27 406
Nota «De kenniseconomie in zicht»

nr. 165
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken1 en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap2 hebben op 17 november 2009 overleg gevoerd met minister Van der Hoeven van Economische Zaken en minister-president Balkenende over:

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 7 juli 2009 betreffende de midterm review (MTR) programmatische aanpak van het innovatiebeleid (31 700 XIII, nr. 63);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 3 augustus 2009 betreffende de uitvoering van de motie-Blanksma-van den Heuvel/Besselink over de FES 500 (27 406, nr. 148);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 4 september 2009 betreffende de uitkomsten van de eerste tender tijdelijke inzet kenniswerkers (27 406, nr. 150);

– de brief van minister-president Balkenende d.d. 14 juli 2009 betreffende de voortgang van het Innovatieplatform (27 406, nr. 147);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 14 september 2009 betreffende de beantwoording van vragen van de commissie naar aanleiding van het werkbezoek aan drie kennisintensieve mkb-bedrijven (27 406, nr. 152);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 14 september 2009 betreffende de uitkomst van de crisismaatregel High Tech Topprojecten (27 406, nr. 151);

– de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 september 2009 «Naar een robuuste kenniseconomie» (27 406, nr. 153);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 12 november 2009 betreffende de stand van zaken van de moties nanotechnologie (29 338, nr. 90);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 12 november 2009 betreffende de voortgangsrapportage Innovatieprogramma’s 2009 (27 406, nr. 163);

– de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 13 november 2009 betreffende duurzaamheid en het EZ-innovatie-instrumentarium (30 196, nr. 85).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Biskop

Griffier: De Veth

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Besselink, Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Gesthuizen, Van der Ham en Ortega-Martijn,

en minister Van der Hoeven van Economische Zaken en minister-president Balkenende, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de commissie en heet welkom de minister-president en de minister van Economische Zaken. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Plasterk, laat zich verontschuldigen wegens ziekte. Natuurlijk ook de leden welkom.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Iedereen heeft op dit moment de mond vol van innovatie. Zeker in deze tijd is het een belangrijk onderwerp. Praten is echter wat ons betreft niet voldoende. Laten we vandaag kijken of we innovatie ook vorm en inhoud kunnen geven. We weten dat Nederland zwaar is en wordt geraakt door de economische crisis. Nederland is bij uitstek een export- en handelsland, dat zeer gevoelig is voor de internationale conjunctuur. Wij zien bij bedrijven een dramatische terugval in investeringen van 22%. Tot 2010 praten we zeker over 13 mld. die bedrijven minder investeren. Dat spreekt wat ons betreft boekdelen. Van die innovatieve uitgaven wordt 40% juist gedaan door bedrijven die op dit moment zwaar getroffen zijn door de crisis. Hun liquiditeitspositie is daardoor behoorlijk verzwakt en dat zie je als eerste terug in de R&D-uitgaven. Deze budgetten worden zwaar geraakt. Er wordt door bedrijven als eerste op beknibbeld. Op dit moment wordt door private ondernemingen nog geen 1% van het bbp aan R&D besteed. Dat is heel erg laag, zeker als we naar onze concurrenten in dit verband kijken. Voor R&D geldt bij uitstek dat als bedrijven niet investeren ze dat later niet meer in kunnen halen.

De crisismaatregelen die dit jaar zijn genomen hebben duidelijk geanticipeerd op de ontstane situatie. De maatregelen hebben impulsen gegeven aan de innovatieve kracht van Nederland. We hebben extra liquiditeitsmaatregelen genomen, de WBSO, de kenniswerkersregeling, de innovatiekredieten, onderwijs et cetera. Maar of dit doelmatig en effectief voldoende is geweest, moet eigenlijk nog blijken. Het is in ieder geval de goede richting. Heeft het kabinet zicht op de effectiviteit van de genomen maatregelen als we specifiek kijken naar de innovatiekracht van Nederland? Ik zou daar heel graag een reactie van het kabinet op horen.

We hebben de ambitie om bij de internationale kopgroep te horen. Als we daarnaar kijken, zijn we de laatste jaren gezakt van de achtste naar de tiende plaats. De kabinetsbrief Naar een robuuste kenniseconomie die vandaag ook op de agenda staat, bevestigt deze ambitie nog maar eens. Minimaal een OESO-gemiddelde, in de top vijf van de Global Competitiveness Index (CGI), drie Nederlandse universiteiten bij de wereldtop en zeker 50% van de beroepsbevolking zou hoog opgeleid moeten zijn. Dit vraagt echt om actie en dynamiek. De Kennisinvesteringsagenda-foto 2009 (KIA-foto) laat een teleurstellend plaatje zien. Hierin zijn 26 indicatoren geïndiceerd. Er zijn er zes op koers, elf hebben aandacht nodig en negen liggen gewoon niet op koers. Een kabinetsvisie die hierop anticipeert toont veel plannen maar uiteindelijk weinig keuzes. De KIA-coalitie, waar we deze week een gesprek mee hebben gehad, is er ook van overtuigd dat bij een middelmatige inspanning en het niet maken van keuzes, onze ambities niet gerealiseerd kunnen worden. Het is denkbaar dat we er met diezelfde beschikbare gelden en middelen meer uit kunnen halen. Op die lijn zit het CDA. We moeten kijken of de versnippering niet te groot is geweest. Bundelen moet hoge prioriteit krijgen. Er moet meer focus komen. Duidelijke regievoering is noodzakelijk, want er zijn heel veel departementen die heel veel geld investeren in innovatie, maar van elkaar niet weten wat waar gebeurt. Is de regievoering wel helder en duidelijk? Kunnen we op die manier meer effectiviteit bewerkstelligen? Want een extra investeringsimpuls van 5 mld., waar de heer Van den Ham naartoe wil, is wat ons betreft niet realistisch, gezien de financiële situatie van dit moment. Wij willen graag een reactie van het kabinet op dit onderwerp.

De heer Van der Ham (D66): Als we beter kunnen focussen, als het efficiënter kan, dan moeten we dat in ieder geval doen. Dat moeten de commissies maar eens bekijken. Ik weet dat 5 mld. een heel groot bedrag is, maar we hebben het over de belangrijke ambitie om bij de top vijf te horen en daar te blijven. Dan moeten we daarin investeren. Als we gaan heroverwegen, moeten we er juist met de motie-Hamer in ons achterhoofd voor zorgen dat we daar de focus op leggen. Financieel moeten we herschikken, maar er ook voor zorgen dat er meer geld wordt geïnvesteerd. Ik heb bij de behandeling van de begroting voor Onderwijs een motie ingediend, waarin wordt gevraagd om de suggestie van de KNAW uit te gaan werken. We moeten het FES gaan inrichten ten gunste van kennis. Wat vindt mevrouw Blanksma van deze motie? Daarin kunnen we misschien de financiële basis leggen voor een forse impuls in kennis en innovatie. De hoogte van het bedrag komt later dan aan bod.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat het van belang is dat we in de heroverwegingen alles heroverwegen en alles in principe bespreekbaar stellen. Dat is duidelijk. Ik wil naast de suggestie van de heer Van der Ham ook een paar suggesties leggen. Ik denk dat we de creativiteit en de focus moeten bundelen en kijken hoe we daar het maximale uit kunnen halen. We zijn het erover eens dat we die 5 mld. niet hebben. We kunnen geen extra financiële middelen vrijmaken. We kunnen wel herprioriteren, herschikken en ook eens naar de Lissabonstrategie kijken. Dat is de suggestie die wij als CDA op dit punt hebben. In de Lissabonstrategie gaan we uit van een verhouding van één staat tot twee: één euro publieke investering staat tot twee euro investering door het private bedrijfsleven. Op dit punt moeten we eerlijk zeggen dat we onvoldoende performen. Ik kijk hierbij ook het private bedrijfsleven aan. We moeten kijken hoe wij als overheid die investeert, het private bedrijfsleven meekrijgen voor zijn deel. Daar kunnen we al een behoorlijke financiële impuls op het geheel krijgen. Dat is één.

De heer Van der Ham (D66): Ik begrijp dat het CDA niet onmiddellijk ja zegt tegen een investering van 5 mld. Wij zijn daar overigens voor. Er ligt een voorstel van de KNAW, dat ik vast heb laten leggen in een motie. Die bepleit de KNAW-voorstellen rond het FES uit te werken, zodat we in het voorjaar, naast alle brede heroverwegingen die er dan liggen, een uitgewerkt voorstel hebben. We kunnen dan kiezen hoe we het zouden doen en of we het zouden doen. Ik vraag u deze motie te ondersteunen, zodat we dan de keuze al kunnen maken. Het kabinet heeft gezegd dat er in het voorjaar een reactie komt. Ik wil dat het voorstel in het voorjaar af is, zodat we de keuze kunnen maken en er snel over kunnen beslissen. Steunt u mij met dit voorwaardelijke voorstel wel?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Nee, wij sluiten aan bij de heroverwegingsoperatie die wij gaan exerceren. Alles is bespreekbaar als we de totale heroverweging maken. Dat lijkt me een helder antwoord.

Dit is een mooi bruggetje. Innovatie, onderwijs en onderzoek staan op het lijstje van de totale heroverweging. Dat betekent wat ons betreft niet méér, maar anders. Het voorstel dat wij daarvoor willen doen, betreft de verhouding in publiek-private investeringen. Wij moeten kunnen realiseren dat het private bedrijfsleven meer investeert. Als we naar het buitenland kijken, zien we dat het daar succesvol wordt ingericht. Ik zou een reactie van het kabinet willen horen op welke manier we meer geld vanuit de private sector kunnen genereren.

Een andere suggestie die het CDA wil doen, is een andere manier van financieel faciliteren. Kunnen alle subsidies worden omgezet in een krediet of een kredietfaciliteit, dus liquiditeiten die bij eventueel succes terugbetaald kunnen worden? De hefboom is dan vele malen hoger en er komt veel meer geld beschikbaar. Het commitment van alle partijen wordt op deze wijze groter. Ik wil ook hierop graag een reactie van het kabinet hebben.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Mevrouw Blanksma pleit ervoor om echt vast te houden aan die verhouding van één staat tot twee in de investeringen. Ik ga ervan uit dat ze daarmee bedoelt dat 1% van het bbp publiek en 2% van het bbp privaat aan investeringen voor R&D wordt besteed. Ik heb haar collega vorige week nog horen zeggen dat dat niet een doel op zich moet zijn, maar een middel. Hij zei dat dit voor de CDA-fractie niet echt iets is waar we erg aan vast moeten houden. Dat zijn twee verschillende geluiden van het CDA op dit punt. Ik zou daar graag wat meer duidelijkheid over krijgen.

Dan mevrouw Blankma’s stokpaardje over het stellen van een soort verplichting richting het bedrijfsleven wanneer er sprake is van publieke investeringen. De minister van Economische Zaken wil dit niet, maar hoever zou het CDA willen gaan om ervoor te zorgen dat die private investeerders over de brug komen?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het is belangrijk om te kijken hoe we het private bedrijfsleven tot het maximale kunnen bewegen om deze investeringen te doen. Als wij publiek geld investeren in innovatie, mogen we de voorwaarde stellen dat bedrijven daar een commitment aan geven. Het uitgangspunt is dan, zoals we dat ook in de Lissabonstrategie hebben vastgelegd, een verhouding van één staat tot twee. We kunnen dat op dit moment niet realiseren. Het zou onze ambitie moeten zijn om van het bedrijfsleven het maximale commitment te krijgen om innovaties op deze wijze te ondersteunen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Eerlijk gezegd geloof ik wel in dat commitment. Ik geloof zelfs dat het kabinet wil zorgen dat het commitment van bedrijven er komt. Mijn vraag was hoe ver u zou willen gaan. U hebt het over voorwaarden stellen, waaruit ik concludeer dat u verder wilt gaan dan we nu doen. Bijvoorbeeld door te zeggen dat we een harde garantie willen als we investeren. Zo doen we meer dan op dit moment, want we zitten lang niet op de gewenste verhouding.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel CDA): Nee, die verhouding is helemaal scheef. Dat is helder. Het is belangrijk dat wij willen dat er meer afspraken met elkaar gemaakt kunnen worden. Private bedrijven kunnen elkaar ook stimuleren. Wij geloven dat door gezamenlijke publiek-private investeringen er uiteindelijk een maximaal rendement wordt gehaald.

Een ander aspect is dat innovatieve bedrijven meer en meer moeite hebben om kredieten bij banken te krijgen, met of zonder garantieregelingen. Banken zijn moeilijk in staat om de perspectieven van innovatieve bedrijven te beoordelen. Het CDA is een warm pleitbezorger van het feit dat deze ondernemingsplannen voor innovatieve bedrijven en starters vooraf door deskundigen worden beoordeeld en gekwalificeerd. Het maakt niet uit of dit TNO of een andere kennis- of onderzoeksinstelling is. Beslissingen worden zo onderbouwd en banken worden over de streep getrokken. Dit staat los van het uitstekende initiatief van MKB Nederland, om hen te betrekken bij kredietverstrekking aan bedrijven. Wij vragen het kabinet dit verder met banken uit te werken, met als doel maximale kredietverstrekking aan innovatieve bedrijven te stimuleren.

Het CDA is ervan overtuigd dat juist nu in de kracht van Nederland moet worden geïnvesteerd om beter uit de crisis te komen. Wij denken dat investeren in de gouden driehoek innovatie, kennis en duurzaamheid bijdraagt aan de economie van de toekomst. We moeten zorgen voor een blijvend aantrekkelijk investerings- en ondernemingsklimaat en keuzes maken die inzetten op de sterke kant van Nederland. Dan heb ik het over de sleutelgebieden. In globaliserende economieën worden landen heel snel teruggeworpen op onderscheidende competenties, hun concurrentiekracht. Een verkenning naar opkomende sleutelgebieden dient wat het CDA betreft hoge prioriteit te krijgen. In dit verband kijken we naar de duurzame energie in de motie-Van Gent. Neem er wat ons betreft geen sleutelgebieden bij, maar ga over tot herprioritering. Blijf bij focus en massa en laat zien waar je als Nederland over vijf jaar en verder je geld mee gaat verdienen.

Parallel hieraan wil mijn fractie een warm pleidooi houden om in combinatie met die sleutelgebieden een visie te ontwikkelen voor een duurzame industriepolitiek, zoals ook het Innovatieplatform wil. Een politiek die zich veel nadrukkelijker richt op de duurzame sectoren die in de toekomst zullen renderen. Deze visie zal de verbinding moeten brengen tussen de kennis, de wetenschap, de industrie en de innovatie. Deze visie zal op lange termijn onze investeringsagenda gaan bepalen. We gaan dan bundelen en niet meer versnipperen. Zo’n visie geeft ook voor buitenlandse investeerders de richting waarin een land als Nederland op de lange termijn zal blijven investeren. Het maakt ons onderscheidend en bouwt de sterke kanten van ons land beter uit. Is het kabinet bereid om samen met de sectoren en de sleutelgebieden te komen tot een beleidsvisie op een nationale duurzame industriepolitiek? Ik zou daar graag een toezegging over willen hebben.

Een langetermijninvesteringsagenda vraagt om continuïteit als we het hebben over overheidsinvesteringen. Innoveren doe je niet per jaar, innovatieprogramma’s vragen om continuïteit. Het CDA ziet wel iets in de «rolling commitments», waarin iedere twee jaar afspraken worden gemaakt voor bijvoorbeeld vier of zes jaar. Zo wordt de continuïteit van de financiële stromen in de innovatieprogramma’s wat meer gegarandeerd. Dit geeft meer zekerheid voor het bedrijfsleven en zal dus hierdoor ons vestigingsklimaat op langere termijn verbeteren. Ik wil dat het kabinet bekijkt of het haalbaar is dit idee verder uit te werken en te beoordelen.

Tot slot de wetenschap. De kwaliteit van de wetenschap in Nederland is goed. De economische benutting ervan is nog onvoldoende. Ruim twee jaar geleden hebben we dit ook al geconstateerd. Er is onvoldoende valorisatie, er is een budget vrijgemaakt van 20 mln. en er is een convenant getekend met de partners. Er zou een werkgroep aan de slag gaan en tot nu toe, heb ik me laten vertellen, is er onvoldoende tot niets gebeurd. Er is geen regeling voor valorisatieprogramma’s vastgesteld en de eerste signalen zijn dat de kennisvalorisatie bijna in gevaar komt als we niet zorgen dat dit programma op heel korte termijn handen en voeten krijgt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik zit nog druk te schrappen in mijn tekst, omdat ik maar weinig spreektijd heb. Frappant dat nu we het hebben over innovatie we hier toch weer traditioneel in een halve cirkel met een microfoon voor onze neus debatteren. Misschien kunnen we een platform oprichten dat zich richt op het moderniseren van AO’s. Een high level studiegroep brengt dan een rapport uit met als titel «Toe naar het twitter-AO», waarin een concept wordt gepresenteerd voor digitalisering van de AO’s. Dit voorbeeld is natuurlijk een grapje, maar er zit een serieuze kant aan. Ik wil helder en eerlijk zijn. De aanpak van de minister van Economische Zaken stelt mij niet teleur. De SP heeft de afgelopen jaren menigmaal geroepen dat er een tandje bij moest. Hoewel het schort aan investeringen in onderwijs die wij willen zien, zijn we positief over de vasthoudendheid waarmee de minister van Economische Zaken het stimuleren van innovatie, R&D en de kennisverspreiding behandelt. Hoewel ik een aantal kritische vragen heb en nog lang niet dik tevreden ben, erken ik dat de minister op het goede pad is. Zij is daarbij realistisch over wat er wordt bereikt en wat we mogen verwachten zonder al te innovatieve retoriek.

De enige echte parameter waarmee we het succes van het innovatiebeleid kunnen meten, is de mate waarin deze innovaties bijdragen aan een verbetering van ons welzijn, een relatieve verbetering van onze welvaart en een verbetering van ons milieu. Kijkend naar de situatie met een economische crisis die nog niet voorbij is, moeten we constateren dat de innovatie in de financiële sector de verkeerde kant op heeft gewerkt. Vermindering van welzijn en welvaart is het gevolg en een positief effect op het milieu heb ik nog niet kunnen ontdekken. Innovatie is dus niet altijd goed. We moeten blijven kijken naar de echt belangrijke parameters. Pas als we zien dat innovatie daaraan een waardevolle bijdrage levert, wat vaak het geval is, kunnen we zeggen dat het innovatiebeleid een succes is.

De minister stelt in haar brief op stuk nr. 63 (31 700 XIII) dat de tijdrovende stappen tussen de strategische adviescommissie en haar ministerie de kwaliteit van de programma’s ten goede komen. Is dit altijd het geval? Hoe is de minister voorts van plan om de innovatie-instrumenten die er op diverse niveaus zijn en in de brief worden genoemd, ook buiten het innovatiebeleid, beter af te stemmen?

Het Innovatieplatform benoemde met de sleutelgebieden. Alle investeringen hierin samen genomen komen we uit op een kleine 0,005% van het bbp per jaar. Is dat niet wat weinig voor de sleutelgebieden van onze economie? Hoe gaat het kabinet om met sleutelgebieden die onvoldoende ambitieus zijn naar de zin van het kabinet, zoals werd gezegd in de brief van de minister?

Ik vraag de minister waarom het thema duurzaamheid nog steeds geen sleutelgebied is. Als er een gebied is dat economisch en maatschappelijk van belang is, dan is dat duurzaamheid. Waarom is dit nog geen expliciet sleutelgebied? De heer Vendrik heeft de minister tijdens de behandeling van de begroting van EZ gevraagd naar het aandeel duurzame projecten in het innovatie-instrumentarium. In de brief over duurzaamheid en het EZ-innovatie-instrumentarium antwoordt de minister dat 70% tot 80% van het budget naar projecten gaat waar directe aandacht is voor duurzaamheid. Dat zou mij fantastisch lijken, omdat innovaties richting een duurzame maatschappij een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan het oplossen van de klimaat- en voedselcrisis. Alleen vraag ik mij af of dit bij alle projecten die de minister onder de noemer duurzaamheid schaart, het geval is. Haar definitie van duurzaamheid is mij wel erg ruim. Ze zegt bijvoorbeeld dat het gaat om groei en ontwikkeling, gecombineerd met het aanpakken en voorkomen van problemen. Ik denk dat bijna iedere innovatie dit tot doel heeft, zelfs bijvoorbeeld de benzinemotor. Maar is die duurzaam? De minister schrijft dat het gaat om creëren van waarde, om de ontwikkeling van mensen, gemeenschappen en de wereld, om eerlijke kansen en om bouwen aan de toekomst. Dit klinkt heel mooi, maar ieder project heeft daar wel iets van. Concreet schaart ze ook projecten die gericht zijn op de ontwikkeling van geneesmiddelen, voeding, arbo en medische technologie onder de definitie. Ik wil niet zeggen dat die ontwikkelingen niet belangrijk zijn of dat ze per se niet duurzaam zijn. Ze lijken me echter niet per definitie gericht op duurzaamheid. Ik krijg dan toch een beetje het gevoel dat de minister ons hier om de tuin probeert te leiden en dat ze probeert projecten wat op te poetsen, terwijl ze eigenlijk niet echt de titel «duurzaam» verdienen. Zou de minister ter vergelijking naast haar lijstje ook een lijst willen maken met de mate van duurzaamheid van het innovatie-instrumentarium volgens de wat nauwere definitie van de heer Vendrik? Ik vraag dat te meer, omdat ik zie dat ook bij de selectie van projecten in het FES 500 aan de duurzaamheid slechts lippendienst is verleend. De motie-Blanksma-van den Heuvel/Besselink vraagt specifiek om duurzaamheid als criterium. Er moet in het project sprake zijn van een verbinding tussen maatschappelijke vraagstukken, met name op het gebied van duurzame energie. De minister schrijft in de brief over het FES 500 dat ze hier invulling aan heeft gegeven door in de themakeuze rekening te houden met de maatschappelijke uitdagingen. Daarnaast is het uitgangspunt van FES-investeringen dat zij moeten leiden tot resultaten in wetenschappelijk, economisch en maatschappelijk opzicht. In de beoordelingscriteria komt dit tot uitdrukking. De commissie toetst op maatschappelijke en economische relevantie en het CPB toetst op de legitimiteit van overheidsingrijpen. Als ik een van de indieners van de motie zou zijn, zou ik me afvragen of ik niet om te tuin wordt geleid.

Kan een duurzame ontwikkeling een expliciet doel worden van het innovatiebeleid? Wil de minister zorgen dat er meer geld wordt uitgetrokken voor het stimuleren van duurzame innovaties? Daarover heb ik een heel concrete vraag. Ik heb in mijn hand een mailwisseling met een bedrijf waar wij als commissie Economische Zaken afgelopen zomer op bezoek zijn geweest. Het bedrijf heeft op innovatieve wijze een product gemaakt dat kan zorgen voor de reductie van de hoeveelheid energie en water die nodig zijn om warm water te produceren in huishoudens. Voor het maken van dit product is een subsidie nodig. Bij de bank krijgt het bedrijf nul op het rekest. Het is een product dat naar de zin van de bank niet commercieel genoeg is. Er is subsidie aangevraagd, maar dat lukte niet. De commissie stelde de minister vragen. Hoe kan het dat dergelijke innovatieve bedrijven niet aan subsidies kunnen komen? De minister antwoordde dat in haar ogen het pakket goed is afgestemd op de behoefte, maar intussen heeft het bedrijf nog altijd geen subsidie. Graag hoor ik alsnog een aanvullende reactie op dit punt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het betreft de motie-Blanksma-van den Heuvel c.s. over het FES. Ik had dat natuurlijk wel in mijn bijdrage staan, maar door de beperkte tijd ben ik er niet aan toegekomen. Het is mij niet duidelijk hoe de 500 mln. door de minister verdeeld is. Is dat bij de SP wel duidelijk? Volgens mij is slechts een klein bedrag verdeeld. Alles ligt nog ter overweging en afweging. Ik ga ervan uit dat de motie-Blanksma-van den Heuvel c.s. volledig van kracht en van toepassing is op de gelden die daarvoor beschikbaar zouden zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb geciteerd uit datgene wat de minister heeft gezegd over de brief van het FES 500, over haar invulling van de motie. Ik beschouw uw opmerking dan ook meer gericht aan de minister dan aan mijzelf.

De KIA schrijft dat er een bedrag van 5 mld. per jaar nodig is voor kennis en innovatie. Wij ondersteunen dit van harte en vragen de minister om een reactie op deze aanbeveling. In contrast met de ambitieuze opstelling van de Kamer en de KIA, heeft het kabinet zich ten doel gesteld om zijn inputinspanning op het terrein van onderwijs en onderzoek op het OESO-gemiddelde te houden. Ten eerste is dat het niveau dat we nu ongeveer hebben, ten tweede spreekt daar mijns inziens niet de ambitie uit om echt koploper te worden op het gebied van innovatie. Graag hoor ik een reactie hierop.

Wat ons zorgen baart, is de eenzijdige nadruk op concurrentie. De doelstelling is dat Nederland bij de top vijf van de meest concurrerende economieën gaat behoren. Dat is iets anders dan de top van het onderwijs en de wetenschap. De minister operationaliseert dit als een plek in de top vijf van de GCI. Het is prettig als doelstellingen zo concreet worden geformuleerd, omdat dit duidelijk maakt waar de minister heen wil met dit land. De GCI is namelijk vooral een indicator die meet in welke mate het land, de economie en de maatschappij langs neoliberale lijnen is georganiseerd. Subindicatoren zijn de flexibiliteit van de arbeidsmarkt met zo min mogelijk regels die werknemers beschermen tegen ontslag, en flexibiliteit van de goederen- en de kapitaalmarkten. Denkt de minister echt dat het in het licht van de wereldwijde economische crisis, die juist veroorzaakt is door te veel vrije markt, verstandig is te streven naar zo flexibel mogelijke kapitaalmarkten en arbeidsmarkten?

In de Kamer zijn moties van mevrouw Besselink en mijzelf aangenomen ten aanzien van de regelgeving voor nanotechnologie. De wijze waarop per brief is aangegeven wat de stand van zaken is bij de motie over de meldingsplicht, is onacceptabel. De motie wordt gewoon niet uitgevoerd. Dat staat er volgens mij. Graag een reactie.

Er zijn evaluaties van de kenniswerkersregeling en de High Tech Topprojecten waaruit blijkt dat de belangstelling voor deze regeling overweldigend was. Het budget voor de High Tech Topprojecten was na de eerste tranche al overschreden. Voor de kenniswerkersregeling is nog 45 mln. in kas. Overweegt het kabinet om meer budget beschikbaar te stellen voor deze regeling?

Tot slot de stand van zaken inzake de private innovatievouchers. Zijn deze al op en hoe zal in het vervolg worden gewaakt voor een fraude zoals die afgelopen voorjaar bij Fontys werd geconstateerd met de gewone innovatievouchers? Ik stelde hierover al vragen. We zijn inmiddels een half jaar verder. Is er nog iets nieuws te melden op dit vlak?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Het kabinet wil zich in blijven zetten om tot de meest concurrerende economieën van de wereld te behoren. Een plek in de top vijf van de mondiale concurrentie-index is natuurlijk niet niks. Dit vraagt naast ambitie ook veel daadkracht. Juist in tijden van neergaande economie is het van wezenlijk belang om te blijven investeren in kennis en concurrentiekracht. Des te meer nu het erop lijkt dat de economie zich begint te herstellen. Het is goed dat het kabinet in een visie heeft neergelegd hoe Nederland sterker uit de storm kan komen. Samenwerking tussen overheid, kennisinstellingen en bedrijfsleven en de inzet op sleutelgebieden zijn hoofdelementen van de kabinetsinzet. De sleutelgebieden van het Innovatieplatform blijken over het algemeen succesvol. Daar zijn we als fractie blij mee. De ChristenUnie stimuleert het kabinet om daar mee door te gaan.

Er is al veel gezegd over de KIA. Ik wil er toch ook een paar woorden aan wijden. De versnippering van de onderzoeksmiddelen en de innovatieprogramma’s komt de efficiency en effectiviteit natuurlijk niet ten goede. Het kabinet antwoordt dat instrumenten in innovatiebeleid beter op elkaar worden afgestemd. Mijn vraag is of dit het probleem van versnippering en verkokering oplost. Moet er niet beter worden gekeken naar de effectiviteit van programma’s? Moet SenterNovem niet direct betrokken zijn bij brancheorganisaties in de uitvoering van innovatieprogramma’s? Graag hoor ik een reactie van het kabinet hierop.

Ik wil ook wat zeggen over de private R&D-uitgaven. In een aantal gesprekken met mkb-ondernemers in de technologische sector kreeg ik te horen dat sommigen van hen 20% van hun omzet in R&D steken. Om goede beleidsmaatregelen in te zetten is het van belang om te weten welk soort bedrijven en sectoren tekortschieten in R&D-investeringen en wat de achterliggende redenen zijn. Heeft de minister hier al zicht op? Indien niet, is zij bereid dit te onderzoeken? Private R&D-uitgaven zullen worden gestimuleerd via matching tussen bedrijven en hoger onderwijs. Dat is een stap in de goede richting. Het levert echter naar de mening van de ChristenUnie niet per definitie hogere private R&D-uitgaven op. Bedrijven zullen er eerst van doordrongen moeten zijn dat innovatie en vernieuwing in marktintroducties rendement opleveren. Daarnaast moeten vooral mkb-bedrijven geholpen worden om hun innovatieve vermogen te versterken. Wat vindt de minister van het idee om bijvoorbeeld met innovatieconsulenten te gaan werken? Zij kunnen vooral worden ingezet in bedrijven en sectoren waar investeringen in R&D achterblijven, om deze op die manier heel actief te benaderen.

Door de kenniswerkersregeling komen hoogwaardige arbeidskrachten niet beschikbaar op de arbeidsmarkt, zelfs niet als daar vraag naar is bij andere bedrijven. Het is goed dat kenniswerkers door deze regeling behouden blijven, maar de markt moet niet worden afgeroomd. Dat is naar de mening van de ChristenUnie een gemiste kans. Waarom heeft de minister de suggestie niet opgepakt om de regeling ook open te stellen voor bedrijven die de kenniswerkers te werk zouden kunnen stellen?

Het kabinet stelt dat Nederland meer toponderzoekers en toponderzoekgroepen nodig heeft. Om dit te bewerkstelligen neemt het kabinet maatregelen. Ik mis echter het bewust en gericht kweken van toponderzoekers van eigen bodem. Is de minister, die op dit moment helaas niet aanwezig is, bereid te komen met een soort actieplan voor het bewust en gericht kweken van toponderzoekers van eigen bodem met duidelijke targets om de ambitie te realiseren?

Behoren tot de meest concurrerende economieën in de wereld staat of valt met een goed opgebouwd en hoog kwalitatief menselijk kapitaal. Nog regelmatig bereiken mij signalen dat het grootste structurele probleem in technologie en innovatie op het terrein van de arbeidsmarkt ligt. Laatst kreeg ik van een technologisch bedrijf te horen dat het ingenieurs civiele techniek tekortkomt. Wat het bedrijf het meest zorgen baart, is dat de uitstroom jaarlijks afneemt. Deze bedrijven kampen nog steeds met onvervulbare vacatures. Naast kennismigranten moeten we op zoek naar andere mogelijkheden. Ik denk bijvoorbeeld aan onorthodoxe traineetrajecten voor hoogopgeleide vluchtelingen met kennis en vaardigheden op deze vakgebieden. Graag hoor ik een reactie van de minister over de manier waarop zij dit verborgen intellectueel kapitaal gaat benutten.

De brandbrief van juni van hbo-opleiding Elektrotechniek uit het noorden en het oosten van het land is veelzeggend. De instroom bij deze opleidingen neemt nog steeds af. Wat zijn daar de oorzaken van? Het is niet goed dat er opleidingen verdwijnen, juist als er in sectoren veel vraag naar mensen met deze opleidingen is. Wat is de reactie van het kabinet op de brandbrief?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik deel de zorg van mevrouw Ortega-Martijn wat betreft de arbeidsmarktproblematiek. Er is zelfs in crisistijd op een aantal vlakken nog altijd een gebrek aan goed geschoold personeel, of in ieder geval personeel met de juiste achtergrond en opleiding. Ik hoor daar ook veel bedrijven over. Het voorstel om traineeprojecten te beginnen voor vluchtelingen vind ik in principe heel sympathiek. Betekent dit voorstel dan dat mensen met de juiste achtergrond die als vluchteling in Nederland aankomen, meer kans hebben om hier te blijven dan anderen zonder die juiste achtergrond?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het gaat mij erom dat we kunnen investeren in vluchtelingen met een status. Ik heb daar een aantal jaren geleden onderzoek naar gedaan en ben gekomen met een project om te kijken naar de diplomawaardering. Als we het hebben over een architect of een ingenieur, gaat het erom hoe ze met hun basisvaardigheden snel een vertaalslag kunnen maken naar de Nederlandse normen en waarden in hun beroepsgroep. Daar gaat het mij om. Daar is nog veel mee te winnen.

In mijn rondgang langs verschillende technologische bedrijven kwam ik niet één vrouw tegen. Nog steeds blijkt er sprake van achterhaalde beeldvorming. De beste manier om dit recht te trekken is meer persoonlijke confrontatie met het werk of met mensen die enthousiast over hun werk kunnen vertellen. Is de minister bereid bedrijven te stimuleren en te ondersteunen om meer tijd te besteden aan gastdocentschap en bedrijfsoriëntatiedagen? Dat brengt mij bij de Taskforce Technologie Onderwijs Arbeidsmarkt (TOA), die zich richt op samenwerking tussen onderwijs, overheid en bedrijfsleven. Het is mooi om te zien dat de TOA succesvol is en dat er een doorstart wordt gemaakt. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat ook na 2010 structureel aandacht blijft bestaan voor de koppeling tussen onderwijs en arbeidsmarkt in de technologie. Hoe wordt dit geborgd? Op welke manier blijven mbo, hbo en wo betrokken in alle regio’s? Kan de minister nader ingaan op de toevoeging van vier nieuwe TOA-regio’s?

Over de pilotregio Rotterdam-Rijnmond heb ik tijdens de behandeling van de begroting voor Economische Zaken al een vraag gesteld. Het publiek-private platform Kennisinfrastructuur Mainport Rotterdam (KMR) heeft tot eind 2010 mandaat om de TOA te leiden. De minister heeft geantwoord dat de meerwaarde voor de regio nog niet duidelijk bleek uit het opgestelde plan. Ik heb begrepen dat binnen KMR veel partijen samenkomen en dat er succesvolle projecten uit voortvloeien. Hoe zit het met het opstellen van een plan voor de TOA Rotterdam-Rijnmond? Graag een reactie.

Tot slot is het belangrijk dat Nederland de kennis over duurzaamheid en duurzame energie in eigen land op waarde blijft schatten. Duurzame innovatietoepassingen moeten een belangrijk Nederlands exportproduct zijn. De TU Delft heeft op het gebied van duurzame energie op internationaal vlak een mooie positie verworven, bijvoorbeeld op het gebied van windenergie en elektrisch vervoer. De vraag is waarom we internationaal wel hoog scoren op het gebied van kennis, maar niet op het toepassen van de kennis via grote ondernemingen. Er bestaan in Nederland wel succesvolle zonnecelproducenten, maar die zijn bijvoorbeeld niet te vergelijken met de grote Spaanse, Duitse en Scandinavische ondernemingen op het gebied van wind-, water- en zonne-energie. Graag een reactie hierop.

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Innovatie is belangrijker dan ooit om Nederland concurrerend te laten blijven in de globaliserende wereldeconomie. We moeten juist nu in tijden van economische teruggang investeren in kennis. Dat is van wezenlijk belang om onze robuuste kenniseconomie vorm te geven. Ik zou willen zeggen: onze duurzaam robuuste kenniseconomie. Het moet duurzaam én groen zijn. Het is daarom goed dat dit kabinet in tijden van crisis heeft gekozen voor extra investeringen in de meest succesvolle regelingen: de WBSO, de Innovatieprestatiecontracten (IPC’s), het Innovatiekrediet, de duurzame innovatieprojecten, de high tech industrie maar ook de kenniswerkers. Daarmee hebben we echt een stap gezet. Het gaat bij het stimuleren van innovatie om de inhoudelijke maatregelen om de gewenste positie te bereiken. Dat is ons doel. De minister gaf aan dat wij op de OESO-norm koersen. Die hebben we ondertussen vanwege de economische crisis gehaald, omdat daarmee de norm omlaag is gegaan. De ambitie om door te gaan naar de top van de wereld vraagt dus nog steeds onze extra inspanning. Het is goed dat het kabinet die ambitie heeft.

Ik wil mijn betoog langs vier blokjes opbouwen: efficiency, de kenniseconomie, de sociale innovatie en tot slot een paar vragen over de nanotechnolgie en FES 500.

Het is goed dat door een ambtelijke werkgroep wordt gekeken naar het effect van de bestedingen van innovatieregelingen. Als we het geld uitgeven, moet het effect goed zijn. Kan de minister aangeven hoe zich dat nu verhoudt met de uitkomsten die in de midterm review aan ons zijn teruggekoppeld? De conclusie was dat er nog geen conclusies getrokken kunnen worden, omdat er pas op lange termijn resultaten zichtbaar zijn. De indicatoren vermoeden een positief beeld. Juist op de belangrijkste indicator C – de fanatici weten dat dat de indicator is voor wat het concreet oplevert – is de conclusie dat we dat niet kunnen inschatten. Kan de minister aangeven wanneer ze wel verwacht daar iets over te kunnen zeggen? Dat is natuurlijk wat ons allen boeit. Doen we de goede dingen en zetten we ons geld effectief in? Daarnaast is ook de vraag of binnen de regelingen zoals we ze nu hebben, voldoende gekeken wordt naar de wijze waarop het mkb gebruikmaakt van onze innovatieregelingen, en wat het resultaat daarvan is. De minister heeft een grote slag gemaakt in het samenvoegen van een aantal regelingen om het woud van innovatiesubsidies wat overzichtelijker te maken. Het is wat makkelijker om iets aan te vragen. Toch krijg ik nog steeds klachten dat mkb’ers niets aanvragen omdat het te veel moeite en een te grote bureaucratische uitdaging is om een relatief kleine subsidie binnen te halen. Herkent de minister deze geluiden en overweegt zij om nogmaals te kijken of er een vereenvoudigingslag gemaakt kan worden?

Dan hebben wij in vorige AO’s veel kritiek geleverd op SenterNovem. Uit de midterm review blijkt dat er nu meer duidelijkheid is over de rol van deze organisatie. Dat is belangrijk. Geldt dit alleen voor de bestaande klanten, de bedrijven met wie men al contact heeft, of geldt dit ook voor de bedrijven met wie men nog geen contact heeft? Weten die SenterNovem nu ook makkelijk te vinden? Kan de minister een inschatting geven van de doorlooptijd bij SenterNovem? Hoe lang duurt het voor een bedrijf vanaf het eerste contact feitelijk de subsidie op zijn rekening heeft staan? Is daar een gemiddelde van te geven?

Een van de interessante ambities uit de Kennisinvesteringsagenda is om 50 internationale ondernemingen naar Nederland te halen. Dat is een mooi streven. Wij horen uit het veld echter dat het voor andere landen niet altijd helder is wie er langskomt. Dan komt er een handelsmissie waarbij de minister meegaat en dan betreft het dus het land Nederland. Vervolgens komt de stad Amsterdam met zijn handelsmissie en daarna komt, als voorbeeld, de regio Twente. Ik kan me voorstellen dat een ander land dan niet volledig het onderscheid kan maken welk Nederland op bezoek kwam. Ziet de minister een rol voor zichzelf om daar coördinatie in aan te brengen en te zorgen dat we onze totale positie verbeteren?

De heer Van der Ham (D66): Over die handelsmissies hebben we het ook bij de behandeling van de begroting voor EZ gehad. Ik heb daar een motie over ingediend die ik heb aangehouden, omdat de CDA- en de PvdA-fractie zich afvroegen of dat wel nodig was. Dat werd letterlijk zo gezegd. Mijn inschatting was dat ze er tijdens het innovatiedebat wel de noodzaak van in zouden zien. De motie betreft precies dit punt. Ik hoop dat u uw collega Smeets ervan kunt overtuigen om die motie te ondersteunen of zelfs mee te tekenen. Het is geen verwijt aan EZ alleen, maar aan alle overheden die hiermee bezig zijn. Ze werken met de beste wil van de wereld, maar soms niet even effectief.

Mevrouw Besselink (PvdA): Dat is interessant. Ik wacht het antwoord af en zal het in ieder geval met mijn collega bespreken. Vorige week hebben wij een aantal mensen van de KIA op bezoek gehad. Zij gaven aan dat een van de grote problemen de focus en de massa is. In Nederland zijn we te versnipperd bezig. De aanpak in de sleutelgebieden is echt een goede stap, maar we zouden er meer aandacht aan moeten besteden. Het gaat dan over samenwerking tussen ministeries, maar ook samenwerking van kennisinstellingen. Kan de minister aangeven waar zij denkt dat een verbeterpunt ligt?

Diverse collega’s hebben al gevraagd naar de R&D-investeringen. Hoe krijgen we die private investeringen omhoog? In het Innovatieplatform zitten de goede mensen om daarover te praten. Kan de minister aangeven hoe we daar tips uit kunnen halen over de manier waarop we onze investeringspositie kunnen verbeteren?

Ik heb het vermoeden dat ik op moet schieten. De eerste tender van de kenniswerkersmaatregelen was geweldig en werd verder opengegooid omdat het zo’n succes was. Hoe zit het nu met die tweede tender, die eind september is vrijgegeven? Is die onder dezelfde voorwaarden uitgegeven of heeft de minister daarin veranderingen aangebracht? Het bijkomende effect is dat je ziet dat de samenwerking een stuk verbetert doordat de kenniswerkers uit het bedrijfsleven in kennisinstellingen zitten. Is het voor de toekomst een idee een soortgelijke regeling in stand te houden die stimuleert dat de uitwisseling van kenniswerkers blijft bestaan, wellicht onder andere voorwaarden? Volgens ons is dit juist waardevolle kruisbestuiving die we er gratis bij krijgen.

Over de launching customer hebben de heer Aptroot en ik een motie ingediend. Die zou bij het jaarverslag aan de orde komen. We benadrukken dat we hier als overheid op moeten inzetten.

Gezien de tijd sluit ik me aan bij de opmerkingen van mevrouw Blanksma over de kennisdriehoek kennis, innovatie en duurzaamheid. Juist duurzaamheid is van belang. Als we gaan investeren, laten we dat dan alstublieft goed doen en duurzaamheid meteen meenemen.

Over sociale innovatie heeft mijn collega mevrouw Smeets bij de behandeling van de begroting gesproken. Ik beperk mij nu tot de vraag of helder is welke rol Syntens en SenterNovem daarbij spelen. Is helder wie wat doet of doen ze allebei hetzelfde?

Sociale innovatie is voor ons een belangrijk onderwerp. Hiermee kun je voor de toekomst zorgen dat de kwaliteit van het werk van bepaalde groepen mensen beter wordt en je stimuleert mensen om zelf mee te denken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb twee vragen voor mevrouw Besselink. In de eerste plaats ben ik benieuwd wat zij zelf wilde zeggen over de kabinetreactie op de drie moties die door ons samen zijn ingediend. Ik was verbaasd dat ze daar geen tijd aan besteedde. De tweede vraag gaat over duurzaamheid. Wat wil mevrouw Besselink daaraan gaan doen om ervoor te zorgen dat duurzaamheid niet achterblijft als een zielig kind met een snotneus op de hoek van de straat?

Mevrouw Besselink (PvdA): Wat goed dat mevrouw Gesthuizen mij helpt herinneren aan een reactie op de moties over nanotechnologie. Ik heb daar een vraag over. De minister gaf aan dat één motie een ondersteuning van het beleid was. De motie over de referentiewaarde werd gekoppeld aan duidelijkheid over de FES 500-ronde. Ik vraag mij oprecht af wat het een met het ander te maken heeft. Want het een gaat over geld en waar we het aan gaan besteden, terwijl nanotechnologiematerialen al in heel veel producten zitten, dus zullen we hoe dan ook de veiligheid en risico’s moeten borgen. Dat we iets met de referentiewaarde moeten is helder. De minister gaf aan dat dit waarschijnlijk voor het einde van het jaar kwam. Ik wil benadrukken dat dat nu is. Wellicht dat mevrouw Gesthuizen dat met mij zal vinden. Ik zie dat mevrouw Blanksma dat ook vindt. Zo gaat het goed.

Dan de vraag over de duurzaamheid: dat moet zeker geen ondergeschoven kindje zijn. Dat was ook mijn insteek toen ik refereerde aan het verhaal van mevrouw Blanksma. We moeten zorgen dat we het in één keer goed doen. Als we gaan innoveren moeten we niet alleen kijken naar economische effecten of rendementen, maar naar het duurzame rendement. Dit houdt in dat je die slag meteen moet pakken. Het is een speerpunt van het kabinet. Als we kijken hoeveel wij vanaf het begin van deze kabinetsperiode hebben geïnvesteerd in de duurzame economie, dan is dat een signaal. In de investeringsrondes moet duurzaamheid speerpunt blijven. Ik ben het met mevrouw Gesthuizen eens, ook naar aanleiding van de motie-Blanksma-van den Heuvel/Besselink over het FES 500, dat de duurzaamheid een belangrijk thema is. Daar mag wel een scherper antwoord op komen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Is mevrouw Besselink het met mij eens dat de definitie die het kabinet hanteert voor duurzaamheid wat ruim is?

Mevrouw Besselink (PvdA): Die discussie laat ik liever aan mijn collega de heer Samsom over. Die kan daar tot in detail op reageren.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik zou die discussie niet graag alleen aan de heer Samsom overlaten. Ik denk dat wij hier een belangrijk debat hebben over dit onderwerp. Juist duurzaamheid en innovatie zijn belangrijk. Uw betoog onderschrijft eigenlijk helemaal mijn voorstel om te kijken of er niet veel meer handen en voeten kan worden gegeven aan een nationale duurzame industriepolitiek, zoals ook het Innovatieplatform op dit moment voorstelt. Kan ik uit uw betoog afleiden dat u dit volledig onderschrijft?

Mevrouw Besselink (PvdA): Ja, dat mag u daaruit afleiden.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De prestaties van onze hedendaagse kenniseconomie zijn in grote mate afhankelijk van hoogwaardige ruimtelijke, culturele en sociale aspecten. Deze blijken doorslaggevend te zijn in het versterken van het vestigingsklimaat, in de concurrentie op mensen, bedrijven en investeringen. We hebben het daar bij de behandeling van de begroting van EZ uitgebreid over gehad. Nederland doet het wereldwijd helemaal niet slecht. We hebben wel een probleem. We doen het wat betreft de lijstjes niet altijd even goed. In het onderzoek Doing Business 2010 van de Wereldbank is Nederland gezakt van plaats 28 naar 30. Het World Economic Forum toont hetzelfde beeld: we zakken van acht naar tien. We hebben al vaak gezegd dat het ons bevreemdt dat het kabinet daarbij zegt te streven naar een niveau op het OESO-gemiddelde. Zelfs de minister-president kan zich dat herinneren uit de algemene beschouwingen. Die ambitie moet natuurlijk veel hoger liggen dan dat. Dit is niet voldoende en dat was ook de inzet bij de behandeling van de begrotingen van Onderwijs en van EZ. We hebben het daar uitgebreid over de KIA gehad. Begin 2010 ligt er een nieuwe foto. Gaan we die dan wel integraal uitvoeren? Wordt die meegenomen door de heroverwegingscommissies om als uitgangspunt te dienen voor het beleid?

Ik heb bij de behandeling van de begroting van Onderwijs met mijn collega de heer Dibi een motie ingediend over de FES-gelden, naar aanleiding van de suggesties die zijn gedaan door de KNAW. Ik heb in de interruptie bij mijn CDA-collega mevrouw Blanksma al gezegd dat ik vind dat die uitgewerkte voorstellen moeten klaarliggen in het voorjaar. We kunnen dan direct aan de slag gaan. Dit is dus geen resultaatverplichting in die zin dat het dat voorstel dan ook moet worden, maar wel dat we er een uitgebreide reactie op hebben in de vorm van een voorstel dat we bij wijze van spreken morgen kunnen implementeren. Ik hoop op ondersteuning van die motie, die nog in stemming moet worden gebracht door de Kamer. Ik hoop eigenlijk ook op een toezegging van de minister of de minister-president.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wilt u dan dat het kabinet komt met een voorstel voor het investeren van 5 mld. in de KIA, inclusief de dekking, of gaat D66 ook een beetje meedenken?

De heer Van der Ham (D66): Elk jaar dienen wij een tegenbegroting in. Wij denken dus altijd mee. We laten ook zien dat onze begroting goed dekkend is. Bij de KNAW gaat het over iets anders. Dat gaat over een systeem waarin je het FES anders kunt inrichten. Je kunt bijvoorbeeld grote bedragen naar kennis en innovatie sluizen. Dat is een oplossing. Over de hoogte van het bedrag moeten we het later hebben. Mijn handreiking naar u is ervoor te zorgen dat de plannen en de KNAW-voorstellen klaar liggen. We kunnen dan kijken hoe we ze gaan voeden en hoe groot die voeding moet zijn, maar hebben in ieder geval iets waar we echt voor kunnen kiezen of niet.

Mevrouw Besselink (PvdA): Die motie hebben wij gezien. Mijn probleem met het FES is dat het incidentele middelen zijn. Innovatie is iets structureels. Dit gaf mevrouw Blanksma in haar inbreng ook aan. Uw oplossing klinkt wel leuk maar is incidenteel. Kunt u daarop reageren?

De heer Van der Ham (D66): Dat klopt natuurlijk. Het is incidenteel geld, alhoewel het FES elk jaar wordt gevuld en er ook veel infrastructuur min of meer structureel uit wordt gedekt. Wanneer we het hebben over een impuls in de kenniseconomie, kan dit wel een bijdrage leveren. Het is waar dat we andere structurele gelden zullen moeten vrijmaken. Wij doen dat in onze tegenbegroting altijd. Met de motie-Hamer in de hand hoop ik dat de coalitie dat ook zal doen. Die optelsom van gelden kan tot een extra investering in kennis en innovatie leiden.

Tijdens Kenniseconomie in zicht op 13 juli werd gesproken over de creatieve industrie die een gele kaart heeft gekregen. Hoe is dit precies ontstaan en wat zijn de oorzaken? De creatieve industrie is een van de sleutelgebieden. De minister zegt dat ze in het voorjaar gaat kijken of de creatieve industrie definitief een rode kaart krijgt. Hoe staat het er nu voor?

Hoe staat het met het aantrekken van internationale ondernemingen? Ik heb een motie ingediend over handelsmissies. Die heb ik aangehouden. Het is van groot belang dat dit goed wordt opgepakt. Wat is bij handelsmissies gedaan met het advies van het Innovatieplatform over het promoten van onze internationale scholen? Het is een detail, maar we weten dat bijvoorbeeld Nissan zich destijds in Amsterdam heeft gevestigd vanwege de Japanse school. Hoe is dat bij het aantrekken van andersoortige ondernemingen uit bijvoorbeeld India en China, waarvan wordt gezegd dat we daar meer relaties willen aangaan? Worden er acties ondernomen daadwerkelijk scholen op te richten voor de kinderen van die mensen? Ik weet niet of het nodig is, maar wordt hiernaar gekeken?

De 1000 PhD’s vinden we een goede ambitie. Hoe staat het daar nu mee? In Nederland is een structureel geldtekort voor onderzoekers. Gevolg is dat onderzoeksvoorstellen die als excellent zijn gekwalificeerd op de plank blijven liggen. Met een kleine 150 mln. zou NWO eenmalig alle excellente voorstellen die al zijn goedgekeurd in de Vernieuwingsimpuls kunnen honoreren. Zeer recent zijn de Veni-subsidies toegekend. Daarvan liggen 65 excellente onderzoeksvoorstellen op de plank. De Vidi-subsidies worden geloof ik deze week uitgereikt. Daarvan zullen er 100 op de plank blijven liggen. Van de Vici-subsidies liggen er ongeveer 34 op de plank. In de vrije competitie blijven ook een aantal zaken over, die als goed tot zeer goed zijn gekwalificeerd. Dit is heel jammer. Daar zou als we het hebben over incidentele gelden juist een impuls van kunnen uitgaan. We kunnen dit bijvoorbeeld uit het FES financieren.

Bij de midterm review zijn al dingen gezegd over SenterNovem en de termijn tot uitbetaling. We hebben een paar weken geleden een debat gehad over betalingstermijnen van de overheid. Deze moet voor alle overheden in vier maanden teruggebracht worden naar een betalingstermijn van 30 dagen. Is dat ook de betalingstermijn waaraan de minister van Economische Zaken denkt? Wat mij betreft zou dat het minimum moeten zijn. Hoe staat het met de samenwerking tussen de ministeries en SenterNovem, waar in de midterm review over wordt gesproken?

Er zitten goede zaken in de plannen van de regering, zoals de WBSO en de IPC. Dat komt mede door een Kamervraag die ik daarover heb gesteld. Ook als oppositie haal je wel eens wat binnen. De tijdelijke regeling voor kenniswerkers werkt goed. Onderzoekers uit het bedrijfsleven werken samen met onderzoekers uit kennisinstellingen. Waarom maken we dit niet structureel? Dit is ook door andere woordvoerders gezegd.

Om het rendement van de publieke middelen te vergroten overweegt de minister kredieten in plaats van subsidies in te zetten. Subsidies blijven natuurlijk van groot belang bij fundamenteel onderzoek. Ik hoop niet dat de minister de shift maakt om vooral naar kredieten te kijken. In het verleden was het Technisch Ontwikkelingskrediet (TOK) een groot succes. Is de minister bereid een innovatiekrediet voor de kleinere mkb-ondernemers aantrekkelijk te maken door de onderdrempel te verlagen? Waarom wordt het percentage niet verder opgetrokken naar bijvoorbeeld 50? Dat zou de regeling aantrekkelijker kunnen maken.

We hebben begrepen dat er in Amsterdam, een belangrijk kennisknoopppunt in ons ICT-netwerk, een geldtekort is. Ze hebben een belangrijke functie in onze kenniseconomie. Hoe gaat de minister met deze financiële problemen om?

Over de kenniswerkers zijn al behartigenswaardige dingen gezegd door andere woordvoerders. Het moet mij wel van het hart dat de CDA-fractie in de Tweede Kamer zegt dat we te veel kenniswerkers uit het buitenland hebben, die de Nederlanders verdringen. Men doelt bijvoorbeeld op balletdansers en op basketbalspelers. Ik hoop dat mevrouw Blanksma haar collega’s in de Tweede kamer een beetje aan banden legt. Het is van groot belang dat we dit soort kenniswerkers naar Nederland halen, om een aantrekkelijk klimaat op het gebied van kunst en sport te hebben.

Ik sluit me aan bij de vragen die over duurzaamheid zijn gesteld ten aanzien van de moties, maar ook wat betreft de internationale component. Ik heb al bij vele debatten aangedrongen op een stevige duurzaamheidspoot in het achtste kaderprogramma. Juist in het kader van innovatie noem ik hier ook Europa. Er wordt sinds jaar en dag binnen Euratom fors geïnvesteerd en samengewerkt rond kernenergie. Dit is een fantastisch internationaal hoogwaardig samenwerkingsprogramma, of je nu voor of tegen kernenergie bent. Zo’n soort programma moet er ook komen rond duurzame energie. Ik heb dat in het verleden wel eens Eurenew in plaats van Euratom genoemd. Zo’n programma in het achtste kaderprogramma is essentieel om boven de kleine verschillen tussen de lidstaten uit te komen. Ik hoop dat dit rond Kopenhagen onderdeel zal zijn van de inzet van Nederland en van Europa. Ik richt me daarin natuurlijk ook tot de minister-president die naar Kopenhagen gaat. Dit kan hij in zijn achterhoofd houden.

Minister Balkenende: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Het mooie van een democratie is dat partijen van mening kunnen verschillen, maar tegelijkertijd toch het belang van innovatie onderschrijven. Innovatie heeft te maken met vernieuwend bezig zijn, met het werken aan vernieuwing van producten en diensten in een breder geheel. De woordvoerders hebben gewezen op de maatschappelijke ontwikkelingen, het thema duurzaamheid en het belang van het verdienvermogen van de economie. Op al die terreinen speelt innovatie een grote rol. Dat verbindt de partijen. Het is goed om dat te onderstrepen. Wat ik hieraan koppel, is dat juist in deze tijd van economische crisis het noodzakelijk is om het thema innovatie over het voetlicht te brengen. Innovatie biedt immers de mogelijkheid zaken anders te doen.

De reis die we hebben gemaakt naar Singapore en Japan werd niet genoemd. Laat ik iets zeggen over Japan. Er zijn ondernemingen die in het verleden grote problemen hadden, bijvoorbeeld Fujifilm. De filmpjes houden op een gegeven moment op en je ziet dat het bedrijfsbeleid totaal is veranderd en zich zelfs bezighoudt met zaken als gezondheidszorg. Er is een bedrijfspolicy waarin men zegt dat innovatie een kwestie is van anders bezig zijn, van disciplines bij elkaar brengen. Dat betekent dat ondernemingen in staat zijn om veel breder te opereren. Innovatie is de sleutel voor tal van nieuwe oplossingen. De opvattingen die zijn geventileerd worden gedeeld door het kabinet, inclusief mijzelf.

Laat ik eerst het punt noemen dat mevrouw Gesthuizen naar voren bracht. Als we het hebben over het succes van innovatiebeleid, hoe meten we dat dan? We moeten kijken wat dat betekent voor welvaart, voor welzijn en voor duurzaamheid. We kunnen heel beperkt kijken naar de instrumenten die we inzetten en hun effecten, maar een bredere scope is beter. Concreet voorbeeld hierbij was dat de innovatie in de financiële sector heeft geleid tot veel problemen. Daar is innovatie toegepast die ons niets heeft gebracht. Al die duistere producten die totaal ongekend waren, hebben geleid tot een onvoorspelbaar geheel. Dat ben ik met haar eens. Er zijn dingen goed misgegaan, we praten niet voor niets over een diepe financiële crisis, de diepste sinds de jaren dertig. Tegelijkertijd zet ik daartegenover dat vanwege de financiële innovatie Nederland het als Holland Financial Centre goed heeft gedaan. Het valt mij als premier op dat in welk land je ook komt, je heel vaak hoort dat Nederland eerste, tweede of derde investeerder is. Die geluiden zullen de woordvoerders ook kennen. Het is kortom geen zwart-witverhaal. Aandacht voor de verschillende elementen is gewenst.

Dat brengt me bij een ander algemeen punt dat mevrouw Gesthuizen naar voren bracht. De regering en het Innovatieplatform spreken met name over de GCI van het World Economic Forum. Zij zegt dat kiezen voor die lijn betekent dat je kiest voor een neoliberaal denken, omdat het ook gaat over de flexibiliteit van de arbeidsmarkt. Ik zeg op mijn beurt dat we een aantal indicatoren bij deze index hebben die buitengewoon behulpzaam zijn. Het gaat om de prestatie die je levert en het gaat om flexibiliteit op de arbeidsmarkt. Ik vind het goed om die index te hanteren, omdat het vergelijkingen zichtbaar maakt. We moeten ons daar niet blind op staren. Ik vind dat thema’s als maatschappelijk verantwoord ondernemen, corporate social responsibility, ethiek en economisch handelen, markt en moraliteit, op een hoger plan moeten komen. Dat dragen we nationaal en internationaal uit. We hebben rekening te houden met het duiden van ontwikkelingen in kwalitatieve termen. Ik noem deze punten om aan te geven dat het niet alleen zaligmakend is. Dat is de ethische kant die is genoemd.

We kunnen de indicatoren ook op een andere manier bekijken. Soms is de ene indicator niet zomaar met de andere in verband te brengen, bijvoorbeeld als we het hebben over het geld dat we besteden aan kennis en onderwijs. Er is een bepaalde indicator die zegt dat we op plaats vijftien staan. Bij de GCI staan we op de tiende plaats. Wat we op de ene indicator binnenhalen, is geen garantie dat we het op de andere ook goed doen. Soms kan een land laag staan op een bepaalde index, maar in de praktijk buitengewoon goed scoren. Ik geloof dat wij het in Nederland op een aantal punten goed doen, bijvoorbeeld als we het hebben over onze wetenschappelijke publicaties, de manier waarop wordt geciteerd. De middelen worden vaak op een efficiënte manier ingezet. Ik hecht eraan om dat naar voren te brengen. Het is niet alleen een kwestie van geld, het is ook een kwestie van organiseren, focus aanbrengen en doelmatigheid. Dat is ook het punt dat mevrouw Blanksma naar voren bracht. Als we de instrumenten inzetten, hoe effectief zijn we dan? Dat is een terechte vraag. Voor een deel is het een kwestie van verantwoording afleggen in het kader van Verantwoordingsdag. We hebben onze doelen en we komen daarop terug.

Ik wil richting de heer Van der Ham de opmerking maken dat het vestigingsklimaat in Nederland en andere landen geen kwestie is van economische performance alleen. Het heeft evenzeer te maken met politieke stabiliteit, het culturele klimaat, de arbeidsrust, de kwaliteit van de beroepsbevolking, de scholing. Zo behoor je een vestigingsklimaat te beoordelen. Het is deze brede scope die maakt of een land aantrekkelijk is of niet. Oog hebbend voor de kwalitatieve dimensie waarover ook mevrouw Gesthuizen sprak en de brede benadering van het vestigingsklimaat waar de heer Van der Ham op doelde, kunnen we dan stappen zetten in relatie tot de partners in andere landen. Ik zeg dit in algemene zin, maar als wij internationale bezoeken hebben en er zijn handelsmissies, dan gaat het niet alleen om de vraag naar investeringen, maar moeten we ook aangeven waarom we aantrekkelijk zijn. Voor ons is dat een combinatie van het zijn van poort naar Europa, ons culturele aanbod en de houding en mentaliteit van de bevolking. We moeten dingen kunnen bieden. De opmerking die de heer Van der Ham maakte over de internationale scholen is van groot belang. Als we de bedrijven hierheen willen halen, zullen we moeten aangeven wat we daar aan doen. We gaan in Nederland de goede kant uit, want we hebben de internationale scholen en een groeiend tweetalig onderwijs. Dat is aantrekkelijk voor investeerders.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben blij met de opmerkingen van de premier over innovatie en ethiek en moraliteit en dat deze op een ander plan moeten komen. Laten we dan de daad bij het woord voegen. Volgende week hebben we als commissie voor Economische Zaken een AO over maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik zal dit punt meenemen. Ten aanzien van de GCI nog een korte opmerking. Wat ik wilde zeggen is dat het gaat om meer dan alleen het bedrijfsbelang. Bedrijven zijn ontzettend belangrijk voor de economie en de innovatie. Zij zijn degenen die innoveren, meer dan huishoudens dat doen. Het belang dat we voor ogen moeten hebben met innovatie an sich is natuurlijk het belang van de samenleving. De GCI legt naar mijn smaak te eenzijdig de nadruk op de bedrijfsbelangen. Daarvoor heb ik willen waarschuwen. Ik begrijp dat u wel gedeeltelijk met mij meevoelt.

Minister Balkenende: Ik vind dat als we praten over internationale lijstjes we een wat bredere scope moet hebben dan alleen die van een aantal economische indicatoren. Er is een VN-onderzoek geweest naar de voorziening voor ouderen en daar stond Nederland op de eerste plaats van de wereld. Er is recent een onderzoek geweest naar de tevredenheid van klanten in de gezondheidszorg. Daarin staan we op de tweede plaats in Europa. Het heeft te maken met de mate van inkomensgelijkheid. Wij staan na de Scandinavische landen op de vierde plaats. Als we het hebben over het minimumloon, zitten we bij de hoogste in Europa en in de wereld. Een goed beeld van de samenleving vraagt dus om verschillende indicatoren. Maar is dat genoeg? Nee, want we lopen ook een aantal risico’s. Je wilt uiteindelijk wel bij de top vijf horen. Misschien is het goed om daar nog één opmerking bij te maken. Als we een analyse maken van de oorzaak van de daling van een achtste naar een tiende plaats – ik heb overigens als premier meegemaakt dat we veel lager begonnen, op plaats veertien of zestien – hangen de problemen waar we nu tegen aanlopen samen met de werking van de financiële markten, de macro-economische stabiliteit, de staatsschuld en de financieringstekorten.

Rond flexibiliteit van de arbeidsmarkt kunnen we nog winnen, want daarop zitten we laag. De politieke discussie daarover is bekend. Op de kennisindicatoren doen we het niet slecht. Die zijn stabiel. We moeten kortom goed kijken waardoor een positie wordt bepaald en daar eerlijk over spreken. De opdracht moet zijn het beter te doen, dat is wat mevrouw Gesthuizen ons voorhoudt.

De heer Van der Ham (D66): Wat de premier hierover heeft gezegd kan ik alleen maar onderschrijven. Hij was het al met mij eens, dus dat kan niet beter. Terecht punt wat hij aandraagt is dat dat tolerante, vrije klimaat een belangrijke asset is voor Nederland. Wij maken ons vaak zorgen over dat tolerante klimaat. Ik hoor van ondernemers en zie in de cijfers dat dit weg begint te vallen. Dat horen we ook uit het buitenland. Mensen vragen zich af wat er in Nederland aan de hand is. Hoe wil de premier reageren op dat aspect?

Minister Balkenende: Als je een internationaal land bent, werkt dat twee kanten op. Anderen zijn hier welkom en jij wilt graag welkom zijn in andere landen. Ik vind het fascinerend om te zien hoe Nederland door de eeuwen heen in staat is gebleken over de grenzen en de dijken en de duinen heen te kijken. We gingen het onbekende tegemoet. Die houding vond je ook weerspiegeld in het verwelkomen van mensen uit andere streken in Nederland. Of het nu de Hugenoten waren die vanwege hun geloofsovertuigingen weg moesten, of mensen uit het voormalig Nederlands-Indië, of mensen uit Suriname, noem maar op. We zijn in staat gebleken door diversiteit talent te benutten. Dat heeft ons sterk gemaakt. Mensen kunnen meedoen en zijn welkom. Dat heeft iedereen aangevoeld. Vanwege die open houding waren we ook sterk in het buitenland. We wisten hoe we moesten accommoderen. Mensen uit het Nederlandse bedrijfsleven weten goed om te gaan met de counterparts. Hoe de mentaliteit behoort te zijn, hoe je elkaar verstaat, hoe je verder komt. Wij denken daar hetzelfde over. Het is van grote betekenis dat wij dit asset van Nederland behouden. Want als er een houding ontstaat dat bepaalde groepen er niet bijhoren, of het buitenland of Europa als vijand wordt beschouwd, gaat dat in tegen het wezen van onze kracht. Ik heb altijd gezegd dat als er problemen zijn in een land, je die keihard moet aanpakken. Als mensen een loopje nemen met de rechtsorde moet je ze aanpakken. Als mensen niet bij je willen horen en de taal niet willen spreken, moet je ze aanpakken. Maar je mag nooit mensen uitsluiten. Als wij ons voor dat buitenland of dat Europa of de wereld gaan verschuilen achter de dijken, is dat gericht tegen dat wat Nederland sterk heeft gemaakt en gaan we daardoor kansen missen. Dat is mijn vaste overtuiging, die ik in binnen- en buitenland uitdraag. Onze toekomst ligt in Europa. Als wij economisch mee willen doen, moeten we de wereld in. Onze ondernemers komen overal. Het is geweldig om te zien dat overal toeristen, studenten, ondernemers, mensen van ngo’s of militairen uit Nederland zijn. Overal zien we dat Nederland actief is en dat maakt ons sterk. Ik ben blij dat we er bij deze innovatiediscussie deze dimensie aan toevoegen, omdat het ermee samenhangt. Ik ben enthousiast over deze vraag, dus nog een laatste opmerking. Of je nu in een Golfstaat komt of in India of in het Verre Oosten, je merkt dat men wil contact hebben met de beste partners. Als je goede dingen te bieden hebt, zijn er kansen. Wij zien dat Nederlandse bedrijven zich geweldig kunnen profileren. Er wordt goed samengewerkt. Dit heeft voor een deel te maken met de economische component: heb je de kennis, weet je samen te werken met andere ondernemingen. Het heeft ook te maken met mentaliteit en houding, zoals de heer Van der Ham al zei.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik word er ook bijna enthousiast van als ik het antwoord hoor. U gaat vast ook nog op mijn andere punten in. Dit vraagt om een betrouwbare overheid. Een overheid, een Nederland, waarvan het buitenland op lange termijn qua investeringen zeker kan zijn. Die langetermijnvisie komt misschien in het vervolg van uw betoog.

Een ander punt betreft de daling van de achtste naar de tiende plaats. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Dit heeft te maken met een aantal indicatoren. Een van deze indicatoren is de financiële component. Ook de kredietverstrekking aan innovatieve bedrijven is een reden geweest. U zegt dat we als Nederland stimuleringsmaatregelen hebben genomen om dit tegen te gaan. We willen juist die impuls aan innovatie geven om de daling te stoppen c.q. ons land vooruit te helpen. Als u vervolgens zegt dat we voor het beoordelen van de effectiviteit van die maatregelen op Verantwoordingsdag wachten, dan komen we er ergens volgend jaar juni of juli pas op terug. Dan komen we misschien te laat. We hebben juist middelen ingezet om te helpen. We zien bijvoorbeeld dat innovatiekredieten op dit moment heel moeilijk op de plek komen waar ze nodig zijn. Waarom acteren we dan nu niet? We moeten niet wachten tot een formeel moment als Verantwoordingsdag.

Minister Balkenende: Ik heb u de reguliere cyclus voor het afleggen van verantwoording gegeven. Dieper ingaand op uw vraag hebben we nu het tweede Innovatieplatform. Bij het eerste platform hebben we gekeken naar zaken die nodig zijn. We hebben een aantal instrumenten aangereikt, bijvoorbeeld de innovatievouchers. De koppeling tussen kleine ondernemingen en kenniscentra blijkt in de praktijk succesvol te werken: IPC’s, precompetitieve samenwerking voordat de zaak moet worden vermarkt.

Mevrouw Gesthuizen heeft gezegd dat het bij de sleutelgebieden niet gaat om al te grote bedragen. Uiteindelijk heeft het onderzoek van Scheepbouwer ertoe geleid dat hier duidelijke voordelen zitten, omdat je werkt aan krachtenbundeling en meer focus. Een van de voornemens van het IP was om van 50 grote ondernemingen het hoofdkantoor naar Nederland halen. We doen een pilot in de sectoren chemie en voeding. Daar speelt met name EZ een grote rol in. Zo kan ik een hele reeks instrumenten noemen die gewoon moeten worden benut. We moeten altijd kijken hoe iets in de praktijk werkt. Als je op een gegeven moment iets moet aanpassen, moet je flexibel zijn. Onze opvattingen daarover zijn dus niet heel verschillend.

Ik heb het gehad over het voortdurend toetsen van de effecten van instrumenten. We hebben trouwens gisteren in het debat over de Crisis- en herstelwet ook gesproken over de vraag wat nodig is om procedures te bespoedigen, bedrijvigheid te stimuleren en werkgelegenheid te bevorderen. Innovatie kent tal van instrumenten. De groeiversnellers, de kleinere onderneming die groter wordt, ik hoef het niet allemaal te herhalen. Het staat in de stukken. De minister van Economische Zaken zal vanuit haar expertise wat dieper ingaan op de effectiviteit. Belangrijk hierbij is alles uit de kast te halen om het innoverend vermogen te stimuleren, ook wat betreft de kleine ondernemingen, de doorgroeimogelijkheden, de R&D-activiteiten en uitwisseling van onderzoekers. Dit moeten we aanpakken en beoordelen op effectiviteit. Uiteraard moeten we daar verantwoording over afleggen. Uw appel is dit op het maximum in te zetten. Dat is ook nodig.

Er is gesproken over de KIA. Het gevaar is dat er gewoonten sluipen in het beleid dat je voert. Iets bestaat en dan pas je wat kleine dingen aan. We staan volgend jaar met de heroverwegingsoperatie voor een veel fundamentelere opgave. Ik zeg er meteen bij dat dit niet alleen een kwestie is van het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Het is bekend dat het onderdeel is van de zeven prioriteiten in de Miljoenennota. Hierbij gaat het evenzeer om ondernemerschap en duurzaamheid, om bedrijvigheid, de vitalisering van het middenveld en de typen van besturen. Als we het hebben over deze operatie, moeten we het ook hebben over de vraag die de woordvoerders over het verdienend vermogen van de Nederlandse economie en onze kennisbasis stelden. Het is niet alleen een kwestie van snijden, het is ook een kwestie van prioriteit geven en kijken wat nodig is. Ik kan daar verder niet op ingaan, want dat proces loopt. We hebben niet voor niets moties in de Kamer gehad, zoals de motie-Hamer, waarin juist werd gesproken over het perspectief richting 2020. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat de tijd van de bomen die tot in de hemel groeien voorbij is. We kunnen geen gouden bergen beloven. We hebben wel de opdracht om de kennisbasis te versterken. Als de kennisbasis en het innoverend vermogen onvoldoende is, volgen daaruit problemen met de verdiencapaciteit, het economisch functioneren en het financieel draagvlak voor de collectieve voorzieningen.

Ik heb veel contacten met ondernemingen. De beste ondernemingen zijn die ondernemingen die op het moment dat ze moeten snijden, hun R&D ontzien. Als daarin niet wordt geïnvesteerd ontstaan op langere termijn problemen. Ik heb de IPod wel eens genoemd. Die is ontdekt in een tijd dat het economisch zwaar tegen zat. Men had de moed iets te ontwikkelen dat niet direct aansloot op de economische behoefte. Toen de economie vervolgens aantrok, zag je dat heel goed. Er zijn nu automobielfabrikanten die hun bedrijfspolicy gaan focussen op de elektrische auto, als instrument om vernieuwend bezig te zijn. Als je nu een voorschot neemt, krijg je daar straks de voordelen van. We moeten deze tijd benutten om nieuwe wegen in te slaan, om te kijken of we dingen anders kunnen doen, om de zaak eens op te schudden. Dat is ook een deel van de heroverwegingsoperatie waar we volgend jaar voor staan. Ik heb goed verstaan wat daarover is gezegd. Dat debat krijgen we nog. Het zullen ingewikkelde discussies worden, want het gaat niet over niks. Het is wel goed om te weten wat er op het spel staat.

Ik ben ingegaan op de ambities rondom de KIA en de GCI. Ik onderschrijf wat mevrouw Blanksma heeft gezegd over de verhouding publiek-private investeringen. Als we willen zorgen dat Nederland blijvend sterk functioneert, moeten we elkaar aanspreken op verantwoordelijkheden. We zien dat bij een aantal zaken de publieke sector redelijk voldoet aan dat gemiddelde. Maar privaat zit het niet goed. Uit analyse blijkt dat een aantal grote ondernemingen veel doet, maar bijvoorbeeld het mkb kan echt meer. Een afzonderlijke ondernemer kan niet alles doen. Kunnen we zorgen dat we dat vermogen versterken door innovatieprestatiecontracten en betere koppelingen tussen kenniscentra en bedrijven? Hier is een appel in de richting van de private sector zeer op zijn plaats. De minister van Economische Zaken zal hier nader op ingaan.

Mevrouw Besselink (PvdA): U zit in het Innovatieplatform. Daar zitten ook de topfiguren uit het bedrijfsleven in. Komen daar geen goede suggesties uit over de manier waarop we dit kunnen organiseren? Dat zijn de mensen die dichtbij het vuur zitten.

Minister Balkenende: Het probleem waar grote bedrijven nu tegen aanlopen, is dat er een forse omzetdaling is. Men is gedwongen door een moeilijke periode heen te komen. Een aantal van de vernieuwende ondernemers ziet nadrukkelijk het belang van R&D. We moeten onderstrepen dat als ze de kennisbasis binnen hun bedrijf laten eroderen, ze kansen gaan missen op de langere termijn.

Het voordeel van de KIA is dat er veel handtekeningen zijn gezet. Er zijn afspraken gemaakt, waarbij bedrijven hebben gezegd dat ze zich daarvoor inzetten. Het zal een kwestie zijn van samen optrekken.

We houden elkaar scherp. We proberen buitenlandse ondernemingen hierheen te halen. Dat kan tot joint ventures leiden. Als wij in Japan en Singapore zijn, willen we MoU’s ondertekenen, opdat er over en weer meer gedaan wordt. Op het moment dat het besef bestaat dat we samen dingen te doen hebben, of dit nu een IPC is of een internationaal MoU, kan dat leiden tot een verbeterde inzet voor R&D. Dan hebben we de instrumenten die wij als overheid inzetten, waarbij we onze inzet laten volgen door versterking. Een prachtig voorbeeld hiervan zijn de innovatievouchers. Het bescheiden bedrag dat de overheid de ondernemer gaf lokte veel andere dingen uit. Deze elementen komen ook in het IP naar voren. Ik heb aan de leden van het IP gevraagd na te denken over de heroverwegingsoperatie. Om elkaar scherp te houden hebben we creatieve ideeën nodig. Er zijn al veel dingen gedaan. We hebben het gehad over de groeiversneller, wat doen we met de ondernemers die sterker gaan worden, wat doen we met de uitwisseling van onderzoekers, wat doen we met het naar binnen halen van buitenlandse ondernemingen? Dat zijn heel praktische dingen. Het IP voert voor een deel algemene discussies. Wat is het beeld van Nederland als kennisland of Nederland als investeringsland? Hoe komen we door deze moeilijke periode heen? Daarnaast levert het IP ook veel concrete ideeën om zaken praktisch handen en voeten te geven. Ik heb het IP dus gevraagd zich juist te roeren in het moeilijke debat dat we volgend jaar krijgen, om te midden van een totaal andere financiële werkelijkheid om te gaan met nieuwe creativiteit, om die dingen mogelijk te maken waar mevrouw Blanksma op doelt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik hoorde de minister-president net zeggen dat de publieke uitgaven wat betreft R&D redelijk op peil zijn. Nu heb ik hier een brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Ik weet dat de minister van Economische Zaken hem vervangt, maar omdat de minister-president er nu over begint, zeg ik het ook tegen hem. Hij zet daarin op een rijtje hoe het zit met de publieke uitgaven voor onderzoek en ontwikkeling. Daarvoor is in het jaar 2009 sprake van een percentage van 0,72 bbp. Dit is exclusief de gelden die in het buitenland zijn besteed, zoals de contributies en programma’s van internationale onderzoeksorganisaties. Inclusief die gelden is het 0,77%. Dat rondt hij af op 0,8%. Het is nog altijd 0,2% onder de 1% bbp investeringen die we publiek zouden moeten doen. Ik weet niet of in voorgaande jaren de contributies en programma’s van internationale onderzoeksorganisaties in het buitenland werden meegerekend. Dat is mijn tweede opmerking.

Mijn derde opmerking is, aanhakend op wat de premier zei over de kredietverlening, dat deze cijfers over 2009 zijn. Nu kan de minister wel een gele kaart geven richting het bedrijfsleven, maar ik stel vast dat de Staat in tijden van laagconjunctuur makkelijker kan investeren in R&D, omdat hij wel aan krediet kan komen. De investeringen van het bedrijfsleven gaan niet voor niets met 14% naar beneden. Dat heeft onder andere te maken met de kredietverstrekking die niet op gang komt. Als bedrijven willen investeren, krijgen ze geen geld bij de bank. Daar dient in elk geval rekening mee te worden gehouden.

Minister Balkenende: Ik heb niet de precieze cijfers bij me. Het ging mij om het volgende. De verhouding die speelt in de Lissabonstrategie is één staat tot twee, 1% publiek en 2% privaat. Op de balans doet de publieke sector het in het algemeen beter dan de private. Daarnaast zie ik het probleem van bedrijven die in deze tijd het hoofd boven water moeten houden. Er zijn ook bedrijven die zeggen dat ze moeten snijden, maar nadrukkelijk kiezen voor het behoud van R&D. Dat gebeurt ook.

We hebben als overheid in deze tijd waarin het financieringstekort geweldig onder druk staat – sterker nog, het loopt gigantisch op – dit jaar 3 mld. aan extra investeringen gedaan. Ook volgend jaar doen we 3 mld. extra. We nemen genoegen met een oplopend financieringstekort en een stijgende staatsschuld. We hebben de financiële sector overeind willen houden, omdat dat enorme consequenties zou hebben. We hebben gekozen voor een instrument als deeltijd-WW om de bedrijvigheid te stimuleren. We doen veel om in deze tijd de economie overeind te houden. Pas op om te zeggen dat de overheid dat makkelijker kan. Ik moet zeggen dat ik me met een financieringstekort van 6% echt ongemakkelijk begin te voelen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vraag de premier of hij het probleem erkent. Bedrijven willen op een aantal vlakken wel investeren, maar kunnen het niet gezien de achterblijvende kredietverlening.

Minister Balkenende: Daarop zal zo meteen de minister van Economische Zaken ingaan. Het is wel een punt dat wanneer de vertrouwensfactor onder druk komt te staan, omdat het moeilijk is om aan krediet te komen, het leven buitengewoon moeilijk is. Dit is precies de reden waarom met ING bijvoorbeeld afspraken zijn gemaakt over wat de bank doet aan extra kredietverlening. In eerste instantie moesten we zorgen dat banken overeind bleven. Zo erg was het vorig jaar. Als het financieel systeem onderuit gaat, gaat alles onderuit. Vervolgens moeten bedrijven werken aan het herstel van hun balanspositie. De grote tekorten van de overheid moeten plaatsmaken voor de vertrouwensfactor onder consumenten en producenten. Dat is ook de discussie die op dit ogenblik speelt. Overheidsbemoeienis houdt een keer op. Hopelijk neemt de markt het over. Als dat niet gebeurt, krijgen we een geweldig probleem. Er is geen innovatie mogelijk als de kredietverlening stokt. Dat kan ik alleen maar onderstrepen. Daarom is het zaak de financiële sector zo snel mogelijk normaal te laten functioneren. De minister van Economische Zaken zal dit punt nader aan de orde stellen, Zij heeft zich hier vanaf het begin zorgen over gemaakt.

Mevrouw Blanksma heeft gesproken over de betekenis van een duurzame industriepolitiek. Andere woordvoerders hebben ook over het thema duurzaamheid gesproken. Wat mij zeer aanspreekt in hun betoog is dat de werelden van innovatie, ondernemerschap en duurzaamheid niet van elkaar gescheiden zijn, maar juist verbonden. De term industriepolitiek heeft in het verleden problemen gegeven. Er zijn bepaalde keuzes gemaakt die leidden tot bijvoorbeeld het RSV-drama. Dat heeft vervolgens geleid tot een generieke opstelling. Als wij zeggen dat we vinden dat we de economie moeten stimuleren, zullen we focus moeten aanbrengen, zullen we keuzes moeten maken. Deze keuzes zullen verbonden moeten zijn met een thema als duurzaamheid. Dat raakt ons Innovatieplatform. Een van de vragen die daar aan de orde is, is of het thema duurzame energie en technologie tot sleutelgebied kan worden verklaard. We zullen daar een besluit over nemen, waarover de Kamer meer zal horen in januari van volgend jaar. In het NIP komen de thema’s duurzaamheid en innovatie steeds naar voren als we het hebben over materiaalgebruik, energiebehoefte en type woningen en gebouwen dat we neerzetten. Dit wil ik benadrukken.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Hebt u bezwaar tegen de naam of de inhoud van duurzame industriepolitiek? Aan de naam wil ik best iets doen. Maar de inhoud is de verbinding maken tussen de sleutelgebieden en een visie en een politiek. Ik vind dit een van de uitstekende voorstellen van het Innovatieplatform waar u zelf voorzitter van bent. Complimenten daarvoor. Waarom zouden we die dan niet overnemen en zorgen dat we er als kabinet ook een visie op hebben?

Minister Balkenende: We praten niet vanuit een nulsituatie. U weet dat de minister van Economische Zaken recent een industriebrief heeft uitgebracht waarin deze noties staan. Ze kan daar straks aan refereren. Vast staat dat we een krachtige maakindustrie nodig hebben in Nederland, waarbij we kijken in welke sectoren we sterk zijn. De sleutelgebieden die we hebben geïdentificeerd hangen daarmee samen. We kunnen dan ook een verband aanbrengen met het thema duurzaamheid. We zullen keuzes moeten maken. Als voorbeeld van een keuze die leidt tot nieuwe mogelijkheden noem ik Philips. Dat bedrijf gekozen voor life cycle sciences, heel bewust, en we zien dat het daarin succesvol is. Ik heb voorbeelden genoemd van Japanse ondernemingen die nadrukkelijk kiezen voor duurzaamheid en plotseling werken met tal van nieuwe vindingen. Dat zullen wij ook moeten doen. In een aantal sectoren zijn we goed.

Ik heb de neiging in te gaan op de creatieve industrie waar de heer Van der Ham op doelt. Over de kaarten zullen we het nog wel hebben. Voor mij staat vast dat het een boeiende sector is, waarmee je eer kunt inleggen. Dit zijn mensen die in het buitenland het gezicht van Nederland bepalen. Denk bijvoorbeeld aan de New York 400 en het feit dat het Oerol Festival daar opnieuw naar voren kwam, gewoon als idee hoe je cultureel bezig kunt zijn. Dat is ontzettend leuk om mee te maken. Ik vind dat we onze sterke kanten moeten benoemen en alle mogelijke instrumenten moeten inzetten. We maken keuzes om focus aan te brengen en dat gaat gepaard met duurzaamheid. Ik zou nog veel meer willen en kunnen zeggen, maar ik bied nu ruimte aan de minister van Economische Zaken, die bovendien ook nog spreekt namens de minister van OCW.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Wie heeft dat, dat je vanuit je huidige portefeuille mag spreken en zelfs vanuit je vorige portefeuille? Wat dat betreft voel ik me heel bevoorrecht vanavond.

Een sterke kenniseconomie met een vernieuwend bedrijfsleven, daar moet je voor staan. Dit is al gezegd door de minister-president. Als je dat niet hebt, sta je achteraan als de crisis voorbij is. Innovatie kan, behalve het leveren van een enorme bijdrage aan onze kennispositie op economisch gebied, ook een oplossing bieden voor maatschappelijke vraagstukken. Juist als het gaat over economie, innovatie en duurzaamheid. Met mevrouw Blanksma constateer ik dat dit hand in hand moet gaan. Ik heb op verzoek van de heer Vendrik gekeken op welke manier ons instrumentarium wordt gebruikt voor duurzame activiteiten. Ik ga voor de brede benadering. Duurzaam is iets anders dan groen. Duurzaam betekent ook dat je op andere terreinen kijkt, op het punt van zorg, sociale innovatie, innovatie in onderwijs en watertechnologie. Dat soort dingen zijn duurzame oplossingen voor de toekomst. Dat gaat verder dan de enge definitie die de heer Vendrik hanteert van cradle to cradle en groene energie, dat ben ik met mevrouw Gesthuizen eens. Op die manier laten we namelijk een heleboel zaken los die ook onder het sleutelwoord duurzame ontwikkeling vallen. Dat moeten we niet doen. Het is juist van belang om in een periode als deze niet te beknibbelen op kennis. Dat hebben we ook niet gedaan. In het aanvullend beleidsakkoord hebben we heel duidelijk gekozen voor extra investeringen in kennis.

Dat brengt mij bij de kenniswerkersregeling. Dat is inderdaad een succesvolle regeling. Laten we één ding vooropstellen. Het is een regeling die crisisgerelateerd is en beperkt in tijd. Aan het einde van het komend jaar loopt de regeling af. Zo moet dat ook, want stelt u zich voor dat we dat niet zouden doen. Het gaat in dit geval om kenniswerkers die in dienst zijn bij bedrijven en die vanwege de problemen van de bedrijven tijdelijk gestationeerd worden bij universiteiten of technologische instituten. Zij worden betaald uit de beurs van de belastingbetaler. Dat kun je alleen tijdelijk doen. Die mensen moeten terug naar het bedrijfsleven. Daar horen ze namelijk thuis. We moeten kijken op welke manier we de ervaringen die we hebben opgedaan en de netwerken die zijn ontstaan, kunnen behouden. Dat is meerwaarde. Dat neem ik graag mee voor de periode vanaf 1 januari 2011. Overigens doe ik dat niet alleen. Dit ligt heel duidelijk op het snijvlak tussen onderwijskennis en bedrijfslevenkennis.

De maatregelen werken dus. Het is belangrijk dat we zichtbaar maken waar ze toe geleid hebben. Dat kan ik op dit ogenblik nog niet. De tweede tender loopt. Over de eerste tender is men tevreden, maar we moeten echt kijken wat het oplevert. We kunnen dat eind volgend jaar constateren. Aan de tweede tender geef ik dezelfde voorwaarden, mevrouw Besselink. Het gaat om 45 mln. Ik heb er moeite mee om te zeggen dat we dat budget gaan verhogen. Het is geen openeinderegeling. De lessen uit deze regeling moeten we gebruiken voor toekomstig beleid. We kunnen bedrijven niet de illusie geven dat elk project dat wordt ingediend gehonoreerd kan worden, ook al is het een mooi project. Als je een bedrijf dan moet afwijzen, komt altijd de vraag waarom wij niet. Wat dat betreft moeten we goed kijken hoe we daarmee omgaan. Ik laat de Kamer weten wat de uitkomst hiervan is.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik vroeg hoe u ermee omging, niet of u er extra geld bij doet. Ik vroeg vooral hoe u ermee omging, omdat het zo succesvol was. Verder moeten wij inderdaad nadenken over het vormgeven van die waardevolle kruisbestuiving voor de periode na de regeling. Dat hebt u net toegezegd.

Minister Van der Hoeven: Ja, dat gaan we doen.

Mevrouw Ortega-Martijn vroeg of de regeling ook opengesteld kan worden voor bedrijven die de kenniswerkers tewerkstellen. Ze moet zich eens voorstellen wat ze daar vraagt. Dat zou betekenen dat ik ontvangende bedrijven ga subsidiëren met geld van de belastingbetaler, omdat ze een kenniswerker overnemen die tijdelijk onder de pannen gebracht moet worden. En ik heb ook nog niks te vertellen over dat waar ze zich mee bezighouden. Dat gaan we echt niet doen. Het is juist de bedoeling dat de kennis en expertise van die onderzoekers voor een periode van anderhalf jaar beschikbaar wordt gesteld aan kennisinstellingen, zodat het wordt ingezet voor het algemeen belang. Op het moment dat dit bij een specifiek bedrijf gebeurt, komt de kennis bij dat bedrijf terecht. Dan zijn we sommige bedrijven aan het bevoordelen ten opzichte van andere. Dat gaan we niet doen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Dat kan zo zijn, maar het is toch raar dat TNO bij allerlei bedrijven gaat shoppen om aan kenniswerkers te komen? Dat is de omgekeerde wereld. Terwijl bedrijven er voor openstaan kenniswerkers tijdelijk aan te nemen. Daar gaat het mij om.

Minister Van der Hoeven: Met alle respect, ik denk dat u het paard achter de wagen spant. Waar het om ging, was dat we wilden zorgen dat kenniswerkers niet achter de geraniums moesten gaan zitten, want kennis verdwijnt op het moment dat je hem niet gebruikt. Het is juist de bedoeling dat er gezamenlijke projecten zijn ingediend door TNO en bedrijven. De afspraak werd gemaakt dat de kenniswerkers bij TNO tijdelijk en voor een deel van hun tijd in dienst kwamen en hun tijd benutten om aan projecten van algemeen belang te werken. Het kan niet zo zijn dat dit voordeel loopt van bedrijf naar bedrijf. Dan zijn we bedrijven aan het bevoordelen ten opzichte van andere bedrijven. Mevrouw Ortega, ik ben dit echt niet van plan.

Mevrouw Ortega vroeg ook meer te doen met hoogopgeleide vluchtelingen. Ik heb net een ANP’tje gezien van een van de collega-coalitiepartners die heel iets anders vroeg, namelijk om er juist voor te zorgen dat we er niks aan gingen doen. Dat vind ik lastig. Ik ben het met mevrouw Ortega eens dat vluchtelingen die naar ons land toekomen soms onderschat worden. Voor degenen met een legale verblijfsstatus heeft onze collega van Sociale Zaken specifiek beleid ontwikkeld. Er zijn initiatieven om de hoge werkloosheid te verminderen, om de mogelijkheid te bieden de in het land van herkomst genoten opleiding hier toepasbaar te maken voor bijvoorbeeld artsen. Dat doen we al. Het programma waarnaar wordt verwezen bestaat en heet Kansrijke start. Dit biedt de hoogopgeleide vluchtelingen de gelegenheid een jaar lang te werken bij een van de onderdelen van de Rijksdienst. Gelet op wat de collega-coalitiepartner zegt, denk ik dat ik het hierbij laat. Als deze maatregelen goed werken, komen we tegemoet aan de vraag die mevrouw Ortega stelde.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben niet verantwoordelijk voor wat een coalitiecollega zegt. Ik ben het met de minister eens. Ik ken dat soort programma’s, maar ik heb gevraagd of het mogelijk is een tandje bij te zetten. Het gaat om vluchtelingen die hier al wonen en een status hebben. Het gaat om hoog opgeleide vluchtelingen. Er kan nog veel gebeuren op dit gebied. Ik wil de minister aanmoedigen daarnaar te kijken. Ik ben blij met alles wat op dit moment gebeurt, maar er zijn nog veel meer mogelijkheden.

Minister Van der Hoeven: We doen goede dingen op dit punt. Ik weet dat mijn collega van Sociale Zaken daar zeer actief in is. Ik denk dat dat voldoende is. Dat wil niet zeggen dat iedereen geholpen wordt. Soms zijn er andere redenen waarom iemand niet direct een plek krijgt. Misschien dat u speciale voorbeelden in gedachten heeft? Het is niet zo dat het hebben van mogelijkheden ertoe leidt dat iedereen à la minute een plek kan vinden. Ik zal het punt doorspelen aan mijn collega van Sociale Zaken met de vraag of de mogelijkheden die hij heeft, voldoende benut worden. Als het gaat over Kansrijke start binnen de overheid vraag ik dit ook aan mijn collega van Binnenlandse Zaken.

We hebben crisismaatregelen nodig. Het is goed dat we kijken hoe het effectiever kan. Ik vind dat subsidies lang niet altijd het meest effectieve instrument zijn om creativiteit en vernieuwing uit te lokken. We hebben daarover gesproken bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken. Een aantal van die subsidies kunnen in de toekomst worden omgebouwd in de richting van kredieten. We moeten kijken naar de effectiviteit van ons eigen beleid en regelmatig evalueren. De heroverweging biedt een kans om te kijken of we het innovatiebeleid nog effectiever kunnen doen. Vraag is dan wel hoe het beter kan. De hefboom van publieke naar private R&D kan worden verhoogd. Dat hebben alle woordvoerders gezegd. Dat kan door meer kredieten in plaats van subsidies te verlenen. Er moeten middelen worden herschikt in lijn met onze prioriteiten. We kijken ook naar een betere aansluiting tussen de wetenschapsthema’s, innovatiethema’s en maatschappelijke vraagstukken. Niet dat we het tot nu toe niet goed doen, dat is het punt niet. Het kan altijd beter. Op momenten dat je wordt geconfronteerd met een situatie als deze en je bent aan het heroverwegen, wees dan ook eerlijk en kijk op welke manier je door een veranderde inzet van je instrument of veranderingen in het instrument, betere resultaten kunt behalen.

Naar mijn mening kijken we vaak naar de input, dat wat we er in stoppen. Daar erger ik me wel eens aan. Daar gaat het niet alleen om. Het gaat om wat er uitkomt, de output. We moeten ook niet alleen kijken naar de technologie. Dat vind ik ook in de Europese benadering echt een minpunt. We moeten kijken naar diensteninnovatie.

Ik ben het volmondig eens met mevrouw Ortega-Martijn en mevrouw Besselink wat betreft het voorkómen van versnippering. Met de stroomlijningsbrief van 2008 is al een slag gemaakt. We moeten wel in de gaten houden dat we met verschillende instrumenten ook verschillende doelen beogen. IPC’s en vouchers zijn gericht op kennisuitwisseling en technologie. Dat is echt wat anders dan een generieke regeling als de WBSO, die is gericht op kennisontwikkeling. Als we in het kader van het opnieuw bekijken van zaken de samenhang kunnen verbeteren, zal ik dat doen.

Tegen mevrouw Blanksma en de heer Van der Ham zeg ik dat ik een voorstander ben van meer kredieten. Ik heb dat al aangegeven tijdens de begrotingbehandeling. Ik ben met beide woordvoerders eens dat niet alle subsidies zich lenen voor omzetting in kredieten. Projecten die ver van de markt af liggen zijn risicovol. Die hebben een onzekere toegevoegde economische waarde. Die kun je niet met kredieten financieren. De subsidies heb je nodig, maar meer ruimte voor kredieten is er wat mij betreft zeker. Fundamenteel onderzoek dat door bedrijven wordt uitgevoerd, leent zich bijvoorbeeld niet voor kredieten maar voor subsidies.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vroeg hoe het kan dat de minister aangeeft dat het innovatie-instrumentarium breed genoeg is, maar dat het toch zo blijft dat een bedrijf waarvan de commissie denkt dat het een innovatiesubsidie moet krijgen, er toch maar niet de vinger achter krijgt.

Minister Van der Hoeven: Volgens mij spreekt u over één specifiek bedrijf in Ootmarsum. Ik stel voor dat we buiten de vergadering even kijken wat daar precies aan de hand is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat vind ik een goed idee, ook omdat we daar als commissie op werkbezoek zijn geweest. Met name door mevrouw Schreijer-Pierik is gezegd dat we er echt naar zouden kijken. Ik vind het vervelend dat er niets gebeurt, als we zeggen dat we serieus kijken naar mogelijke problemen. Actie uwerzijds zou ik zeer waarderen.

Minister Van der Hoeven: Dan stel ik voor dat ik van u de problematiek krijg, dat ik kijk hoe dat zit en wat daaraan eventueel kan gebeuren en dat we het bedrijf in kwestie laten weten hoe en wat, met een afschrift naar de Kamer.

Mevrouw Gesthuizen (SP): ik heb een meer algemene vraag, maar ik weet niet of de minister daar nu antwoord op kan geven. Er is een kwestie waarbij een regionale ontwikkelingsmaatschappij (ROM) heeft aangegeven dat zij eigenaar wil worden van intellectual property als zij investeert. Ik vroeg me af of het naar de wens van de minister is dat de ROM’s op die manier functioneren.

Minister Van der Hoeven: Ik ken het verhaal niet. Eigenlijk wordt nu van mij verwacht dat ik op een heel specifiek probleem een specifiek antwoord ga geven, terwijl ik het verhaal niet ken.

De voorzitter: Dan lijkt mij het aanbod om dat buiten de vergadering te doen heel adequaat.

Minister Van der Hoeven: Wij zullen in 2010 de ROM’s sowieso evalueren. Dat staat hier los van.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik hoop dat het inderdaad als exemplarisch kan worden opgevat. Het is niet de bedoeling om hier één bedrijf te behandelen. Dit wordt als voorbeeld genoemd van waar het mogelijk aan zou schorten.

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik vroeg me af of dit aanbod ook openstaat voor een ander voorbeeld. Het is inderdaad een breder gevoeld probleem. Dat vind ik wel leuk: bedrijven zijn zo innovatief dat ze niet meer binnen onze wetten passen. Dat is op zich geweldig en dan moeten we als overheid wel zorgen dat ze door kunnen innoveren.

Minister Van der Hoeven: Ik krijg van u de voorbeelden, ik kijk hoe het in elkaar zit, ik zorg dat de bedrijven een antwoord krijgen en dat u een afschrift van dat antwoord ontvangt.

Dan vroeg mevrouw Ortega-Martijn of we zicht hebben op de achterliggende oorzaken van achterblijvende R&D-investeringen, met name ten opzichte van het buitenland. We hebben een aantal sectoren dat van nature minder in R&D investeert. We hebben een hoog aandeel diensten en we hebben een relatief gering aandeel van hoogtechnologische sectoren binnen de industrie. Juist die diensten en diensteninnovatie blijven in feite buiten de hele definitie. Ik vind dat jammer, want je ziet dat er in Nederland op dit moment veel aan de hand is rond diensteninnovatie. Het is goed dat we daarnaar kijken. Buitenlandse bedrijven doen relatief weinig R&D in Nederland. We willen dat verhogen, onder andere door de sterktes en sleutelgebieden onder de aandacht te brengen van die buitenlandse investeerders. Er is een aantal pilots gestart voor de innovatieprogramma’s voeding en chemie. Ik ben erg blij dat Danone er voor gekozen heeft zich met zijn R&D-afdeling in Nederland te vestigen en niet in een ander Europees land dat wat groter is.

Ik wil graag de sleutelgebieden integraal versterken, in aansluiting op wat de minister-president heeft gezegd. Dat betekent dat je, als het gaat over buitenlandse bedrijven met een sterke technologische basis, dan kijkt hoe je dat soort kennisintensieve bedrijven naar Nederland kunt halen. Ze zijn van harte welkom, ook in innovatieprogramma’s.

De woordvoerders hebben het bericht gezien over de fusie tussen Océ en Canon. Dat zijn twee complementaire bedrijven, maar ze zijn welkom binnen de programma’s. Het is goed dat we die ruimte laten, mits het in Nederland gebeurt.

Ik weet dat mevrouw Gesthuizen het liefste zou hebben dat we wettelijk vastleggen dat elke euro publiek R&D-geld gematcht wordt door twee euro privaat geld. Dat gaat niet. We hebben dat al vaker geconstateerd. We hebben de afspraak over die verhouding destijds gemaakt op basis van de internationale gemiddelden. We hebben daarover bij het post-Lissabondebat gesproken. We willen dat er een differentiatie gaat ontstaan tussen lidstaten bij de opvolger van de Lissabondoelstelling voor R&D, maar ook dat er rekening wordt gehouden met de specifieke Nederlandse situatie waar ik net een aantal opmerkingen over heb gemaakt.

Over Lissabon zeg ik niets meer, daar hebben we vorige week een heel debat over gehad.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het punt is gemaakt dat we kijken hoe we die verhouding optimaal kunnen maken. Daar vragen we commitment. Wat is uw inzet dan in de nieuwe Lissabonstrategie, wat verwachten we daarin van de private sector en wat kunnen we als publieke sector? Gaan we daar strakker op sturen of blijven we met de riemen roeien die we nu hebben?

Minister Van der Hoeven: Daar ging het debat vorig week over.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Maar ik wil het graag in dit innovatiedebat horen.

Minister Van der Hoeven: Dat snap ik en ik zal het nog een keer herhalen: daar ging het exact over vorige week. Op het punt van de Lissabondoelstelling hebben we aangegeven dat we een differentiatie willen hebben tussen de lidstaten en dat dit door Nederland ingebracht moet worden. De structuur is in Italië echt anders dan in Nederland. Alles wat wij doen rondom diensteninnovatie moet hierin een plek krijgen. We hebben een aantal Lissabondoelstellingen rond participatie allang gehaald. Toch willen we verder op dat punt. Op het moment dat je met differentiatie kunt gaan werken, kun je ook zichtbaar maken wat een land echt doet. Anders hoeven we op het punt van participatie bijvoorbeeld niets meer te doen omdat we dat gehaald hebben. Ik vind dat je op dat punt ook je eigen doelstelling moet kunnen formuleren. Dat betekent dat we in eerste instantie input plegen op basis van het SER-rapport. Daarna komt de commissie met haar voorstellen. Die worden in de loop van het eerste kwartaal van 2010 verwacht. Dan wordt dit onderwerp opnieuw besproken binnen de Kamer en wordt Nederlandse inzet bepaald. Dat doen we elke keer bij de bespreking van de agenda’s voor de Raad Concurrentievermogen waar de Lissabondoelstelling aan de orde komt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb een heel korte vervolgvraag. Begrijp ik de minister goed dat het verkeerd is dat er op Europees niveau te veel de nadruk heeft gelegen op echt technische innovatie? Wij willen dat er ook voor de Nederlandse manier van innoveren, dus in de dienstensector en wellicht voor sociale innovatie, meer op waardering wordt gelet.

Minister Van der Hoeven: Dat wordt in ieder geval ingebracht. Dat hebt u goed geformuleerd.

De innovatieconsulent zit inderdaad in het takenpakket dat Syntens heeft. Bedrijven kunnen bijvoorbeeld twee dagen advies krijgen voor bedrijfsdoorlichting. Dit kan dan weer de aanzet geven om verder te gaan op het punt van innovatie. Ik deel overigens de zorgen van mevrouw Blanksma als het gaat over kredietverlening. We hebben daar het afgelopen jaar hard aan getrokken. Waar sprake is van technologisch ingewikkelde kredietaanvragen waarvoor het bankbedrijf graag een borgstelling wil, regelen we dat. Je ziet dat banken aanhikken tegen de bedoeling van de technologische innovatie. We hebben daar het TechnoPartner Label voor. SenterNovem beoordeelt de kredietaanvraag technisch inhoudelijk. Als dit positief is, ontvangt de bank het TechnoPartner Label. Dat is een verklaring dat de overheid garant staat voor een deel van de lening, dat hoger is dan bij een reguliere borgstelling. We praten over 80% voor starters en 60% voor niet-starters. Dit is expliciet bedoeld voor technologische innovatie. Overigens hoop ik dat ook de kredietdesk onder leiding van de heer Hermans een rol gaat spelen in dit soort zaken.

We hebben het afgelopen jaar samen met het Innovatieplatform hard gewerkt aan een nieuw valorisatieplatform. We hebben met alle universiteiten overlegd, er zijn ambitiebijeenkomsten per regio gehouden, er is een expertbijeenkomst geweest. Op dit moment wordt een regeling ontwikkeld waarbij we voortborduren op de SKE-regeling en de successen van de Centers for Entrepreneurship. Dat wordt geïncorporeerd in het nieuwe valorisatieprogramma. De bedoeling is dat dit op 1 januari wordt opengesteld, met een hoger budget dan werd voorzien bij de ondertekening van de valorisatieagenda vorig jaar. Ik heb daar gisteren overleg over gehad met de heer Noorda, omdat hij zijn zorgen daarover kenbaar had gemaakt. Dit betrof met name het zorgen dat er geen gat valt tussen het ene en het andere programma. De twee programma’s Centers for Entrepreneurship en de SKE-regeling gaan op in het valorisatieprogramma. Dat hebben we afgesproken. We zorgen dat er geen gat ontstaat, maar er komen ook geen dubbelingen en er wordt niets doorgetrokken.

We scoren hoog op kennis rond duurzame energie. We hebben geen echt grote bedrijven op het punt van windenergie, zon-PV, biomassa en energiebesparing in Nederland. Dit zijn wel sterke groeimarkten. Op dit moment wordt er door het IP en Economische Zaken een verkenning uitgevoerd naar de potentie van duurzame energie als sleutelgebied. De minister-president sprak daar al over. Het gaat er daarbij niet om wat wij in Nederland doen op het punt van duurzame energie, maar welke kennis we hebben en op welke manier we die kennis zodanig kunnen vergroten dat we op dat punt een speler worden. We maken het buitenland duidelijk dat we iets te bieden hebben. Het wordt dan ook een factor van economisch belang. Dat het ook zijn toepassingen in Nederland moet hebben, moge helder zijn. Het gaat erom dat je met de kennis die je op deze manier ontwikkelt verder de markt opgaat. Dan is het pas een echt sleutelgebied.

De heer Van der Ham (D66): De minister zegt dat we geen grote bedrijven hebben die aan dit soort schone energie werken. Dat klopt. De bedrijven die we hadden, die zich aan het opwerken waren, zijn voor een deel weer verdwenen. Dat is heel spijtig. We kunnen ons daar niet bij neerleggen. We zijn op een aantal punten wel wereldspeler, bijvoorbeeld rond zonne-energie. Als er een raket wordt gebouwd, bestellen ze hun zonnepanelen hier in Leiden bij Dutch Space. Wat dat betreft zit het met de technologie goed. Het is wel van groot belang dat er daadwerkelijk op massa wordt ingezet. De focus is er al. Mijn vraag is: laat het nu niet helemaal aan het toeval over, zeker omdat we echt hoogwaardige technologie hebben en wereldspeler zijn op een gefocust onderwerp. Daar moet extra beleid op worden gemaakt. Men heeft daar echt de overheden voor nodig.

Minister Van der Hoeven: Ik ben het met u eens. Dit is precies de reden waarom we met het Innovatieplatform bekijken hoe je duurzame energie tot sleutelgebied kunt laten uitgroeien. Het gaat dan niet om de toepassingen in Nederland, hoe belangrijk ook, maar vooral om de vraag of je op die markt op een aantal punten wereldleider kunt zijn. Beter gezegd: een van de wereldspelers kunt zijn. Dat is het punt waar het om draait en daar wordt nu onderzoek naar verricht.

De heer Van der Ham (D66): Heel vaak wordt in de discussie over schone energie gezegd dat de overheid niet over de vorm van schone energie moet gaan. Dat moeten we aan de markt overlaten. Als we het hebben over innovatiebeleid en de kansen voor Nederland moeten we wel kunnen kiezen. Dan zien we dat we in sommige schone energievormen beter zijn dan in andere. Zonne-energie is een beetje een ondergeschoven kindje daarin. We hebben een aantal bedrijven, in ieder geval een in Zuid-Limburg, die daar proberen speler in te worden. Qua technologie zit dat goed. Ik zou u willen oproepen om wat betreft innovatiebeleid rond duurzaamheid te zeggen dat een van onze grootste kansen bij zonne-energie ligt.

Minister Van der Hoeven: Dat is mij te kort door de bocht. Dat zou betekenen dat ik alle andere dingen in het sleutelgebied rond duurzaamheid naar achteren ga schuiven. Dat gaat niet. Ik ben wel met de heer Van der Ham eens dat op die punten waar je iets in de markt te brengen hebt, omdat je de kennis hebt, omdat je de patenten hebt, omdat je daar ook op universiteiten je kennis aan het ontwikkelen bent, dat je dat naar voren moet halen. Dat onderschrijf ik zeer. Dat is precies datgene wat we met het Innovatieplatform aan het doen zijn. Ik ben er ook trots op dat die zonnepanelen van ons mee de ruimte in gaan.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik weet niet of de minister de vraag die wij gesteld hebben over de duurzame industriepolitiek beantwoord heeft. Wij willen daar een visie op hebben als vervolg op de Industriebrief. Hoe verbinden we de sleutelgebieden, de duurzaamheid, kennis, innovatie, zoals het Innovatieplatform voorstelt?

Minister Van der Hoeven: Binnen de Industriebrief is een aantal keuzes gemaakt. Deze zijn door de Kamer geaccordeerd. Ook daar wordt gekeken naar wat sleutelgebieden voor extra’s kunnen bieden. Dat is gebeurd. We kijken daar in de verdere ontwikkeling rond het industriebeleid naar. Ik ben het eens met datgene wat door de minister-president werd gezegd, dat we de maakindustrie moeten behouden die past bij wat we in Nederland met onze industrie willen. Vandaar de nadruk op voeding en chemie en nanotechnologie, waar ik zo meteen nog op terug kom. Het is niet voor niks dat ons belangrijkste programma Point-One over nanotechnologie gaat. Het heeft een uitdrukkelijke verbinding met de industrie en is dus een uitvloeisel van industriepolitiek. Wat dat betreft doen we wat mevrouw Blanksma vraagt. We moeten in de gaten blijven houden dat we op basis van de ontwikkeling van de sleutelgebieden onze industriepolitiek mee laten groeien.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat is juist wat ik bedoel. Wij vragen bijna Kamerbreed om in ieder geval een visie vanuit het kabinet neer te leggen. Het mag door het Innovatieplatform geschreven worden. Daar nemen we dan vervolgens een standpunt over in. We willen dat er een visie op nationale duurzame industriepolitiek komt en dat we daarover van gedachten wisselen.

Minister Van der Hoeven: Dat is mij helder. De Industriebrief ligt er. Wat van belang is, is dat we daarnaar kijken en dan de elementen duurzaam, duurzaamheid opnieuw belichten. Daartoe ben ik bereid. Als we daarvoor een derde inschakelen gaat hij vervolgens vragen wat wij ervan vinden. Laten we het dan maar meteen zelf doen. Wat overigens niet wegneemt dat ik graag gebruik maak van de expertise van het Innovatieplatform. Men is daar bezig met de concurrentiekrachtagenda. Dat loopt goed. De agenda bevat overigens ook een aantal van de dingen waar mevrouw Blanksma naar vraagt, dat sluit heel goed aan.

Mevrouw Ortega-Martijn vroeg hoe het met de TOA-regio’s zit. Eindhoven, Limburg, Rotterdam en Twente zijn gestart in 2008. Ze zijn positief geëvalueerd en we gaan daarmee door. Bij de TOA Rotterdam is de meerwaarde voor de regio nog niet duidelijk. Ze hebben de mogelijkheid gekregen een nieuw plan op te stellen, maar dat heb ik nog niet ontvangen. In 2009–2010 wordt de TOA uitgebreid met Noord-Holland-Noord, Groningen, Gelderland de Vallei en Flevoland. Zoals we hebben afgesproken stop de TOA eind 2010. De voortgangsrapportage Deltaplan Bèta Techniek die de minister van OCW mede namens mij binnenkort naar de Kamer stuurt, zal nader ingaan op de TOA.

Het Nederlands Nano Initiatief dingt mee in de FES-ronde van 2009. Het hoort bij de groep van herkansers en eind van dit jaar maken we bekend of het NNI-voorstel wordt gehonoreerd. De voortgangsrapportage van het Actieplan Nanotechnologie komt naar de Kamer. We moeten eerst een besluit nemen over de financiering van de onderzoeksagenda uit het FES, want er zit natuurlijk een relatie tussen. Dit zal begin volgend jaar plaatsvinden. Mevrouw Gesthuizen noemde bij de nanotechnologie de nationale meldingsplicht. Ik heb al eerder gezegd dat dit niet wenselijk is. We hebben te maken met het internationale karakter van de handelsketens. De invulling van de motie wordt wel gebruikt door vanuit Nederland in Europa in te zetten op de meldingsplicht. Dat betekent concreet dat voor cosmetica en nieuwe voedingsmiddelen Europese regelgeving in de maak is waarmee ook die meldingsplicht wordt geregeld. Op die manier wordt de motie gebruikt om in Europa de meldingsplicht geregeld te krijgen, te beginnen met deze twee productgroepen.

Ik kom bij het blokje namens de collega van OCW. Zijn wij bereid om samen te komen met een actieplan om bewust en gericht toponderzoekers van eigen bodem te kweken, met duidelijke targets om ambities te realiseren? Ik weet niet hoe je toponderzoekers moet kweken. Dat is niet eenvoudig. Onderzoekstalent heb je wel of niet en je zult dat een kans moeten geven. Dat geldt in het onderwijs en in het onderzoek. Parttime studeren, op latere leeftijd promoveren, allemaal prima mogelijkheden, maar dat heeft geen relatie met toponderzoek.

Om tekorten op bepaalde wetenschappelijke gebieden tegen te gaan, kijken we naar de maatregelen die zijn genomen in het kader van het Platform Bèta Techniek. We hebben ervoor gezorgd dat we onderzoeksscholen hebben. We doen al veel op dit terrein. Ik beschouw de hartenkreet van mevrouw Ortega als een oproep om dit samen met mijn collega van OCW serieus op te pakken. Ook vroeg ze wat ik doe met de brandbrief Elektrotechniek uit het noorden en het oosten. Ze vroeg naar geld. Vorige week is de begroting van OCW in de Kamer behandeld. Het ging toen ook over de aanstaande investeringen in Bèta en Techniek. Bij de keuzes die zijn gemaakt, is aangesloten bij wat het veld zelf wil. Er is wel een faseverschil tussen de initiatieven vanuit het wetenschappelijk onderwijs en het funderend onderwijs en het hbo. Dat is nu eenmaal zo. Twee weken geleden heeft een commissie onder leiding van de heer De Boer een Sectorplan Biotechniek aangeboden. Dat ziet er veelbelovend uit. Ook de HBO-raad steunt dat. Ik heb begrepen dat de minister van Onderwijs volgend jaar op het plan van de commissie De Boer terug zal komen.

Vrouwen horen er in de techniek gewoon bij. Je moet alle talenten op de arbeidsmarkt aan kunnen boren. Dat is ook een beetje een stokpaardje. De bedrijfsoriëntatiedagen en het gastdocentschap kunnen zeker een rol spelen. We kennen Jet-Net. Dit functioneert al een poosje. Je ziet dat zo’n 40 R&D-bedrijven het bèta-technisch onderwijs op 100 scholen stimuleren. Ik vind het belangrijk dat dit wordt gecontinueerd.

De heer Van der Ham vroeg naar de motie-Van der Ham/Dibi waarover nog niet is gestemd. Hun vraag is om de KNAW-voorstellen in het kader van het FES uit te werken en in het voorjaar van 2010 naar de Kamer te sturen. Zo kan dat niet. De FES-gelden zijn op dit moment uitgeput. Daar is geen nieuw budget. De Wet FES wordt binnenkort in de Kamer behandeld. Daarbij komt ook de voeding en de verhouding waarin we de bestedingen, kennis en infrastructuur zien aan de orde. Mijnheer Van der Ham, gebruik uw kans wat dat betreft. Verder worden de FES-procedures geëvalueerd door de FES-beheerders en dan kunnen uiteraard de KNAW-voorstellen weer aan de orde worden gesteld. De KNAW zal worden geïnterviewd.

Het idee om de Veni-, Vidi-, Vici-voorstellen in de toekomst mee te laten lopen moet worden ingebracht in de evaluatie. Ik geef de heer Van der Ham weinig kans, want er is geen geld.

De ICT-sector vraagt in het Regieorgaan ICT om extra investeringen in de ICT-infrastructuur. Nederland moet zijn koppositie behouden. In het Europese spel moet de sector meekunnen. Ook willen we vestiging van een zogenaamde supernode. Dit soort vragen is niet uniek. Daar komen er meer van. We hebben al een kabinetsreactie hierop gestuurd naar aanleiding van het eerdere advies van het Regieorgaan ICT. Op dit moment kijken OCW en EZ naar nieuwe combinaties van bestaande voorzieningen om dit toch te kunnen realiseren. Echt extra grote investeringen zitten er op korte termijn niet in. Het gaat om slimme combinaties van bestaande instrumenten. Zodra we er uit zijn, laten we de Kamer dat weten.

De private innovatievouchers zijn op. We hebben er 1000 uitgegeven. Het heeft het karakter van een pilot, dus we gaan er niet meer doen. We houden het bij die 1000, want ik wil inderdaad die fraude waar mevrouw Gesthuizen over sprak niet. De verzilvering loopt in deze pilot via Syntens. Op basis van de ervaringen kijken we hoe dat wordt vervolgd.

Innovatieprogramma’s vragen om continuïteit. Het CDA vroeg naar «rolling commitments». We doen de committering voor vier of vijf jaar. Het continueren van programma’s hangt af van de nieuw in te dienen voorstellen. Consortia wachten niet tot het einde van een periode. Point-One heeft er bijvoorbeeld goed op ingespeeld. Dat is een soort «rolling agenda». Het tweejaarlijks garanderen van middelen voor vier tot zes jaar biedt weinig ruimte om iets te stoppen. Als iets niet goed gaat, moet je die mogelijkheid wel hebben.

Begin augustus heb ik de Kamer een brief gestuurd over de FES-criteria en de randvoorwaarden en hoe we daarmee omgaan. Ik houd me daaraan. Ik heb gemeld dat zes voorstellen een herkansing krijgen en dat we er voor het kerstreces een besluit over nemen.

Moeten aspecten van duurzaamheid niet meer in het FES? We moeten de doelstelling van het FES niet uit het oog verliezen. Uitgangspunt van deze impuls van de FES 500 is een selectieve continuering van de huidige FES-projecten. Dat is vanaf het begin zo gecommuniceerd. Dat moeten we niet gaan vervangen door duurzaamheidsprojecten.

In het onderling afstemmen van handelsmissies zou inderdaad veel meer moeten gebeuren. Daar is ook over gesproken in de Tweede Kamer. Er wordt tussen de departementen al afgestemd wie wanneer waar naartoe gaat en met Rotterdam, Amsterdam en Den Haag loopt dat ook goed. Met andere provincies en gemeenten is het lastiger. We hebben een Bedrijvenmissies Databank om lagere overheden hun plannen te laten publiceren, zodat je een en ander kunt spreiden en op elkaar af kunt stemmen. Dat loopt nog niet optimaal, dus we kijken hoe we dat programma kunnen verbeteren.

Sociale innovatie is heel belangrijk. Op 1 december van dit jaar gaat het programma MKB Krachtcentrale van start. Syntens en het NCSI werken daarin samen met de brancheverenigingen. Eind volgend jaar moeten zo’n 1000 ondernemers met slimmer werken in aanraking zijn gekomen. Als je slimmer werkt, kan dat leiden tot 7% tot 9% productiviteitsverbetering. Daar is nog heel wat te winnen. De innovatievouchers kunnen ook worden gebruikt voor sociale innovatie.

Over de launching customer heb ik de Kamer een brief gestuurd. Daarin worden twintig geselecteerde voorbeelden genoemd. Het is heel goed dat we daarin verder gaan. Veel van die voorbeelden liggen op het punt van duurzaamheid. Dat brengt mij tot de vraag van mevrouw Ortega-Martijn over SenterNovem. SenterNovem heeft een directe relatie met de brancheorganisaties via de IPC’s. Ik denk dat het erg belangrijk is dat die relaties er liggen. De uitvoering van de innovatieprogramma’s kan op deze manier zo goed mogelijk plaatsvinden. Nieuwe relaties weten SenterNovem te vinden. Ze komen op verschillende manieren binnen, via evenementen, internet, artikelen, persberichten, voorlichting en telefonisch. De beoordeling voor de dienstverlening door SenterNovem was in 2008 een 7,4. De doorlooptijden zijn heel verschillend, dat hangt echt af van het project en de rijpheid van de plannen van ondernemers. Als ik het heb over de tenders bij innovatieprogramma’s, is het vier tot zes weken. Als de aanvraagperiode is gesloten, geldt de wettelijke termijn van dertien weken. Waar het eenvoudiger kan zullen we dat doen.

Bij een innovatiekrediet voor kleinere mkb-ondernemers is de onderdrempel nu € 300 000. Wij financieren daarvan € 105 000. Ik wil best kijken of een verlaging van de ondergrens wenselijk is, maar dan kijk ik ook wat het betekent voor de administratieve lasten. Een financiering van 35% is voldoende om innovatieprojecten van de grond te trekken. Zo wilde ik het maar laten.

De creatieve industrie heeft een gele kaart gekregen. Nu kunnen ze twee dingen doen: niks, en dan krijgen ze een rode kaart, of zorgen dat ze hun programma verbeteren en dan wordt het een groene kaart. Zo simpel is het. Ik ben benieuwd hoe men dat gaat oppakken. Een van de punten is hoe je het organiserend vermogen in de sector verbetert. Het ontbreken hiervan was een van de redenen voor de gele kaart. Ik vind het een heel belangrijke sector, die ons met name in het buitenland veel profijt levert. Het zou goed zijn als de versnippering vanuit de sector meer gebundeld wordt.

De heer Van der Ham vroeg naar de schikkingstermijn en de betalingstermijn. Dat zijn twee verschillende dingen. Voor de schikkingstermijn geldt rijksbreed de Algemene wet bestuursrecht: dertien weken maximaal. De betalingstermijn begint daarna en dat moet zo spoedig mogelijk binnen 30 dagen. Dit gaat uiteraard pas in na de positieve beschikking; dat loopt niet parallel.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister en de minister-president voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Ik wil mijn tweede termijn beginnen met een compliment voor het Innovatieplatform. Ik heb dat opgespaard. We hebben hier heel andere debatten gehad over innovatie en het Innovatieplatform, en vandaag hebben we kunnen bogen op veel successen die dat IP heeft bereikt in samenwerking met Economische Zaken en OCW. Dat vind ik een compliment waard. Als we zien wat er voor document ligt en hoe we het debat voeren, vind ik dat een goed teken. Ik hoop dat we op deze wijze door kunnen gaan. De minister van Economische Zaken zei dat het Innovatieplatform zich bezighoudt met de concurrentiekracht. Mijn voorstel om de duurzame industriepolitiek handen en voeten te geven zou daar prachtig aan gekoppeld kunnen worden. Met de Industriebrief die bijna een jaar oud is en ook bij de minister van Economische Zaken ligt, kunnen we dat koppelen. Als we aan het buitenland kunnen laten zien waar wij over vijf jaar ons geld mee gaan verdienen, waar wij op in gaan zetten, dan hebben we toch een prachtige bundeling van initiatieven van departementen en het Innovatieplatform bij elkaar. Dan laten we zien dat we een goed vestigingsklimaat hebben, dat we een langetermijnvisie hebben en dat we daardoor langetermijninvesteringen van het buitenland kunnen aantrekken. Als dat de conclusie van dit debat kan zijn, is dat een compliment waard.

Daarbij kom ik nog even terug op de «rolling commitments». Een van de hoge ambtenaren van EZ heeft dit als voorbeeld en voorstel in een groot innovatief gezelschap naar voren gebracht. Iedereen was enthousiast. Vandaar dus nu de vraag die ik nog een keer stel: hoe serieus was hetgeen de EZ-ambtenaar voorstelde, hoe hard zijn die voornemens en hoe kunnen we kijken wat mogelijk is?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor hun antwoorden. De minister-president komt met zijn betoog dicht bij het idee om duurzaamheid als expliciet sleutelgebied te noemen. Dat zit niet in de GCI. Welzijn overigens ook niet. De kredietverlening op de kapitaalmarkten noemde hij een groot punt van zorg. De SP wil dat hiervoor een echte oplossing wordt gevonden. Wij pleiten ervoor een permanent instituut op te richten. Wie de geschiedenis van de Nederlandse innovatie en het industriebeleid bekijkt, ziet dat de Nationale Investeringsbank daarin een ongelooflijk belangrijke rol heeft gespeeld. De minister kan wel zeggen dat met name het CDA zich zorgen maakt over de kredietverlening, dat doet de gehele Kamer. Ik zou zeggen: aan de slag met een nieuwe NIB.

Duurzaam moet breed worden uitgelegd. Maar wat is dan nog het onderscheid tussen innovatie en duurzaamheid? Zo is elke innovatie duurzaam, zie mijn quote uit de brief van de minister van Economische Zaken in eerste termijn. Ik lees in haar brief op stuk nr. 85 (30 196) wel de uitleg over het deel van het innovatiebudget dat als duurzaam valt aan te merken, maar niet welk deel groen is. Groen is niet duurzaam, dat ben ik wel met haar eens. Welk deel merkt de minister nu specifiek als groen aan?

Ik word er niet blij van als het Innovatieplatform ons industriebeleid gaat voorschrijven. Dat mag het kabinet doen. Ik ben wel blij met de manier waarop de CDA-fractie het idee van industriepolitiek innig omhelst. Kabinet, wij allen horen hier niet bang te zijn om industriepolitie te bedrijven. Er is wel eens iets misgegaan. Ik schreef in mijn nota «Een nieuwe Nationale Investingsbank» al dat het beleid slechts zo goed is als de politici die het maken. Maar het is ook heel vaak goed gegaan. De overheid kan de oplossing zijn voor de problemen.

Over de motie over nanotechnologie wil ik het volgende kwijt. Wij dienen geen moties in voor het Europese beleid, dat doet het Europees Parlement. De manier waarop de minister van Economische Zaken de motie uitlegt klopt niet. Het kabinet voert de moties uit die zijn aangenomen, tenzij het echt niet kan. Dit kan wel. De minister schrijft dat zij het niet wenselijk vindt. De Kamer heeft haar opgedragen dit toch uit te voeren. Ik zou graag horen op welke manier er invulling wordt gegeven aan de meldingsplicht op nationaal niveau.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik wil de bewindspersonen danken voor de beantwoording van de vragen en voor de toezeggingen. Ik heb nog een vraag over de bedrijfsdoorlichting. In welke mate wordt er gebruik gemaakt van de twee dagen die SenterNovem kan besteden voor bedrijfsdoorlichting om te zien hoe het zit met het innovatievermogen van bedrijven? Is dat voldoende of moet het gestimuleerd worden? Is de mogelijkheid bekend?

Over de duurzame energie-innovatie ben ik het eens met de minister dat we hoog moeten inzetten op kennis. Daardoor zijn we een internationale speler, maar onze rol kan verder worden uitgebreid. Aan de andere kant wil de minister buitenlandse bedrijven gaan aantrekken. Mijn vraag is: als we het hebben over de toepassing van deze kennis, is het dan mogelijk te focussen op dat soort bedrijven?

Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Dank aan de minister en de minister-president voor hun beantwoording. Het is inderdaad duidelijk wat de ambitie en de spirit ten aanzien van innovatie is. Dat vinden we goed, want het is wat we nodig hebben. Het is goed dat we op deze weg zitten. Laten we hier voortvarend op doorgaan.

Ik had gevraagd naar de signalen die wij kregen uit het mkb, dat innovatieregelingen een bureaucratische uitdaging zijn om aan te vragen. De minister heeft gezegd dat ze probeert problemen die er zijn op te lossen. Maar herkent ze het signaal? Wat gaat ze er concreet mee doen?

Dank voor de toezegging over de kenniswerkersregeling, om te kijken hoe je die gunstige kruisbestuiving structureel voort kunt zetten. Er komt een voorstel met de voorwaarden waaronder dit kan. Ik ben daar zeer benieuwd naar. Dit is echt een waardevol iets wat we mee hebben gekregen uit de crisis en wat we moeten uitbouwen.

Op de launching customer komen we terug. Dank voor het enthousiasme waarmee de minister reageerde op de sociale innovatie. Voor de Partij van de Arbeid is dat een belangrijke manier van innovatie, anders dan de technische innovaties waar we het steeds over hebben. Meer de procesinnovatie die veel kan bereiken.

De minister gaf aan dat de MKB Krachtcentrale gaat beginnen. Sluiten de rollen van NCSI, Syntens en SenterNovem hierbij op elkaar aan? Is dit overzichtelijk voor mensen?

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Dank voor de beantwoording door beide bewindslieden en de getoonde betrokkenheid bij innovatie van de premier en zijn visie op het tolerante Nederland. Over het FES heb ik niet gezegd dat het er moet liggen in de vorm van een wetsvoorstel. Er is toegezegd dat er naar aanleiding van de KNAW in de lente een reflectie op zal komen. Als we in het voorjaar al die heroverwegingen langs zien komen, vind ik dat er een uitgewerkt voorstel moet liggen. Eigenlijk doet de KNAW zelfs twee voorstellen. Als de reactie van de minister op dat moment al bekend is, kunnen we die ook meenemen in het grote debat. Dat is mijn vraag, ook in de motie. De minister maakt het nu groter dan ik heb gezegd. Ik hoop dat zij, en ook de coalitiefracties, daar alsnog mee in kunnen stemmen.

Over de 1000 PhD’s heeft de minister nog niks gezegd. Dat komt dan vast in de tweede termijn. Dan kom ik nog even op de Veni-, Vidi-, Vici-subsidies terug. Daar liggen onderzoeksvoorstellen, die voor een deel overlappen met mensen die een PhD willen gaan halen. Dat is een enorme kans. Hoe gaan we die 1000 halen? Hoever zijn we daarmee? Wat zou dit eraan kunnen bijdragen? Het gaat over 275 onderzoekers.

Wordt er bij de internationale scholen echt gekeken waar behoefte aan is? Het is een beetje sturen op de grens van vraag en aanbod. Wat wordt daar onderzocht?

Met betrekking tot de handelsmissies hoop ik dat de CDA- en PvdA-fractie overtuigd zijn om voor mijn motie te stemmen.

De betalingstermijn van SenterNovem gaat natuurlijk pas in op het moment dat er positief besloten is, maar wat is nu de gemiddelde betalingstermijn?

Moet de ondergrens van het TOK niet 50% zijn? Daarop heeft de minister nog niet gereageerd. Welke kansen voor innovatie ziet de minister rond het achtste kaderprogramma en haar inzet daarbinnen, waar volgend jaar over gesproken gaat worden, ook in de richting van Kopenhagen?

Minister Balkenende: Voorzitter. Mevrouw Blanksma was heel positief over het IP, dank daarvoor. Ik zal de opmerkingen overbrengen. De samenwerking met de ministeries is noodzakelijk. Ze heeft in eerste termijn ook gesproken over de betekenis van een betrouwbare en voorspelbare overheid in relatie tot het vestigingsbeleid voor buitenlandse ondernemingen. Dat is belangrijk, want de elementen van continuïteit, voorspelbaarheid en langetermijndenken zijn belangrijk.

Mevrouw Gesthuizen heeft nogmaals gesproken over het thema duurzaamheid. Duurzame energie komt mogelijk in aanmerking voor een sleutelgebied, maar daar komen we nog op terug.

Mevrouw Besselink sprak over sociale innovatie, net als de minister van EZ. Ik wil onderstrepen dat dit punt absoluut kansen biedt en nodig is. In dat verband wil ik graag de naam noemen van mevrouw Usta, die het thema Slimmer Werken naar voren heeft gebracht. Prachtig voorbeeld van hoe je zaken anders kunt doen. Dit raakt ook de mkb-ondernemingen.

Ik dank de heer Van der Ham voor zijn waarderende opmerkingen. Zijn vragen zullen door de minister van Economische Zaken worden behandeld.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Mevrouw Blanksma slaat de spijker op de kop met de combinatie concurrentiekracht en duurzame industriepolitiek. Het ene volgt op het andere, maar moet in samenhang bekeken worden. Ik kom daar graag op terug.

Bij de «rolling commitments» is juist de klacht dat innovatieprogramma’s zo kort lopen. Te kort, omdat je in een of twee jaar vaak nog niet tot resultaten bent gekomen. We doen voor vier of vijf jaar reserveringen. Dat is erg belangrijk. Dan moeten er wel goede projectvoorstellen komen. Als je moet kiezen tussen meer geld uitgeven of langer geld uitgeven, kies je voor het laatste omdat je daarmee het langjarige commitment afgeeft. Natuurlijk kun je vier jaar 50% subsidie vervangen door zes jaar een lager percentage. Naar die verschillende opties wordt wel gekeken. Dat was ook de teneur van de opmerkingen van een van mijn topambtenaren bij een bijeenkomst van de Academie voor Technologie en Innovatie. We leveren maatwerk. Waar het voor de een goed is dat je langjarig geeft, hoeft dat voor een ander helemaal niet goed te zijn.

Mevrouw Gesthuizen en ik liggen vaker in de clinch over kredietverlening. Zij wil een NIB, ik heb aangegeven dat ik dat geen goed instrument vind omdat het een heel beperkte reikwijdte heeft. We hebben nu de kredietdesk in het leven geroepen, zijn bezig met de garantieregeling en kijken wat we met institutionele investeerders kunnen doen. Ook daarover heb ik de Kamer toegezegd dat ik er binnenkort op terugkom. Ik vind dat het een voldoende goed en breed instrument is.

Innovatie is niet hetzelfde als duurzaam. Welk deel is echt helemaal groen? Dan moet ik eerst definiëren wat helemaal groen is en dan moeten we kijken wat voor percentage dat is. Ik wil dat wel doen, maar ik geef mevrouw Gesthuizen op een briefje dat de heer Vendrik en zij er dan nog niet tevreden mee zijn. Het is een enorme heisa om dat tot op de laatste euro uit te zoeken. Ik denk dat het niet handig is om de tijd van mijn ambtenaren daaraan te besteden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De reden waarom ik erop doorvraag, is dat het me verbaast. Er is een brief toegezegd, dat geeft de minister ook aan in de inleiding van haar brief op stuk nr. 85 (30 196). Zij informeert de Kamer over het deel van het innovatiebudget dat als groen te kenmerken valt en het deel dat als duurzaam kan worden beschouwd. Zij heeft gezegd dat die splitsing te maken is. In de brief lees ik alleen welk deel als duurzaam aan te merken valt.

Minister Van der Hoeven: Dan moet u wel de hele brief voorlezen, want zoals ik in het debat met de Kamer naar voren heb gebracht, bestaan er verschillende interpretaties van de begrippen duurzaam en groen. De heer Vendrik interpreteert duurzaam energiegebruik als klimaatneutraal en cradle to cradle. Ik heb uitgelegd dat ik uitga van een andere benadering. Ik vind dat ik de vragen voldoende heb beantwoord.

Ik heb aangegeven dat ik de motie over nanotechnologie misschien op een andere manier uitvoer dan de Kamer wil. Ik kan niet landelijk verplicht gaan stellen wat internationaal aangevlogen moet worden. Zo eenvoudig is dat. Ik kan de motie zoals u dat wilt gewoon niet uitvoeren. Dat is niet haalbaar en niet wenselijk. Daarom heb ik gekeken naar wat ik wel kan doen. Dat betekent dat we in internationaal verband inzetten op de meldingsplicht. Ik onderschrijf het idee, maar je moet het zo doen dat het effect heeft.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit is mijn laatste interruptie. De minister zegt in haar reactie over de stand van zaken rond de moties: «... geniet het op dit moment de voorkeur van het kabinet om niet op nationaal niveau een meldingsplicht inzake het gebruik van nanodeeltjes in producten te regelen». Daar staat niet dat het niet kan. U vindt het niet wenselijk. Dat vind ik kwalijk. De Kamer geeft u een opdracht mee met zo’n motie. We doen dat in goed overleg met het veld gedaan. De vakbeweging hechtte hier veel waarde aan. Nu zegt u dat het niet kan. Geeft u mij dan aan waarom het niet kan en waarom u eerst aangeeft dat het niet de voorkeur geniet?

Mevrouw Besselink (PvdA): Ik ben het eens met mevrouw Gesthuizen. Dit is de discussie die we tijdens het debat over nanotechnologie al hebben gevoerd. Kan de minister aangeven op welke termijn dit in Europa geregeld gaat worden? Als dat over een half jaar is, wil ik de minister wel volgen, maar als het over drie jaar is, vind ik dat we een ander debat hebben.

Minister Van der Hoeven: Laat ik beginnen met mevrouw Gesthuizen weer te zeggen dat, als ze citeert uit mijn werk, ze dat dan helemaal moet doen: «Gezien het internationale karakter van de ketens van producenten, verwerkers en afnemers van nanomaterialen ...» is de argumentatie die ik aan heb gegeven. Ik heb ook gezegd dat we dat invulling geven door als Nederland in Europa wel degelijk in te zetten op een meldingsplicht voor het gebruik van nanodeeltjes in producten. Er is regelgeving in de maak voor nieuwe voedingsmiddelen en cosmetica. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer van mij te horen krijgt hoever het met die regelgeving is en op welke manier het parlement er verder bij betrokken wordt. Ook dat is natuurlijk iets dat wel degelijk gebeurt in het kader van de voorbereiding van de agenda’s voor de Europese raden. Die informatie krijgt de Kamer van mij.

Mevrouw Ortega-Martijn wil het innovatievermogen stimuleren. Ik wil graag buitenlandse bedrijven in Nederland hebben. Daar zetten we met het Innovatieplatform op in. Ik wil graag dat dat kennisintensieve bedrijven zijn, die als het enigszins kan hun hoofdkantoor hier vestigen. Het gaat vooral om de toegevoegde waarde die zo’n bedrijf voor Nederland kan genereren. Als daar productie bij kan is dat mooi, want ook dat is een wezenlijk element.

Wat betreft de bureaucratie bij innovatieregelingen zijn er stappen gezet. Er kan nog meer worden gedaan. SenterNovem is bezig met het ontwikkelen van het programma Het Nieuwe Uitvoeren. Dat is met name gericht op het verder verlagen van de administratieve lasten, ook in de richting van het mkb. Er wordt gewerkt met accountmanagers voor bedrijven, en de indicaties zijn dat wat we gedaan hebben al tot zo’n 25% minder aanvraagkosten leidt. Wat we verder kunnen doen zal ik echt niet nalaten.

De kenniswerkersregeling houdt op. Met de leereffecten daarvan doen we wat. Ik kom daar bij de Kamer op terug. Sociale innovatie is juist gericht op human capital. De kennis die er is wordt gebundeld en offline en online verspreid, zodat ook door bedrijven die soms heel sceptisch zijn, bekeken kan worden op welke manier ze hun productiviteit kunnen vergroten. Het wordt een actieprogramma en het start op 1 december. Syntens coördineert het en de aanjager was het Innovatieplatform, met name mevrouw Usta. Dat mag echt nog wel een keer worden gezegd.

De realisatie van de 1000 PhD’s begint met 100 PhD’s uit China. Dat wordt gefinancierd met eigen middelen door OCW. Trekker is de heer Dijkgraaf. Het begint bijvoorbeeld met het stationeren van een science attaché in Peking in 2010. Deze pilot wordt uitgevoerd door OCW in samenwerking met de KNAW en NWO. Dat is de manier waarop we starten. Afhankelijk van de kennis die we opdoen wordt het verder uitgerold, ook naar andere landen.

De gemiddelde betalingstermijnen zal ik nagaan. De bedoeling is dat de termijn omlaaggaat en dat iedereen zijn geld binnen 30 dagen heeft. Dat is waar het om gaat. Ik zal het nagaan, maar als de Kamer mij de opdracht geeft om te zorgen dat mensen binnen 30 dagen hun geld hebben, vind ik dat eerlijk gezegd toekomstbestendiger dat hoe de termijn op dit moment is.

De heer Van der Ham (D66): Binnen vier maanden moet u op 30 dagen zitten, dat staat in een motie die is aangenomen door de Kamer.

Minister Van der Hoeven: Ik vind dat een heel mooi deliverable.

De heer Van der Ham (D66): Nee, het is een motie uitgesproken door de Kamer.

Minister Van der Hoeven: Ik weet het, ik vind het een heel mooi deliverable.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

– De minister van Economische Zaken zal de Kamer zo spoedig mogelijk nader informeren over de Europese regelgeving inzake nanotechnologie en cosmetica.

– De minister van Economische Zaken zal de industriebrief nog eens kritisch onder de loep nemen op de elementen duurzaamheid en duurzame energie en de Kamer hierover informeren.

– De minister van Economische Zaken zal een aantal casussen met betrekking tot de subsidie voor innovatie nader bekijken en het antwoord aan de betreffende bedrijven in afschrift naar de Kamer sturen.

– De minister van Economische Zaken zal de vraag naar de inspanningen om de potenties van vluchtelingen te benutten doorspelen aan de ministers van BZK en SZW.