27 406
Nota «De kenniseconomie in zicht»

nr. 149
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken1 heeft op 25 juni 2009 overleg gevoerd met minister Van der Hoeven van Economische Zaken en minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de minister van Economische Zaken van 15 mei 2009 over de inzet van middelen ter versterking van de kennisinfrastructuur en over de tijdelijke inzet van kenniswerkers (27 406, nr. 144).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Van der Ham Griffier: Franke

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten: Smeets, Gesthuizen, Elias, Blanksma-van den Heuvel, Van der Ham,

en minister Van der Hoeven van Economische Zaken en minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Goedemiddag allemaal. Ik heet de twee bewindspersonen, hun ambtenaren, de mensen in de zaal, de media en natuurlijk de Kamerleden van harte welkom bij dit algemeen overleg over de kennisinfrastructuur en kenniswerkers. Wij zijn met een aantal fracties, maar willen echt voor 18.00 uur klaar zijn, omdat dan in ieder geval twee leden naar de plenaire zaal moeten gaan. Dat moet lukken, lijkt mij. Ik ga er vanuit dat wij het binnen de gestelde tijd doen. Allereerst geef ik het woord aan mevrouw Smeets van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Ik zit hier namens mijn collega Besselink. Zij had andere verplichtingen in haar regio. Ik neem het graag van haar als woordvoerder ondernemerschap over, want daar heeft dit overleg natuurlijk alles mee te maken.

De PvdA-fractie is erg blij met de maatregelen van het kabinet om kenniswerkers te behouden en om kenniswerkers van private partijen tijdelijk te werk te stellen bij kennisinstellingen. Zo blijven die toponderzoekers voor ons behouden. Dat is alleen maar goed voor ons land. Ik begrijp ook dat het een uitgelezen kans is om partijen bij elkaar te brengen. Dat is een bijkomend voordeel. Ook de reacties uit het bedrijfsleven zijn zeer positief. Gisteren was er bij Brainport nog een bijeenkomst. Er waren honderd aanwezigen die dus geïnteresseerd zijn. Het onderwerp leeft echt volop. Wij hebben nog enkele aanvullende vragen.

De tender is in juni geopend. Hoeveel belangstelling is er voor de regeling? In augustus wordt besloten welke projecten er zullen worden gefinancierd. Betekent dit dat er na augustus geen aanspraak meer kan worden gemaakt op de regeling. De aanvraag kan in juni worden ingediend. In augustus wordt erover beslist, dus binnen drie maanden. Kan er sneller uitsluitsel worden gegeven aan bedrijven of kenniswerkers die in het nauw zitten? Aan de hand van welke criteria worden de aanvragen door de ministeries beoordeeld?

Er bereiken ons berichten dat er een grote behoefte bestaat aan hoogwaardig technisch personeel op mbo-niveau. Is dit niet dé tijd om aan intensieve scholingstrajecten te beginnen? Dan kun je ervoor zorgen dat de bedrijven die krapte ervaren, er in ieder geval hun voordeel mee kunnen doen. De vooruitzichten voor mensen die intensieve trajecten ingaan, zijn buitengewoon positief als de recessie achter de rug is. In die branche is er gewoon veel werk.

Ik heb een aantal korte vragen over buitenlandse kenniswerkers. Ik hoor positieve geluiden van bedrijven. Het loopt, al zijn er nog wat kleine ergernissen, als ik het zo mag noemen, onder andere over de aanvraag bij de IND. Die gaat goed als kenniswerkers voor het eerst naar Nederland komen. Dan is het binnen twee weken geregeld. Verlenging moeten de kenniswerkers echter zelf in Zwolle regelen en dat duurt twee à drie maanden. Kan dat niet sneller?

Een ander ergernisje, zogezegd, zijn de «intercompany transfers». Iemand uit Japan moet bijvoorbeeld bij ASML een cursus van drie maanden volgen. Het traject dat diegene moet doorlopen voordat hij of zij naar Nederland mag komen, is moeilijk. Is daar geen oplossing voor? Last but not least: in Eindhoven kijkt men met grote ogen naar de expatcentres die op Schiphol en Rotterdam aanwezig zijn. Die lopen hartstikke goed. Eindhoven heeft daar ook behoefte aan. In hoeverre kunnen wij Eindhoven hierin tegemoetkomen?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Een beetje zuur is het wel: in de week waarin duizenden mensen voor hun baan moesten vrezen vanwege gesteggel over de deeltijd-WW, die tot onze vreugde verlengd wordt, spreken wij over de regeling die moet voorkomen dat kenniswerkers hun baan verliezen. Dat neemt niet weg dat wij tevreden zijn met de initiatieven die de regering heeft genomen en neemt om de R&D-capaciteit in ons land niet te laten verdampen als gevolg van de crisis. Heel goed! Nederland loopt niet vooraan op dit terrein. Nietsdoen zou vernietiging van menselijk kapitaal zijn. De regering heeft 280 mln. opzij gezet voor de versterking van de kennisinfrastructuur en de tijdelijke inzet van private kenniswerkers bij publieke instellingen. De SP-fractie heeft daar enkele kanttekeningen bij. Wij horen van een aantal bedrijven dat zij, ondanks de vreugde over het feit dat er iets gebeurt, niet zo blij zijn met de definitieve uitwerking van de regeling. Zo is voor een beetje hoogwaardig kennisbedrijf het totale kostenplaatje maar voor de helft opgebouwd uit loonkosten. Er blijven dus substantiële kosten voor een bedrijf in problemen over. Dit moet opgelost worden door projecten te bedenken waar het bedrijf ook direct van profiteert. Wat vindt de minister van de suggestie om kenniswerkers van bedrijven in problemen tijdelijk van de pay roll af te halen en volledig in dienst te laten treden bij de publieke instellingen? Dat is financieel wellicht niet mogelijk, maar ik krijg er graag een reactie van de minister op.

Sommige bedrijven maken zich zorgen over het criterium dat voor HighTech Topprojecten geldt, namelijk dat een bedrijf in crisis moet verkeren. Dat criterium sneeuwt onder door maar liefst vijf andere criteria. Verwordt de maatregel zo niet van crisismaatregel tot generiek beleid? Kan de regering garanderen dat alleen bedrijven die daadwerkelijk in de problemen zitten, hiervan gebruik kunnen maken?

Al met al is onze reactie op dit plan positief. Het kan een bijdrage leveren aan een duurzame kenniseconomie. Wel vragen wij ons af of het genoeg is. Wij horen dat de overheid in Duitsland aan bepaalde hoogwaardige bedrijven voor 40 mld. aan staatsgaranties beschikbaar stelt. Kan de minister aangeven wat er precies met dit geld gaat gebeuren? Misschien is zij er net zo nieuwsgierig naar als ik. Meent zij dat hier sprake is van protectionisme of staatssteun? Wie de RSV-enquête erbij pakt, ziet dat dit eigenlijk exact dezelfde voedingsbodem is als die van het startpunt van dat debacle jaren geleden. Andere landen pompten destijds veel geld in hun scheepsbouwindustrie. Nederland ging meedoen, echter zonder duidelijke analyse van de situatie op dat moment. Wij moeten ervoor oppassen dat wij niet in dezelfde situatie terecht komen. Als onze bedrijven moeten concurreren met bedrijven die in Frankrijk gedeeltelijk staatseigendom zijn, vraag ik mij af of het plan van de Nederlandse regering goed genoeg is, hoe goed de bedoelingen ervan ook zijn. Ik krijg hierop graag een reactie. Wij moeten volgens mij weten wat wij doen en ons realiseren wat effectief is. Wat dat betreft is het natuurlijk wel heel mooi dat een regeling zoals die voor kenniswerkers een mes is dat aan twee kanten snijdt: aan de ene kant ontlast het de bedrijven en aan de andere kant zorgt het ervoor dat hoogopgeleide kenniswerkers niet werkloos aan de kant komen te staan, maar hun vaardigheden kunnen blijven inzetten voor de Nederlandse maatschappij en de Nederlandse economie.

Ik weet dat de regelingen onlangs pas zijn opengesteld, maar ik sluit mij aan bij de vraag die collega Smeets van de Partij van de Arbeid net over de aanvragen heeft gesteld.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Mijn fractie heeft vier punten. Waarom voeren wij dit algemeen overleg überhaupt? De subsidieregeling is al opengesteld, terwijl de Voorjaarsnota nog moet worden behandeld. Baseert het kabinet zich op de instemming met het crisispakket?

Mevrouw Smeets (PvdA): Ik wijs de heer Elias op het feit dat de commissie heeft besloten om deze bewindslieden uit te nodigen. Misschien is hem dat ontgaan.

De heer Elias (VVD): Dat kan. Desalniettemin vraag ik mij af op grond waarvan deze gelden zullen worden verstrekt.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb ook een vraag. Ik ben benieuwd of de heer Elias weet wat hier in de afgelopen maanden is gebeurd. Wij hebben Kamerbreed een stimuleringspakket vastgesteld waarvoor geld vrij komt. Vandaag zitten wij hier feest te vieren door te bedenken hoe wij dat het beste ter beschikking kunnen stellen aan kennisinstellingen en bedrijven die het nodig hebben. En dan vraagt u, mijnheer Elias, of er nog ergens dekking vandaan moet worden gehaald! Ik zou willen dat u het dossier had gelezen. Dan wist u dat de dekking allang geregeld is.

De heer Elias (VVD): Ik denk dat u iets te vroeg was, want in mijn aantekeningen staat: baseert het kabinet zich op de instemming met het crisispakket? Zo ja, dan maak ik graag nadrukkelijk de aantekening dat de VVD-fractie daarbij destijds andere prioriteiten heeft gesteld. Dat punt wilde ik gewoon even maken. Zo onredelijk lijkt mij dat niet.

Ik heb ook nog een aantal vragen over het eerste spoor. De regeling stelt dat er vanwege staatssteunregels niet kan worden aangesloten op onderzoek dicht op de markt. Ik wil graag een toelichting van de minister of de ministers op de vraag of dit inderdaad betekent dat kenniswerkers vooral fundamenteel onderzoek zullen doen dat niet onmiddellijk technologische vooruitgang zal opleveren. Dit lijkt de VVD-fractie een reële vraag. Zij vindt namelijk zogeheten valorisatie van kennis – ik vat die term even samen als «snelle praktische toepasbaarheid» – erg belangrijk. Het detacheren van kenniswerkers is daarom in principe een goed idee. Het houdt onderzoekers immers aan de slag. Dat is belangrijk om sterk uit de crisis te komen. Dat heeft ook de instemming van mijn fractie. Misschien is dat een antwoord op de vraag. Ik vind alleen wel dat onderzoekers bezig moeten worden gehouden met nuttig onderzoek voor de kenniseconomie en dus voor het bedrijfsleven. Maar liefst 2000 onderzoekers worden via de kenniswerkersregeling uit het bedrijfsleven gehaald en in een publieke kennisinstelling gestopt. Krijgen wij hierdoor niet meer kennis om de kennis, en minder kennis waaraan de markt meteen iets heeft? Dit vraag ik in het kader van de zogeheten valorisatie.

Ook wil ik wijzen op het gevaar van deze regeling ondanks de algemene lijn die wij voor het eerste spoor positief achten. Zo kunnen bedrijven bijvoorbeeld ook subsidie gaan aanvragen als zij eigenlijk niet vanwege de crisis op onderzoekers hoeven te bezuinigen. Hoe kan dit worden voorkomen? Waarom geldt bij spoor 1 uit de brief geen crisiscriterium? Dat wordt er niet in uitgewerkt.

Mijn derde punt gaat over spoor 2. Volgens de VVD-fractie is dat een geval van een zak met geld neerzetten zonder dat er afdoende over is nagedacht. Er is geen analyse waaruit blijkt dat bedrijven in strategische onderzoeksprojecten zullen snijden als gevolg van de crisis. Waarschijnlijk zullen bedrijven hun meest succesvolle en strategische projecten juist pas als laatste stopzetten. Daarvoor is dat extra geld dus niet nodig. Matig draaiende projecten overeind houden en er soms zelfs de helft van de kosten van dragen, is niet wenselijk als er kennelijk geen vraag naar is in de markt. Daarom is mijn fractie niet overtuigd van het nut van spoor 2. Zij vindt dat het geld, 100 mln. nota bene, veel en veel beter gebruikt kan worden. Zo suggereert zij, dat bedrag uit te geven aan een verlaging van de btw-tarieven in de bouw, zoals onze Belgische buren doen, of aan de verruiming van de afschrijvingsregeling voor gebouwen. Indien bijvoorbeeld de afschrijvingsbeperking tot 50% van de WOZ-waarde voor kleine ondernemers die onder de inkomstenbelasting vallen, wordt teruggedraaid, hebben ondernemers daar onmiddellijk wat aan, vooral in de recreatie sector en in de landbouwsector. Dit zijn concrete en praktische maatregelen, waar naar de mening van mijn fractie meer prioriteit aan moet worden verleend dan aan spoor 2.

In de regeling zelf – Staatscourant nr. WJZ/9097016 – is onder punt 4 sprake van gevaren met betrekking tot staatssteun. Mogelijkerwijs kunnen subsidietoezeggingen aan het project worden vertraagd of moet het project worden aangepast als men melding moet maken aan de Europese Commissie. In welke gevallen, in hoeveel gevallen of in hoeveel procent van de gevallen denkt de minister dat dit probleem zich zal voordoen?

Mevrouw Smeets (PvdA): De VVD-fractie heeft bedenkingen bij spoor 2 of liever gezegd: zij wil dat spoor 2 helemaal van tafel gaat. De heer Elias heeft een ander voorstel, namelijk generieke maatregelen, als ik het zo mag noemen. Hoe denkt hij het onderzoek voor Nederland te behouden dat juist zo ontzettend belangrijk is voor de innovatie in Nederland en voor het oplossen van maatschappelijke vraagstukken?

De heer Elias (VVD): Wij stellen andere prioriteiten. Zelf vind ik de bewijsvoering van Paul Korting erg mager. Hij zei gisteren tijdens de bijeenkomst, waarover u zo enthousiast bent, dat dit ongetwijfeld een belangrijke vernieuwingsimpuls zou geven.

Mevrouw Smeets (PvdA): Dan constateer ik dat de VVD-fractie geen waarde aan R&D in Nederland hecht. Waarvan akte.

De heer Elias (VVD): Die constatering laat ik voor uw rekening.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Wij hebben met elkaar afgesproken, hier vandaag feest te vieren in de zin dat wij een stimuleringspakket van 280 mln. met elkaar bespreken om in te zetten voor kenniswerkers en kennisprojecten. Dat is de uitkomst van het stimuleringspakket. Het is ook juist bedoeld voor die bedrijven die innovatieve krachten in dienst hebben, maar het in deze tijd gewoon moeilijk hebben en met de vraag worstelen hoe zij hun innovatieve kracht binnen hun bedrijf kunnen houden, in het belang van Nederland en de toekomst van de economie. Er is gekozen voor 2 sporen: 100 mln. voor HighTech Topprojecten en 180 mln. voor het behoud van kenniswerkers. Voor dat laatste bedrag kunnen wij het komende jaar landelijk minimaal 2000 kenniswerkers behouden en inzetten voor een duurzame, innovatieve economie. Dit aantal lijkt erg hoog, maar alleen al in de regio Eindhoven zouden er meer dan 2000 mensen gebruik van willen maken. In deze regio werken veel kenniswerkers in de maakindustrie, een industrie die door de economische crisis buitengewoon hard wordt geraakt, zoals wij allemaal weten. De kennisinfrastructuur staat daar ook zwaar onder druk. Dit geldt ook voor andere regio’s in dit land, waaronder Twente. Die doen hier ook graag een beroep op. Wat vindt de minister hiervan? Hoe wordt het geld over het land verdeeld? Bestaat het gevaar van versnippering?

Deze mensen kunnen gedurende anderhalf jaar gebruikmaken van de regeling om een bijdrage te leveren aan een innovatief, maatschappelijk thema en aan de vraag hoe ze daarop effectief zaken kunnen bewerkstelligen. Ik heb de lijst maatschappelijk innovatieve thema’s waar SenterNovem naar verwijst, op internet gezien. Daar kan ik eigenlijk kort over zijn: alles is mogelijk. Alle aandachtsgebieden worden genoemd. Het zijn er volgens mij minstens veertig. Daarbinnen zijn alle projecten mogelijk. Aansluiting op de bestaande programma’s vind ik prima, maar enige focus mogen wij volgens mijn fractie wel aanbrengen in deze overheidssteun. Dat vindt mijn fractie belangrijk, want zij wil dat specifiek met deze extra middelen voor Nederland doen. Voor het CDA is het belangrijk dat deze gelden naar projecten gaan, gericht op duurzame, economische ontwikkelingen. Ik noem er drie: energie, gezondheid en veiligheid. Die staan erg hoog op de agenda van het CDA. Misschien zijn enige focus en massa wel gewenst op het totaal. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt.

De uitwerking van de regeling is als volgt. Kenniswerkers blijven in principe bij de bedrijven zelf werken. Zo worden zij als het ware virtueel gedetacheerd. Het CDA begrijpt dat bedrijven dat willen, maar hoe werkt dat in de praktijk uit? De kenniswerkers blijven bij de bedrijven zitten en de bedrijven willen die R&D-mensen eigenlijk niet kwijt. Zij willen ze voor zichzelf houden, maar niet tijdelijk. Zij willen voor zichzelf innoveren om later sterker uit de strijd te komen, maar ze kunnen het nu niet betalen. Hoe moeten wij de samenwerking met de kennisinstellingen zien? Ons bereiken nu al berichten dat kennisinstellingen benaderd worden om uitsluitend een handtekening te zetten en vervolgens die mensen in de bedrijven te laten zitten. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Hoe ziet de minister de praktische uitwerking van dit punt? Welke doelen willen wij uiteindelijk bereiken met de inzet van de extra middelen op innovatief gebied? Waar toetsen wij aan en hoe handhaven wij? Mij lijkt dat daar wel naar mag worden gevraagd.

Voor het andere spoor is 100 mln. uitgetrokken, dus voor de HighTech Topprojecten. De HighTech sector wordt ongekend hard getroffen. Dat weten wij allemaal. De R&D-intensiteit staat in de sector zwaar onder druk. Dit delen wij met de minister. Zij meldt dat ook. Ook hiervoor zijn extra middelen in te zetten. Dat steunen wij, al hebben wij enkele vragen over de uitwerking, de effectiviteit en de doelmatigheid van dat geld. Op het gebied van focus en massa voldoet de specificatie geheel, want drie sectoren en een minimale projectgrootte van 20 mln. betekenen echt wel focus en massa. Het gevaar bestaat dat het extra geld alleen bij heel grote bedrijven terechtkomt. Hoe zien de bewindslieden de positie van het mkb in dezen? Kunnen er samenwerkingsverbanden met het mkb worden gesmeed, zodat dat ook gebruik kan maken van een pluk van dat geld? Als de minister die mening met mijn fractie deelt, vraag ik haar hoe wij dat traject kunnen inzetten. Het extra geld vanuit het stimuleringspakket moest aan drie criteria voldoen: doelmatigheid, effectiviteit en tijdelijkheid. Mij lijkt dat laatste heel belangrijk. Wil de minister uiteenzetten wat de effecten van dit geld per criterium zijn? Hoeveel banen levert het uiteindelijk op? Wat zijn de te verwachten rendementen? Ik heb het nu over het bedrag van 100 mln. Hoe tijdelijk zijn de projecten? Het mag niet zo zijn dat je midden in een innovatieproject zit en dan is het geld ineens op. Hoe wordt er aan het criterium van tijdelijkheid getoetst?

Tot slot heb ik twee vragen. Wij hebben in maart dit besluit met elkaar genomen, maar ik lees dat het bedrag van 100 mln. pas eind augustus beschikbaar wordt gesteld. Is er geen besef van urgentie? Van de CDA-fractie mag dat wel wat sneller. Moet geconstateerd worden dat de bedrijven hun projecten niet snel genoeg hebben ingediend? Ik krijg hierop graag een reactie, want wij horen liever beide kanten van dit verhaal.

Ik sluit mij ten slotte aan bij de suggestie van mevrouw Smeets, gezien het succes van de expatcentra bij Schiphol en Rotterdam. Eindhoven wil er ook graag een. Misschien is dit het overwegen waard.

Voorzitter: Smeets

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. D66 is een voorstander van het beleid om R&D-personeel dat in private context zijn baan dreigt te verliezen, tijdelijk onder te brengen in het publieke onderzoeksdomein. Tegelijkertijd wordt er echter bezuinigd op het publieke onderzoeksterrein. Daarom heeft mijn fractie nog wat vragen. Aan de ene kant wordt aan universiteiten gevraagd om te bezuinigen op hun onderwijs- en onderzoekspersoneel – er verdwijnt geld uit de eerste geldstroom naar de tweede geldstroom – en aan de andere kant worden op diezelfde universiteiten nieuwe werknemers af gestuurd. Dat komt mogelijk neer op het vervangen van de ene werkloze door de andere. Dat is niet prettig voor het individu dat het betreft. Wij willen de geruststelling dat dergelijke effecten niet ontstaan.

Het programma valt onder de ministeries van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en van Economische Zaken. Dat belooft wat, want onze ervaring is dat de twee ministeries nogal eens botsen als het over het thema kenniseconomie gaat. Zo wachten wij nog steeds op een officiële gezamenlijke reactie op de KIA-foto voor 2008. Daarom heb ik nog wat vragen. Wat is het concrete onderscheid tussen de programma’s die onder OCW vallen en de programma’s die onder Economische Zaken vallen? Is deze verdeling aangebracht na analyse van de behoeften in het veld? Zijn er meer werklozen te verwachten van het ene soort dan van het andere? Hebben beide ministers hun eigen projecten gewoon verdedigd? Dat laatste lijkt een beetje het geval te zijn, gezien de fiftyfiftyverdeling. Zo’n prachtige, heldere, scherpe verdeling kan bijna nooit overeenstemmen met de realiteit. Fiftyfifty is kunstmatig. Wat is de echte ratio hierachter? Gezien het feit dat deze regeling in de eerste plaats een crisismaatregel is, is D66 voor een verdeling naar behoefte in het veld, zodat de verdeling voldoet aan de voorwaarden van D66 voor crisismaatregelen: tijdelijk, trefzeker en toekomstbestendig. Ik krijg hierop graag een reactie.

NWO en SenterNovem gaan de maatregelen uitvoeren. Hebben zij daar capaciteit voor? NWO moet immers ook aan de slag met meer geld in de tweede geldstroom en SenterNovem zit met stapels aanvragen voor de innovatieprogramma’s en voor de Stimulering Duurzame Energieproductie (SDE). Hoe voorkomen wij vertraging? Hoe worden de universiteiten zelf betrokken bij de vormgeving van de regeling? NWO beoordeelt altijd de inhoud van een onderzoeksvoorstel en niet de inpasbaarheid ervan in de organisatie, qua begeleiding door research fellows of PhD’S.

De regeling gaat in juni van kracht. Het is nu eind juni. Wat is de stand van zaken? Zijn er al concrete voorwaarden geformuleerd en meegedeeld aan bedrijven en universiteiten? Voorlopig kunnen wij alleen maar persberichten vinden.

Over de buitenlandse kenniswerkers in de regeling heb ik net zoals mijn voorgangers enkele vragen. Geldt de regeling die de minister heeft aangekondigd alleen voor Nederlandse kenniswerkers of ook voor buitenlandse kenniswerkers die nu in het Nederlandse bedrijfsleven actief zijn? Wij zijn er een groot voorstander van, de regeling ook voor die laatsten te laten gelden, want het gaat ons om het behoud van de kennisinfrastructuur. Die bestaat voor een groot gedeelte, zeker bij bepaalde bedrijven, uit expats van binnen en buiten de Europese Unie. Bij buitenlandse werknemers is ook de IND betrokken, die het mogelijk moet maken dat deze mensen hier kunnen blijven. Op dit moment maakt de IND het echter steeds onmogelijker. Zo is de salarisgrens flink verhoogd voor degene die in aanmerking wil komen voor een verblijfsvergunning. Een kenniswerker die zijn vergunning wil verlengen, moet ineens € 4000 per maand meer verdienen. Dat is een zeer onrealistische salarisverhoging. Die kan bijna niemand tegemoet zien. In de praktijk ondermijnt dit dus ons beleid om buitenlandse kenniswerkers zich hier te laten vestigen. Niet elke buitenlandse kenniswerker wordt direct CEO van een bedrijf. Ik krijg hierop graag een reactie. Mag de IND een indexering van deze grootte doorvoeren? Welk voordeel heeft onze kenniseconomie hier precies van? Ook de regeling dat bij ontslag een kenniswerker binnen drie maanden een nieuwe baan moet hebben gevonden, wil hij of zij niet worden uitgezet, beperkt het klimaat voor kenniswerkers in Nederland zeer, ondanks het feit dat kenniswerkers geen gebruik kunnen maken van ons sociale vangnet. Ook daarop krijg ik graag een reactie. Aan deze kant wordt gefluisterd dat vooral de staatssecretaris van Justitie hierop antwoord moet geven. Daarom kan ik mij voorstellen dat men zich afvraagt waarom de staatssecretaris van Justitie niet is uitgenodigd. Ik heb daarom gevraagd tijdens de procedurevergadering, maar kon niet op steun van de commissie rekenen. Toch raakt dit hier direct aan. Ik hoop dat de regering, die altijd met één mond spreekt, deze vraag kan beantwoorden.

Voorzitter: Van der Ham

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Mijn collega en ik stellen het zeer op prijs dat u ons hebt uitgenodigd voor deze vergadering, want u had het niet hoeven doen. Zo simpel is het. U besluit dat zelf. De besluitvorming heeft plaatsgevonden met instemming van de Kamer. Deze zaken waren onderdeel van het aanvullende beleidsakkoord en alles wat daarmee samenhangt. Dat akkoord is uitgewerkt in de vorm van een ministeriële regeling die in de Staatscourant is gepubliceerd. Daarin staat per wanneer er aan welke criteria moet worden voldaan en wat dies meer zij. Ook staat in artikel 10b, punt 8 van de regeling uitdrukkelijk aangegeven op welke gronden een project kan worden afgewezen. Het is alleen ook zo dat wij te maken hebben met een heel bijzondere economische situatie. Vanuit die invalshoek lijkt het mij heel goed dat wij de vinger aan de pols houden om te zien of ook echt gebeurt wat er afgesproken is. Op dit moment neemt het aantal faillissementen toe en stijgt de werkloosheid. Dat betekent dat ook bedrijven en activiteiten worden getroffen die een gewone economische recessie eigenlijk «gemakkelijk» kunnen doorstaan. Het is dus niet voor niets dat wij via dit aanvullende beleidsakkoord additionele maatregelen hebben genomen. Die zijn uitvoerig met de Kamer besproken en door haar geaccordeerd. Van het feit dat een enkele partij duidelijk heeft gemaakt, daarbij andere prioriteiten te stellen, neem ik kennis. Het besluit is genomen, dus ik heb de opdracht om het uit te voeren.

Het uitgangspunt van de regeling is dat wij sterker uit de crisis komen. Je ziet dat investeringen in kennis en innovatie voor bedrijven in tijden van economische neergang toch een kostenpost vormen. Dat betekent dat de druk opgevoerd wordt om te snijden in R&D en om onderzoekers te ontslaan. Je moet voorkomen dat een tijdelijke crisis structurele schade aan je economie berokkent. Om die reden leggen wij in het aanvullende beleidsakkoord de nadruk op innovatie en duurzaamheid. Om die twee kernpunten draait het.

Waarom een extra investering in kennis en innovatie? In de eerste plaats gaat het om het netwerkeffect. De opbrengsten van R&D vallen niet alleen het investerende bedrijf ten deel; de uitkomsten van het onderzoek van het ene bedrijf vinden hun weg ook naar het andere. Op die manier dragen zij bij aan onze nationale welvaart. Dat is het zogenaamde spill-overeffect. Het is verdraaid lastig om een R&D-positie weder op te bouwen als die eenmaal afgebrokkeld is. Men gaat op zoek naar andere banen, soms in het buitenland, en naar andere functies. Bovendien raakt de kennis van toponderzoekers snel verouderd. Dat weet mijn collega beter dan ik.

De voorzitter: De minister stelt dat hij die kwijt is. Wij zullen hem naar de Kamer roepen.

Minister Van der Hoeven: Het is dus lastig en ook heel kostbaar om zo’n kennispositie weder op te bouwen. Een goede positie gaat ook snel verloren. Als je R&D-positie eenmaal afgebroken is, keert die niet vanzelf terug. Je kunt die alleen maar tegen zeer hoge kosten opbouwen. Dan begin je ook op een lager niveau, omdat je iets kwijt bent.

Het totale pakket van 580 mln. is bedoeld om de bedrijven op dit punt tegemoet te komen en behulpzaam te zijn. Het bestaat uit de volgende maatregelen: extra loonkostensubsidie voor onderzoekers, de intensivering van de WBSO voor 2009–2010, 100 mln. voor HighTech Topprojecten en een bedrag voor de stimulering van de tijdelijke detachering van onderzoekers uit het bedrijfsleven bij TNO, GTI’s, universiteiten, hbo’s en andere kennisinstellingen. Dat is de maatregel kenniswerkers. De leden hebben niet naar de WBSO-verklaringen gevraagd, maar ik wil erover kwijt dat de aangepaste WBSO-verklaringen in april de deur uit zijn gegaan. Het betreft 11 000 aanvragen. Dat deel van het werk is dus al afgerond. De tweede maatregel betreft de HighTech Topprojecten. Daarover is een aantal vragen gesteld. Het gaat om 100 mln., uit te trekken voor met name die terreinen die internationaal een onderscheidende positie bekleden, maar nu onder vuur liggen. Dan heb ik het over de nanotechnologie en de automotive. Deze bedrijven hebben in het laatste kwartaal van 2008 te maken gehad met een enorme vraaguitval en met omzetverliezen van 40% of meer. Dit is voor bedrijven in deze sectoren geen uitzondering. Het bedrag wordt eenmalig aan bedrijven met HighTech Topprojecten verstrekt. Zij kunnen tot en met 17 juli aanstaande hun aanvragen indienen. Dit sluit aan bij wat wij hebben gedaan op grond van de innovatieprogramma’s Point-One en High Tech Automotive Systems (HTAS). Point-One betreft nano-electronica, embedded systems en robotica; HTAS de automotivesector. Wat levert het op? In totaal gaat het om 500 tot 750 R&D’ers en om een indirecte toekomstige werkgelegenheid van 1600 tot 6000 fte’s.

Mevrouw Blanksma vroeg of het gevaar van versnippering bestond en hoe met het mkb wordt omgegaan. Uit de ervaringen die wij met de innovatieprogramma’s hebben opgedaan blijkt dat het mkb in de praktijk gemiddeld meer krijgt dan het grootbedrijf. Dat komt doordat het mkb betrokken is bij al die netwerken van innoverende instellingen. U weet hoe het zit in Helmond en in Eindhoven. Hetzelfde geldt voor andere projecten. Het is niet slechts één groot bedrijf; er zitten tientallen mkb-bedrijven omheen. Het mooie ervan is dat dit niet alleen in de regio zo is, maar ook elders in het land. Ze zijn verbonden met de projecten die ik net noemde. In de regeling ziet u dat het subsidiepercentage voor mkb’ers hoger is, namelijk 10 procentpunt, dan voor grote bedrijven. Wij hebben als criterium ook gesteld dat projectvoorstellen een bijdrage moeten leveren aan een brede betrokkenheid van verschillende partijen en van met name het mkb. Dit is juist het ecosysteem, als ik het zo mag noemen, van de innovatie op dit terrein. Het zijn de grote bedrijven met al die tientallen kleinere bedrijven erbij die de waarde en de kracht vormen van Point-One en van HTAS. Dat wil je overeind houden. Het is dus geen feestje voor een paar grote bedrijven die de buit met elkaar mogen verdelen. Zij mogen wel meeprofiteren. Dat moet ook wel, want als het grote bedrijf wegvalt, hebben de kleinere bedrijven het ook moeilijk, juist omdat zij met elkaar in dat ene ecosysteem zitten. Een van u noemde ASML. Dat kende een daling van 80% in zijn omzet. Dat is me nogal wat.

Mevrouw Blanksma vroeg ook of ik kon zeggen wat de effecten per onderdeel waren, dus wat ieder onderdeel opleverde en wat de rendementen ervan zouden zijn. Bedrijven dienen HighTech Topprojecten in die aansluiten bij de innovatieprogramma’s die ik noemde, namelijk Point-One voor de chipsindustrie en HTAS voor de automotive. Dat levert direct werk op voor 500 tot 750 onderzoekers, zoals ik al zei. Zij blijven aan het werk. Bovendien levert het dankzij het «multiplier effect» 1600 tot 6000 fte’s op aan toekomstige werkgelegenheid in de maaksfeer, dus niet in de onderzoeksfeer. U hebt niet voor niets met name daarvoor aandacht gevraagd, want daarom gaat het natuurlijk: wat levert het op voor onze maakindustrie.

Zijn de projecten tijdelijk? Ja, ze zijn tijdelijk. Dat kan niet anders, want dat was één van de voorwaarden. U hebt er gelijk in dat het niet zo kan zijn dat er aan het einde van een project onvoldoende geld is, want dan hebben wij een probleem. Dat betekent dus dat wij een paar criteria hebben gesteld waaraan de projectvoorstellen worden getoetst. De looptijd is beperkt tot maximaal twee jaar. Het volledige subsidiebedrag is uiterlijk in 2010 helemaal uitgekeerd en de bedrijven en instellingen moeten in ieder geval voldoende financiële basis hebben om hun verplichtingen met betrekking tot het project te kunnen nakomen. Wij subsidiëren maar een deel van de totale kosten, tussen de 35% en de 50%, en dat moeten wij ook zo houden. Het moet echt niet meer worden dan het op dit moment is.

Om welk onderzoek gaat het dan? Wij moeten inderdaad in de gaten houden wat er met staatssteunregels aan de hand is. De heer Elias vroeg terecht of ik daar problemen mee verwacht. De grenzen van de staatssteun zijn dat er voor industrieel onderzoek een meldingsplicht is van 10 mln. per bedrijf. Als een project uit experimentele ontwikkeling bestaat, geldt er een meldingsplicht van 7,5 mln. per bedrijf per project. Nu doen aan die projecten meer bedrijven mee. Ik verwacht dus weinig individuele steunmeldingen. Overigens is de regeling als zodanig – daar hebben wij ons natuurlijk wel van vergewist, hetgeen een van de redenen is waarom het langer heeft geduurd dan u en mij wellicht lief is – volledig conform de regels van het EU-steunkader. Je moet ook geen regeling opstellen waarbij je tegen dergelijke problemen kunt lopen. Op dit moment zou er op basis van wat er ligt één project aan de Commissie moeten worden voorgelegd, maar u begrijpt dat ik het project niet kan noemen. Het loopt op dit moment namelijk.

De heer Elias had het vooral over fundamenteel onderzoek in verband met de staatssteunregels. Ik denk dat ik daarop antwoord heb gegeven. Het onderzoek is inderdaad niet direct commercieel bruikbaar, want dan vervalt natuurlijk de concurrentie. Het is wel kennis die nuttig wordt op een termijn van 2 à 3 jaar en dan kunnen meerdere bedrijven er hun voordeel mee doen. Het gaat dus echt om de precompetitieve fase. Het is belangrijk om die overeind te houden. Als voorbeeld noem ik nieuwe kennis van energiezuinige gebouwen en van materialen. Dergelijke kennis wordt later door meerdere bedrijven opgepakt. Dat lijkt mij erg belangrijk.

Kenniswerkers worden gedurende een periode van maximaal anderhalf jaar gedetacheerd bij kennisinstellingen. Zij blijven in dienst van het bedrijf. Daarnaast – hier zal mijn collega op ingaan – komt er ruimte voor jonge onderzoekers die nu niet bij bedrijven aan de slag kunnen gaan, omdat daar gewoon geen mogelijkheden toe zijn. Wij maken de regeling zo eenvoudig mogelijk. Dat betekent dat wij subsidie op de loonkosten en een opslag geven. Het komt erop neer dat we per saldo eigenlijk zo’n 75% van de loonkosten betalen. Dat is veel geld. Ik denk dat wij het daar echt bij moeten laten.

Wat kunnen wij met die 180 mln. doen? Daar denken wij de detachering van zo’n 1500 tot 1800 onderzoekers mee mogelijk te maken alsmede de inzet van 200 à 300 jonge onderzoekers bij kennisinstellingen. Dan praat je dus over zo’n 2000 mensen tot eind volgend jaar in een segment dat voor onze economie en voor onze concurrentiepositie van ongelooflijk belang is. Door dit zo te doen, kun je inderdaad extra tempo maken op maatschappelijk relevante thema’s. Daarvoor hebben we de maatschappelijke innovatieagenda’s ook samengesteld: schone voertuigen, efficiëntere zonnecellen, lichtere materialen, chips die met steeds minder energie toe kunnen, kennis van zuinige chemische processen. Het moet dus gaan om thema’s die aansluiten op bestaande prioriteiten, anders werkt het niet.

Mevrouw Smeets vroeg of ik al kon zeggen hoeveel belangstelling er was sinds de regeling is opengesteld. De regeling is op 17 juni in de Staatscourant gepubliceerd. Iedereen weet er dus van en zat er ook op te wachten. Dat is waar. Op dit moment staat de regeling bijna een week open. Vanaf vrijdag 19 juni was het mogelijk om vragen in te dienen. 80 partijen hebben om informatie over de regeling gevraagd. Een aantal partijen is al bezig met de voorbereiding van concrete aanvragen. Daar zitten grote bedrijven bij, maar ook veel mkb-bedrijven. Ik zei al dat het lastig is om namen te noemen. Dat ligt gevoelig, ook jegens het personeel van die bedrijven. Daarnaast hebben meerdere universiteiten speciale coördinatoren aangesteld om projecten te bundelen. Het zwaartepunt van de aanvragen ligt naar mijn verwachting voor de deadline van 10 juli aanstaande.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Er zijn nog geen concrete aanvragen binnengekomen, maar er wordt wel een aantal voorbereidingen getroffen?

Minister Van der Hoeven: Ja, de regeling staat pas sinds een week open.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Goed, dan weten wij wat de stand van zaken is.

Minister Van der Hoeven: Ja, dit is de stand van zaken. O nee, er is al één aanvraag binnengekomen. Ik herhaal dat de regeling niet moet worden onderschat. Zij staat pas sinds een week open en ik kan mij heel goed voorstellen dat een bedrijf of universiteit nadere informatie wil hebben alvorens na te gaan hoe de aanvraag in te dienen. Men wordt namelijk ook beoordeeld en heeft geen zin om «nee» te horen. Dat zou namelijk betekenen dat je je zaakjes niet op orde hebt gehad. Zo simpel is dat.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De belangstelling is groot blijkens het feit dat al 80 partijen om nadere informatie hebben gevraagd. En hoe meer de deadline nadert, hoe concreter de projectaanvragen natuurlijk worden. De eerste tranche is 50 mln. Hoe is de verdeling verder?

De voorzitter: Daar komt de minister nog op.

Minister Van der Hoeven: In augustus besluiten wij over deze ronde. Dat betekent dat SenterNovem en NWO tussen 10 juli en eind augustus zes weken de tijd hebben om de zaak af te handelen. Zij moeten dus hard doorwerken in de zomermaanden. Dat kunt u zich wel voorstellen. Men doet dat ook, niet alleen de komende maanden. Men gaat gewoon door. In feite is men al vanaf begin dit jaar, toen wij zo ver waren, bezig met de voorbereidingen van de regeling. Wij willen het echt in zes weken tijd af hebben. Dat moet ook wel, want dan is de eerste «call» van 50 mln. af. Daarna zijn er zeker nog een, maar misschien ook nog wel meer «calls», waarmee ook na augustus aanspraak op de regeling kan worden gemaakt. Er zijn dus verschillende rondes waarin voorstellen kunnen worden ingediend. Dat geeft ons de mogelijkheid om tussentijds te leren en in dialoog met het veld de regeling verder uit te voeren.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Daar heb ik een aanvullende vraag over. Zojuist zei u dat 75% van de loonkosten voor rekening van de regeling zal komen. Ik heb in mijn bijdrage gezegd dat bedrijven mijn fractie hebben laten weten dat 50% van hun kosten uit loonkosten bestaat. Als de overheid 75% van de loonkosten betaalt, blijven medewerkers effectief voor 62,5% op de pay roll van bedrijven staan.

Minister Van der Hoeven: Nee, dat kunt u zo niet zeggen.

De voorzitter: Stelt u uw vraag, mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Excuses voor mijn lange inleiding. Mijn vraag is de volgende. Als het voor bedrijven niet aantrekkelijk blijkt te zijn, kan dan een tussentijdse bijstelling volgen?

Minister Van der Hoeven: Ja, maar niet in de richting die u suggereert. Het gaat over loonkosten. Uiteindelijk zou 75% van die 50% – als het al zo zou zijn – gesubsidieerd worden. De overige kosten betreffen andere dingen, zoals de onderzoeksinfrastructuur en de apparatuur die men heeft. Wij zijn niet van plan om die kosten op ons te nemen. Later geef ik hier nog een antwoord op dat wellicht soelaas kan bieden.

Bedrijven moeten drie maanden wachten, maar het kan echt niet sneller. Als de voorstellen worden goedgekeurd, komen zij met terugwerkende kracht tot het moment van indiening voor subsidie in aanmerking. Dan gaat het dus om circa negen weken tussen de aanvraag en de toekenning. Op dat punt komen wij bedrijven dus voor een deel tegemoet. Overigens zijn dit niet de enige twee steunregelingen aan bedrijven; wij hebben ook de WBSO die directe verlichting voor bedrijven met onderzoekers biedt. De WBSO-regelingen zijn bovendien verruimd.

Het eerste criterium betreft de relatie tussen de omzetdaling en het detacheringsplan. Ik benadruk nogmaals dat de bedrijven de penvoerders voor beide regelingen zijn. De bedrijven moeten aangeven hoe sterk de omzet daalt en hoe dat doorwerkt op de noodzaak tot detachering. 30% omzetdaling kan bijvoorbeeld leiden tot een detachering van 30% van de onderzoekers, niet méér. Een bedrijf zonder omzetdaling kan gewoon niet meedoen. Als dat wel het geval was, stond de regeling voor alles en iedereen open. Daar is die echter niet voor bedoeld.

Het tweede criterium is dat er een stap vooruit wordt gezet op een maatschappelijk thema. Daarvan heb ik er een aantal genoemd. Zij vormen de prioriteiten van het kabinet ingevolge de maatschappelijke innovatieagenda’s.

Het derde criterium is een goede wisselwerking tussen enerzijds de onderzoekers uit het bedrijf en anderzijds de kennisinstelling. Ook op dat punt hebben wij natuurlijk ervaring opgedaan dankzij de Technologiestichting STW, die de Casimirregeling voor ons heeft uitgevoerd. Het betrof toen alleen een individuele regeling voor 25 tot 30 mensen. Dit is echt een maatje te groot voor STW, dus daarom hebben wij de uitvoering van deze regeling aan SenterNovem opgedragen. De beoordeling van de ingediende voorstellen is opgedragen aan SenterNovem en NWO. Zij doen dat vanuit hun eigen expertise. Bovendien beoordelen zij of de voorstellen voldoende scoren op de drie criteria. Is dat het geval, dan wordt er aan ons beiden over geadviseerd, inclusief een «ranking» van de projecten. Die is nodig als er bijvoorbeeld te veel aanvragen worden ingediend. Op deze manier gaan wij dus te werk.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of het inderdaad alleen maar om bedrijven gaat die het echt nodig hebben en of die ook een beroep op de regeling zouden doen. Ik heb net al gezegd wat de criteria zijn. Voor zowel de HighTech Topprojecten als de kenniswerkers geldt het crisiscriterium. Dat is artikel 10b.8, lid 1a, waarin staat: De minister beslist afwijzend op een aanvraag indien de aanleiding van het project niet gelegen is in een na 1 september 2008 ontstane en aan de financiële en economische crisis te wijten omzetdaling bij alle in het onderzoeks- en detacheringssamenwerkingsverband deelnemende ondernemers. Wij zitten namelijk helemaal niet te wachten op mensen die allang in de problemen verkeren en hun management in feite niet op orde hebben en nu ineens overwegen om zich ook even aan te melden. Dat is het eerste criterium. Mij lijkt het erg belangrijk om dat als selectiecriterium te handhaven. Zoals ik al zei, moet de omvang van de projecten in overeenstemming zijn met de omzetdaling.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of de overheid de loonkosten niet helemaal kan doorbetalen. Dat vind ik geen goed idee. Ik vind echt dat bedrijven zelf een belang moeten blijven hebben. En ik herhaal dat er nogal wat betaald wordt: 75% van de loonkosten. Bovendien behouden bedrijven hun recht op de WBSO.

Ik heb al gezegd dat het om 2000 kenniswerkers gaat. Gevraagd is of er meer in de problemen komen. Ja, mevrouw Blanksma, dat kan, maar wij kunnen de regeling voor de detachering van de kenniswerkers niet los zien van het totale pakket. Ik heb net ook gezegd wat wij doen, met name uit hoofde van de WBSO, die alle, maar dan ook alle ondernemers een extra fiscaal voordeel in de loonkosten van onderzoekers biedt. Dat moet niet worden onderschat, want het gaat wel om 60 000 onderzoekers in heel Nederland. Wat hebben wij gedaan via de WBSO? Een gemiddeld mkb-bedrijf krijgt als gevolg van de intensivering 27% aan afdrachtvermindering erbij. Een gemiddelde grotere onderneming gaat er 23% op vooruit. Een ondernemer die gebruik maakt van de WBSO krijgt dus gemiddeld € 2400 per fte extra. Dat geldt voor 60 000 onderzoekers bij bedrijven, zowel in 2009 als in 2010. Dat moet meegewogen worden, want als wij alleen naar dat ene ding kijken, kunnen wij ons inderdaad afvragen of het wel genoeg is. Het gaat ook om de andere faciliteiten en om de relatie tussen de ene en de andere.

Zowel voor kenniswerkers als voor HighTech Topprojecten kunnen uit alle regio’s projectvoorstellen worden ingediend. De relevante criteria gelden voor iedereen. De regeling moet werken waar zij het hardst nodig is. Zij moet dus doelgericht zijn om het meeste effect te sorteren. Niemand heeft belang bij versnippering. Er is geen sprake van een verdelende rechtvaardigheid, moet ik hierbij zeggen. Het kan best zijn dat de projecten niet evenredig over het land verdeeld worden, maar dat is ook niet de insteek. Bedrijven moeten gewoon kunnen aantonen dat zij voor de regeling in aanmerking komen.

Wat vinden wij belangrijk? Het gaat ons met name om de HighTech Topprojecten en de automotivesector. De kenniswerkersregeling staat open voor alle voorstellen die passen bij en aansluiten op de bestaande prioriteiten. Een van de criteria is dat er een bijdrage wordt geleverd aan een maatschappelijk thema. Dat betekent dus wel dat het voorstel een goede focus moet hebben. Als het dat niet heeft, valt het om die reden buiten de regeling.

Ik zei dat het om werkgelegenheid van onderzoekers in het bedrijfsleven gaat. Dat betekent dus ook dat bedrijven het uitgangspunt zijn.

Ondanks dat het niet mag, heb ik net al stilletjes tegen de voorzitter gezegd dat een aantal van de gestelde vragen op het terrein van mijn collega van Justitie ligt. Mevrouw Smeets stelde een dergelijke vraag. Ik zeg nu duidelijk door de microfoon dat ik die vragen meeneem. Het lijkt mij ook verstandig dat collega Plasterk en ik u toezeggen dat wij de collega van Justitie zullen vragen om die vragen schriftelijk te beantwoorden.

De voorzitter: Die toezegging noteren wij.

Minister Van der Hoeven: Volgens mij ben ik door al mijn roze mapjes en door de losse vellen heen. Ik kijk nog even naar de aantekeningen die ik heb gemaakt. O ja, mevrouw Gesthuizen vroeg of het wel genoeg is en of ik nog eens wil kijken naar wat ze in Duitsland doen. Ik denk dat het op dit moment in verhouding tot wat men in Duitsland doet een goede maatregel is. Natuurlijk houden wij de aanpalende percelen in de gaten.

De voorzitter: Dan hebben wij het over Duitsland?

Minister Van der Hoeven: Ja. Wij kijken ook naar wat er verder in Europa gebeurt. Ik heb de indruk dat er niet voor niets een motie is ingediend die verder reikt dan alleen de kenniswerkers. Ik wacht de stemming over die motie vol spanning af.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik realiseer mij dat de vraag die ik ook nog aan de minister heb gesteld, aanpalend is aan dit debat, maar niet helemaal een ander onderwerp betreft. Heeft de minister enig zicht op hoe het gigantische bedrag van 40 mld. uit het Duitse industriefonds wordt verdeeld?

Minister Van der Hoeven: Nee, maar ik houd dit wel zeer nadrukkelijk in de gaten. Ik weet dat het industriefonds binnen de Europese maatregelen past. Het is ook aangemeld. Zodra er echter iets gebeurt wat tot bepaalde problemen in Nederland leidt, denk ik dat ik dat bij de Europese Commissie moet aankaarten of dat ik moet nagaan welk antwoord wij daarop in Nederland moeten geven. Verder kan ik er nog niet op ingaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Om te voelen wat de temperatuur is, kun je je natuurlijk het beste tot de mensen in de industrie of het veld zelf wenden, dus aan de bedrijven. Zij kunnen zeggen op welk moment zij er hinder van ondervinden. Daar moet u dus nauwgezet de vinger aan de pols houden.

Minister Van der Hoeven: Dat doe ik zonder meer.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik heb de minister ten aanzien van de belangstelling gevraagd wat wij doen als er onderuitputting zou zijn. Is het motto: wie het eerst komt, maalt het eerst? Ik vraag dit met het oog op bedrijven die overwegen een beroep op de regeling te doen en om te voorkomen dat de situatie ontstaat die is ontstaan in het kader van de deeltijd-WW. Daar is een bepaald schrikeffect opgetreden toen het geld op was, terwijl bepaalde bedrijven erop hadden gerekend dat zij ervoor in aanmerking zouden komen.

Minister Van der Hoeven: Dat ligt toch wel iets anders, denk ik. Wij hebben precies aangegeven hoe wij hiermee omgaan. Laten wij eerst eens kijken of iedereen die voor de regeling in aanmerking denkt te komen, inderdaad ervoor in aanmerking komt. Wat dat betreft is de eerste «call for proposals» die voor kenniswerkers is uitgegaan, erg belangrijk. Bedrijven krijgen dan namelijk ook in de gaten dat je het niet krijgt als je niet helemaal aan de voorwaarden voldoet. Daar moeten wij streng in zijn, want als je dat loslaat, kom je op een hellend vlak terecht. Dat moeten wij natuurlijk voorkomen. Ik houd de Kamer op de hoogte van de manier waarop de eerste «tender» uitpakt en hoe de tweede en de derde «tender» zullen uitpakken.

Het is heel duidelijk waar de 100 mln. voor HighTech Topprojecten naartoe gaan en hoe dat gebeurt. Daarvoor is één ronde uitgeschreven, dus dan weten wij meteen hoe het geld wordt verdeeld.

De heer Van der Ham maakte nog een opmerking over de InnovatiePrestatieContracten (IPC’s). Hij had gelijk gehad, ware het niet dat wij daarvoor een oplossing vinden in de Voorjaarsnota. Daar kom ik hem dus in tegemoet.

Minister Plasterk: Voorzitter. Wetenschap is topsport. Als je daar twee jaar niet aan doet, kunnen ze je eigenlijk wel op de stoeprand zetten. Het is dus heel belangrijk om te voorkomen dat wetenschappers die bij bedrijven aan research and development doen, verloren gaan voor die activiteit. Wat dat betreft ben ik heel blij met dit programma dat wij gezamenlijk hebben opgezet. Ik weet niet of een mes aan drie kanten kan snijden, maar het snijdt in ieder geval aan twee kanten. Zoals wij net al bespraken, snijdt het aan de ene kant doordat mensen worden opgevangen die anders verloren zouden gaan voor de bedrijven waarvoor zij werken, en wel vanuit de gedachte dat de economie binnen twee jaar voldoende aangetrokken zal zijn en zij dan weer beschikbaar zijn voor het onderzoek waaraan zij ooit waren begonnen bij de bedrijven in kwestie. Aan de andere kant snijdt het doordat de onderzoekscapaciteit op maatschappelijk belangrijke terreinen wordt versterkt en doordat programma’s worden versterkt die al in brede zin bij kennisinstellingen lopen. Dan denk ik aan programma’s bij TNO en op universiteiten. Verder snijdt het mes aan een derde kant, doordat het wellicht onbedoelde effect van de regeling is dat bedrijven en universiteiten de smaak te pakken krijgen van dit soort vormen van samenwerking. Bedrijven kunnen ervaren dat universiteiten wel degelijk geïnteresseerd zijn in maatschappelijk en bedrijfsmatig relevant onderzoek, al is dat natuurlijk altijd uit universitair perspectief, en dat zij wel een bijdrage kunnen leveren. Omgekeerd kunnen universiteiten ervaren dat het heel goed kersen eten is met mensen die aan research binnen bedrijven doen. Ik denk dus dat er drie redenen zijn om aan te nemen dat dit een goed programma is. Zo zie je dat er iets uit nood kan worden geboren, waarvan je achteraf zegt: dat hadden wij eerder moeten doen.

De heer Elias (VVD): Als u zo hecht aan wetenschappelijke precisie, wat is dan de empirie onder die derde bewering?

Minister Plasterk: Het is een verwachting. Ik denk dat als een significant programma start, er persoonlijke contacten ontstaan die er eerder wellicht niet waren. Op basis van 52 jaar mensenleven denk ik dat men kan gaan denken: goh, dit is eigenlijk best een goede interactie. Dit moeten wij vaker doen.

De heer Elias (VVD): Het is dus een verwachting, net zoals de uitspraak van de TNO-meneer een verwachting is?

Minister Plasterk: Altijd.

De heer Elias (VVD): Hoop doet leven?

Minister Plasterk: Ja, maar goed, het kan ook een gemotiveerde verwachting zijn.

Toen wij hierover voor het eerst in gesprek raakten, heb ik met name vanuit het perspectief van de onderwijs- en onderzoeksinstellingen gekeken hoe wij ervoor konden zorgen dat dit van twee kanten een nuttig programma zou worden. Allereerst is afgesproken dat de inhoudelijke regie over de programma’s bij de kennisinstellingen berust. Dat betekent dat het in de rede ligt dat mensen in principe ook fysiek aanwezig zijn op de kennisinstellingen. Hier vroeg mevrouw Blanksma naar. Wij maken daar alleen geen absoluut punt van. Het kan soms namelijk verstandig zijn om mensen in verband met faciliteiten op een andere plek aan het werk te houden.

In het begin heb ik benadrukt dat het is bedoeld als een tijdelijke maatregel. Wij moeten dus goed vastleggen dat bedrijven geen overtollig personeel kunnen parkeren bij een kennisinstelling om het vervolgens nooit meer terug te nemen. Daarom hebben wij ook vastgelegd dat het dienstverband met het bedrijf dat het personeel heeft aangesteld, voortduurt. Dan kunnen die bedrijven niet over twee jaar zeggen: die kennen wij niet. Dat is heel helder. Er is flankerend beleid bij aangebracht voor een bedrag van 36 mln., waardoor de kennisinstellingen waar mensen gaan werken, daadwerkelijk de gelegenheid hebben om dit in te bouwen in hun programma. Dat flankerende beleid heeft ook betrekking op het aanstellen van post doc’s, mensen die ingestroomd zouden zijn, ware het niet dat het crisis is. Zij worden in het kader van dit programma aangesteld. Het kan ook betrekking hebben op aio’s. U realiseert zich dat het aiotraject in principe vier jaar duurt. Als een kennisinstelling iemand op grond van het flankerende beleid op een aioplaats aanstelt, moet die, ondanks dat deze financieringsperiode korter is, de verplichting op zich nemen om te garanderen dat de aangestelde in een volledig aio-traject haar of zijn onderzoek kan voltooien. Dat is aan de kennisinstellingen.

De uitvoering is belegd bij SenterNovem en NWO. Naast de criteria die net zijn genoemd, gaan wij er daarom vanuit en kunnen wij ervan uitgaan dat NWO de wetenschappelijke kwaliteit van al die projecten voortdurend in de gaten houdt. Dat is tenslotte de «core business» van NWO. Alles bij elkaar zijn wij op deze manier tot dit programma gekomen.

De meeste vragen lagen op het terrein van Economische Zaken. Mijn collega heeft die dan ook beantwoord. Ik zal proberen een aantal vragen te beantwoorden die specifiek op het terrein van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap liggen.

Mevrouw Smeets heeft erop gewezen dat dit alles betrekking heeft op kenniswerkers. Daarmee is het primair gericht op hbo en wetenschappelijk geschoold personeel. Er is aandacht gevraagd voor het grote belang van de mbo-sector. Die aandacht is er, maar dat belang is niet onderwerp van dit algemeen overleg. Feit is dat wij 250 mln. in een pakket voor de mbo-sector hebben zitten. Staatssecretaris Van Bijsterveldt is de eerstverantwoordelijke voor de uitvoering van dat pakket. Daarnaast heeft het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nog eens 78 mln. voor de jeugdwerkloosheid uitgetrokken. Hier wordt in samenspraak met de mbo-instellingen aandacht aan besteed. Het mbo staat ons dus zeker scherp op het netvlies.

De heer Elias herinnerde ons eraan dat de VVD tegenstander van dit programma was. Nu hij dat doet, hoef ik dat niet meer te doen. Ik hoop dat men zich dat in deze sector in de oren knoopt. Het is een kwestie van prioriteitstelling. Wij denken dat het een waardevol programma is. Hij vroeg specifiek of het aspect van de valorisatie afneemt. In zekere zin is dat natuurlijk het geval. Als iemand full time in dienst was van een bedrijf dat uitsluitend het oogmerk had om kennis te genereren ten behoeve van het bedrijf zelf en vervolgens wordt die persoon anderhalf jaar gedetacheerd bij een kennisinstelling met het oog op een maatschappelijke vraag, zal de mate van directe valorisatie misschien minder zijn. Op de lange termijn hoeft dit echter niet zo te zijn, integendeel, mensen worden hierdoor juist scherp gehouden op hun terrein, waardoor zij op de lange termijn een bijdrage kunnen leveren. In het criterium waarvan sprake is in artikel 10b.8, lid e, staat dat er wel afspraken over de valorisatie moeten worden gemaakt, zodat die niet buiten beeld is en zodat daar alsnog sprake van kan zijn.

Mevrouw Blanksma vroeg hoe wij ons die samenwerking precies moeten voorstellen. Er zouden berichten zijn dat de kennisinstellingen uitsluitend een handtekening zetten en verder geen rol spelen. Ik heb al gezegd dat de kenniswerkers in principe ook fysiek bij de kennisinstelling werken, tenzij het anders niet uitvoerbaar is. Dat is het uitgangspunt. Ook de regie zit bij de kennisinstellingen, dus wij gaan ervan uit dat de handtekening die eronder staat, wel degelijk betekent dat de kennisinstellingen gecommitteerd zijn aan het programma dat wordt ingediend. SenterNovem en NWO zullen ook kritisch zijn ten aanzien van de feitelijk uit te voeren werkzaamheden. Er is immers niemand bij gebaat dat geld oneigenlijk wordt aangewend. Mij hebben nog geen berichten bereikt dat het werkelijk op die manier gebeurt. Het initiatief komt wel vaak van de een of van de ander, maar dat kan niet zo veel kwaad, zolang men bij de uitwerking maar volledig zijn verantwoordelijkheid neemt. Misschien is het goed om hier nog eens te benadrukken dat dit ook in de beoordeling meegewogen zal worden.

Hoe zien wij de praktische uitwerking? Welk doel dienen de middelen? Hoe toetsen we? Hoe handhaven we? In feite heeft de minister van Economische Zaken daar al een en ander over gezegd. Ik kijk even of ik daar nog iets aan toe te voegen heb. De criteria zijn genoemd. Daar sluit ik mij dus bij aan. Ik heb ook al gezegd dat ik denk dat het sowieso zal bijdragen aan publiek-private samenwerking op de lange termijn en dat dus elk nadeel zijn voordeel zal hebben, waarbij het nadeel in dit geval de crisis is.

De heer Van der Ham greep de gelegenheid aan om nog eens te benadrukken dat deze regering in zijn optiek op wetenschappelijk en hoger onderwijs bezuinigt. Ik weerspreek dat. Wie het wil opzoeken, verwijs ik naar de begroting. Hij heeft gevraagd of er sprake is van spanningen of ruzie tussen Economische Zaken en Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Daar is geen sprake van.

Minister Van der Hoeven: Das war einmal.

Minister Plasterk: Ja, das war einmal, maar die tijd is voorbij, mijnheer Van der Ham. Hoe dat komt? Daarvoor zie ik geen enkele zakelijke verklaring.

Mijnheer Van der Ham vroeg of deze regeling ook voor buitenlandse kenniswerkers geldt. De regeling betreft de onderzoekers die nu in dienst zijn van een Nederlands bedrijf. Zij worden gedurende maximaal anderhalf jaar gedetacheerd bij een onderzoeksorganisatie. Daarbij speelt de nationaliteit als zodanig geen rol. Als er ooit een buitenlandse kenniswerker bij een bedrijf is aangenomen, is op dat moment getoetst of die de titel had om hier een arbeidsrelatie te kunnen aangaan. Voor het aspect dat direct raakt aan wat wij hier bespreken, hoop ik dat dit een afdoende antwoord is op de vraag van de heer Van der Ham. Zoals mijn collega al zei, sluizen wij de verdere vragen over toelating en hoe de IND daarmee omgaat, ter beantwoording door naar de collega’s van Justitie.

De voorzitter: Dan kijk ik naar de Kamerleden. Wij hebben nog wel wat tijd. Ik geef het woord aan mevrouw Smeets voor een korte tweede termijn.

Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun beantwoording. De vragen die ik aan de ministers heb gesteld, zijn beantwoord. Mijn overige specifieke vragen worden schriftelijk beantwoord door de staatssecretaris van Justitie, dus die antwoorden wacht ik af.

In één week hebben al 80 partijen om informatie gevraagd. Dat vind ik veel. Mijn gevoel zegt dat het behoorlijk is, dus mijn mening is niet empirisch onderbouwd. Ik ben heel benieuwd hoe dit zich verder ontwikkelt. Mijn fractie zal het goed blijven volgen en is in ieder geval blij dat dit kabinet innovatie toch hoog in het vaandel laat staan. Bij het aantreden van het kabinet was dat al zo, maar nu het crisis is, blijft het zo. Daar ben ik trots op.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik begrijp dat de minister van Economische Zaken zegt dat mensen die gedetacheerd worden, betrokken moeten blijven bij hun bedrijf. Ik ben het met haar eens. Er moet betrokkenheid zijn, ook in de vorm van een belang. Wij begrijpen alleen van bedrijven dat zij 50% aan loonkosten kwijt zijn. Iemand kost 100%, waarvan 50% in de loonkosten zit. De minister zegt: wij betalen 75% van de loonkosten. Als ik een eenvoudig rekensommetje maak, komt het dus erop neer dat de kosten van die mensen toch nog voor 62,5% ten laste van het bedrijfsleven komen. Hier wil ik bij dezen nog naar vragen. Realiseert de minister zich dat? Denkt zij nog steeds dat het afdoende is om deze regeling zo op te tuigen? Heeft die afdoende effect voor de bedrijven in kwestie?

Helemaal in het begin van de beantwoording heeft de minister van Economische Zaken gezegd dat zij verwacht dat er 500 tot 750 R&D’ers bij de HighTech Topprojecten zouden worden ondergebracht. Het zou dan gaan om 1600 tot 6000 fte’s. Begrijp ik dat goed? Gaat u daar zo nog op in? Ik vind het namelijk nogal een groot verschil.

De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zegt dat er in principe wel iets waar is van de redenering dat het wellicht ten koste gaat van valorisatie. Met zijn uitleg zeg ik: dat mag zo zijn. Toch begrijp ik dat er juist steeds wordt gewerkt aan maatschappelijke thema’s. Zeggen dat dit geen valorisatie zou zijn, zou toch wel duiden op een nauwe uitleg van het begrip valorisatie!

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik heb enkele korte punten. Uiteraard heb ik de rechtmatigheid van de uitgaven hiervoor niet ter discussie gesteld, want de Kamer heeft die geaccordeerd. Ik wil alleen markeren dat de VVD met name over spoor 2 anders denkt.

Ik heb van de bewindslieden geen reactie gekregen op mijn opmerking dat bedrijven waarschijnlijk hun meest succesvolle en strategische projecten pas als laatste stop zullen zetten, dus dat er wat dat betreft minder reden is om de noodklok te luiden in de mate waarin het kabinet dat doet. Verder heb ik opgemerkt dat er aan deze maatregelen geen heldere analyse ten grondslag ligt. Op dit tweede punt krijg ik graag alsnog een reactie.

Mijn derde opmerking is de volgende. In deze zaal is gesneerd dat de VVD geen interesse zou hebben in research and development. Dat werp ik verre van mij, ten eerste omdat mijn partij haar steun heeft uitgesproken voor spoor 1 en ten tweede omdat zij het gewoon ten principale onjuist vindt om belastinggeld uit te geven op basis van verwachtingen, hoop en ideeën, zoals de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft weergegeven. Mijn partij wil dat geld inzetten voor concrete btw-maatregelen en dergelijke. Zij verleent daar een hogere prioriteit aan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb ook gezegd dat mijn partij in principe positief tegenover de maatregel staat, maar dat zij er wel wat kritische kanttekeningen bij plaatst. Ik hoor de minister heel concreet zeggen dat dit een ontlasting voor bedrijven betekent, in ieder geval voor een in de ogen van de SP belangrijk deel van het werk dat bedrijven hier in Nederland doen, namelijk R&D. Ik zie dus niet zo goed in hoe het voorstel dat wij vandaag bespreken, minder concreet zou zijn in termen van harde valuta dan het voorstel van de heer Elias om een generieke btw-korting voor bouwbedrijven door te voeren, die dan ook heel generiek zou worden uitgesmeerd over bouwbedrijven die het wel goed doen en bouwbedrijven die het niet goed doen.

De heer Elias (VVD): Het is volstrekt helder dat wij hier verschillend over denken. Daar kunnen wij wel over praten, maar dat blijft een feit.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vraag u wat het verschil in concretisering is tussen het voorstel van deze bewindspersonen en uw voorstel. Het gaat toch in beide gevallen om een ontlasting of verlichting van de lasten voor bedrijven?

De heer Elias (VVD): Ten eerste betreffen onze voorstellen verschillende sectoren. De bouwsector heeft het in de ogen van mijn partij moeilijker. Ten tweede leidt het voorstel van de bewindslieden tot een verslechtering in termen van valorisatie. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft dat ook toegegeven. Mijn partij stelt andere prioriteiten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik begrijp de VVD ook niet helemaal, dus ik sluit mij aan bij de SP, want wij hebben het hier vandaag juist over innovatie, kennis en kenniswerkers en dat is iets heel anders dan een generieke belastingmaatregel. Wij moeten blijven investeren in de kracht van Nederland en daarom zitten wij hier bij elkaar. Dat is heel goed. Ik dank de beide ministers voor hun uitgebreide beantwoording van de vragen. Wellicht is er minder sprake van valorisatie bij de projecten. Wij hechten veel waarde aan het feit dat de projecten zo veel mogelijk effect hebben en dat er zo hoog mogelijk op valorisatie wordt ingezet, maar je kunt niet alles direct in pecunia omzetten. Dat snappen wij, maar wij vinden toch dat men moet proberen om daar zo veel mogelijk aandacht aan te besteden. Wij zullen altijd blijven pleiten voor focus en massa, dat wil zeggen dat wij zullen blijven proberen om toch een aantal belangrijke speerpunten de boventoon te laten voeren. Ik hoop dat dit telkens vooropstaat bij het toekennen van geld aan projecten en dat er wordt nagestreefd dat er in anderhalf jaar tijd zo veel mogelijk effect wordt gesorteerd op de innovatieve kracht van Nederland.

In augustus worden de eerste bedragen toegekend. Ik ga er even vanuit dat de belangstelling heel groot is. Daarom zou ik de turbomotor erop willen zetten en ervoor zorgen dat het dit jaar zo snel mogelijk uitgerold kan worden, zodat de bedrijven er in hoog tempo gebruik van kunnen maken.

Voorzitter: Smeets

De heer Van der Ham (D66): Allereerst bedank ik de bewindspersonen voor een aantal antwoorden en voor de toezegging dat wij een brief krijgen over de IND en de buitenlandse werknemers. De minister zei dat het kabinet helemaal niet op onderwijs en onderzoek bezuinigt, maar feit is wel dat universiteiten door de lumpsum de bedrijfsvoering en het onderwijs in één klap gefinancierd krijgen. Daaruit volgt een bezuiniging op taken waarvoor universiteiten geen geld meer via het NWO kunnen terugkrijgen. NWO krijgt namelijk niet meer geld. Wat dat betreft is er per saldo niet meer. Dat is een punt van zorg. Verder vroeg ik naar het waterbedeffect dat kan ontstaan in de zin dat er aan de ene kant mensen uit moeten op universiteiten, terwijl universiteiten aan de andere kant mensen moeten toelaten in het kader van deze regeling. Mijn vrees was daarop gebaseerd.

In de samenwerking tussen Economische Zaken en Onderwijs, Cultuur en Wetenschap is er misschien geen sprake van ruzie, maar zijn er wel eens meningsverschillen. Mijn punt betrof vooral de KIA-foto. Daarop hebben wij eigenlijk nog niet echt een reactie van het kabinet gekregen, terwijl die ergens tussen het ministerie van Economische Zaken en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in ligt, omdat het kennis en economie is. Ik hoop echt daar een afdoende verhaal over te horen.

Verder heb ik een vraag gesteld over de fiftyfiftyverdeling tussen de ministeries. Waarop is die precies gebaseerd? Waar zijn de meeste werklozen te verwachten? Wie voelt zich op welk punt het meest verantwoordelijk?

Ten slotte heb ik gevraagd hoe de universiteiten worden betrokken bij de vormgeving van de regeling. NWO beoordeelt namelijk de inhoud van de onderzoeksvoorstellen en in mindere mate de inpasbaarheid in de organisaties. Ook daarop krijg ik graag nog een reactie.

Voorzitter: Van der Ham

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Mij en mijn collega Plasterk lijkt dat wij de taakverdeling rond hebben, maar als aan het einde van ons beider bijdrage zou blijken dat dit niet het geval is, dan grijpt u in, neem ik aan.

De voorzitter: Wij laten de bewindspersonen helemaal uitspreken. Daarna geef ik de commissieleden de gelegenheid om nog een rondje te maken, dus zij krijgen helemaal hun zin. Er moeten dan nog wel vragen onbeantwoord zijn gebleven, mijnheer Elias, maar u vindt het allemaal niets.

De heer Elias (VVD): Dat is een onjuiste samenvatting van wat ik heb gezegd.

De voorzitter: Het was ook maar een grapje, mijnheer Elias. Dat mag ik als voorzitter wel maken.

Het woord is aan de minister van Economische Zaken.

Minister Van der Hoeven: Ik dank voor de complimenten. Mij lijkt dat mevrouw Smeets terecht constateert dat het goed is dat wij de Kamer informeren over het verloop van het traject en met name over de bedrijven die meedoen en dergelijke. Zodra wij dat weten, zullen wij dat doen.

Ja, mevrouw Gesthuizen, die betrokkenheid moet blijven. Het is waar dat de loonkosten een deel van de totale kosten zijn. Dat klopt, maar zodra je mensen detacheert, maak je ook minder andere kosten voor ze, behalve dan de afschrijving op de onderzoeksinfrastructuur. Daar is verder niets aan te doen. Mogelijk is natuurlijk altijd dat laboratoria de onderzoeksinfrastructuur van het bedrijfsleven gebruiken. Wij gaan dus niet investeren in de onderzoeksinfrastructuur van universiteiten en laboratoria als die al aanwezig is bij bedrijven. Natuurlijk doen wij dat niet. Op deze manier komen wij ook daaraan voor een deel tegemoet. Verder is er altijd een relatie tussen de omzetdaling aan de ene kant en de hoeveelheid kenniswerkers die gedetacheerd mag worden aan de andere kant. Dat betekent dat ook wat dat betreft de onderzoeksinfrastructuur die men heeft, gewoon wordt benut.

De regeling voor de HighTech Topprojecten levert 500 tot 750 manjaren aan directe R&D op. Indirect, dus later, in de toekomst – daar hebben wij het «multiplier effect» voor gebruikt – komt het uit op 1600 tot 6000 fte’s, bijvoorbeeld in de maakindustrie. Dat zijn dus geen R&D-mensen, want dat zijn er 500 tot 750, maar mensen die hierdoor later een baan kunnen krijgen. Daarom is het zo van belang om de eenmaal verworven positie op het vlak van onderzoek en innovatie overeind te houden. Het gaat namelijk niet alleen om die relatief kleine groep van 60 000 onderzoekers, maar vooral ook om wat die aan latere werkgelegenheid genereren. Als je je onderzoekers en dus je kennispositie kwijtraakt, raak je de rest op termijn ook kwijt. Dan word je een jobber, zoals dat dan heet en daar voelen wij natuurlijk niets voor.

Dat is ook precies wat ik tegen de heer Elias wil zeggen. Een generieke btw-verlaging doet niets aan de kennispositie en aan het overeind houden van de R&D-positie. Die doet dus ook niets aan het voorbereid zijn op de toekomst. Daarom is het nodig dat er naast de deeltijd-WW en naast het lostrekken van de bouw ook specifiek in kennis en innovatie wordt geïnvesteerd. Dat doen wij op deze manier.

De eerste indruk die wij krijgen van de aanvragen die op dit moment binnenkomen en van wat er wordt besproken, is dat juist strategische projecten in de HighTech Topprojecten worden ingebracht. De suggestie van de heer Elias wordt dus niet ondersteund door wat wij op dit moment zien.

Natuurlijk zijn aan de regeling uitvoerige consultatierondes van het bedrijfsleven en de kennisinstellingen voorafgegaan. Die hebben maandenlang geduurd. De regeling is daarna getoetst aan wat er leefde bij VNO-NCW, MKB-Nederland en brancheverenigingen. Die gaven duidelijk aan dat dit soort regelingen in combinatie met de verruiming van de WBSO prima aansluit bij wat de bedrijven nodig hebben.

Mevrouw Blanksma zei: stel dat de 50 mln. van de eerste «call» worden overschreden. In ieder geval doen wij aan «ranking» en dus weten we wie er dan uitvallen. Om te voorkomen dat dit gebeurt, overwegen we om indien nodig de eerste «call» van 50 mln. op te hogen. Daarna zijn er uiteraard nieuwe kansen in de volgende «calls». Ik ben het met u eens dat die vrij kort op elkaar moeten volgen, zodat het geld zowel in 2009 als in 2010 goed weggezet kan worden.

Minister Plasterk: Mevrouw Gesthuizen vatte heel goed samen dat valorisatie niet alleen maar hoeft te betekenen dat iets zich onmiddellijk in geld vertaalt. Het kan ook zijn dat er juist over maatschappelijke thema’s waardevolle – dat is wat «valor» tenslotte betekent – informatie wordt gegenereerd, die elders wordt aangewend. In het verlengde van het antwoord dat ik in eerste termijn aan de heer Elias gaf, lijkt het mij het beste om het aan de hand van een voorbeeld toe te lichten. Volgens mij is het namelijk een enigszins theoretische kwestie. Een natuurkundige kan eerst op een researchlaboratorium van een halfgeleidersbedrijf werken met als enige doelstelling, nieuwe applicaties of technologieën te ontwikkelen ten behoeve van het bedrijf. Hij of zij kan vervolgens tijdelijk worden ingezet op een zonne-energieprogramma dat al bij een technische universiteit bestond. Van tevoren moeten er afspraken worden gemaakt over hoe de kennis vervolgens naar buiten komt. Ik heb zelf jarenlang vanuit academies met het bedrijfsleven zaken gedaan. Dat kan heel goed. Natuurlijk wordt men op universiteiten primair op publicaties beoordeeld, opdat ook de collega’s elders in de wereld daarvan kennis nemen, maar tegelijkertijd is het voor een bedrijf vaak interessant om patenten te verwerven. Daarover moeten procedureafspraken worden gemaakt in die zin dat het bedrijf de gelegenheid tot inzage moet krijgen, alvorens te besluiten om iets te laten patenteren en alvorens de kennis te publiceren. Daarvoor moeten termijnen van meestal een week of zes worden afgesproken. Dat is heel praktisch te doen. Dat er goede afspraken over zijn, is ook een subsidievoorwaarde. Ik heb geprobeerd aan te geven dat er in die zin een verschil is. Wanneer iemand puur met een winstoogmerk op korte of lange termijn bij een bedrijf werkt, is er in zijn algemeenheid minder reden om in tijdschriften te publiceren dan wanneer hij of zij in zo’n samenwerkingsverband werkt. Dat kan dus tot een accentverschuiving leiden. De valorisatie in algemene zin hoeft daarom helemaal niet minder te zijn.

De heer Elias zegt dat zijn partij andere prioriteiten heeft. Dat kan, maar ik wil net als mijn collega zeggen dat de roep om dit programma natuurlijk ook voor een groot deel uit het HighTech bedrijfsleven is gekomen. Wij hebben dit dus niet zomaar verzonnen. Een aantal kennisgerichte bedrijven heeft gezegd, dit een goed programma te vinden.

De heer Van der Ham had twee punten. Het eerste betrof de overheveling van de geldstroom. De discussie daarover zullen wij tot in lengte van dagen blijven voeren. De instellingen hebben in zowel de eerste als de tweede geldstroom hun handtekening gezet onder een akkoord om het op deze manier te doen. Het gaat om een overheveling van de ene naar de andere geldstroom, dus er gaat nergens geld verloren.

Ik had inderdaad geen antwoord gegeven op de vraag hoe het zat met de fiftyfiftyverdeling, die een precisie suggereert die er eigenlijk niet kan zijn. Daar heeft de heer Van der Ham gelijk in. Die precisie is er niet. Wij hebben in feite gewoon gezegd dat het echt een gezamenlijk programma is. Om dat zichtbaar te maken, hebben wij het voor 50% geboekt op de begroting van Economische Zaken en voor 50% op de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Er komen geen verschillende dingen op die twee begrotingen te staan. Het is dus alleen maar om zichtbaar te maken dat dit een gemeenschappelijk programma is dat dus ook in gelijke mate gevuld wordt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb een vraag naar aanleiding van de opmerking die de minister net maakte over de infrastructuur. Zij zegt dat zij daarmee de bedrijven gedeeltelijk tegemoetkomt. Betekent dit dat er een vergoeding tegenover staat als gedetacheerde kenniswerkers gebruik maken van de infrastructuur van bedrijven? En op welke termijn verwacht de minister van Economische Zaken een impuls van de werkgelegenheid in de zin dat er 1600 tot 6000 fte’s zullen komen?

De heer Van der Ham (D66): Hoe worden de universiteiten betrokken bij het vormgeven van projecten? De NWO beoordeelt op inhoud, maar niet op de inpasbaarheid ervan.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Op de eerste vraag van mevrouw Gesthuizen is het antwoord «nee». Op de tweede vraag van mevrouw Gesthuizen is het antwoord dat wij het hebben over de toekomst, dus over 2010 en verder, waarbij het oploopt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wat bedoelde u dan met uw opmerking dat u bedrijven tegemoetkomt, toen u het had over de gebruikmaking van de kennisinfrastructuur?

Minister Van der Hoeven: Dat de infrastructuur niet hoeft te worden gesloten of afgebouwd.

Minister Plasterk: Hoe zijn de universiteiten bij het programma betrokken? Zij zetten als één van de partners een handtekening onder wat er wordt voorgedragen. Zij zijn bovendien de regievoerder tijdens de loop van het project. In veel gevallen – naar verwachting zelfs in de meeste gevallen – zal het onderzoek ook fysiek op universiteiten plaatsvinden, dus zij moeten zich wel degelijk afvragen of zij dat wensen.

Toezeggingen

De vragen over buitenlandse kenniswerkers voor wat betreft de toelating en de rol van de IND zullen door de beide bewindspersonen worden doorgegeven aan de staatssecretaris van Justitie. Ze worden vóór 2 juli 2009 schriftelijk beantwoord.