dat je een heel mooie spin-off hebt van een militaire technologie, de radartechnologie van Thales, waar we wel in hebben geïnvesteerd als Nederlandse Defensie, waar ze wereldwijd toonaangevend in zijn en nu die ook een civiele spin-off heeft waar eigenlijk alle vliegvelden wereldwijd gebruik van maken om drones te kunnen weren. Dat is de manier waarop we ernaar proberen te kijken en daar invulling aan zullen geven.

De voorzitter:

Helemaal helder. Daarmee kom ik tot een afronding van de tweede termijn, ook van de kant van de regering. Ik heb verder geen bijzondere toezeggingen gehoord van de Staatssecretaris, met dank aan uitgebreide beantwoording.

Ik wil nog wel even speciaal benoemen dat het zaterdag Veteranendag is. De overheid zal vlaggen en misschien is het een mooi idee als iedereen de vlag uithangt in het kader van erkenning en waardering voor al onze veteranen. Dat is een oproep aan eenieder. Ik wacht rustig af.