Nr. 231 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Jacobi

Griffier: Tijdink

Mevrouw Lucas-Smeerdijk (VVD): Voorzitter. Allereerst dank voor de beantwoording en de toezeggingen. Soms is het prettig dat de tweede termijn een paar dagen later is. Dan heb je tijd om een beetje af te koelen.

Ik ben blij dat de staatssecretaris de projecten langs de IJssel opnieuw gaat bezien en daarbij onderscheid gaat maken tussen de maatregelen voor de 16 000 m³ en, voor de langere termijn, de 18 000 m³. Het was ook mijn bedoeling met de motie «potjes op de kop» om kritisch te durven kijken naar wat nu echt moet en wat wellicht kan wachten. Ik ben blij dat de staatssecretaris hierbij ook de problemen rond het project Stroomlijn en Natura 2000 betrekt.

Over de studie naar de IJsseldelta vragen wij bijzondere aandacht voor Kortenoever. De staatssecretaris heeft aangegeven dat de planologische kernbeslissingsgrens (PKB-grens) daar niet wordt overschreden en dat juist geprobeerd wordt om landbouwgrond te sparen door zo min mogelijk te vergraven. Dat zijn echter niet de geluiden uit het gebied zelf en het blijkt zeker uit niet de laatste plankaarten die ik gezien heb. De natuur wordt ontzien en daardoor moeten boerderijen en woonhuizen wijken. Ik krijg graag een toezegging van de staatssecretaris dat hij ook dit signaal betrekt bij zijn studie naar de IJsseldelta.

De 100%-financiering door waterschappen was voor de Kamer duidelijk een stap te ver. De staatssecretaris heeft toegezegd dat daar in de komende tien jaar, na een evaluatie, een apart besluit over komt. Dat gaat mij nog niet ver genoeg. Ik zou graag zien dat deze tekst uit het bestuursakkoord wordt gehaald. Ik vraag mij af of dat nog mogelijk is.

Last but not least: de Afsluitdijk. De staatssecretaris zegt dat de situatie bij de Afsluitdijk urgent is en dat verder uitstel onwenselijk is. Dat deel ik, maar er wordt nu al twee jaar gerekend en gepraat. Dat kunnen we niet laten eindigen met een kale, geasfalteerde dijk, anders is het hele proces van de afgelopen jaren weggegooid geld geweest. Ik vraag de staatssecretaris daarom nogmaals om de motie van de Kamer uit te voeren en om samen met de markt en de regio een krachtsinspanning te leveren voor een integrale structuurvisie op de Afsluitdijk, binnen de nu geldende financiële kaders, met daarbij commitment van zowel de markt als de regio voor het realiseren van die visie. Dat betekent inderdaad dat de provincies nu ook met de billen bloot moeten: wat willen ze wel en hoeveel zijn ze bereid om bij te dragen? Het zou toch van de gekke zijn als de Kamer opnieuw dezelfde motie als in november zou moeten indienen.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Enkele vragen uit eerste termijn zijn niet beantwoord. De commissie-Ten Heuvelhof opperde de mogelijkheid om te kiezen voor non-conforme in plaats van robuuste ontwerpen als de kosten substantieel lager zijn. Non-conform betekent in dit geval: onder de norm. Neemt de regering deze suggestie over en, zo ja, onder welke randvoorwaarden? De SP-fractie vindt dat dit riekt naar een hellend vlak.

Ik krijg graag de toezegging bevestigd dat de effecten van de 50%-kostenverschuiving naar de waterschappen in kaart gebracht worden. Op welke termijn kunnen we een eerste beeld krijgen van die effecten?

Over het bypassproject heb ik gevraagd waar de 68 mln. inverdieneffecten bij een gelijktijdige aanleg van een zomerbedverdieping en een bypass blijven als die zomerbedverdieping niet doorgaat. Dan wordt de bypass toch 68 mln. duurder, volgens de eigen rekensom van de staatssecretaris? Kan de staatssecretaris zeggen of de volgende rekensom klopt? De rijksbijdrage aan de bypass is 167 mln., waarvan inmiddels 50 mln. is uitgegeven aan de bruggen die er al liggen. Als de bypass gerealiseerd wordt zonder de zomerbedverdieping, komt er 68 mln. bovenop door het wegvallen van een inverdieneffect minus 46 mln. voor het schrappen van de zomerbedverdieping. Ten slotte moet de staatssecretaris nog een brug bij de Roggebot aanleggen en die kost 20 mln. In totaal bedragen de kosten voor het Rijk voor de «bypass solo» dan 209 mln. Dat is 42 mln. meer dan in het rijksbudget beschikbaar is.

Ik kom daarmee op de integrale studie van de veiligheidsalternatieven voor de benedenloop van de IJssel. Ik krijg van de staatssecretaris graag de verzekering dat hij hierbij ten minste de volgende zaken betrekt. Het te onderzoeken risicogebied is de IJssel tussen Zwolle en de monding, waar opwaaiend water uit het IJsselmeergebied bij noordwesterstorm een bedreiging vormt. Ten zuiden van Zwolle is alleen een extreem hoge waterstand van de IJssel een bedreiging. Bij de alternatieve maatregelen moet in ieder geval gekeken worden naar:

• 1. een subtielere vorm van zomerbedverdieping, waarbij de afsluitende kleilagen niet doorgraven worden;

• 2. het combineren van dijkherstel tussen Zwolle en Kampen met de aanleg van een bredere, overstroombare dijk aan de zuidzijde waardoor extreem hoge afvoeren gecontroleerd kunnen worden afgeleid naar de randmeren;

• 3. het op een kosteneffectieve manier verminderen van de bottlenecks rond Kampen;

• 4. maatregelen om het opwaaien te verminderen, zowel in de monding van de IJssel als in het Ketelmeer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. In de beantwoording op de vragen las ik tot mijn verrassing dat binnen Ringdijk 14 geen petrochemische bedrijven zitten. Kan de staatssecretaris mij dat uitleggen? Volgens mij liggen daar namelijk een heleboel Besluit Risico's Zware Ongevallen-bedrijven (BRZO-bedrijven). De vraag was ook hoe het daar zit met evacuatie- en ontruimingsplannen. Wellicht was het artikel in HP/De Tijd wat aan de alarmerende kant, maar er werd toch een vrij duidelijk punt gemaakt.

Ik krijg graag een toezegging van de staatssecretaris dat er geen bezuinigingen op natuur komen die ook de waterveiligheid minder maken. Er zal geïnventariseerd moeten worden op welke plekken dat kan zijn. We kregen vandaag nog een e-mail over de Driemanspolder, dat mogelijkerwijs zo'n gebied is. Ze zijn daar bijna klaar om een mooi waterbuffergebied te realiseren. Dat staat nu misschien op de tocht. Ik krijg daar graag een specifieke reactie op.

Ik sluit aan bij zowel de vragen van mijn collega van de VVD als die van de SP over de verschuiving van de kosten naar de waterschappen. Moet dat 100% zijn? Van links tot rechts worden veel vraagtekens gezet bij die 100%-kostenverschuiving en de effecten daarvan. Er staan wel wat geruststellende zinnen in de beantwoording, maar ik wil toch nog meer duidelijkheid. Kunnen we er echt gerust op zijn dat de kostenverdeling tussen wegen, spoor en waterveiligheid in balans is? Ik heb het gevoel dat er vrij veel naar wegen gaat en dat dat wel doordendert, maar het sporenstuk minder en de waterveiligheid ook onvoldoende. Heeft de staatssecretaris voldoende geld voor de waterveiligheid?

Ik sluit mij ook aan bij de opmerkingen van mijn collega van de VVD over de Afsluitdijk. De Afsluitdijk is een prestigeproject, een voorbeeldproject in Nederland. Nederland is een geweldige natie op het gebied van waterbouw. Dan kom je niet weg met een kale, geasfalteerde Afsluitdijk.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Ik heb nog drie punten.

Mijn eerste punt is de IJsseldelta. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Paulus Jansen van de SP.

Mijn tweede punt betreft de door de Kamer aangenomen motie-Dijkgraaf over de waterschapsheffingen. We hebben daar al een en ander over gewisseld in eerste termijn, maar ik blijf ermee worstelen. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt: als ik die motie snel ga uitvoeren, leidt dat tot een waterbedeffect en krijg ik problemen in andere waterschappen. Toch verzoek ik hem om daar met alle mogelijke creativiteit naar te kijken en om snel met een oplossing te komen voor de korte termijn, in elk geval voor Delfland en vergelijkbare waterschappen. Dat kan misschien door een maximering, maar er zijn verschillende routes om het te doen. Voor de uiteindelijke oplossing moet je, denk ik, meer tijd nemen. Ik vraag de staatssecretaris vooral om niet te wachten op de hele nieuwe wet met alle mogelijke dingen. Juist als je constateert dat dit een groot probleem is, heb je waarschijnlijk een langer overgangstraject nodig. Benut dan ook de korte termijn om zo'n overgangstraject in te zetten, zodat dat op een vloeiende manier naar de lange termijn overgaat.

Mijn derde punt is de financiering en alle mogelijke lasten van het veiligheidsprogramma van het Deltaprogramma. Daar is veel discussie over geweest tussen de verschillende fracties. Je hebt de kosten van het huidige programma, je hebt de normactualisatie en je hebt de projecten in voorbereiding. Een deel is gedekt, een deel niet. Ik begrijp dat ook wel, gegeven de stand van zaken. Is het geen goed idee om in het nieuwe Deltaprogramma een inventarisatie op te nemen van alle mogelijke lasten en de financiering daarvan? Kunnen we de Deltacommissaris vragen om daar de komende tijd goed naar te kijken? Dan hebben we een totaalplaatje van het hele verhaal als het nieuwe programma er is.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. De staatssecretaris doet mij een beetje verdriet, omdat hij nauwelijks ingaat op de wens van de PVV om de natuurcomponent te schrappen en om uit te gaan van wat meer klimaatrealisme. Ik had Ruimte voor de Rivier eruit gevist als triest voorbeeld. Feit is dat het project vele malen goedkoper had gekund. Nu gaat twee derde van het budget naar de aanleg van nieuwe natuur waar niemand op zit te wachten. Dag belastingcentjes.

Voorzitter. Ooit lag de Noordzee droog. Ooit was Limburg een oceaanbodem. Over welke termijn hebben we het als we het over de stijging van het water hebben? Waterveiligheidsprogramma's ja, maar klimaatluchtkastelen bouwen en die voorzien van bloemetjes en bijtjes, daar zit onze fractie niet op te wachten.

De heer Koppejan (CDA): Oké.

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de opmerking van collega Dijkgraaf over de problematiek in Delfland en in het bijzonder de agrarische sector daar.

Ik krijg graag nog een reactie op mijn opmerking in eerste termijn over het zoetwaterprogramma van de Zuidwestelijke Delta en de kansen die daar liggen, omdat daar nieuwe ideeën zijn ontwikkeld die wellicht perspectief bieden op een extra zoetwatervoorziening en buffercreatie in de Biesbosch, het Hollandsch Diep en de Haringvliet.

Ik wil met de staatssecretaris discussiëren over de passages in de brief van 14 juni van minister Schultz. Zij schrijft dat de jaarlijks beschikbare middelen leidend zijn. Vorige keer heb ik opgemerkt dat het onwenselijk is om onze nationale waterveiligheid afhankelijk te maken van de grillige bewegingen van onze economische conjunctuur. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris dat zelf ziet. Het thema waterveiligheid moet losstaan van de conjunctuur. Wij moeten daar gewoon in investeren omdat ons land laaggelegen is. Ik trek een parallel met onze financiële stabiliteit. We zeggen altijd dat we onze schulden niet moeten doorschuiven naar volgende generaties. Daarom bezuinigt dit kabinet ook 18 mld. Hetzelfde kunnen we zeggen over toekomstige generaties en onze waterveiligheid.

Voor het overige wacht ik de schriftelijke beantwoording van mijn vragen af. Hopelijk gaat de staatssecretaris dan nog in op de Zandmaas en Grensmaas, Veessen-Wapenveld en de Noordwaard.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de schriftelijke beantwoording van mijn vragen. Collega Koppejan refereerde al aan een belangrijke uitspraak van minister Schultz over beschikbare middelen en wat uiteindelijk leidend zal zijn. Die uitspraak is voor mij reden geweest om vrij specifieke vragen te stellen over de financiën. Het gaat om de vragen onder nummer 12. Dat zijn heel specifieke vragen, maar mij valt op dat het antwoord onder 12 behoorlijk algemeen is. Ik krijg graag specifiek antwoord op de vraag wat er nu wel en niet bij de 4 mld. hoort – hoe zit het met die opgave? – en ik denk daarbij meer in tabelletjes dan in prachtige volzinnen.

Dan punt 13: ik dank de staatssecretaris voor de toezegging dat de rapporten naar de Kamer worden gezonden. Prima. Ik wil vandaag wel de toezegging dat dit vóór 1 oktober gebeurt.

Ik stel tot slot een vraag naar aanleiding van de implementatie van de Kaderrichtlijn Water. Is er ook op lange termijn, dus na 2020, budget voor waterkwaliteit? Nu wordt er structureel bezuinigd, maar dat betekent volgens mij dat er te zijner tijd ergens anders weer bezuinigd moet worden om dingen te realiseren. Dan kan ten koste gaan van de waterveiligheid. Dat lijkt me niet de bedoeling.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Omwille van de tijd sluit ik mij op het punt van de Driemanspolder aan bij de vragen van GroenLinks en op het punt van de bypass Kampen bij de vragen van de SP.

Wij hebben met elkaar hier geconstateerd dat de staatssecretaris geld naar voren haalt oftewel kosten doorschuift naar volgende generaties om de waterveiligheid te garanderen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat de staatssecretaris, als hij dat doet, zo weinig mogelijk kosten moet doorschuiven. Ik wil dat hij zich inspant om zo veel mogelijk waterveiligheidskosten uit de lopende begroting te halen. Het is prettig, in ieder geval vanuit de optiek van de partijen die daarvoor zijn, dat extra geïnvesteerd wordt in asfalt, maar droge voeten zijn noodzakelijk. Ik dring daarom aan op een duidelijker impuls voor de waterveiligheid uit de extra middelen die door de overheveling uit het FES (Fonds Economische Structuurversterking) beschikbaar zijn gekomen. Ik overweeg een motie op dit punt.

Naar aanleiding van het Hoogwaterbeschermingsprogramma heb ik gezegd dat ik mij zorgen maak over de gematigde kostenontwikkeling bij de waterschappen. De staatssecretaris heeft mij verzekerd dat ik mij daar geen zorgen over hoef te maken, maar ik krijg toch graag een duidelijker signaal daarover. De beantwoording geeft mij in die zin ook niet meer zekerheid dan ik al van de staatssecretaris kreeg. Ik hoop dat hij er nog wat aan toe kan voegen.

Ten aanzien van de doelmatigheidseis geeft de staatssecretaris in zijn beantwoording wederom gewoon de stand van zaken weer, terwijl ik hem in eerste termijn expliciet heb gevraagd of hij wil werken aan het omlaag brengen van de 15% overhead, of in ieder geval wil beoordelen of die 15% realistisch is of dat het wat minder kan. Ik heb hem ook gevraagd om nog eens te kijken naar de soberheid en doelmatigheid van de projecten onder Hoogwaterbeschermingsprogramma 2. Die kunnen, nu er geld is, wel degelijk nog een keer getoetst worden om te bekijken of ze goedkoper en efficiënter kunnen.

Ik heb een aantal specifieke vragen over de jaarlijkse kosten die we kunnen verwachten en wat er nog aan extra geld beschikbaar komt uit het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Klopt het dat de waterschappen 200 mln. minder gaan bijdragen dan was berekend in het vorige plan, waarin sprake was van een taakstelling? Net als de woordvoerder van de fractie van de ChristenUnie, denk ik hierbij meer aan tabelletjes dan aan volzinnen. Ik wil gewoon weten wat toen is berekend en wat nu is berekend.

Op het punt van het geld voor de waterkwaliteit sluit ik mij aan bij de vragen van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Ik begin met de integrale aanpak voor de IJssel. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris. Kunnen daarbij ook veel mogelijkheden nog eens onder de loep worden genomen om te bezien in hoeverre we recreatie en natuur goed aan elkaar kunnen koppelen? Zo kunnen mensen op strandjes en dergelijke extra genieten van de IJssel, die we naast waterveiligheid ook zo'n soort boost kunnen meegeven.

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen van de SP-fractie over de IJsseldelta en de hoogwatergeul.

Ik kom op het bestuursakkoord water. Voor projecten ligt er volgens de stukken nog altijd 400 mln., waarvoor de regio bokje moet gaan staan. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag waarom het geen zaak van solidariteit en verevening wordt. Ik wil dat we met elkaar de primaire waterkeringen in Nederland financieren.

Ik heb ook gevraagd om een overzicht van wat de afwenteling van kosten op de waterschappen gaat betekenen voor de regio's. Ik denk dat we dat 1 oktober in de staatjes mee kunnen krijgen.

Mijn laatste opmerking betreft de Afsluitdijk. Er ligt een motie van mijzelf, mevrouw Lucas en de heer Koppejan waarin wordt gevraagd om een brede structuurvisie die met de regio en met private partijen tot een prachtig masterplan wordt ontwikkeld. Het is onwenselijk dat we het nu in partjes gaan delen, waarbij het Rijk zegt: dit is de dijk, en met wat er verder bij moet komen doet de regio zelf maar. Wij willen een integrale aanpak en dat de motie wordt uitgevoerd zoals die bedoeld is.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft gezegd dat ze hecht aan de integrale benadering voor de Afsluitdijk. Ook mevrouw Lucas heeft dat nog eens onderstreept. Ik heb donderdag al gezegd dat de structuurvisie wat ons betreft op korte termijn op tafel ligt, zodat die de inspraakronde in kan. In de structuurvisie wordt alleen gekeken naar het dijklichaam. Ik heb al gezegd dat wij geen maand verloren willen laten gaan, omdat ons procedures in de weg zitten. We moeten tempo maken, juist vanwege onze zorgen over de veiligheidseisen die we stellen aan de dijk als geheel, dus de dijk maar ook de kunstwerken in de dijk. Dat is voor ons echt een punt van grote zorg. Vandaar dat ik eraan hecht dat we de structuurvisie snel de inspraakronde in kunnen laten gaan. Ik zeg de Kamer toe dat ik alle opties open laat als het gaat om innovatieve projecten die kunnen worden gekoppeld aan de structuurvisie. De opties die in beeld kunnen zijn, variëren van recreatie, natuur en toerisme tot en met economische ontwikkeling en visserij, inclusief visserij in brak water en alle duurzaamheidsdoelstellingen die je daaraan zou kunnen en willen koppelen. Daar wordt heel bewust voor gekozen, juist omdat, zoals mevrouw Lucas benadrukte, ook andere partijen aan de bak moeten kunnen komen. Ik denk dan aan regionale overheden zoals provincies en gemeenten, maar zeker ook aan private partijen, die overigens meer dan gewone belangstelling hebben voor dit grote project. Ik heb in die zin geen enkele reden om te twijfelen aan de mogelijkheden om over te gaan tot een breed innovatief concept. Ik zeg er wel bij dat we verder moeten. De structuurvisie moet op korte termijn worden vastgesteld. Dat opent de weg om snel over te gaan tot vervolgstappen, en daar is de Kamer van maand tot maand bij. Zodra er een structuurvisie is en er is een bestuursakkoord met alle betrokkenen, kan de Kamer daarop reageren.

Ik keer even terug naar de discussie van vorige week. Mevrouw Lucas zei dat het teleurstellend is dat de marktpartijen – ik zeg het in mijn eigen woorden – zich op het verkeerde been gezet voelen. Van alle ontwerpen en concepten die zijn binnengekomen, is er geen een haalbaar. Dat kan zijn omdat er juridische haken en ogen aan zitten. Of financiële haken en ogen, bijvoorbeeld omdat een concept 3 mld. of meer kost, en dan weten we allemaal dat onze polsstok niet ver genoeg reikt. Ik heb dat vorige week gezegd en ik herhaal dat nu. Dat wil niet zeggen dat de elementen uit de verschillende concepten niet gebruikt kunnen worden. Ook Nijpels geeft in zijn advies aan dat marktpartijen volop ingeschakeld kunnen worden bij de uitwerking.

Staatssecretaris Atsma: Ik denk dat juist wel invulling wordt gegeven aan de motie, omdat de integrale benadering nog steeds mogelijk is. Ik heb gezegd dat de Kamer er vanaf dag één bij betrokken zal zijn, ook als het gaat om de verdere uitwerking en om de vraag hoe de regionale overheden met andere partijen worden betrokken bij de invulling. Daar gaat de Kamer vervolgens ook weer over. Zij gaat ook nog over het beschikbaar stellen van de noodzakelijke budgetten. Ik heb eerder aangegeven dat het aanvankelijk voorziene budget om tal van redenen beperkt is tot 600 mln. Die 600 mln. is al veel meer dan velen van ons een halfjaar geleden hadden gevreesd. Wij gingen toen nog uit van maximaal 300 mln. Inmiddels is dankzij de beweging die is gemaakt 600 mln. beschikbaar voor het op orde brengen van het dijklichaam en de kunstwerken. Ik ben ervan overtuigd dat het vervolgens een plusvariant gaat worden. Daarmee kan voldoende inhoud worden gegeven aan de motie-Jacobi c.s. Ik zeg daarbij dat een keuze voor een overslagbestendige dijk niet haaks staat op het verzilten van het IJsselmeer. Doordat je weet wat de randvoorwaarden zijn, bekijk je ook de effecten van een overslagbestendige dijk. Die kan niet alleen gerealiseerd te worden door een tweede dijklichaam ervoor te creëren.

Voorzitter. Mevrouw Jacobi heeft over de IJsseldelta gezegd dat alles uit de kast moet worden gehaald om slimme combinaties van recreatie, natuur en, naar ik aanneem, ruimtelijke ontwikkeling, in beeld te houden. Ik ben dat van plan. We hebben al contact met de bestuurders in de regio. Na het zomerreces stuur ik de Kamer de inventarisatie van de kansen en de bedreigingen voor de IJsseldelta. Dat betekent wellicht zelfs dat ik ook ga kijken naar het knippen van de langetermijn- en de middellangetermijnambitie. Je moet, zeg ik tegen mevrouw Lucas, ook kijken naar de Stroomlijnmogelijkheden. Ik ben daar zelf erg voor. Ik heb vorige week gezegd dat het op geen enkele manier veronachtzaamd mag worden. Ik deel de opvatting dat tegelijkertijd gekeken moet worden naar de kansen van de integrale benadering. De opdracht van de Kamer was vorige week volstrekt helder. Kampen is bij uitstek een voorbeeld van een project waarbij gekozen is voor de integrale benadering. De Kamer zegt niet geheel zonder reden dat niet alles wat daar gebeurt, strikt noodzakelijk is. Voor de lange termijn kan het echter wel kosten besparen, ook voor het Rijk. Daar moet je reëel in zijn. De balans zoeken tussen al die projecten is één. Tegelijkertijd heb ik al gezegd dat het wellicht verstandig is om in te zoomen op de effecten van maatregelen bij Kampen voor bijvoorbeeld Veessen-Wapenveld. Ook Zutphen noem ik in dat kader. Ik zeg mevrouw Lucas overigens toe dat we het project Zutphen nog eens specifiek zullen bekijken. Ook Kortenoever zullen we erbij betrekken.

De heer Paulus Jansen zeg ik toe dat we op zijn zorg in zullen gaan. Daarbij teken ik wel aan dat de aanpak die we voor de IJssel voor ogen hebben, vooral bedoeld is om de vloedgolf vanuit de IJssel te kunnen weerstaan. De beelden die hij oproept, hebben vooral te maken met de dreiging die kan ontstaan bij een noordwesterstorm. Dat is een andere waterstaatkundige benadering. De IJsselaanpak is vooral bedoeld om de overvloed aan water te kunnen verwerken. Wat de heer Jansen benadrukt, betreft een andere discussie. Ik vind het echter verstandig om daar in de notitie die ik na de zomer aan de Kamer stuur, aandacht aan te besteden. Dat moet niet betekenen dat het werk daardoor een halfjaar of een jaar vertraagd wordt. Ik hecht er echt aan om na de zomer zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen, omdat de regionale bestuurders van de gemeente Kampen en de provincie Overijssel daar recht op hebben. De punten die de heer Jansen noemt, kunnen we absoluut betrekken bij de bredere beschouwing. Dat is geen punt.

Staatssecretaris Atsma: Ik ben de eerste die erkent dat er een zekere samenhang is, maar ik ben ook de eerste die zal erkennen dat het twee totaal verschillende grootheden zijn. Maar ik heb al toegezegd dat wij het meenemen.

Over het rekensommetje van de heer Jansen zeg ik dat de effecten van het schrappen van het een of ander, ook in financiële zin, voor het Rijk wel eens anders kunnen zijn dan we aanvankelijk inschatten. Ik stel voor dat we in de brief terugkomen op de precieze financiële gevolgtrekking die we aan de verschillende deelprojecten moeten koppelen. Het heeft geen zin om nu met miljoenen te schermen. De heer Paulus Jansen heeft wel gelijk dat het iets te simpel geredeneerd is om te zeggen: we schrappen het zomerbed of het winterbed en dat scheelt ons zoveel kosten. Zonder dat ik daarmee zeg dat zijn cijfers kloppen, maar we komen daarop terug. We moeten dat namelijk wel scherp in beeld brengen in het overleg met de regionale overheden, anders ontstaan er onbedoelde neveneffecten.

Mevrouw Van Veldhoven heeft een aantal punten aangekaart, met name de 15%-marge in het kader van de doelmatigheidsambitie. Ik kan daar volstrekt helder over zijn; ik was dat donderdag ook al. Wij vinden dat juist dit element betrokken moet worden in het vervolgtraject. De Unie van Waterschappen en Rijkswaterstaat zitten juist aan tafel om een eventuele overheadbijdrage weg te werken, want dan kun je het geld investeren in wat echt nodig is, namelijk de veiligheid. Mevrouw Van Veldhoven heeft nog eens benadrukt dat veiligheid centraal staat. Voor ons is dat het vertrekpunt. Je bekijkt het vanuit de middelen die je hebt. Van het totale waterbudget is 70% tot 75% beschikbaar voor de waterveiligheid. Dat roept een interessante vraag op. Als je de waterveiligheid zo centraal stelt, kan dat betekenen dat middelen voor de waterkwaliteit op een andere manier geïnterpreteerd moeten worden. Dat doen wij, zonder de doelstelling van de Kaderrichtlijn Water ter discussie te stellen. Het kan echter betekenen dat je hier en daar een andere prioriteit legt. Mevrouw Van Tongeren zei dat geen geld van de Kaderrichtlijn Water verloren moet gaan dat ook bestemd is voor de verbetering en de versterking van de waterkwaliteit. Dat is onze inzet. Het is ook de inzet van de overleggen met de collega's van EL&I. We hebben gezegd: kijk uit dat je niet het kind met het badwater weggooit. Met andere woorden: schrap geen middelen op budgetten waar je én de natuur een impuls mee kunt geven én de waterveiligheid mee kunt dienen. Wat dat betreft is onze invalshoek volstrekt helder. Wij kiezen voor de waterveiligheid. Waar er discussie is over de inzet van natuurmiddelen en de waterveiligheid in het geding is, hebben wij de vinger opgestoken en gezegd: kijk daar mee uit.

Staatssecretaris Atsma: Eigenlijk alle woordvoerders hebben gezegd dat de Afsluitdijk niet louter een asfaltdijk mag zijn. Ik ben dat met hen eens. In geen enkel plan staat ook de ambitie om van de dijk een geasfalteerde dijk te maken. Dat wil niet zeggen dat er geen asfalt op de dijk of langs de dijk kan liggen. Het spookbeeld dat er boven op de dijk alleen asfalt komt te liggen, welke keuze ook gemaakt wordt, werp ik verre van mij. Ik heb er alle vertrouwen in dat met de regionale overheden een passende oplossing wordt gevonden, waarbij volgens mij niemand zit te springen om een kruin van asfalt. Dat is zeker niet onze ambitie. Het is goed dat de woordvoerders dat nog eens onderstrepen, want dat sterkt ons in het overleg dat wij daarover nog gaan voeren.

Mevrouw Wiegman wil een specificatie van het bedrag dat nog niet precies begroot is in het kader van een aantal grotere projecten waar nog geld voor beschikbaar moet komen. Zo heb ik haar volgens mij goed begrepen. Ik zou Ooij en Wanswerd kunnen noemen, ik zou de legger Vlieland en Terschelling kunnen noemen of een aantal andere projecten. Die staan volgens mij ook in de vragen die mevrouw Wiegman op dit punt heeft gesteld. Wij kunnen het specificeren. Voor een deel is het nattevingerwerk, maar voor een ander deel weten we het vrij nauwkeurig, bijvoorbeeld voor Ooij en Wanssum. Ik kan toezeggen dat het dit najaar aan de vooravond van het reguliere wateroverleg naar de Kamer komt, temeer omdat we dan hopelijk ook een paar slagen verder zijn gekomen, bijvoorbeeld met de provincie Limburg. Ik kan wel zeggen wat het kost, maar als ik niet weet wat andere overheden of betrokkenen willen bijdragen, schiet u allen daar niet zoveel mee op. Ik kom in het najaar met de onderverdeling van het geraamde gedrag. Dan weten we ook wat een aantal ambities aan investeringen vraagt.

Staatssecretaris Atsma: Die onderverdeling krijgt u. Dat is geen punt. Wij zitten nu midden in een toetsronde. We weten straks beter wat er uit de bus komt. Het gaat mij ook niet om de regio's. Het gaat om de vraag welke noodzakelijke investeringen moeten worden gedaan en welk prijskaartje daaraan hangt. Vervolgens kun je in de uitvoering prioriteiten stellen. We zullen dat zeker moeten doen.

De heer Dijkgraaf ging met anderen nog eens specifiek in op de financiering van het Deltaprogramma. Hij vroeg of de Deltacommissaris bij zijn volgende programma een meer inhoudelijke indicatie kan geven van de totale kosten en de opgave. Ik zal die wens aan de Deltacommissaris doorgeven. Wij hebben zelf al vrij nauwkeurig in beeld wat hoeveel gaat kosten. Ik kan het dus ook zelf doen. Ik weet niet of dat voor het volgende programma kan. Eigenlijk ligt de vraag een beetje in het verlengde van wat mevrouw Wiegman heeft gevraagd. Ik denk dat het beter is om het totale investeringsprogramma, inclusief de deelbudgetten die daarbij horen – wat we nu al in kaart hebben gebracht, waar we mee bezig zijn, wat aanstaande is en wat voor de middellange termijn nog gerealiseerd moet worden – in een keer integraal aan de Kamer te doen toekomen. We hebben dan allemaal het totaalplaatje paraat. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer, kijkend naar Ruimte voor de Rivier, de zwakke schakels, de derde toetsing en de Afsluitdijk, horendol wordt van al die verschillende projecten en een totaalbeeld wil. Ik stel voor dat wij helder maken waar we mee bezig zijn, wat aanstaande is, wat nog in de pijplijn zit en wat de specifieke bedragen daarvoor zijn. Het moet geen punt zijn om dat dit najaar aan de Kamer te sturen. Het loopt dan niet helemaal parallel met het presenteren van het Deltaprogramma, maar dan gaan we ook nog een slag verder, want niet alles zal bij de Deltacommissaris bekend zijn.

Ik ben bij de vraag over de tarieven Delfland. De boodschap was helder. Ik heb eerder gezegd dat we tegen waterbedeffecten moeten waken. Wij zijn daarover in gesprek met LTO en met het waterschap Delfland. In Rijnland speelt het ook, maar ook in andere regio's. Tegelijkertijd zeg ik dat we geen onverstandige dingen moeten doen. Over de tarieven voor lange termijn heb ik al aangegeven hoe het proces zou moeten zijn in mijn ogen en dat we de Kamer, als het gaat om het belastingstelsel, daarbij willen betrekken. Wat de Delflandproblematiek betreft: we willen het oplossen, maar we hebben geen oplossing paraat die geen effecten heeft op andere gebieden. Dat is de grote zorg op dit moment. We zijn ervan overtuigd dat we een structurele oplossing kunnen vinden, maar op de kort termijn, dus voor de komende twee jaar, moeten we een oplossing zien te vinden waardoor de enorme scheefgroei in dat gebied min of meer verevend kan worden.

Mevrouw Van Tongeren heeft specifiek gevraagd naar de Ringdijk 14 en de beantwoording, waarin ik schreef dat zich geen petrochemische industrie binnen de Ringdijk bevindt. Die grote petrochemische industrie zit er niet binnen. Alle grote petrochemische bedrijven zitten erbuiten. We hebben juist voor die bedrijven de strenge normering bewust gehouden zoals die is, namelijk 1 op 10 000. Als het anders zou zijn of als we een definitiediscussie krijgen over wat een groot petrochemisch bedrijf is, hoor ik het wel, maar dit is in algemene zin de lijn.

Staatssecretaris Atsma: Ik neem die vraag mee.

Mevrouw Van Tongeren en mevrouw Van Veldhoven hebben over de Driemanspolder gesproken. De polder ligt in het hart van Delfland en Rijnland en de beide waterschappen zijn er nauw bij betrokken. Ik kan natuurlijk een mooie volzin oplezen over de combinatie van natuur, recreatie en water mét de Driemanspolder – dan heb ik ook ongeveer gezegd wat de ambitie is voor het gebied – maar ik stel voor dat we op deze vraag schriftelijk terugkomen. De vraag komt nu een beetje uit de lucht vallen en ik vind dat de Kamer op dit punt een zorgvuldig antwoord moet krijgen. Hadden we hem maar een dag eerder gekregen, dan hadden we hem meegenomen.

De heer Koppejan heeft met name aandacht gevraagd voor de zoetwatervoorziening in de Zuidwestelijke Delta. Hij vraagt een integrale benadering van de zoetwaterproblematiek. Hij vraagt mij op korte termijn aan te geven wat de structuuroplossingen zijn. Ik denk dat het verstandig is dat ik daarin meega, omdat de zoetwaterdiscussie in relatie tot een aantal ambities binnen de Zuidwestelijke Delta het van ons vraagt dat wij dat integraal bekijken. De suggesties op dat punt neem ik graag over.

De heer Koppejan heeft benadrukt dat de ambitie op het gebied van de waterveiligheid ontkoppeld zou moeten zijn van de grilligheden van de conjunctuur. Ik ben het daarmee eens. Dat is precies waarom wij een aantal jaren geleden hebben gezegd dat er een Deltafonds zou moeten komen en een Deltacommissaris die voor de langere termijn stabiliteit zou moeten garanderen voor de aanpak van de waterveiligheid, én de zoetwatervoorziening; die laatste voeg ik er zelf maar aan toe. Ik deel de ambitie helemaal. Conjuncturele grillen moeten niet van invloed zijn op de noodzaak om te investeren in een veiliger Nederland of op het garanderen van een voldoende zoetwatervoorziening. Ik ben het volstrekt met de heer Koppejan eens dat wij daarin moeten investeren.

De heer De Mos zei in het verlengde daarvan: doe geen dingen die aan de grillen des tijds onderhevig zijn. Dat is niet de bedoeling. Veel investeringen die we nu doen, zijn bedoeld voor minimaal de komende 50 jaar maar, nog beter, als we kijken naar de waterveiligheid, voor zeker de komende 100 jaar. Dus, mijnheer De Mos, voor uw kinderen, kleinkinderen en wellicht zelfs uw achterkleinkinderen.

Daarmee heb ik de vragen beantwoord.

De voorzitter: Dit nemen we meteen mee bij de toezeggingen. Ik noem ze even op:

De Kamer ontvangt in 2018 de evaluatie van de 50/50-financiering tussen Rijk en waterschappen van het Hoogwaterbeschermingsprogramma.

De staatssecretaris komt schriftelijk terug op de vraag van het lid Van Tongeren over de Driemanspolder.

De staatssecretaris komt in zijn brief over BRZO-bedrijven terug op de vraag van het lid Van Tongeren over dijkring 14.

De staatssecretaris doet de Kamer in het najaar van 2011, vóór de begrotingsbehandeling, een specificatie toekomen van de nog niet gedekte waterveiligheidsopgave van 4 mld. en van de kosten van het totale investeringsprogramma ten behoeve van de waterveiligheid.

De staatssecretaris doet de Kamer na de zomer een integrale visie toekomen op de waterprojecten in de IJsseldelta en neemt geen onomkeerbare besluiten in dit kader tot die visie in de Kamer besproken is.

De staatssecretaris legt de nieuwe waterschapsbelastingssystematiek aan de Kamer voor, voordat hij met het wetsvoorstel hierover komt.

De staatssecretaris vraagt de Deltacommissaris om jaarlijks te rapporteren over de borging van de financiering van het Deltafonds op de lange termijn en het eerste resultaat voor de begrotingsbehandeling in 2011 op te leveren.

Er wordt een VAO aangevraagd met als eerste spreker het lid Van Veldhoven van D66.