27 295
Positionering algemene ziekenhuizen

nr. 112
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport1 heeft op 27 november 2008 overleg gevoerd met minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

– de IJsselmeerziekenhuizen.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Smeets

Griffier: Teunissen

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg over de IJsselmeerziekenhuizen. De minister heeft mij gevraagd, hem even het woord te geven. Dat sta ik toe. Ik zeg even tot het publiek dat wij geen informatie hebben. Het lijkt mij dan redelijk dat de minister het woord krijgt. Vervolgens krijgt de Kamer het woord.

Minister Klink: Voorzitter. De afgelopen weken is door alle betrokken partijen vrij intensief gekeken in hoeverre er voor de IJsselmeerziekenhuizen een «warme doorstart» mogelijk is. Op dit moment ligt er een voorstel op tafel dat ik nauwgezet wil bestuderen, want ook het Rijk is daarbij betrokken in de vorm van het ministerie van VWS. U begrijpt dat ik, zeker na een dag hier aanwezig te zijn geweest, zo-even geen tijd heb gevonden om heel goed naar het voorstel te kijken, terwijl dat een buitengewoon grote mate van zorgvuldigheid vraagt. Het zou zomaar kunnen betekenen dat wij er in de loop van de avond of laat in de avond uitkomen, maar ik wil er goed naar kijken. De ervaring van de afgelopen week heeft geleerd dat op een enkel onderdeel wellicht opnieuw overleg nodig is. Dat kan dan zomaar weer een etmaal duren, zoals wij in de afgelopen dagen vaker hebben gezien. Om die reden kan ik op vragen van de fracties naar alle waarschijnlijkheid buitengewoon weinig loslaten en wil ik dat misschien zelfs ook niet, gegeven het feit dat wij op dit precaire moment van dit precaire proces zijn aanbeland.

De Kamer gaat over haar eigen agenda. Toch zou ik haar willen vragen, mij nog de tijd te gunnen om dit af te ronden, zodat wij met elkaar over een totaalverhaal kunnen spreken. Op dit moment kan ik zelfs in veronderstellende zin heel weinig zeggen, omdat ik buitengewoon zorgvuldig wil kijken naar datgene wat is opgebracht door de partijen die de eerste verantwoordelijkheid voor de ziekenhuizen dragen. Het staat de Kamer natuurlijk vrij, maar ik vrees dat ik op voorhand moet zeggen dat ik op vragen van haar kant uit zorgvuldigheidsoverwegingen geen antwoord kan geven. Het gaat dan met name om de zorgvuldigheid ten opzichte van de mensen rondom de IJsselmeerziekenhuizen in Flevoland, die wachten op een beslissing mijnerzijds. Elke suggestie, in welke richting dan ook, kan binnen de kortste keren verwachtingen wekken die misschien niet waar te maken zijn, dan wel teleurstelling oproepen die wellicht onterecht is. Om die reden doe ik echt een dringend verzoek aan de Kamer om eerst te kijken in hoeverre ik tot een finale afronding kan komen. Daarna zal ik de Kamer een brief sturen op basis waarvan ik dan met haar wil spreken.

De voorzitter: Dank u wel. Resumerend betekent het dat u ons in ieder geval geen toezegging kunt doen over het tijdstip waarop de brief zal arriveren. Er komt een brief, maar het tijdstip waarop is nog niet duidelijk. Dat is de situatie die er nu is.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Het is inderdaad een heel bijzondere situatie, ook mijn fractie beseft dat. Desalniettemin zal ik proberen om een aantal dingen neer te zetten en te vragen. Ik kan in ieder geval onze positie aangeven en de minister veel wijsheid toewensen in de rest van de onderhandelingen. Wij hadden overigens begrepen dat die onderhandelingen al waren afgerond, maar de minister zegt nu nadrukkelijk dat er een voorstel is. Blijkbaar ligt er een voorstel, waarvan wij inmiddels kennis hebben genomen, dat de minister nog moet goedkeuren.

De voorzitter: Even voor de duidelijkheid: u zegt dat wij daarvan kennis hebben genomen. Wij hebben inderdaad kennisgenomen van het feit dat er een voorstel is, maar nog niet van de inhoud.

Mevrouw Kant (SP): Ik wel.

De voorzitter: Dan zeg ik ten behoeve van de andere collega’s even dat u op de hoogte bent van de inhoud van het voorstel.

Mevrouw Kant (SP): Als het klopt, want dat weet ik niet. Dat is namelijk het probleem als er nog onderhandelingen zijn, er een voorstel ligt en de minister daar niets over wil zeggen. Ik ga hem wel vertellen dat wat ik ervan weet en heb gehoord, mij niet erg vrolijk stemt. Ik verwoord het dan maar zo: ik zou het niet acceptabel vinden als de schuld via een lening wordt weggewerkt, het risico geheel op conto van de overheid komt, het ziekenhuis in private handen komt en wij het ziekenhuis dus min of meer uitverkopen. Ik geef de minister mee dat zo’n uitkomst voor mijn fractie niet acceptabel zal zijn.

Ik wijs dan toch maar even, net zoals in de vorige debatten, op de parallel met de banken. Daar zie je ook garantstellingen vanuit de overheid, maar met zo min mogelijk risico’s. Dat zou hier dan toch ook moeten gelden? Wij kunnen hier niet een ziekenhuis in de uitverkoop doen en de risico’s vervolgens geheel voor rekening van de overheid laten komen. Ik zou die risico’s en schuld volledig op conto van de overheid willen laten en het ziekenhuis vervolgens, via een stichting of via welke manier dan ook, een publiek ziekenhuis laten zijn. Ik maak mij hier grote zorgen over, dus ik wil graag van de minister horen of dit in zijn ogen een mogelijke uitkomst is.

Een andere, indringende vraag betreft de positie van het personeel. Ik snap dat wij niet aan tafel zitten, maar als er plannen komen waarbij het ziekenhuis nog verder wordt uitgekleed en een deel van het personeel om die reden moet worden ontslagen, zou dat voor ons volstrekt onacceptabel zijn. Ik vraag het toch maar even, alhoewel ik het antwoord al weet. Emmeloord is nu dus gewoon als ziekenhuis opgegeven, zo begrijp ik. Ik zou dat bijzonder teleurstellend vinden. Hoewel de minister al heeft aangegeven dat dit wat hem betreft de enige optie is, had ik toch gehoopt dat er voor de partijen nog een mogelijkheid was om er serieus naar te kijken om er meer van te maken.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Mijn fractie heeft er altijd voor gepleit dat de minister zijn verantwoordelijkheid zou nemen voor de bereikbaarheid van de ziekenhuiszorg. Wij hebben ons altijd bewust weggehouden van het debat over de poppetjes en gezegd dat wij het debat moesten voeren over de mensen. Nu het voorstel erop zou neerkomen dat deze twee ziekenhuizen in handen van private partijen komen, wil ik toch wat woorden wijden aan de poppetjes.

Ik heb sterk de indruk dat, als dit voorstel werkelijkheid wordt, de uitkomst zo zal zijn dat er uiteindelijk geen ziekenhuis meer is in Emmeloord. De poppetjes zijn nu zo verdeeld dat het Antonius Ziekenhuis Sneek bezig is met het bouwen van een polikliniek en van voorzieningen voor 24-uurszorg en spoedeisende hulp tot 2012 in Emmeloord. Het ziekenhuis is ook bezig met het opbouwen van vertrouwen. De adherentie ligt nu voor een groot deel bij Sneek, zodat ook de huisartsen verwijzen naar het ziekenhuis in Sneek. Bij het opbouwen van dat stukje vertrouwen wordt nu wel een spaak in het wiel gestoken door datgene wat nu voorligt. Als wij het dan over de poppetjes hebben, wil ik er bij de minister sterk op aandringen dat hij zal pleiten voor het opknippen van deze twee ziekenhuizen. De private partij koopt desnoods het ziekenhuis in Lelystad, maar ik dring er bij de minister op aan dat hij zal inzetten op de bereikbaarheid van de ziekenhuiszorg in Emmeloord, ervoor zal zorgen dat het basisziekenhuis behouden blijft – dat is zijn primaire verantwoordelijkheid – en dat hij een beetje afstand neemt van de poppetjes.

Mevrouw Schippers (VVD): Voorzitter. Het zijn ontzettend spannende tijden voor de regio. De VVD-fractie volgt alles op de voet. Wij leven mee met de patiënten, het personeel en de inwoners van deze regio. De uitkomst is ontzettend belangrijk. Daarom willen wij de minister niet voor de voeten lopen. Daarvoor is het te belangrijk. De regering regeert – minister: doe dat – en wij zullen de uitkomst heel kritisch bekijken. De VVD-fractie heeft in het vorige debat laten weten wat zij van de uitkomst verwacht, namelijk een volwaardig ziekenhuis in Lelystad. Wij zien dus heel graag de besluiten daarover tegemoet, zodat wij daadwerkelijk over die besluiten kunnen spreken.

Toch wil ik dit debat graag aangrijpen om aandacht te vragen voor Emmeloord. De situatie in Emmeloord is exemplarisch voor de gang van zaken in veel gebieden in Nederland. Ik denk dan alleen maar even aan Hilversum. Je ziet dat ziekenhuizen fuseren en dat het ene ziekenhuis het andere ziekenhuis leeg trekt. Dat wordt dan een poli, die binnen kantooruren voor een beperkt aantal behandelingen open is, en de rest van de bevolking kan naar het andere ziekenhuis reizen om daar zijn zorg te halen. Die gang van zaken moeten wij echt stoppen. Wij willen dus dat de financiering van de ziekenhuizen zodanig wordt aangepast dat het voor een ziekenhuis aantrekkelijk is om zorg te verlenen op verschillende locaties.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Wat de D66-fractie betreft, staan de mensen, de patiënten en de medewerkers in de regio centraal. Ik denk dat het voor hen op dit moment onzekere tijden zijn. Er ligt kennelijk een voorstel op tafel, dat de minister goed wil bestuderen. Ik begrijp dat ook. Ik heb dus ook geen enkele behoefte om de onrust van de patiënten en het personeel te vergroten door nu allerlei dingen vooraf in te dienen.

Twee zaken zijn voor ons zeer van belang. Ten eerste moeten het personeel en de patiënten centraal staan in de oplossing van de huidige problemen. Ten tweede is de bereikbaarheid van de basiszorg van belang. Verder zal ik de minister en de voorstellen die straks naar ons toekomen, beoordelen op de inzet hierop. Ik wacht die voorstellen dan ook af.

Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Ik had een uurtje geleden opgeschreven dat ik hier met een ongemakkelijk gevoel zit, omdat de regering regeert en wij controleren. Wij moeten nu gaan spreken over beleid van de regering dat wij nog niet eens kennen. Na de woorden van de minister is dat ongemakkelijke gevoel alleen maar toegenomen, mag ik wel zeggen. Dat geeft meteen aan hoe onverstandig het eigenlijk is dat wij hier op dit moment zitten, helemaal omdat – en ik sluit mij op dat punt helemaal aan bij mevrouw Schippers en mevrouw Ko°er Kaya – de spanning in de IJsselmeerpolders natuurlijk heel groot is. Ik ben heel blij, te vernemen dat de minister voorzichtig positief is over een oplossing. Ik vind het ook heel prima dat hij tijd neemt om het voorstel goed te bestuderen. Het is voor de betrokkenen van het allergrootste belang dat er goede ziekenhuiszorg is in geheel Flevoland, voor alle Flevolanders, ten noorden en ten zuiden van de Ketelbrug zeg ik er dan maar even bij. Wanneer wij met de minister over die oplossing gaan praten, zullen wij haar ook toetsen op duurzaamheid en bestendigheid en op een kwalitatief goede zorg in geheel Flevoland.

Als ik de minister goed begrijp, komt er hoogstwaarschijnlijk een «warme doorstart». Dat is natuurlijk fantastisch, want een faillissement of een surseance van betaling zou heel ernstig zijn. Op dit moment kan ik alleen tegen de minister zeggen dat ik hoop dat hij er uitkomt. Ik begrijp van contacten die ik in de regio heb, dat de manier waarop de ambtenaren, mevrouw Monissen en de minister zelf zich de afgelopen weken hebben ingespannen, zeer wordt gewaardeerd. Ik hoop dat het tot een goed einde kan worden gebracht. Dat wilde ik hier ook even neerleggen.

Mevrouw Agema (PVV): Ik begrijp dat de CDA-fractie wil dat goede zorg onder en boven de Ketelbrug wordt gegarandeerd. Dat is winst. Wat bedoelt zij daar echter concreet mee? Het voorstel dat nu voorligt, zal ertoe leiden dat in Emmeloord concurrentie ontstaat tussen het ziekenhuis dat in handen valt van Loek Winter en het Antonius Ziekenhuis Sneek, dat een nieuw basisziekenhuis aan het bouwen is in Emmeloord. Ik krijg hierop graag een reactie van de CDA-fractie. Is zij van mening dat het voorliggende voorstel in deze context handig is?

Mevrouw Smilde (CDA): Ik kan geen reactie geven, want ik ken geen voorstel.

Mevrouw Agema (PVV): Mevrouw Smilde had de krant toch even kunnen lezen?

Mevrouw Smilde (CDA): Als Kamerlid voer ik mijn controlerende taak uit op basis van beleidsstukken van het kabinet en niet op basis van krantenartikelen. Ik weet van geen voorstel. Ik heb gezegd dat wij, wanneer wij een voorstel krijgen, dat zullen toetsen op goede ziekenhuiszorg voor alle Flevolanders. Daar houd ik het op dit moment echt bij.

Mevrouw Kant (SP): Ik baseer mij in debatten ook op de informatie die mij ter ore komt. Dat is vaak toch wel handig, want dan loop je niet zo vaak achter de feiten aan. Ik heb een als-danvraag voor mevrouw Smilde. Ik weet dat zij daar niet van houdt, maar ik stel hem toch. Is het voor de CDA-fractie acceptabel als de uitkomst is dat het ziekenhuis in Lelystad verder wordt uitgekleed en er specialismen moeten verdwijnen? Voor ons niet, in ieder geval.

Mevrouw Smilde (CDA): Mevrouw Kant heeft helemaal gelijk: ik houd niet van als-danvragen. Ik ken geen voorstel, dus ik kan ook geen opmerking maken over het uitkleden van het ziekenhuis. Ik kan alleen maar datgene herhalen wat ik ook tegen mevrouw Agema zei. Wij controleren de voorstellen en oplossingen die naar ons toe komen en waaraan de minister zijn goedkeuring heeft gehecht. Die zullen wij toetsen op de uitgangspunten die ik in beide vorige debatten namens mijn fractie heb uiteengezet.

Mevrouw Kant (SP): Het probleem van die uitgangspunten was dat zij zo vaag waren, net zo vaag als vandaag. Ik snap dat mevrouw Smilde niet wil reageren op een voorstel dat zij niet kent. Misschien zou zij dat ook niet willen als zij het wel had gekend. Ik vraag haar echter ook niet om een reactie te geven op een voorstel. Ik vraag haar wat zij vindt als woordvoerder van de CDA-fractie. Vindt zij dat het ziekenhuis in Lelystad mag worden uitgekleed in de zin dat er belangrijke specialismen mogen verdwijnen? Zou zij dat accepteren of niet?

Mevrouw Smilde (CDA): Volgens mij hebben wij in een vorig AO met elkaar gewisseld dat wij het advies van de heer Lodewick over het basisziekenhuis zouden volgen. Nogmaals, ik ken het voorstel niet, dus ik kan ook helemaal niets met de duiding van mevrouw Kant aangaande het al dan niet uitkleden van het ziekenhuis. Ik kan haar verder niets zeggen, het spijt mij geweldig.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Voor de GroenLinksfractie is het cruciaal dat goede ziekenhuiszorg dicht in de buurt is. Dat is voor mensen enorm belangrijk. Wij hebben de ontwikkelingen rondom de IJsselmeerziekenhuizen dan ook op de voet gevolgd en zullen dat de komende uren of dagen blijven doen. Ook wij leven allereerst mee met de mensen in de regio, de patiënten en het personeel.

Het is goed om te horen dat er nu een voorstel ligt. Het is goed om te horen dat het meest dramatische scenario, dat van de surseance van betaling, daarmee afgewend lijkt. Bij de beoordeling van dat voorstel en bij de beoordeling van de inzet van de minister rondom de totstandkoming ervan, zijn voor ons twee criteria van belang, die wij in de twee voorgaande debatten al scherp hebben neergezet: behoud van kwalitatief goede zorg in de regio en behoud van werkgelegenheid. Daarop zullen wij het uiteindelijke voorstel beoordelen. De berichten die ons daarover in de pers bereiken, zijn zorgelijk. Als die berichten waar zijn, zullen wij daarover nog een stevig debat voeren. Wij wachten echter eerst de voorstellen en de beoordeling van de minister af en willen er dan zo snel mogelijk op terugkomen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik wil allereerst gezegd hebben dat ik begrip heb voor de positie van de minister. Hij zit natuurlijk in een onmogelijke situatie om te reageren op eventuele vragen vanuit de Kamer. Dat begrijp ik, vanwege het cruciale moment in de onderhandelingen. Er is grote spanning in de regio. Ook dat begrijp ik volstrekt, want al die mensen moeten wel vertrouwen kunnen stellen in het voorzieningenpakket dat bereikbaar en nabij is. Mijn fractie heeft altijd gezegd dat wij moeten proberen om te gaan voor een basisziekenhuis in zowel noordelijk als zuidelijk Flevoland. De minister zal komen met zijn uiteindelijke beslissing. Ik heb begrepen dat de gemeenteraden van Lelystad en Emmeloord vanavond vergaderen. Misschien kan ik nog iets vernemen over hoe de afstemming zich dan precies voltrekt, want ook de minister houdt het voor mogelijk dat in de loop van de avond witte rook te tonen valt. Dat zal met elkaar te maken hebben, zo vat ik het maar samen. Misschien kan hij daarover procedureel iets zeggen.

De toetspunten voor mijn fractie zijn de kwaliteit van de voorziening, de nabijheid van de basiszorg en de acute zorg, de continuïteit van de zorg op patiëntenniveau en geen concurrerende poliklinieken op de vierkante meter. Ik had begrepen dat een van de scenario’s zou kunnen zijn: twee poliklinieken in Emmeloord. Dat moet je, denk ik, op zo’n afstand van elkaar niet willen laten groeien. Een laatste toetspunt wordt gevormd door de belangen van het personeel. Ik heb dit ook in het vorige debat ingebracht. Dat zijn onze toetspunten, misschien ook wel in de volgorde waarop ik ze heb genoemd.

De heer Van der Veen (PvdA): Voorzitter. Ik zeg allereerst dat ik het een uiterst merkwaardige situatie vind om te debatteren op een moment dat er nog geen uitkomsten liggen. Ik heb ook zeer veel begrip voor de positie van de minister. Ik heb een aantal opmerkingen. Mijn fractie heeft ook de vorige keer aangegeven dat zij hecht aan de uitvoering van het rapport-Lodewick, aan een goed basisziekenhuis in Lelystad en aan een zo snel mogelijke beslissing, ook gelet op de onrust onder de mensen die in het ziekenhuis werken en de mensen die in de regio wonen. Zij hebben echt recht op zo snel mogelijke duidelijkheid.

Vorige keer hebben wij de minister een paar zaken gevraagd, waarvoor ik hem nu wil danken. Wij hebben gezegd dat wij graag willen dat de nodige tijd er is om tot een zorgvuldige besluitvorming te komen. De minister heeft wat dat betreft zijn woorden waargemaakt. Het feit dat er inderdaad tijd was om dit te doen, verdient een compliment. Ook hebben wij de minister gevraagd om verder te gaan dan zijn wettelijke taak als het gaat om het behoud van het ziekenhuis in Lelystad. Op basis van de signalen die ik krijg van mensen die nauw bij de onderhandelingen betrokken zijn, is de minister zelfs nog veel verder gegaan dan hij heeft toegezegd in het vorige algemeen overleg. Ik complimenteer hem daar zeer mee.

Wij kennen de oplossing nog niet en het heeft ook weinig zin om erover te speculeren. Ik wil wel benadrukken dat mijn fractie grote moeite zou hebben met een private partij. Ik teken daarbij aan dat als de ziekenhuiszorg in Flevoland is geborgd met een private partij, dit wat ons betreft de voorkeur heeft boven een situatie waarin er helemaal geen zorg is omdat er geen private partij zou mogen zijn. In die zin is het belang van de bewoners van de polder echt het uitgangspunt. Als het een private partij zou moeten worden, gaat mijn fractie ervan uit dat de voorwaarden zodanig zijn dat het zo publiek mogelijk geregeld is.

Tot slot vind ik dat wij dit niet meer op deze manier moeten doen. Het lijkt mij goed om op heel korte termijn een debat met elkaar te voeren over hoe wij met dit soort situaties omgaan. Hier wordt niemand gelukkig van. Ik complimenteer nogmaals de minister en de ambtenaren, van wie ik heb gehoord dat zij meer dan hun inzet hebben gepleegd.

De voorzitter: Inzake het laatste punt merk ik op dat de Kamer hier zelf over gaat en dat dit in de procedurevergadering kan worden besproken.

Mevrouw Kant: De PvdA-fractie zegt dat zij grote moeite zou hebben met een private partij. Ik denk dat wij geen spelletjes hoeven te spelen: de enige met wie nog wordt gesproken, is een private partij. Tenzij men er niet uitkomt, gaat dat dus gewoon gebeuren. De PvdA-fractie accepteert dat blijkbaar. Zou zij ook accepteren dat de risico’s voor de overheid, voor publieke partijen zijn terwijl het ziekenhuis in handen valt van een private partij? Zou zij dat een denkbare uitkomst vinden? Of zegt de PvdA-fractie dat als de overheid garant staat, het ziekenhuis publiek moet blijven?

De heer Van der Veen (PvdA): Wij komen nu weer terecht in «als-danverhalen». Er is nog niets. Ik weet niet wat er aan de hand is. Mevrouw Kant baseert zich op informatie die ik niet heb. Ik heb duidelijk aangegeven, zowel in het vorige debat als in dit debat, dat wij grote moeite hebben met een private partij. Ik heb gezegd dat wij het belang van de bevolking van Lelystad vooropstellen. Als het alleen met een private partij kan, gaat voor ons de oplossing boven het principe. Nogmaals, hoe de zaak eruit komt te zien, krijgen wij hier op tafel. Dat is het moment waarop wij zullen oordelen of zaken wel of niet acceptabel zijn.

Mevrouw Kant (SP): Het is altijd gemakkelijk om er een als-danvraag van te maken. Wij kennen de uitkomsten niet, dus ik stel de heer Van der Veen gewoon een inhoudelijke vraag. Mijn conclusie is dat de PvdA-fractie ook een private partij accepteert. Dat is mij nu duidelijk. Het is wel een leuke redenering die de heer Van der Veen opzet: als een private partij de enige mogelijkheid is om het ziekenhuis daar te redden, gaan wij ermee akkoord. Wat een onzin! Er is altijd een andere optie, als je het maar wilt.

De heer Van der Veen (PvdA): Wat moet je nu met zo’n vraag? Natuurlijk is alles denkbaar als het gaat over oplossingen. Laten wij echter realistisch zijn als wij kijken naar de situatie in Lelystad met alles wat daaromheen speelt. Nogmaals, wij kunnen het op dit moment niet beoordelen, omdat wij de achtergrondinformatie niet hebben. Wij kunnen elkaar dan eindeloos als-danvragen stellen. Ik vraag mevrouw Kant toch ook niet of zij, als een private partij de enige oplossing zou zijn en een andere oplossing niet mogelijk is, het principe boven het belang van de bevolking van Lelystad laat gaan? Wij zijn daar heel helder in. Voor ons staat het belang van de bevolking van Lelystad voorop. Ik heb geen zin in academische discussies op het niveau van «als de hemel naar beneden valt dan hebben wij allemaal een blauwe hoed». Ik vind dit niet het moment daarvoor. Ik vind de zaak ook te ernstig om dit soort discussies te voeren.

Mevrouw Agema (PVV): Laten wij het inderdaad bij de realiteit houden. Is het voor de PvdA-fractie acceptabel als er in Emmeloord een situatie ontstaat met een ziekenhuis dat in handen is van een private partij en een dependance van het Antonius Ziekenhuis Sneek dat ook een ziekenhuis in Emmeloord aan het bouwen is? Het is nu al niet mogelijk om daar één ziekenhuis open te houden. Ons uitgangspunt is dat er in ieder geval ziekenhuiszorg moet zijn in Emmeloord, in de vorm van een basisziekenhuis. In het voorstel dat er nu ligt, komt er een situatie waarin er misschien nog wel tientallen jaren onzekerheid is over wat er in Emmeloord wel of niet is. Is dat acceptabel voor de PvdA-fractie?

De heer Van der Veen (PvdA): Wij kunnen allemaal voorstellen gaan formuleren en vervolgens aan elkaar vragen of zij acceptabel zijn of niet. Ik ga maar van één voorstel uit, namelijk het voorstel dat hier op tafel komt. Op dat moment beoordeel ik het op de waarde voor de bevolking van Lelystad, op de effecten op de mensen die in het ziekenhuis werken en op de mogelijkheden die men had. Dan zal ik mijn eindoordeel vormen. Ook zal ik dan aangeven onder welke condities wel of niet moet worden verdergegaan. Dat is het enige moment waarop die vraag aan de orde is.

Antwoord van de minister

Minister Klink: Voorzitter. Ik vrees dat ik niet veel anders kan doen dan mijzelf herhalen. Op het moment dat ik een bespiegeling geef over allerlei opties, wek ik daarmee verwachtingen die ik vervolgens wellicht moet ontkrachten, dan wel roep ik teleurstelling op waarvan ik later moet zeggen dat ik spijt heb dat ik dat gedaan heb omdat het uiteindelijk beter is dan werd verondersteld. Dat wil ik dus niet doen.

Eén opmerking wil ik wel plaatsen, namelijk over de discussie waarnaar de heer Van der Veen verwees over welke lessen wij hier nu uit trekken. Mevrouw Wiegman zei dat ook tijdens het vorige debat. Ik ben het graag met de heer Van der Veen eens dat dit situaties zijn die wij in de toekomst moeten zien te vermijden. Welke instrumenten hebben wij daarvoor? Een ander aan deze casus min of meer onttrokken vraagstuk, wat er wel mee samenhangt, is de governance – wie gaat uiteindelijk over de ziekenhuizen? – een thema dat de heer Van der Veen al verschillende keren aan de orde heeft gesteld in deze Kamer. In deze casus zie ik nog maar eens een keer extra geïllustreerd dat het nodig is om met elkaar hierover te spreken.

Nadere gedachtewisseling

Mevrouw Kant (SP): Voorzitter. Ik snap dat de minister zegt dat hij in onderhandeling is en dat hij daarom niets kan zeggen. Ik snap ook dat er fracties zijn die niet ingaan op als-danvragen. Dat wil echter toch niet zeggen dat zowel de minister als de verschillende fracties geen opvatting hebben over wat wel of niet kan? Dat hoeft namelijk geen onderdeel te zijn van de onderhandelingen. Als de fractie van de Partij van de Arbeid hier zegt dat zij niet uitsluit dat het een private partij wordt, sluit zij dat dus inderdaad niet uit. Als zij aan mij vraagt of ik dat wel kan uitsluiten, zeg ik: ja, ik zou dat wel kunnen uitsluiten. Ik vind een private oplossing voor een ziekenhuis dat publieke belangen heeft, een slechte oplossing. En ja, dan zijn er echt veel betere oplossingen denkbaar. Dat heb ik de minister al eerder voorgehouden, maar die sluit dat dus ook niet uit. Wij hoeven elkaar hier niet voor de gek te houden. Er wordt op dit moment alleen nog maar gesproken met een private partij, dus het gaat wel degelijk die richting op. Ik vind dat bijzonder teleurstellend.

Een vraag kan de minister volgens mij wel beantwoorden. Als dat in zijn ogen geen onderdeel van de onderhandelingen mag zijn, kan hij dat nu gewoon zeggen. Die vraag is of het ziekenhuis, los van wat het rapport-Lodewick zegt, verder uitgekleed mag worden en of het acceptabel is dat er specialismen verdwijnen uit het ziekenhuis in Lelystad. Dat is een inhoudelijke vraag. Als de minister die niet kan beantwoorden, kan ik niet anders dan concluderen dat dit een onderdeel is van de onderhandelingen. Dan zijn wij nog verder van huis.

De heer Van der Veen (PvdA): Ik denk dat het verschil tussen mevrouw Kant en mij is dat mijn partij mede bestuurlijke verantwoordelijkheid draagt voor het vinden van een oplossing. In die bestuurlijke verantwoordelijkheid maken wij afwegingen. Ik geef toe dat mevrouw Kant het in die zin gemakkelijker heeft. Zij heeft niet de bestuurlijke verantwoordelijkheid om een oplossing te vinden. Dat is, denk ik, het kenmerkende verschil tussen de inbreng van haar fractie en die van de mijne.

Mevrouw Kant (SP): Het is natuurlijk klinkklare onzin dat dit de reden zou zijn. Ik probeer juist mijn medeverantwoordelijkheid te nemen door op de momenten dat er nog beslissingen moeten worden genomen, een debat aan te gaan met de minister over welke kant het wel of niet op moet. De heer Van der Veen zegt dat dit een ontijdig moment is en dat hij controleur is. Ik stel mij als volksvertegenwoordiger die ook de bevolking van Flevoland vertegenwoordigt, op dit moment iets actiever op dan de partij van de heer Van der Veen.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Laten wij inderdaad nog eens teruggaan naar de verantwoordelijkheid die de minister heeft voor de bereikbaarheid van de ziekenhuiszorg. Op dit moment zou het zo kunnen zijn dat er in Emmeloord twee ziekenhuizen met elkaar gaan concurreren in een uiterst kwetsbare omgeving, waarvan mijn fractie altijd heeft gezegd dat er in ieder geval één ziekenhuis moet zijn. Nu krijgen wij een situatie waarin het ziekenhuis dat onderdeel wordt van het nieuwe clubje van de heer Winter, gaat concurreren met het nieuw te bouwen ziekenhuis van het Antonius Ziekenhuis Sneek. Dat is een situatie waarvan de minister vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de bereikbaarheid van de ziekenhuiszorg moet zeggen: dat gaan wij niet doen, het is een kwetsbare omgeving, laten wij proberen om één basisziekenhuis voor elkaar te krijgen en laten wij proberen om niet nog tientallen jaren onzekerheid over Emmeloord en de Noordoostpolder te laten voortbestaan.

Mevrouw Schippers (VVD): Voorzitter. Het parlement is natuurlijk meer dan een controleur. Daarom hadden wij ook een paar weken geleden een debat met de minister over de inzet van de verschillende partijen en wat zij van de uitkomst verwachten. In dat debat heeft de VVD-fractie haarscherp aangegeven wat zij van de minister verwacht. Het is dan wel zo netjes om de minister eerst de ruimte te geven om onze eisen voor elkaar te krijgen. Die ruimte wil de VVD-fractie de minister graag geven.

Tot slot nog een opmerking. Ik vind het zo raar om te spreken van een commerciële partij. Wij kennen toch helemaal geen staatsziekenhuizen in dit land? Ziekenhuizen zijn toch helemaal geen eigendom van de Staat? Dan zijn alle ziekenhuizen dus private ondernemingen. Van die redenering begrijp ik dus helemaal niets.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Zowel in eerdere debatten als nu hebben wij heel duidelijk aangegeven waar wij staan: goede bereikbare zorg en personeel dat goed wordt opgevangen. Dat geef ik de minister mee. Verder geef ik hem mee dat wij nu wel een snelle oplossing moeten hebben, want dit kan zo niet doorgaan. Als wij het niet elke keer hierover willen hebben, moeten wij ook een goede oplossing hebben. Om wie gaat het nu? Om de mensen of om de vraag of het ziekenhuis privaat, publiek dan wel semipubliek is? Ons gaat het om de mensen. Ik denk dat de mensen zo snel mogelijk een goede oplossing willen. Ik wil de minister dan ook daartoe oproepen.

Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Mijn fractie heeft, net zoals de fractie van mevrouw Schippers, in het voortraject aangegeven waarop wij zullen controleren, waaronder de publieke waarborg. Wij zullen de minister daar straks ook op toetsen, zoals ik in eerste termijn al zei. Het lijkt mij inderdaad goed als wij eens gaan spreken over het instrumentarium om dergelijke zaken te voorkomen. Mijn collega De Vries heeft het uitvoerig over de governance gehad. Uit het rapport-Lodewick begreep ik dat daaraan het nodige schort.

Ik wil niet vooruitlopen op een oplossing, maar ik hoop heel erg dat er, welke oplossing er ook komt, ook gewerkt gaat worden aan een verandering in cultuur in de ziekenhuizen. Juist vanwege de verzekerden, juist vanwege de mensen die daar moeten werken, moet iedereen de schouders eronder zetten. Ook uit dat oogpunt hoop ik dat de «warme doorstart» kan doorgaan.

Mevrouw Kant (SP): Ik hoor nieuw inzicht bij de CDA-fractie. Ik dacht dat een groot deel van de fracties in de Kamer van mening is dat het rapport-Lodewick richtinggevend zou moeten zijn. Nu zegt mevrouw Smilde dat daar het een en ander aan schortte. Ik vond dat al, maar kan mevrouw Smilde zeggen waar dat inzicht bij het CDA vandaan komt?

Mevrouw Smilde (CDA): Ik vrees dat ik mijn zin niet goed heb geformuleerd. In het rapport-Lodewick werd duidelijk dat er het nodige aan schortte. Ik heb het wellicht verkeerd geformuleerd. Ik dank mevrouw Kant hiervoor, want dan komt het in ieder geval goed in het verslag.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik ben het volstrekt eens met degenen die zeggen dat wij echt eens moeten nadenken en de diepte in moeten over dit proces, over de wetgeving, over wat wij wel mogen en niet mogen, over waar wij wel over gaan en waar wij niet over gaan. Ik herinner mij de behandeling van de Wet toelating zorginstellingen, waarin ik zelf ook een actief aandeel mocht hebben en een amendement mocht indienen, dat de eindstreep haalde, over de nabijheid van de acute zorg in samenhang met de daaraan verbonden basiszorg. Ik heb het statement hier opgeschreven, vandaar dat ik mijn papiertje even nodig had voor de letterlijke tekst. Onze uitgangspunten zijn duidelijk. Wij wachten nu op het uiteindelijke besluit. Laat dat snel komen, laat dat zorgvuldig zijn, de Kamer gehoord, om zo te zeggen. Onze ijkpunten heb ik nu voor de zoveelste keer geformuleerd; dat hoef ik niet nog een keer te doen.

De heer Van der Veen (PvdA): Om misverstanden te voorkomen: in het vorige debat hebben de fracties, inclusief die van de Partij van de Arbeid, ingebracht wat de uitgangspunten zouden moeten zijn in de onderhandelingen. In die zin is dat dus zeker gewisseld. Of men wel of niet actief is, zal blijken in de resultaten van de onderhandelingen. Ik wens de minister daarbij echt heel veel sterkte en heel veel bestuurlijke wijsheid. De werkelijkheid is vaak complexer dan bepaalde politieke ideologieën, zeg ik in alle oprechtheid. Ik wens de minister heel veel sterkte bij de onderhandelingen. Met name voor de mensen in Flevoland en voor de mensen die in de ziekenhuizen werken, hoop ik dat wij op korte termijn een uitkomst krijgen.

Minister Klink: Voorzitter. Een opmerking van mevrouw Kant verleidt mij tot een opmerking mijnerzijds. Haar actieve opstelling ten opzichte van de IJsselmeerziekenhuizen zal ik niet betwisten, want die kan ik niet beoordelen. Het verleidt mij in ieder geval wel tot de opmerking dat ik degenen die bestuurlijke verantwoordelijkheid dragen – ik gebruik even de woorden van de heer Van der Veen – bij de provincie en de gemeenten, niet anders dan met grote waardering kan noemen voor hun inzet en voor de manier waarop zij hebben gepoogd om de publieke belangen veilig te stellen in deze provincie. Ik kan ook niet ontkennen dat deze mensen van dezelfde kleur en dezelfde signatuur zijn als de heer Van der Veen. Dat wil ik toch een keer genoemd hebben, want ik heb het buitengewoon op prijs gesteld.

De voorzitter: Dan zijn wij aan het einde gekomen van...

Mevrouw Kant (SP): Ik had nog een inhoudelijke vraag gesteld. Ik weet wel dat de minister daar in zijn algemeenheid niet op wil ingaan, en dat snap ik, maar ik heb gevraagd of het verdwijnen van specialismen in Lelystad een onderdeel is van de onderhandelingen, ja of nee. Als hij daar geen antwoord op geeft of het niet wil zeggen, is dat, vrees ik, gewoon een ja. Als dat namelijk geen onderdeel is van de onderhandelingen en het rapport het uitgangspunt is, kan de minister die duidelijkheid nu wel geven.

Minister Klink: Dat zou betekenen dat uit elke als-danvraag waarop ik niet inga, kan worden geconcludeerd dat ik een bepaalde kant op ga. Ik denk dat je dan langzamerhand een bouwstenenpakket krijgt waaruit vervolgens geen enkel huis meer te bouwen valt. Ook deze bouwsteen laat ik dus aan mij voorbijgaan.

De voorzitter: Dan zijn wij aan het einde gekomen van dit spoed-AO. Ik dank de minister en zijn ambtenaren en ik wens hem veel wijsheid toe met het bestuderen van het voorstel. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng. Tot ziens.