Nr. 343 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: Konings

De voorzitter:

Welkom bij het algemeen overleg Biotechnologie. Ik heet de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en de Staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom. Ik heet de collega's van harte welkom. Ik zie dat er op dit moment vier collega's aanwezig zijn. De spreektijd is vastgesteld op zes minuten. Ik stel voor om twee interrupties te doen. Er zijn vanmiddag mogelijkerwijs ook nog stemmingen. Het kan dus zijn dat we dit debat even moeten onderbreken, maar dat hoort u vanzelf door een heel lange, oorverdovende bel. Als eerste geef ik graag het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Een propvolle agenda en weinig spreektijd; ik ga bekijken wat ik allemaal kwijt zal kunnen. Dit is namelijk heel belangrijk. Het gaat vandaag over het schrappen van onze veiligheidsstandaarden met betrekking tot genetisch gemanipuleerde gewassen, zowel voor de import als voor de teelt van die gewassen in Europa. Althans, wat het kabinet betreft. Wat de Partij voor de Dieren betreft, is dat helemaal niet het geval. Daarnaast gaat het over de patentering en monopolisering van ons voedsel. Iedereen zegt keurig dat dat een slecht idee is, maar de meerderheid, inclusief het kabinet, zet toch de deur open voor een nog verdergaande patentering en monopolisering. Dat doe je namelijk als je de deur openhoudt voor jongens als Monsanto.

Allereerst negeerde het kabinet de uitgesproken wens van de Kamer om nee te zeggen tegen de toelating van een nieuw giftig gengewas in Europa. Die wens stond in de aangenomen van de Partij voor de Dieren, de motie-Ouwehand c.s. uit 2014 (21 501-08, nr. 501), die opriep om tegen de mais van DuPont te stemmen, die een grote bedreiging vormt voor motten en vlinders. Het kabinet heeft die motie onlangs genegeerd. Wat is dit kabinet de mening van de Kamer nog waard? De uitspraak van de Kamer was duidelijk. Aan die mening hoort gevolg gegeven te worden in de Europese besluitvorming. Dus nee tegen die mais 1507, maar ook tegen de giftige en giftolerante Bt- en Mon810-mais van Monsanto. Ik zie dus graag alsnog dat die motie wordt uitgevoerd.

Nu de nieuwe veredelingstechnieken, zoals CRISPR/Cas en zinkvingernuclease. Professor Michel Haring van de UvA zei het laatst heel simpel: bij alles waarmee je ingrijpt in het DNA, ben je zaken genetisch aan het veranderen. Dat is nu eenmaal de eenvoud van de wetenschap. Of je dat «cisgenese» of «transgenese» noemt, is een Wageningse discussie; dit is genetische modificatie. Zo moeten we dit dus ook altijd behandelen, zeker in het geval van technieken als CRISPR/Cas, waarbij het eindresultaat lang niet altijd hetzelfde is als de onderzoekers van tevoren hadden bedacht. Zij noemen zichzelf altijd graag ingenieurs van de natuur, maar de onvoorspelbare effecten die zullen optreden, kunnen zij met geen enkele mogelijkheid terugdraaien als die zich eenmaal hebben voorgedaan. Daarom moeten we voorzichtig zijn en het voorzorgbeginsel blijven toepassen. Het kabinet doet dat helemaal niet. Het kabinet wil mogelijk de procesbenadering loslaten en overgaan tot een productbenadering. Dat is een regelrechte schending van het voorzorgbeginsel, dat wil zeggen dat we zeker geen voorzienbare risico's nemen en altijd uit voorzorg handelen als we denken dat het milieu of de volksgezondheid in gevaar gaan komen, zonder dat er eerst uitvoerig en uitputtend wetenschappelijk bewijs is aangeleverd. Wat is het geval? Die productbenadering is in de Verenigde Staten standaard. In Europa hanteren we nog de procesbenadering. Het kabinet wil dit nu gaan schrappen. Dat betekent dat uiteindelijk de keuzevrijheid wordt opgegeven. Als het kabinet dit doorzet, kunnen we straks niet meer kiezen voor gegarandeerd gentechvrij. Biologische belangenverenigingen maken daar terecht bezwaar tegen.

Het kabinet heeft het over het vrijstellen van technieken waarvan de risico's vergelijkbaar zijn met klassieke veredeling. Maar de risico's van gentech zijn gewoon niet veranderd met de technieken, en zeker niet op voorhand uit te sluiten. De enigen die zeggen dat die net zo veilig zijn, zijn de mensen die hier geld mee verdienen, en iedereen die gevoelig is voor hun lobby. De voorstanders zeggen steeds: de veredeling is sneller en beter als we die met gentech mogen doen. Maar het zit echt genuanceerder in elkaar. De consequentie is dat het aanbod van verschillende rassen steeds smaller wordt. Daardoor gaat deze keuze ten koste van de voedselzekerheid en komt er een hausse aan octrooiaanvragen, en dat terwijl het kabinet zegt dat we onze voedselgewassen niet moeten patenteren.

Technieken als CRISPR/Cas worden nu al ingezet om dieren verregaand genetisch te veranderen. In het Europese en Nederlandse wetgevingskader is onvoldoende geregeld om dit soort technieken, bijvoorbeeld uit de Verenigde Staten, te voorkomen. Wat gaat het kabinet doen om het «nee, tenzij» van gentech bij dieren daadwerkelijk in de wet te verankeren?

Als het gaat om genetische manipulatie, volstaat de Nederlandse wetgeving op tal van gebieden niet meer. Het is daarom terecht dat het kabinet met de modernisering van die wetten aan de slag gaat. Daarbij moet wel het voorzorgbeginsel het uitgangspunt zijn en blijven. Ik roep het kabinet daarom op tot het instellen van een moratorium voor het gebruik van nieuwe technieken die op dit moment niet onder de Wet milieubeheer zijn geregeld, totdat er een nieuw wetgevingskader van kracht is. Bijvoorbeeld de COGEM (Commissie genetische modificatie), maar ook het RIVM (Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu) geven terecht aan dat gene drive zeer gevaarlijk is. Hiervoor geldt op dit moment in de wet geen vergunnings- of meldingsplicht. Daar moet een moratorium op komen, want met deze techniek zou het mogelijk worden dat een resistent gewas, bijvoorbeeld koolzaad, zonder vergunning wordt geïntroduceerd. Het gevaar daarvan is dat alle nakomelingen het resistente gen zullen hebben, dus ook de wilde planten.

Ik ga verder over het afwegingskader voor de teelt van gentech in Nederland. Wat de Partij voor de Dieren betreft, komt er geen teelt van gengewassen in Nederland. Het afwegingskader bevat een aantal goede elementen, maar er is wel zorg over de invulling. Terecht zegt het kabinet dat de keuzevrijheid voor boer en burger, co-existentie en landbouwgif hierbij belangrijke elementen zijn en dat deze hier dus bij moeten worden betrokken, maar daarna zegt het dat dat al keurig in onze eigen regelgeving is geregeld. Dat is gewoon niet waar. Het kabinet verwijst naar het bestrijdingsmiddelenbeleid, maar gengewassen, bijvoorbeeld resistente gewassen, moet je gewoon kunnen weigeren op basis van het feit dat ze resistent zijn tegen landbouwgif. Dat is op dit moment niet het geval. Zo wordt keuzevrijheid een farce. De biologische sector luidt na een jarenlange discussie nog steeds de noodklok, omdat de co-existentieregels voor de biosector nog steeds slachtoffers van vervuiling met gentech tijdens het transport en de opslag van gewassen mogelijk maken.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hier was ik al bang voor.

Er moeten dus een aantal verbeteringen worden doorgevoerd in het afwegingskader. Ik heb hiervoor een aantal moties in mijn hoofd. Ik hoop daar straks via interrupties op terug te kunnen komen.

Tot slot de patentendiscussie. De Europese Commissie heeft een interpretatieve verklaring afgegeven. Dat is hartstikke mooi, maar we moeten ook regelen dat octrooibaarheid en patenteerbaarheid van onze voedselgewassen niet kunnen vóórkomen. Alleen deze verklaring is echt niet genoeg. We moeten de weg naar de patentering van ons voedsel dichttimmeren.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Zeer breed wordt in de Kamer het gevoel gedeeld dat Nederland zich in Europa moet inzetten voor het kwekersrecht en dat de recente praktijk van het Europees Octrooibureau om octrooien op natuurlijke eigenschappen van planten te verlenen, kwalijk is. Dit onderwerp speelt al meerdere regeerperioden: hierover werd ooit zelfs een motie-Koopmans c.s. (32 627, nr. 5) Kamerbreed aangenomen. Dit is een uitdrukkelijke uitnodiging aan het kabinet om hierop te blijven inzetten. We hebben gezien dat de oorspronkelijk inzet van de wijziging van de biooctrooirichtlijn eigenlijk is afgezwakt tot een interpretatieve verklaring. Hoeveel die waard is, moet de toekomst uitwijzen, maar we moeten hier bovenop blijven zitten. Zet Nederland bij de Raad Concurrentievermogen in op het aannemen van stevige conclusies, teneinde het Europees Octrooibureau af te brengen van die heilloze weg van de mogelijkheid tot octrooieren van natuurlijke eigenschappen van planten? En wellicht nog belangrijker: gaat Nederland in de raad van bestuur van het octrooibureau aandringen op een grondige herziening van de koers? Dus: geen octrooien op natuurlijke eigenschappen, en ook niet op indirecte wijze.

Ik ga door naar gentech. Het uitgangspunt van de SP is: geen gentech bij dieren. Ik citeer nu mevrouw Dijksma, die in juni 2013 zei: ik heb heel goed begrepen dat er op dit moment geen ruimte is bij een meerderheid van de Kamer om te starten met een onderzoek naar de genetische modificatie bij leghennen. Zij zei daarbij dat zij geen toestemming zou geven voor dit onderzoek. In een bericht hierna van de huidige Staatssecretaris zag ik dat de uitkomsten van dat onderzoek geslaagd zijn. Ik vraag me af hoe dat kan. Ik vind het ook ongelooflijk dat Nederland op vrijdag 27 januari in het Standing Committee on Plants, Animals, Food and Feed heeft gestemd vóór de toelating van de teelt van gentechmais, ondanks het feit dat de Kamermeerderheid dat niet wilde. Gaat de Staatssecretaris alsnog aangeven dat Nederland hiertegen is, en gaat hij in het Comité van beroep tegenstemmen? Die mogelijkheid bestaat namelijk.

Die gewassen produceren allemaal continu Bt-gif. Twee ervan zijn tevens resistent tegen het onkruidgif glufosinaat. Het gebruik daarvan is sinds 2013 ingeperkt vanwege zijn reproductietoxiciteit. Alle in Europa toegestane gentechgewassen produceren of zelf hun Bt-gif, of ze zijn resistent tegen bestrijdingsmiddelen. Dan zijn ze toch per definitie niet duurzaam? Erkent de Staatssecretaris dit? Hoe kan een gewas dat gif produceert, duurzaam worden genoemd? Hoe kan een gewas waar per definitie gif op moet worden toegepast, duurzaam worden genoemd? Het kan niet zo zijn dat die door het afwegingskader komen; dan is namelijk het afwegingskader niet goed, of het wordt verkeerd toegepast. Als ik dat afwegingskader invul, dan zie ik dat je op allerlei diametraal tegengestelde resultaten uit kunt komen: de ene is dan namelijk voor, de andere tegen. We hebben dat afwegingskader dus wel, maar kennelijk schort daar nog wel iets aan, bijvoorbeeld met betrekking tot de langetermijneffecten op het microbioom. Ik vind dat die milieueffecten ook moeten worden afgewogen tegen het niet-gebruiken van bestrijdingsmiddelen. Daarbij speelt ook nog het politieke vertrekpunt: wat is het uitgangspunt van het kabinet? Ik hoor graag de reactie van het kabinet hierop. Het gaat namelijk ook om de betrokkenheid en de wensen van de Kamer. Wil het kabinet de wensen van de Kamer, haar eindoordeel hierin, respecteren?

Ik wil speciale aandacht besteden aan de biologische sector. Die boeren telen namelijk heel bewust zonder genetische modificatie. Dat moet toch mogelijk blijven? De natuur houdt zich niet aan hekjes. Hoe kan het kabinet garanderen dat er geen vermenging zal plaatsvinden? Als er bij een bioboer gentechgewassen worden geconstateerd, is hij in grote problemen. En hoe is het restschadefonds geregeld, dat er zou moeten komen om die boeren daarvoor te compenseren? Het kan niet zo zijn dat niet de vervuiler betaalt, maar dat de biosector de dupe is. Is de monitoring op dat vlak goed geregeld? Moeten de bestaande co-existentiemaatregelen daarvoor niet worden herzien? Volgens mij geldt hiervoor de grens van 0,9%, maar in het geval van vermenging zit er dan gewoon gentech in, en vele consumenten willen dat niet. Hoe worden die afspraken over co-existentie, die al dateren uit 2004, geüpdatet naar de nieuwste wetenschappelijke inzichten en praktijkbevindingen? Ook krijg ik graag de toezegging dat er eerst nieuwe co-existentieafspraken worden gemaakt als er een aanvraag komt voor de teelt van andere gentechgewassen dan mais, suikerbiet of aardappel, of dat die gewoon wordt geweigerd als co-existentie niet mogelijk is.

Ik rond af. De mens heeft zo'n twee kilo bacteriën en schimmels, onder andere in de darmen. Dit geheel heet het «microbioom». Het microbioom behoort zowel te worden betrokken bij de risicobeoordeling van de voeding voor de mens als bij de milieurisicobeoordeling van gentech. Hoe gebeurt dat precies? In hoeverre wordt dergelijk onderzoek geïnitieerd en in Europees verband aangekaart?

Voorzitter, ik laat mij verder verontschuldigen vanwege andere verplichtingen.

De voorzitter:

Dat had u al gemeld. Lukt het u nog om te reageren op een interruptie van de heer Graus?

De heer Van Gerven (SP):

Ja hoor.

De heer Graus (PVV):

Volgens mij doelt dokter Van Gerven – hij is immers ook huisarts geweest – op probiotica. Ik pleit daar al tien jaar voor, zonder steun van de Kamer. Als dat zo is, zou mij dat erg verbazen. Ik neem aan dat hij op probiotica doelde?

De heer Van Gerven (SP):

Daar doelde ik niet op.

De heer Graus (PVV):

Heb ik u dan verkeerd verstaan? Sorry hoor, maar het ging toch om de goede bacteriën die aanwezig zijn?

De voorzitter:

Misschien wil de heer Van Gerven dit nog even uitleggen?

De heer Van Gerven (SP):

Mijn vraag ging over het microbioom van de mens, dus het geheel van bacteriën en schimmels dat in ons lichaam zit en het effect van allerlei gentechmanipulatiemethoden daarop. Dat heeft niks te maken met de discussie over het al dan niet gebruiken van probiotica; dat is een andere discussie.

De heer Graus (PVV):

Precies, bedankt. Ik was namelijk even met mijn rolletje Mentos bezig. Misschien had ik u niet helemaal goed gehoord.

De voorzitter:

Mentos en luisteren? Dat moet u toch kunnen multitasken?

De heer Graus (PVV):

Ik ben geen vrouw, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dat is duidelijk.

De heer Remco Bosma (VVD):

Voorzitter. Het is anderhalf jaar geleden dat we over dit onderwerp spraken. En dat terwijl de ontwikkelingen nu erg snel gaan: zo wassen we nu massaal op 30 °C, dankzij de door de biotech aangepaste enzymen in onze wasmiddelen; dat is pure milieuwinst. Ondanks de successen klinkt vanuit de groene ngo's (non-gouvernementele organisaties) nog een massaal njet. Doordat het politieke debat niet echt plaatsvindt, blijft het maatschappelijke debat onnodig gepolariseerd. Gelukkig komt er in het publieke domein langzamerhand een soort rationele tegenbeweging tot stand. De publieke interesse en het draagvlak zijn groter dan wordt verondersteld, als men maar de juiste informatie krijgt aangeleverd. Helaas overheerst het angstbeeld nog te veel, en angst is een slechte raadgever. De focus in de regelgeving voor ggo's (genetisch gemodificeerde organismen) is bijvoorbeeld puur en alleen gericht op het veiligheidsaspect. De VVD heeft hier een helder standpunt over: als het veilig is voor mens, dier en omgeving, dan willen wij ruimte geven. We moeten namelijk niet denken dat we de ontwikkelingen tegen kunnen houden. Patiënten en bedrijven wijken dan uit naar het buitenland. Nederland is marktleider op het gebied van de zaadveredeling en het heeft een verantwoordelijkheid voor de mondiale voedselvoorziening. 40% van de zaden komt uit Nederland. De praktijk is dat de bedrijven eerst in een laboratorium met de nieuwste technieken experimenteren, en vervolgens proberen die dingen na te maken met de conventionele technieken. Die laatste fase is overbodig en vernietigt hun concurrentiepositie. Hoelang laten we dat doorgaan, totdat al die bedrijven naar het buitenland zijn gegaan? De investeringen gaan nu niet meer naar Nederland, maar naar landen waar die innovatie wel mag. Het gekke is wel dat die producten hier toch op de markt komen, omdat er op productniveau geen verschil is waar te nemen. We moeten stoppen met deze vorm van uitzwaaien-vanonder-de-steenpolitiek en razendsnel starten met op feiten gebaseerde dialogen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vraag me af wat de VVD zegt tegen mensen die gegarandeerd gentechvrij willen eten of gentechvrij willen werken, zoals de biologische boeren. Het kan wel zijn dat de VVD het prima vindt, maar hoe zit het met de keuzevrijheid van mensen die dat niet zo fijn vinden?

De heer Remco Bosma (VVD):

Ik kijk naar de zaadveredelingsbranche, die 40% van de wereld van zaden voorziet, waardoor die aan zijn voedselvoorziening kan komen. Die bedrijven proberen zaden te veredelen voor planten die bijvoorbeeld minder water nodig hebben en beter tegen droogte kunnen. Ook dat is een bepaalde verantwoordelijkheid. Daarin moeten we gewoon afwegingen maken. De VVD kiest voor innovatieve ontwikkeling, niet voor een standstillbeginsel dat geen enkele ruimte biedt om je aan te passen aan de vraag van morgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat was wel een antwoord, maar niet op mijn vraag. De VVD herhaalt het sprookje dat genetische manipulatie nodig is voor de voedselvoorziening in de wereld. Als de VVD zelf zegt dat de discussie op basis van feiten moet worden gevoerd, wil ik de heer Bosma bijvoorbeeld verwijzen naar het onderzoek van Hans Wetzels, dat vandaag nog in het nieuws was.

Mijn vraag ging dus over keuzevrijheid. Zegt de VVD nu eigenlijk: wij weten wel wat goed is voor de wereld; iedereen mag ons volgen, dan komt het goed? De keuzevrijheid heeft daarmee afgedaan.

De heer Remco Bosma (VVD):

Mevrouw Ouwehand, over sprookjes gesproken: met een aantal ggo's is er sprake van een long history of safe use. U maakt stemming, alsof die dingen allemaal heel erg eng zijn. Heel veel landen zijn hier al mee bezig. Er zijn al vele jaren positieve resultaten mee. Wij hebben een ander punt wat dit betreft. En wij zijn gewoon voor innovatie. Zo kijken wij hiernaar.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen, maar in het vervolg graag via de voorzitter.

De heer Remco Bosma (VVD):

Jazeker, voorzitter. Ik wil nu een paar punten aanstippen aan de hand van de geagendeerde stukken.

Ten eerste het symposium over het herstel van de balans tussen het octrooirecht en het kwekersrecht. Wij zijn blij met de uitspraak van de Europese Commissie om via die interpretatieve verklaring te stellen dat er geen patent kan worden verleend op natuurlijke eigenschappen van planten. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe dit doorwerkt en welk effect de hierop gebaseerde Raadsconclusies hebben voor het Europees Octrooibureau?

Ten tweede is er de afweging voor de nationale teeltbevoegdheid. Wij hebben gemengde gevoelens bij dit afwegingskader. Het is winst dat wordt erkend dat er meerdere aspecten gelden bij alle vormen van landbouw, en dat dit dus niet alleen moet worden opgelegd aan ggo-teelt. Het is verlies dat het afwegingskader nu van drie extra criteria is voorzien. Waaraan hebben we deze extra randvoorwaarden te danken? Welke marktbelemmeringen worden hiermee opgeworpen? Hierbij gaat het immers om gewassen die allang veilig zijn bevonden en al binnen de EU worden geteeld. Ze worden ook massaal geïmporteerd en dienen als basis voor onze voedselketen. Het mag duidelijk zijn dat, als dingen veilig zijn, de VVD geen onnodige marktbelemmeringen daarvoor wil. Verder willen wij weten of deze extra randvoorwaarden nevengeschikt of ondergeschikt zijn. En wat is de juridische houdbaarheid van deze vrij subjectieve criteria?

Nu de Trendanalyse Biotechnologie en de evaluatie van de COGEM. De trendanalyse is een helder verhaal. Zij bevestigt onze indruk dat de maatschappelijke discussie nu eens echt moet worden gevoerd. De COGEM stelt, en ik parafraseer: als de voordelen niet in de weging worden meegenomen, is elk risico onacceptabel, hoe klein ook; een integraal afwegingskader, waarin risico's worden afgewogen tegen nut, zou beter aansluiten bij de behoeften in de samenleving. Het is een feit dat het maatschappelijke debat nu eenzijdig wordt gevoerd en gevoed; alleen de tegenstanders worden op grote schaal gehoord. En dat terwijl biotechnologie enorme kansen voor de samenleving biedt op het gebied van duurzaamheid en voedselveiligheid. Op mondiale schaal kan ze een enorme bijdrage leveren aan voedselzekerheid. Bij stakeholderconsultaties komen de groene ngo's simpelweg niet opdagen. Als hun om een reactie wordt gevraagd, sturen zij die pas na de deadline op. Zo ontwijken zij het debat en kunnen zij zonder weerwoord blijven framen. De Staatssecretaris zou een maatschappelijk debat moeten starten, waardoor de feitelijke ontwikkelingen in de biotechnologie bekend worden gemaakt.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de nieuwe veredelingstechniek CRISPR/Cas. Dit is een baanbrekende techniek. Ze geeft het midden- en kleinbedrijf dezelfde mogelijkheden als grote bedrijven, omdat ze zeer toegankelijk is. Dat leidt tot innovatie en werkgelegenheid, en ten slotte ook tot voordelen op ecologisch vlak, omdat er meer onderzoek kan worden gedaan naar gewassen. Door zo te streven naar het kweken van minder rotte tomaten, komt er bijvoorbeeld minder voedselverspilling. Ook kunnen er planten mee worden ontwikkeld die minder water gebruiken. De VVD vindt dat wij de Zweden en Duitsers op dit punt moeten volgen. Wij moeten ons er dus voor inzetten om CRISPR/Cas niet onder de Biotechrichtlijn te laten vallen. Daarbij gaat het met name om de vormen waarmee alleen eigenschappen kunnen worden gecombineerd die de plant reeds bezit. Collega Lodders heeft daarover bij de laatste begroting een motie ingediend, die werd aangenomen (34 550-XIII, nr. 127). Kan de Staatssecretaris aangeven wat er inmiddels met deze motie is gedaan? Ik kreeg deze week namelijk antwoorden op schriftelijke vragen. Het verbaasde mij weer dat daarin niet werd gemeld dat er actief wordt gepleit voor de vrijstelling van varianten van CRISPR/Cas met gen-eigen materiaal, terwijl die motie daarover gewoon door de Kamer is aangenomen. Negeert de Staatssecretaris die oproep van de Kamer, of hoe zit het? Graag een reactie. Kortom, wij kunnen het niet maken om achter al deze ontwikkelingen aan te blijven hobbelen. Staatssecretaris, haal uw voet van de rem, help de Europese Commissie op dit punt en pleit voor een snellere besluitvorming!

Ik wil nog twee vragen stellen over door mij gestelde schriftelijke vragen.

De voorzitter:

U hebt nog een halve minuut, meneer Bosma.

De heer Remco Bosma (VVD):

Oké. De Staatssecretaris stelt dat de veiligheid van het toepassen van de CRISPR/Cas-techniek ten behoeve van markttoelating van geval tot geval moet worden beoordeeld. We vragen ons daarbij af wat een case-by-casebenadering betekent. Wordt daarbij per product of per toepassing van CRISPR/Cas beoordeeld of het veilig is? Welke criteria worden daarbij gehanteerd? En wanneer spreekt de Staatssecretaris over risico's? Waar doelt hij dan exact op?

De heer Van der Velde (PvdA):

In wat ik net van de VVD heb aangehoord, domineren in feite de macht van de markt en de keuzes die daarin worden gemaakt. Kunt u aangeven of u een dominantere rol van de overheid wilt, of geeft u meer gewicht aan de positie van de markt, dus het bedrijfsleven?

De heer Remco Bosma (VVD):

Volgens mij is dat niet het vraagstuk. Wij zien dat nieuwe veredelingstechnieken laagdrempelig zijn toe te passen, wat betekent dat het ook voor het midden- en kleinbedrijf makkelijk wordt om ze te gebruiken. De angst die vroeger bestond, namelijk dat alleen grote bedrijven dat zouden kunnen gaan doen en dat dat een bedreiging zou zijn voor wat wij, als maatschappij, zouden vinden, is dus helemaal niet terecht gebleken. Ook in Nederland zijn er veel kleine bedrijven die dit kunnen toepassen. Voor de toelating vinden wij een voorzorgprincipe waarmee elk risico wordt uitgesloten en waarbij niet wordt gekeken naar baten, een slechte manier van afwegen. Wij willen graag de toepassing van het innovatieprincipe, waarbij er een afweging is tussen kansen en risico's. Dat geeft een veel evenwichtiger beeld, dat volgens ons recht doet aan de discussie en de ontwikkelingen.

De heer Van der Velde (PvdA):

Kan ik daaruit concluderen dat u zegt: het bedrijfsleven weet zelf wel wat goed is?

De heer Remco Bosma (VVD):

Dan heeft de heer Van der Velde slecht geluisterd.

De heer Graus (PVV):

Ik wil de VVD vragen of zij het volgende kan steunen. Er zijn heel veel alternatieven. Heel veel chemische gewasbeschermingsmiddelen vallen weg omdat zij een gevaar zijn voor de dier- en volksgezondheid. Van de alternatieven waarvoor ik al tien jaar pleit, is de toelating vaak onbetaalbaar: vaak een miljoen euro. Ik wil dit even toelichten, voorzitter, want anders kan ik mijn vraag niet goed stellen. Een topbedrijf, een teler in Nederland, heeft een proef gedaan met de resten van garnalen: bacteriën en schimmels trokken zich daardoor pardoes terug. Op een gegeven moment kreeg dat bedrijf een boete van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA), terwijl dit middel niet onder de gewasbeschermingsmiddelen viel. Kan de VVD, een grote partij, mij helpen om dit opgelost te krijgen?

De heer Remco Bosma (VVD):

Ik vind dit idee sympathiek. Ik heb ook gehoord dat een natuurproduct, als je dat tegen een gewas aan smeert om het te beschermen, plotsklaps een gewasbeschermingsmiddel wordt en dan ook onder die regelgeving gaat vallen. Ik ben op dit gebied geen woordvoerder; dat is mijn fractiegenoot Helma Lodders. U moet haar daar dus over bevragen. Mij klinkt het wel sympathiek, maar ik ken de details niet, dus ik kan nu niet tot een oordeel hierover komen.

De heer Graus (PVV):

Dat respecteer ik; ik word namelijk ook weleens vervangen en dan is dat altijd lastig. Ik zal dit verder bespreken met mevrouw Lodders.

De heer Van der Velde (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid is streng op de toelating van ggo-gewassen in Nederland. De PvdA heeft zorgen over de langetermijneffecten op voedsel, milieu en gezondheid. Gmo's (genetically modified organisms) gaan gepaard met onzekerheden. De opvattingen hierover zijn divers. De PvdA pleit dan ook voor een degelijk maatschappelijk debat. Er worden in hoge mate nieuwe technieken ontwikkeld, zoals CRISPR/Cas en andere. Deze zijn relatief eenvoudig en bereiken op een kortere termijn resultaten.

Buiten Europa staat de wereld niet stil. De snelheid waarmee nieuwe technieken worden ontwikkeld en toegepast, is opzienbarend en zorgelijk, en gaat gepaard met onzekerheid over risico's. De reikwijdte en invloed van deze ontwikkelingen op onze landbouw, ons voedsel en ons leven is voor de burger moeilijk te doorgronden. De PvdA vindt dat de overheid een grote verantwoordelijkheid heeft bij de regulering en inzet op gmo's, en dat zij niet de markt moet laten dicteren wat er wel en niet kan. De Staatssecretaris pleit terecht voor een bestendig biotechnologiebeleid in de toekomst. De PvdA vindt dat de overheid hierbij leidend dient te zijn. Een maatschappelijk debat, waarin de burger wordt meegenomen, is dan ook hard nodig. Het kennisdebat van het discussieplatform De Balie te Amsterdam, met het thema «Genen in ons voedsel», was daar een prachtig voorbeeld van.

De PvdA wil dus inzetten op een maatschappelijk debat. Dat betekent ook dat wij willen dat er extra onderzoek naar gmo's komt, ten eerste om het maatschappelijke debat te ondersteunen en ten tweede ten behoeve van de bepaling van het toekomstige gmo-beleid.

De heer Remco Bosma (VVD):

Ik vind het heel leuk dat het debat «Genen in je eten» in De Balie hier wordt aangehaald. Ik zat daar toevallig in het publiek en kon het debat beluisteren. Hoe verliep dat debat? Ik zag er veel voorstanders die vonden dat deze discussie absoluut moest plaatsvinden, omdat die tot dan toe alleen maar op basis van het voorzorgprincipe was gevoerd en de uitkomst ervan altijd alleen maar was dat de overheid alles platlegde. Ik stel de heer Van der Velde nu mijn vraag. Met de markt «laten dicteren» zitten we volgens mij bij het andere uiterste. Waarop is de angst gegrond dat alleen het bedrijfsleven dit zou bepalen? De praktijk is echt totaal anders.

De heer Van der Velde (PvdA):

Ik begrijp dat er twee vragen zijn gesteld: de eerste vraag betrof mijn opvatting over het De Baliedebat, de tweede ging over de rol van de overheid en het dicteren van de markt. Ik zie dat dat klopt. Ik verwees niet naar de inhoud van het De Baliedebat, maar alleen naar het debat als instrument, zoals De Balie dat heeft gebruikt. Dit soort instrumenten zouden op die manier moeten worden ingezet voor dat maatschappelijke debat. Met de gehanteerde werkwijze kan men zien om wat voor problemen het gaat. Zo kan de burger in feite prachtig worden betrokken bij dit zo belangrijke vraagstuk.

Over de tweede vraag verschillen de heer Bosma en ik van mening. Hij zei zelf dat dit kansen voor de samenleving biedt. Maar als we het over de samenleving hebben, hebben we het over het algemeen belang. En als we het over het algemeen belang hebben en bij dit soort vraagstukken, vindt de PvdA dat de overheid een leidende rol moet hebben, en niet het bedrijfsleven.

De heer Remco Bosma (VVD):

Ik constateer dat de overheid op dit moment de leidende rol heeft en alles platlegt. Het gevolg daarvan is dat bedrijven en patiënten naar het buitenland uitwijken, omdat hun hier geen ruimte wordt geboden. Bovendien komt dit uiteindelijk op productniveau gewoon wel terug. Dan vraag ik me af wat de winst is van zo'n rigide opstelling. Ik vraag u om aan te geven waarom de overheid zo leidend moet blijven, en op deze manier. Ik kan zoiets echt niet begrijpen.

De heer Van der Velde (PvdA):

U hebt zelf al gezegd dat het anderhalf jaar duurt. Op basis van de voorbereiding op dit overleg kun je heel makkelijk zeggen dat de overheid in gebreke is gebleven, maar dat is te makkelijk. Ik vind dat dus niet. Dit is een heel belangrijk vraagstuk, waarbij alle partners op een gegeven moment langs elkaar heen zijn gaan werken. Dan gaat het erom dat een van hen de eerste stap zet. Ik ben blij met dit overleg en ik ben blij met het voorstel van de Staatssecretaris. U zou dat ook moeten zijn, anders zijn we zo weer een halfjaar verder.

In het licht van het voorafgaande betoog vindt de PvdA de toelating van de voorgestelde gmo-maisvariëteiten onwenselijk. Wij hebben het kabinet destijds om een afwegingskader verzocht. Die handschoen heeft het opgepakt: er ligt een voorstel. Dit afwegingskader biedt handvatten voor een toekomstbestendig beleid. De PvdA heeft de uitdrukkelijke wens dat dit gebeurt met de inzet van onafhankelijke experts, die het vertrouwen hebben van voor- en tegenstanders. Het effectief kunnen hanteren van het afwegingskader is tenslotte gebaat bij maatschappelijk debat. Technologie waarbij geen soortvreemd DNA wordt ingebracht, kan daarom nog niet worden vrijgesteld van genetischemodificatiewetgeving. Ik heb hierover drie vragen. Wij zijn het met de Staatssecretaris eens dat de regelgeving op het gebied van gmo-beleid voldoende moet zijn toegesneden op steeds snellere ontwikkelingen in de biotechnologie. Ten eerste spreekt de Staatssecretaris van een toekomstbestendig beleid. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de opvatting van de PvdA om een degelijk maatschappelijk debat te gaan voeren en om de burger daar heel duidelijk in mee te nemen? Ten tweede: wat vindt de Staatssecretaris van de wens van de PvdA om extra onderzoek en analyse te initiëren ten behoeve van dat toekomstbestendige beleid en voor de input van het maatschappelijke debat? Ten slotte wil de Staatssecretaris naast in Nederland, ook in Europa een toekomstbestendig biologietechnologiebeleid realiseren. In de brief van 12 december 2016 geeft de Staatssecretaris aan dat er een discussie komt over de vraag of Europese regelgeving over de veiligheid van biotechtoepassingen, proces- en/of productgeoriënteerd moet zijn. Vindt de Staatssecretaris ook niet dat dit welhaast een mission impossible is, gezien de wens van nieuwe regelgeving al in het begin van dit voorjaar?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben blij dat de Partij van de Arbeid zegt dat het maatschappelijke debat van groot belang is. Ik heb twee vragen. Ten eerste over de Nederlandse wetgeving op dit moment: is de PvdA, gelet op haar inbreng, het met de Partij voor de Dieren eens dat er een moratorium moet komen op het gebruik van nieuwe technieken die op dit moment niet onder de Wet milieubeheer zijn geregeld, zolang het nieuwe wetgevingskader nog niet van kracht is? Ten tweede heb ik een vraag over het afwegingskader: is de Partij van de Arbeid het met ons eens dat er aanvullende co-existentiemaatregelen nodig zijn, in elk geval voor de teelt van gepatenteerde gewassen, en dat giftolerante en giftige gengewassen, zoals de Bt-gewassen, op basis van het afwegingskader moeten kunnen worden verboden, en niet met een verwijzing naar het bestrijdingsmiddelenbeleid, want dan weet je dat je achter de feiten aan blijft lopen?

De voorzitter:

Dat was een uitgebreide interruptie.

De heer Van der Velde (PvdA):

Ja, maar ik zal twee korte antwoorden geven. Ten eerste vind ik dat een moratorium echt te maken heeft met dat maatschappelijke debat. Ik loop hiermee niet weg voor het antwoord; ik vind echt dat dat daarin hoort, want daar zitten echte afwegingen aan vast. U hebt ze zelf al genoemd, maar toch vind ik dat die bij het maatschappelijke debat moeten worden betrokken. En in antwoord op uw tweede vraag: we hebben nu nog moment; ik zou dit voor een nadere analyse willen meenemen naar mijn fractie. Tot zover mijn antwoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Prima. Ik begrijp dat goed, want er is veel om over na te denken. Ik hoor graag waar de Partij van de Arbeid mee terugkomt. Maar mijn eerste vraag betrof een cruciaal punt. Als je het belangrijk vindt dat dat maatschappelijke debat de ruimte krijgt, moeten we volgens mij niet het risico lopen dat technieken nu geen vergunningsplicht en niet eens een meldingsplicht hebben omdat de wetgeving is verouderd. Ook de COGEM en het RIVM waarschuwen daarvoor. We moeten dus voorkomen dat ze in de tussentijd worden ingezet, want dat kan grote gevolgen hebben. Is de Partij van de Arbeid vóór een moratorium, ook om in dat maatschappelijke debat voldoende ruimte te krijgen om te kunnen bekijken wat en hoe er moet worden geregeld? Zo zullen er in de tussentijd geen dingen kunnen gebeuren die we niet meer kunnen terugdraaien.

De heer Van der Velde (PvdA):

Dat laatste spreekt mij aan. Ik heb aangegeven dat we dit bij het maatschappelijke debat willen betrekken. Ik gaf al aan dat de Partij van de Arbeid die zorgen deelt. Ook dit neem ik mee naar mijn fractie. Ik zal u hier zo spoedig mogelijk iets over laten horen.

De voorzitter:

U was inmiddels aan het eind van uw betoog gekomen?

De heer Van der Velde (PvdA):

Ja.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb de laatste weken veel werkbezoeken gedaan. Daar haal ik toch mijn belangrijkste kennis en informatie vandaan, omdat ik dan ter zake kundigen en ervaringsdeskundigen bezoek. Iedere keer loop ik tegen hetzelfde aan. Ik heb al een aangenomen motie voor een beter verdienmodel (33 400-XIII, nr. 75) en die blijft bij alles terugkomen. Het moet ten laste gaan van de retail, en niet van onze boeren, tuinders en vissers. De supermarkten stellen gewoon belachelijk hoge eisen; die zijn echt te gek voor woorden. En het zijn ook nog allerlei verschillende eisen. Ik sprak een tomatenteler, die zei dat hij daar helemaal niet meer aan kan voldoen; hij moet voor die ene dit doen en voor die andere weer dat, en dat gaat allemaal niet. Ondertussen gaat 85% van een van onze beste soorten tomaten naar het buitenland, want daar kunnen ze veel betere zaken doen. Ik vind dat echt te gek voor woorden. In Oostenrijk probeert men alles juist zo veel mogelijk binnen de markt te houden en wij gooien alles weg, naar het buitenland. Dit zijn tomaten van hoge kwaliteit, van onze eigen mensen. Dit kan echt niet. Er moet dus echt actie komen.

Ik heb meermalen gevraagd, tien jaar lang, om te stoppen met chemische bestrijding, en om te gaan beginnen met niet-chemische bestrijding. Dat heb ik echt keer op keer gedaan. Stop dus met antibiotica, begin met pre- en probiotica en fytotherapeutica. Dat blijf ik herhalen totdat ik er dood bij neerval. Nu de sector dit helemaal oppakt en er proeven mee doet, kan ik niet begrijpen dat hij daarvoor wordt gestraft door de NVWA. Ik hoor dat van vele mensen. Er zijn bedrijven die hun best doen, die in kleine perceeltjes gaan testen met garnalenschalen. Maar dan komt er een pennenlikker van de NVWA, die hufters laat lopen, maar wel zo'n topteler, die in geen twintig jaar ooit in opspraak is gekomen, aanpakt en hem een boete geeft. Dat kan gewoon niet! Ook mensen die zeehonden opvangen, die een zeehond die op sterven na dood is, van het strand halen, beboeten ze daar bij de NVWA. Ik vind echt dat de NVWA de andere kant op moet gaan. Dit kan gewoon niet, dat meen ik echt. We hebben hier binnenkort een apart AO over. Gun die telers en ondernemers de mogelijkheid om tests te doen, in samenwerking met de NVWA, het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden, en de mensen van het Ministerie van Economische Zaken. Laten we dit gewoon samen aanpakken, in plaats van die mensen te pesten of hun boetes te geven. Die mensen verdienen al geen topinkomen.

De heer Remco Bosma (VVD):

Ik snap de emotie van de mijnheer van de PVV...

De heer Graus (PVV):

Graus is mijn naam.

De heer Remco Bosma (VVD):

Inderdaad. Ik wil nu even een linkje maken naar biotech. U noemde wat aanverwante onderwerpen en dat is uw goed recht. Maar ik ben benieuwd wat u ervan vindt als er op proefvelden wordt geëxperimenteerd met biotech, men naar die velden gaat en die velden met experimenten die in gepubliceerde milieuvergunningen staan, gewoon helemaal omploegt en verziekt. Dat gebeurde bij de Wageningen Universiteit. Wat vindt u daarvan?

De heer Graus (PVV):

Wat bedoelt u? Door activisten of zo?

De heer Remco Bosma (VVD):

Correct.

De heer Graus (PVV):

Nou, daar ben ik tegen, laat dat heel duidelijk zijn. Ik ben zelf ook vaak tegen iets, maar ik doe dat altijd op een nette manier. Voordat ik in de Kamer zat, werkte ik ook altijd samen met politie en justitie, ook tegen hufterigheden. U zult mij dus nooit bij demonstraties zien. Ik heb nooit meegedaan aan activisme, daar heb ik echt een bloedhekel aan. Dat kost de maatschappij ellendig veel geld. En ik vind die mensen ook nog klaplopers. Bedankt dat u mij dit liet zeggen, mijnheer.

De voorzitter:

Mijnheer Graus, u hebt het over hufterigheid en klaplopers. U hebt het daarmee over mensen die zich hier niet kunnen verdedigen. Laten we ons wel even bij de feiten houden. Ik houd niet zo van dit soort bewoordingen, sorry. Gaat u verder.

De heer Graus (PVV):

Sorry, mevrouw de voorzitter, maar er werd gezegd dat er vernielingen worden aangericht. Daar gaat het om. Ik heb het niet over mensen die hier met spandoeken op het Plein staan, maar over mensen die vernielingen aanrichten, die vissersschepen om zeep helpen of op zee stenen gooien naar vissers. Die zaken kun je niet doen, ook al ben je het er niet mee eens.

De voorzitter:

Dan heb ik het verkeerd begrepen. Dat is akkoord.

De heer Graus (PVV):

Dierenbeulen noem ik al tien jaar «hufters». Die gun ik gevangenisstraf op water en brood. Dat mag ik gewoon zeggen, want die mensen horen gewoon niet in onze maatschappij thuis. Ik mag dat als volksvertegenwoordiger zeggen. Die mensen mogen zich bij mij komen verdedigen als ze daar moeite mee hebben, maar je hoort ze nooit.

De voorzitter:

Excuus, maar ik dacht dat u het over specifieke ambtenaren had. Gaat u verder.

De heer Graus (PVV):

We hadden het over activisten. Dank u wel dat u me dit liet verduidelijken.

Er is dus een heel grote zoektocht gaande naar alternatieven voor chemische bestrijding, ook naar het bestrijden van beestjes met beestjes en schimmels. Dat wordt al veel gedaan, met hommels, schimmels, noem maar op. Er staat dan altijd bij dat het veilig moet zijn voor mens en milieu. Ik zou graag hebben dat daar ook «voor dier» bij wordt gezet, want dat vind ik net zo belangrijk.

Het oude systeem is qua wet- en regelgeving niet aangepast. Al die nieuwe natuurlijke middelen vallen gewoon onder de Gewasbeschermingsmiddelenwet. Dat is onbetaalbaar en onhaalbaar. Je kunt niet een miljoen euro investeren in allerlei onderzoeken, jarenlang. Straks is alles om zeep geholpen en zijn we die hele sector kwijt. Laat de regering hier alstublieft helpen. Laten alle actoren dit samen aanpakken. In het buitenland doet men dat wel, maar wij doen dat niet.

Ik vind dus ook dat de toelating hiervan moet worden vergemakkelijkt. Ik noemde die garnalenschalen al: daarmee werden proeven gedaan op schimmels en bacteriën, die zich pardoes terugtrokken. Zo'n ondernemer wil die zo bestrijden op een klein perceeltje, maar krijgt daar dan een boete voor. Ik hoor graag een reactie daarop van de Staatssecretaris. Dat heeft toch niks te maken met gewasbeschermingsmiddelen? Het was toch een proefperceeltje? Mogelijk moeten de mensen het van tevoren melden, zodat dit onder een toeziend oog van iemand gebeurt. Misschien is dat goed.

Er werd ook veel gesproken over maltodextrine. Dit is een product dat voor enkele centen aan voedingsmiddelen wordt toegevoegd, maar zodra tuinders en telers het willen inzetten, kost dat plotseling miljoenen. Dat kan niet. Hoe krijgen we dat ongedaan gemaakt? Hoe krijgen we middelen toegestaan, bijvoorbeeld uit de mijnbouw, om planten weerbaarder te maken? Kan de Staatssecretaris daar antwoord op geven? Kan hij hiervoor een beroep doen op de Kamer, zodat wij hem mogelijk van dienst kunnen zijn?

Het is logisch dat het gebruik van middelen moet worden genoteerd. Het is ook logisch dat er bepaalde begrenzingen aan komen. Ik begrijp dat wel, zeker als er een gevaar is voor de dier- of volksgezondheid. Daarom noemde ik ook die proeven met kleine eenheden. Ik vind dat iedere tuinder en teler een bepaald medicijnenkastje moet kunnen opbouwen. Ik heb dat ook voor de boeren en hun dieren gevraagd: die moeten over een klein medicijnenkastje kunnen beschikken om dat bij nood in te kunnen zetten. De NVWA moet daar wat soepeler mee omgaan. Soms moet dat namelijk snel gebeuren en kan men er niet mee wachten.

Ik heb de belachelijke eisen van de retail al genoemd. Wat kunnen we daaraan doen? En hoe staat het met dat betere verdienmodel? Voorts wordt door de sector gevraagd om het Amerikaanse voorbeeld te volgen. Kan hiervoor een pilot komen, al is het maar voor een jaar of zo? Laten we dat gewoon eens bekijken, want de ondernemers willen het graag. Zo wordt er meer op het smalle spectrum in plaats van op het brede spectrum gewerkt. Laten we dit dus gewoon eens proberen.

Er zijn ook heel veel klachten over de, zoals hij in de sector wordt genoemd, «Bermudadriehoek» als belemmering. Die driehoek bestaat uit de retail, de overheid en de ngo's. Hoe kan die worden doorbroken? Hoe kan de sector hierbij worden betrokken? Kan de Staatssecretaris oplossingen hiervoor bieden, in samenwerking met de Kamer en alle actoren? Nogmaals, onze fractie is altijd bereid om hierover mee te denken en om moties in die richting te steunen, of om die zelf op te stellen. Moet ik afronden, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

De heer Graus (PVV):

Zijn we niet te ver doorgeslagen? In het IJsselmeer zitten er bijvoorbeeld zo weinig fosfaten, dat daar sprake van vissterfte is. Zijn we met die hygiëne ook niet aan het doorslaan? Moeten we er niet voor oppassen dat we dadelijk alles om zeep gaan helpen?

Tot slot wil ik nog iets vragen. Diverse grote jongens in de sector zijn hiertoe bereid. Kunnen we niet, in samenwerking met de overheid, tomaten gaan kweken met een verhoogd gehalte aan glutathion, dat kan worden ingezet tegen kanker? Ik heb daar ook deze Staatssecretaris voor nodig. Het is bekend dat er in de zogenaamde «Blue zones» vrijwel geen kanker of hartfalen voorkomt. Dat gegeven wordt vaak gelinkt aan glutathion. Is het mogelijk dat de ministeries van deze Staatssecretarissen samen met het Ministerie van VWS en onze tomatenkwekers gaan bekijken of wij meer glutathion in de tomaten kunnen krijgen, ten behoeve van de strijd tegen en de preventie van kanker?

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik moet vaststellen dat er vragen zijn gesteld over onderwerpen die nu niet aan de orde waren of op de agenda stonden, bijvoorbeeld over gewasbescherming in plaats van over biotechnologie, die wel op de agenda staat. Ik laat het aan de bewindspersonen over om te bekijken of zij die vragen toch kunnen beantwoorden.

De heer Graus (PVV):

Ik heb me daar ook schuldig aan gemaakt.

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte bestaat aan een schorsing.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering heel even voor een mededeling. De stemmingen zijn nog niet ingepland. Het debat is nog bezig. Ik stel voor om over vijf minuten door te gaan met het debat hier en dan zien we wel wanneer de stemmingen zijn.

De voorzitter:

Er zijn nog geen stemmingen, dus we gaan voorlopig gewoon door. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Economische Zaken voor zijn eerste termijn. Er zijn twee bewindspersonen aanwezig, dus ik stel een totaal van drie interrupties per persoon voor. We zullen even bekijken hoe het loopt.

Staatssecretaris Van Dam:

Voorzitter. Ik zal spreken over het afwegingskader en, in het verlengde daarvan, over het co-existentiebeleid, het klonen van dieren en het octrooi- en kwekersrecht. Ik behandel daarnaast een enkele vraag van de heer Graus. De andere onderwerpen behoren tot de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van I en M. Zij zal daarop ingaan.

Het afwegingskader gaat over de vraag wanneer we in Nederland de teelt van genetisch gemodificeerde gewassen toestaan. Uit dit algemeen overleg blijkt dat daar regelmatig discussie over is. In die discussie worden twee kanten belicht. Zij gaat onder andere over de grote internationale uitdaging om voldoende voedsel te produceren, voedsel dat is opgewassen tegen nieuwe ziekten, klimaatverandering et cetera. Dat vergt veredeling. Dat kan op de klassieke manier, maar daar zijn ook nieuwe technieken voor. De Staatssecretaris van I en M zal daarop dadelijk nader ingaan.

Er worden echter ook nieuwe gewassen ontwikkeld met behulp van genetische modificatie. Dat leidt tot veel zorgen en maatschappelijke onrust. Om die reden hebben we een zeer gebalanceerd beleid ontwikkeld, waarbij de inzet van het kabinet is dat genetisch gemodificeerde gewassen kunnen worden toegelaten, mits ze veilig zijn voor mens, dier en milieu. In Europa wordt besloten over de toelating van dergelijke gewassen. Mogen ze überhaupt in Europa geteeld worden? Op grond van wetenschappelijke informatie wordt getoetst of een gewas veilig is voor mens, dier en milieu. Als dat het geval is, kan het wat ons betreft binnen de EU worden toegelaten. Lidstaten mogen vervolgens zelf bepalen of ze de teelt van dat soort gewassen nationaal willen toestaan, willen beperken of zelfs geheel willen verbieden. Dat is de nationale teeltbevoegdheid. Die vergt een eigen afwegingskader op basis waarvan je een dergelijke beslissing neemt. Dat is nationaal beleid en staat los van de veiligheidsbeoordeling van een gewas. Om tot een afwegingskader te kunnen komen, heeft het Rathenau Instituut stakeholders en deskundigen geconsulteerd. De elementen die daaruit voortkwamen, heb ik overgenomen, maar ik heb ze wel iets aangepast om ze werkbaar te maken. Ik heb vervolgens een afwegingskader opgesteld. Er zal een commissie van deskundigen worden geraadpleegd, die daarover zal adviseren. Het conceptbesluit wordt daarna ter consultatie neergelegd, zodat er ook vanuit de samenleving op gereageerd kan worden. Daarna is het aan mij, of aan degene die op dat moment deze functie bekleedt, om een definitieve afweging te maken en te bepalen of een gewas al dan niet in Nederland mag worden toegestaan.

Over dit punt is een aantal vragen gesteld. Mevrouw Ouwehand gaf aan dat er gericht genetisch gemodificeerd wordt met als doel bepaalde herbiciden te kunnen gebruiken. Men wil gewassen daartegen resistent maken, zodat het gewas als enige overleeft en alle andere planten die eventueel zouden kunnen groeien, zoals onkruid, direct vernietigd worden. Die praktijken kennen we met name uit Zuid-Amerika. Mevrouw Ouwehand zegt dat we die hier niet zouden moeten willen en dat ben ik met haar eens. Tegelijkertijd geldt het afwegingskader ook voor dergelijke gewassen. Er wordt Europees getoetst op de vraag of een gewas veilig is voor mens, dier en milieu. Die toets moet je eerst doorstaan. Ook herbicideresistente gewassen zullen veilig moeten zijn, voordat ze überhaupt op de Europese markt mogen komen. Vervolgens vindt een nationale afweging plaats. Het enkele feit dat een gewas herbicideresistent is, is juridisch onvoldoende om het tegen te houden. Maar het afwegingskader bevat ook andere elementen waarop getoetst kan worden. Een van de onderdelen die ik heb toegevoegd aan het afwegingskader is de maatschappelijke acceptatie. Ik verwacht dat gewassen die alleen om deze reden op de markt worden gebracht, tot zo veel maatschappelijke discussie zullen leiden dat de maatschappelijke acceptatie een grote rol zal spelen bij de te maken afweging over het al dan niet toelaten op de Nederlandse markt.

De heer Bosma vroeg waarom ik een aantal dingen heb toegevoegd aan het afwegingskader. Waaraan hebben we dat te danken? Precies om de reden die ik zojuist aangaf. Het Rathenau Instituut heeft aangegeven dat het goed is om ook een aantal andere aspecten mee te wegen. Het is belangrijk om niet alleen de kansen en de veiligheid van een dergelijk gewas te bekijken, maar ook de economische gevolgen die het toelaten van gg-teelt zou kunnen hebben voor het imago van Nederland op andere markten. Door in Nederland gg-teelt toe te laten, zou je de exportpositie van de reguliere of de biologische teelt in Nederland kunnen schaden. Dat moet worden meegewogen. Ik heb dat punt toegevoegd, want het gaat om een groter belang dan alleen het belang van een toevallige teler die een dergelijk gewas wil telen. In Duitsland en elders in Europa bekijkt men gmo soms vrij kritisch. Als onze exportpositie ten aanzien van die landen hierdoor te zeer geschaad wordt, moeten we dat meewegen.

Ik heb ook het onderdeel «maatschappelijke acceptatie» toegevoegd. Het Rathenau Instituut had het over «maatschappelijke onrust», maar omdat die term een beetje moeilijk te definiëren is, heb ik het net iets anders geformuleerd en er «maatschappelijke acceptatie» van gemaakt. Ik vind dat je moet meewegen hoe de rest van de samenleving erover denkt. De beslissing gaat immers niet alleen over een individueel belang. Het feit dat hierop zo veel maatschappelijke schijnwerpers staan gericht, moet je meewegen bij het nemen van de beslissing. Op basis van het advies van het Rathenau Instituut heb ik ervoor gekozen om een aantal van dit soort facetten op te nemen in het afwegingskader.

De voorzitter:

Ik was op zoek naar een punt. De heer Bosma wil interrumperen. Gaat u uw gang.

De heer Remco Bosma (VVD):

Ik snap de toelichting van de Staatssecretaris en op zich heeft hij een paar goede punten, maar het grote probleem waarmee wij zitten, is het feit dat een aantal criteria zodanig subjectief is dat ze als argument kunnen worden gebruikt om een aantal zaken per definitie tegen te houden. Wij willen graag ontwikkelruimte. Vandaar dat wij hierover kritische vragen stellen. Het Rathenau Instituut heeft gezegd dat een aantal van de eisen die nu exclusief aan ggo-gewassen wordt gesteld, ook zou moeten gelden voor de landbouw in algemene zin. Het bestrijdingsmiddelengebruik zou voor de landbouw in het algemeen moeten gelden. Je zou dat element niet alleen moeten bekijken in relatie tot ggo-gewassen. Op die manier zorg je ervoor dat datgene wat mevrouw Ouwehand zei, veel genuanceerder ligt. Hoe voorkom je dat de extra criteria leiden tot een njet? Hoe zorg je ervoor dat er wel degelijk ruimte wordt gegeven, uiteraard gebalanceerd?

Staatssecretaris Van Dam:

De heer Bosma refereert aan de discussie over gewasbeschermingsmiddelen op de Nationale Voedseltop van vorige week. De heer Hermans, die sprak namens de topsector tuinbouw, heeft gezegd dat het de ambitie is van de topsector om in de komende tien à vijftien jaar toe te werken naar een situatie waarin het gebruik van chemische gewasbeschermingsmiddelen in Nederland zo laag mogelijk is en wellicht zelfs kan worden uitgefaseerd bij sommige teelten. Daarvoor heb je een aantal sporen nodig, zoals de ontwikkeling van biologische beschermingsmiddelen, de ontwikkeling van lagerisicomiddelen en het versterken van de resistentie van gewassen. Dat laatste doe je bijvoorbeeld met behulp van veredeling. Dat kan op basis van klassieke veredeling, maar er zijn ook nieuwe veredelingstechnieken waarmee de ontwikkelingen versneld zouden kunnen worden. Daarover is al gesproken. Die technieken worden heel gericht toegepast om minder gewasbeschermingsmiddelen te hoeven gebruiken. Dat is iets heel anders dan de genetisch gemodificeerde gewassen die juist worden ontwikkeld om chemische middelen te kunnen blijven gebruiken. Het gewas heeft er dan als enige geen last van, terwijl de rest van de plantjes die eventueel de kop op zouden willen steken op het veld, op voorhand worden gedood. Dat zijn heel andere ontwikkelingen en die moet je dus ook op een andere manier wegen. Nieuwe gewassen die zijn ontwikkeld om meer resistent te zijn zodat er minder gewasbeschermingsmiddelen gebruikt hoeven te worden, leiden in dit afwegingskader tot een andere weging dan gewassen die juist zijn ontwikkeld om door te kunnen gaan met het gebruik van chemische gewasbeschermingsmiddelen.

De heer Remco Bosma (VVD):

Volgens mij komt dat antwoord mij wel uit. De ggo's die worden ontwikkeld om exclusief in combinatie met een bestrijdingsmiddel op de markt te kunnen worden gebracht zodat ze vervolgens exclusief kunnen groeien, berusten op verouderde inzichten. Van die eerstegeneratie-ggo's maken we nauwelijks meer gebruik. De aandacht moet met name gericht zijn op de tweedegeneratie-ggo's, die een heel andere scope hebben. Ik hoor van de Staatssecretaris dat dat het geval is. Biedt de Staatssecretaris ten aanzien van die nieuwe scope ruimte voor ontwikkeling? Of is dit slechts de kapstok en is de ruimte nog maar heel beperkt? Ik wil dat graag weten.

Staatssecretaris Van Dam:

Het is evident dat consumenten en de samenleving nog moeten worden overtuigd van de wenselijkheid van genetisch gemodificeerde gewassen; laat ik het zo maar voorzichtig zeggen. Sommige Europese lidstaten profileren zich heel bewust als een «non-gmo»-land. Er is dus ook sprake van een marketingkant. Ik heb de economische gevolgen niet voor niets betrokken bij het afwegingskader. In Nederland wordt heel veel groente en fruit geteeld, zowel regulier als biologisch. Vooral de reguliere teelt is zeer exportafhankelijk. Als sommige van onze belangrijkste afnemende lidstaten zo kritisch blijven, moeten we afwegen of het toelaten van bepaalde gewassen niet juist tot veel meer economische schade zou kunnen leiden voor de reguliere of biologische teelt. Dat moet je meewegen als je die stap zet.

Achter het al dan niet toelaten van de genetisch gemodificeerde teelt in Nederland schuilt een heel ethische en politieke discussie, zoals u zelf hebt gemerkt. Dat moet je meewegen als je voor zo'n beslissing staat. Dat vind ik niet alleen, ook het Rathenau Instituut heeft geadviseerd de beslissing op basis van dat soort factoren te nemen. Daarmee wordt het een subjectievere beslissing; daarin heeft de heer Bosma gelijk. U hebt kunnen lezen dat een commissie van wetenschappers gedurende het gehele proces adviseert. Die commissie moet zijn samengesteld uit verschillende disciplines. Zij bekijkt op rationele wijze de voor- en nadelen van het toelaten van een gg-gewas, maar betrekt daarbij, vanuit haar expertise, ook dit soort elementen. De volgende stap is de publicatie van het voorgenomen besluit, dat ter consultatie zal worden voorgelegd. Uit die consultatie zal blijken in hoeverre er sprake is van maatschappelijke acceptatie. Het is vervolgens aan mij, of aan de verantwoordelijke bewindspersoon op dat moment, want dit afwegingskader gaat als het goed is nog een hele tijd mee, om een definitieve knoop door te hakken en daarbij al dit soort dingen mee te wegen. De Kamer kan de verantwoordelijke bewindspersoon natuurlijk altijd naar de Kamer roepen om zich te verantwoorden over de genomen beslissing.

De heer Bosma vroeg ook of het om nevengeschikte of ondergeschikte elementen gaat. Het gaat om nevengeschikte elementen. Ze wegen allemaal even zwaar. De heer Van der Velde stelde een aantal vragen over een breed maatschappelijk debat en onderzoek. De Staatssecretaris van I en M zal daar uitvoeriger op ingaan. Juist de stap van maatschappelijke consultatie van een voorgenomen besluit, is onderdeel van het hele proces in het afwegingskader voor de nationale teeltbevoegdheid. Die stap leidt natuurlijk ook tot een maatschappelijk debat. De inzet daarvan is om de samenleving te blijven betrekken bij dit soort afwegingen, los van de algemene dingen die gebeuren. De Staatssecretaris van I en M zal aangeven wat er vanuit haar verantwoordelijkheid gebeurt. Vanuit mijn verantwoordelijkheid wordt er steun gegeven aan het Informatieplatform Groene Biotechnologie, waarin diverse betrokken organisaties zitten. We maken het ook financieel mogelijk dat in het groen onderwijs meer aandacht komt voor biotechnologie en het voeren van een debat en een dialoog daarover.

Ik kom op de vragen van de heer Van Gerven die in het verlengde hiervan lagen. Ook mevrouw Ouwehand sprak over het co-existentiebeleid. Ik zei dat het allemaal geregeld was, maar zij zei dat dit niet het geval was. Al sinds 2004 liggen er afspraken van alle betrokkenen en belanghebbenden voor de drie gg-gewassen die zijn toegestaan: mais, suikerbiet en aardappel. Daar zijn dus al afspraken over gemaakt. De minimale afstanden liggen vast. Daar is het dus voor geregeld. Mocht er een nieuw gg-gewas in procedure komen waarvoor nog geen afstanden zijn bepaald, dan moeten ook daarvoor minimale teeltafstanden worden vastgesteld, gebaseerd op wetenschappelijke gegevens, zoals dat ook met die drie andere gewassen is gebeurd. Die teeltafstanden zijn dus gebaseerd op wetenschappelijke informatie.

De heer Van Gerven vroeg hoe het zit met de monitoring daarvan. Kun je maatregelen nemen als blijkt dat het onvoldoende wordt nageleefd of dat het onvoldoende oplevert? Er zijn monitoringsprotocollen voor. Die zijn gepubliceerd door Wageningen University. Als gg-teelt in Nederland aanstaande is, zal het ministerie in overleg gaan met betrokkenen over de implementatie daarvan. Mocht uit de monitoring blijken dat teeltafstanden onvoldoende zijn en dat er toch uitkruising plaatsvindt, dan moeten we opnieuw met alle betrokken partijen kijken naar die afstanden. Ik heb vooralsnog geen aanleiding om aan te nemen dat het problemen oplevert, ook omdat het allemaal wetenschappelijk onderbouwd is.

De heer Van Gerven stelde een vraag over het restschadefonds. Er moeten afspraken gemaakt worden door betrokken partijen en belanghebbenden over een restschadefonds als de teelt van genetisch gemodificeerde gewassen aanstaande is. Als zo'n gewas ook in Nederland zou worden toegelaten en men dat wil gaan telen, dan zal het ministerie in contact treden met de betreffende partijen. Het moet wel geregeld zijn voordat gg-teelt kan plaatsvinden in Nederland. In het afwegingskader zie je ook dat economische gevolgen voor zowel de reguliere teelt als de biologische teelt als de eventuele gg-teelt helder moeten zijn. Die moeten worden betrokken in de afweging. Ik zeg het hier scherp en duidelijk: er moeten afspraken zijn over een restschadefonds voordat er sprake kan zijn van een toelating.

De heer Remco Bosma (VVD):

Voor zover ik had begrepen, wordt het overgelaten aan de actoren of er een restschadefonds komt. De Staatssecretaris stelt het nu zo nadrukkelijk. Ik kan mij voorstellen dat de keuze om het wel of niet in te voeren gemaakt moet worden voordat de teelt toegelaten wordt. Maar volgens mij kan de uitkomst ook zijn dat de actoren met zijn allen besluiten dat het restschadefonds er niet komt. Ik wil weten hoe het precies zit, vooral omdat de Staatssecretaris het zo scherp stelt.

Staatssecretaris Van Dam:

Als iedereen het daarover eens is, dan kan het. Dat is vanzelfsprekend. We hebben steeds gezegd dat het aan de partijen zelf is om daar afspraken over te maken. Als men het erover eens dat er geen restschadefonds nodig is, dan is dat ook een afspraak en dan zal ik die respecteren. Ik vind wel dat er goede afspraken over moeten zijn, want het kan geen open eindje zijn dat nog geregeld moet worden als de teelt bij wijze van spreken al begonnen is.

Er zijn vragen gesteld over het octrooi- en kwekersrecht.

De voorzitter:

Voordat u daarmee verdergaat, heeft mevrouw Ouwehand een interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wachtte even totdat de Staatssecretaris klaar zou zijn met de beantwoording van de vragen over het afwegingskader. Ten aanzien van de co-existentieregels zegt de Staatssecretaris dat een en ander wetenschappelijk is onderbouwd en dat er wordt gemonitord. Maar die regels gelden niet voor transport en opslag. Graag wil ik een reactie op dit punt. De Staatssecretaris wil een commissie van wijzen instellen, maar hoe garandeert hij dat die onafhankelijk is? Bij de EFSA (European Food Safety Authority) zijn er regelmatig discussies gevoerd over de draaideurconstructie: mensen uit de industrie die wordt beoordeeld, gaan werken bij de toezichthouder of de organisatie die gaat over de toelating. Maakt de Staatssecretaris zich daar ook zorgen over? Gaat hij regelen dat de onafhankelijkheid geborgd is? Zo ja, hoe wordt dat dan gedaan?

Ik kom op de ethische aspecten. In antwoord op vragen van de VVD zegt de Staatssecretaris dat de maatschappelijke opvattingen een belangrijke rol hebben. Maar we zien toch dat dit kabinet zich ertegen verzet als een gemeente of een regio zich gentechvrij verklaart. Ik heb het gevoel dat de ethische aspecten er een beetje voor de sier bij hangen en dat die nog niet goed genoeg geborgd zijn in het afwegingskader.

Staatssecretaris Van Dam:

Dat laatste is niet het geval. Gemeenten mogen zich tot alles verklaren wat ze willen, maar het is op zich geen lokale bevoegdheid; laat dat helder zijn. De bevoegdheid om al dan niet genetisch gemodificeerde teelt toe te staan, ligt hier. In het afwegingskader is de maatschappelijke acceptatie opgenomen. Die zit daar niet voor niets in. In de brief heb ik uitdrukkelijk aangegeven dat het bijvoorbeeld ook kan gaan om de acceptatie in de specifieke regio waar de teelt zal plaatsvinden. Op het moment dat daar lokaal veel weerstand tegen is, weegt dat zeker mee in het afwegingskader.

Mevrouw Ouwehand stelde net een reeks vragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja. Ik had een vraag over de co-existentieregels, die niet gelden voor transport en opslag. We weten dat de biologische sector daar voortdurend last van heeft. Ik had ook nog een vraag over de onafhankelijkheid van de commissie van wijzen.

Staatssecretaris Van Dam:

Even voor de helderheid: ik neem aan dat mevrouw Ouwehand erop wijst dat bij transport en opslag producten goed van elkaar gescheiden moeten blijven. Dat is sowieso ook nu een verplichting. Dat geldt ook voor biologische producten. Die moeten goed gescheiden blijven van reguliere producten, zodat er geen vermenging kan plaatsvinden. Dat is sowieso iets wat marktpartijen dienen te regelen om vermenging van producten te voorkomen. Volgens mij is dat evident. Ik weet niet zeker of mevrouw Ouwehand hierop doelde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De biologische sector heeft regelmatig last van vervuiling vanwege kruisbestuiving in transport en opslag. Als we de biologische sector willen beschermen, zullen we de co-existentieregels strenger moeten maken. We zien dat die vervuiling nu al voorkomt. Bij de huidige co-existentieregels voor gentech wordt er geen schepje boven op gedaan om ervoor te zorgen die vervuiling niet meer plaatsvindt.

Staatssecretaris Van Dam:

Mevrouw Ouwehand doelt op vervuiling die tijdens het transport plaatsvindt, bijvoorbeeld omdat zaden verwaaien tijdens het transport. Ik zal nader bekijken hoe het nu geregeld is. Ik kijk even of we die informatie schriftelijk kunnen delen met de Kamer. Dat lijkt mij het handigste.

De andere vraag betrof de commissie van wijzen. Mevrouw Ouwehand suggereerde om een aantal voorwaarden te stellen die er zo'n beetje op neerkomen dat je nooit ergens anders gewerkt mag hebben voordat je je mag bemoeien met dergelijke afwegingen. Ik denk dat dit in de praktijk niet houdbaar is. Zoals overal wordt gedaan bij het aanstellen van mensen, zullen we bekijken of er met het oog op hun betrekkingen bezwaren zijn. Er kan geen sprake van zijn dat belangen zich met elkaar vermengen; dat lijkt mij evident. Bij de samenstelling van de commissie van wijzen zal dat ook meewegen. Als wetenschapper mag je niet tegelijkertijd een ander belang hebben dat strijdig is met het maken van een zorgvuldige en onafhankelijke afweging. Dat is eigenlijk logisch.

Dan kan ik verdergaan met het octrooi- en kwekersrecht. Er is een belangrijke doorbraak gerealiseerd. Dat heeft een aantal van de leden ook gezegd. Tijdens het Europees voorzitterschap hebben we vol ingezet op het oplossen van een probleem dat was gerezen, namelijk het probleem dat het Europees Octrooibureau octrooien verstrekte op gewassen die over eigenschappen beschikten die op een natuurlijke manier tot stand waren gekomen of tot stand zouden kunnen komen. Naar onze opvatting had dat niet mogelijk moeten zijn. Het is bovendien zeer onwenselijk. Daarom hebben we dit onderwerp geagendeerd. We hebben er ook een symposium over georganiseerd. Daar heeft de verantwoordelijke Eurocommissaris aangegeven te komen met een interpretatieve verklaring. Dat is juridisch weliswaar minder hard dan een aanpassing van de regelgeving, maar ook een interpretatie van de regelgeving heeft een juridische werking. Die verklaring is gepubliceerd op 4 november. Die voldeed aan onze verwachtingen. Die verklaring heeft ook gezorgd voor de gewenste helderheid. Daarin stond dat dergelijke patenten niet mogelijk zouden moeten zijn.

Wij zetten ons nu in voor goede Raadsconclusies in de Raad Concurrentievermogen. Sommige leden vroegen of ik mij inzet voor scherpe Raadsconclusies. Dat doe ik vanzelfsprekend, want deze verklaring moet een-op-een worden overgenomen, maar ik voorzie daar eigenlijk geen problemen in. Er werd mij ook gevraagd of ik mij inzet om te bewerkstelligen dat het Europees Octrooibureau zijn praktijken zal aanpassen. Vanzelfsprekend, maar het Europees Octrooibureau heeft al aangegeven in afwachting van verdere besluitvorming alle patentaanvragen en bezwaarprocedures die betrekking hebben op klassieke veredeling voorlopig aan te houden. Door de landen van het EOB wordt ook gesproken over de manier waarop de interpretatieve verklaring in de verleningspraktijk van het EOB kan worden geïmplementeerd. Er ontstaat dus een beweging zoals we die wensten, maar we zullen vanuit beide verantwoordelijkheden, zowel ten aanzien van het Europees Octrooibureau als in de Raad Concurrentievermogen, erop toezien dat de stappen die we wilden zetten, daadwerkelijk worden vertaald naar de praktijk. Daarmee heb ik alle specifieke vragen die hierover werden gesteld beantwoord.

Mevrouw Ouwehand had een vraag gesteld over het klonen van dieren: hoe verankeren we het «nee, tenzij»-beleid? Dat is al verankerd. Het staat namelijk al in de Wet dieren. Genetische modificatie of klonen van dieren is verboden, tenzij we het doel maatschappelijk acceptabel vinden. Het moge helder zijn dat sportdoeleinden of vermaaksdoeleinden niet acceptabel zijn. De enige doelen waarvoor we het wel toestaan, zijn biomedische doelen. Je kunt je voorstellen dat het wordt toegestaan voor onderzoek dat bijvoorbeeld kan leiden tot de ontwikkeling van medicijnen. Dat is ook een van de doelen waarvoor we het wel toestaan. In Nederland mag het niet worden gebruikt voor vermaak, voor huisdieren, voor dieren die worden ingezet in sportwedstrijden et cetera. Dat is ook verankerd in de wet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoor de bel gaan. Gaan we nu al stemmen? O nee, de bel is al gestopt.

De voorzitter:

We gaan vrij snel hierna stemmen. Ik denk dat de bel ging omdat het debat in de plenaire zaal is afgerond. Ik heb echter nog niet gehoord wanneer we gaan stemmen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Een probleem dat het kabinet over het hoofd ziet in de beantwoording van de laatste twee vragen, is de techniek van de CRISPR/Cas. Op DNA-niveau wordt er geknutseld aan dieren en planten. Dat kun je zien als je de productbenadering hanteert. Dan kun je beoordelen wat de voorgeschiedenis is van een product dat we importeren of vrijgeven op de markt. Het kabinet is van plan om de productbenadering los te laten, maar als je die loslaat, zie je het niet meer. Als in de VS met deze techniek is geknutseld aan het DNA van dieren, dan kunnen we dat niet meer beoordelen, gelet op onze wetgeving en de lijn van het kabinet. We importeren het dan wel. Dat verhoudt zich niet goed tot het «nee, tenzij»-beginsel dat de Staatssecretaris terecht noemde. We doen dit in Nederland niet met dieren en we willen het ook niet importeren. Hetzelfde bezwaar geldt voor de octrooieerbaarheid van onze voedselgewassen. De Staatssecretaris heeft een goede inzet, maar als we deze techniek ruim baan geven en afstappen van de productbenadering, dan worden allerlei gewassen gepatenteerd en geoctrooieerd. De inzet van de Staatssecretaris kan daar niet tegenop. Mijn oproep aan het kabinet is om goed te kijken naar de gevolgen van het toelaten van deze techniek en het loslaten van de productbenadering, want het heeft effecten die het kabinet zelf zegt niet te willen.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik zei al dat de Staatssecretaris van I en M straks uitgebreid zal ingaan op de CRISPR/Cas9-techniek. Het antwoord dat ik gaf, ging over de vraag van mevrouw Ouwehand over het klonen van dieren. Ik heb duidelijk gezegd dat dat in Nederland niet is toegestaan, «tenzij». Dat «tenzij» betekent in de praktijk: eigenlijk alleen voor biomedische doeleinden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan is er verwarring ontstaan. Ik heb niet gevraagd naar het klonen van dieren, maar expliciet naar het gebruik van deze techniek op DNA-niveau van dieren. De Staatssecretaris van EZ beantwoordt die vraag nu, maar ik begrijp dat de Staatssecretaris van Milieu er zo op zal ingaan. Ik hoop dat zij de goede inzet van de Staatssecretaris van EZ bij het niet willen van patenten op onze voedselgewassen gaat doorzetten als zij CRISPR/Cas en een productbenadering wil.

De voorzitter:

Dat zullen wij zo horen.

De heer Remco Bosma (VVD):

Draait mevrouw Ouwehand de proces- en de productbenadering niet om?

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, nee, we gaan niet interrumperen als iemand niet aan het woord is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De heer Bosma heeft gelijk: ik versprak me. Maar het kabinet heeft me, denk ik, wel goed begrepen.

De voorzitter:

Oké, dat was geen interruptie, maar hulp van de heer Bosma.

Staatssecretaris Van Dam:

De vragen van de heer Graus gingen allemaal over andere onderwerpen dan die op de agenda staan. Ze gingen geen van alle over biotechnologie. Hij kwam terug op een punt dat hij vaker maakt: het verdienmodel voor boeren en de te machtige positie van de retail. We hebben daar eerder over gesproken. Het is de inzet van het kabinet in het kader van de Voedselagenda om afspraken te maken met alle partijen in de keten. Vorige week was de Nationale Voedseltop, waarbij de belangrijkste partijen in de voedselketen in Nederland zich hebben gecommitteerd aan een aantal veranderingen die het kabinet ook voorstaat en die zijn opgenomen in de Voedselagenda. Daarbij is uitdrukkelijk aan de orde geweest dat dat moet betekenen dat boeren uiteindelijk voldoende moeten kunnen verdienen. De andere schakels in de keten dragen daarvoor een medeverantwoordelijkheid. De conclusies zijn door het overgrote deel van de aanwezigen ondersteund.

De heer Graus vroeg ook naar de teelt van een speciaal soort tomaten met inhoudstoffen die mogelijk bijdragen aan een betere gezondheid of zelfs aan bescherming tegen kanker. Er zijn tal van dit soort initiatieven met groenten met extra beschermingsstoffen en extra gezondheidswaarden. In het kader van de topsectoren kunnen al dit soort initiatieven worden ingebracht. Als er dan voldoende steun is, ook vanuit het bedrijfsleven, om onderzoek in te zetten of bepaalde nieuwe mogelijkheden te ontwikkelen, dan kan vanuit de topsectoren worden besloten om daarvoor financiering beschikbaar te stellen. Dan wordt een deel door de overheid gefinancierd en een deel door het bedrijfsleven.

De heer Graus noemde een aantal optredens van de NVWA. De autoriteit treedt alleen op als er regels worden overtreden. De heer Graus is er volgens mij altijd voor dat mensen die zich niet aan de wet houden, worden aangepakt. Dat is wat de NVWA doet. Op het moment dat de heer Graus daar twijfels over heeft, dan vraag ik hem om die in de vorm van schriftelijke vragen in te dienen. Dan kunnen wij dat heel secuur laten uitzoeken en kunnen wij bij de NVWA opvragen wat er in zo'n situatie aan de orde was, mocht men daar althans over kunnen communiceren. Normaal gesproken wordt er natuurlijk niet over individuele zaken gecommuniceerd. In een iets meer algemene zin zouden wij dat natuurlijk wel kunnen doen.

De heer Graus (PVV):

Ik heb uitgelegd waarom ik vragen heb gesteld over onderwerpen die niet op de agenda staan. Dat heeft te maken met een werkbezoek dat ik vrij recentelijk heb afgelegd. Binnenkort begint het verkiezingsreces. Daarom heb ik die dingen er even tussen gedrukt.

Ik heb het verdienmodel van boeren juist in relatie gebracht met de hoge toelatingseisen van niet-chemische gewasbeschermingsmiddelen. Het werd nu een beetje uit het verband getrokken. Hoe kan deze Staatssecretaris mensen helpen? Er zijn veldproeven, maar die mensen worden daarvoor gestraft. Daar doelde ik op met mijn opmerking over de NVWA. Laat het heel duidelijk zijn: als iemand de wet overtreedt, slaan wij altijd op de grote trom. Dat zei de Staatssecretaris terecht. Ik wees op het geval van een van de beste tomatentelers van Nederland. Het is iemand die al tientallen jaren een goede naam heeft. De NVWA heeft er nooit iets aangetroffen. Die man is op een klein perceeltje aan het testen met garnalenschalen, die goed werken tegen bacteriën en schimmels. Het is dan toch heel raar dat die man daarvoor gestraft wordt? Dat kan toch gewoon niet? Er is geen schade geweest voor de volks- of diergezondheid. Ik moet dat echt aan deze Staatssecretaris vragen, omdat hij de baas is van de NVWA. Hoe kunnen wij zulke mensen helpen met die veldproeven? Ik denk aan het Ministerie van Economische Zaken, maar ook aan het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Die afvalstoffen vallen niet onder gewasbeschermingsmiddelen. Daar gaat het om.

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan de Staatssecretaris geef, wijs ik erop dat er op 23 februari nog een AO over de NVWA is.

De heer Graus (PVV):

Daar kan ik dit niet inbrengen.

De voorzitter:

Oké.

Staatssecretaris Van Dam:

Daar kan volgens mij alles over de NVWA worden ingebracht, maar laat ik er hier nu ook iets over zeggen. Dit gaat specifiek over het gewasbeschermingsmiddelenbeleid. De EU-verordening daarover biedt experimenteerruimte. Dan kun je een proefontheffing aanvragen. Die mogelijkheid is er sowieso. Dat kan bij het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Garnalendoppen bevatten chitine, dat op een speciale lijst staat. Het is mij niet bekend dat vanwege het gebruik daarvan door de NVWA een boete zou zijn uitgedeeld. Als de heer Graus daar concrete informatie over heeft, dan kan hij die altijd doorspelen.

De heer Graus (PVV):

Ik ben daar dankbaar voor, want dat bespaart weer vragen die duizenden euro's kosten. Mogelijk kan ik met iemand van de NVWA spreken; ik weet dat de Staatssecretaris dat altijd goedvindt. Wij moeten dit soort dingen in de toekomst voorkomen. Hoe kunnen wij ondernemers die dit soort dingen willen doen, helpen zonder extreem hoge kosten? Dat geld hebben ze gewoon niet. Dit moet samen met het ministerie, de NVWA en het Ctgb gebeuren. Die mensen willen niet nog een keer in opspraak komen. Ze zijn nu bang om iets te doen. Eigenlijk zijn ze op tilt geslagen, terwijl ze welwillend zijn om van die chemische rotzooi af te komen.

Staatssecretaris Van Dam:

De heer Graus kan net als elke burger in Nederland natuurlijk met de NVWA bellen, maar voor alle helderheid: het beleid wordt op het ministerie gemaakt en door de NVWA uitgevoerd. Als iets niet mag, dan mag het niet omdat wij hebben bepaald dat het niet mag. De NVWA ziet er alleen maar op toe dat er netjes wordt nageleefd. Als iets niet mag en om die reden een boete wordt uitgedeeld, dan doet de NVWA gewoon het werk dat zij hoort te doen. Als de heer Graus vindt dat iets wat niet mag, wel zou moeten mogen, dan moet hij dat gewoon bij mij aankaarten. Mij is van dit specifieke geval niet bekend dat het niet zou mogen, maar ik ben graag bereid om dat nader uit te zoeken.

Het tweede punt van de heer Graus ging over het versnellen van de toegang van groene gewasbeschermingsmiddelen of laagrisicomiddelen, middelen die een heel goed alternatief zouden kunnen zijn voor chemische gewasbeschermingsmiddelen en die veel minder of geen schade toebrengen aan het milieu. Wij zetten ons aan alle kanten in om de mogelijkheden dat die middelen op de markt komen, te vergroten en te versnellen. Daarvoor trekken wij samen op met LTO en andere partijen binnen de sector. Er zijn pilots gestart. De Kamer kan ervan op aan dat ik mij zal inzetten om datgene wat wij kunnen doen om de toegang van die middelen te versnellen, te benutten. Maar ik wijs erop dat sommige middelen heel natuurlijk klinken, maar bij toediening van een hoge concentratie veel schade kunnen doen. Er zijn middelen die uit knoflook worden gewonnen. Dat lijkt een heel natuurlijk middel, maar als je het in grote hoeveelheden toepast, kan het schade toebrengen aan de omgeving. Ook daarvoor geldt dat dergelijke middelen ook echt getoetst moeten worden. Er moeten voorschriften zijn voor hoe je ze mag gebruiken. Het is geen kwestie van tegenwerking, zoals soms wordt gesuggereerd, dat voor dergelijke middelen ook strenge procedures gelden. Het is gewoon omdat ook dergelijke middelen heel veel schade kunnen toebrengen als je ze verkeerd gebruikt.

De heer Graus (PVV):

Ik wil mijn tweede interruptie hiervoor gebruiken. Ik ben het helemaal met de Staatssecretaris eens, maar het gaat mij om die pilot. Ik zou zo graag een pilot willen met een paar topondernemers. Ik heb gewezen op dat Amerikaanse model. Ik heb gewezen op dat experiment met die garnalenschalen. We kunnen het toch gewoon een keer proberen? Daar is ook het Ministerie van Economische Zaken bij nodig. De NVWA moet ervan op de hoogte zijn. Nu heeft die man het zelf geprobeerd en wordt hij gestraft. En nu durft hij niks meer. Wij moeten die mensen onder de arm pakken, met het ministerie, met het Ctgb, met alle betrokken actoren. Ik zou het heel fijn vinden als dat gebeurt. Dat bespaart mij een motie. Kan de Staatssecretaris dat niet doen? Ik kan mensen van het ministerie in contact brengen met de ondernemers die die pilot willen gaan draaien. Dat zijn echt topkwekers, dat zijn topmensen. Dan kunnen wij de boel in Nederland houden. Dan kunnen wij de eer in Nederland houden. Dan kunnen wij ons imago behouden.

Staatssecretaris Van Dam:

Ik verval een beetje in herhaling: mij is niet bekend dat dergelijke middelen niet gebruikt mogen worden. Sterker nog: chitine, dat in garnalendoppen zit, staat op de Regeling uitzondering bestrijdingsmiddelen. Als de heer Graus een concreet verhaal heeft, kan hij dat doorspelen. Verder geldt voor elk nieuw middelen dat ondernemers willen uitproberen dat er mogelijkheden voor zijn. Maar dan moet je dat allemaal wel netjes aanvragen.

De heer Graus (PVV):

Ik moet dadelijk deze vergadering verlaten. Ik kwam daarnet al van het AO Scheepvaart. Ik moet vandaag heel veel doen.

De voorzitter:

U moet ook nog stemmen over vijf minuten.

De heer Graus (PVV):

Precies.

Wij zitten echt heel dicht bij elkaar. Ik dank de Staatssecretaris daarvoor. Ik kan hier niet die gegevens openbaren – dat mag niet – maar ik zal ervoor zorgen dat ze via de PA van de Staatssecretaris bij zijn team terechtkomen.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de inbreng van de Staatssecretaris van Economische Zaken. Wij zullen straks moeten stemmen, maar ik stel voor dat de Staatssecretaris van I en M alvast begint met haar antwoord.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat lijkt mij fijn, voorzitter, want ik moet echt om vijf uur weg.

De voorzitter:

Dat geldt voor mij ook.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik heb drie blokjes met reacties op vragen. Het eerste gaat over de teelt van mais en de toelating ervan. Het tweede gaat over nieuwe technieken en de manier waarop wij daarmee omgaan. Geven we gas, staan we op de rem of kiezen we voor een verstandige tussenweg? Het derde blokje bevat diverse onderwerpen.

Ik begin met de motie van mevrouw Ouwehand en de toelating van de teelt van mais. Staatssecretaris Van Dam heeft daarnet al aangegeven dat er sinds 2014, toen een motie van het lid Ouwehand was aangenomen waarin werd gevraagd om tegen mais 1507 te stemmen, heel veel gebeurd is. Zij gaf destijds aan dat er gerede twijfels waren over de effecten en de bijbehorende pesticiden. Dat moest opnieuw worden bekeken. Die motie in indertijd naar de letter uitgevoerd. Als er in de Raad Algemene Zaken gestemd zou worden, zouden wij tegenstemmen. Maar die stemming heeft nooit plaatsgevonden. Mede dankzij de motie hebben wij als Nederland in Europa de leiding genomen in de discussie over het afwegingskader. Er was voor de Nederlandse regering op basis van het oordeel van EFSA geen twijfel over de veiligheid voor mens en milieu, maar dan nog kun je om politiek-maatschappelijke redenen vinden dat in jouw land die gewassen niet geteeld moeten worden. En dus is er sinds 2014 – ik heb daar zelf nog een bijdrage aan mogen leveren – heel hard gewerkt aan die mogelijkheid binnen Europa om een nationaal ggo-teeltverbod te organiseren. Dat hebben wij ook gedaan.

Vervolgens heb ik in de brief van 5 oktober 2016 in mijn nieuwe verantwoordelijkheid aangegeven dat er een stemming zou plaatsvinden over drie maissoorten, waaronder mais 1507. Ik heb in die brief aangekondigd dat Nederland voor zou stemmen. Daar is een debat over gevoerd, waarbij moties zijn ingediend. Het Nederlandse standpunt was het volgende. Op het moment dat een milieurisicobeoordeling plaatsvindt en er geen twijfels zijn over de veiligheid voor mens en milieu, dan hebben wij geen titel om de toelating in Europa te weigeren. Dat is iets anders dan zeggen wat je voor je eigen land wilt. Dat wij in Nederland zeggen dat wij dit niet willen, is evident en dat staat dus ook niet meer ter discussie. Ik heb toen aangegeven dat ik voornemens was om in elk geval niet tegen Europese toelating te stemmen. Er zijn ook toen weer moties ingediend. Een ervan betrof het verzoek aan de regering om zich te onthouden van stemming tot er overleg met de Kamer zou zijn gevoerd. Die motie is ontraden en vervolgens aangehouden. De andere motie, die opnieuw opriep om tegen te stemmen, is ontraden en vervolgens verworpen. Mevrouw Ouwehand suggereert nu dat ik de motie van 2014 niet heb uitgevoerd. Ik probeer nu omstandig uit te leggen dat dat wel gedaan is, maar dat we nu, ook in dit debat, een paar jaar verder zijn. We hebben eigenlijk ditzelfde debat in oktober gevoerd en er is toen ook een stemming geweest. De Nederlandse regering heeft de ruimte gekregen om te handelen zoals zij heeft gedaan.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor de stemmingen en verzoek de collega's om meteen daarna terug te keren.

De voorzitter:

Ik geef wederom het woord aan de Staatssecretaris van I en M.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik ga verder met mijn volgende blokje. Dat is het blokje «nieuwe technieken». Daar is een aantal vragen over gesteld. We hebben niet voor niets de Trendanalyse Biotechnologie 2016 gevraagd. Er zijn inderdaad een heleboel nieuwe technologische ontwikkelingen die vragen om een adequate reactie van de overheid. We moeten er wel bovenop blijven zitten, want bij dit type technologie loop je als je niet uitkijkt heel snel letterlijk achter de feiten aan. Dat is overigens voor iedereen vervelend, voor de mensen die een bepaalde technologie niet verder willen laten ontwikkelen en ook voor degenen die vinden dat er een snel besluit nodig is omdat zij van mening zijn dat die technologie wel een kans biedt. Ik heb recentelijk een brief gestuurd over gene drives. Dat is een voorbeeld van het soort snelle nieuwe ontwikkelingen waar ik op doel. Hierover zijn ook specifieke vragen gesteld, onder anderen door mevrouw Ouwehand. Daar zal ik zo meteen verder op ingaan.

We nemen maatregelen om een veilige toepassing van technieken te waarborgen. Je ziet dat zowel beleid als regulering gemoderniseerd moet worden om toekomstbestendig te zijn. Dat geldt ook voor Europa, waar onduidelijkheid is ontstaan over nieuwe veredelingstechnieken om bijvoorbeeld ggo's te ontwikkelen. Nederland pleit overigens in de Europese Unie – met steun van een meerderheid van de Kamer, zo zeg ik erbij – al jaren voor het vrijstellen van een aantal technieken als die eenmaal veilig bevonden zijn. Een voorbeeld daarvan is cisgenese. We wachten nu al zeven jaar op een juridische analyse daarvan van de Europese Commissie en daarmee op een besluit over de status van die technieken. Zolang er geen duidelijkheid is, beschouwt Nederland de producten van deze nieuwe technieken als ggo's. Dat hebben we eerder in antwoord op Kamervragen gezegd. Onze opvatting is dat de onduidelijkheid die daardoor is ontstaan eigenlijk niet te lang moet voortduren. We zien dat innovaties worden belemmerd en dat er een vlucht van research and development naar buiten Europa aan het ontstaan is. Ook komen producten van de toepassing van technieken buiten Europa uiteindelijk toch gewoon op de Europese markt, omdat we geen mogelijkheden hebben om daar bijvoorbeeld een belemmering tegen op te werpen. Dan zie je dat je eigenlijk niet toekomstbestendig bezig bent.

Dan de specifieke vraag naar gene drives. Mevrouw Ouwehand vraagt of er op dit punt geen moratorium nodig is. Met gene drives is het onder bepaalde omstandigheden mogelijk om snel hele populaties van bepaalde organismen te veranderen. Dat geldt met name voor organismen die zich snel kunnen voortplanten. Dan moet worden gedacht aan insecten. Die veranderingen in populaties – daarom is het een techniek die veel discussie met zich meebrengt – kunnen onomkeerbaar zijn. We kunnen op dit moment gewoon niet overzien wat voor risico's dat met zich meebrengt. Het is dus heel belangrijk om dat te bekijken. Ik zie echter tegelijkertijd dat deze gene drives bijvoorbeeld een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de bestrijding van malaria of ziektes als zika en dengue. Daarom is het belangrijk dat we meer wetenschappelijke informatie verzamelen. Dat is iets anders dan het nu toestaan van de toepassing ervan. Dat zijn echt twee verschillende dingen. Als er niet meer onderzoek kan plaatsvinden, kunnen we als samenleving uiteindelijk ook niet de kansen en de risico's tegen elkaar afwegen.

Ik heb de Kamer begin vorig jaar al laten weten dat ik een aantal zaken wil doen om de risico's van het werken met die gene drives in beeld te brengen. Ik heb de regelgeving ondertussen aangescherpt om ervoor te zorgen dat als er toepassingen van gene drives in het laboratorium plaatsvinden, die ook veilig zijn. Ik ben voor een moratorium zolang je de risico's niet kunt beoordelen. Dat gaat dan over een moratorium op de toepassing. Met andere woorden, het is nodig om wetenschappelijk verder onderzoek te kunnen doen. Ik ben – dat is mijn opvatting – voor vooruitgang, maar je moet er wel voor zorgen dat die veilig kan plaatsvinden. Ik vind dat we onszelf niet op slot moeten zetten voor het verder zoeken en verkennen van mogelijkheden voor bijvoorbeeld het bestrijden van de ziektes die ik net noemde. Tegelijkertijd weet je dat er bij zo'n techniek potentieel grote risico's zijn. Ook die zul je verder moeten onderzoeken voor je zo'n techniek zomaar toepast. Daar zit wel een grens. Als er al een moratorium is, zit dat op de toepassing en niet per se op het onder heel goede omstandigheden doen van verder onderzoek.

Mevrouw Ouwehand vroeg of wij ten aanzien van die nieuwe technieken het voorzorgprincipe en de proces- en productbenadering loslaten. Het makkelijkste antwoord daarop is: nee, dat doen we niet. Dat zit namelijk in de Europese definitie. Als je daar al van af zou willen, kan dat alleen op Europees niveau gewijzigd worden. Wij zijn niet voornemens om dat nu te doen, maar we hebben wel overleg met verschillende mensen uit sector om te bekijken wat nu eigenlijk de voors en de tegens van bijvoorbeeld het loslaten van de procesbenadering zijn. Waarom zou men dat willen en wat zijn de nadelen ervan? Dat kwam ook tijdens de consultatie naar voren. Omdat dit iets is wat in de consultatie is ingebracht, hebben we dat in de brief opgenomen. We hebben dus niet nu, op dit moment, al een voornemen om dat te gaan wijzigen.

De heer Van Gerven vroeg of er wel keuzevrijheid blijft voor bijvoorbeeld de biologische landbouw. Hij is bezorgd dat keuzevrijheid nauwelijks nog aan bod komt. Ik denk – dat heeft de Staatssecretaris van Economische Zaken net ook al gezegd – dat het een maatschappelijk belang is en dat het niet alleen de biologische sector aangaat. Ik zie het begrip «keuzevrijheid» als iets wat veel breder van belang is. Dat vraagt ook om etikettering van nieuwe veredelingstechnieken en om co-existentie en traceerbaarheid in de keten. Dat is echt ontzettend belangrijk, want anders is er geen keuzevrijheid. Die moet voor consumenten en ook voor landbouwondernemers blijven bestaan, net zoals dat producten veilig moeten zijn en blijven. We hebben natuurlijk een etiketteringsplicht voor bijvoorbeeld ggo en zogenaamde «novel foods».

Dan CRISPR-Cas. Daar zijn van meerdere kanten vragen over gesteld. Wij hebben inderdaad begrepen – dat was niet bij onze eigen begroting – dat er een motie van mevrouw Lodders is aangenomen. Ik heb die motie nu gezien en we komen met een reactie daarop via een brief, maar niet vandaag. Het is een nieuwe techniek en de commissie vraagt ons nu het een en ander. Bij alles wat wij doen, moeten we echter wel één basisvoorwaarde vooropstellen en dat is dat we er alleen mee aan de slag kunnen als er geen gevaar is voor de veiligheid voor mens, dier en milieu. Dit is een nieuw fenomeen. Dat moet ik echt even oppakken. De Kamer krijgt daarover op korte termijn een brief van ons. We hebben deze week wel geprobeerd om alvast een paar vragen van de heer Bosma te beantwoorden, voor het algemeen overleg. Hij vroeg wat de zogenaamde «case-by-casebenadering» betekent. Dat zullen we in de brief verder toelichten. Toelating vindt altijd plaats op basis van een risicobeoordeling. Dat betekent dat er in de EU moet worden gekeken of het kan. Er moet ook een methode worden gekozen om te bepalen of er risico's zijn die door de wetenschap ondersteund wordt. Dat betekent ook dat we nu niet over de hele linie zomaar iets kunnen goedkeuren. Dat is niet zomaar mogelijk.

De heer Remco Bosma (VVD):

Ik snap uiteraard dat er sprake moet zijn van zorgvuldigheid en dat zorgvuldigheid voor snelheid gaat, zeker in het kader van veiligheid voor mens, dier, plant en omgeving. Daar ben ik op zich wel voor. Dat sluit aan bij hoe de Staatssecretaris het verwoordt. Het gaat mij erom dat het zo lang duurt om uitsluitsel te krijgen over een aantal «new breeding»-technieken. Deze techniek, CRISPR-Cas, is makkelijk toepasbaar. Het gebeurt in veel landen en levert zo'n versnelling op dat onderzoeken die in het verleden zes jaar duurden nu in zes weken kunnen. Het product dat daarmee ontstaat is niet te onderscheiden van een met een conventionele veredelingstechniek gecreëerd product. Dit kan echt niet lang wachten. Als de regering nog voor de verkiezingen met een reactie komt, is dat wat mij betreft een korte termijn. Ik pleit echter wel voor uitsluitsel. Deze techniek wordt in elk geval in Duitsland en Zweden anders benaderd. Daar zegt men een voorschot te nemen op het standpunt van de EU. Daarmee brengt men ook de discussies binnen de EU in een soort versnelling. Die positie wordt eigenlijk wel verlangd van de regering op basis van de motie-Lodders.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat snap ik, maar als u het mij vergeeft: ik ga niet per motie bepalen of een toepassing veilig is of niet. Ik krijg nog een advies van de COGEM en dat vind ik wel belangrijk. Dat doen we altijd. Ik heb net volgens mij al omstandig verteld dat ik het met u eens ben dat het beoordelen van aantal nieuwe technieken te lang duurt. Dat is niemands belang. Als je het er niet mee eens bent, moet je immers snel kunnen zeggen, even heel plat, dat het de verkeerde route is en als het wel toepasbaar is dan levert dat meer mogelijkheden op voor innovatie. Daar zijn we het over eens. Ten aanzien van deze specifieke kwestie zeg ik in elk geval toe dat ik voor de verkiezingen deze Kamer nog een brief stuur. Ik hecht zelf echter ook heel erg aan de adviezen die ik krijg van de instanties. Ik ben in elk geval geen wetenschapper, dus ik moet me altijd laten adviseren daarover. Ik vind die adviezen belangrijk bij het bepalen van de positie van het Nederlandse kabinet.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Bosma geen vervolgvraag heeft, maar mevrouw Ouwehand heeft nog wel een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Misschien loop ik vooruit op de beantwoording van de Staatssecretaris, maar ten aanzien van deze techniek en ook bij andere technieken heb ik erop gewezen dat experts in de veredelingssector zeggen dat er, juist omdat je geen verschil meer kunt maken in het proces, een hausse aan octrooien wordt verwacht. Is de Staatssecretaris van plan om ook daarop te reageren in die brief of heeft zij daar nu al antwoord op? Ik denk namelijk dat we dat serieus moeten nemen, gelet op onze inzet om juist vanwege de diversiteit in ons voedselaanbod en in onze gewassen die octrooieerbaarheid een halt toe te roepen.

Staatssecretaris Dijksma:

Daar kan ik een paar dingen over zeggen. De octrooieerbaarheid is inderdaad de afdeling van de collega. Dan over deze techniek. Als je in het product zelf niet kunt detecteren of er genetisch gemodificeerd is of als bij een product niet kan worden bepaald op welke wijze dat gedaan is, kan dat wel aan de hand van het in beeld brengen van het proces. Daarom is dat soms dus wel degelijk belangrijk. Dan kun je bij een producent nagaan hoe het tot stand is gebracht. Ik wacht nog op informatie van de COGEM, onder andere hierover. Dat wil ik doen. Ik denk dat het goed is – dan kijk ik even naar links, naar mijn collega, of ik dat kan toezeggen – om als we toch een brief sturen, daarin even een passage op te nemen over het specifieke punt van de octrooien. Er wordt geknikt, ruimhartig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat lijkt me heel fijn, dank daarvoor. Ik geef even mee waarom we daar zo huiverig voor zijn op dit moment. Juist als je niet meer aan het product kunt zien of daaraan iets is versleuteld of niet, zou je dus voor een met deze techniek tot stand gekomen gewas octrooi kunnen aanvragen op eigenschappen die later wellicht ook gewoon te vinden zijn in de natuur. Degenen die dat patent dan in handen hebben, maken het dan voor de anderen onmogelijk omdat zij die eigenschap hebben gepatenteerd. Dan is er geen onderscheid meer te maken: is het in het proces gebeurd of is het in de natuur aangetroffen? Dat is de nuance. Ik zou heel graag willen dat het kabinet ook een analyse maakt van de effecten van het toelaten van deze technieken.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, wij zullen dat in de brief meenemen.

De voorzitter:

Ik zag nog een keer de hand van de heer Bosma. Dit is uw vierde interruptie. We moeten de Staatssecretaris nog wel gelegenheid geven om alle vragen te beantwoorden en de Kamer wil misschien ook nog een tweede termijn. Dit gaat wel allemaal van de tijd af.

De heer Remco Bosma (VVD):

Het was eigenlijk geen interruptie op de Staatssecretaris maar op mevrouw Ouwehand. Ik vind de discussie over …

De voorzitter:

Dat kan dus niet. We kunnen nu niet op elkaar interrumperen. Ik vraag de Staatssecretaris om verder te gaan.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kom bij de vraag van de heer Van der Velde over het maatschappelijke debat. Daar heeft hij een aantal zaken over gezegd. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we het maatschappelijke gesprek voeren – het debat, zo u wilt – over gentech voedsel, de inzetbaarheid van de toepassing van biotechnologie gericht op bijvoorbeeld bestrijding van armoede en het verbeteren van de volksgezondheid; dat speelt namelijk ook. Vanuit mijn verantwoordelijkheid zeg ik dat in die context ook duurzaamheid van heel groot belang is. We zien dat aan de ene kant – de voorbeelden zijn genoemd en die ken ik ook – er natuurlijk mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld ziektes uit te bannen onder mensen of dieren. Het is heel belangrijk dat we daar goed mee aan de slag blijven. Aan de andere kant zien we dat er toepassingen mogelijk zijn zoals het zodanig verbeteren van de resistentie van gewassen dat er veel minder beslag hoeft te worden gelegd op water. Water zal steeds schaars blijven en in de toekomst zal zoet water misschien steeds schaarser worden. Andere toepassingen kunnen leiden tot het verminderen van de noodzaak van het gebruik van bestrijdingsmiddelen. Dat is met het oog op duurzaamheid natuurlijk ook van heel groot belang.

Er zijn ook nieuwe risico's. Ik heb al een keer eerder tegen de Kamer gezegd dat het gekke is dat het probleem misschien niet de technieken op zichzelf zijn, maar de vraag – dan komen we inderdaad op octrooien en patenten – wie de mogelijkheden in handen heeft. Dat kan weleens het belangrijkste maatschappelijke debat zijn. Er is in de Kamer en in het kabinet brede overeenstemming over het belang van de bereikbaarheid, ook vanuit bijvoorbeeld landbouw voor de kleine boeren. Zij moeten toegang houden tot zaden en gewassen. Dat moet enorm vooropstaan. In die zin gaat het niet alleen om de strijd tegen de techniek maar veel meer om een oud verdelingsvraagstuk, waar ik mij als sociaaldemocraat natuurlijk zeer bij thuis voel. Naarmate alle patenten steeds meer in de handen van één bedrijf terechtkomen, hebben we natuurlijk een enorm probleem. Ik denk dus dat het goed is dat wij het debat hierover voeren. Ik denk dat we er scherp over moeten zijn waar precies het probleem zit. Nu zie je die zaken soms heel erg door elkaar heen lopen. Dat is eigenlijk jammer. Daarvoor heb je het maatschappelijke debat nodig. Ik ben het dus zeer met de heer Van der Velde eens dat we het maatschappelijke debat volop moeten voeren.

De heer Remco Bosma (VVD):

Goed om te horen dat het maatschappelijke debat gevoerd gaat worden, want dan kun je ook dingen uit elkaar halen. CRISPR/Cas is een vrij simpele techniek, die makkelijk toepasbaar is. Dat betekent dat het midden- en kleinbedrijf daar ook mee aan de gang kan gaan. De vooronderstelling dat alleen bedrijven als Monsanto deze technieken beheersen en alle patenten krijgen, is dus echt onzin. Juist het midden- en kleinbedrijf kan met deze kits zelf de technologie toepassen. Het is dus juist een democratiserende techniek. Die opmerking wilde ik toch even gemaakt hebben, voordat er een scheve conclusie getrokken zou worden over new-breedingtechnieken.

Staatssecretaris Dijksma:

Daar zat volgens mij geen vraag in.

De heer Van der Velde (PvdA):

Het zou kunnen dat mijn vraag in het blokje «diversen» zit. Mijn vraag gaat nog even over het maatschappelijke debat. Ik bedank de Staatssecretaris voor haar visie en haar standpunt. Die deel ik uiteraard volledig. De Partij van de Arbeid heeft ook de aanvullende vraag gesteld of de Staatssecretaris bereid is – zo hoor ik dat wel – om in het kader van het maatschappelijke debat en het toekomstbestendige beleid aanvullend onderzoek te initiëren. Ik proefde die behoefte al, maar daar hoort ook een budget bij. Dat begrijp ik.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat gaan we doen. Dat gaan we voor onze begrippen ook fors doen, zo kan ik de heer Van der Velde zeggen. We hebben in de kabinetsreactie op de Trendanalyse Biotechnologie gemeld dat we een wetenschappelijk onderzoeksprogramma gaan starten. Dat wordt uitgevoerd door de Technologiestichting. Dat onderzoek heet Veiligheid van biotechnologie. Daar trekken we 10 miljoen voor uit. Dat is echt veel. Dat programma moet kennis opleveren om het beleid voor de veiligheid van biotechnologie zowel actueel als toekomstbestendig te houden. Daarnaast hebben we zowel de COGEM als het RIVM. Zij adviseren mij natuurlijk ook over de ontwikkelingen om zo voldoende zicht te krijgen op wat er daadwerkelijk in het veld gaande is. Om veiligheid te kunnen blijven borgen, is het noodzakelijk dat we weten welke informatie er nodig is om de veiligheid echt te kunnen beoordelen, welke methodieken we moeten ontwikkelen, aanpassen of aanvullen om tot een wetenschappelijk betrouwbare beoordeling te komen en welke beheersingsmaatregelen geëigend zijn om bijvoorbeeld risico's van nieuwe technologische ontwikkelingen voldoende te kunnen uitsluiten. Op die wijze willen we in de komende tijd aan de slag gaan. Dat betekent dat er nu met een fors programma gestart wordt.

Ik kom bij mijn laatste blokje. Dat betreft nog maar drie vragen. Daarna beëindig ik mijn eerste termijn.

De heer Van Gerven vroeg of we de milieueffecten van bestrijdingsmiddelen in de ggo-toelating meenemen. Nee, die effecten worden in de gewasbeschermingstoelating zelf afgewogen. We doen dat niet dubbel.

De heer Bosma vroeg of we zaadveredeling, indien veilig, toelaten en of we innovatie niet belemmeren. Zeker, mits veilig. Dat zeg ik er wel bij. Dat is heel belangrijk. We zien natuurlijk dat veredeling zeker voor Nederland een heel belangrijk thema is. Op dit punt is het America second, zou ik willen zeggen, want hier staat Nederland gewoon op de eerste plaats. Dat houden we misschien ook nog even zo.

De laatste vraag was van de heer Van Gerven. Hij vroeg naar het microbioom. Je leert elke dag weer iets! Hij zei: dat is belangrijk. Dat klopt. De effecten van gewasbeschermingsmiddelen en ggo's op het microbioom worden beoordeeld bij de toelatingen op grond van wetenschappelijke risicobeoordelingen. We hebben daarover ook een brief gestuurd, waarin dat nog eens veel beter uitgelegd staat dan ik het nu kan zeggen. Dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik begrijp van wel. Ik stel een tweede termijn voor met een spreektijd van twee minuten. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor de uitvoerige beantwoording. De Partij voor de Dieren is bezorgd over de ontwikkelingen, maar is blij dat ook het kabinet laat zien goed te willen nadenken. Ik zou dus de oproep willen doen om dat vooral te blijven doen en op dit dossier geen stappen te zetten waar we spijt van gaan krijgen. Het punt met de genetische manipulatie is juist dat we niet meer terug kunnen als er onvoorziene effecten optreden en in het milieu zijn terechtgekomen. Daarom is het zo belangrijk om verschrikkelijk voorzichtig te zijn, wat je er verder ook van vindt.

De Staatssecretaris van Milieu heeft uitvoerig uitgelegd waarom ze toch dacht dat Nederland in Brussel voor de toelating van de mais 1507 in Europa kon stemmen. Deze omstreden mais houdt verband met een gifsoort waar we vanaf willen. De uitleg klopt gewoon niet. Het kabinet zegt: als de EFSA heeft geoordeeld dat het veilig is, hebben wij geen titel om tegen te stemmen. Dat is niet waar. Het is een politieke keuze om de EFSA alle bevoegdheden in handen te geven. Wij zijn er ook nog. Er zijn beslissingen in de Raden. Dertien landen hebben tegengestemd. Er waren zeven onthoudingen. Niet iedere lidstaat maakt dus de keuze om te zeggen: als de EFSA haar werk heeft gedaan, doet onze mening er niet meer toe. Onze mening doet er wel toe. De EFSA is niet het Europees Octrooibureau. Godzijdank niet, want dat kunnen we niet bijsturen. Wat de EFSA zegt is een advies voor verdere politieke besluitvorming. De Kamer heeft gezegd: mooi als die teelt niet in Nederland gaat plaatsvinden, maar we hebben ook een verantwoordelijkheid voor het beschermen van het Europese milieu; we willen dat dus niet.

Diezelfde zorgen hebben we over het beoordelingskader voor het kunnen weigeren van de teelt van gengewassen, ook als ze Europees zijn toegelaten.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, voorzitter. Dan zeg ik daarover dat ik die criteria wil aanscherpen en dat ik daarover graag moties wil indienen.

Tot slot heb ik een vraag aan de Staatssecretaris van EZ. Hij had het over het klonen van dieren. Er liggen voorstellen in Europa waar al een poos geen beweging meer op is. Kan hij een stand van zaken geven over de twee voorstellen over het klonen van dieren en het reguleren van de import?

De heer Remco Bosma (VVD):

Voorzitter. Nog even een reactie op de uitspraak van de Staatssecretaris van Milieu dat 40% van de zaden uit Nederland komt. De veredelingssector is groot. Ik waardeer de uitspraak «Nederland eerste en de Verenigde Staten tweede», maar we moeten wel realistisch zijn. Heel veel Nederlandse veredelingsbedrijven hebben in het buitenland dependances. Zij zeggen gewoon: als we in Nederland geen ruimte krijgen, dan gaan we weg. We moeten daarvoor oppassen. Op productniveau is echt geen onderscheid te maken. Dat betekent dat er ook geen risico is. We moeten dat goed in beeld houden, want anders verliezen we deze belangrijke sector.

Dat doen we eigenlijk ook door hierover steeds de discussie te voeren. Ik roep de Partij voor de Dieren er ook toe op om eens te stoppen met weer eens een discussie aan een discussie te koppelen. Dat is namelijk een vertraging en werkt echt niet. We moeten gewoon sec bekijken waar de risico's zijn. Als die er niet zijn, moeten we ermee ophouden.

Kortom: ik wens de bewindslieden veel wijsheid bij de verdere uitwerking en we zien de maatschappelijke discussie graag tegemoet, omdat ons vermoeden is dat er meer draagvlak is als de juiste gegevens naar voren komen.

De heer Van der Velde (PvdA):

Voorzitter. De Partij van de Arbeid is buitengewoon tevreden met de antwoorden van de beide Staatssecretarissen en ziet haar zorgen en opvattingen gedeeld. Ze vindt dat het maatschappelijke debat noodzakelijk is en prijst de Staatssecretaris dan ook voor haar inzet op dit punt, en ook voor de financiële middelen voor aanvullend onderzoek. De zorg die de Partij van de Arbeid ook heeft, heeft te maken met het verdelingsvraagstuk en de toegankelijkheid van producten. Die moeten voor iedereen toegankelijk blijven, niet in handen van monopolisten zijn en echt beschikbaar blijven voor kleine boeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk even of er meteen geantwoord kan worden. Dat is het geval. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Economische Zaken.

Staatssecretaris Van Dam:

Voorzitter. Ik heb een vraag van mevrouw Ouwehand genoteerd over het klonen van dieren. Zij vroeg of er beweging is op de voorstellen van de EU. Niet echt; dat is eigenlijk het antwoord. Het gaat om de voorstellen van de Commissie die zijn ingediend in 2013 voor het verbieden van het klonen van landbouwhuisdieren. Daarin zitten ook de punten uit een eerdere motie van mevrouw Ouwehand, zoals een importverbod voor gekloonde huisdieren. Zolang er echter nog geen Europese regelgeving op het terrein van klonen is, kan de import van gekloonde huisdieren en landbouwhuisdieren niet worden tegengehouden. Er zijn dus dezelfde veterinaire importregels van kracht die gelden voor alle huisdieren en landbouwhuisdieren. Vooralsnog zit er niet echt beweging op dat dossier. Er is dus nog geen zicht op dat het anders wordt opgelost. Ik heb geen andere vragen aan mij genoteerd.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Over de toelating van mais zeg ik nogmaals dat het volgens mij belangrijk is om vast te stellen dat de betreffende maissoort na de motie in 2014 opnieuw beoordeeld is door de EFSA en de COGEM. Vervolgens is er ook nog een heel traject opgezet om de teelt van ggo-gewassen in Nederland te kunnen mijden. Dat is allemaal gebeurd. Daarnaast hebben we naar aanleiding van de brief van 5 oktober eigenlijk opnieuw het debat hierover gevoerd. Toen zijn er opnieuw moties ingediend. De Kamer heeft mij toen toegestaan – zo is het namelijk – om voor te stemmen. Ik ben het met mevrouw Ouwehand eens dat uiteindelijk alles altijd een politieke afweging is of blijft. De Nederlandse regering heeft steeds gezegd: wij staan toe dat er in Europa gewassen worden toegelaten als er geen veiligheidsrisico is voor mens, dier en milieu. Wij zijn het erover eens dat het daarnaast om maatschappelijke redenen bijvoorbeeld gewenst kan zijn om de teelt van gengewassen in Nederland uit te sluiten, behalve in een aantal proefvelden in Wageningen. Daarvan vind ik dat mensen er gewoon met hun handen moeten afblijven, maar volgens mij vindt iedereen die hier zit dat.

Dit debat hebben we dus echt gevoerd. Het is met moties opnieuw beslecht, zou ik haast zeggen. Mevrouw Ouwehand kan mij nu niet verwijten dat ik, nadat dat dus allemaal nog een keer opnieuw gebeurd is, tegen haar motie in handel. De situatie is namelijk feitelijk veranderd. Dat is in oktober met de Kamer gewisseld. Toen zijn er opnieuw moties ingediend. Toen had de Kamer opnieuw kunnen zeggen: dat mag u niet doen. Dat heeft de Kamer niet gedaan. Ik ben altijd erg voor feiten. Dit is hoe het feitelijk gegaan is. Ik begrijp dat ook wel, omdat er tussen 2014 en 2016 heel veel veranderd is. Er zijn ook een aantal goede dingen gebeurd, en daar heeft mevrouw Ouwehand volgens mij mede een rol in gespeeld. Ere wie ere toekomt dus.

De opmerkingen van zowel de heer Bosma als de heer Van der Velde waren volgens mij geen echte vragen. Ik begrijp hun standpunt. Zij brengen het ook met verve. Volgens mij vindt het voor een deel aansluiting bij de positie van het kabinet. Ja, we zijn voor innovatie, mits veilig. En ja, we zijn ook voor maatschappelijk debat, want dat is erg nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik kijk even naar de collega's. Ik meen dat mevrouw Ouwehand een VAO aanvraagt. We gaan dus verzoeken om een VAO, met als eerste spreker de Partij voor de Dieren. Is het gezien de mogelijke moties gewenst dat beide bewindspersonen daarbij aanwezig zijn? Dat is even een praktisch punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Vooralsnog wel. Op het moment dat ik mijn moties klaar heb en een van beiden hoeft er niet bij te zijn, dan bestellen we de geluksvogel af.

De voorzitter:

Wij stellen het zeer op prijs als u dat wilt doorgeven. Een tweede vraag: is het noodzakelijk om het VAO voor het verkiezingsreces te houden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja.

De voorzitter:

Dank.

Ik heb één toezegging genoteerd.

– De Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu zal de Kamer op korte termijn, voor de verkiezingen, informeren over de uitvoering van de motie van het lid Lodders over CRISPR/Cas (34 550-XIII, nr. 77). Daarbij zal ook worden ingegaan op de octrooibaarheid.

Is dat dan voor het verkiezingsreces of voor de verkiezingen?

Staatssecretaris Dijksma:

Voor de verkiezingen, want anders is het wel heel kort.

De voorzitter:

Prima.

Ik dank de bewindspersonen voor hun komst naar de Kamer. Ik dank de collega's. Ik dank het publiek.