Nr. 360 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 25 april 2013 vervolgoverleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 12 april 2013 over handhaving regelgeving voedselveiligheid (n.a.v. toezegging AO Voedselfraude d.d. 14 maart 2013) (Kamerstuk 26 991, nr. 347);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 12 april 2013 met de Stand van zaken van de lopende strafrechtelijke onderzoeken van de paardenvleesaffaire en andere vervolgonderzoeken bij Nederlandse bedrijven (Kamerstuk 26 991, nr. 348);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 24 april 2013 met de beantwoording van aanvullende vragen van de commissie over de paardenvlees-affaire (Kamerstuk 26 991, nr. 357);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 24 april 2013 inzake onderzoek risico's vleesketen (Kamerstuk 26 991, nr. 356).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Houwers

Griffier: Peen

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over voedselfraude. Ik heet de minister en de staatssecretaris en de ondersteunende ambtenaren, de mensen op de publieke tribune die belangstelling hebben voor dit debat en de mensen die het via de tv-schermen volgen van harte welkom. Ik heb een paar mededelingen. De minister moet straks aanwezig zijn bij een VAO in de plenaire zaal. Het is niet precies aan te geven wanneer dat plaatsvindt. Zij zal op enig moment de vergadering moeten verlaten. Dan wordt er wel namens haar geluisterd en zal zij gewoon kunnen reageren. We proberen het zo te plooien dat we daar met elkaar zo min mogelijk last van hebben. Hoe dat gaat, moeten wij naar bevind van zaken samen vaststellen.

Er is al vaker gesproken over dit onderwerp. Ik heb begrepen dat de leden in eerste instantie genoegen nemen met vijf minuten spreektijd. Ik stel voor om daarbij één interruptie per woordvoerder toe te staan. Ik constateer dat iedereen met dat ordevoorstel kan leven. Als het nodig is, waarschuw ik 30 seconden voor de afloop van de spreektijd dat de vijf minuten bijna om zijn. Het woord is allereerst aan mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Op 14 maart leek het nog mee te vallen, maar zes weken later hebben wij het over 50 miljoen kilo verdacht vlees. Dat is 3 kilo per Nederlander verdeeld over nog veel meer maaltijden. Niet alleen het etiket op het vlees klopt niet, maar het betreft mogelijk ook bedorven, zelfs groen uitgeslagen vlees, zo hebben wij kunnen zien bij EenVandaag. De NVWA heeft gezegd dat er geen risico's voor de volksgezondheid zijn, maar ik hoor graag van de staatssecretaris de bevestiging dat als de herkomst van vlees onduidelijk is, het onmogelijk is om uit te sluiten dat er geneesmiddelen in het vlees zitten of dat het vlees op een andere manier, bijvoorbeeld omdat het bedorven is, een risico vormt voor de volksgezondheid. Is er inderdaad bedorven vlees aangetroffen? Is daarnaar gezocht, zo vraag ik de staatssecretaris.

Voor mijn fractie is het onbestaanbaar dat de bevolking in slaap wordt gesust door de toezichthouder voedselveiligheid, de NVWA, bij een vleesschandaal van deze draconische omvang. Nog steeds mogen consumenten niet weten welke bedrijven in Nederland het vlees hebben ingekocht. Om privacyredenen. Het gaat echter over voedselvertrouwen, over volksgezondheid. Als de regels het niet toelaten om de consument tijdig te waarschuwen, dan zullen die regels moeten worden veranderd. Ik hoor hierop graag een reactie. De consument moet de lijst met afnemers krijgen. Ons is volstrekt onduidelijk op welke privacyregelgeving de staatssecretaris doelt als zij zegt dat zij die lijst niet openbaar gaat maken. We moeten hier echt oppassen voor een soort Q-koorts-déjà vu. Daarvan werd ook gezegd dat de maatregelen proportioneel moeten zijn waarbij bedrijfsbelangen zwaarder werden gewogen. Geldt dat ook in dit geval?

De grootste recall uit de geschiedenis, waarbij het vlees van 167.000 dieren wordt teruggeroepen uit de schappen, blijft in nevelen gehuld. De NVWA geeft de vleessector maar liefst twee weken de tijd om orde op zaken te stellen. Na twee weken hebben slechts 85 van de 132 afnemers zich bij de NVWA gemeld. Dat betekent dat een derde van de ondernemers het kennelijk onnodig acht om de aanwijzingen van de NVWA op te volgen, zelfs bij een dergelijk groot schandaal. Er wordt in de brief wel gemeld dat de NVWA deze bedrijven alsnog gaat bezoeken, maar wij vinden dit echt een bedroevend resultaat waaruit eens temeer blijkt dat het handhavingsbeleid van de NVWA op basis van vertrouwen in de sector, horizontaal gericht et cetera, echt drastisch moet worden gewijzigd. De NVWA moet weer een autoriteit worden. Wij willen een onafhankelijke evaluatie van dit beleid. Kan die worden meegenomen in het voorgenomen onderzoek? Ik hoor op dit punt graag een toezegging.

Bij 43 afnemers wordt geconcludeerd dat op basis van de houdbaarheidsdatum de producten niet meer op de markt zijn. Is er rekening mee gehouden dat veel consumenten vleesproducten in de vriezer hebben liggen en ook na de houdbaarheidsdatum nog consumeren? De Consumentenbond is naar de mening van mijn fractie terecht boos. De Consumentenbond vindt het inconsistent van de staatssecretaris dat het vlees wordt teruggeroepen omdat het niet geschikt is voor consumptie terwijl de consument dat vlees gewoon uit zijn vriezer kan eten. Wat is het advies van de staatssecretaris aan de consument?

Maar liefst elf bedrijven hebben geen stappen gezet. De NVWA gaat waar nodig passende maatregelen nemen, zo lezen we. Wat is «passend», zo vraag ik de staatssecretaris. Is dat weer, net als bij de salmonella-zalmaffaire een boete van slechts € 1.050? Werknemers van de vleesverwerker Willy Selten geven een ontluisterend beeld van een verziekte sector. Zij zeggen dat er in 2012 ongeveer twee keer per week vrachtwagens met duizenden kilo's paardenvlees uit Engeland, Oost-Europa en Spanje bij het bedrijf in Oss aankwamen. Oud en groen uitgeslagen stinkend vlees waarbij niet in de buurt te werken was, zo zeggen zij. «We moesten een doek voor ons gezicht doen omdat we er misselijk van werden», zei een werknemer in EenVandaag. Hoe kan het dat de NVWA hiervan niet wist? Bezoeken van de NVWA worden drie weken van tevoren aangekondigd. De kwaliteit van de inspecties liet ook veel te wensen over. Een medewerker zei: «Een inspecteur heeft weleens paarden zien hangen, maar dan zeiden we gewoon dat het een speciaal ras koe was. Daar namen ze genoegen mee.» Ik hoor graag een reactie op deze uitspraken. Hoeveel van de controles op de vleesproducten en -verwerkers zijn onaangekondigd? Hoeveel zijn er van tevoren aangekondigd? Hoe vaak is Willy Selten in de afgelopen vijf jaar gecontroleerd?

De Consumentenbond bepleit dat alle levensmiddelenbedrijven, dus ook de supermarkten, verplicht worden om te controleren op echtheid van de producten. Gesjoemel moet verplicht worden gemeld. Ik hoor graag hoe het kabinet over dit voorstel denkt, want mijn fractie voelt daar veel voor.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Heel veel dank aan de collega's. Om 18.20 uur vindt waarschijnlijk het VAO Spoor plaats. Ik blijf nu nog even zitten, maar moet er straks helaas even uit. Dank aan de collega's dat ik in dit AO iets eerder het woord mag voeren.

Ik dank de staatssecretaris voor de aanvullende informatie die zij aan de Kamer heeft gestuurd na het vorige AO. Uit de «boetebrief» blijkt dat er verschillende handhavingsmogelijkheden zijn en dat er niet-geringe boetes kunnen worden opgelegd. Het is goed om dit opnieuw tegen het licht te houden, gelet op de hoge winsten die blijkbaar gemaakt kunnen worden met voedselfraude.

Ik ga in dit verband natuurlijk in op het bedrijf Willy Selten in Oss. Helaas zijn wij twee weken geleden opnieuw met een groot fraudeschandaal geconfronteerd bij het bedrijf Willy Selten in Oss. Er moet 50 miljoen kilo vlees worden teruggehaald. Het is een illusie dat dit gaat lukken, aangezien het meeste vlees al verwerkt en opgegeten is. Dit roept dan ook de vraag op wat er is misgegaan met de controle aangezien de fraude teruggaat tot 2011. Er blijken al meerdere meldingen gedaan te zijn over het bedrijf, maar ondanks een regelmatig bezoek van de NVWA is er tot februari dit jaar geen actie ondernemen. Hoe heeft dit zo lang kunnen voortduren?

Ik ben net als vele anderen geschrokken van de omvang van deze zaak en de nog steeds voortdurende onzekerheid over enerzijds de herkomst van het vlees en anderzijds de afnemers die het vlees hebben gekocht. De onduidelijkheid over de herkomst en daarmee over de voedselveiligheid leidt er volgens mij toe dat niet kan worden gesteld dat er geen risico's zijn of zijn geweest voor de volksgezondheid. Wellicht zijn er geen concrete gevaren, maar wij kunnen die ook niet uitsluiten. Verder bevreemdt het mij dat het bedrijf meerdere keren is gesommeerd om de herkomst te traceren, maar hieraan geen gehoor heeft gegeven. Pas na twee weken is de NVWA tot echte actie overgegaan. Is de NVWA niet veel te coulant geweest?

Dat de staatssecretaris de problemen op het gebied van voedselveiligheid serieus neemt, blijkt uit het feit dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) een onderzoek gaat uitvoeren. Waarom heeft de staatssecretaris ervoor gekozen om hierbij alleen de vleessector te belichten? Welke onderzoeksvragen heeft zij meegegeven aan de raad? Is zij bereid om die met de Kamer te delen? Begrijp ik goed dat de staatssecretaris hierbij ook de rol van haar eigen handhavingsdienst, de NVWA, kritisch laat beoordelen? Graag hoor ik hoe de raad het onderzoek gaat vormgeven.

Het is mooi dat er een Europees actieplan ligt om voedselfraude aan te pakken. Wat wordt hierbij de rol van de Europese voedsel- en warenautoriteit, de EFSA? Ik lees dat Europol erbij betrokken wordt, maar welke instantie gaat ervoor zorgen dat de informatievoorziening tussen landen in een vroeg stadium, dus voordat het te laat is, wordt verbeterd? De fractie van de ChristenUnie steunt de staatssecretaris in ieder geval in haar pleidooi voor een Europees register voor voedselfraudeurs en voor een systeem voor de identificatie en registratie van paarden. Een Europees paardenpaspoort kan echter ook slechts een deel van de oplossing zijn. Hoe wil de staatssecretaris voorkomen dat hiermee fraude wordt gepleegd, wat nu nog betrekkelijk eenvoudig is?

Ik kom tot slot te spreken over de communicatie richting consumenten. Uiteindelijk gaat het natuurlijk om het terugwinnen van het vertrouwen van de consument. Er wordt nu gesproken over honderden afnemers van vlees van het bedrijf Willy Selten terwijl consumenten geen flauw idee hebben of zij mogelijk ook fout vlees hebben gegeten. De Consumentenbond heeft hierop ook gewezen. Ik pleit er dan ook voor om de transparantie en communicatie richting consumenten stevig te verbeteren. De taskforce speelt hierin een rol, maar zeker ook de NVWA. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid in het onderzoek ook de (crisis)communicatie met de consument zal betrekken?

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken we voor de derde keer over de voedselfraude naar aanleiding van de berichten in de media over de grote terugroepactie van 50.000 ton vlees door de NVWA. Geen nieuwe zaak, maar een actie die voortkomt uit eerder onderzoek. De VVD-fractie benadrukt dat fraude met ons voedsel ontoelaatbaar is. Frauderende bedrijven moeten keihard worden aangepakt. Dat betekent dat er streng gecontroleerd moet worden op naleving van de regels. Als bedrijven niet voldoen aan regels en doelbewust de consument misleiden, dan dient er hard te worden opgetreden. De VVD-fractie is dan ook zeer tevreden met de acties van de bewindspersonen om de boetes fors te verhogen en met de mogelijkheid om winsten terug te vorderen bij frauduleus handelen.

De VVD-fractie heeft zorgen over de rol van de NVWA. Tijdens de eerste termijn ben ik hierop al ingegaan. De NVWA is verantwoordelijk voor de controle van ons voedsel. Uit eerdere brieven blijkt dat de controles adequaat zijn opgepakt, maar in het recente geval waarin 50.000 ton vlees is teruggeroepen, vraagt de VVD-fractie zich af in hoeverre de NVWA in control is. Voor het terugroepen van 50.000 ton vlees, de op een na grootste partij ooit, moet men zeker zijn van de zaak. Laat er geen misverstand over bestaan: voedselveiligheid dient voorop te staan. Ik vind het echter moeilijk te rijmen dat er zulke grote partijen vlees worden teruggehaald die allang zijn geconsumeerd en waarvan gezegd wordt dat de voedselveiligheid niet in het gedrang is geweest.

In de eerste termijn heb ik gevraagd naar de wijze waarop de NVWA prioriteiten stelt. Die vraag is nog steeds opportuun. De staatssecretaris heeft een brief toegezegd over de wijze van prioriteren. Ik wacht deze brief af en leg ondertussen graag het geplande werkbezoek aan de NVWA af om hierover vervolgens een debat te voeren met elkaar.

Gisteren heeft de staatssecretaris aangegeven dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid een grondig onderzoek gaat doen naar de vleesindustrie. Ik lees in de brief dat het onderzoek gaat over de primaire productiefase en schakels van de vleesketen tot en met slachterij en uitbeenderij. De VVD-fractie stelt in dit verband twee vragen. Waarom wordt er gekeken in het proces tot en met slachterij en uitbeenderij? Als daar de grens wordt gelegd, dan ontbreekt een belangrijke schakel, namelijk de vrieshuizen die na die keten aan zet zijn. Juist die vrieshuizen, waar grote partijen vlees opgeslagen liggen, dienen bij dit onderzoek betrokken te worden. De betrokkenheid van Nederlandse bedrijven bij dit schandaal is erg gering. De VVD-fractie roept de staatssecretaris op om in het onderzoek ook zeker het internationale aspect mee te nemen, aangezien lidstaten zoals Frankrijk en Polen een belangrijke rol spelen.

In de eerste termijn ben ik nadrukkelijk ingegaan op de aanpak van frauderende bedrijven, hoge boetes en het kunnen terugvorderen van behaalde winsten. Met de brief van het kabinet zijn deze vragen naar tevredenheid beantwoord. Mijn fractie is dan ook niet voornemens om moties in te dienen.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Vandaag spreken wij in een derde termijn over voedselfraude. Ik heb mij voorgenomen om niet te herhalen wat in eerste en tweede termijn ingebracht is, maar om mij te beperken tot nieuwe zaken die daarna boven water zijn gekomen. Ik deel allereerst een compliment uit aan de staatssecretaris. Gisteren zag ik dat zij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid gevraagd heeft om onderzoek te doen naar de voedselketen. Het is goed dat zij om hulp vraagt. Daarmee zet zij een stap voorwaarts ten opzichte van het hapsnapbeleid van de afgelopen weken waarin zelfs geprobeerd werd om voedsel van twee jaar geleden te achterhalen. Het valt niet mee om dat nog te vinden in een diepvriezer. De CDA-fractie vraagt zich wel af waar het onderzoek in de keten begint en waar het precies eindigt. De brief van de staatssecretaris is niet heel helder daarover. Ik hoop dat zij verder gaat dan alleen de uitbeenderij en dat zij gaat tot op de winkelvloer. Kan de staatssecretaris daarop verder ingaan?

Nu het onderzoek gaat lopen, zal ik een aantal vragen die met betrekking tot de voedselfraude bij de CDA-fractie leven voorlopig achterwege laten. Mijn fractie wacht de uitkomsten van het onderzoek af. Ik ga nog wel even in op het persbericht van de NVWA. Wie heeft dat in vredesnaam bedacht? Eerst stellen dat «de voedselveiligheid van dit vlees niet kan worden gegarandeerd» om vervolgens te stellen dat er «op dit moment geen concrete aanwijzingen zijn dat er een gevaar is voor de volksgezondheid». Met zo'n persbericht worden verschillende signalen afgegeven. Dat geeft onnodig onduidelijkheid. Kan de staatssecretaris dit voor mij ophelderen? Wat is het nu?

In de nadere vragen heeft de CDA-fractie gevraagd om in te gaan op het verloop van de rechtszaak. In het krantenartikel van 16 april waarnaar werd verwezen, stond: «De rechter verwijt de Nationale Voedsel- en Warenautoriteit dat ze geen steekproeven heeft genomen.» Iets verder staat: «U bent niet actief gaan kijken.» De rechter vond ook dat het overdreven zou zijn om 50 miljoen kilo terug te roepen uit heel Europa als er geen gevaar is. Hij snapte evenmin, volgens het artikel, waarom pas in april het terugroepbesluit werd genomen terwijl de zaak al in februari bekend was. De rechter zei: «Dat heeft mij wel gefrappeerd.» In mijn ogen heeft de staatssecretaris geen antwoord gegeven op de vragen die wij gesteld hebben. Daarom heb ik ze op deze manier herhaald. Ik zal proberen om het nog duidelijker te zeggen: wat vindt de staatssecretaris van de verwijten van de rechter?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik val van de ene verbazing in de andere op dit dossier. De consument weet niet zo goed welk vlees hij eet omdat het etiket niet altijd betrouwbaar is en de retail heeft weinig inzicht op welk vlees hij verkoopt omdat de tussenhandel geen controlemechanismen kent op de schakel ervoor. Er is geen register waaruit de retail informatie zou kunnen halen. Er is dus ook geen mogelijkheid om op korte termijn recall-acties te doen. Dat geeft een beeld van een zooitje. Een zooitje met een stuitend gebrek aan transparantie, regie en verantwoordelijkheid. Waar ligt die verantwoordelijkheid nu uiteindelijk in de keten? Dat is mij onduidelijk.

De consument heeft het recht om te weten wat hij eet. Hij moet erop kunnen vertrouwen dat de verkoper het juiste spul verkoopt. Dit consumentenvertrouwen is geschaad en dat mogen alle partijen in de keten zich aanrekenen, maar vooral de retail. De retail is de laatste stap richting de consument en als de retail al geen verantwoordelijkheid neemt of kan nemen omdat de juiste informatie ontbreekt, wie kan dat dan wel? Grote retailers als Tesco in het Verenigd Koninkrijk controleren zelf bij de boer, de bollenteler en de varkenshouder, ook hier in Nederland. Zij voeren aangekondigde en onaangekondigde controles uit om te zien of alles volgens hun regels gebeurt. Zij doen dat bij de tussenhandel, maar ook bij de verwerkende industrie. Bij een keurmerk als dat van Max Havelaar weet men van alle schakels precies wat er gebeurt omdat daaraan een keurmerk en een label moet worden gehangen. Als zij dat goed kunnen, waarom kan dat hier dan niet? Waarom kunnen wij niet leren van organisaties als Tesco en van bedrijven die een keurmerk hanteren hoe het inzicht in de schakels kan worden verbeterd?

Het verheugt ons dat de staatssecretaris de Onderzoeksraad Voor Veiligheid opdracht heeft gegeven om het onderzoek uit te voeren. Wij zouden dat onderzoeksvoorstel graag zien. Bovendien zou het prettig zijn als de Kamer daarop nog een reactie kan geven. De PvdA-fractie ziet namelijk graag dat een aantal vragen wordt toegevoegd aan dat onderzoek. Ik denk aan een evaluatie van de informatie die moet worden doorgegeven door de schakels. Als in een estafette moet informatie worden doorgegeven van de ene schakel naar de andere. Welke informatie moet doorgegeven worden om te garanderen dat de consument weet wat hij eet en dat het deugt? Worden er genoeg gegevens doorgegeven of gaat de informatie alleen over de hoeveelheid en de houdbaarheid? Zitten daar controlesystemen aan vast? Moeten wij willen dat er controlesystemen aan vastzitten zodat de koper niet alleen op de blauwe ogen van de verkoper hoeft te vertrouwen maar zijn eigen controlesystemen heeft zodat hij weet wat hij koopt? Hoe kun je immers garanderen dat het spul goed is als daarop geen controle plaatsvindt?

Ik zou ook graag een beoordeling willen van de verantwoordelijkheid in de ketens. Als er maar één keten verantwoordelijk wordt gemaakt voor het stapje terug en het stapje vooruit, dan is niemand verantwoordelijk voor het geheel. Mensen in de keten zouden zich gezamenlijk verantwoordelijk moeten voelen voor het eindproduct. Ik zie hierin een belangrijke rol weggelegd voor de retailer.

Wij hebben van het kabinet een overzicht gekregen van de handhaving van de regelgeving inzake voedselveiligheid. Ik was daar blij mee. Nu is er echter geen fraude vastgesteld waarbij de voedselveiligheid in het geding was maar waarbij het consumentenvertrouwen in het geding was omdat het etiket niet juist was. Ik ontvang graag van de staatssecretaris en de minister een brief, vergelijkbaar met de brief die wij over de handhaving voedselveiligheid hebben gehad, over de handhaving van de etikettering. Ik was bijvoorbeeld gisteren in de Vomar; daar doe ik boodschappen. Een korte blik op het vleesschap leerde mij dat de regels voor de etikettering geschonden worden. Er staat bijvoorbeeld niet op waar het varkensvlees vandaan komt, terwijl dat van Europa wel moet. Het is een schending van artikel 20 van de Warenwet, Besluit etikettering levensmiddelen. Dat heb ik zo maar even geconstateerd op mijn vrije woensdagavond. Wordt de wet gehandhaafd, zo vraag ik nadrukkelijk aan de minister en de staatssecretaris? Ik begrijp dat er nieuwe wetgeving uit Brussel komt, maar als de huidige wetgeving al niet wordt gehandhaafd, dan vraag ik mij af of er middelen zijn om dat te verbeteren. Ik hoor ook graag of er bedrijven zijn aangepakt die hun voedsel verkeerd geëtiketteerd hebben verkocht. IKEA heeft balletjes verkocht waarin paardenvlees zat. Hebben wij de instrumenten om zo'n bedrijf aan te pakken? Ik neem aan dat de staatssecretaris en de minister het met de PvdA-fractie eens zijn dat het wenselijk is dat de verantwoordelijkheid voor de hele keten gedragen wordt, ook verderop in die keten. Als er strafbare feiten geconstateerd worden, dan moeten die niet alleen herleid worden tot een bedrijf in Oss dat de fout in is gegaan. Ook alle schakels die hun verantwoordelijkheid voor de controle niet genomen hebben, moeten daarop worden aangesproken.

Ik zie dus graag dat er wat extra vragen worden toegevoegd aan het onderzoek van de OVV. Verder ontvang ik graag een brief over de handhaving van het Warenwetbesluit Etikettering levensmiddelen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Misschien is het goed om nog even in herinnering te roepen waarom wij hier zitten. Wij zitten hier omdat wij een paar weken geleden enorm schrokken met zijn allen van de recall van 50 miljoen kilo vlees. Wat de afgelopen weken is gebeurd, is natuurlijk onvoorstelbaar. Mijn fractie vindt het goed dat de veiligheidsclub onderzoek doet naar de hele vleesketen, de hele handel en wandel. Dat is natuurlijk fantastisch en dat had veel eerder moeten gebeuren. Het is mooi dat het nu gebeurt. Ik sluit mij aan bij de vraag van de PvdA-fractie. Wij hoeven misschien niet zo veel te sleutelen aan die onderzoeksopdracht, maar het is wel fijn om meegenomen te worden in dat hele traject. Het zou ook fijn zijn als dat voor het einde van het jaar is afgerond.

De zaak van de 50 miljoen kilo is fascinerend. Voorgaande sprekers hebben daarover al veel vragen gesteld. Bij de meeste daarvan kan ik mij aansluiten. Ik zit zelf nog wel met de vraag wat dit nu eigenlijk voor casus is. Is dit de grote vis waarnaar wij al jarenlang op zoek waren? Is dit de spin in het web, internationaal gezien? Is dit het topje van de ijsberg? Of is het een canard? Ik zeg het een beetje uitdagend tegen de staatssecretaris. Ik vind dat wij hierop kritisch moeten zijn. Willy Selten is een bedrijf dat 22 jaar bestaat. De Belastingdienst kwam daar altijd over de vloer zonder een onregelmatigheid aan te treffen. Ik heb het nu over de financiële administratie maar ook over de kiloadministratie. Die wordt immers ook door de Belastingdienst beoordeeld. Ook de NVWA kwam of komt er over de vloer. Bij mijn weten is er nooit sprake geweest van een waarschuwing, een bekeuring of iets anders. We weten dat de grote afnemers regelmatig, periodiek, audits hebben laten uitvoeren bij het bedrijf. Als klant wil je immers weten of de firma Selten levert wat is besteld. Die audits hebben geen bijzonderheden opgeleverd. Of iedereen heeft zitten slapen, niet heeft opgelet, om de tuin is geleid of weet ik veel wat – dat lijkt mij heel bijzonder – en of de aanpak nu buitenproportioneel is, kan ik niet beoordelen, maar het is wel een vraag waarop ik antwoord zou willen hebben. Ik stel deze vraag in de wetenschap dat de staatssecretaris hem nu niet kan beantwoorden. Er lopen juridische procedures. Ik heb ook geen zin om er nu over te soebatten. Wel is het belangrijk voor mijn fractie om er uiteindelijk een oordeel over te kunnen vormen. We hebben behoefte aan een onafhankelijke evaluatie van deze casus op de volgende punten. Ten eerste de proportionaliteit. Ten tweede de vraag waarom geen enkele overheidsinstantie hiervan wist jaren van tevoren. Ten derde het punt van de communicatie, die ook niet goed is gegaan. De Dierenbescherming, de Consumentenbond en andere instanties hebben daar allerlei verstandige opmerkingen over gemaakt. We willen echt een onafhankelijke evaluatie. Pas dan kan mijn fractie beoordelen of dit proportioneel was. Dat moest ik even kwijt. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop gaat reageren.

Ik begrijp ook het volgende niet. Op 15 februari is er een inval. Vier dagen later, op 19 februari, komt er een waarschuwing voor de voedselveiligheid. Die waarschuwing zou op 15 februari gegeven moeten zijn in plaats van vier dagen daarna, want de inval is gedaan vanwege voedselveiligheid. Hoe verhoudt dit zich tot de derde datum, de terugroepactie in april? Ik probeer de logica hierachter te begrijpen, maar begrijp die gewoon niet.

De heer Schouw (D66): Dat is nou toch jammer.

Ik zou toch willen dat de staatssecretaris reflecteert op een speciaal meldpunt voor dit type fraude, een meldpunt voor klokkenluiders, juist nu de veiligheidsclub er onderzoek naar doet. We hebben een fascinerende rapportage gezien in EenVandaag waarin oud-medewerkers zeiden het vlees te ontgroenen – dat is bizar – en het om te katten. Als dat allemaal waar is, zou ik eigenlijk dit jaar willen gebruiken om alles boven tafel te krijgen. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Nu ben ik over mijn tijd heen, hè, voorzitter?

De voorzitter: Inderdaad. Die is ruim om.

Het woord is aan de heer Van Gerven van de SP-fractie.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Selten is een grote vis in de vleesproductie en -verwerking. Het bleek een grote rotte vis te zijn, en niet zo'n beetje ook. Ik citeer ook een werknemer: «We moesten een doek voor ons gezicht doen omdat we er misselijk van werden». Het moet nog blijken of het waar is, maar we hebben het gehoord en het wordt verder uitgezocht. Dit leidt meteen tot de vraag hoe het zit met de andere grote vissen in Nederland. Daarop wil ik graag een reactie van het kabinet en van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Natuurlijk kunnen we zeggen dat het een incident is en dat de meesten hun werk naar eer en geweten doen. We nemen dat aan, maar weten het niet zeker. Het vertrouwen in voedsel dat hier geproduceerd, verkocht en gegeten wordt, is geschaad. Dat moet op een of andere manier terugkomen. Daarom stel ik de vraag hoe het zit met de andere grote vissen in Nederland. Zijn die allemaal heel goed gescand om te achterhalen of daar ook dit soort praktijken plaatsvinden? Ik las dat Selten een certificering van het British Retail Consortium had, een BRC-certificering. Dat schijnt – ik zeg het met enige voorzichtigheid, want ik wil geen vergelijking trekken – een soort koninklijke onderscheiding te zijn. Toch bleek het helemaal fout te zitten. Hoe kunnen we dat voorkomen?

Daarmee kom ik op de rol van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. De afgelopen jaren is daar een enorme kaalslag gepleegd. 500 werknemers moesten eruit, een reductie van 20%. Ik meen dat dit achterhaald beleid is. Ik kijk even met een schuin oog naar minister Schippers. Op het gebied van het rookbeleid heeft de NVWA ook taken en valt het nodige te verhapstukken. We leggen allemaal taken bij zo'n toezichthoudend orgaan, maar we moeten dan ook bereid zijn om daarbij de instrumenten te verschaffen. De SP heeft ervoor gepleit om 50 mensen extra in te zetten op het voedselfraudevraagstuk. Die mensen moeten niet ergens anders worden weggehaald, want dan dichten we het ene gat met het andere. We kunnen de financiële dekking halen uit de sector zelf. Die heeft een miljardenomzet. Het moet toch mogelijk zijn om via tariefstelling die kosten te verhalen. Daar is de sector bij gebaat. Wij hebben belang bij een heel sterke Voedsel- en Warenautoriteit.

In de brief van het kabinet die wij gisteren hebben ontvangen, staat dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is gevraagd om ernaar te kijken. De onderzoeksraad gaat er zelf over, maar ik doe het verzoek om nadrukkelijk aandacht te besteden aan gesjoemel met slachtafval, aan vettenhandel, aan het wegmengen van afval in veevoer, aan voedselfraude, aan illegale hormonenhandel, aan illegale antibiotica en aan de welzijnsaspecten voor dieren, zoals het transport. Graag krijg ik een nadere duiding van het verzoek aan de onderzoeksraad. Wordt er bijvoorbeeld de Gezondheidsdienst voor Dieren bij betrokken? We hebben al vaker gesproken over de onafhankelijkheid van controlerende organen. Daarover staat een en ander in de brief, maar ik krijg daarvan graag een nadere duiding.

In de General Food Law staat de traceringsplicht. Binnen vier uur moet de herkomst kunnen worden herleid. Waarom duurde dit dan veertien dagen? Ik breng even de casus van de met salmonella vergiftigde zalm in herinnering. Daarbij duurde het heel lang voordat het lek boven was. De gevolgen waren dramatisch: 1.100 zieken en 4 tot 6 doden. Dat moet toch niet kunnen. Wat doen we bij een voedselcalamiteit?

We hebben ook enkele signalen dat de personeelstevredenheid binnen de NVWA niet op orde is. Hoe is de relatie tussen de NVWA en de ondernemingsraad in het kader van bepaalde adviezen, zoals het aanstellingsbeleid? Ik weet dat dit een lastige vraag is, maar ik geef het signaal maar af. Het heeft ons namelijk bereikt. Graag een reactie daarop.

Tot slot. Is de staatssecretaris bereid om bisfenol A niet alleen voor babyproducten maar ook voor producten voor kinderen tot 6 jaar te verbieden? Het kan zijn dat dit punt onder de minister valt, maar ik wil er graag antwoord op.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik zou zo graag eerst wat inleidende woorden willen wijden aan wat er tussen 14 maart jongstleden en nu is gebeurd. Daarna zal ik de specifieke vragen beantwoorden over het onderzoek dat ik heb voorgesteld aan de onderzoeksraad. Vervolgens beantwoord ik de vragen over de recall en de kwestie-Selten. Voorts kom ik te spreken over de communicatie, een belangrijk onderwerp. Tot slot ga ik in op het onderwerp Europese zaken. Bij dat punt komt bijvoorbeeld het paardenpaspoort terug.

Op 14 maart spraken wij met elkaar over het vertrouwen in ons voedsel. Ook toen hebben we vastgesteld dat dit is geschaad door de fraude met paardenvlees. Onze voedselketen is veel te belangrijk om ter discussie te staan. Hard optreden tegen incidenten is niet genoeg. De zwakke schakels in het systeem moeten worden blootgelegd en aangepakt. Er is herstel nodig van het vertrouwen in de hele keten. Ik heb daarom de Onderzoeksraad Voor Veiligheid gevraagd, onderzoek te doen naar de veiligheidsrisico's in de vleesketen. Ik zal er zo nader op ingaan, maar ik meld alvast dat daarbij zowel de publieke als de private handhavings-, controle- en kwaliteitssystemen een rol spelen. Daarnaast hebben we aantal andere acties in gang gezet. We hebben de Taskforce voedselvertrouwen ingericht en zijn met het bedrijfsleven over een aantal onderwerpen in gesprek. Ook het bedrijfsleven zal immers zijn verantwoordelijkheid moeten nemen.

De wil om fraude hard aan te pakken bestaat ook op Europees niveau. Eurocommissaris Borg heeft een vijfpuntenactieplan gelanceerd. De Kamer heeft dit kunnen zien in de beantwoording van haar vragen. Dat heeft ook ten doel om het vertrouwen van de consumenten te herstellen. Dat is een heel goed initiatief. Het sluit in mijn ogen ook aan bij de acties die we in Nederland gaan opzetten en waarmee we al begonnen zijn. Ik heb aangekondigd dat ik de boetecategorieën voor de bestuurlijke boete in de Wet dieren aanzienlijk wil verhogen voor ernstige delicten. Samen met de minister van VWS en de taskforce kijken we hoe handhaving en sanctionering zo efficiënt en effectief mogelijk ingezet kunnen worden. Deze wijze van fraude, de directe aanleiding om hier bij elkaar te zijn, laat zien dat er ook bij de NVWA een andere toezichtstrategie nodig is. De NVWA zal die voor de zomer in gang zetten. Er moet daarbij gedacht worden aan het in beeld brengen van grondstofstromen. Dat klinkt heel abstract, maar ik leg uit wat ermee bedoeld wordt. Als er bijvoorbeeld grote hoeveelheden paardenvlees uit Oost-Europa – ik noem maar een dwarsstraat – plotseling deze kant op komen, moet je je willen afvragen waar die verwerkt worden en of je dat in beeld houdt. Tevens zullen we meer administratieve controles moeten uitvoeren naast controles op voedselveiligheid.

Dit was mijn inleiding. Ik ga nu graag over op de specifieke vragen.

Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Thieme en andere leden vroegen of de onderzoeksraad gaat kijken naar de toezichtstrategie. Het antwoord daarop is ja. Het onderzoek zal zich richten op de vraag welke veiligheidsrisico's we binnen de vleesketen zien. Daarbij wordt gekeken naar zowel de publieke als de private handhaving en de controlesystemen. Er wordt dus ook gekeken naar de toezichtstrategie van de NVWA. Er wordt nagegaan hoe de overheid en de sector met risico's zijn omgegaan. De komende weken worden benut om het onderzoek op te starten en informatie te verzamelen. Op basis daarvan bepaalt de onderzoeksraad, niet ik, waarop de focus van het onderzoek wordt gericht. Het is immers een onafhankelijk onderzoek. De Kamer heeft gisteren de brief met de opdracht ontvangen. Daarin staat de op dit moment beschikbare informatie. Het lijkt mij op zichzelf prima om aan de onderzoeksraad te vragen of het mogelijk is om, wanneer hij zijn focus bepaald heeft en de opdracht geformuleerd heeft, die met de Kamer te delen. Dat zal ik aan de onderzoeksraad moeten vragen, want ik ben hier de vragende partij.

Mevrouw Lodders vroeg of het niet alleen gaat om uitsnijderijen en slachterijen, maar ook ten minste om de koel- en vrieshuizen. Jazeker. Het onderzoek betreft de slachterijen, maar ook koel- en vrieshuizen. Het gaat niet om de retailsector. Het gaat om risico's die in de eerste fase van de keten liggen, waarbij ook gelet wordt op de handelsstromen. Enkele leden hebben om meer gevraagd. De Kamer kent de onderzoeksraad: hij doet diepgravend onderzoek. Je moet dan wel een focus in het onderzoek hebben. Als het te breed wordt – de heer Van Gerven had het over onder meer dierenwelzijn en antibiotica – komen we er niet meer uit. Om die reden hebben we gekozen voor de vleessector, zo zeg ik tegen mevrouw Dik-Faber. Daar hebben zich behoorlijk wat incidenten voorgedaan. Veevoer valt er ook onder. Voor deze afbakening hebben we gekozen, ook in overleg met de onderzoeksraad. Anders is het niet te behappen. De heer Schouw vroeg of het mogelijk is om het onderzoek dit jaar af te ronden. Zijn wens is de mijne, maar ik heb al begrepen dat dit heel ambitieus is. De heer Joustra heeft laten weten dat te willen proberen, maar we moeten dan geen kerstboom van het onderzoek maken, want dan gaat het zeker niet lukken. Ik vraag de Kamer in alle vriendelijkheid of het mogelijk is om de focus erin te houden. We kunnen het dan dit jaar afronden. Dit is namelijk al een hele kluif, om het zo zeggen.

Ik kom zo direct nader te spreken over de casus-Selten, maar de heer Schouw heeft gevraagd of we die kunnen evalueren. Ik begrijp heel goed waarom hij dat vraagt. Mijn voorstel is dat de onderzoeksraad de verschillende aspecten van deze zaak onder de loep neemt. Als je daarbovenop of daarnaast een onafhankelijke evaluatie start, wordt het wel heel breed. Ik kan mij voorstellen dat het onderzoek van de onderzoeksraad antwoord geeft op de vraag die de heer Schouw stelt, namelijk of het proportioneel is geweest. Die vraag leefde overigens bij meerdere leden. Ik zal zo direct proberen om een begin van een antwoord daarop te formuleren.

Staatssecretaris Dijksma: Een groot aantal leden heeft indringende vragen gesteld over de recall. Een deel van die vragen heb ik net zo goed. Het lastige van deze zaak is dat er juridisch een aantal sporen door elkaar heen lopen. Dat moeten we goed in de gaten houden. Dat is de reden waarom ik niet over alles iets kan zeggen. Strafrechtelijk gezien is de zaak immers nog niet afgehandeld. Tegelijk wordt er geciteerd uit een rechtszaak, maar dat is een bestuursrechtelijke rechtszaak. Het lastige voor die zaak en misschien wel voor die rechter is dat op dat moment nog niet alle informatie beschikbaar is die in het kader van het strafrechtelijk onderzoek verzameld wordt. Ik zal in de beantwoording proberen uit te leggen waarom het zo'n gecompliceerde zaak is.

De heer Schouw heeft gevraagd of alles boven water kan komen. Daarop heb ik net al geantwoord. De onderste steen moet boven komen in deze zaak. Dat zal ik ook doen. Ik zal de Kamer blijven informeren. Zoals gezegd lopen de recall en de strafrechtelijke vervolgprocedure gewoon. Er staat ons niks in de weg om de Kamer tussentijds op de hoogte te stellen als er belangrijke informatie is. Dat zal ik sowieso doen. We zullen de dingen blijven doen om het vertrouwen te winnen. We hebben bijvoorbeeld net de toezichtstrategie van de NVWA besproken. Men gaat natuurlijk niet wachten tot december, wanneer er nog wat aanbevelingen komen. Daar wordt natuurlijk alvast aan gewerkt. We spreken met het bedrijfsleven ook alvast over wat men kan doen. We wachten daar niet mee. Het onderzoek heeft in die zin geen opschortende werking.

Wat is er aan de hand met die zaak? 14 maart leek het wel mee te vallen en nu is er zo'n enorme recall. Het probleem is dat door een frauduleuze administratie en door een criminele handelwijze niet met zekerheid vast te stellen is dat het vlees aan alle veiligheidsvoorschriften voldoet. Je kunt derhalve geen garanties bieden op het punt van de voedselveiligheid. Dat is iets anders dan dat je de garantie biedt dat er een groot gevaar is. Daar zit precies de spanning in de communicatie. Als je de herkomst van het vlees niet kunt bewijzen, kun je geen garantie afgeven dat het veilig is. Het betekent echter niet op voorhand dat vlees onveilig is. De NVWA heeft ermee te handelen. Als zij niet weet waar vlees vandaan komt, geldt gewoon de General Food Law. Die stelt gewoon een aantal zaken.

Wat is er gebeurd? Op 15 februari heeft de Inlichtingen- en Opsporingsdienst (IOD) van de NVWA een inval gedaan bij Selten. Vanaf dat moment heeft de NVWA met toezicht actie ondernomen. De ondernemer is in de ogen van de NVWA betrapt op frauduleus handelen. De opsporing van de NVWA laat dat ook zien.

Er is gevraagd of de NVWA te coulant is geweest omdat het bedrijf meerdere keren is gesommeerd. Het antwoord daarop is nee. Het onderzoek gaat tot twee jaar terug omdat men heeft moeten aansluiten bij het strafrechtelijk onderzoek. Je kunt niet zelfstandig een andere datum prikken voor een recall als er een strafrechtelijk onderzoek bij betrokken is, want die zou per definitie arbitrair zijn. Dat is een dilemma, want daarmee ga je inderdaad twee jaar terug. Daardoor krijg je ook zo'n grote recall. Het zou ook onlogisch zijn geweest om op basis van welk argument dan ook een andere datum te prikken.

Mevrouw Thieme en anderen hebben gevraagd hoe het mogelijk is dat de NVWA er niets van geweten heeft. Ook is gevraagd of het klopt dat er bijvoorbeeld drie weken van tevoren aangekondigd wordt dat er een inspectie plaatsvindt, zoals in de uitzending van EenVandaag aan de orde kwam. In het kader van de erkenningen voor het onderhoud worden inspecties niet vooraf aangekondigd. De focus bij deze controles ligt op voedselveiligheid en in mindere mate op de administratie. Dat is een van de dingen die in de toezichtstrategie van de NVWA zullen veranderen, want de administratie blijkt heel bepalend te zijn in het kunnen opsporen van fraude. In de toekomst moet daar vaker naar worden gekeken. Er zijn onaangekondigde controles geweest. In 2010 werden vier systeeminspecties gedaan. In 2011 en in 2012 vonden eveneens inspecties plaats. Ondanks de inspecties heeft men dat toen niet gezien. Dat is ook een van de redenen waarom het van belang is om de toezichtstrategie te veranderen.

Waarom duurde het twee weken? Wat gebeurde er in de tussentijd vanaf eind maart, toen de NVWA er al een goed beeld van had dat omvangrijke hoeveelheden vlees niet te traceren zijn? Keer op keer wordt het bedrijf gesommeerd om de administratie te laten zien en om aan te tonen waar het vlees vandaan komt. Als het dat niet kan, moet het worden teruggeroepen. Uiteindelijk moest er een last onder bestuursdwang aan te pas komen, want het bedrijf weigerde. Toen ook dat geen soelaas bood, heeft de NVWA haar verantwoordelijkheid genomen nadat zij de hele ladder bewandeld had en is zij zelf gaan informeren. Dat is in de beantwoording van de vragen heel precies opgeschreven, maar ik denk dat het goed is om dit hier te zeggen. De NVWA heeft te maken met zorgvuldigheid. Aan de ene kant wordt de rechter geciteerd, die zich afvraagt of het proportioneel is. Aan de andere kant gaat het, als je ziet wat er naar voren komt uit het onderzoek, niet om drie paarden en één pony. Als dat zo zou zijn, zouden we niet deze recall doen. Laat dat helder zijn. In de beantwoording hebben we al aangegeven wat de stand van zaken is in het onderzoek en in hoeveel kilo vlees we sowieso paardenvlees hebben aangetroffen waarvan de herkomst niet duidelijk is. Het gaat niet om drie paarden. Als je het omrekent, zou het op dit moment om 1.000 paarden gaan. Het antwoord op de vragen van de heer Schouw of we ons hebben vergist en of het eigenlijk nergens over gaat, is: ik denk het niet.

Mevrouw Thieme vraagt wat het advies is aan de consument. Over de communicatie kom ik zo te spreken, want daarover valt ook nog wel iets te zeggen. Per schakel wordt bekeken in welke stromen het vlees verwerkt is: bij de diervoeder, de horeca. Tevens wordt bekeken aan welke bedrijven en retail er geleverd is. Per schakel zal actie worden ondernomen. Als het nodig is, zullen de consumenten worden geïnformeerd. Dat zal gericht gebeuren en niet ongericht.

Mevrouw Dikkers heeft een vraag gesteld over de recall van IKEA. IKEA heeft conform wet- en regelgeving zijn verantwoordelijkheid genomen en heeft zelf besloten tot een recall. Dat is precies het verschil met deze casus.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd wat een passende straf is. Zij vond € 1.050 niet passend. Dan ben ik met haar eens. Als er sprake is van ernstige fraude, is dat niet alleen een kwestie van bestuursrechtelijke boetes uitdelen. Daarbij is het strafrecht aan de orde. De strafrechter moet een passende straf opleggen.

De heer Geurts en anderen hebben gevraagd om te reageren op uitspraken van oud-medewerkers die anoniem zijn gedaan in het televisieprogramma EenVandaag. Ik kan niet meer zeggen dan dat dit onderdeel zal zijn van nadere onderzoeken, ook van het strafrechtelijk onderzoek.

Onder anderen mevrouw Lodders en de heer Van Gerven hebben gevraagd of de NVWA «on top of things» is. In alle commotie is het goed om te zeggen dat opsporingsonderzoek door de NVWA deze casus aan het licht heeft gebracht. Met regulier toezicht kon vanwege het frauduleus handelen de misleiding niet aan het licht worden gebracht. Tegen frauderen en dingen verbergen is niet zomaar een kruid gewassen. De NVWA zal om die reden in haar reguliere toezicht meer aandacht gaan besteden aan administratie en tracing. Ik zeg er een ding bij. De heer Van Gerven vroeg hoe het met de NVWA is. We gaan daar op een ander moment over spreken. De organisatie heeft het afgelopen jaar aardig wat voor de kiezen gehad. Dat is niet alleen maar vrolijk geweest. Het betekent ook heel wat voor de mensen. Er is wat mij betreft geen sprake van het begrip «inspectievakantie», dat nog weleens viel. Dat moeten we onszelf ook aantrekken. Het gaat niet alleen over menskracht, zoals blijkt uit het feit dat er best veel bezoeken aan het bedrijf Selten zijn gebracht, maar ook over toezichtstrategie. Ik hoop dat we in die discussie heel goed kijken naar de effectiviteit. Die discussie gaan we voeren op basis van een brief die de Kamer nog krijgt. Het bedrijfsleven gaat al bijdragen, want tegen wat gevoeligheden in de Kamer in hebben we gezegd dat we via retributie moeten zorgen dat er een betere bijdrage komt aan de NVWA. Het lijkt mij eerlijk gezegd niet heel goed om daar waar dat al ingewikkeld genoeg ligt, ook in de Kamer, er weer een schep bovenop te doen.

De heer Geurts heeft in het kader van het verslag over de rechtszaak gevraagd hoe het precies zit met steekproeven en of er voldoende belastend materiaal voor de recall is geweest. Voor de recall is er voldoende belastend materiaal. De actie is een gevolg van de toepassing van zowel Europese als nationale wet- en regelgeving. Er is een zorgvuldige afweging geweest twee zaken. Enerzijds gaat dat om de gevolgen van de actie; de heer Geurts heeft volstrekt gelijk dat die groot zijn. Anderzijds gaat het om het, zij het beperkte, risico voor de voedselveiligheid. Die afweging moest gemaakt worden. Uiteindelijk is die op deze manier gemaakt.

De heer Van Gerven heeft gevraagd hoe het zit met de andere grote vissen. Daarop heb ik aan het begin van mijn inleiding al antwoord gegeven. Het is een van de redenen waarom ik de onderzoeksraad naar de vleesketen wil laten kijken. Daaruit moet blijken of we een precies en goed beeld hebben van hoe de sector in elkaar zit of dat we dingen gemist hebben. Als dat zo is, dan moeten we handelen. We kunnen dan wel onze ogen ervoor willen sluiten of zeggen dat we denken dat we het weten, maar we moeten het gewoon laten onderzoeken. Dan kunnen we ook het vertrouwen blijven houden.

Er is gevraagd waarom de tracering zo lang duurde, namelijk veertien dagen. Ik heb net geprobeerd om uit te leggen dat het aan elkaar knopen van alle schakels tijd kost. Het was immers een enorme recall. Het was geen acute calamiteit. De tijd moet derhalve redelijk en proportioneel zijn. Daarover heeft men een afweging gemaakt.

Er is gevraagd hoe het kan dat er pas in april een recall plaatsvond, gezien de data 15 februari en 19 februari. Vanaf het moment van de inval door de IOD heeft de NVWA direct ingegrepen ten behoeve van de voedselveiligheid. Men heeft de erkenning van het bedrijf direct geschorst; de Kamer herinnert het zich vast nog. Die schorsing is door de rechter teruggedraaid. De complexiteit en de onbetrouwbaarheid van de administratie noopt tot zorgvuldigheid bij handelen. Op grond van de Algemene wet bestuursrecht (Awb) moet een bedrijf voldoende in de gelegenheid zijn gesteld om zelf te traceren en zelf terug te halen. Gezien de omvang van de zaak duurt dat enige tijd. Je hebt tijd nodig om administratief onderzoek te doen. In dit geval is dat geen kwestie van een weekje. Dat heeft echt tijd in beslag genomen. Vervolgens komt het moment waarop je tegen een bedrijf zegt: het is echt niet in de haak, dus nu moet je actie ondernemen. Als je dan met een ondernemer te maken krijgt die zegt dat je ongelijk hebt, is dat een ingewikkelde discussie. Dat heeft tijd gekost. Toen men vond dat er voldoende tijd was gegeven, kwam de last onder bestuursdwang en gebeurde er nog niks.

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben het met alle leden eens dat communicatie van heel groot belang is. Dat is zo. Van de brief die de Consumentenbond aan de Kamer heeft gestuurd hebben de inspecteur-generaal van de NVWA en ik een afschrift ontvangen. Ik zeg toe dat we die aanbevelingen zeker gaan bespreken, ook samen met het bedrijfsleven in de taskforce. Daar zit men ook bij. We moeten daar iets mee doen. Dat ben ik met de Kamer eens.

De NVWA kan in principe namen openbaar maken van ondernemers die niet in staat zijn om informatie over tracering op te leveren. Het «in principe» staat er omdat de NVWA per geval moet afwegen of de situatie dusdanig ernstig is dat namen bekendgemaakt moeten worden. Van een ernstige situatie is sprake als er direct sprake is van gevaar voor de volksgezondheid. Die afweging maakt men. Daar komt voortdurend de rechter bij kijken om na te gaan of de proportionaliteit gehandhaafd wordt. Dat is niet zozeer een kwestie van politiek of willen, als wel van binnen de regelgeving zorgvuldigheid betrachten omdat je anders op een gegeven moment in de problemen komt.

Mevrouw Thieme heeft gezegd: we weten niet welke bedrijven hebben ingekocht. Daarnaast zei zij: als de regels dat niet toelaten, moeten we ze aanpassen, maar om welke regels gaat het dan? De Algemene Levensmiddelenverordening legt de verantwoordelijkheid voor een recall bij het bedrijf. We hebben net al vastgesteld dat sommige bedrijven die verantwoordelijkheid heel serieus nemen en andere niet. Bedrijven horen te weten van wie ze inkopen en aan wie ze leveren. Conform de wet moeten bedrijven samenwerken om de recall mogelijk te maken. Die regels zijn er gewoon. Ik zal erop toezien dat bedrijven die regels opvolgen. Waar ze het niet doen, zal de NVWA optreden.

De heer Geurts sprak over het persbericht van de NVWA. Ik zal zijn kwalificaties daarvan niet herhalen, maar hij was er niet heel blij mee. We hebben in deze zaak voortdurend te maken met het volgende dilemma. Door de vermoedelijk frauduleuze administratie is de herkomst onduidelijk. Dat laatste is toch echt wel aan de orde: men vraagt, maar krijgt geen goed antwoord. Onduidelijk is bijvoorbeeld of het vlees dat verwerkt is, keuringen op hygiëne en dierziekten heeft ondergaan. Daardoor kun je de voedselveiligheid niet garanderen. Dat is iets anders dan meteen groot alarm slaan omdat er groot gevaar is voor de voedselveiligheid, want dat moet je kunnen bewijzen. We hebben geen signalen dat er een direct gevaar is. Er zijn weleens casussen geweest waarin dat wel het geval was. Dan zie je ook een ander optreden. In dat geval worden namen wel bekendgemaakt omdat er een direct gevaar is. Er is ook nog een partij bij de NVWA in bewaring. Daarin is geen spoor van medicijnen aangetroffen. De vraag is wel of erin zit wat erop staat.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is het blok Europees. Het is mijn laatste blok, dus dat schiet weer op. Mevrouw Dik-Faber stelde twee vragen op dit terrein.

Zij vroeg welke instantie de informatievoorziening tussen lidstaten gaat verbeteren. De Commissie heeft een vijfpuntenplan gelanceerd. Een van de punten betreft de verbetering van informatievoorziening tussen de lidstaten. Dat onderwerp hebben wij zelf geagendeerd. Immers, de lijst met fraudeurs willen we graag delen. Voor de duidelijkheid: die fraudeurs zijn veroordeeld. De Nederlandse ambitie past daarbij. De Commissie heeft onlangs een voedselfraudebestrijdingsteam opgericht. We gaan daar ook actief aan bijdragen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg daarnaast of het paardenpaspoort dé oplossing is voor fraude en hoe Europa daarin staat. In het plan van Eurocommissaris Borg wordt aangestuurd op een centrale database voor paarden per lidstaat. Dit is ter ondersteuning van het paardenpaspoort en het tegengaan van mogelijke fraude. Nederland steunt het plan, maar wil meer gegevens hierin opnemen dan alleen de identiteit van het paard. Wat er uiteindelijk wordt besloten in een EU-voorstel, is iets wat door heel veel lidstaten gezamenlijk wordt besproken. Mijn steun heeft het plan zeker. Er moet wat ons betreft zeker een Europese verplichting komen, want die helpt wel.

Minister Schippers: Voorzitter. Als ik dingen dubbel ga doen, moet u maar een seintje geven dat het al aan de orde is geweest. Ik laat mijn inleidende tekst nu achterwege in verband met de tijd.

Mijn verantwoordelijkheid voor het onderwerp waarover we vandaag spreken, is vooral dat de veiligheid van producten geborgd is en dat consumenten niet misleid worden. In de keten is VWS verantwoordelijk voor het deel na het slachten, het uitsnijden van het vlees en opslag in koel- en vrieshuizen. Dit betekent dat het voornamelijk gaat over het verhandelen en de afzet van eindproducten.

Mevrouw Thieme zei: het etiket klopt niet en er is sprake van bedorven vlees. Als dat allemaal klopt en het allemaal getraceerd is, is er sprake van fraude. Het is ontoelaatbaar dat er iets in het eten zit wat niet op het etiket staat. Als er paard in zit terwijl het niet op het etiket staat, ben ik daarover zeer verontwaardigd. Ik vind namelijk dat mensen moeten kunnen kiezen. Zo ongelofelijk veel mensen, bijvoorbeeld kinderen, hebben last van allergieën of eten uit principe bepaald vlees niet. Het is dus ontoelaatbaar als dat niet klopt. We moeten met elkaar de schouders eronder zetten, opdat het wel klopt. Dat sluit geen fraude uit, maar het is wel van groot belang.

De NVWA heeft anonieme meldingen gekregen dat er sprake was van bedorven vlees. Die worden in het strafrechtelijk onderzoek meegenomen. «Zoals de staatssecretaris zojuist al zei» staat er onder het antwoord bij geschreven, zie ik nu.

Minister Schippers: Als je fraudeert met een etiket en de rechter heeft daarover geoordeeld of de NVWA heeft dat geconstateerd, dan lijkt het mij evident dat je daarvoor gestraft wordt. Het punt is dat je het moet opsporen. Daar gaat het om. Je moet achterhalen wie ervoor verantwoordelijk is. Ik wil de capaciteit daarvoor intensiveren, want die is nu te laag.

In het vorige overleg over voedselveiligheid is de herkomstetikettering aan de orde geweest. De oorzaak van het probleem met het niet-vermelden van paardenvlees- en rundvleesproducten ligt niet in het feit dat er nu geen land van herkomstetikettering bestaat. Herkomstetikettering kan moedwillige fraude door malafide bedrijven niet voorkomen. Dat er paardenvlees in de producten zat, diende op basis van het Warenwetbesluit Etikettering van levensmiddelen vermeld te worden. Ook die regel heeft men hier gewoon overtreden. In Europa is er uitgebreid gediscussieerd over het al dan niet verplicht etiketteren van de herkomst van vlees als ingrediënt. Op dit moment wordt in opdracht van de Europese Commissie een haalbaarheidsstudie uitgevoerd. In die studie wordt de afweging tussen consumentenbehoeften, kosten en administratieve lasten gemaakt. Je kunt je voorstellen dat het heel ingewikkeld is. Sommige producten zijn samengesteld uit een heleboel andere producten. De herkomst daarvan verschilt. Dat moet dan allemaal op het etiket komen. Je kunt je afvragen of het uiteindelijk niet een bijsluiter wordt waar de consument niet heel veel beter van wordt. Wel wordt het onderzocht. Ik wil de uitkomsten van dat onderzoek afwachten om te kijken wat wij daarvan vinden. Ze komen in het najaar; dat is dus niet heel ver weg.

Er is gezegd dat er meer verantwoordelijkheid moet komen voor de retail. Zoals ik al zei, is dat op dit moment niet zo geregeld. Mijn ervaring is dat veel retailers hun verantwoordelijkheid behoorlijk nemen. Men gaat heel consciëntieus om met een recall. Het is een goede suggestie van mevrouw Dikkers om optimaal te leren van goede voorbeelden uit andere landen, waar supermarkten soms verdergaan. Ik zal de taskforce vragen om dit punt mee te nemen in zijn advies. Ik weet niet of hij daar ruimte voor heeft. Zo niet, dan zal ik er separaat naar laten kijken. Het is wel een punt waar we verder naar kunnen kijken om na te gaan of we daarmee een substantiële verbetering voor elkaar kunnen krijgen.

De heer Van Gerven zei dat de NVWA de instrumenten en de capaciteit moet hebben om haar werk goed te doen. Dat is zo. Ik heb in dat kader al gezegd dat we de taakstelling van Rutte I hebben teruggedraaid.

Het type bisfenol waar de heer Van Gerven over sprak, wordt gebruikt in van alles en nog wat, zoals flessen en bakjes voor in de magnetron. Het gevaar van de stof is dat deze effect kan hebben op de ontwikkeling van onder andere de hersenen. Uit onderzoek van de NVWA naar mogelijke opname vanuit babyflesjes zijn geen aantoonbare hoeveelheden gebleken. Uit voorzorg is de stof inmiddels wel verboden in babyflesjes. In 2010 heeft de EFSA vastgesteld beneden welke waarde bisnefol A veilig kan worden toegepast. Wij volgen dat advies op. Op dit moment is de EFSA bezig met een nieuw advies. Dat zal in het najaar gereed zijn. Ik zal de Kamer dat advies geven zodra het klaar is.

Er is gevraagd of we het geld voor de extra controle moeten halen uit de sector.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik zie alleen een urgent probleem gezien de enorme voedselfraude met 50 miljoen kilo vlees. Daarom heb ik een VAO aangevraagd rondom dit punt.

Er is een behoorlijk groot aantal stukken vlees, 1 miljoen kilo, opgeslagen in een koelhuis. Wie betaalt dat? Selten is immers failliet.

De voorzitter: Daar laten we het bij. Met de voorlaatste reactie van mevrouw Thieme is een van mijn vragen al beantwoord, namelijk of het VAO dat zij aankondigde, doorgaat. Wij melden een VAO aan dat nog vanavond moet worden gehouden, met als eerste spreker mevrouw Thieme. De planning is dat het ongeveer 20.30 uur plaatsvindt.

Wij hebben de volgende toezeggingen genoteerd.

• – Zodra de Onderzoeksraad Voor Veiligheid de focus van het onderzoek heeft bepaald, zal de staatssecretaris de raad verzoeken, die met de Kamer te delen.

• – De Kamer zal op de hoogte worden gehouden van de voortgang in de zaak-Selten.

• – De reeds toegezegde brief over prioritering van de NVWA zal tevens gaan over het retributiestelsel. Ook wordt er gekeken naar meerdere schakels in de keten.

• – De minister van VWS zal de taskforce verzoeken, ook goede voorbeelden uit het buitenland mee te nemen.

• – De Kamer zal het onderzoek van de EFSA betreffende bisfenol ontvangen.

Daarmee zijn de toezeggingen genoteerd die de Kamer heeft geïncasseerd. Ik dank u allen voor de inbreng. We zijn erin geslaagd om precies op tijd te stoppen. Dank en wel thuis.