Nr. 374 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Harbers

Griffier: Stijnen

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heet de Minister van Infrastructuur en Milieu, en de belangstellenden op de publieke tribune van harte welkom. Alle fracties hebben in de eerste termijn zeven minuten spreektijd. We hebben afgesproken om het aantal interrupties tot twee te beperken. De heer Wassenberg en de heer Van Gerven hebben gemeld dat zij slechts een deel van dit debat kunnen bijwonen omdat zij ook bij andere debatten aanwezig moeten zijn die hier in huis worden gevoerd.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Voorzitter. Op de agenda staan erg veel punten, dus het zal geen verdiepingsslag worden tijdens dit overleg. We zullen snel stuk voor stuk de verschillende punten langs moeten gaan. Ik hoop dat het voor het publiek een beetje leuk blijft. Ik zal daarvoor in ieder geval mijn best doen.

Mijn fractie pleit al heel lang voor een delta-aanpak. Er moet niet alleen een Deltaplan voor waterveiligheid zijn, maar ook voor waterkwaliteit en voldoende zoetwater. Wij pleiten voor een samenhangende aanpak met een stevige en onafhankelijke regie voor de kwaliteit van water en voor zoetwater. De zorg daarvoor is best lastig in ons land. We hebben te maken met heel veel typen grondsoorten en veel verschillende situaties. Normen hebben daar verschillende effecten. Verder kent Nederland heel grote waterprojecten, die ook weer effecten hebben op de omgeving. Daarbij lijken de belangen soms ook weer heel tegenstrijdig te zijn. Een en ander is niet makkelijk. Ik vind dat de Minister hard werkt aan de uitvoering van de motie-Jacobi/Hachchi over een deltaplan voor waterkwaliteit en zoetwater. Daarvoor lof.

We zijn er echter nog lang niet. De Adviescommissie Water concludeert dat Nederland de waterkwaliteit niet op orde heeft en dat die sneller moet verbeteren om te voldoen aan de maatschappelijke doelen van schoon en gezond water. De regering zal dus hoe dan ook stevig in actie moeten komen, verwacht de Adviescommissie Water. Men verwacht daar ook dat als we dit niet doen, Nederland in gebreke zal worden gesteld. Dat is nooit een goede zaak. Deelt de Minister deze verwachting van de Adviescommissie Water?

Uitgangspunten van het huidige beleid zijn dat de functies op dezelfde locatie kunnen blijven en dat maatregelen niet ten koste mogen gaan van de landbouw. De Adviescommissie Water adviseert om die uitgangspunten los te laten, aangezien zij oplossingen in de weg staan. Wat vindt de Minister van dit advies? Als we deze uitgangspunten niet los willen laten, is het dan nog wel reëel om te verwachten dat we de doelen wel halen?

Over de verantwoordelijkheid voor het halen van de doelen is de commissie ook helder. Zij vindt dat de regie bij de Minister van Infrastructuur en Milieu ligt. Dat geldt zowel voor de regie richting de lagere partijen, dus de provincies en de gemeenten, als richting andere departementen. De verantwoordelijkheid moet volgens de commissie scherper belegd worden. Is de Minister bereid om die regierol ten volle op te pakken? Dat geldt dus ook voor de regie richting haar collega's in het kabinet.

Over vervuiling als gevolg van gewasbeschermingsmiddelen concludeert de Adviescommissie Water dat de boetes die de NVWA momenteel oplegt, te laag zijn. Hier in de debatten vinden wij de boetes meestal te hoog, maar de adviescommissie vindt ze te laag. De pakkans is volgens de commissie klein en de boetes blijken niet op te wegen tegen de economische belangen. Dit komt ook nogal eens in andere sectoren voor. Is de Minister bereid om deze boetes te verhogen? Ik denk dat het nog beter is om eerst eens uit te zoeken waar dit precies zo is. Wellicht moeten we kiezen voor meer positieve prikkels. Ik hoor graag een visie hierop van de Minister.

De heer Houwers (Houwers):

Ik hoor mevrouw Jacobi verwijzen naar een advies en zeggen dat functies op hun plaats moeten kunnen blijven. Ze vraagt wat de Minister daarvan vindt en of zij dat uitgangspunt wil loslaten. Ik ben natuurlijk reuze benieuwd wat mevrouw Jacobi daar zelf van vindt. Vindt zij ook dat die uitgangspunten losgelaten moeten worden? De achterliggende gedachte zal zijn dat dan op bepaalde plekken landbouw niet meer mogelijk zal zijn. Kortom, wat is de mening van de PvdA-fractie zelf op dit punt?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Het hoeft natuurlijk niet alleen over landbouw te gaan. Het kan ook over andere gebieden gaan, bijvoorbeeld over de Wadden. Industrie daar, maar ook op bijvoorbeeld zandgronden, kan heel grote effecten hebben op bijvoorbeeld drinkwaterbronnen of de kwaliteit van het oppervlaktewater. Op een gegeven moment zijn er geen maatregelen meer te nemen om die effecten tegen te gaan. Ik noem de gevolgen van zware industrie op de Wadden. Dan lijkt het mij verstandiger om te bekijken of je kunt uitruilen. Dat is mijn visie, maar het is ook altijd een financiële kwestie. Hoe dan ook, de Adviescommissie Water zegt: deze principes moet je per gebied gaan beoordelen, want anders zul je op een gegeven moment je doelen niet halen. Als dat zo is, moet je volgens mij die uitgangspunten ter discussie stellen. Zo zit ik erin.

De heer Houwers (Houwers):

Ik constateer dat mevrouw Jacobi die functies wil loslaten maar daar dan waarschijnlijk ook middelen tegenover wil stellen. Ze wil de functies immers kunnen verplaatsen. Ze wil ze dus herschikken.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De heer Houwers kent de Nederlandse wet- en regelgeving net zo goed als ik. Het gaat hierbij om verstrekkende keuzes. Als je dit echter ter discussie stelt, moet je daar volgens mij ook open in gaan staan. Ik wil het niet helemaal vast sleutelen en zeggen: dit staat nooit ter discussie.

De PvdA wil graag meer actie op het gebied van geneesmiddelenresten. Ziekenhuizen en andere partijen in de gezondheidszorg moeten worden gestimuleerd om hun afvalwater te zuiveren, en mogelijk worden zij daar in de toekomst toe verplicht. In de afgelopen periode hebben in ieder geval drie ziekenhuizen besloten om niet voor Pharmafilter te kiezen. Daarbij was ook een nieuw ziekenhuis in Groningen. Dat vind ik doodzonde. Ik denk namelijk dat het belangrijk is dat iedereen hier juist wél aan mee gaat doen. Bij de waterzuiveringsheffing worden alleen stikstof en fosfaat meegerekend. Voor vele andere, agressievere en schadelijke middelen, zoals resten van geneesmiddelen en gewasbeschermingsmiddelen, geldt die waterzuiveringsheffing niet. Er is voor de ziekenhuizen dus geen prikkel om een systeem als Pharmafilter te installeren. Daardoor kunnen zij al snel concluderen dat dit type oplossingen te duur is. Volgens mij moet de Minister hier echt mee aan de slag. Ik hoor graag of zij hierover met de waterschappen in gesprek wil gaan. Die zijn die waterzuiveringsheffingen namelijk aan het beoordelen om ook van hogerhand het principe dat de vervuiler betaalt beter tot zijn recht te laten komen. Moet dit daarin niet ook een plek krijgen?

Ik heb ook nog een vraag over de microplastics. Vorig jaar heb ik middels een motie gevraagd om daarvoor in Europees verband normen op te stellen. Ik zag er wel een kleine weergave van in de brief van de Minister. Het is mij echter niet duidelijk wat de regering er nu precies aan heeft gedaan om de problemen met de microplastics ook hoog op de agenda te krijgen bij onze waterzuivering.

Hoeveel minuten heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Nog tweeënhalve minuut.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Oké. Dan ga ik nu echt als een speer door de andere onderwerpen heen. Het programma Stroomlijn gaat over het weghalen van de natuur bij water in het kader van de waterveiligheid. Je ziet soms wel heel robuuste kaalslag. Dat vind ik doodzonde. Ik wil de Minister vragen of zij bereid is om op dit moment de uitvoering van dit programma uit te stellen en te evalueren op nut en noodzaak. Wil zij daarbij vooral ook onderzoeken of er alternatieven zijn?

Ik kom op het Volkerak-Zoommeer. Jongens, ik ga echt dwars door het land. Er is één ontwerpstructuurvisie voor het Volkerak-Zoommeer. Ik ben daar op bezoek geweest en we hebben veel uitwisseling gehad. Drie provincies en vele partijen zijn het erover eens dat de Deltawerken, waar we ooit zo blij mee waren, in dit gebied waar het water stilstaat geen goede invloed hebben gehad. Zij zijn het erover eens dat er in dit gebied echt iets moet gebeuren. De provincies Zeeland, Zuid-Holland en Brabant verzoeken om in ieder geval te starten met Grevelingen en even een knip te maken in de ontwerpstructuurvisie. Zij vragen om in de beleidsbrief wel op te nemen dat Volkerak-Zoommeer op termijn hier ook bij betrokken wordt, en dat we de Grevelingen weer met een lichte getijdewerking gaan bedienen. Er moet dus een gat in de Brouwersdam komen. Ik hoor graag het oordeel van de Minister hierover.

Ik ga naar Holwerd aan Zee. Holwerd aan Zee ligt aan de Wadden. De mensen daar hebben zelf een heel prachtig project bedacht. Dat is helemaal van onderaf gekomen. In dat project komen waterveiligheid, vaargeulproblematiek, krimp, verbetering van de leefbaarheid en vele andere zaken bij elkaar. Kansen worden gekoppeld en er is sprake van een prachtige waterambitie die je wat mij betreft ook internationaal op de kaart kunt zetten. Gaan de Minister en het kabinet dit project echt als voorbeeldproject doorzetten? Kunnen we hier straks bij het MIRT verder over oordelen?

De sluis in de Afsluitdijk bij Kornwerderzand is een drama. Er zijn veel storingen. Er moet wat gebeuren met de brug en wat ons betreft moet de sluis worden verbreed. We moeten dat doen nu het nog kan. We moeten er geen spijt van krijgen. In het hele achterland, in Flevoland, Noord-Holland, Overijssel, Drenthe, Friesland wil men graag dat die sluis wordt verbreed. Men doet heel erg zijn best om daarvoor een kostenbesparend voorstel te doen, waardoor er nog ongeveer 30 miljoen nodig is. Ik wil heel graag weten wat de Minister daarvan op dit moment vindt. Vindt zij dat wij daar toch voor moeten gaan? Zo nodig doen we dat in opdracht van de Kamer. Ik pleit daar erg voor.

De voorzitter:

Wilt u afronden, mevrouw Jacobi?

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik wil nog één vraag stellen, voorzitter. Wat gaat het kustpact voorstellen? Er staan nog duizenden projecten op de rol terwijl we allemaal willen dat de kust met rust wordt gelaten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er twee woordvoerders van D66 aanwezig zijn. Wilt u dat ik de spreektijd in tweeën deel?

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Er zijn vandaag twee woordvoerders van D66 aanwezig. Wij zullen ieder een deel van de bijdrage voor onze rekening nemen. Dat is niet zo vreemd, want er staan heel veel belangrijke onderwerpen over water op de agenda.

Ik vind het fijn dat de Minister de meekoppelkansen inzichtelijk heeft gemaakt en dat hier nadrukkelijk naar wordt gekeken, zoals zij aan D66 had beloofd. Mijn partij blijft het belangrijk vinden dat aanpassingen op het gebied van waterveiligheid gepaard blijven gaan met ontwikkelingen op het vlak van milieu, natuur en recreatie. Het is jammer dat dit op sommige plaatsen niet heeft kunnen gebeuren vanwege de kosten. Bij de rijksstructuurvisie Grevelingen zijn er bijvoorbeeld meekoppelkansen die nog niet enthousiast door de Minister worden aangegrepen. Is zij bereid om de natuurherstelopgaven voor de Grevelingen in kaart te brengen, om zo de meekoppelkansen te identificeren?

Uit de brief van de Minister blijkt dat er geld over is. Dat is fijn en het schept vertrouwen. De financiële kaders lijken goed in de gaten te worden gehouden. Ik vraag de Minister wel om in een brief terug te koppelen aan welke projecten ze de 327 miljoen toewijst.

Ik kom op de internationale samenwerking. In het Nationaal Waterplan staan de normspecificaties voor dijktrajecten genoemd. Enkele weken geleden stond het water hoog en waren er overstromingen. Er stond in Duitsland een dijk op knappen. Hoe gaat het nu met de internationale afstemming en samenwerking op het vlak van waterkwantiteit? Daar heeft D66 al eerder naar gevraagd, en ik herhaal die vraag nu. Sluiten de overstomingsrisicobeheersplannen op elkaar aan?

Ik borduur hier nog even op voort. Mij is een kritisch rapport over de nevengeul bij Varik en Heesselt van Wageningen University onder ogen gekomen. De 18.000 m³/seconde, dus de norm waarop de aanleg van de nevengeul is gebaseerd, wordt als te hoog beschouwd. Deze norm wordt niet goed onderbouwd en is op z'n minst voor discussie vatbaar. Immers, in Duitsland geldt een norm van 14.000 m³/seconde. Het water kan in Nederland nooit zo hoog komen dat de Duitse dijken er niet meer tegen bestand zijn. Er kan dus in Nederland nooit meer dan 14.000 m³/seconde voorbijkomen, dus zeker geen 18.000 m³/seconde. Ik hoor graag een reactie van de Minister hierop. Ik vraag dit omdat de aanleg van de nevengeul grote gevolgen heeft voor de dorpen Varik en Heesselt, die op een eiland zouden komen te liggen. Dat heeft dus consequenties voor de mensen die er wonen.

Bij waterveiligheid blijft bewustwording een probleem. Het Rijk heeft nu gezorgd voor een app en een website, waarvoor hulde. Kan de Minister zeggen wat het bereik is van beide instrumenten en hoe het nu precies gaat met het inzetten van deze middelen?

Ik kom op de problemen met resten van geneesmiddelen. Ik ben blij met de ketengerichte aanpak van geneesmiddelenresten in het oppervlaktewater. Maar van de apothekers hoorde ik een verontrustend verhaal. Apothekers nemen hun maatschappelijke verantwoordelijkheid door oude geneesmiddelen in te zamelen. Als mensen die zelf netjes zouden willen weggooien, moeten ze daarvoor naar de milieustraat. Helaas, heel veel mensen doen dat niet. Die drempel is dus vaak te hoog, waardoor oude medicijnen vaak in de gootsteen of de grijze bak belanden. Daarmee lopen we het risico dat ze in ons water terechtkomen. Bij de apotheek kunnen mensen die medicijnresten makkelijk inleveren. Dat scheelt een hoop rommel in het riool. Nu blijkt echter dat sommige gemeenten apothekers kosten in rekening brengen voor het afvoeren van de door hen ingezamelde oude geneesmiddelen, kosten die voor grote apothekers kunnen oplopen tot tienduizenden euro's per jaar. Begrijpelijkerwijs is dit voor apothekers aanleiding om te overwegen, te stoppen met die inzameling. Is de Minister bereid om samen met de VNG afspraken te maken over het kosteloos afvoeren van door apothekers ingezamelde oude medicijnen?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Koşer Kaya voert eveneens het woord namens D66.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Ik wil vandaag voor twee punten aandacht vragen, namelijk in de eerste plaats voor de kustbebouwing en in de tweede plaats voor het Friese Front en de Centrale Oestergronden.

Nederland heeft een schitterende kust. Wij genieten daar allemaal dagelijks van. Ik noem het ongekend vrije gevoel als je langs de kust wandelt en het oneindige inkijkt. Ik noem ook het fietsen door de duinen. Het gevoel dat je daarbij hebt, is ongekend. Ik zou willen dat wij dat in Nederland vasthouden en dat dit mogelijk blijft. Nu heeft Natuurmonumenten enkele dagen geleden de noodklok geluid. Wat blijkt namelijk? Er was in de afgelopen drie jaar sprake van 1.700 gebouwde projecten, en er zijn 5.500 voorgenomen projecten in de komende drie jaar. Daar schrik ik wel van. Mijn eerste vraag is of hier sprake is van oprekking van regels. Mijn tweede vraag is de volgende. Natuurmonumenten zit aan tafel met de Minister om aan het kustpact te werken. Wat is er aan de hand waardoor dit nu toch zo, op deze manier naar buiten is gekomen? Ik vind het terecht dat dit naar buiten is gekomen, want mensen maken zich hier zorgen over. Kan de Minister hierop reageren?

Ik heb hierover gisteren een debat aangevraagd. Ik wil dat we in de Kamer breder met elkaar van gedachten kunnen wisselen over het kustpact en de gevolgen daarvan. Is dit kustpact nu echt wat we willen? Eén ding is wel zeker, namelijk dat hierbij regie gevoerd moet worden. Ik vraag de Minister de regierol hierbij op zich te nemen, zodat de kust van Nederland, die van iedereen is, schitterend kan blijven.

Mevrouw Visser (VVD):

D66 houdt hier een mooi pleidooi voor de kust. Bij de plannen die afgelopen weekend door Natuurmonumenten zijn genoemd, gaat het vooral om gemeentelijke en provinciale plannen. Ik ga er dus van uit dat D66 ook de eigen gedeputeerden, bijvoorbeeld in Noord-Holland, hierop aanspreekt. Mevrouw Koşer Kaya heeft het ook over de mooie kust zelf. Is D66 er ook voor dat het uitzicht bewaard blijft vanaf die mooie kust op de zee? Ik doel op de discussie over windmolens op zee. Deze ochtend staat daarover een mooi bericht in het AD. Daaruit blijkt dat we nóg grotere windmolens krijgen. Wat vindt D66 daarvan?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Mevrouw Visser vergelijkt appels met peren. Windmolens hebben een ander doel. Zij moeten ervoor zorgen dat we op een duurzame manier in Nederland verder kunnen. Verder is het mooie van windmolens op zee dat die ook goed zijn voor de visstand, als die windmolens tenminste ook geplaatst kunnen worden. Ik hoop dat het VVD-kabinet van mevrouw Visser dat ook mogelijk maakt. De vissen groeien en bloeien door die windmolens. Wellicht kan mevrouw Visser haar partij die suggestie meegeven.

Mevrouw Visser (VVD):

Mevrouw Koşer Kaya heeft het eerst over appels en peren, en daarna over vissen die groeien en bloeien. Het is een mooie vergelijking, maar ik stel toch nog een keer mijn vraag. Mevrouw Koşer Kaya is vrij stevig in dit debat over bouwen aan de kust aanwezig. Niet voor niets zijn er afspraken gemaakt over regie van de Minister bij de totstandkoming van het kustpact. We horen hierover na de zomer meer. Ik blijf het echter bijzonder vinden dat D66 zich druk maakt om die mooie kust, maar niet druk maakt over het uitzicht daar. Waarom vindt D66 het plaatsen van windmolens op zee geen probleem? Natuurlijk is dat een ander perspectief, maar waarom is het plaatsen van die windmolens voor D66 wel toelaatbaar, maar is die partij bij bouwen aan de kust zo strikt? Daarbij is het eigenlijk een wedstrijdje verplassen, waarbij het erom gaat wie er het beste is in het bewaren van de kust. Op die vraag wil ik een duidelijk antwoord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb daar volgens mij antwoord op gegeven, maar het antwoord bevalt mevrouw Visser niet. Daar kan ik vrij weinig aan doen. Als wij een duurzaam Nederland willen, kunnen wij niet voorbijgaan aan het bouwen van windmolens op zee. Die hoeven niet per se in het zicht te staan. Daar heeft het huidige kabinet een rol in te spelen. Als mevrouw Visser dat met mij bij het kabinet kan neerleggen, dan kunnen we ervoor zorgen dat ook het zicht mooi blijft.

Ik kom op het Friese Front en de Centrale Oestergronden. Vorige weken kwamen de definitieve aanwijzingsbesluiten over de Doggersbank, de Klaverbank en het Friese Front binnen. En er kwam een brief van de Minister over de bodembescherming in het Friese Front. Het percentage beschermd natuurgebied stijgt. Dat is heel fijn. Ik complimenteer de Minister daarvoor. Maar het percentage ligt toch nog lager dan het percentage dat natuurorganisaties als wenselijk beschouwen. Is dit voor de Minister het eindpunt? Of gaat ze werken aan het wegnemen van belemmeringen voor verdere uitbreiding van het beschermde gebied? In hoeverre is verder «beschermd» straks ook echt «beschermd»? Dat is wel de cruciale vraag. Ik weet bijvoorbeeld dat de Doggersbank beschermd is. Een klein deel ervan is écht beschermd. Inmiddels wordt daar echter ook flyshoot mogelijk gemaakt. Flyshoot is weliswaar een duurzamer, maar nog steeds een bodemberoerende vistechniek. Ik hoop dat flyshoot niet wordt toegestaan in een te beschermen gebied. Kan de Minister daarop reageren?

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Het Nederlandse duinlandschap is een van de gaafste en meest uitgestrekte duinlandschappen van Noordwest-Europa, en dat moet zo blijven. Maar de bebouwing aan de kust neemt explosief toe; niemand wil het, ook de Minister niet, maar toch gebeurt het. In de komende drie jaar zullen ruim 6.000 nieuwe woningen aan de kust worden gebouwd. Dat is raar, want eigenlijk vindt niemand dat we dat moeten doen. Eigenlijk vindt iedereen dat we niet op grote schaal moeten bouwen aan de kust. Dat vinden ook de wethouders van de kustgemeenten. Dat vinden ook projectontwikkelaars. Alleen wijst iedereen hierbij naar de buren. Men zegt: nee, ónze plannen met strandhuisjes passen prima in het landschap, maar ga eens kijken naar wat er bij de buren allemaal gebeurt. De Minister hoopt met het kustpact de kustbebouwing in toom te houden, maar dat kustpact blijft toch vooral een intentieverklaring, een vrijblijvende samenwerking tussen partijen. Hier moeten belangrijke waarden als stilte en weidsheid opboksen tegen economische kortetermijnbelangen. Dat is geen gelijke strijd.

Tijdens een werkbezoek met de commissie voor Economische Zaken, vorige week, zagen we hoe het er in de praktijk aan toegaat. Het begint met een aantal strandhuisjes. Dan komt er een houten pad langs te liggen. Dat houten pad wordt vervangen door een betonnen pad. Daar komt eventueel wat verlichting langs te staan, want 's avonds is het er misschien toch wel een beetje onveilig en ongemakkelijk. Voor je het weet, is een grote strook duingebied op die manier onherstelbaar verminkt. De Minister staat intussen machteloos. Ze heeft de bescherming van de kust namelijk deels uitbesteed aan provincies en gemeenten. Daarmee heeft de Minister het instrumentarium van de ruimtelijke ordening uit handen gegeven. De Nederlandse kust is van nationaal belang. De Minister zou de regie hierbij terug moeten nemen. De bescherming van een aantrekkelijke en grotendeels ongerepte kust moet terugkomen in de handen van de rijksoverheid. Kan en gaat de Minister zich daarvoor inzetten?

Tot het zover is, moet het kustpact de kust zo goed mogelijk beschermen tegen bebouwing. Kan de Minister toezeggen dat de gehele Nederlandse kust in dat kustpact wordt opgenomen en dat er geen gebieden worden uitgezonderd, zoals de kustlandschappen van de Zuidwestelijke Delta? Met name die kusten worden namelijk bedreigd door grote bouwplannen. Kan de Minister toezeggen dat voor de kusten van de Zuidwestelijke Delta dezelfde beschermingsafspraken gaan gelden als voor de Noorzeekust?

De Noordzee verkeert in nood. De visserij heeft de bodem ernstig beschadigd en grote vissen als haaien en roggen zijn een zeldzaamheid geworden in de zee. De Noordzee heeft direct bescherming nodig. De Minister heeft in haar brief van 10 juni mooie ambities beschreven. Zij schrijft over een samenhangend netwerk van beschermde zeegebieden dat 10% van de Nederlandse Noordzee beslaat. De Partij voor de Dieren pleit al langer voor zo'n natuurnetwerk waarin niet gevist zou mogen worden. Helaas blijft bescherming in de praktijk echter uit. In de gebieden die worden aangewezen als beschermde gebieden kan straks nog steeds worden gevist. In maart vroegen we de Staatssecretaris van Economische Zaken om gehoor te geven aan de oproep van 21 wetenschappers om het Friese Front en de Centrale Oestergronden te beschermen. Deze ochtend herhaalde en onderstreepte hoogleraar mariene ecologie Lindeboom dat pleidooi in de Volkskrant. Het Friese Front en de Centrale Oestergronden functioneren als kraamkamers en bieden een leefgebied voor unieke dieren. De wetenschappers zijn duidelijk: voor herstel van het zeeleven is het noodzakelijk dat beide gebieden als geheel worden beschermd. De Minister heeft deze oproep echter naast zich neergelegd en heeft besloten om minder dan de helft van deze gebieden te beschermen. Mevrouw Koşer Kaya wees daar ook al op. Het Wereld Natuur Fonds en Greenpeace hebben zich daarom tegen dit besluit gekeerd. Als we deze voorstellen van de Minister optellen bij de overige plannen voor bescherming, komen we nog steeds op slechts 5% van de Nederlandse Noordzee die wordt beschermd. Hoe gaat de Minister samen met haar collega, de Staatssecretaris van EZ, de beloofde bescherming realiseren? Kunnen zij een tijdlijn opstellen en daarin concrete stappen opnemen?

De aantallen vissen van soorten die zwaar onder druk staan, zoals kabeljauw, nemen toe bij windmolenparken. Die parken vormen echt kraamkamers voor vissoorten. Ligt er volgens de Minister een oplossing in het sluiten van windparken op zee voor visserij?

De ambitie van de Minister gaat verder dan bescherming van de bodem. Ik citeer uit haar brief. «De Noordzee is in de toekomst een schone, gezonde en productieve zee. Er zijn ruimte en rust voor diversiteit, en een robuuste en veerkrachtige mariene habitat.» Toch is de Noordzee een van de drukste scheepvaartgebieden ter wereld en er vindt ook op grote schaal gas-, olie- en zandwinning plaats. Uit steeds meer onderzoek blijkt dat dit lawaai kan zorgen voor desoriëntatie en communicatieproblemen bij potvissen, dolfijnen en bruinvissen. Mijn partij vindt dat we niet alleen de bodem moeten beschermen, maar ook zeedieren die hinder ondervinden van lawaai. Is de Minister bereid om onderwatergeluid standaard mee te nemen in de monitoring van de milieukwaliteit van de Noordzee? Dat is overigens iets wat niet alleen de Partij voor de Dieren bepleit, maar ook een instituut als Ecomare.

Mijn laatste onderwerp is de waterkwaliteit. Alles en iedereen is gebaat bij schoon en veilig water. De natuur, de dieren in de natuur en, last but certainly not least, wijzelf zijn daarbij gebaat. Wijzelf zijn daarbij gebaat vanwege ons drinkwater. De kwaliteit van ons water wordt echter nog altijd bedreigd. Dat komt doordat wij de verkeerde uitgangspunten hanteren bij de bescherming van de kwaliteit van ons water. Dat concludeert de Adviescommissie Water. Het uitgangspunt van de implementatie van de Kaderrichtlijn Water is dat het vooral haalbaar en betaalbaar moet zijn. Dat heeft echter volgens de Adviescommissie Water remmend gewerkt. De maatschappelijke doelen zouden voorop moeten staan. Is de Minister dit eens met de adviescommissie? Dat zou namelijk moeten betekenen dat het uitgangspunt dat de landbouw ontzien moet worden, niet langer te rechtvaardigen is. De landbouw wordt door de Adviescommissie Water aangewezen als een van de vervuilers van ons water. De focus zou volgens de commissie meer moeten komen te liggen op nutriënten en gewasbeschermingsmiddelen. Het advies van de Europese Commissie luidde vorig jaar ook al dat Nederland meer moet doen om de vervuiling van water door de landbouw tegen te gaan. Overbemesting en het veelvuldig gebruik van landbouwgif zijn twee factoren die ook door de Adviescommissie Water worden genoemd en die een negatieve impact hebben op de waterkwaliteit. Zonder die factoren aan te pakken, blijft het dweilen met de kraan open. Het is tijd om ook voor de landbouw een delta-aanpak op te stellen. Ik doel op een delta-aanpak agro-ecologie waarin we de landbouw zo gaan omvormen dat die niet meer strijdt tegen natuur en biodiversiteit, maar die natuur en biodiversiteit juist gebruikt. Met natuurlijke plaagbestrijding en gezonde bodems hoeven uitspoeling van nutriënten en structurele normoverschrijdingen bij landbouwgif niet meer voor te komen. Zo'n deltaplan agro-ecologie is nodig om de Delta-aanpak waterkwaliteit te laten slagen. Zonder hervormingen in de landbouw heeft een Delta-aanpak waterkwaliteit geen kans van slagen. Ik zie de voorzitter verstoord kijken. Mijn allerlaatste zin is een vraag aan de Minister. Is zij bereid om met de Staatssecretaris van Landbouw zo'n delta-aanpak voor de landbouw op te stellen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zocht ook naar een punt waarop mevrouw Jacobi u kon interrumperen.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

De heer Wassenberg heeft zeker een punt. Er moet inderdaad veel intensief overleg met de landbouw komen over de vraag hoe dit moet worden aangepakt. Er is echter al een Deltaplan Agrarisch Waterbeheer. Dat is er al. Deze week sprak ik daar nog met mensen over. Het blijkt dat bij eigenlijk geen enkele provincie de loketten open zijn waar deze mensen terechtkunnen om zaken gefinancierd te krijgen en afspraken te maken. Het gaat hierbij om POP-loketten (Plattelandsontwikkelingsprogramma). Bij de provincies heeft men dus de zaken niet zo voor elkaar dat dat Deltaplan Agrarisch Waterbeheer verder kan worden uitgevoerd. Dat is wel ernstig, want de zaken rond geld dat bij POP ligt, moeten in 2017 geregeld zijn. Wat is de inzet van de heer Wassenberg, dit wetend? Zo'n deltaplan is er dus al.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mevrouw Jacobi stelt heel veel vragen tegelijk. Ik pleit er alleen maar voor dat er een echt structureel plan moet komen, ook bij EZ, om die bestrijdingsmiddelen en dat gif aan te pakken. Ik begrijp dus niet helemaal wat mevrouw Jacobi wil vragen. Ik zeg alleen maar dat er een structureel plan moet komen om het gebruik van dit gif terug te dringen. Zo'n plan is er gewoon nog niet. Dit gif wordt namelijk nog erg veel gebruikt. In Nederland wordt meer gif gebruikt dan waar ook in Europa. Dat moeten we aanpakken.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik probeer bij de heer Wassenberg tussen de oren te krijgen dat er al een Deltaplan Agrarisch Waterbeheer bestaat. Ik probeer te benadrukken dat er daarbij veel knelpunten zijn, die vooral liggen op het niveau van de provincies. Ik zou zeggen: bij het oplossen van die knelpunten moeten we ze helpen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat ben ik met mevrouw Jacobi eens; daarover kan ik heel duidelijk zijn.

Voorzitter, ik wil ten slotte zeggen dat ik over tien minuten deze vergadering moet verlaten om aan te kunnen schuiven bij het VAO Energie.

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ons land is in de afgelopen weken zwaar getroffen door wateroverlast. De gewassen van verschillende kwekers hebben zo lang onder water gestaan dat voor grote schade wordt gevreesd. Heeft het kabinet oog voor de situatie in de land- en tuinbouw? Is het kabinet bereid om het getroffen gebied te bezoeken?

Er staat vandaag een grote hoeveelheid brieven en rapporten op de agenda over waterveiligheid, waterkwaliteit en ons drinkwater. Allereerst wil ik het hebben over waterveiligheid. Ik dank de Minister voor het serieus oppakken van de motie-Geurts (34 000 J, nr. 34) ofwel het plan Sluizen. Waterveiligheid raakt ons allen en we hebben niet voor niets een Deltaplan Waterveiligheid en een deltacommissaris in het leven geroepen. Nuchter blijven is belangrijk. Het CDA wil er zeker van zijn dat de keuzes die nu worden gemaakt zo goed mogelijk op de toekomst zijn gericht. De Minister stelt dat de dijkversterkingen en rivierverruimingen in het gebied achter de Nieuwe Waterweg volledig «no regret» zijn. Ik kan daar een eind in meegaan, maar we moeten ons ook gewaar zijn van de lagere waterstanden bij een eventuele sluis. Het zou logisch zijn om rekening te houden met sluizen, die er gezien de klimaatverandering in de toekomst zeer waarschijnlijk moeten komen. Het CDA stelt voor een uitgebreider onderzoek te starten naar de verschillende effecten van het voorkeursalternatief en het plan Sluizen. Ik hoor hier graag een reactie van de Minister op. De voordelen van sluizen voor onze zoetwatervoorziening zouden groot kunnen zijn. Zijn deze voordelen ten opzichte van de toenemende verzilting wel voldoende in beeld?

In een vorig algemeen overleg heb ik gepleit voor meer praktijkkennis binnen Rijkswaterstaat. De Minister nam dit voorstel over. Graag hoor ik van haar hoe het daar nu mee staat en of zij met mij van mening is dat in praktijkkennis geïnvesteerd moet blijven worden.

Dan kom ik op waterkwaliteit. De waterkwaliteit in Nederland wordt steeds beter. Door uitwerpselen van watervogels worden echter niet overal de zwemnormen gehaald. Daarom moeten we niet doorschieten in normaanscherpingen en moeten we niet alle pijlen op de landbouw richten. Ik ben daarom blij dat de Minister inzet op regiogericht maatwerk, maar ik heb wel een aantal zorgen. Allereerst is de derogatie op de Nitraatrichtlijn in Europees verband niet afhankelijk van de Kaderrichtlijn Water. De discussies over de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn lopen hier in Nederland echter steeds meer door elkaar. Dat baart mij grote zorgen. Is de Minister het met mij eens dat de derogatiebeschikking, bijvoorbeeld voor mest, niet afhankelijk is van de doelen van de kaderrichtlijn? Is zij bereid om de onderzoeken naar de waterkwaliteit te richten op het halen van de doelen van de Nitraatrichtlijn?

Er worden nu normen vastgesteld op basis van de Kaderrichtlijn Water die leidend zijn voor het onderzoek naar de waterkwaliteit, maar die zijn onvoldoende onderbouwd. Aan deze waterkwaliteitsrapportages, op basis van voorlopige normen, kunnen echter wel verstrekkende gevolgen verbonden worden. Het CDA vindt dat onterecht en onaanvaardbaar. Natuurlijke achtergrondconcentraties van nutriënten door kwel, veen, natuur en watervogels moeten inzichtelijk zijn voor het stellen van ecologische normen en niet misschien pas in een volgend stroomgebiedbeheerplan. Ook hier vraag ik de Minister of zij dat met mij eens is en, zo ja, of zij de onderzoeken hiernaar oppakt met de waterschappen. Is zij bereid om deze kanttekening op te nemen en te kwantificeren in de waterkwaliteitsrapportage? Ik overweeg een motie op dit punt.

Alle bronnen van nutriënten zouden inzichtelijk moeten zijn om echt gebiedsgericht maatregelen te kunnen nemen. Het CDA steunt de inzet van de Minister op de Delta-aanpak Waterkwaliteit. Deze structurele aanpak met doelen moet gebiedsgericht maatwerk mogelijk maken. Van dit plan moet het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer een voorname pijler zijn en tot uitvoering komen. Zoals net al gezegd in een interruptiedebatje met de PvdA en de Partij voor de Dieren, is het daarbij belangrijk dat de middelen voor dit plan beschikbaar komen. Er is een budget van 40 miljoen, maar tot nu toe is maar aan een paar projecten geld toegekend door de provincies. Straks dreigt dit geld zelfs terug te moeten naar Brussel. Is de Minister bereid om hierover in gesprek te gaan met de provincies en waar nodig knelpunten weg te nemen?

Dan de Grevelingen. De gemeenteraden van Goeree-Overflakkee en Schouwen-Duiveland hebben beide aangegeven elk 1 miljoen euro te willen bijdragen aan de Grevelingen. Is de Minister bereid om zelf de handschoen op te pakken en onder andere met de Minister van Economische Zaken te kijken naar financiering van de getijdencentrale in de Brouwersdam? Hoe ziet zij het vervolg rondom de Grevelingen nu de gemeenten geld beschikbaar hebben gesteld?

Mijn volgend punt – mevrouw Jacobi zei het al, we hoppen door heel Nederland heen – is de dijkversterking bij Varik-Heesselt. Hoe wordt in de keuzes en de komende uitvoering rekening gehouden met draagvlak? Kan de Minister hierop ingaan? Ik sluit me aan bij de vragen van mevrouw Jacobi over het programma Stroomlijn. Ik heb ook nog een vraag over de Adviescommissie Water. In het instellingsbesluit van de commissie staat dat de leden omwille van hun onafhankelijkheid geen bestuurlijke functie in het waterbeheer zouden moeten hebben. Vindt de Minister het ook belangrijk dat de adviescommissie zonder twijfel onafhankelijk is?

Dan kom ik op de kostprijsmodellen van de drinkwaterbedrijven. Wil de Minister de reactie Autoriteit Consument & Markt (ACM) op de kostprijsmodellen delen met de Kamer?

Ik heb een verzoek in verband met de Kaderrichtlijn Mariene Strategie. De uitvoering van deze kaderrichtlijn zou op onduidelijke gronden onmogelijke drempels kunnen creëren voor de visserij. Is de Minister bereid om er bij Eurocommissaris Vella op aan te dringen dat de Europese Commissie het wetenschappelijk advies volgt?

Ik ben begonnen in Limburg.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer Geurts (CDA):

Dat gaan we helemaal redden door heel Nederland heen, de twaalf provincies. Via Limburg, Zuid-Holland en Gelderland kom ik nu zo ongeveer in Groningen, namelijk het aanpakken van het Westgat. Iedereen snapt gelijk wat ik bedoel. Dat is mooi. Kijkt de Minister hoe het uitbaggeren van dat punt toch mogelijk is?

Dan heb ik nog een punt, in de laatste 30 seconden. We hebben nog een initiatiefnota legionella voorliggen. Ik heb begrepen dat de VVD de regeldruk wil verlagen en het feit dat er geen legionellabesmettingen meer zijn gebruikt om ervoor te pleiten dat de regelgeving wel minder kan. De Minister maakt gehakt van dit voorstel. Ik vraag me af hoe de initiatiefnemer daarnaar kijkt. Dat is dus eigenlijk een vraag aan de VVD-fractie.

De voorzitter:

Dit lokt een interruptie uit van mevrouw Belhaj.

De heer Geurts (CDA):

Die is ook van een liberale fractie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben heel nieuwsgierig naar de gedachtes van het CDA daarover. Kennelijk is het daar niet zo'n groot voorstander van.

De heer Geurts (CDA):

Gedachtes over de initiatiefnota over legionella? Het CDA vindt het heel belangrijk dat onderzoek gedaan wordt naar de manier waarop het op dit moment gaat. Volgens mij voorkomt dat problemen. Het gaat over volksgezondheid. Het lijkt me dus een heel slechte zaak om nu zomaar de regels daarvoor af te schaffen. Ik denk dat dat onze samenleving niet ten goede komt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Ik heb nog een vraag over het Westgat. Op dit moment vinden afrondende gesprekken met Rijkswaterstaat plaats over het verhelpen van het dichtslibben. De heer Geurts vraagt aan de Minister wat zij ervan vindt. Ik denk dat het vooral gaat om het bedenken van oplossingen, die mogelijk een beetje out-of-the-box zijn. Ik denk aan aanbevelingen en ruimte voor experimenten. Laten we hier geen politieke kwestie van maken waarbij natuur en economie weer tegenover elkaar komen te staan. Hoe zit het CDA hierin?

De heer Geurts (CDA):

Ik ben heel blij met deze interruptie. Ik had nog vier seconden en daarin zou ik het niet redden om dat allemaal uit te leggen. Dank hiervoor. Ik denk dat het een heel goede zaak is om daar met de partijen in het gebied over te overleggen. Ik heb begrepen dat er nogal wat financiële middelen uit het Eems-Dollardgebied et cetera beschikbaar zijn. Die zouden overgeheveld kunnen worden. Ik zie een breed draagvlak in de regio, vanuit gemeentes. Het gaat ook om werkgelegenheid. Als daar een mooie mix van te maken zou zijn, ben ik daar zeker voorstander van.

Mevrouw Jacobi (PvdA):

Met zo'n CDA wil ik graag zaken doen. Helemaal goed.

De heer Geurts (CDA):

Het is toch wel bijzonder. Ik stel een vraag aan de ene liberale fractie en ik krijg er een van de andere retour. En dan nu de PvdA. Op water doen we dat vaker. Laten we dat erin houden, mevrouw Jacobi.

Mevrouw Visser (VVD):

Voorzitter. Nieuwe liefdes die zomaar kunnen opbloeien.

De afgelopen twee weken hebben we kunnen zien wat gebeurt als we ineens weer wateroverlast hebben, vooral bij onze oosterburen. In Nederland moest zelfs de A73 worden afgesloten. Je ziet dus direct wat het betekent. Vorige week was er een delegatie van het Britse parlement in Nederland op bezoek om te kijken hoe wij een aantal zaken op orde proberen te brengen. Dat is namelijk het bijzondere van Nederland. We realiseren ons dat onvoldoende. We hebben een langetermijnperspectief met daarin ook toekomstige klimaatveranderingen en we hebben de financiering en de programma's op orde. Dat doen we niet alleen. Dat doen we samen met de waterschappen en met de provincies. Ik vind het goed om dat benadrukken, omdat soms weleens wordt gedacht dat het vanzelfsprekend is. Mensen willen droge voeten, willen niet dat hun kelder onderloopt en willen niet dat hun auto ineens wegstroomt in de straten van Cuijk. Daar wordt dagelijks hard aan gewerkt en er gaat veel geld in om. Het is goed om te kijken waar we dat aan besteden.

Ik wil een aantal projecten langslopen. Het is belangrijk dat binnen het Deltaprogramma niet alleen wordt gekeken naar waterveiligheid, maar ook naar de zoetwatervoorziening en de verzilting. Dat zijn twee verschillende zaken, maar die worden vaak op één hoop gegooid. Ik pak een aantal onderwerpen bij elkaar. Ik maak me, net als de heer Geurts, zorgen als ik hoor hoe een aantal discussies verloopt. Ik begin met de discussie naar aanleiding van de opmerking van de Adviescommissie Water dat de landbouwpositie anders zou moeten, in het kader van de zoetwatervoorziening, de verzilting en noem maar op.

Ik zie een parallel met de discussie die we in 2007 hebben gehad, die een aantal mensen zich misschien kan herinneren. Er waren toen grote krantenkoppen over een bouwstop in Nederland, vanwege de fijnstofproblematiek. Nederland dreigde op slot te gaan en moest voldoen aan Europese normen. Iedereen was in grote paniek over de vraag hoe we dat met elkaar moesten oplossen. Toen is het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit gestart. Als we kijken waar we nu staan, zien we dat de discussie is geobjectiveerd. Partijen zijn met elkaar om de tafel gegaan. Er is één partij die wetenschappelijk gevalideerd mag gaan toetsen wat de normen zijn en of men daaraan voldoet. Er is ook duidelijkheid gekomen over waar fijnstof en stikstof vandaan komen, wat kosteneffectieve maatregelen zijn en wat dat betekent.

Ik roep de Minister op om, parallel aan die gedachtelijn en de uitwerking van het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit, hetzelfde te doen ten aanzien van de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn. We hebben immers gezien dat het heel erg helpt als een partij als het RIVM dit soort onderzoeken doet, zodat we weten wat de normen zijn en waar het vandaan komt. Volgens mij halen we daarmee heel veel discussies uit een hakken-in-het-zandpositie, van wie dan ook. Het is juist zaak om hier voortgang in te gaan boeken en partijen bij elkaar te brengen in plaats van uit elkaar te laten drijven. Het is goed om te weten waar discussies vandaan komen. We hebben het rapport van het Mesdagfonds ontvangen. Dat agendeert een aantal zaken, maar er blijft altijd een welles-nietesdiscussie. De vraag is waar iets vandaan komt en hoe objectief de meetgegevens zijn. Vandaar mijn pleidooi om te kijken of we het kunnen objectiveren. Ik roep de Minister op om deze handschoen op te pakken.

Hetzelfde geldt voor de discussie over Spaargaren. Het initiatief is heel erg goed, maar we zien ook nadrukkelijk de discussie rondom de havenontwikkeling in Rotterdam. Niemand heeft er volgens mij baat bij dat in deze discussies al posities worden ingenomen en mensen tegenover elkaar komen te staan. Er moet juist worden bekeken hoe we de problemen in Nederland op kunnen lossen. We doen dat dagelijks, zoals ik al aan het begin van mijn inbreng zei. Ik ben ervan overtuigd dat dat ook hier kan. Ik heb een verzoek aan de Minister in het kader van de zoetwatervoorziening. Dat punt staat in het Deltaprogramma en wordt nu opgepakt, maar ik denk dat er wel een tandje bij mag vanuit de rol en de positie van de Minister. Ik vraag haar om te kijken of zij de partijen bij elkaar kan brengen. Of het nu het plan Spaargaren is of de Kaderrichtlijn Water, ik vraag de Minister of zij bereid is om die handschoen op te pakken.

Ik wil een aantal projecten langslopen. Ik heb collega's horen spreken over Grevelingen en Volkerak-Zoommeer. Ik ben even in verwarring. We hebben vorig jaar de rijksstructuurvisie in de Kamer behandeld. Daar zijn kritische vragen over gesteld. Er zat namelijk een heel groot financieel gat in. Fase 1 was net gedekt, maar met fase 2 hadden we grote problemen en daar was ook nog geen financiering voor. Ik hoor een aantal collega's pleiten voor meer investeringen. Ik ben heel erg benieuwd hoe het met fase 1 en fase 2 gaat en de financiën daarvoor. Dat wil ik weten voor we hier in de Kamer allerlei besluiten gaan nemen, terwijl we de waterveiligheid nog niet op orde hebben. Hoe staat het met de financiering van fase 1 en fase 2?

Dan kom ik op de Afsluitdijk. De Minister kent de positie van de VVD waar het gaat om vispassages, vismigratierivieren en wat dies meer zij. Ik dank haar voor de brief waarin wordt ingegaan op de diverse projecten. De Minister heeft aangegeven dat zij graag een iconisch project wil maken van de Afsluitdijk. Je hoeft de Afsluitdijk maar op te gaan en eroverheen te rijden. Ik blijf hem iconisch vinden, ook zoals hij er nu uitziet. Kan de Minister aangeven hoe de verschillende projecten die nu worden gestart eraan bijdragen dat het in het kader van de Topsector Water, waarin we ambities met elkaar hebben afgesproken, inderdaad ook dat iconische economische project gaat worden? We verdienen er immers ook ons geld mee. Hoe gaan deze projecten daaraan bijdragen, waar het gaat om handelsmissies en dergelijke? Ik wil dat juist weten omdat wij heel kritisch zijn over vispassages, vismigratie en alle andere relevante projecten die er spelen.

Ik sluit me aan bij de vragen over het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer die al zijn gesteld door collega's. Ik heb samen met het CDA en de SGP een aantal maanden geleden vragen gesteld naar aanleiding van de Landbouw- en Visserijraad. Toen zei de Staatssecretaris dat de zogenoemde POP-gelden al besteed waren en dat hij om de tafel zou gaan zitten met de provincies. Dat is dus niet zo. Wat is de stand van zaken? We kunnen namelijk allerlei vragen aan de boeren stellen, maar als de provincies vervolgens niet in actie komen dan blijft er een probleem bestaan.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

Mevrouw Visser (VVD):

We wachten de resultaten van het kustpact af, die na de zomer zouden moeten komen. Bij de behandeling van de Rijksstructuurvisie Windenergie op Zee is toegezegd dat er een onderzoek zou starten naar de consequenties daarvan voor het toerisme. Ik meen dat is toegezegd dat dat binnenkort verschijnt. Wat is de stand van zaken? Is het al verschenen? Kan de Minister een nadere toelichting geven op wat het zou kunnen betekenen?

Ik heb nog een punt over de Afsluitdijk, waar ik met mijn collega mevrouw De Vries al schriftelijke vragen over heb gesteld. We zien dat de brug bijna dagelijks openstaat. Er liggen verzoeken rondom Kornwerderzand. De regio is in actie gekomen. Ik sprak net al over de economische meerwaarde. In het Deltafonds zitten de meekoppelkansen. Daar is geld voor gereserveerd. Is het mogelijk om de sluis bij Kornwerderzand in de meekoppelkansen – niet de natuurmeekoppelkansen, maar economische meekoppelkansen – te brengen?

Ik sluit me aan bij de vragen over het Westgat.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb de VVD-fractie net uitgedaagd rondom legionella. Ik vind het dan wel netjes om mevrouw Visser op deze manier een kans te geven om daarop te reageren. Je zou kunnen zeggen dat de controles rondom legionella zo goed zijn dat er geen legionellabesmettingen meer zijn geweest. Waarom dan dit initiatief vanuit de VVD-fractie?

Mevrouw Visser (VVD):

Volgens mij ligt er een heel gedegen voorstel. Er wordt voorgesteld om in de komende periode «no regret», zoals dat met een mooi Nederlands woord heet, te bekijken of we pilots kunnen doen. Wij horen gewoon van recreatieondernemers en tal van andere ondernemers dat zij de boel op orde hebben, maar dat de wet- en regelgeving zoals die nu is niet helpt. Iedereen is voor veiligheid en voor gezondheid. Dat onderschrijven we. Je kunt het echter ook anders organiseren. Je kunt het ook per sector verschillend organiseren, bijvoorbeeld in de recreatiesector. Het voorstel zoals het nu voorligt, is om de komende periode een aantal pilots te doen in de sectoren om aan te tonen dat het anders kan. Als het inderdaad anders kan, kun je per sector gaan differentiëren. Wij denken dat dat leidt tot een win-winsituatie, waarin zowel de volksgezondheid wordt gewaarborgd als regeldruk kan worden weggenomen.

De heer Geurts (CDA):

Zo had ik de initiatiefnota in elk geval niet gelezen. Ik lees veel meer: we gaan de regels afschaffen. Ik ben best bereid om erover mee te denken en mee te kijken waar onnodige regeldruk zou zijn op dit gebied. Voor het CDA staat echter wel de volksgezondheid voorop. We weten wat legionella kan betekenen in onze samenleving. Ik denk dat we dat elkaar niet hoeven te vertellen. Ik vind het wel belangrijk om dat als uitgangspunt te blijven hanteren.

Mevrouw Visser (VVD):

Daar ben ik het mee eens. Laat dat heel helder zijn. De zorg over de volksgezondheid delen we met zijn allen. We hebben daar helaas ook herinneringen aan. De Minister heeft naar aanleiding van onze initiatiefnota gezegd dat zij beide belangen ziet en dat zij gaat werken aan pilotprojecten om daarmee in de praktijk aan te tonen dat het kan, zodat de zorgen over de volksgezondheid kunnen worden weggenomen. Dat is volgens mij een goede insteek. Die lijn steunen wij.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Nederland kenmerkt zich door een neerslagoverschot, hoge grondwaterstanden, intensieve drainage en een relatief hoge milieubelasting in bodem en grondwater. Kortom, er is veel werk aan de winkel en in dit geval aan de waterwinkel. Een aandachtspunt hierbij is de problematiek rond waterkwaliteit en veehouderij. Een groot knelpunt in Nederland is de fosfaatbelasting in oppervlaktewater. Normoverschrijdingen worden met name vastgesteld in de kustgebieden, die vooral bestaan uit veen- en kleigebieden. Dit zijn echter gebieden met relatief weinig veehouderij, waarin dus minder dierlijke mest wordt aangewend. De vraag is waar deze normoverschrijdingen dan vandaan komen. Het lijkt aannemelijk dat andere bronnen dan de landbouw daar debet aan zijn. Dat zouden watervogels en riooloverstorten kunnen zijn, in combinatie met bevolkingsdichtheid, lekkende rioleringen en natuurlijke bronnen als fosfaatrijke kwel.

De grootste knelpunten in het ondiepe grondwater bevinden zich in het zuidelijke zandgebied. Deze gebieden komen wel overeen met de gebieden met veehouderij. Bijzonder is dan dat de echte knelpunten worden gezien op de plekken waar niet de derogatiebedrijvenbedrijven zitten, maar juist de niet-derogatiebedrijven. Dat lijkt bijzonder, dus daarover heb ik een aantal vragen aan de Minister. Zou de factor doorlatendheid van bodemlagen hierin een rol kunnen spelen? Is daar onderzoek naar gedaan? Kan de Minister ons daarover informeren?

Een ander knelpunt is de normstelling voor oppervlaktewater in landbouwgebieden. Volgens de Kaderrichtlijn Water moeten de doelen voor het oppervlaktewater in 2027 worden behaald. Deze doelen verschillen momenteel per waterschap. De wijze waarop wordt gemeten is ook van belang. Ik vraag de Minister hoe zij de verschillen in doelen per waterschap verklaart en waarom deze verschillen er zijn. Hoe zit het met de glastuinbouw in de bovengenoemde streken? Wat is hun relatieve bijdrage met betrekking tot fosfaat en stikstof in het grond- c.q. oppervlaktewater? Hoe wordt hiermee omgegaan?

Uit de rapportage en evaluatie over het landelijk meetnet gewasbeschermingsmiddelen blijkt dat milieustoffen en andere relevante stoffen soms niet worden gemeten in grond- en oppervlaktewater. Het is ook mogelijk dat er geen testsysteem is, dat dat te duur is of dat het kwalitatief niet voldoet omdat er niet goed wordt gewerkt met detectielimieten. Dit geldt ook voor medicijnresten. Er is al een aantal opmerkingen over gemaakt. Ik denk dat we moeten proberen om bij de bron te beginnen. Ik deel overigens niet de mening dat wij moeten betalen voor het verzamelen van afval door apothekers. Volgens mij moet elk bedrijf zijn eigen afvalstoffen afvoeren. Dat zou ook voor apothekers moeten gelden.

De samenleving ontwikkelt zich in een razend tempo en er zouden dus steeds nieuwe stoffen in het water kunnen komen. Daar moeten we met elkaar naar kijken. Om kwalitatief goed kraanwater te kunnen leveren aan de consument, moeten de bronnen schoon zijn en moeten ze worden beschermd tegen vervuiling. Dat betekent dat je moet meten. Tegelijkertijd stijgen de gezondheids- en veiligheidseisen van de samenleving. Dat betekent dat het totale systeem van wetgeving, normen, drinkwaterproductie, kwaliteitsbewaking en maatregelenpakketten steeds moet worden aangepast aan de omstandigheden. Daarom moeten we meten en controleren. Vraagt dit om een andere benadering? Zouden we hier inderdaad op een andere manier mee moeten omgaan? Zouden we secuurder moeten meten? Zouden we daar nog strenger in moeten en kunnen zijn?

Drinkwaterbedrijven zijn ingehuurd om de beste kwaliteit drinkwater tegen de maatschappelijk laagst mogelijke kosten te produceren. Dat geldt voor nu en voor de toekomst. Daarvoor moeten ze natuurlijk kunnen beschikken over goede bronnen. Daar kunnen wij voor zorgen. Zij moeten zich concentreren op hun kerntaak. In dat kader heb ik een vraag aan de Minister over Drenthe. Hoe ziet zij in dat kader de activiteiten van Waterleidingmaatschappij Drenthe (WMD), die sinds 1998 actief is in Indonesië? Naar blijkt is in totaal meer dan 40 miljoen euro uitgegeven aan projecten in Indonesië. Over 2013 heeft een afboeking plaatsgevonden van meer dan 13 miljoen euro. Er wordt gesteld dat de raad van commissarissen nergens van wist. Niemand wist dus ergens van. Er zijn aandeelhouders, zoals de provincie Drenthe en gemeentes. Wat vindt iedereen daar nu van? Mijn vraag aan de Minister is: kan dit, mag dit, moet dit? Wat vindt zij hiervan? We dienen ons met zijn allen bewust te zijn van de kwaliteit van drinkwater en daar moeten we in investeren. In het Drentse geval wordt gezegd dat het niet direct effecten heeft op de kosten van drinkwater, maar dat is natuurlijk een beetje een flauwe zin. Het heeft misschien niet direct effecten, maar als je 13 miljoen afboekt op je eigen vermogen dan heeft dat op termijn vast en zeker wel effecten. Ik hoor daar graag een reactie op van de Minister.

De kwaliteit van water is belangrijk voor ons als mens, maar ook voor dieren en voor het milieu. In dat kader verwijs in naar de loodvergiftiging die er in de Verenigde Staten is geweest, in Flint in Michigan. De kans op vervuiling en drinkwater van een mindere kwaliteit is dus altijd dichtbij, om de hoek. Volgens mij geldt hier het simpele principe: alles wat er niet in komt, hoef je er ook niet uit te zuiveren. Dan kun je goedkoper werken. Drinkwater is niet iets waar je risico mee kunt nemen. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Geurts over de nota over legionella. Ik denk dat de Minister daar verstandige dingen over heeft geschreven. Anders dan de heer Geurts, zie ik niet dat er gehakt wordt gemaakt van die hele nota. Ik denk dat er wezenlijke elementen in zitten. Die worden overgenomen. Het zou echter wel onterecht zijn om bijvoorbeeld voor kleine campings andere normen te hanteren dan voor grotere campings. Ik denk dat elke bezoeker van een camping recht heeft op zuiver en veilig drinkwater. Ik zou het niet terecht vinden als er verschillen zouden worden gemaakt in controle. Ik sluit me dus aan bij hetgeen de Minister daarover heeft gezegd. Het is verstandig om dat te doen. Ik denk niet dat niet dat je moet experimenteren en pilots moet doen met de veiligheid van drinkwater.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Als een bom sloeg afgelopen weekend het nieuws in dat onze kust wordt volgebouwd. De komende drie jaar komen er 6.200 huisjes, hotelkamers, appartementen en ligplaatsen bij. Hoe kan dat, vraag je je dan onmiddellijk af. De Minister heeft immers een versoepeling om aan de kust te bouwen op aandringen van de Kamer ingetrokken. We gaan naar een robuust en duurzaam kustpact toe. Althans, dat dacht ik. En nu dit. Mijn eerste vraag aan de Minister is of het nieuws voor haar ook een verrassing was. Zo ja, hoe kan dat? Zo nee, waarom is dat niet gemeld aan en besproken met de Kamer? Wordt het bouwverbod overtreden? Wordt er gehandhaafd? Wie moet er handhaven? Hoe hard is de afspraak dat het niet-bebouwen geldt voor gehele kust? Is die inclusief de Zeeuwse zeearmen? Is de Minister bereid om met de gemeenten en de provincies in gesprek te gaan om te komen tot een tijdelijke bouwstop en om met de provincies een inventarisatie van de bouwplannen te bespreken? Wat gaat zij doen ten aanzien van de duizenden vastgoedprojecten die nog op de rol staan? Is zij bereid om kustgemeenten een reactieve aanwijzing te geven conform artikel 3.8, lid 6, van de Wet ruimtelijke ordening en, zo nee, waarom niet? Is zij bereid om ervoor te zorgen dat totdat een nieuwe nationale omgevingsvisie in werking is getreden geen onomkeerbare stappen worden gezet? Het zou immers eeuwig zonde zijn als we vanwege privaat geldelijk gewin onze prachtige kust, die toch van ons allemaal is, laten verpuisten naar Belgische snit. Mijn oproep aan de Minister is: stop voordat het te laat is!

De heer Houwers (Houwers):

Ik ben een beetje verbaasd over deze opmerkingen van de heer Van Gerven, want ruimtelijkeordeningsbeleid wordt steeds meer neergelegd bij andere overheden en met name bij de overheden die het dichtst bij de burger staan. Dat zijn de gemeentes, waar de SP ook in vertegenwoordigd is. Die hebben met elkaar, waarschijnlijk al lange tijd geleden, bepaald waar gebouwd kan worden en waar niet. Heeft de heer Van Gerven geen vertrouwen in zijn SP-collega's in de gemeenten en de provincies? Die vinden dit namelijk blijkbaar allemaal goede ideeën. Het zijn geen nieuwe plannen, maar plannen die al lange tijd bestaan.

De heer Van Gerven (SP):

Het is een beetje een chaos. Dat is mijn indruk van wat er gebeurt. Individueel maken gemeenten allerlei plannen. Als je het totaal overziet, is er echter gewoon sprake van een verpuisting van de kust. We hebben begin dit jaar niet voor niets die discussie gehad. De Minister wilde een versoepeling en haar is te verstaan gegeven om dat niet te doen. Ik denk dat het kustgebied een te waardevol gebied is om alleen over te laten aan de lagere overheden of de provincies. We moeten dat eerst goed regelen en goed op orde hebben. We moeten voorkomen dat we een Belgische ziekte krijgen. Sommigen zullen zeggen dat het leuk is dat België er zo rommelig uitziet, omdat daardoor al die Belgen naar Nederland komen. Dat zou je ook kunnen denken. Het is in elk geval niet wat de SP voor ogen staat. Ik denk dat direct ingrijpen van de Minister nodig is. Ik heb ook aangegeven dat ze, als het er echt op aan komt, die mogelijkheid heeft, al is het een machtswapen.

De heer Houwers (Houwers):

Ik constateer dat de heer Van Gerven veel woorden nodig heeft om te zeggen dat hij geen vertrouwen heeft in lokale besturen. Dat heb ik wel. Ik vind dat hoogst merkwaardig. Mijn afsluitende vraag is of de heer Van Gerven geld beschikbaar heeft om al die projecten die nu lopen, waar mensen in geïnvesteerd hebben en waar mensen verwachtingen van hebben, op de een of andere manier van een bouwstop te voorzien. Daarmee worden immers rechten ontnomen. In dit land is het gelukkig zo dat je, als je rechten hebt en die rechten je worden afgenomen, daar op een of andere manier voor betaald moet worden. Heeft de heer Van Gerven een aanzienlijk bedrag beschikbaar om die rechten allemaal weg te kopen?

De heer Van Gerven (SP):

Dit is de kortzichtige visie van de makelaar of de koopman.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter, een persoonlijk feit. Ik zit hier niet als makelaar. Ik zit hier als Tweede Kamerlid.

De heer Van Gerven (SP):

Zeker, maar u vertegenwoordigt een visie die heel goed bij een makelaar of koopman zou kunnen passen. We moeten gewoon wat verder kijken. Iedereen weet dat wat er aan de kust gebeurt een controversiële ontwikkeling is. Dat weten bedrijven of grote ondernemers als Roompot ook bliksems goed. Zij weten ook dat het risico's met zich meebrengt als zij bepaalde plannen in gang zetten. Er is hier echter een hoger doel: een robuuste en duurzame kust waar wij met zijn allen van kunnen genieten. Een belangrijk uitgangspunt is dat we die niet verpuisten en volplempen met woninkjes, appartementen en weet ik wat allemaal.

De voorzitter:

Kunt u het antwoord afronden?

De heer Van Gerven (SP):

Daar wordt eventueel aan verdiend, maar wij moeten met zijn allen constateren: dit is nieuw België, dat willen wij niet. Die kant moeten we gewoon niet op.

Ik vervolg mijn betoog. Hoe staat het met het platform Slappe Bodem? Wij hebben berichten ontvangen dat de bemoeienis van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu blijkt af te nemen. Komt dit, zo vragen wij ons af, door de mogelijke schadeclaims voor paalrot in de dossiers van collega Blok? Op welke manier gaat de Minister dat platform verder brengen? De start was veelbelovend en het onderwerp is belangrijk. Wij zouden zeggen: maak er werk van!

Dan kom ik op de aangenomen motie over veenweidegebieden (31 793, nr. 148). Die motie gaat over het Friese veengebied, dat jaarlijks 1,5 miljoen ton CO₂ uitstoot. Het is een uitgelezen kans om een prachtige dubbelslag te maken door naast het verwezenlijken van de klimaatdoelen ook de bodem de aandacht te geven die hij verdient. Dan is er ook nog een keer winst te behalen door de motie te betrekken bij de deltabeslissing Ruimtelijke Adaptatie.

Grevelingen: een andere kans op een dubbelslag. Het gaat om waterkwaliteit, waterveiligheid, schelpdiervisserij en regionale economie. Is de Minister bereid om de rijksstructuurvisie te faseren? Herstel het getij door vaststelling van dit onderdeel. Kan zij de middelen uit het Deltafonds voor dat doel benutten?

Ik kom te spreken over de motie-Smaling/Jacobi over de Wadden (29 684, nr. 136). Die motie is eens te meer belangrijk, zeker nu er discussie is over proefboringen op Schiermonnikoog. Wil de Minister die motie voorleggen aan haar collega Kamp? Dan kan hij daar ook kennis van nemen.

De aangenomen motie-Smaling op stuk nr. 135 (29 684) vraagt om een financiële inspanning van alle partijen voor het programma Eems-Dollard 2050. De regio heeft bijgedragen en doet fors mee, maar het Rijk is nog niet zover. Is de Minister bereid om het programma Eems-Dollard 2050 te onderschrijven en om voor het onderdeel onderzoek en monitoring de benodigde 4 miljoen toe te zeggen?

Dan de waterkwaliteit. Nederland is een klein, dichtbevolkt land, waar de bodem intensief wordt gebruikt, bijvoorbeeld voor waterwinning, maar waar er vanuit ons duistere verleden ook veel bodemverontreinigingen zijn. Volgens het Bodemconvenant zullen alle nu bekende spoedeisende bodemverontreinigingen worden opgelost voor 2020. Kan de Minister voor een versnelling zorgen? Anders gaan we het niet halen, is onze indruk. Wil de Minister beloven dat het Rijk hiervoor verantwoordelijk blijft, tot de genoemde aantallen uit het convenant daadwerkelijk zijn behaald? En vooral: gaat het dan ook om de verontreinigingen die de drinkwatervoorziening bedreigen?

Dan de normering van onbekende stoffen. Indien er rotzooi in het water komt, wordt er aan de bel getrokken. Het is niet meer dan logisch om geen risico te nemen met ons drinkwater. Het is goed dat er een duidelijk protocol komt, waarin bevoegdheden staan en wie er waar wat doet. Anders dreigt bestuurlijke spaghetti. Hoe kunnen wij loskomen van de incidentenpolitiek? Lost het net vastgestelde bestuurlijke stappenplan dit op? Uitgangspunt blijft dat je bedrijfsvervuiling bij de bron aanpakt, maar is dat wel degene met de meeste kennis? Hoe wordt er inzake preventie gehandeld bij constatering van problemen? Wat is de eerste aanpak? Dit wordt niet duidelijk. Kan de Minister hier meer over zeggen?

Kan de Minister aan de hand van de eerdere lozing van pyrazool toelichten op welke wijze de vernieuwde Algemene Beoordelingsmethodiek stoffen en preparaten 2016 ertoe bijdraagt dat er in de toekomst beter gereageerd zal worden op de vaststelling van onbekende stoffen die een mogelijk risico vormen voor ons drinkwater? Kan zij verder ingaan op het protocol dat ontwikkeld zal worden? Wat gaat zij in EU-verband voorstellen?

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer Van Gerven (SP):

Welke samenwerking is er en welke afspraken zijn er bijvoorbeeld met Duitsland? Wat kan er uit de overleggen komen van de internationale stroomgebiedscommissies?

Hoe staat het met het warm tapwater en de energiebesparing? Er ligt een voorstel van collega Smaling waar de Minister sympathiek tegenover staat. Is het niet beter om het besparingspotentieel bij warm tapwater op te nemen in de SDE+? Is de Minister bereid, hierover te overleggen met het Ministerie van EZ?

Ik kom op mijn laatste punt. Ook collega Smaling heeft al aandacht gevraagd voor de bescherming van grond- en oppervlaktewater. Die bescherming vindt plaats doordat provincies regels stellen en grondwaterbeschermingsgebieden aanwijzen. Voor het oppervlaktewater bestaat een dergelijke bescherming nog niet. Neem daarom in het Besluit kwaliteit leefomgeving onder de Omgevingswet op, welke oppervlaktewateren een drinkwaterfunctie hebben en stel hiervoor beschermingszones in. Wij overwegen op dit punt een motie in te dienen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik wil het eerste deel van mijn betoog richten op het waterbeleid in relatie tot het mestbeleid. Telkens als ik mij in dat dossier verdiep – dat zal wel komen doordat ik doorgaans met de trein reis – doemen merkwaardige beelden op voor mijn geestesoog. Als ik op een perron op de trein sta te wachten, kijk ik nog weleens langs de rails en dan zie je in de verte dat die rails als het ware samenkomen. Ze leiden naar je reisdoel. Als ik echter op het perron sta en kijk naar het waterbeleid en het mestbeleid, dan zie ik het tegenovergestelde gebeuren en zie ik in de verte die rails steeds verder uit elkaar gaan, terwijl je eigenlijk zou willen dat ze gezamenlijk naar hetzelfde doel leiden.

Wat is er aan de hand? Er is een behoorlijke frictie tussen de uitvoering van de Nitraatrichtlijn en de Kaderrichtlijn Water. Beide richten zich op minder vervuiling van het oppervlaktewater. De rails liggen parallel en het lijkt alsof ze elkaar in de verte raken, maar let op. De Nitraatrichtlijn beperkt zich tot de landbouw, het mestbeleid vooral. Daar moet nu al mosterd bij de maaltijd. De Kaderrichtlijn Water heeft een veel bredere werking. Ook hebben waterschappen nog jaren de tijd om doelen in het kader van de Kaderrichtlijn Water te realiseren. Zij hanteren voorlopige normen en die normen moeten nog onderbouwd worden. Hier begint de ontsporing, als ik het even zo mag zeggen, of de dreigende ontsporing. De Minister kan dat tegengaan. Zij kan die rails weer samenvoegen. Dat zal ik haar straks ook vragen.

De Nitraatrichtlijn en het mestbeleid rekenen al met de onvoldragen normen uit de Kaderrichtlijn Water. Bovendien wordt vervuiling op het conto van landbouwactiviteiten geschreven, terwijl er eigenlijk nog weinig onderzoek is gedaan naar de daadwerkelijke bronnen van die vervuiling, als we het tenminste allemaal vervuiling mogen noemen. Maakt dat inhoudelijk wat uit? Zeker! Een voorbeeld: Hoogheemraadschap Hollands Noorderkwartier heeft wel onderzoek gedaan en wat bleek? De normen moesten naar boven worden bijgesteld. Naast bemesting bleken ook fosfaatrijke kwel en nalevering van nutriënten uit de bodem belangrijke bronnen van de nutriëntenbelasting dan wel vervuiling te zijn. De normen werden daarom bijgesteld en wat is dan het effect? Het zal u niet verrassen: er zijn veel minder overschrijdingen en er ontstaat een veel gunstiger beeld, zeker ook voor de landbouw.

Veel waterschappen zijn nog niet zover. Maakt dit punt bestuurlijk gezien wat uit? Zeker. Bij de evaluatie van het mestbeleid speelt het Meetnet Nutriënten Landbouw Specifiek Oppervlaktewater (MNLSO), een hele mondvol, een belangrijke rol. Dit meetnet is vooral bedoeld om trends in beeld te brengen. Maar wat gebeurt er in de praktijk? Rapportages toetsen meetresultaten vanuit dit meetnet aan de normen uit de Kaderrichtlijn Water en melden aan Brussel nauwkeurig het aantal overschrijdingen. Dat gebeurt op basis van normen die op dit moment nog slecht of onvoldoende onderbouwd zijn. Die normen uit de Kaderrichtlijn Water zijn nog niet eens van toepassing op de gemeten boerenslootjes.

Brussel doet wel mee en zet de Nederlandse boeren door de Nitraatrichtlijn het mes op de keel. Men wijst daarbij vooral op de fosfaatproblemen bij het oppervlaktewater. Dit beeld verdient bijstelling. De overschrijdingen zitten vooral in het westen van Nederland en juist daar is sprake van veel fosfaatrijke kwel. Daar kun je dus helemaal niets aan doen. Dat gebeurt gewoon. Er zitten daar ook veel watervogels. Om het even samen te vatten: als een of andere eend een boer een poets wil bakken, dan dropt die gewoon een poepie in het water en is die boer zwaar de pineut. Dit kan toch niet de basis van beleid zijn? Daarnaast komen er lokaal ook riooloverstorten voor, die lokaal zorgen voor meer fosfaatbelasting dan gedacht. Daar kan de landbouw dus weinig aan doen.

Binnenkort gaan de nieuwe rapportages naar Brussel en volgen er spannende onderhandelingen over het mestbeleid. Ziet de Minister ook de dreigende ontsporing, het zwaard van Damocles dat boven het hoofd van de landbouw hangt? Gaat zij met Staatssecretaris Van Dam – ze mag het overigens ook alleen doen, als ze dat op prijs stelt, maar samenwerken is altijd goed – ervoor zorgen dat Brussel het juiste beeld krijgt gepresenteerd? Is zij bereid om ervoor te zorgen dat die rapportages vanuit het Meetnet Nutriënten Landbouw Specifiek Oppervlaktewater, die mondvol, niet langer getoetst worden aan de daartoe ongeschikte normen uit de Kaderrichtlijn Water? Is zij bereid om het probleem van de fosfaatrijke kwel helder voor het voetlicht te brengen?

Voor een goede uitvoering van het mestbeleid, met regionaal maatwerk, is het cruciaal dat waterschappen snel werk maken van betere normstelling en een goede analyse van de herkomst van de nutriëntenbelasting. Welke maatregelen gaat de Minister inzetten om dit te bevorderen?

Ik had nog een puntje over de Grevelingen, maar kortheidshalve sluit ik mij aan bij het betoog van de heer Geurts op dit punt.

Er is al enige tijd sprake van een sluipende verzilting van het Volkerak Zoommeer. Die dreigt door te gaan, ook al gaan de verziltingsplannen de ijskast in. De Krammersluizen werken niet goed en laten zout door. Dat is niet de bedoeling. De Minister wil geld uittrekken voor het onderhoud. Dat is goed nieuws, maar zorgen deze maatregelen er dan ook voor dat die sluipende verzilting wordt gestopt?

De Minister parkeert het plan-Spaargaren voor sluizen in de Nieuwe Waterweg. Zij denkt dat de toenemende verziltingsdruk decennialang opgevangen kan worden. Mijn vraag is hoe zij dat zo zeker weet. Modellen om dit goed en integraal door te rekenen, zijn nog in ontwikkeling. Spaargaren constateert verder dat de vervanging van de Maeslantkering niet voldoende is voor de waterveiligheid op lange termijn...

De voorzitter:

U hebt nog één minuut.

De heer Bisschop (SGP):

... en dat ook de levensduur van de stormvloedkering in de Haringvlietsluizen eindig is. Ik vraag de Minister om eerst te zorgen voor een integrale analyse van de verziltingsdruk, van de zoetwatervoorziening in de komende decennia en van de effecten van de voorliggende plannen daarop. Pas dan kun je naar onze mening op de juiste manier en op het juiste moment de knopen doorhakken.

Nog één puntje: de bescherming van het Friese Front en de Centrale Oestergronden. De SGP is kritisch over het voorstel om naast de Natura 2000-gebieden nog eens 2.400 km²van de Noordzee te sluiten voor de visserij. Het Biodiversiteitsverdrag verplicht tot bescherming van minstens 10% van onze kust- en zeegebieden. Het voorstel gaat daar ruimschoots overheen. De Kamer heeft echter verzocht om te zorgen voor voldoende ruimte voor de visserij en, waar mogelijk, beperking van gebiedssluiting. Ik verwijs naar de motie-Bisschop c.s. van november 2013. De voorkeursvariant beweegt zich helaas in tegenovergestelde richting.

Ik kom tot een afronding. Het Friese Front is een belangrijk visgebied. Wat gebeurt er met de natuur als buiten de gesloten gebieden juist meer gevist gaat worden? Er is nog veel onbekend. De Minister gaat ook helemaal voorbij aan de nieuwe vistechnieken, die veel minder bodemberoering tot gevolg hebben. Ik vraag de Minister om de motie uit te voeren en de voorkeursvariant te heroverwegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn wij daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Wij schorsen en luisteren daarna naar de beantwoording van de Minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over het onderwerp water, dank voor de tijd om die even te ordenen. We zijn het hele land door geweest en zelfs in het buitenland terechtgekomen met de vragen die gesteld zijn. Ik begin met de beantwoording van de gestelde vragen over de waterkwaliteit. Daarna beantwoord ik de vragen over de waterveiligheid. Dan volgt een blokje over de Kaderrichtlijn Mariene Strategie met daarin het Friese Front en dergelijke. Tot slot een aantal overige vragen over bijvoorbeeld drinkwater, en wat gebiedsgerichte vragen.

Ik heb nog niet kunnen zien of alle vragen op het gebied van waterkwaliteit helemaal op de juiste volgorde liggen, dus ik begin gewoon. Soms zal ik even op iets terug moeten komen. Ik hoop dat de Kamer mij dat vergeeft. Het komt door de grote hoeveelheid vragen. Ik zal uw vragen in ieder geval beantwoorden. Dat doe ik altijd.

Ik begin met de waterkwaliteit en de Delta-aanpak waterkwaliteit. Ik ben blij met de complimenten die er kwamen van de commissie voor de Delta-aanpak. Die is er mede dankzij de leden van deze commissie. Ik weet nog dat mevrouw Jacobi erover begon, ook gesteund door een aantal andere leden, dat de aanpak nog meer integraal moest plaatsvinden. Wij hebben heel veel opgaven rondom de waterkwaliteit. Daarbij gaat het om de ruimtelijke opgaves, waar ik in het kader van de Kaderrichtlijn Water al een tijd mee bezig was, maar ook om mest, nitraat en dergelijke discussies, of om nieuwe en onbekende stoffen, van medicijnresten tot microplastics en dergelijke. Dat zit inderdaad bij verschillende bewindslieden. Ik houd mij bezig met de Kaderrichtlijn Water, de Staatssecretaris houdt zich bezig met bijvoorbeeld de nieuwe stoffen in het water, de medicijnresten en de microplastics, en zoals u weet houdt de Staatssecretaris van EZ zich bezig met nitraat en mest. Het is goed om dat vanuit een regiepositie te kunnen bekijken. Ik voel mij verantwoordelijk voor die regie. Dus even los van de individuele verantwoordelijkheden voel ik mij verantwoordelijk ervoor, die Delta-aanpak onder mijn regie te laten slagen. Dat zeg ik naar aanleiding van een van de eerste vragen van mevrouw Jacobi.

Wij moeten ervoor zorgen dat die coördinatie ook Europees gezien goed gaat. Die vraag kwam terug bij vele Kamerleden: hoe gaat dat als je tegelijkertijd over Nitraatrichtlijn en over de Kaderrichtlijn Water moet praten? Hoe gaat dat als je daarin verschillende fases moet hanteren? Je spreekt ook met geheel andere partijen dan die waarmee je normaal om tafel zit. U kent allemaal de Delta-aanpak agrarisch waterbeheer. Ook daarmee proberen de betrokkenen vanuit hun eigen verantwoordelijkheden en vanuit hun eigen bevoegdheden, het juiste te doen voor goed ecologisch water.

Is er een partij die wel of niet ontzien moet worden? Die vraag kwam bij verschillende Kamerleden naar voren. De heer Wassenberg vroeg daarnaar, maar volgens mij ook anderen. Wordt de landbouw daarin ontzien? Ik denk dat het voor een Kaderrichtlijn Water noodzakelijk is om heel veel te doen. Dat betekent dat er ook maatregelen genomen moeten worden op landbouwgebied, maar ik vind zelf altijd dat de maatregelen die je neemt, in verhouding moeten zijn. Ze moeten haalbaar en betaalbaar zijn, dat hebben we niet alleen nationaal, maar ook Europees als eis. Dus moeten we met elkaar vooral zoeken naar slimme manieren om de problemen die we hebben, op te lossen, zodanig dat je er allemaal baat bij hebt. Ook daarin is zo'n gezamenlijke aanpak en zo'n gezamenlijke regie extra belangrijk.

De heer Van Gerven had het over sporen en de rails en mevrouw Visser drong aan op een gezamenlijke aanpak. Ik kom daar straks bij de Noordzee nog op terug. Soms zie je gewoon dat er vanuit verschillende invalshoeken belangen worden vertegenwoordigd, maar ook vanuit verschillende ministeries doeleinden worden benoemd. Dan loopt het vaak nogal langs elkaar heen en soms werkt het averechts. Ik vind niet dat de landbouw ontzien moet worden, maar ik vind wel dat de besluiten die we nemen, verstandige besluiten moeten zijn, die ook gewoon genomen kunnen worden.

Duurzame landbouw is een deel van de oplossing, niet een deel van het probleem. De Kaderrichtlijn Water streeft naar schoon water, vanwege de natuurlijke waarde, maar ook vanwege het duurzame gebruik ervan. De landbouw heeft er zelf eveneens baat bij om schoon water te hebben. Het maatschappelijk belang is groot en wij werken samen, ook met de agrarische sector. Dat is voor mij een belangrijk onderdeel van die Delta-aanpak.

Ik kijk even hoe ik de vragen kan bundelen. Er zijn heel veel vragen gesteld over de nutriënten en de landbouw en de samenhang. Het lijkt wel een AO over de landbouw, als ik de stapel vragen zo bekijk. Ik ga gewoon even aan de slag, dan zien we vanzelf of er nog andere vragen tussen zitten.

Zie ik het risico dat de ACW (Adviescommissie Water) schetst dat ingebrekestelling dreigt voor de Kaderrichtlijn Water? Ik neem kennis van de inschatting van de ACW, maar ik zeg altijd dat wij alles doen om de Kaderrichtlijn Water te halen. Wij hebben gevraagd om daar in termijnen aan te kunnen voldoen. We hebben tot en met 2027 de tijd daarvoor gevraagd en tot nu toe ook gekregen. De Europese Commissie kijkt vooral of we doen wat we zouden moeten doen. Als we ons uiterste best doen, krijgen we van de Commissie de tijd om een reëel tijdspad te volgen. Ze zitten er ook altijd bovenop, dus als wij niet aan de doelen van de Kaderrichtlijn Water voldoen en ook niet goed kunnen aangeven, waarom niet, dan kunnen zij daarin stappen zetten. Ik doe er alles aan om die doelen te halen. De Kamer weet dat ook. Ik heb een paar jaar geleden het budget voor waterkwaliteit weer teruggebracht en daarmee de programma's kunnen opstarten, waarmee we nu kunnen laten zien dat we het uiterste ondernemen om het doel te behalen.

De ACW maakte het punt dat wij functies zoals land- en tuinbouw niet op dezelfde plaats kunnen houden. Wil ik daarop mijn verantwoordelijkheid nemen? Ik heb daar net al iets over gezegd in brede zin. Om dat nog specifieker te doen: het kan zijn dat de combinatie van een ander grondgebruik, grondsoort en waterbeheer in bepaalde gevallen niet gelukkig is om waterdoelen te realiseren. De afweging tussen functies en waterkwaliteit maak je op regionaal niveau, omdat ook je opgaven van regio tot regio verschillen. Wij hebben dan ook een aantal regionale bestuurlijke overleggen, die over de implementatie van de Kaderrichtlijn Water gaan. Daar moet je natuurlijk de juiste gegevens voor gebruiken.

Ik kom er nog uitvoerig op terug, maar het belangrijkste is dat je in die bestuurlijke overleggen ook met elkaar kijkt hoe je van een bedreiging misschien een kans kunt maken. Dat maken we vaker mee. U kent allemaal de Ruimte voor de Rivier-projecten. Die zijn we begonnen met wat voor sommigen een bedreiging was. Wij zeiden: in het kader van de waterveiligheid gaan wij hier de dijk weggraven. Of: wij gaan uw landbouwgrond gebruiken om voortaan overstromingen te kunnen opvangen. Dat was een heel zware boodschap voor veel mensen die in dat gebied woonden. Uiteindelijk hebben we van die bedreiging met elkaar een kans kunnen maken. Mensen konden uiteindelijk nieuw land elders krijgen, land waarop ze meer konden doen, waardoor ze soms een goede overname konden organiseren of op een andere manier hun werkzaamheden konden invullen. Ik denk dat je ook hiernaar moet kijken.

We hebben aan de ene kant te maken met waterkwaliteitsdoelen, en aan de andere kant met economische belangen van landbouwers of van andere partijen. De vraag is hoe we het met elkaar zo slim mogelijk aanpakken om de wensen die voorliggen zodanig om te zetten dat we er allemaal een beetje op vooruit kunnen gaan. Hoe kun je een en ander zo goed mogelijk in samenhang brengen? Op basis van de inbreng voor dit algemeen overleg stel ik vast dat er over mest en doelen voor waterkwaliteit uiteenlopende denkbeelden bestaan. Ik denk bijvoorbeeld aan de inbreng van het Mesdag Zuivelfonds of van de LTO, de Unie van Waterschappen en Vewin. De Kamer heeft al meerdere keren vragen over dit onderwerp gesteld en een wetgevingsoverleg in november 2015 ging voor een groot deel hierover, evenals de schriftelijke inbreng. We hebben al die verschillende invalshoeken steeds meegenomen in de rapportages en brieven die tot dusver zijn verschenen. De brieven die de leden zelf kregen, tonen ook aan dat het beeld, afhankelijk van de sector waarmee je te maken hebt, wat gunstiger of wat slechter is voor de eigen doelgroep.

Ik hecht er ook aan om de Kamer mede namens de Staatssecretaris van EZ en de Staatssecretaris van I en M nogmaals de hoofdlijnen van het kabinetsbeleid te schetsen. De KRW-doelen voor natuurlijke watertypen zijn landelijk vastgesteld, maar bijna alle wateren in Nederland zijn niet-natuurlijke wateren. Dat is ook belangrijk om te weten. Voor niet-natuurlijke regionale KRW-lichamen worden de doelen op advies van de waterbeheerder en ook volgens een Europese methodiek vastgesteld door de provincies. Ik stel niet zelf de doelen vast. Ik doe dat wel voor de hoofdwateren, maar voor de overige wateren wordt dat door de provincies gedaan. Bij het opstellen van die doelen is bij nutriënten, voor zover aan de orde, ook rekening gehouden met de achtergrondwaarden.

Aangaande de discussie die we net hadden over het Waterschap Hollands Noorderkwartier en het feit dat bepaalde waarden niet meegenomen waren, blijkt dat alleen voor enkele regionale waterlichamen, een aantal diepe polders tussen Amsterdam en Rotterdam, de kennis daarvoor nog ontoereikend was en dat dat voor nutriënten nog moest gebeuren. Bij de rest is wel rekening mee gehouden met een achtergrondbelasting van nutriënten die uiteindelijk uitstoot of in dit geval stoffen in het water kunnen veroorzaken. Dat feit heeft ook voortdurend de aandacht van het overleg dat I en M met de regio heeft. Wij zijn ons ervan bewust dat dit op een aantal punten nog moet gebeuren, maar volgens de informatie die ik krijg is dat voor de rest van Nederland eigenlijk al wel goed het geval. En dat moet natuurlijk ook, net als bij het NSL-programma waar mevrouw Visser eerder naar verwees. Ook daar is gebleken dat er ook fijnstof is, bijvoorbeeld vanuit de lucht boven zee. Dat is weer een heel andere fijnstof dan uitstoot vanuit auto's. Bij het programma moet je er rekening mee houden dat er verschillende oorzaken kunnen zijn voor de problemen waarmee je te maken hebt en dus ook verschillende oplossingen. Soms moet je een oplossing vinden voor iets wat een natuurlijke aangelegenheid is. Dat kan weleens complex klinken, maar als een stof slecht voor ons is, dan zul je er toch iets mee moeten, ongeacht of die natuurlijke oorzaken heeft of niet-natuurlijke.

Wat is de samenhang met de evaluatie van de Meststoffenwet? Ik begrijp natuurlijk goed dat er zorgen zijn of en hoe de doelen van de KRW ook de discussie over het behoud van derogatie van de Nitraatrichtlijn beïnvloeden. Deze zorgen betreffen ook de waarden zoals die in het Meetnet Nutriënten Landbouw Specifiek Oppervlakte (MNLSO) worden gehanteerd. Onder anderen de heer Geurts had het daarover. Dat meetnet beperkt zich niet tot de veehouderij of tot de toepassing van dierlijke mest, maar betreft alle vormen van land- en tuinbouw. Dat meetnet is nu juist ingesteld om de invloed van andere bronnen dan de land- en tuinbouw zo veel mogelijk uit te sluiten. Het geeft input voor de evaluatie van de Meststoffenwet en is daarvoor ook bij de evaluatie van 2012 al gebruikt. Ten behoeve van de evaluatie van dit jaar heeft een update plaatsgevonden, waarbij transparant in het rapport is aangegeven welke doelen zijn aangenomen in de Kaderrichtlijn Waterlichamen en in overige wateren, die niet als KRW-lichaam zijn aangewezen.

In de evaluatie van de Meststoffenwet zal aan de hand van onder andere het landelijke meetnet mest, de monitoring van 300 derogatiebedrijven en een update inzake de bodemvruchtbaarheid een uitspraak worden gedaan over de effectiviteit van de regelgeving die op deze wet is gebaseerd. Daarin wordt meegenomen dat de opgave en kwaliteit van grondwater en oppervlaktewater van regio tot regio en van locatie tot locatie verschillen. Dat geldt ook voor de doelmatigheid van de beschikbare maatregelen. Wat doelmatig is voor zandgrond, hoeft dat niet te zijn voor klei of voor veen. Het is een terechte vraag of in het mestbeleid de slag van generieke regelgeving naar knelpuntgericht en gebiedsgericht maatwerk gemaakt kan worden. Ik vind ook dat wij dat moeten doen. Ik proef de zorg bij de Kamer. Ik vind ook dat we op dezelfde manier moeten werken en ik heb dus het idee, volgens alle informatie die ik daarover krijg, dat het ook die kant op gaat, maar wij zullen daar in ieder geval met elkaar bovenop moeten blijven zitten.

Bij bronnen anders dan de land- en tuinbouw kun je denken aan de uitspoeling van meststoffen, invloed van fosfaat- en chloriderijke kwel, inklinking, vertering van veen, naijling van bemesting uit het verleden, overstort uit rioolwaterzuiveringsinstallaties en ook watervogels. Bij de eerste die het hier zei, werd er nog wat gelachen, maar daarna gingen we inderdaad serieuzer kijken, want ook dat is een natuurlijk bron. Ik heb in reactie op het rapport van het Mesdagfonds en in de antwoorden op de vragen van het lid Dijkgraaf aangegeven dat de invloed van riooloverstorten en watervogels op de waterkwaliteit vooral regionaal en tijdelijk is. Door de samenwerking in de Stichting RIONED hebben we veel bereikt op het gebied van rioleringen. Dat proces zet zich voort. We zullen daar ook op blijven sturen. Door de heftige regenbuien van de afgelopen weken is ook duidelijk geworden hoe ontzettend belangrijk dat is.

LTO heeft in haar inbreng voor de Kamer ten bate van dit AO terecht vastgesteld dat waterkwaliteit een complexe materie is. Dat klopt, maar de hoofdlijnen ten aanzien van de belasting van het grond- en het oppervlaktewater met nutriënten zijn wel goed in beeld. Nutriënten hebben binnen de Delta-aanpak waterkwaliteit en zoetwater specifieke aandacht. Het begint met een gezamenlijke analyse, waarna vervolgens in onderling overleg moet worden vastgesteld wat de ambities zijn, welke acties en maatregelen er moeten worden genomen en welke allianties van betrokken overheden en belanghebbenden mogelijk zijn. Dat zijn de vier A's van de Delta-aanpak die we hebben benoemd. De evaluatie van de Meststoffenwet maakt daar ook deel van uit.

De topsectoren Agri & food en Water zijn buiten onze landsgrenzen ook de twee sterkste merken die we hebben. Het is voor ons dus ook internationaal van belang om het op beide terreinen goed te blijven doen, zowel wat betreft onze waterkwaliteit als wat betreft onze landbouw. Daarom is het in mijn ogen ook niet het ene versus het andere, maar een gezamenlijk optrekken om het zodanig slim te doen dat je je oplossing misschien ook wel weer als exportproduct kunt inzetten. Dat zie ik ook steeds meer gebeuren.

Ik denk ook aan het behouden van de derogatie van de Nitraatrichtlijn en aan het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer, met een goede analyse van de knelpunten en van de doelmatigheid van de maatregelen. Dat verloopt inderdaad nog met horten en stoten. Ik heb al eerder gehoord van de mogelijkheid om het POP in gang te zetten, en heb daar ook bij de provincies op aangedrongen. Dat is een cruciaal middel om de Delta-aanpak Agrarisch Waterbeheer te kunnen faciliteren. Vanwege dat belang zal ik dit in het overleg van de Stuurgroep Water nogmaals onder de aandacht brengen. Ook andere partijen zijn daarbij aanwezig. Ik weet dat het begin er is. Ik waardeer ook dat LTO en de Unie van Waterschappen het initiatief hebben genomen om daar door middel van een jaarverslag verantwoording over af te leggen. Ik vind het echter ook belangrijk dat de provincies daarin meedoen en de budgetten daarvoor beschikbaar stellen aan de sector. Ik heb het al eerder gedaan, maar ik zal daar nogmaals aandacht voor vragen.

Onder anderen de heer Bisschop heeft gevraagd of de normen van de Kaderrichtlijn Water (KRW) eigenlijk al wel voldragen zijn. Ik wil het beeld wegnemen als zou de KRW werken met onvoldragen of tijdelijke doelen. Er zijn doelen per watertype vastgelegd in de regelgeving. Onder de voorwaarden als genoemd in de KRW kan daarvan worden afgeweken. Er kunnen dus soepelere doelen worden gehanteerd. Waterbeheerders hebben daar ook zo veel mogelijk gebruik van gemaakt zonder dat de bescherming van een goede kwaliteit daarmee in het geding is. Het zijn dus voldragen en vastliggende normen. Zoals ik eerder heb aangegeven, is alleen bij enkele wateren in het westen van het land nog onvoldoende kennis om de doelen goed onderbouwd aan te passen. In dit kader werd het voorbeeld van het Hollandse Noorderkwartier genoemd. Dat gaat dus nog gebeuren.

Ik kom nu bij de andere typen stoffen.

Straks heb ik het nog over het plan-Spaargaren. Ook in dat kader, van zoetwater, «Spaargaren» en waterkwaliteit – ik had «Spaargaren» overigens in het mapje «waterveiligheid» ingedeeld – is gevraagd of ik partijen bijeen kan brengen. Ik kom daar straks nog op terug. De deltabeslissingen inzake waterveiligheid, zoetwater en ruimtelijke adaptatie van het Deltaprogramma hebben echter wel bij uitstek de door mevrouw Visser beoogde doelstelling: op basis van de feiten met alle partijen komen tot een langetermijnaanpak. Ook internationaal krijgen we veel lof voor deze aanpak. Het plan van Spaargaren – ik heb het nu ook even over het verziltingsdeel en het waterkwaliteitsdeel – is in deze aanpak intensief en volwaardig meegenomen. Zoals ik ook in mijn reactiebrief heb aangegeven, hebben we het plan uitvoerig met alle partijen bekeken. Het wordt ook in het Deltaprogramma meegenomen als alternatief voor de lange termijn. Wat betreft de waterkwaliteit zijn we nu op dezelfde wijze bezig met de Delta-aanpak waterkwaliteit en zoetwater: een programmatische aanpak met alle partijen gezamenlijk, waarbij we op basis van feitelijke analyses komen tot oplossingen en acties. Ik ga straks, als het gaat over de waterveiligheid, nog wel even dieper in op de vragen die over het plan-Spaargaren zijn gesteld.

De heer Wassenberg vroeg om het opstellen van een deltaplan voor de landbouw. Mevrouw Jacobi heeft het eigenlijk al aangegeven: dat wordt gedaan via het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer. Door diverse partijen wordt intensief gezocht naar oplossingen, met oog voor zowel water als landbouw. De aanpak van gewasbeschermingsmiddelen gebeurt bijvoorbeeld onder leiding van EZ, middels de nota Gezonde Groei, Duurzame Oogst. Deze aanpak wordt in 2018 weer geëvalueerd. Samen met EZ kijken we naar de voortgang en de resultaten van het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer in relatie tot gewasbescherming en geven we impulsen waar dat nodig is. Een apart deltaplan voor de landbouw is dus niet nodig, omdat dat eigenlijk al bestaat.

Ik heb hier nog één vraag liggen, namelijk of ik van mening ben dat de derogatie van de Nitraatrichtlijn niet afhankelijk is van het halen van de doelen van de KRW. Ik ben het daar niet mee eens, omdat de Europese Commissie duidelijk heeft aangegeven dat alle Europese doelen gehaald dienen te worden. Ik ga ervan uit dat het al of niet halen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water door de Commissie wordt meegenomen bij het beoordelen of een volgende derogatie van de Nitraatrichtlijn mogelijk is. Er is dus een duidelijke relatie tussen de Nitraatrichtlijn en de KRW. Daarom probeer ik ook om zo slim en goed mogelijk met mijn collega van EZ samen te werken in de Delta-aanpak waterkwaliteit.

Dit ging veel over landbouw en nutriënten, maar er zitten natuurlijk ook nog allerlei andere stoffen in ons water.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wil nog even inzoomen op het Meetnet Nutriënten Landbouw Specifiek Oppervlaktewater, de resultaten daarvan, de toetsing aan de normen van de Kaderrichtlijn Water en de rapportage aan Brussel. Dat levert het oordeel op dat de kwaliteit van het oppervlaktewater schromelijk tekortschiet. De landbouw wordt dan het kind van de rekening. De Minister geeft zelf ook aan dat er nog heel wat andere factoren zijn die daarop van invloed zijn. Mijn vraag was of de Minister bereid is om nadrukkelijk in Brussel voor het voetlicht te brengen dat de rekening niet eenzijdig bij de landbouw gelegd kán worden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Daar kan ik zeker positief op antwoorden. We zullen altijd in kaart moeten brengen wat de verschillende oorzaken zijn, wat de bronnen zijn, wat we aan het doen zijn, welk deel des landbouws is en welke andere maatregelen we nog kunnen nemen. Je kunt bijvoorbeeld veel van de natuurlijke vraagstukken oplossen met ruimtelijke maatregelen. Ik wilde het net gaan hebben over ook andere stoffen die in ons water zitten. Dan heb je te maken met ziekenhuizen of met de industrie, die ervoor zorgen dat bepaalde stoffen in het water komen. Als we het in Europees verband hebben over de Kaderrichtlijn Water, dan zullen we dus altijd kijken naar de verschillende veroorzakers, naar de verschillende oplossingen en ook naar de proportionaliteit van de oplossingen. In Europees verband is immers ook afgesproken dat zaken altijd proportioneel moeten zijn. In het kader van de Kaderrichtlijn Water zie je dat ook. We hebben het straks nog over het Volkerak-Zoommeer en de Grevelingen. Je kunt een oordeel hebben over de kwaliteit van het water, maar als je bijvoorbeeld ontzettend veel zou moeten investeren om dat op te lossen, dan hoeft dat weer niet van Brussel. Dat klinkt gek, maar zo zit het wel in elkaar.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze reactie. Ik denk dat het inderdaad van belang is dat de diversiteit en veelzijdigheid van de problematiek nadrukkelijk steeds op het netvlies staan. Ik merk namelijk af en toe ook weleens de neiging om eenzijdig de oorzaken maar te leggen bij de sector landbouw. Dan heb je een zondebok en weet je waar je op in moet hakken. De oorzaken kunnen echter ook in de natuur zelf, in het milieu zelf liggen. Ik ben blij dat de Minister nadrukkelijk aangeeft dat ze dit voortdurend onder de aandacht zal blijven brengen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat zeg ik zeker toe aan de heer Bisschop, zoals ik net al zei, maar we moeten tegelijkertijd ook ambitieus zijn. Ik neem aan dat ook de SGP vindt dat we voorzichtig moeten zijn met onze wateren, met onze toekomst. Daar moeten we allemaal aan bijdragen. Het moet dus niet een wij-zijstrijd gaan worden. Eigenlijk moet iedereen er plezier in hebben om dit op te pakken. In een heel ander gremium zei ik onlangs: het zou interessant zijn om alle netwerken van Rijkswaterstaat energieneutraal te maken. Wat is interessanter dan dingen die als vervuilend worden gezien, vanuit een ander oogpunt te gaan bekijken en je kans te pakken om dat te doen? Daardoor verdwijnt die discussie en werk je met elkaar aan hetzelfde. Dat kan ik in de komende jaren doen zonder dat ik daarvoor heel veel extra investeringen hoef te doen, want ik kan dat gewoon iedere keer doen als ik weer nieuwe maatregelen moet nemen. Dat geldt ook voor deze sector: je kunt met elkaar bekijken hoe je het met elkaar beter kunt maken. De landbouw heeft daar zelf ook wat aan.

Mevrouw Visser (VVD):

Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik ken de Minister als een oplossingsgerichte Minister, die altijd kijkt naar kansen en mogelijkheden. Ik heb naar de beantwoording zitten luisteren, maar zoek nog wel even naar hoe we verder gaan. Terecht worden niet alleen door de VVD maar ook door een aantal van mijn collega's zorgen geuit over de positie van de landbouwsector. De Adviescommissie Water zegt: die positie zou anders moeten. Ik hoor de Minister net zeggen dat de Kaderrichtlijn Water juist ook ruimte biedt in het kader van kosteneffectiviteit. Op welke wijze gaat de Minister de kosteneffectiviteit van de maatregelen én de positie van de landbouw nu vormgeven, juist ook in het kader van bronbeleid en het feit dat we allemaal ontzettend trots zijn op de landbouwsector, waarmee we de tweede exporteur wereldwijd zijn?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik zal altijd alle te nemen maatregelen op kosteneffectiviteit beoordelen. Ik heb dat nu gedaan bij alle ruimtelijke maatregelen. Ik gaf net al even het voorbeeld van de twee grote wateren waar ook issues spelen. Daar ga ik straks nog wel dieper op in, naar aanleiding van vragen van de Kamer. Dat zal echter ook gelden voor microplastics en medicijnen. Ga je alles aan de voorkant verbieden of ga je het aan de achterkant zuiveren? Dat zijn ook kostendiscussies die we met elkaar voeren. Uiteindelijk zal dat ook gelden voor de landbouw. Het belangrijkste is dat eerst wordt aangetoond, ook voor Europa, wat we doen om onze doelen te halen. Zetten we reële stappen en kan er niet méér van ons worden verlangd? Of zetten we die stappen niet? Ik probeer aan te geven dat het heel goed is dat het Deltaplan Agrarisch Waterbeheer er ligt. Ik zie dus de wens en de inzet van de sector. Tegelijkertijd zie ik ook dat bepaalde middelen nog niet vrijkomen. Er moet dus nog wel aan worden gewerkt, ook door de sector zelf, om de doelen daadwerkelijk te halen. Je kunt alleen maar vrijstelling krijgen als je laat zien dat je je uiterste best hebt gedaan. Verder hebben we voor de Kaderrichtlijn Water zo veel mogelijk vrijstellingen gevraagd, om de tijd te nemen. De discussie over derogatie van de Nitraatrichtlijn voer ik niet zelf – ik zit daar dus zelf niet helemaal bovenop – maar ik weet dat mijn EZ-collega op dezelfde manier naar dit dossier kijkt.

Mevrouw Visser (VVD):

Ik heb twee heel concrete vragen. In het kader van «meten is weten»: is de Minister bereid om eenduidigheid te brengen in de gestelde normen? We hebben het net erover gehad dat het ook bij de waterschappen ligt, maar blijkbaar is er toch sprake van interpretatieverschillen. Is de Minister dus bereid om het met die normenset te gaan doen conform het NSL? Is de Minister verder bereid om in het kader van bronbeleid en kosteneffectiviteit inzichtelijk te maken wat de bronnen zijn en wat die daaraan bijdragen? Ik verwijs ook hierbij naar het NSL, waarin de objectivering en de meetmethodes heel veel rust en stabiliteit hebben gebracht. Dat heeft ervoor gezorgd dat er geen wij-zijgevoel is ontstaan, maar er gewoon oplossingen zijn gekomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik ben bereid om op beide punten te leveren. Het eerste betreft de normen en de duidelijkheid daarover. Daarbij is het ook van belang om de uitkomst van de evaluatie van de Mestwet af te wachten, die er rond de jaarwisseling zal zijn. Op basis daarvan kunnen we met elkaar bekijken of er inderdaad nog verschillen in zitten. Het tweede is het verzoek om het dan ook integraal inzichtelijk te maken. Ook dat wil ik doen, en wel als onderdeel van de Delta-aanpak Waterkwaliteit en Zoetwater, net zoals we dat doen bij het NSL-programma. Ik zeg beide punten dus toe.

De heer Geurts (CDA):

Om de drieslag maar te maken: we hebben de wie-wat-waar-vragen gehad en nu ga ik de hoe-vraag stellen. Dit gaat over de onderbouwing van de normomschrijving. We hebben het gehad over natuurlijke achtergrondconcentraties, evenals over de herkomst van de nutriënten, waarover veel discussie bestaat. Hoe gaat de Minister dat doen? Ik hoor haar net zeggen: aan het einde van dit jaar komen we met een rapport. Die rapporten zijn er al. Hoe gaat dat nu daadwerkelijk gebeuren? Is bijvoorbeeld het Mesdagfonds daarbij betrokken?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het Mesdagfonds is er niet bij betrokken, want er wordt onafhankelijk van elkaar bekeken wat de normen moeten zijn. Dat gebeurt via het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving. Het PBL is ingesteld om dat soort dingen te kunnen doen. De normen zijn allemaal eerst vastgesteld en vervolgens op basis van de praktijk aangepast. Nadat bleek dat bepaalde stoffen via andere wegen het water in kwamen, is in verschillende regio's de ruimte genomen om de normen aan te passen. Dat is in een paar gebieden rond de kust niet gebeurd. Het Noord-Hollands Noorderkwartier is als voorbeeld genoemd. Dat is het enige gebied waar we dat nog niet helemaal scherp hebben. We zijn nog bezig om een en ander daar verder aan te scherpen. De heer Geurts zal zich, denk ik, afvragen waar hij dat dan kan zien. Daar zit zijn onzekerheid: klopt het wel? Is dat ergens zichtbaar? Ik kijk even opzij. Er is een technische briefing geweest in de Kamer. Ook is er recentelijk een link naar de Kamer gestuurd waarmee inzicht wordt geboden in alle rapporten.

De heer Geurts (CDA):

Dat is mij zeker niet ontgaan. Mede daarom stel ik de hoe-vraag. Ik begrijp dat het problematisch is. Misschien wil de Minister nog eens nadenken over de vraag hoe zij dit wil doen. Ik verval in herhaling, maar het komt erop neer dat er een discussie is over de herkomst van de nutriënten. Zelfs de ACW, de Adviescommissie Water, heeft daar vraagtekens bij gezet. Ik wil graag weten hoe het precies in kaart wordt gebracht. Hoe krijgt deze discussie een vervolg? Ik proef nu uit de antwoorden dat er wordt doorgegaan op de weg die tot nu toe altijd werd gevolgd en dat de Kamer aan het einde van het jaar een rapportage ontvangt. Dan is de hoe-vraag niet beantwoord, want dan blijft dezelfde discussie openstaan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik zei net al in antwoord op de vraag van mevrouw Visser dat we zullen laten zien dat er sprake is van integraliteit bij de Delta-aanpak Waterkwaliteit en Zoetwater, zoals in het verleden ook door mevrouw Jacobi is gevraagd. Daarbij hebben we inzicht in verschillende bronnen vanuit verschillende kanten, of het nu gaat om de landbouw, de industrie of natuurlijke activiteiten. Vervolgens wordt de aanpak daarvan inzichtelijk gemaakt. Ook wordt duidelijk wie daarvoor aan de lat moet staan. Het is niet problematisch. Voor de meeste gebieden hebben we het goed in beeld, maar bij een paar gebieden moet het nog verder en dieper in beeld komen. De Kamer vraagt er terecht aandacht voor. Als er kosten gemaakt moeten worden, moet je wel met zekerheid kunnen zeggen dat het fair en terecht is dat het bij een bepaalde groep terechtkomt. Ik probeer duidelijk te maken dat wat mij betreft iedereen daarop aangesproken kan worden en dat het dus afhankelijk is van de veroorzaker. We moeten echter ook met elkaar bekijken wat de slimste manier is om het op te lossen en wat het meest kosteneffectief is. Ik zal ervoor zorgen dat het inzichtelijk is bij het deltaplan. Ik hoop dat ik hiermee de hoe-vraag heb beantwoord.

Voorzitter. Er zijn natuurlijk ook andere onbekende stoffen betrokken bij de drinkwaterproblematiek. Een van de punten waardoor dit aan de orde kwam, was het punt van de pyrazool in het afgelopen jaar. Toen werd gezegd: van sommige stoffen weten we niet of ze in het drinkwater terecht zullen komen en we weten ook nog niet of ze schadelijk zijn. Maar als je een onbekende stof aantreft, dan is de vraag meteen wat het effect ervan is. Hoe ga je om met onbekende stoffen en de drinkwaterproblematiek? Hoe kun je een beetje loskomen van incidenten, zodat er niet bij iedere onbekende stof onmiddellijk paniek is? In Limburg belden mensen, als ze een fles babymelk moesten maken, met de vraag: kan ik mijn kind nog wel water uit de kraan geven? Dat vonden ze heel spannend. De gedeputeerde kon echter niet antwoorden op die vraag, want hij wist ook niet precies wat het effect was.

We werken nu aan een structurele aanpak. Op het moment dat zich nieuwe stoffen voordoen, gaan we onmiddellijk bekijken welke tijdelijke maatregelen kunnen worden opgelegd, zodat we bedrijven die zo'n stof lozen, ook kunnen aanspreken. Ook wordt bekeken hoe er op langere termijn kan worden overgegaan op een permanente aanpak. Er moet dan namelijk wel een onderbouwing zijn van bijvoorbeeld het RIVM. Een aantal instrumenten wordt beter ingezet. Het vigerende beleid gaat uit van een aanpak bij de bron, als dat mogelijk is. Europees toelatingsbeleid, zoals REACH en de gewasbeschermingsrichtlijn, is daarvoor relevant. Wat betreft industriële lozing is de Europese Richtlijn industriële emissies van belang. Voor de watervergunning zijn de Algemene Beoordelingsmethodiek stoffen en preparaten 2016 en het Handboek Immissietoets inmiddels vernieuwd. Die handboeken zijn van kracht per 1 juli 2016. Daarin worden ook heldere handvatten gegeven voor het omgaan met stoffen zonder volledig onderbouwde effecten. Een van de problemen is dat je vaak aan het begin nog niet weet wat de effecten zijn.

Er is ook gevraagd of we in bepaalde situaties beschermingszones voor oppervlaktewater kunnen instellen, of dat een meerwaarde zou hebben en of we dat dan niet bij de Omgevingswet moeten doen. De waterbeheerder van het betreffende oppervlaktewater – dat kan een rijkswater zijn of een regionaal water – kan het initiatief daartoe nemen. Onder de huidige wet- en regelgeving en straks ook onder de Omgevingswet worden voldoende mogelijkheden geboden om beschermingszones in te stellen en om bijbehorende beperkingen vast te leggen. Daar hoeft de Omgevingswet dus niet voor te worden geamendeerd. Er hoeven dus geen nadere regels te worden gesteld in het Besluit kwaliteit leefomgeving. Ik weet wel dat partijen er behoefte aan hebben om kennis en ervaringen te delen. Dan gaat het om de vraag op welke wijze het bestaand instrumentarium ertoe kan dienen. Eigenlijk wordt er gezegd: het kan al wel, maar we weten niet zo goed hoe we dat moeten doen. Ik juich het toe dat men hiermee bezig is. Als wij daar een rol in kunnen spelen, zullen we dat zeker doen.

Onder anderen mevrouw Belhaj en mevrouw Jacobi vroegen of ik met waterschappen in gesprek ga over het afvalwater van ziekenhuizen. Er is nauw overleg met de waterschappen over de uitvoering van de Ketenaanpak geneesmiddelen en over de geïdentificeerde hotspots waar zuivering nodig is. Of zuiveren bij ziekenhuizen maatschappelijk het meest kostenefficiënt is of dat het juist efficiënter is om het water bij de rwzi's aanvullend te zuiveren, is per situatie verschillend. Daarom is het heel belangrijk dat waterschappen die situaties zorgvuldig beoordelen, zoals ze dat nu ook gaan doen met de hotspotanalyses. Ik heb daar ook nauw contact over met de waterschappen.

Ik kom op de inzameling van medicijnen. In veel gemeenten kun je nu overtollige medicijnen inleveren bij de apotheek. Voor consumenten is de apotheek vaak de makkelijkste en de meest logische plek. Medicijnen uit huishoudens zijn klein chemisch afval. Gemeenten hebben daarvoor een inzamelplicht. Ze geven daar ook invulling aan door inname op het kca-depot. Als apothekers medicijnen innemen zonder dat ze daarover afspraken hebben gemaakt met de gemeente, dan zijn de ingenomen medicijnen bedrijfsafval. Apothekers kunnen dus met de gemeente de afspraak maken om het onder het klein chemisch afval te laten vallen, maar dan moeten ze wel zelf de afvoer daarvan regelen.

Natuurlijk is het wenselijk dat apotheken als inzamelpunt voor medicijnen dienen en dat het afval door of namens de gemeente wordt opgehaald. Op de website van de VNG staat ook dat zij zich ervoor inspant om gemeenten te motiveren om afspraken met apothekers te maken. Als ik de VNG weer zie, zal ik haar daaraan helpen herinneren. Gemeenten kunnen er niet toe worden verplicht. Ik zal wel aandacht vragen voor het onderwerp, maar we kunnen geen verplichting opleggen. We kunnen wel de grote wens kenbaar maken. We kunnen ook wijzen op de maatschappelijke druk, maar we kunnen niet in die bevoegdheid treden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is in zekere zin goed nieuws, maar nu wordt het nog raadselachtiger waarom er wel degelijk apothekers zijn die de rekening gepresenteerd krijgen. Hoe kan de Minister die apothekers helpen? Kan de Minister ervoor zorgen dat apothekers die dit meemaken in hun gemeente, dat kunnen melden, zodat ze er niet meer voor hoeven te betalen, althans voor het gedeelte waarin ze dienstbaar zijn, in die zin dat ze burgers tegemoetkomen door een locatie te bieden waar zij medicijnen kunnen inleveren? Mijn voorstel was gericht op de VNG, maar misschien heeft de Minister een ander idee om toch de onrust weg te nemen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Je zou eerst moeten bekijken of die apothekers afspraken hebben gemaakt met gemeenten. Als er afspraken over zijn gemaakt, zou het onder klein chemisch afval kunnen vallen. Als er geen afspraken zijn gemaakt, ziet de gemeente het gewoon als bedrijfsafval. Dan moeten apotheken ervoor betalen. Stel dat apothekers geprobeerd hebben om afspraken te maken. Wij hebben van rijkswege geen bevoegdheid om gemeenten daartoe te dwingen. Dat geldt zowel voor mij als voor de Staatssecretaris. We hebben wel tegen de VNG gezegd dat we het belangrijk vinden. De VNG geeft zelf ook aan dat zij het belangrijk vindt. Als ik de VNG spreek tijdens het wateroverleg, zal ik haar erop wijzen dat zij dat positief moet uitstralen naar gemeenten, maar het is geen verplichting. Gemeenten kunnen er niet toe verplicht worden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat gedeelte begrijp ik, maar het vragen van geld voor het inzamelen van medicijnen is een ander punt. Ik vraag de Minister of zij de VNG aanvullend de vraag kan voorleggen of er nog steeds gemeenten zijn die er geld voor vragen. Ik vraag de Minister ook om terug te koppelen wat de uitkomst hiervan is. We hadden afgesproken geen eindeloze betogen te houden, dus ik laat het hierbij.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het is niet gedelegeerd; het is altijd de bevoegdheid van gemeenten geweest. Er wordt vaak gezegd dat we dingen delegeren, maar die horen gewoon bij gemeenten. Ik zal er expliciet op wijzen dat er geld voor gevraagd wordt. Het zou ermee te maken kunnen hebben dat die apotheken zichzelf niet aangemeld hebben.

Voorzitter. De heer Houwers heeft gevraagd hoe het kan dat waterschappen verschillende doelen hanteren. Er zijn heel veel verschillende wateren in Nederland: zout, zoet, stromend, stilstaand. Een zalm verwacht je niet in een sloot. Er zijn dus ook verschillende doelen, niet alleen voor planten en vissen maar ook voor de randvoorwaarden zoals nutriënten. De kennis voor het stellen van die doelen ligt bij de waterbeheerders. Zij volgen expliciet de Europese spelregels. Provincies stellen vervolgens de doelen vast.

De heer Houwers heeft gevraagd wat ik ga doen om het probleem op te lossen dat stoffen niet goed worden gemeten vanwege onvoldoende detectielimieten. In de brief van de Staatssecretaris van EZ van 15 februari 2016 is vermeld dat de Staatssecretaris van I en M hierop zal ingaan in een brief die de Kamer voor de zomer ontvangt. De Kamer heeft daarmee een beetje een procesantwoord gekregen, maar meer heb ik op dit moment inhoudelijk niet te bieden aan de Kamer.

Wat heeft de regering gedaan aan microplastics bij de waterzuivering? Het beleid ten aanzien van microplastics is bronbeleid. Dat maakt deel uit van het pakket circulaire economie van de Staatssecretaris van I en M. Het loopt goed. Er is geen directe reden om de bestuurlijke kracht van de Delta-aanpak hier nog extra tegenaan te zetten. De waterzuivering komt eventueel in beeld als bij de uitwerking van maatregelen in de keten in het kader van het pakket circulaire economie, de «end of pipe»-maatregelen in het water effectief blijken. Dan krijg je discussie over de vraag waar de kosten moeten komen, aan het begin of aan het einde. Het liefste zuiver je alles bij de bron, maar als dat te ingewikkeld wordt, kan het ook een kostenoverweging zijn om voor «end of pipe» te kiezen. In het kader van het milieuberaad is er brede steun onder de lidstaten voor een Europese aanpak van microplastics. Op 20 juni worden er conclusies getrokken. De Staatssecretaris informeert de Kamer voor het zomerreces over de voortgang van de bronaanpak van microplastics, ook in het kader van het EU-voorzitterschap.

Volgens mij heb ik nu de vragen over de waterkwaliteit en zoet water beantwoord. Ik wil nu eerst het onderwerp drinkwater behandelen en daarna het onderwerp waterveiligheid. De Kamer is het met mij eens. O nee, die conclusie heb ik misschien te snel getrokken.

Ik kom te spreken over drinkwater. De heer Geurts vroeg of ik bereid ben om de reactie van de ACM op het kostprijsmodel voor de drinkwaterbedrijven met de Kamer te delen. Ja, dat zal ik doen. Een en ander kan plaatsvinden bij het eerstvolgende tarieftoezicht dat wordt uitgevoerd door de ILT. De ACM adviseert de ILT bij het toezicht op de tarieven. De reactie wordt samen met de uitkomsten van het ILT-tarieftoezicht in het najaar van 2016 naar de Kamer verzonden. Het kostprijsmodel blijft de verantwoordelijkheid van de sector zelf, maar ik geef graag de reactie van de ACM daarop.

De heer Geurts, mevrouw Visser en de heer Houwers hebben gesproken over legionella en het afschaffen van de regels. Daarover bestaan verschillende ideeën bij de Kamerleden. Ik heb geprobeerd om tot een zorgvuldige balans te komen in mijn voorstellen in reactie op de initiatiefnota over legionella. Ik zal ingaan op de opmerkingen van de verschillende Kamerleden over die initiatiefnota. De Toezichttafel Gastvrijheidssector heeft voorgesteld om een pilot uit te voeren, waarbij een aantal kleine en overzichtelijke installaties, zoals op boerencampings, tijdelijk worden vrijgesteld van het uitvoeren van bepaalde wettelijke voorschriften. Die pilot was bedoeld om te komen tot een mogelijke herziening van de prioritaire instellingen.

In de brief van 2 maart heb ik geschreven dat ik zal bekijken wat de juridische mogelijkheden zijn voor zo'n pilot. Op basis van bestaande gegevens en inzichten van deskundigen ben ik aan het bekijken hoe wij daar invulling aan kunnen geven. In een heel kleinschalige situatie kun je soms de veiligheid beter garanderen en makkelijker in de gaten houden. Daarom hoeven daar niet altijd dezelfde stappen gezet te worden als in een grootschalige situatie. Dat was een van de zorgen van de heer Houwers. Een eventueel daaruit voortvloeiende aanpassing van het Drinkwaterbesluit zou medio 2017 in werking kunnen treden.

We zitten nu nog in de pilotfase en zijn het aan het uitproberen. Vanzelfsprekend is een eventuele versoepeling alleen aan de orde voor zover die met het oog op de bescherming van de volksgezondheid verantwoord is. Ik zal die balans zorgvuldig in het oog houden, net als de uitkomsten daarvan, en de verdere aanpak met de Kamer delen. Ik sta op zich achter het plan om de regelgeving opnieuw tegen het licht te houden, omdat we soms erg ver doorgeschoten zijn wat betreft administratieve handelingen en het idee dat we alles kunnen beheersen. Om die reden heb ik hier positief op gereageerd en ben ik het voor een deel aan het uitproberen, maar gezondheid staat voor mij voorop.

De heer Houwers (Houwers):

Ik hoop wel dat de Minister dan ook goed kijkt naar die campings. Een minicamping kan wel 40 plekken hebben. Met gemiddeld drie mensen op een plek, heb je dan ook 120 mensen bij elkaar. Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat zij op geen enkele manier de drinkwaterkwaliteit of de gezondheid in gevaar brengt, maar ik vraag haar wel om heel voorzichtig te bekijken waar je zo'n pilot kunt doen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik weet niet waar gekeken wordt naar die pilots, maar er zal wel zorgvuldig naar gekeken worden. Dit soort vraagstukken zullen daarbij ook aan de orde komen.

De heer Houwers vraagt hoe het zit met schone bronnen en merkt op dat normen voor water steeds worden aangepast. Moeten we anders omgaan met normen voor waterkwaliteit? Moeten we meer en strenger meten? Ik zie de heer Houwers steeds strenger worden, naarmate hij langer in de Kamer zit. Ik verwijs naar de structurele aanpak voor opkomende stoffen, waar ik momenteel aan werk. In antwoord op de vraag van de heer Van Gerven heb ik daar al het een en ander over gezegd. We hebben een structurele aanpak. We kunnen tijdelijke maatregelen nemen en maatregelen voor de langere termijn als we het bewijs hebben dat een stof echt slecht voor ons is. De evaluatie van de signaleringswaarden voor overige antropogene stoffen maakt daar bijvoorbeeld deel van uit.

De drinkwaterbedrijven werken in overleg met I en M aan een uniforme aanpak voor het opzetten van een risicogebaseerde meetstrategie voor drinkwater. Er wordt gekeken naar een betere koppeling tussen een brongericht spoor voor lozingen, de EU-toelating van stoffen en het effectgericht spoor bij de Kaderrichtlijn Water. Er wordt gekeken naar kwaliteitsvereisten voor in te nemen water en drinkwater. Er is ook een werkgroep opkomende stoffen opgericht, waarin drinkwaterbedrijven, waterbeheerders en kennisinstituten samenwerken aan een strategische aanpak van opkomende stoffen, inclusief de meetstrategie. Er zijn dus velen mee bezig, maar het is complex. Het kan zijn dat je iets ziet of vindt en ook nog doorhebt wat de effecten ervan zijn, maar bij nieuwe dingen is dat altijd complex en neemt dat enige tijd in beslag.

De heer Houwers heeft gevraagd of ik op de hoogte ben van de situatie bij de Waterleidingmaatschappij Drenthe en haar investeringen in het buitenland. Dat was ik niet, maar dat ben ik nu wel, naar aanleiding van die vraag. Het is uiteraard onwenselijk als er zodanige investeringen worden gedaan dat er ook fors moet worden afgeschreven, maar ik vind dat echt een interne kwestie van de Waterleidingmaatschappij Drenthe. Wij hebben in de Drinkwaterwet bepaald dat drinkwaterbedrijven 1% van de geraamde omzet mogen besteden aan projecten in het buitenland. Dat rapport hebben we ook in de Kamer besproken. De ILT heeft op basis van het advies van de ACM en de verstrekte informatie geconstateerd dat de WMD zich in de jaren 2012, 2013, 2014 en 2015 aan deze norm heeft gehouden, dus dat er geen wettelijke bepaling is overtreden. Het miljoen verlies heeft ook geen gevolgen voor het drinkwatertarief van de WMD. Dat zou een zaak zijn voor de aandeelhouders. Artikel 13 van de Drinkwaterwet geeft mij de mogelijkheid om in te grijpen als een drinkwaterbedrijf tarieven hanteert die niet kostendekkend, niet transparant of discriminerend zijn. Ik heb begrepen dat in de casus van de WMD is of wordt ingegrepen door de raad van commissarissen.

De heer Houwers heeft terecht gevraagd of dat kan. Dat kan tot 1%. Het mag de kerntaken niet in gevaar brengen en er zijn middelen om daarop in te grijpen. Dat is allereerst aan de raad van commissarissen, maar in het ergste geval zou de Minister daar zelfs nog een rol in kunnen spelen.

Over waterveiligheid zijn deze keer niet vragen gesteld, terwijl dit voor Nederland nog steeds een van de belangrijkste onderwerpen is. Ik ga er maar dat dit is vanwege het grote vertrouwen. Ik hoop dat het bewustzijn steeds groter wordt bij de Nederlanders hoe belangrijk dat is. Om met dat bewustzijn te beginnen, mevrouw Belhaj vroeg wat het bereik was van de app en de website over waterbewustzijn en waterveiligheid. Er zijn sinds de lancering, eind 2014, zeker downloads geweest van de app Overstroom ik? Deze unieke site heeft circa 750.000 bezoekers. We kunnen wel precieze cijfers leveren, maar hiermee heeft men alvast een beeld. Daarna is de site www.onswater.nl gelanceerd. Deze is in de afgelopen week zo'n 1.900 keer, in de afgelopen maand 9.000 en in het afgelopen jaar 90.000 keer bezocht. We hebben ook nog een Twitteraccount «Ons Water» met 1.200 volgers. Dat is niet veel, maar er wordt wel veel geretweet. Dit is onderdeel van een brede aanpak van alle waterpartners tezamen. De Kamerleden kunnen aan hun volgers vragen om «Ons Water» te gaan volgen. Dan hebben we er weer wat meer. Ik zal dat vandaag ook nog even doen. Ik heb gisteren ook gewezen op de site van Ons Water, toen ik vertelde over hoe hoog het water staat. Dat is voor de Kamerleden misschien ook interessant, want je kunt ook berekenen hoe hoog het water van de rivieren in de buurt.

Een andere belangrijke vraag van D66 ging over overstromingsbeheer en internationale samenwerking. Dat is altijd grensoverschrijdend. Hoe ga je daarmee om? Er is intensieve samenwerking met Duitsland in de Rijncommissie en in de Werkgroep Hoogwater met Noordrijn-Westfalen (NRW). De plannen zijn afgestemd. Bij het bepalen van de nieuwe normen is ook rekening gehouden met mogelijke klimaatscenario's en met maatregelen die in Duitsland genomen kunnen worden. Daardoor wordt ook geborgd dat Nederlandse maatregelen voor veiligheid bij hoog water ook aansluiten op het Duitse beleid voor veiligheid bij hoog water. Er loopt een onderzoek, dat is opgezet samen met NRW, naar het overstromingsrisico in het grensgebied. We kijken ook naar het beschermingsniveau in Duitsland, naar de nieuwe Nederlandse normen en de aanvullende maatregelen die eventueel wenselijk zijn. Dat onderzoek is in 2017 klaar. Los daarvan voert Duitsland ook al dijkverbeteringen uit. Dit is gestart in 2004, toen wij ook voorzitter waren van de Europese Unie. Toen waren er ook heel veel overstromingen in Europa en hebben wij voorgesteld om gezamenlijk af te spreken hoe wij daarmee omgaan. Dat is voor Nederland heel belangrijk, omdat wij het afvoerputje zijn van Europa. Wij moeten ook weten dat de waterproblemen van de rest van Europa niet op ons worden afgewenteld.

D66 vraagt ook of het wel zo ver komt. Is 18.000 m³/seconde niet in de praktijk onhaalbaar, omdat de dijken in Duitsland dan al overstromen voordat het water bij ons komt? Er is al heel vaak over gesproken, maar ik moet deze vraag blijven beantwoorden. Wat is het geval? Duitsland kiest ervoor om uit te gaan van lagere herhalingstijden, namelijk 1 op 500 vlak bij de grens. In de normering wordt geen rekening gehouden met klimaatverandering. Daar hoort ook een lagere afvoer bij. Er is wel een verschil in het dijkontwerp. De waakhoogte is in Duitsland een kerende hoogte. De Duitse dijken vlakbij de grens hebben in de huidige situatie een vergelijkbare hoogte als de Nederlandse dijken en een vergelijkbare afvoercapaciteit van circa 17.500 m³/seconde, zonder noodmaatregelen. Als er zakken op worden gegooid, wordt de dijk nog steviger. Zij gebruiken andere normen, maar als je deze omrekent naar de Nederlandse situatie, zit je ongeveer op 17.500 m³/seconde. De nieuwe Nederlandse normen zijn 1 op 10.000 en 1 op 30.000. Bij de condities kunnen er overstromingen in Duitsland vanaf Keulen plaatsvinden. Die overstromingen worden ook meegenomen in het bepalen van de maximale afvoer die Nederland kan bereiken. Bij het bepalen van de maximale afvoer is ook rekening gehouden met retentie, dijkversterkingsmaatregelen en de noodmaatregelen die Duitsland nu en in de toekomst kan nemen. Met andere woorden, wij proberen om nauwkeurig af te stemmen wat wij doen en wat zij doen.

Mevrouw Jacobi vraagt of wij het programma Stroomlijn kunnen stilleggen, een evaluatie kunnen doen en eventueel alternatieven kunnen realiseren. Met het programma Stroomlijn wordt beoogd een betere doorstroming van de rivieren te realiseren. In de loop der jaren zijn er allerlei bebossingen in de rivieren gegroeid, die kunnen leiden tot overstromingen, ondanks de verbredingen. Dat is niet de bedoeling. Bomen en struiken die in de stroombaan van de rivier staan, worden verwijderd of onderhouden. Ik snap heel goed dat dit best een grote ingreep kan zijn, zeker als een gebied net weer heel mooi is geworden. Ik zeg toe dat we dat alleen doen als het echt nodig is voor de doorstroming van het water, dus niet om de hele rivier even leeg te maken.

De basis is gelegd in de PKB Ruimte voor de Rivier. In 2015 is er een tussenevaluatie gedaan, dus de evaluatie waar mevrouw Jacobi naar vraagt, is er al. Als er ecologische, landschappelijke, cultuurhistorische of andere overwegingen zijn, wordt de begroeiing niet verwijderd aan de bevers, waar ook naar gevraagd is. Mijn beeld is dat we het programma Stroomlijn zorgvuldig afwegen en uitvoeren. Stilleggen is zeker niet aan de orde met het oog op de veiligheid, want straks is er weer het storm- en regenseizoen – hoewel we tegenwoordig ook niet meer weten wanneer het regenseizoen is – en dan zouden we een probleem hebben. Zorgvuldigheid is altijd ons uitgangspunt.

Ik ga door naar de Kaderrichtlijn Mariene Strategie, die gaat over de Noordzee, het Friese Front en de Centrale Oestergronden. De kabinetsdoelstelling in de Mariene Strategie, deel 1, is dat in 2020 10 tot 15% van de bodem van het Nederlandse deel van de Noordzee niet noemenswaardig beroerd wordt. Het treffen van bodembeschermende maatregelen op het Friese Front en bij de Centrale Oestergronden is aangekondigd in de Mariene Strategie en ook opgenomen in het programma van maatregelen. Het is ook onderdeel van het NWP 2016–2021. De beoogde bodembescherming in de mariene Natura 2000-gebieden telt op tot ongeveer 8%. Dat betekent dat er nog 2% tot 7% extra beschermd moet worden om tot die 1015% te komen. Dat is 1.200 tot 4.200 km² in het zoekgebied Friese Front en Centrale Oestergronden. De visserij en natuurorganisaties zijn intensief betrokken om te komen tot een invulling die voor beide partijen acceptabel is. De een wil minder en de ander meer. Ik heb ervoor gekozen om te beginnen met extra bescherming van 2.400 km². Ik heb dat onderbouwd in het voorstel dat ik aan de Kamer heb gestuurd. Zeker in de toekomst kunnen we verder met elkaar spreken over de vraag wat er meer nodig is in het gebied, maar – ik noemde dat punt net al even toen we spraken over de landbouw en de waterkwaliteit – ook hierbij moeten we het proces veel intensiever met elkaar doorlopen, waarbij we niet zozeer twee verschillende belangen proberen te vertegenwoordigen door er allebei zo hard mogelijk op te hameren. We moeten juist de visserij en natuurorganisaties intensiever bij elkaar brengen om te bekijken hoe er meerwaarde voor elkaar kan worden gecreëerd. Je kunt je voorstellen dat het voor de visserij interessant kan zijn om een broedkamer te hebben, waardoor er weer vis komt. Dat kan wel soms weer wat langer duren. Tegelijk denk ik dat natuurorganisaties er veel aan kunnen hebben als ze met de visserij tot goede afspraken kunnen komen waarbij ze elkaars doelen kunnen delen. Vooralsnog heb ik gekozen voor 2.400 km². Daarmee bereiken we onze doelen, want er komt nog een percentage bij waardoor we boven de 10% komen te zitten. Ik zeg niet dat dit per se het einddoel is en dat er nooit meer wat kan gebeuren, maar als we wat gaan doen, moeten we echt intensiever aan de slag. Ook dat is verdeeld over ministeries. Ik ben bereid om, als de Staatssecretaris dat ook interessant vindt, dat te gaan begeleiden en eraan te trekken of om het samen op te pakken, afhankelijk van hoe hij dat ziet. Dat is een eerste stap in deze richting.

De woordvoerder van de Partij van de Dieren zei dat een oplossing is om windmolenparken te sluiten en vroeg of ik dat wil. In de NWP is aangegeven dat er een pilot zou worden gestart. Met mijn collega van EZ ga ik na wat de effecten van doorvaart en medegebruik zijn. We sluiten visserij niet op voorhand uit, maar we kijken ernaar.

De heer Bisschop vroeg wat er gebeurt met de natuur buiten de gesloten gebieden. Op dit punt is ingegaan in de MKBA. Er wordt gesteld dat ecologische effecten mogelijk zijn als alle visserij zich zou concentreren op de rand van de gesloten gebieden. Dat is onwaarschijnlijk, want de visserij zal zich spreiden. Bovendien is het ook van belang dat beschermde gebieden een hoge ecologische kwaliteit hebben. Door ze te vrijwaren van bodemberoering krijgt het ecosysteem een kans om te herstellen. Dat het effect dat visserij die elders al plaatsheeft met verstorende effecten op de bodem tot gevolg, nog verder toeneemt, weegt daar niet tegen op en doet de milieuwinst in de beschermde gebieden niet teniet.

De heer Geurts vroeg of de Kaderrichtlijn Mariene Strategie niet onmogelijke drempels oplevert voor de visserij. Hij vroeg of ik er bij Commissaris Vella op aandring dat Vella persoonlijk toeziet op een zorgvuldig proces en of ik kan toezeggen dat ik niet instem met een gekunsteld en onwerkbaar Commissiebesluit. Ik denk dat hij doelde op de herziening van het Commissiebesluit over criteria en methodologische standaarden om een goede milieustand onder de Kaderrichtlijn Mariene Strategie vast te stellen. Die set wordt in 2016 herzien. Afgelopen jaar is daar hard aan gewerkt. Twee weken geleden hebben elf lidstaten hun zorgen geuit over het voorstel van de Commissie. Ook zijn er zorgen over tegenstrijdigheden met het gemeenschappelijk visserijbeleid en leeft de zorg dat de goede milieutoestand geen stevige wetenschappelijke onderbouwing kent. De Staatssecretaris en ik delen die zorg. Samen met andere lidstaten wil ik een zorgvuldig besluit dat in lijn is met de criteria die gehanteerd worden onder bijvoorbeeld de Kaderrichtlijn Water, de Vogel- en Habitatrichtlijn, het gemeenschappelijk visserijbeleid en OSPAR. We zullen daarop actief inzetten. Dat is het positieve antwoord op de vraag van de heer Geurts. Het proces van de herziening van het Commissiebesluit bevindt zich nog in de technisch voorbereidende fase. Indien nodig komt het besluit aan bod in de Milieuraad, maar ik heb er vertrouwen in dat het regelgevend comité tot een goed besluit komt.

De heer Bisschop zei dat de 2.400 km² te veel is, omdat dit twee keer de omvang van de ondergrens van de kabinetsambitie is. D66 zegt juist dat het te weinig is, omdat het maar een deel van de kabinetsambitie is. Ik snap en zie heel goed dat je de natuur nog beter kunt herstellen wanneer je bepaalde gebieden helemaal afsluit. We moeten goede afspraken hebben over de wijze waarop we omgaan met de rest van de Noordzee. Ik doe nu toevallig het Friese Front en de Oestergronden, maar er zijn andere stukken die bijvoorbeeld door de Staatssecretaris van EZ beschermingswaardig worden verklaard in het kader van Natura 2000. We hebben ook scheepvaart, platforms en visserij. Voor mij is het heel belangrijk om ervoor te zorgen dat we met elkaar een goed gebruik van de Noordzee organiseren, zodanig dat we én een goed bodem- en ecosysteem hebben én we tegelijk de zee kunnen gebruiken. De inzet van het kabinet was en is nog steeds om een substantiële bijdrage te leveren aan de ambitie om de bodem te beschermen. Dat doen we dus ook met het Friese Front en de Centrale Oestergronden. Daarom heb ik niet gekozen voor het minimum. Ik had ook lager kunnen zitten; dat voorstel is bij mij langsgekomen. Ik heb ook niet gekozen voor het maximum. Als ik kijk naar de MKBA en de aanvullende analyse van het voorstel, blijkt dat de kosten voor de visserij beperkt kunnen blijven. Op jaarbasis gaat het maximaal om minder dan 1% van de totale opbrengst van de Nederlandse bodemvisserij, zeg ik tegen de heer Bisschop. Al met al gaat het om enkele tientallen vissers, van wie de meesten voor minder dan 10% van hun opbrengsten afhankelijk zijn van deze gebieden en die na sluiting elders zullen kunnen gaan vissen. Daarnaast zullen buitenlandse vissers, waaronder Nederlandse vissers onder buitenlandse vlag, hun inkomen elders moeten zoeken. Hun opbrengsten zijn over het algemeen 1,5% tot 2% zo groot als die van de Nederlandse vissers, maar hun gederfde inkomsten zijn nog steeds klein. Ik heb het gevoel dat deze stap voldoet aan de randvoorwaarde van minimale lasten voor de visserij, terwijl er toch een substantiële bijdrage aan ecologie en biodiversiteit wordt geleverd. Ik ben best bereid om daar in de toekomst een stap verder in te gaan, maar niet dan nadat we dat tegelijk met de visserijsector doen, zodat we de dreiging voor de een kunnen ombouwen naar een kans in plaats van dat we het voor de een helemaal oplossen en voor de ander alleen een bedreiging organiseren.

In de motie-Bisschop staat dat er rekening moet worden gehouden met de belangen van de visserij, dat er voldoende ruimte moet blijven voor de visserij en dat gebiedssluiting waar mogelijk dient te worden beperkt. Ik heb rekening gehouden met deze motie en met de belangen van de visserij door de visserij rechtstreeks in het proces te betrekken en door de lasten voor de visserij te laten analyseren. Er blijft voldoende ruimte over de visserij. Er wordt maar een deel van het Friese Front en de Centrale Oestergronden voor bodemberoerende visserij afgesloten. De gebiedsuitsluiting blijft beperkt.

Er is gevraagd in hoeverre er echt wordt beschermd. Ik verwijs daarbij naar de discussie over de flyshoot op de Doggersbank, waar de woordvoerder van D66 naar vroeg. Het voorstel houdt in om alle bodemberoerende visserij in de voorgestelde beschermde gebieden, het Friese Front en de Centrale Oestergronden, te weren, dus ook flyshoot.

Er is gevraagd hoe ik het tijdpad voor ogen zie. Het voorstel van de ngo's en de wetenschappers gaat uit van volledige sluiting. In het beleid gaan we uit van verantwoord en duurzaam gebruik van de Noordzee, wat inhoudt dat nog steeds bepaalde vormen van visserij kunnen worden toegestaan in een beschermd gebied, mits er geen schade wordt toegebracht aan de natuurwaarden. In de Mariene Strategie heb ik al aangegeven dat de kabinetsambitie om 10% tot 15% niet noemenswaardig te beroeren, inhoudt dat we overgaan op de 2.400 km². Dat is een wezenlijke stap, waarbij tegelijk rekening wordt gehouden met ander gebruik. Het is belangrijk dat er een toekomst voor familiebedrijven is om hun boterham te verdienen in de visserij. Ik ga voor eventuele verdere stappen voor de langetermijnstrategie graag in discussie. Dat moet een bredere discussie zijn over de grote maatschappelijke opgave voor de Noordzee na 2020. Die kan onder andere gevoerd worden bij de Nationale Omgevingsvisie (NOVI).

Er is gevraagd of onderwatergeluid kan worden meegenomen in de monitoring. Dat is een van de KRM-indicatoren. Onderwatergeluid zal dus worden meegenomen, maar naar de precieze invulling van de indicator loopt nog een Europees onderzoek. Als dat is afgerond, kunnen we zien hoe het wordt meegenomen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Laat ik beginnen met de Minister te complimenteren. Dat doe ik niet snel, maar ik vind het een compliment waard dat er op de Centrale Oestergronden en het Friese Front zelfs geen bodemberoerende visserij mogelijk wordt gemaakt, dus ook geen flyshoot. Misschien kan Staatssecretaris Van Dam een voorbeeld aan deze Minister nemen wat betreft de Doggersbank. Ik ben ook blij met de toezegging dat de 2.400 km² beschermd gebied geen eindpunt is. Ik begrijp uit het stuk van de heer Lindeboom van vandaag dat de MKBA aangeeft dat er maar twee tot vijf schepen in een bepaald seizoen voor meer dan 40% afhankelijk zijn van het Friese Front en de Centrale Oestergronden en dat dit wellicht niet het geval hoeft te zijn als er meer kan worden ingezet op innovatieve oplossingen. Kan de Minister dit punt meenemen in de bespreking van de vraag hoe dit een nog groter beschermd gebied kan worden om te bekijken of daarbij een slag gemaakt kan worden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Het stuk dat mevrouw Koşer Kaya noemt, ken ik niet, maar ik denk zeker dat je bij verdere gesprekken moet gaan kijken naar innovatieve oplossingen. Kijk naar Ruimte voor de Rivier. Daarbij hebben we gezegd: we gaan ruimte maken voor de rivier; uw huis of bedrijf moet daarom weg. Vervolgens is dat hele proces omgekeerd naar een participatieproces waarin we met elkaar bekijken hoe we degene die ergens door bedreigd wordt, een kansrijke oplossing te bieden om diegene er misschien zelfs wel beter van af te laten komen. Er is nu heel veel tevredenheid in het riviergebied. Bij de discussie over de Noordzee is er sprake van of-of: ben je óf voor de natuur óf voor de visserij? Nu moeten we besluiten wat we gaan doen. We moeten nu besluiten nemen om bepaalde gebieden te beschermen, maar bij een vervolgstap zou mijn wens zijn om het veel meer te doen in de samenwerkingsconstructie, dus over de ministeries heen. Daarbij kunnen innovaties en techniek in ogenschouw worden genomen, maar ook de problemen van mensen zelf. Wat is voor een individueel bedrijf een probleem als het daar niet meer kan vissen? Hoe kunnen we daar iets aan doen? Wat is een probleem van de sector in brede zin? Het gaat immers niet alleen om individuele bedrijven. Hoe gaan we om met ander gebruik, zoals de scheepvaart en platforms? Volgens mij valt er winst te behalen door dat op een slimme manier te doen. De methodiek die we in de Omgevingswet beschrijven, aan de voorkant intensief overleg voeren met stakeholders, is voor mij een voorbeeld.

De heer Bisschop (SGP):

De Minister is zeer gespitst op goed overleg met alle betrokkenen. Ik vind dat een buitengewoon plezierige bestuursstijl. Zij geeft aan dat zij overleg gevoerd heeft met de visserijsector over de sluiting van de gronden. Geeft de sector aan dat de 2.400 km² akkoord is? Er ligt nadrukkelijk nog de motie uit november 2013, die is ondertekend door mijzelf, Bosman en Geurts. We overwegen om die motie, zij het in iets andere vorm, opnieuw in te dienen. We hebben namelijk het idee dat de belangen van de visserij niet helemaal goed bediend worden. Er ligt een compromis van 2.400 km², maar naar onze overtuiging moet dit door de sector zelf ook goed gedragen worden. Ik ben benieuwd hoever de Minister daarin gekomen is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Om tot dit voorstel te komen, hebben we zowel aan visserij- als natuurorganisaties gevraagd wat zij precies willen. Beide geven nu aan dat zij niet goed bediend zijn, want de een vindt het te ver gaan, terwijl de ander het bij lange na niet ver genoeg vindt gaan. Het antwoord op de vraag van wie de leden de zorgen delen, hangt denk ik af van de vraag met wie zij het laatst aan tafel hebben gezeten. Wij hebben het in ieder geval geprobeerd, en met ons voorstel zijn we noch op het voorstel van de visserij uitgekomen, noch op het voorstel van de natuurorganisaties. De 2.400 km² uit ons voorstel zit ergens tussenin. Ik doe het als Minister dus eigenlijk heel slecht, want ik heb nu twee partijen op mijn nek zitten, terwijl dat er ook maar één had kunnen zijn. Ik hecht echter belang aan beide partijen, en dus ook aan de bescherming van de natuur. Ik denk dat we zelfs nog wel wat verder zouden moeten gaan om het herstel van de natuur goed te kunnen organiseren. Dat is in ieder geval mijn eigen inschatting. Zolang er echter sprake is van medegebruik van de Noordzee, moet je daar rekening mee houden. De visserijbedrijven zijn voor ons ook ontzettend belangrijk. Je moet de Noordzee dus niet vanuit slechts één uitgangspunt bekijken, maar je moet rekening houden met de verschillende belangen.

De heer Bisschop heeft mij in zijn motie op stuk nr. 14 opgeroepen om bij mijn besluit rekening te houden met de belangen van de visserij, en dat heb ik ook gedaan. Ik heb niet het volledige gebied benoemd omdat dit het beste zou zijn voor het natuurherstel, maar ik heb ook rekening gehouden met de belangen van de visserij. Zoals ik net al zei, blijkt uit de maatschappelijke kosten-batenanalyse dat de kosten voor de visserij in dit voorstel maximaal 1% van de totale opbrengst van de Nederlandse bodemvisserij behelzen. Ik denk dat ik daarmee een goed voorstel heb gedaan. We moeten nu ook gebieden aanwijzen ten aanzien van de Kaderrichtlijn Mariene Strategie, en ik denk dat ik dat in goed evenwicht heb gedaan door rekening te houden met de belangen van beide partijen, zowel de natuurorganisaties als de visserij. In die zin heb ik de motie dus uitgevoerd.

Men vindt dat we in de toekomst meer stappen moeten zetten, en daar ben ik het mee eens, maar ook dan zullen we rekening moeten houden met de verschillende belangen die spelen bij de Noordzee. Er zullen immers nog steeds schepen varen en er zullen ook nog steeds platforms zijn, want die zijn niet een-twee-drie weg, en die hebben we komende tijd ook nog nodig. Ik wil niet dat de vervolgstap is dat we met verschillende partijen aan tafel gaan zitten om te vragen wat zij precies willen, om uiteindelijk te moeten constateren dat we allemaal iets anders willen. Mijn wens is dat we een veel intensiever proces ingaan, zoals bij Ruimte voor de Rivier het geval is en zoals de Omgevingswet ook beoogt. Op die manier kunnen we bekijken of we bedreiging om kunnen zetten in kansen. Dat is ingewikkeld en daar horen soms ook geld en een verandering van regelgeving bij. Ik weet niet hoe snel we dat zouden kunnen doen, maar dat is in ieder geval wel mijn voorstel voor de toekomst. Het voorstel dat er nu ligt is heel afgeschermd: 2.400 km² en maximaal 1% problematiek voor de visserij. Het voorstel voldoet noch aan de wens van de visserij, noch aan de wens van de natuurorganisaties, maar ik denk dat we voorlopig wel een goed compromis hebben gevonden.

De heer Bisschop (SGP):

Dit voorstel is inderdaad een compromis, dat blijkt uit alles. Als we bekijken wat er nu ligt en waartoe wij als overheid verplicht zijn, vind ik dat we met dit voorstel wel heel ver over de minimumgrenzen heen gaan. Wat ons betreft doet het voorstel minder recht aan het laatste deel van het dictum uit onze motie, namelijk voldoende ruimte bieden aan de visserij en ervoor zorgen dat gebiedssluiting waar mogelijk beperkt wordt. Ik stel voor dat we nu op het minimum gaan zitten. Ik juich het traject dat de Minister voorstelt om hierover door te spreken van harte toe, maar laten we pas daarna bekijken of er meer mogelijk is en laten we het proces dus niet omdraaien.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik denk dat dit voorstel voor natuurorganisaties ver onder het minimum is, terwijl de heer Bisschop het juist te ver vindt gaan. Ik denk dat compromissen heel belangrijk zijn. De hele Nederlandse samenleving is gebouwd op polderen, waarbij je altijd de verschillende belangen voor ogen houdt. Nogmaals: om de natuur te laten herstellen, heb je substantiële ruimte nodig en in mijn ogen heb je daar zelfs meer ruime voor nodig dan we op dit moment bepaald hebben. Maar om tot die 2.400 km² te komen, is het wel belangrijk om deze stap te zetten. Een groot deel van de Noordzee, twee derde, is nog steeds volledig vrij voor de visserij. Een derde kent beperkingen, maar ook daar is nog steeds heel veel mogelijk. In sommige delen vindt bijvoorbeeld bodemberoerende visserij en flyshoot plaats. De zee wordt door veel partijen gebruikt, dus laten we iedereen zijn plekje een beetje gunnen.

De voorzitter:

Mevrouw Jacobi moest de vergadering verlaten vanwege een andere afspraak. Ik heet de heer Leenders welkom, die haar namens de PvdA zal vervangen tijdens dit debat.

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik begin met de vragen over de kust en daarna zal ik de gebiedsgerichte en de overige vragen behandelen. Er zijn heel veel vragen gesteld en die zal ik uitgebreid beantwoorden. Ik hoop dat ik daarmee eventuele verdere vragen kan wegnemen.

We hebben uitgebreid gesproken over kustbebouwing. Volgens mij is mevrouw Koşer Kaya zelfs speciaal daarvoor hiernaartoe gekomen. Het is jammer dat mevrouw Jacobi weg moest, want ook zij is altijd intensief betrokken bij dit onderwerp, maar ik neem aan dat dit ook voor haar opvolger geldt. De discussie over de kust is ontstaan omdat het Rijk het Barro (Besluit algemene regels ruimtelijke ordening) wilde veranderen. Het Barro gaat over het kustfundament, een gebied waar we onze bescherming organiseren en dat bestaat uit het strand en het eerste deel van de duinen. Wij wilden daar wat verruiming toestaan, niet om ruimte te creëren voor flats zoals die in België – wat wel veelal als voorbeeld werd gegeven – maar voor bijvoorbeeld parkeergarages zoals die in Katwijk, of voor een beperkt aantal duurzame strandhuisjes, die je daar permanent zou kunnen neerzetten in plaats van dat je ze elk halfjaar moet afbreken. Dat waren onze gedachten, maar die stuitten op ontzettend veel maatschappelijke weerstand. Ik heb daarom in deze commissie de verandering van het Barro bij voorbaat teruggetrokken en gezegd dat ik het niet zal doen.

Ik denk dat de discussie niet eens zozeer ging over het strand. Er zijn immers niet eens heel veel mogelijkheden voor de duinen en het strand, omdat die nog steeds een belangrijke werking hebben in het kader van de waterveiligheid. De discussie is waarschijnlijk vooral tot stand gekomen, omdat gemeenten en provincies allerlei mogelijkheden zagen voor het achterliggende gebied, en dat schaart men in die brede discussie ook onder de kust. Het Barro gaat dus over iets anders dan waar de kustdiscussie nu steeds over gaat. Naar aanleiding van die discussie heb ik aangegeven dat ik gemeenten en provincies zal uitnodigen om samen om de tafel te zitten en te praten over het kustpact. Als de emotie groot is, kan ik wel zeggen dat ik niets meer ga doen en dat iedereen het maar uit moet zoeken, maar daarmee zijn de plannen van de gemeenten en provincies natuurlijk niet ineens van tafel.

Natuurmonumenten zit ook aan tafel bij de gesprekken over het kustpact en heeft van tevoren aangegeven dat zij de precieze problematiek nog zou onderbouwen. Natuurmomenten heeft, naar aanleiding van haar eerdere bezwaren aan het begin van het jaar, in beeld gebracht wat er nu eigenlijk precies gebeurt in die gebieden. De huizen die nu geïdentificeerd zijn, zijn niet ineens door anderen op de agenda geplaatst als gevolg van de discussie over het kustpact. Het gaat om bestaande plannen of om plannen die al ver in de pijplijn zitten. Een deel van die plannen zal misschien al de lokale of regionale besluitvorming gepasseerd zijn, terwijl een ander deel misschien nog in de pijplijn zit, omdat het nog niet duidelijk is of die plannen überhaupt mogelijk zijn binnen de bestaande regels.

Er werd gevraagd of de regels verruimd worden. Dat geldt in ieder geval niet voor het Barro, want dat is gebleven zoals het is. De regels worden ook niet verruimd ten aanzien van andere gebieden, maar er kunnen wel plannen geïdentificeerd zijn die nog niet langs de lat gelegd zijn en waarvan het dus nog maar de vraag is of die het überhaupt gaan halen in een vergadering van de gemeenteraad of van de provincie. Het is helder dat er veel plannen zijn, maar die gaan over andere gebieden en dus niet over het kustfundament. Misschien dat een aantal oude plannen nog over het kustfundament gaat, maar dat zou ik moeten achterhalen. Ik denk echter dat het voornamelijk gaat om gemeentelijke en provinciale plannen.

Wat beoog ik nou eigenlijk met het kustpact? Ik wil er niet voor zorgen dat gemeenten en provincies helemaal niets meer kunnen bouwen aan de kust. Ik beoog er dus niet mee te zeggen: jullie gaan niet meer over de kust, want ik ben daar als Minister van I en M voortaan de baas over. Wat beoog ik er dan wel mee? Ik beoog de maatschappelijke onrust, die ook door lokale en provinciale bestuurders gezien is, te vertalen in een antwoord op de vraag wat we nu precies willen met de kust. Leiden al die individuele plannen uiteindelijk wel tot een totaalbeeld van de kust, zoals we dat voor ogen hebben? We hebben in de discussie over het kustpact met gemeenten, provincies en natuurorganisaties afgesproken dat we de waarden voor onze kust gaan definiëren. We zijn daar nu met elkaar mee bezig, de kip zit op het ei te broeden. We zullen vervolgens bekijken wat dit zal betekenen voor de toekomstige plannen, maar dat geldt voor een deel ook voor de plannen die er nu al liggen. Ik heb de eerste keer al gezegd dat het niet gaat om bestaande plannen, want dan zouden gemeenten en provincies veel te snel zeggen dat zij überhaupt niet willen deelnemen aan het gesprek, alhoewel ze hebben gezegd dat ze best bereid zijn om een aantal van de bestaande plannen te heroverwegen naar aanleiding van de kustpactdiscussie.

Wat mij betreft moet de discussie uiteindelijk leiden tot een antwoord op de vraag wat wij precies willen met de verschillende kustgebieden, het kustfundament en het achterliggende gebied. Ik kan mij voorstellen dat we een ander beeld voor ogen hebben bij de zandstranden van de Noord- en Zuid-Hollandse kust en de zeearmen in Zeeland, waar vaak veel meer economische activiteiten en bebouwing plaatsvindt, dan bij het waddengebied, waarvan we eigenlijk willen dat er bijna geen activiteiten plaatsvinden, omdat het erfgoed is. Ik kan mij dus voorstellen dat we zullen uitkomen op verschillende waarden voor verschillende gebieden. Naast de beschrijving van die waarden, die we uiteindelijk ook een plekje willen geven in de omgevingsvisie, is het ook van belang dat er een actieplan komt waarin staat op welke manier het Rijk, de provincies en de gemeenten een goede invulling gaan geven aan het kustpact.

Er werd mij gevraagd of ik verrast ben, maar dat is niet zo, want Natuurmonumenten heeft mij zelf geïnformeerd over het feit dat zij een inventarisatie zou doen, en die maakt ook deel uit van de actie «Bescherm de kust!». Natuurmonumenten heeft die inventarisatie zelfstandig uitgevoerd en van tevoren naar ons toegestuurd.

De bouw langs de kust heeft een aantal jaren stilgelegen vanwege de crisis, maar is recentelijk weer aangetrokken. Ik denk dat dit voor een deel de activatie van de plannen verklaart. Er is daarnaast sprake van herstructurering van bestaande bebouwing, maar die bebouwing is dus niet nieuw. Ik heb niet alle plannen individueel bekeken, dus ik kan niet precies inschatten welke kustplannen mooi of duurzaam zijn. Over die vraag wordt nationaal gediscussieerd. Natuurmonumenten vindt bijvoorbeeld Waterdunen een heel goed voorbeeld van bebouwing langs de kust, terwijl anderen dat project schandalig vinden. Dat soort dingen moet je met elkaar bediscussiëren naar aanleiding van het kustpact.

Is er sprake van overtreding van de regels? Elke overheid is verantwoordelijk voor haar eigen deel. We hebben in de SVIR vastgelegd dat als overheden iets in het kustfundament gaan doen, ze de regels in acht moeten nemen en die moeten handhaven. In de inventarisatie van Natuurmonumenten wordt geen melding gemaakt van mogelijke overtredingen. Ik heb daar op dit moment ook geen aanwijzingen voor, maar ik ben daarover wel in gesprek met Natuurmonumenten. Als er sprake is van overtredingen, zal ik met de betrokken partijen in overleg gaan, maar daar is vooralsnog geen aanleiding toe.

Er is ook gevraagd wat ik vind van de spanning tussen het kustpact en de bouwplannen voor de kust. Ik denk dat ik daar net al iets over heb gezegd. We gaan gezamenlijk de waarden vastleggen en erkennen, en we gaan afspraken maken over het behoud en de ontwikkeling van de kust. Die bouwplannen lagen er al en zaten al in de pijplijn, en ik denk dat die ook de oorzaak zijn van de oorspronkelijke onrust. Het is dus niet zo dat er naar aanleiding van het kustpact ineens heel veel nieuwe plannen op de agenda zijn gekomen.

Kan ik toezeggen dat de Zuidwestelijke Delta even goed beschermd zal worden als de Noordzeekust? In Nederland is er al veel geregeld om de natuur te beschermen. Er ligt ook vast wie er over welk deel van de ruimtelijke ordening gaat. Ik gaf net al aan dat we er bij het kustpact voor moeten zorgen dat we niet heel Nederland hetzelfde malletje opleggen. We moeten goed bekijken welke gebieden we willen behouden en in welke gebieden we juist wel willen dat er economische ontwikkeling plaatsvindt, bijvoorbeeld in de vorm van vakantiehuisjes. De Zuidwestelijke Delta maakt deel uit van de plannen in het kustpact, en zal daarin dus ook worden meegenomen.

Wijst iedereen naar de buren? Er werd een werkbezoek van EZ genoemd. Er werd ook gezegd: laat de Minister weer centraal staan. Zoals ik al eerder heb gezegd zijn het ruimtelijk beleid en het natuurbeleid gedecentraliseerd. Ik ben ook niet van plan om dat weer terug te halen vanwege deze casus, want het ruimtelijk beleid en het natuurbeleid gaan over veel meer. Ik heb echter wel de regierol genomen door het kustpact voor te stellen. Dat zal ook naar de Kamer komen en uiteindelijk een plek krijgen in de omgevingsvisie. In dat kader neem ik wel de regie. Ik kan mij ook niet voorstellen dat de partijen die met mij aan tafel zitten dat vervolgens niet gaan uitvoeren. Zij hebben daar gewoon een rol in. We zullen dat ook vastleggen in provinciale en gemeentelijke plannen. De provincie Zeeland zegt ook dat zij dat zelf al voor een deel gedaan heeft en dat ook voor de toekomst van belang vindt.

Mevrouw Visser zegt: als u dan toch die kust aan het beschermen bent, kijk dan ook eventjes naar de behandeling van wind op zee en de gevolgen daarvan voor het toerisme, want je staat niet alleen met je rug naar de zee, je moet ook richting de zee kijken. Ik hoop de Kamer op korte termijn te informeren over de ontwerprijksstructuurvisie. Daarin worden ook de gevolgen voor het toerisme meegenomen. Mevrouw Visser vraagt daar dus terecht naar. Die ontwerprijksstructuurvisie is er dus nog niet, maar zodra die komt, zal de Kamer daarvan op de hoogte gesteld worden.

De heer Van Gerven vroeg of ik een reactieve aanwijzing wil geven. Een aanleiding tot het geven van een reactieve aanwijzing op een ontwerpbestemmingsplan is het feit dat het bestemmingsplan duidelijk in strijd is met de regels van het Barro. Ik heb op dit moment die aanwijzing niet. De inventarisatie van Natuurmonumenten bevat daarover ook geen gegevens. Mocht blijken dat er voornemens zijn voor ontwikkelingen die in strijd zijn met het Barro, dan zal dat bij de gesprekken over het kustpact aan de orde komen. Ik kijk dus ook naar mijn eigen strook, mijn eigen strand en mijn eigen duinenrij, maar tot nu toe hebben we dat niet gezien. Als het zich voordoet, kunnen we daarop ingrijpen. Ik denk niet dat het een oplossing biedt voor het probleem waarover de heer Van Gerven het had. Uiteindelijk heeft hij het waarschijnlijk toch vooral over de gemeentelijke en provinciale plannen, en daarop kun je geen reactieve aanwijzing geven.

Mevrouw Koşer Kaya zegt dat zij om een debat heeft gevraagd. Dat merken we dan vanzelf. Ik ga er inderdaad van uit dat zij het debat aangaat met mij over wat daarin staat en of dat voldoet aan de wensen van de Kamer.

Mij is ook gevraagd of ik bereid ben om in afwachting van de NOVI geen onomkeerbare stappen te zetten. Ik zeg nog maar eens dat NOVI staat voor Nationale Omgevingsvisie. Het kustpact gaat informatie leveren voor de NOVI. Ik ga er ook van uit dat we goede afspraken maken in het kustpact en daarmee draagvlak creëren voor behoud en ontwikkeling van de kust. Een volgend kabinet zal de NOVI vaststellen. Ik zet in mijn Barro geen onomkeerbare stappen, maar gemeenten en provincies hebben gewoon hun eigen bevoegdheden en eigen wettelijke taken. Voor hen kan ik dus niet spreken, maar voor mijn eigen Barro zal ik het niet doen. Als naar aanleiding van de discussie over het kustpact blijkt dat de Kamer binnen het Barro wel bepaalde ruimte ziet, dan kunnen we dat alsnog een plek gaan geven in de NOVI. Tot die tijd zet ik geen onomkeerbare stappen in het Barro.

Ik ga over naar de gebiedsgerichte vragen. Wat is mijn inzet met betrekking tot de sluizen in de Nieuwe Waterweg? Dat zijn de vragen van de heer Spaargaren. Wat wil ik daarmee? Ik heb al eerder gezegd dat ik de plannen van de heer Spaargaren uitermate serieus heb genomen, ook omdat het CDA en enkele andere leden vroegen daar nogmaals onderzoek naar te doen. Wij vinden het zelf ook belangrijk. Er is een van onze oud-medewerkers bij betrokken en je moet kennis die er is en was altijd in brede zin inzetten. We hebben ook steeds gezegd dat zijn ideeën over de sluizen in de Nieuwe Waterweg op zich plannen zijn die in de toekomst heel wel realiseerbaar zouden kunnen zijn op het moment dat je een bepaalde rijzing van de zeespiegel ziet en een bepaalde voortgang in de achteruitgang ziet. Wij zien die nu echter nog niet. Dat is eigenlijk steeds het punt van discussie: wanneer is het moment daar waarop maatschappelijke kosten en baten zodanig zijn dat het interessant zou zijn om die sluizen nu al aan te leggen? Met de sluizen sluit je de haven van Rotterdam af, dus dat betekent dat je kosten maakt. De sluizen vragen ook heel veel investeringen, terwijl voor mij nu nog de nadruk ligt op de problematiek in het rivierengebied. Ik noem maar even de overstromingen van de afgelopen tijd in Duitsland, België en Frankrijk. Ik zie al dat water ook op ons af komen. Dat zijn punten die voor mij urgenter zijn.

Het Plan Sluizen zoals wij dat hebben doorgerekend is bij vervanging van de Maeslantkering als volwaardig alternatief in beschouwing. In onze ogen gaat dat echter pas in rond 2040. Ik heb het steeds als serieuze optie op de plank liggen, alleen niet voor nu. We hebben niet voor niets een Deltaprogramma dat adaptief is; we bekijken jaarlijks wat er nodig is. Als de zeespiegel sneller rijst dan we dachten, dan moeten we meer gaan doen. Als de zeespiegel langzamer rijst dan we dachten, dan kunnen we het langzamer doen. Zo'n adaptief programma is mooi omdat je steeds kunt inspelen op de actuele situatie. Geplande activiteiten als dijkversterkingen en beperkte zoetwatermaatregelen uit de voorkeursstrategie Rijnmond-Drechtsteden worden als no-regretmaatregel voortvarend ter hand genomen. Nogmaals, de plannen van de heer Spaargaren heb ik serieus genomen en onderzocht, maar in mijn optiek zijn die pas over een tijd nodig. Je kunt verschillend kijken naar de betrouwbaarheid van de Maeslantkering. Je kunt er in de toekomst een extra Maeslantkering achter leggen als je dat zou willen, zodat je er twee hebt. Je kunt ook deze sluizen gaan realiseren. Je kunt andere extra maatregelen nemen om het verder te versterken. Er zijn verschillende mogelijkheden, maar wij denken dat het echt pas in ongeveer 2040 aan de orde is.

Levert het Plan Sluizen dan niet een robuustere zoetwatervoorziening op? Je zou het ook vanuit dat oogpunt kunnen bekijken, zei de heer Geurts. Zowel met het Plan Sluizen als met de voorkeurstrategie van het Deltaprogramma kan het zoetwatersysteem voldoende robuust gemaakt worden. Dat geldt voor alle opgaven in het watersysteem: klimaatverandering, sociaaleconomische ontwikkeling en verziltingseffecten van ingrepen in het hoofdwatersysteem. Vanuit het maatschappelijk kosten-batenperspectief zijn die maatregelen in de voorkeurstrategie zeker tot 2070 – voor zoet water gaat het zelfs nog verder – aanzienlijk goedkoper, ook wanneer naast zoet water waterveiligheid in beschouwing wordt genomen. De neveneffecten van zoetwatermaatregelen zijn kleiner dan bij het Plan Sluizen, dus ook wat dat betreft is de zoetwaterbescherming in de voorkeurstrategie in heel goede handen.

De heer Geurts vroeg ook of de zoetwatervoordelen goed in beeld zijn gebracht bij het onderzoek naar het Plan Sluizen. De relevante zoetwaterinvesteringen uit de voorkeurstrategie zijn vorig jaar meegenomen in het onderzoek naar het Plan Sluizen, met als uitkomst dat de voorkeurstrategie de eerste helft van deze eeuw kosteneffectiever is, zowel voor de veiligheid als voor de zoetwaterbescherming. De neveneffecten van de zoetwatermaatregelen zijn bovendien veel kleiner dan bij het Plan Sluizen. Zoals ik hiervoor al zei, heeft aanvullend onderzoek geen meerwaarde. Het plan is niet uit beeld, maar je kunt niet blijven onderzoeken. We hebben een onderzoek liggen waaruit blijkt dat het gewoon veel goedkoper is om de voorkeurstrategie te volgen.

De heer Geurts (CDA):

Ik denk dat de verschillen tussen de Minister en mij heel klein zijn. Als ik het in beeldtaal moet zeggen, wil de Minister het plan in de diepvrieskist stoppen en zeg ik dat er naar gekeken moet blijven worden. Ik heb zeker oog voor de belangen van de Rotterdamse haven. Ook burgemeester Aboutaleb heeft daarover gesproken. Natuurlijk moeten we daar heel goed naar kijken, maar ik vind niet dat het de diepvrieskist in moet. Ik zoek echt naar een weg waarbij het buiten de diepvrieskist blijft en waarbij we de komende jaren uitgebreid onderzoek gaan doen naar deze plannen, ook in relatie tot de voorkeurstrategie waarover de Minister sprak. Dat wordt ook ondersteund door het waterschap Hollandse Delta, waar een motie aangenomen is waarin de Kamer wordt opgeroepen om uitgebreider onderzoek te doen. Nogmaals, kunnen we het buiten de diepvrieskist houden? Kunnen we met een aantal partijen dat uitgebreidere onderzoek toch sneller opstarten dan in 2040 of een paar jaar daarvoor?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Uit ons huidige onderzoek blijkt dat 2040 het moment is waarop je het weer echt actief in beeld zou moeten brengen. Ik kan de heer Geurts echter wel helpen, want ik had het over de plank, en niet over de diepvries. Je kunt makkelijk bij die plank en je hoeft het dan niet te ontdooien. In 2021 doen we weer adaptief onderzoek naar zoet water. Dan komt dus ook dit plan weer aan de orde. Dan bekijken we of er meer nodig is dan we voorzien hadden en of er iets anders nodig is. Dan komt ons voorkeursalternatief maar ook wat op de plank ligt ter tafel. Er is dus een veel eerder moment waarop we het wederom kunnen hebben over nut en noodzaak van het plan-Spaargaren.

De heer Geurts (CDA):

Dank voor dit antwoord. Het jaar 2021 is al over vijf jaar. Ik probeer het plan nu naar het aanrecht te krijgen, om het maar zo te zeggen. Ik ga eens nadenken over de vraag hoe we dat vorm kunnen geven. Ik denk dat we helemaal niet zo ver uit elkaar liggen en dat er geen belemmeringen zijn. Ik ga bekijken of ik dit met een aantal partijen vorm kan geven.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik hoop dat de heer Geurts geen rupsje-nooit-genoeg gaat worden op dit vlak, want we hebben net een onderzoek in zijn naam afgerond. Ik denk dat het goed was dat hij daarom gevraagd had, maar dan moet er wel weer enige tijd verstrijken voordat je weer nieuwe dingen gaat onderzoeken. Anders kom je niet tot nieuwe inzichten.

Ik wil doorgaan met de hoogwatergeul Varik-Heesselt. Ik weet dat de SP altijd actief is op dit punt. Het CDA heeft er ook naar gevraagd. Hoe zit het met het draagvlak en hoe zijn de bewoners en de belanghebbenden betrokken? In de vorige fase heeft de provincie Gelderland de gemeente Neerijnen en de bewoners actief betrokken. Sinds januari 2014 is er een klankbordgroep Varik-Heesselt. Alle bewoners zijn met brochures op de hoogte gesteld en er is een inloopdag georganiseerd. Er is een MIRT-verkenning gestart, zoals de Kamer weet. De betrokkenheid wordt geïntensiveerd. Een onderdeel van de verkenning is het opstellen van een gebiedsvisie voor de dorpen Varik en Heesselt. Die gebiedsvisie komt tot stand met intensieve participatie. Daartoe is in mei 2016 een belevingswaardeonderzoek gestart. Op 21 mei 2016 is Atelier Varik geopend. Daar kunnen mensen hun ideeën inbrengen en meepraten over het project. Het is eigenlijk een soort werkruimte. Er zijn allerlei websites en brochures, maar de adressen en titels daarvan zal ik nu niet allemaal voorlezen.

Er is ook gevraagd naar de investering in de Krammersluizen. Zorgt dat onderhoud ook voor de terugdringing van zout? Groot onderhoud aan de zoet-zoutscheiding van de Krammersluizen kan niet langer worden uitgesteld. Er wordt nog onderzocht of de zoet-zoutscheiding van de Krammersluizen wordt uitgerust met een innovatieve zoet-zoutscheiding, een zogenoemd bellenscherm. Daartoe is echter nog niet besloten. Dat wordt nog onderzocht.

Wat betreft de sluis bij Kornwerderzand zoekt de regio naar kostenbesparing, volgens mevrouw Jacobi. Zij vroeg wat ik hiermee wil doen. Laat ik daar helder over zijn: ik heb steeds aangegeven dat de Afsluitdijk moet worden opgeknapt. Daar wordt een enorm budget aan uitgegeven. Aan het einde daarvan is de regio gekomen met de vraag om de sluis bij Kornwerderzand te realiseren. Ik heb toen gezegd dat de regio dat zelf moet betalen, maar dat ik er wel voor wil zorgen dat dit mogelijk is door het gat in de Afsluitdijk groter te maken; daardoor kan het. Ik kan het dus zo inrichten dat we dit ook later nog kunnen vormgeven. Ik heb ook gezegd dat ik wil helpen met het zoeken naar Europese financieringsmogelijkheden. Ik ben echter ook altijd heel duidelijk geweest over de financiering: die moet vanuit de regio zelf komen. Begin april is er met de provincie gesproken over de verschillende financieringsmogelijkheden. Ik heb begrepen dat de regio verkent of middelen uit het Waddenfonds kunnen worden ingezet. De haalbaarheid van die opties wordt nu verder onderzocht. Het uitgangspunt blijft dat de regio verantwoordelijk is voor de financiering en zelf aan zet is voor het opstellen van het financieringsvoorstel. Ik denk dat het goed is dat de regio kijkt naar de mogelijkheden om kosten te besparen; laat ik het eens andersom formuleren. Ik blijf in gesprek. Uiteindelijk is het aan de Kamer. Als de Kamer het toch anders ingevuld wil hebben, dan moet zij mij daarover bij het MIRT-overleg bevragen. Alles wat ik hierop ga doen, gaat ten koste van iets anders, want ik heb natuurlijk geen geld over. Ik wil dus verwijzen naar het MIRT-debat van 23 juni om dit uit te diepen, en eventueel naar het MIRT-debat in het najaar, want dan gaan we met elkaar over de budgetten van de toekomst spreken. Ik weet dat de regio heel erg z'n best doet; complimenten dus dat op dat punt zo hard gewerkt wordt. Soms bied je de mogelijkheid om iets te doen op voorwaarde dat de regio het zelf betaalt, maar krijg je het uiteindelijk zelf op je schoot teruggeworpen. Dat kan. Wel kunnen we met z'n allen besluiten om daar geld in te stoppen, maar dan wil ik wel het totaalplaatje kunnen presenteren van wat het betekent voor andere vaarwegen, sluizen of andere aspecten.

Er is gevraagd naar het Grevelingenmeer en het Volkerak-Zoommeer.

Mevrouw Visser (VVD):

Volgende week hebben we het MIRT-debat. Ik snap de oproep van de Minister dus ook. Daar zal dit verder aan de orde komen. Een van de vragen ging over de meekoppelkansen in het kader van het Deltafonds. Binnen het Deltafonds is er 200 miljoen gericht op meekoppelkansen, vooral gericht op de natuur. De Minister zegt terecht dat wij als Kamer ook hebben gezegd dat zij met de regio in gesprek moet en dat de regio vooral zelf aan zet is bij het zoeken naar aanvullende middelen voor Kornwerderzand, ook binnen het Waddenfonds. Is het ook een optie om in het kader van de economische meekoppelkansen in het Deltafonds te verkennen of je daarmee een impuls aan de sluis bij Kornwerderzand kunt geven?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Volgens mij is het meekoppelbudget voor de rivieren al over twee regio's verdeeld; ik herinner me dat dat 100–100 was. Ik weet niet hoe vast dat ligt, maar ik zal die vraag meenemen. Net zoals over het MIRT hebben we ook over water een overleg in het najaar. We krijgen eerder ook nog een MIRT-overleg. Tot nu toe is het volgens mij gewoon over twee riviergebieden verdeeld en is er dus niet echt budget over. Ik zie mevrouw Visser vragend naar mij kijken of dat wel echt zo is. Ik zal dat dus in ieder geval goed voor haar uitzoeken.

Misschien kan ik dan beter ook de andere vragen over de Afsluitdijk beantwoorden, die ook door mevrouw Visser gesteld zijn. Ik heb nog een vraag over meekoppelen; die zal ik ook meteen beantwoorden. Misschien is het goed om nog even op de vraag van mevrouw Jacobi over de sluis bij Kornwerderzand te zeggen dat met de regio is afgesproken dat die mij een financieel voorstel doet, waarin de regio de meerkosten voor een grote sluis voor zijn rekening neemt. Dat voorstel verwacht ik dit najaar te krijgen, of misschien eerder, als het eerder klaar is. Ik verwacht dat dit najaar het gesprek daarover weer zal plaatsvinden bij reguliere MIRT-overleggen.

In antwoord op de vraag van mevrouw Belhaj over meekoppelkansen in de Rijksstructuurvisie Grevelingen en Volkerak-Zoommeer, zeg ik nog dat de natuurkansen in kaart gebracht moeten worden om meekoppelkansen te realiseren; dat is hetzelfde als mevrouw Visser nu zegt. Met de coalitie Deltanatuur ben ik bezig om te bekijken hoe de natuurkansen meegekoppeld kunnen worden, mocht de rijksstructuurvisie uitgevoerd worden.

De vraag over de icoonwaarde van de Afsluitdijk kan ik uit mijn hoofd beantwoorden, want daar is natuurlijk al vaker over gesproken. De Afsluitdijk is al een icoon. Het is gewoon een prachtig bouwwerk, dat laat zien dat wij Nederlanders in staat zijn om ons land te beschermen tegen de zee en om daarachter een meer te creëren dat bescherming biedt, niet alleen doordat er een harde dam of een dijk gekomen is, maar ook omdat er in dat meer plek is voor de opvang van spuiwater en dergelijke. De icoonwaarde is er gewoon. Tegelijkertijd zal de Kamer het ook met mij eens zijn dat alle buitenlandse bezoekers die nu voor een bezoek naar de Afsluitdijk rijden, er eigenlijk niet zo heel veel aan kunnen zien, want als je er eenmaal op komt, kun je eigenlijk nergens verblijven en is het moeilijk om te zien hoe die Afsluitdijk er nou eigenlijk uitziet. Dat is de reden waarom bezoekers steeds meer naar andere plekken en andere regio's gaan, zoals de Maeslantkering of het bezoekerscentrum van de Maasvlakte, omdat je daar veel beter inzichtelijk kunt krijgen wat die grote werken van ons nou eigenlijk allemaal inhouden. Ik vond dat zonde. Ik dacht: als die Afsluitdijk opgeknapt wordt, laten we er dan voor zorgen dat er ook meer gebeurt op die Afsluitdijk om hem ook weer aantrekkelijker te maken en om die icoonwaarde inzichtelijker te maken. Het is dus eigenlijk meer een versterkingsopgave dan zeggen dat hij een icoon moet gaan worden.

Er zijn inderdaad verschillende aanvullende projecten op de Afsluitdijk, zowel van het Rijk als van de regio. Denk aan het voorbeeld dat we die dijk tegenwoordig ook een Energiedijk noemen en dat we bedrijven als REDstack en een turbinebedrijf de mogelijkheid hebben gegeven om daar op een andere manier nieuwe technologieën voor energie uit te vinden, zoals zoet en zout water via membranen in contact brengen en daaruit energie opwekken, turbines en andere vormen. We proberen er dus ook een moderne dijk van te maken. Als Rijk verlenen we daar bijvoorbeeld ontheffing voor vergunningen en dat soort zaken.

De vismigratierivier is een initiatief van EZ, maar ook van I en M, om de natuurlijke visstanden weer te realiseren. Om dat te kunnen doen, hebben we ook weer, om het maar zo te zeggen, een gat in de Afsluitdijk gemaakt waardoor je zo'n vismigratierivier zou kunnen gaan realiseren. Vanuit de regio zijn er heel veel verzoeken. Aan het belevingscentrum dragen het Rijk en de regio ook bij. Uiteindelijk hebben Rijk en regio een Stuurgroep Afsluitdijk ingesteld met als doel om innovatie en de beeldkwaliteit van de dijk te versterken. We hebben gezegd dat we ook in kunst zouden willen investeren, zodat het aantrekkelijker is om op die dijk te verblijven. Sommige van die kunstwerken zullen permanent zijn en andere zullen in het kader van evenementen georganiseerd worden. Uiteindelijk is dat een zeer klein deel van het totale bedrag, want we gaan meer dan 800 miljoen aan die dijk besteden. Ik verwacht dat de internationale uitstraling van zo'n dijk gigantisch zal zijn, door de Afsluitdijk zelf, door de verschillende projecten die we erop zetten, door de aantrekkelijkheid om er langer op te verblijven, doordat er meer te zien valt en doordat er ook nieuwe technologieën te zien zijn. De internationale uitstraling van de Nederlandse watersector is nu al goed voor 8 miljard euro per jaar. Ik denk dat meer bezoekers, vooral buitenlandse toeristen, en hun bestedingen in Nederland, ook in dat gebied, aantrekkelijk zijn. Ik heb begrepen dat de Afsluitdijk al zo'n 250.000 bezoekers per jaar krijgt. Het is dus een stimulans voor de ontwikkeling van innovaties, nieuwe technologieën en voor een aantrekkelijk verblijfsgebied. Zowel Rijk als provincie en gemeente investeren om dat stand tot brengen.

Ik ken de behoefte van mevrouw Visser van de VVD om terughoudend om te gaan met extra's rondom grote infrastructurele projecten. Dat wil ik zelf ook. We moeten in eerste instantie doen wat wettelijk verplicht is, maar tegelijkertijd denk ik dat sommige relatief kleine impulsen in het totaalbedrag uiteindelijk grote effecten kunnen hebben op internationaal en economisch gebied.

De voorzitter:

Ik kijk even hoeveel antwoorden u nog hebt. Mag ik u ook vragen om de resterende vragen echt beknopt te beantwoorden? Ik geef de Kamer namelijk ook nog gelegenheid voor een tweede termijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dat zal ik doen, voorzitter.

Ik kom op Grevelingen en het Volkerak-Zoommeer. Ik denk dat dat nog de ingewikkeldste vragen zijn; de rest kan allemaal korter. Ik heb in maart 2015 met de regio een overeenkomst gesloten voor het programma Grevelingen Volkerak-Zoommeer. We constateren met elkaar dat de wateren niet van zodanige kwaliteit zijn dat we daar met z'n allen vrolijk van worden, maar dat er tegelijkertijd enorme financiële opgaves liggen om die wateren aan te passen, om ze bijvoorbeeld van zoet naar zout te krijgen of op een andere manier te verbeteren. Ik heb steeds gezegd dat ik daar een bijdrage aan wil leveren, dat ik ook in de structuurvisie wil regelen dat die mogelijkheid bestaat, maar dat de regio uiteindelijk zelf het verschil dat bijgedragen moet worden op tafel moet leggen binnen een bepaalde tijd. We hadden een ontwerpstructuurvisie en als dat geld er niet zou zijn, moet je uiteindelijk de rijkstructuurvisie afronden.

Nu zegt de regio zelf: laten we dan wel met Grevelingen aan de slag gaan en nog niet met het Volkerak-Zoommeer. Dan rest er nog steeds een heel bedrag dat niet gedekt is. Ik hoor een aantal Kamerleden vragen: wat wilt u daarmee? Ik ben hierover altijd net zo duidelijk geweest als over de sluis Kornwerderzand: als de regio dit wil, moet die het bedrag zelf bijdragen. Ik hoor ook een Kamerlid vragen of het niet uit het Deltaprogramma voor de veiligheid gehaald kan worden. Ik heb in de Kamer ook de discussie gevoerd dat de budgetten voor waterkwaliteit en waterveiligheid niet door elkaar moeten gaan lopen. Ik begrijp dat de discussie hier is dat het misschien uit het veiligheidsbudget kan, omdat het als gevolg van de realisatie van de dammen is ontstaan. Ik neem op dat punt echter zelf geen initiatief, aangezien ik de Kamer meermalen heb toegezegd niet tussen die budgetten te gaan schuiven. Als de Kamer dus vindt dat dit uit het veiligheidsbudget kan en dat het uit onderuitputting moet plaatsvinden, zal zij mij daarom moeten vragen, want anders kom ik aan tafel met de Kamer in een vreemde spagaat te zitten.

Je kunt een splitsing maken: Grevelingen op de kortere termijn aanpakken en voor het Volkerak-Zoommeer op de langere termijn een perspectief schetsen, maar dat kan ik pas doen nadat ik weet hoe de Kamer hierover in totaliteit uiteindelijk gaat besluiten. Is het belangrijk om te doen? Ja, ik denk dat het inhoudelijk goed is om in Grevelingen een ingreep te doen. Ik heb alleen op dit moment het budget niet om dat ook te kunnen doen. Als dat vanuit het waterkwaliteitsbudget zou moeten komen, weet de Kamer net zo goed als ik dat daar al veel projecten tegenover staan. Als het uit het waterveiligheidsbudget moet komen, gebeurt dat alleen als de Kamer mij zegt dat ik dat moet gaan doen. Ik denk wel dat dit het moment is waarop je een unieke kans hebt, waarop alle partijen – inclusief LTO, zo heb ik begrepen – daarover tevreden zijn. Dat is niet het geval bij het Volkerak-Zoommeer. Ik denk dat er daar nog wat meer partijen zijn die er verschillend in zitten, maar dat zegt niet dat daar in de toekomst niet misschien ook draagvlak voor gevonden kan worden.

De gefaseerde aanpak wordt op dit moment gestart met no-regretmaatregelen: de Flakkeese spuisluis, de Roode Vaart en de uitvoering van de Deltabeslissing zoet water. Er worden stappen gezet richting het ontwikkelperspectief. Er is een fasering denkbaar waarbij gestart wordt met de realisatie van Grevelingen, maar zoals ik net al zei, is het dekkingstekort nu nog te groot.

Het Westgat is van belang voor de bereikbaarheid over water van Lauwersoog. Daarover vindt zeker overleg plaats met de provincie en andere betrokken partijen. Er zijn ook onderzoeken gedaan naar de kosten en baten van het baggeren van de geul. Ik moet de onderzoeken en het verloop van de gesprekken daarover nog tot mij nemen, maar de Kamer kan ervan op aan dat op dit punt binnenkort keuzes zullen worden gemaakt.

Er is gevraagd wat mijn mening is over het project Holwerd aan Zee. Daar is net een haalbaarheidsstudie naar gedaan. Die heb ik op 3 februari in ontvangst genomen. Er is op een aantal punten meer onderzoek nodig. Dat heb ik ook aan de initiatiefnemers aangegeven. Er is een second opinion op de MKBA uitgevoerd, omdat die niet voldoet aan de MKBA-eisen van de Minister van Financiën. In het BO MIRT van 9 november jongstleden is afgesproken om te starten met een MIRT-onderzoek. Het streven is om in het BO MIRT van 2016 ook de resterende onderzoeksvragen, kansen, alternatieven et cetera scherp in beeld te hebben om een afgewogen bestuurlijk oordeel te kunnen vellen over de benodigde vervolgstappen.

Met betrekking tot Eems-Dollard werd gevraagd of ik bereid ben om samen met de provincie Groningen financiële afspraken te maken. Er is ook gevraagd of ik 4 miljoen wil toezeggen voor monitoring. Laat ik vooropstellen dat de provincie en ik de ambitie hebben om de kwaliteit van Eems-Dollard te verbeteren. We verschillen dus niet op dat punt. We verschillen wel over de wijze waarop we die ambitie moeten realiseren. Het uitgangspunt van de provincie is dat er een programma wordt opgesteld, waarvoor vervolgens financiering moet worden gevonden. Het uitgangspunt van I en M is dat er een financieel kader is en dat er vervolgens wordt bekeken wat de mogelijkheden zijn binnen dat beschikbare budget. In het kader van de kwartiermakersfase wordt uitgewerkt wat deze twee varianten zowel financieel als inhoudelijk betekenen voor het programma. We zullen dan ook met elkaar bespreken wat dit betekent voor de uitvoering van het programma, gegeven de ambitie. Ik ben daarover dus nog in gesprek met de regio. Het is ook een lastige discussie, te meer omdat er binnen het Deltafonds maar beperkte middelen beschikbaar zijn voor waterkwaliteit. Dat is geen onwil, maar je moet de schaarse middelen wel met elkaar verdelen.

Ik kom toe aan de motie van de heer Smaling over Vriezenveen en het Deltaprogramma ruimtelijke adaptatie. De bodemdaling is een primaire verantwoordelijkheid van de decentrale overheden. We hebben wel een rol bij het in beeld brengen van de bodemdaling, conform de andere motie van de heer Smaling. Het Deltaprogramma ruimtelijke adaptatie heeft oog voor het onderwerp, maar hecht vooral aan een vernieuwende regionale aanpak, zoals bijvoorbeeld gebeurt in Gouda. In dat kader zijn we bereid, te bekijken of er iets valt te behalen in het gebied rond Vriezenveen. De vraag over de door de SP ingediende moties over proefboringen bij Schiermonnikoog zal ik doorgeven aan mijn collega van EZ, maar ik denk dat hij al die moties wel kent.

De heer Geurts vraagt of we de zwemwaternorm gaan halen. Het klopt dat we die norm nog niet op alle zwemlocaties bereiken, zij het wel bijna overal. In 2013 bereikten we die norm in 92% van de gevallen, in 2014 in bijna 93%. Vorig jaar was het 93,7%. Het gaat dus omhoog, maar we scoren nog steeds onder het Europees gemiddelde. We hebben heel veel zwemwaterlocaties, te weten 714, waarvan een heel groot deel in het binnenland ligt. We zijn een dichtbevolkt landje, met heel veel gebruik. Er zijn gewoon meer verontreinigingsbronnen, waardoor je problemen krijgt als de blauwalg. We werken intensief samen met allerlei organisaties. Soms moeten we een zwemwaterlocatie afschrijven, omdat maatregelen te duur zouden zijn.

Is er onderzoek gedaan naar ondoorlatende bodemlagen? Ja, dat is gebeurd. Het onderzoeksrapport van Alterra is in december gepubliceerd. Over de versnelling van het bodemconvenant 2016–2020 merk ik het volgende op. Er zijn in dat convenant afspraken gemaakt tot en met 2020 om de belangrijkste resterende bodemverontreiniging aan te pakken. Dat betreft ook gevallen die de drinkwaterwinning kunnen bedreigen. De overige gevallen van bodemverontreiniging die de drinkwaterwinning bedreigen, komen in beeld via de gebiedsdossiers voor drinkwaterwinning. De uitvoering ligt bij de provincies en de grote gemeenten. Mevrouw Belhaj vraagt of ik 327 miljoen over heb ten opzichte van de financiële kaders, en zo ja, waaraan ik dat bedrag ga besteden. Ik neem aan dat de vraag betrekking heeft op de vrijval van budget bij het Hoogwaterbeschermingsprogramma-2. Dit is gemeld in de voortgangsrapportage. De vrijval gaat voor twee derde naar het budget voor hoogwaterbescherming en voor een derde naar het Deltafonds. Voor de budgettaire verwerking van de vrijval wordt een voorstel aan de Kamer voorgelegd in de ontwerpbegroting 2017. Wordt er voldoende geïnvesteerd in kennis bij Rijkswaterstaat, vroeg de heer Geurts. Ik ben het helemaal met hem eens dat kennis op het gebied van water belangrijk is. Daar wordt zeker in geïnvesteerd. De kritische ondergrens bij Rijkswaterstaat, het aantal deskundigen op het gebied van waterveiligheid, was bereikt. Daarom wordt er nu extern geworven.

De heer Van Gerven vraagt hoe ik het platform op het gebied van bodemdaling verder wil brengen. Dit is opgenomen in het concept van de Nationale Omgevingsagenda. Onderwerpen die op de agenda staan, worden uitgewerkt in de omgevingsvisie. Dit is overigens een netwerkorganisatie die is opgezet door en voor decentrale overheden. De SP vroeg verder om bevordering van energiebesparing bij warm tapwater en om te bezien of dat kan worden opgenomen in SDE-+. Ik ben zeker bereid, dit op te nemen met mijn collega van EZ.

De heer Geurts vroeg mij of ik het belangrijk vind dat de ACW onafhankelijk advies geeft en blijft geven en of de leden wel onafhankelijk zijn. Ik vind het belangrijk dat ze onafhankelijk advies geven. Er zitten ook geen actieve overheidsbestuurders in de ACW. De afspraak is dat alle leden op persoonlijke titel in de commissie zitten, op basis van expertise en ervaring. Binnen de commissie zijn checks and balances, doordat alle leden verschillende achtergronden hebben. Ze zijn regionaal gespreid en ze hebben verschillende inhoudelijke achtergronden. Ik denk dat het goed geregeld is, maar ik ben benieuwd welke ontdekkingen de heer Geurts heeft gedaan.

De voorzitter:

We zijn toe aan de tweede termijn, met twee minuten per fractie.

De heer Leenders (PvdA):

Voorzitter. Dank dat ik mocht aanschuiven, in plaats van mevrouw Jacobi. De Minister is helder ingegaan op de kust. Ik was net op tijd binnen om die toelichting integraal te volgen. Bij het kustfundament gaat het om het strand en de duinen en niet om het achterland. Als de Minister het heeft over een definitie, heeft zij het over de wensen met betrekking tot het kustgebied. Dan gaat het ook over het achterland. De uitleg van de Minister heeft ons niet gerustgesteld, omdat het juist ook gaat om al die projecten die in de pijplijn zitten. Deels zijn ze planologisch nog niet goedgekeurd, maar we vragen ons daar toch van af of dit is wat we willen. Is het nu zo dat in de afspraken die de Minister maakt in het kustpact, ook die zorgen nog kunnen worden meegenomen respectievelijk dat in de afspraken wordt vastgelegd dat bepaalde ontwikkelingen niet gewenst zijn? Ik kan mij voorstellen dat het van belang is om daarover een VAO aan te vragen.

Ik begrijp dat er rond de Grevelingen prioriteiten moeten worden gesteld. De Minister zegt dat dat kan, zij het dat de Kamer haar wel een aanwijzing moet geven. Ook om die reden vraag ik om een VAO.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. Wat de kust betreft, sluit ik mij aan bij de vraag van de collega van de PvdA. Het meest belangrijke is dat de in het kustpact gemaakte afspraken afdwingbaar zijn. Ze mogen niet vrijblijvend zijn. Daarmee zeg ik niet dat de Minister de taken naar zichzelf moet halen, maar wel dat, als er afspraken zijn gemaakt, de Minister als coördinerend Minister zegt: dit gaan we dus niet doen. Dat moet uitdrukkelijk in het kustpact worden opgenomen.

Ik begrijp dat er nog een gesprek met Natuurmonumenten komt over naleving van de regels. Klopt dat? Ik kan namelijk niet nagaan of alle projecten die in de pijplijn zitten volgens de regels wel mogen.

Ik ben ontzettend blij dat de 400 vierkante kilometer Friese Front beschermd gebied blijft, waar grondberoerende visserij niet is toegestaan. Verder ben ik blij dat dit niet het eindpunt is voor de Minister. Ik begrijp dat er vervolgstappen komen. Kan de Minister een tijdpad aangeven?

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister en haar ondersteuning voor de uitgebreide beantwoording. We hebben net geconstateerd dat de Minister ruim twee uur aan het woord is geweest. Dat heeft het publiek moeten uitzitten; complimenten daarvoor. Ik roep de Minister op om reclame te maken voor de website en de app. Ik denk dat ik een van de laatste woordvoerders ben die droge voeten houdt. Ik vind het wel verstandig om dit punt onder ogen van de samenleving te brengen, want er is wel wat aan de hand. Ik mis een ding in de beantwoording van de Minister, waarvan ik het knap vind dat ze dat punt heeft overgeslagen. Is het kabinet bereid om het getroffen gebied te bezoeken? Dat heeft een relatie met de wateroverlast in een aantal grote gebieden in Nederland.

Ik had over de Grevelingen aangegeven dat er meekoppelkansen zijn. Ik heb net vernomen dat er een VAO komt. We zullen nadenken over de motie die we daar zullen indienen. De Minister sprak over de nutriëntennorm. Mij is verteld dat twee waterschappen dat op basis van recent onderzoek in kaart hebben en dat de rest zich baseert op aannames, gebaseerd op relatief oud onderzoek. Daar moet zeker naar gekeken worden. In het instellingsbesluit van de Adviescommissie Water staat: geen bestuurlijke functie in het waterbeheer. Dan kom ik een directielid tegen van een waterbedrijf en dan denk ik: hier gaat iets mis.

Mevrouw Visser (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. De commissie heeft heel veel vragen gesteld. Het duurt een tijdje om alles te beantwoorden. Ik begin met het wat, wie en hoe als het gaat om waterkwaliteit. Wat ons betreft is dat erg belangrijk, juist gelet op de discussie over de positie van de landbouw daarin en het rapport van de Adviescommissie Water en het rapport van het Mesdagfonds. Het is heel belangrijk om daarin de regie te nemen en duidelijke normen neer te leggen, in combinatie met de methodiek die ooit bij het NSL is gebruikt. Ik hoop dat de Minister die handschoen oppakt, zodat we daarover snel duidelijkheid krijgen. Dat is meer dan het afwachten van de evaluatie van de Meststoffenwet. Hier past een nieuwe insteek. Misschien komt dit terug in het VAO.

Het is ook goed dat de Minister aangeeft dat ze aandacht zal vragen bij de provincies voor de fondsen ten behoeve van de waterkwaliteit en landbouw. Dit is namelijk een zorg. We praten hierover al lange tijd in de Kamer, ook met Staatssecretaris Van Dam, en iedere keer wordt aangegeven dat daaraan wordt gewerkt. Maar inmiddels zijn we vijf maanden verder en zijn die gelden nog steeds niet uitgekeerd.

Ik wil nog twee dingen benadrukken. Inderdaad hebben wij meerdere malen aandacht gevraagd voor waterveiligheid, of het nu om de Afsluitdijk of om de Grevelingen gaat. De Minister riep in haar beantwoording de Kamer op om met een motie te komen. Maar ik wil weten hoe het financieel zit met Grevelingen en Volkerak-Zoommeer, in relatie tot de rijkstructuurvisie, die vorig jaar aan de Kamer is voorgelegd. Toen is heel duidelijk gesteld dat er een gat in de financiering zit. Het kan niet zo zijn dat, omdat er geld over is, dit wordt besteed aan iets wat geen waterveiligheid is. Ik wil daar duidelijkheid over. Misschien kan dat schriftelijk.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Als je zo'n breed pakket hebt, kan dat inderdaad wat tijd nemen. Maar goed, daar hebben we zelf aan bijgedragen door zo veel vragen te stellen.

Mij bereiken berichten dat het Waterschap Rijn en IJssel een rioolzuiveringsinstallatie zou maken of net heeft gemaakt. Vindt de Minister het nog van deze tijd dat zo'n installatie wordt gebouwd zonder daar medicijnresten uit te halen? Dat zou je nu daarin mee moeten nemen. Is de Minister dat met mij eens?

Ik ga nog even door op de Watermaatschappij Drenthe. We moeten opletten dat drinkwaterbedrijven inzetten op datgene waarvoor ze opgericht zijn, namelijk zorgen voor betaalbaar en goed drinkwater. Mijn vraag is of de Minister nog wil bekijken of de drinkwaterbedrijven zich met hun corebusiness bezighouden. Als je in achttien jaar tijd zo veel tijd kunt verkwisten aan projecten in Indonesië, vraag ik me wel af of dat goed is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Voorzitter. De PvdA zei dat ik praat over het kustfundament, maar dat zij zich ook zorgen maakt over het deel daarachter. Dat is mij zeer duidelijk. Dat is ook de reden waarom ik heb voorgesteld om tot een kustpact te komen in plaats van zelf niets meer te doen, want ik snap natuurlijk heel goed dat de zorg breder ligt. Ik zie ook dat zowel gedeputeerden als wethouders die zorg zien. Zij zien het grote maatschappelijke verweer en zij willen zelf bekijken hoe zij dit beter en samenhangender kunnen doen. Volgens mij kennen zij de zorg van de Kamer zeer goed, maar ik zal die zorg nogmaals overbrengen naar die andere partijen om aan te geven dat het om een bredere insteek gaat. Dat is ook eigenlijk de reden waarom we met elkaar in het kustpact zitten. Wat dat betreft, is dit volgens mij volstrekt helder.

De PvdA heeft gezegd dat zij nog terugkomt op Grevelingen. Daar pak ik meteen de vraag van mevrouw Visser bij. Wij hebben hier inderdaad nadrukkelijk met elkaar afgesproken dat waterveiligheidsgelden uit het Deltaprogramma niet ingezet kunnen worden voor waterkwaliteitsdoeleinden. Dat zal ongetwijfeld ook vice versa gelden, maar het kwam toen vanuit die hoek. Bij Grevelingen ontbreekt er gewoon nog een bedrag van ongeveer 90 miljoen. Dat is vrij veel. Kijkend naar de waterveiligheid en de onderuitputting, zou dit in principe kunnen, ook in de toekomst. Het is dus mogelijk, maar het is in strijd met de afspraken die wij ooit in deze Kamer hebben gemaakt. Ik heb diverse partijen hiernaar horen vragen. Als de Kamer dit wil, is het aan de Kamer om mij daartoe te dwingen, of niet. Ik denk dat ik mevrouw Visser daarmee genoeg heb kunnen laten zien dat ... O, zij wil kennelijk toch ook schriftelijk zien hoe het precies zit met Grevelingen.

De voorzitter:

Komt dat dan ook schriftelijk?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik zou het liever nu zeggen, want dat is altijd makkelijker dan van alles naar de Kamer sturen. Hoe zit het met de kosten voor Grevelingen? Die zijn geraamd op 140 miljoen. Daarbij gaat het om het doorlaten in de Brouwersdam en om mitigerende maatregelen. Er wordt gerekend met een besparing van 25 miljoen naar aanleiding van de joint fact finding in het kader van de getijdencentrale; daar stelde het CDA een vraag over. De resterende kosten voor Grevelingen bedragen circa 115 miljoen. De regio heeft daarvoor nog wat budgetten bij elkaar gevonden. Uiteindelijk blijft er nog een bedrag van ongeveer 90 miljoen over dat moet worden gedekt. Ik had eerder een bijdrage van 30 miljoen toegezegd als sluitstuk op de totale begroting toen we hier de rijksstructuurvisie bespraken. Die bijdrage gold voor Volkerak-Zoommeer én Grevelingen. Ik kan nog veel meer opnoemen, maar ik kan mij voorstellen dat het toch handiger is om dit even op papier te zetten. Ik kan het zelf allemaal nog volgen, maar ik wil het de Kamerleden niet aandoen om dat ter plekke, uit het hoofd rekenend, ook te moeten doen.

De voorzitter:

Wanneer verwacht u de Kamer hierover te kunnen informeren?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Dit kan bij wijze van spreken volgende week worden verstuurd, want deze informatie hebben wij gewoon. Het is een heel simpel lijstje met optellen en aftrekken.

De voorzitter:

Dan spreken we af: binnen twee weken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ja. Ik doe dat snel, voor het geval dat er snel een VAO moet komen.

D66 vroeg of ik de in het kustpact te maken afspraken ook afdwingbaar maak. Voor zover het afspraken op eigen terrein betreft met betrekking tot het Barro, zal dat zeker het geval zijn. Bij afspraken op andere terreinen hangt het ervan af hoe die afspraken worden vastgelegd: komen er nog nadere uitwerkingen of zijn het al zeer concrete plannen? Als je met elkaar een kustpact sluit, wil je dat echter ook kunnen naleven. Met betrekking tot het Barro kan ik dat in ieder geval toezeggen.

D66 vroeg of de regels worden nageleefd. Ook dat ben ik met Natuurmonumenten aan het uitzoeken voor het Barro-deel. Tot nu toe hebben wij geen signalen waaruit blijkt dat er regels overtreden worden, maar wij zullen daar in een nader gesprek nog achter komen. Als daar wel sprake van is, zullen wij de partijen die de regels overtreden, daarop aanspreken.

Wat is het tijdpad ten aanzien van de Centrale Oestergronden? Dit is voor nu van belang. In het najaar kunnen wij uiteindelijk bekijken hoe we de verdere planning gaan doen in relatie tot de Centrale Oestergronden en het Friese Front. Wij kunnen bijvoorbeeld aanhaken bij de omgevingsvisie. Volgens mij worden er bij EZ omstreeks december ook nog een aantal plannen uitgewerkt met betrekking tot het economisch gebruik van de Noordzee. Soms is het handig om daarbij aan te sluiten, maar ik kan mij ook voorstellen dat dat veel te kort is om echt een participatief proces met elkaar te hebben. Ik moet dus gewoon even bekijken wat er allemaal nog meer komt, wat handig is en hoe dit het beste ingericht zou kunnen worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Als dat een beetje meer uitgekristalliseerd is, kan daarover dan een brief naar de Kamer komen, zodat we dat tijdpad een beetje in beeld hebben?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:

Ik zeg toe dat er in het najaar inzicht komt in de verdere planning; daar begon ik het antwoord ook mee.

Het CDA vroeg mij om reclame te maken voor de website. Bij dezen! Ik noem de app Overstroom ik? Wat hebben we nog meer? Onswater.nl. Ik zal dit blijven doen. Ik ga ervan uit dat de heer Geurts dat zelf ook doet.

Er is ook gevraagd naar het bezoeken van getroffen gebieden. Het hangt er een beetje van af, want wateroverlast is vaak een lokale of regionale aangelegenheid. Het hangt vaak een beetje af van wie de getroffenen zijn. We hebben nu verschillende getroffenen gezien. In gebieden in Limburg zijn huizen overstroomd. Ik neem aan dat er ook wordt gedoeld op de Brabantse landbouwproblematiek. Ik kan mij voorstellen dat vanuit de inhoud de Staatssecretaris van EZ daarbij een rol speelt, maar ik herhaal dat ik met regelmaat in verschillende regio's ben. Als we dingen kunnen combineren en als zij passend zijn, kan ik mij voorstellen dat ik dit doe, maar ik ga niet langs bij elk Nederlands gebied waar wateroverlast is, want dat zullen we de komende 100 jaar nog wel vaker gaan krijgen. Het is voor gemeenten juist van belang om in samenwerking met waterschappen, die daar ook toe hebben opgeroepen, goede maatregelen te nemen om ruimte te hebben voor piekbuien en dat soort zaken.

Over de financiering van de getijdencentrale heb ik al iets gezegd. Ik zal daar aandacht voor vragen. Dat levert niet het totale plaatje op, maar ik zal dit laten zien in de door mevrouw Visser gevraagde brief.

Er is gezegd dat de nutriëntennorm van twee waterschappen bekend is, maar dat ik nog moet kijken naar de rest. Dat zal ik meenemen in de Delta-aanpak om daar duidelijkheid over te geven.

Het klopt dat een directielid van het drinkwaterbedrijf lid is van de commissie. Wij hebben haar expliciet gevraagd om daar op persoonlijke gronden aan deel te nemen. Zij heeft heel veel kennis over dat onderwerp en die hebben wij nodig. Ik weet dat dit op persoonlijke titel is gevraagd. Ik heb haar dat zelf ook van tevoren gevraagd; daar heb ik haar over gebeld. Expertise over drinkwater en grondwater was nog niet in de commissie aanwezig. Andere leden van de commissie hebben andere achtergronden. Ik denk dus dat er wel sprake is van een balans.

Mevrouw Visser vroeg of ik het wat, wie en hoe met betrekking tot de problematiek van schoon water echt net zo kan aanpakken als bij het NSL en de mestproblematiek. Dat zeg ik toe: we zullen het op die manier vormgeven.

We zullen nogmaals aan de bel trekken over de POP-gelden, nu zo langdurig dat het annoying wordt. We zullen zien of dat gaat helpen. Over Grevelingen heb ik al een brief toegezegd.

De heer Houwers vroeg of ik kan bekijken of andere drinkwaterbedrijven hetzelfde probleem hebben als WMD. De ILT kijkt daar mede op basis van adviezen van de ACM zeker bij mee. Het is dus niet alleen aan de aandeelhouders. De rapportage over tarieven komt ook jaarlijks naar de Tweede Kamer. De Kamer kijkt daar uiteindelijk dus weer bij mee.

Ik ben het ermee eens dat het wenselijk was geweest om de medicijnzuivering meteen mee te nemen bij de rioolwaterzuiveringsinstallatie van Rijn en IJssel. In het kader van de Delta-aanpak maak ik dan ook nadere afspraken met waterschappen. Dat is natuurlijk best complex, want wat kun je al wel en wat kun je niet en hoeveel kosten ga je maken? Het gaat wederom om de «end of pipe»- of brondiscussie. Bij medicijnen is dat natuurlijk lastig. Je kunt wel afspraken maken over opvang bij ziekenhuizen, maar bij alles wat thuis in het riool verdwijnt, is dat ingewikkelder. We moeten blijven sturen op nieuwe technologieën om te voorkomen dat medicijnen in het water komen, maar tegelijkertijd moeten we aan de slag om de medicijnen daaruit te kunnen halen.

Mevrouw Visser had gelijk over de toedeling van de meekoppelgelden van de Afsluitdijk. Ik had natuurlijk moeten weten dat zij eigenlijk altijd gelijk heeft bij dit soort elementen, want daar ziet zij goed op toe. Het gaat inderdaad om 200 miljoen voor rivierverruiming en 20 miljoen voor het meekoppelen van de Afsluitdijk. Dat is voor een klein deel vergeven aan Wetsus en de vismigratierivier, maar er resteert 18 miljoen. Er kunnen door de regio aanvragen worden ingediend op basis van cofinanciering, die dus bijvoorbeeld – als daar interesse voor bestaat – voor Kornwerderzand zou kunnen worden ingezet.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor haar antwoorden in tweede termijn. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit AO. Ik breng de volgende drie toezeggingen in herinnering.

• − De Minister zal de reactie van de ACM op de kostprijsmiddelen van drinkwatertarieven in het najaar van 2016 naar de Kamer zenden.

• − De Minister zal de Kamer binnen twee weken informeren over de financiering van Grevelingen en Volkerak-Zoommeer.

• − De Minister zal de Kamer in het najaar van 2016 informeren over het tijdpad van de vervolggesprekken over het Friese Front en de Centrale Oestergronden.

Er zal een VAO worden aangevraagd, met als eerste spreker het lid Leenders. Ik dank de Minister en haar ambtenaren voor hun komst naar de Kamer en de Minister in het bijzonder voor het uithoudingsvermogen van haar stembanden. Ik dank het aanwezige publiek voor de belangstelling voor dit debat.