Nr. 341 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 30 januari 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA).

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Voorzitter: Verheijen

Griffier: Van de Wiel

De voorzitter: Ik heet de leden van de Tweede Kamer, de mensen op de publieke tribune en staatssecretaris Dijksma van harte welkom.

Ik stel voor om in eerste termijn een spreektijd aan te houden van vijf minuten per fractie, zonder interrupties. Daarna is de beantwoording van de staatssecretaris. Vervolgens bekijken we of een tweede termijn nodig is.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Er zijn 1100 mensen ziek geworden en 4 tot 6 doden gevallen door het eten van met salmonella vergiftigde zalm, maar de gevraagde brief van de staatssecretaris hebben we niet ontvangen. Waarom niet? Hoe is er omgegaan met de meldingen? Wat is de procedure? Wat was de reactietijd? Waarom is het niet gelukt de besmette zalm uit de roulatie te nemen om te voorkomen dat er meer slachtoffers zouden vallen?

De politie heeft aanwijzingen dat de diervoedersector zich structureel schuldig maakt aan overtreding van de wet. In meer dan de helft van de gevallen van zware milieucriminaliteit is bovendien sprake van aantasting van integriteit van het openbaar bestuur. Dat werd ten tijde van het hormoonschandaal geconcludeerd in het rapport Inventarisatie Milieucriminaliteit uit 2003 van het Korps landelijke politiediensten. Toen werd op grote schaal afval verwerkt en weggemengd in veevoer. Wij zijn nieuwsgierig naar hoe het er nu voor staat. Wordt veevoer structureel gemonitord en getest? Kunnen we nu zeggen dat zo'n schandaal is uitgesloten? Als dat niet bekend is, zou dat dan onderzocht kunnen worden?

Wij hebben met betrekking tot de inspectie van het voer het signaal ontvangen dat bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit ingezette particuliere laboratoria, zoals RIKILT en CCL, niet onafhankelijk zouden werken en dat met bepaalde uitslagen creatief wordt omgegaan. Ik kan dat zelf niet helemaal controleren. Dat roept bij ons de vraag op of we de onafhankelijkheid van het laboratoriumwerk kunnen garanderen. Ik heb al een debatje met de staatssecretaris gevoerd over de Gezondheidsdienst voor Dieren.

Schrijven we de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit nog met een hoofdletter? Is daarvoor breed ontzag? Hebben de veehouders, die volgens NRC massaal dierenwelzijnswetten aan hun laars lappen, en de Nederlandse burger die strenger toezicht op dierenwelzijn wil, ontzag voor de NVWA? Steunt de overheid de autoriteit die de NVWA zou moeten zijn? Nee. Uitgerekend de overheid dwingt de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit tot controle op afstand door zo veel mogelijk taken uit te besteden aan de sector. Men is wel eindverantwoordelijk, maar als het misgaat, heeft men geen poot om op te staan. Ik denk bijvoorbeeld aan het certificeringssysteem voor veetransport QLL, waarbij controle aan de sector zelf wordt overgelaten en faalt. Dit is in strijd met het vraagstuk of je als officiële toezichthouder een natuurlijke autoriteit kunt zijn. Uit een recent auditrapport zijn er aanwijzingen dat bij verzamelcentra structurele overtredingen worden begaan, die door controleurs gemist worden. Tot overmaat van ramp meldden de auditeurs dat de certificeringsinstantie niet eens goed meewerkte. Moet het QLL-experiment niet worden beëindigd? Moet de controle niet weer in handen zijn van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit?

De bezuinigingen bij de NVWA zijn doorgedrukt. Aan de hand van de cijfers kunnen we echter constateren dat de reorganisatie ondoenlijk was. Er is heel veel geld bijgekomen. Er moest 11 tot 14 miljoen bij ten opzichte van de begroting voor 2012, omdat de fusieopbrengsten tegenvielen. Hoe reëel is dat? Moeten we niet gewoon erkennen dat er meer geld nodig is om fatsoenlijk de taken te kunnen doen die we verwachten van een krachtige voedsel- en warenautoriteit?

Ik heb nog één vraag over de brief over het veetransport. In 2011 hebben we een brief gehad waarin stond hoe het veetransport ervoor stond. Daarin stond informatie over het aantal langeafstandstransporten, het aantal controles, de inzet van de VWA en de boetes. Zouden we ook zo'n brief over 2012 mogen ontvangen?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik heb nagedacht over een motto. Dat is wat mij betreft tweeledig: meer inspecties en meer openbaarheid van de inspectiegegevens. Dat is in een nutshell de diepste politieke wens die ik na lezing van alle gegevens heb overgehouden. Hoe gaat de staatssecretaris met deze wens van D66 om?

100% veiligheid bestaat natuurlijk niet, maar de samenleving heeft wel steeds meer stijgende verwachtingen van de prestaties op het gebied voedselveiligheid, dierenwelzijn en volksgezondheid. De heer Van Gerven sprak net al over de bezuinigingen bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Die bezuinigingen leiden er wel toe dat alle verwachtingen niet waargemaakt kunnen worden. De rijksbijdrage loopt terug van 137 miljoen in 2011 naar 80 miljoen in 2017, als ik het goed heb. Dat roept bij mij wel de volgende vraag op. Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit: lam of leeuw? Op die vraag heb ik geen definitief antwoord. Is zij dadelijk nog wel effectief op de verschillende onderwerpen die we graag willen? Of loopt de NVWA zo dadelijk achter de feiten aan, omdat zij haar taken niet kan waarmaken?

Welke resultaten wil de staatssecretaris bereiken, en op welke domeinen? Hoe sturen we daarop met behulp van de beperkte middelen? Of zullen we toch de politieke arena in moeten gaan om te bekijken of we de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit beter kunnen toerusten? In het verlengde hiervan vraag ik hoeveel inspecties er in het afgelopen jaar zijn uitgevoerd. In welke sectoren zijn die inspecties uitgevoerd? Als ik het jaarverslag lees, krijg ik daar weinig zicht op.

Ik noem een concreet voorbeeld met betrekking tot de salmonellakwestie. In het persbericht staat dat elf bedrijven de aanwijzingen van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit niet hebben nageleefd. Je kunt zeggen dat het er maar elf zijn, maar als je bekijkt hoe cruciaal die elf bedrijven zijn in de voedselketen, zou je weleens kunnen schrikken. Wat voor boetes hebben die bedrijven gekregen? Wat voor sancties legt de NVWA op in dit concrete geval?

Er wordt gesproken over horizontaal toezicht. Ik schrik altijd een beetje van die bestuurskundige taal. Ik snap dat «horizontaal toezicht» modern bestuurlijk jargon is voor het feit dat er onvoldoende geld is voor verticaal toezicht en dat er dus iets anders moet worden geregeld. Maar ook in de toezichtliteratuur is buitengewoon veel kritiek op de effectiviteit van horizontaal toezicht. Hoe effectief is het? Waaruit blijkt dat? Waarom wordt er niet gekozen voor het Deense model van toezicht? In de horecasector bijvoorbeeld controleert de Deense voedsel- en warenautoriteit stante pede elk jaar twee keer, omdat een op de drie horecazaken altijd wel een overtreding heeft begaan op het gebied van voedselveiligheid. Dat is helder, duidelijk en heel effectief. Er is daarbij dus geen sprake van horizontaal toezicht. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan? Moeten we misschien ook wat meer sleutelen aan de boetebevoegdheid van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, zodat er meer dreiging van uitgaat?

Een klein en leuker onderwerp, een vrolijke noot, is de fraude bij kermissen. Daar waren deze week wat publicaties over. Ook daar gaat de NVWA kennelijk over. Dat wist ik niet, maar ik kan mij voorstellen dat het een groot genoegen is om de kermiswagens te controleren. In die berichten lees ik echter dat het allemaal niet goed is gegaan. Kan de staatssecretaris daar wat opheldering over geven?

Ik heb het al gehad over meer openbaarheid. Het is een goede ontwikkeling dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit die openbaarheid ook nastreeft, maar hoe moet ik dat zien in relatie tot de steekproefsgewijze en risicogestuurde controle die zij wil uitvoeren? Dat betekent namelijk dat je heel selectief aan openbaarheid werkt in plaats van generiek.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Van de botsautootjes ga ik toch naar iets anders, namelijk de diertransporten. We hebben een beperkte spreektijd, dus ik beperk me tot de zelfregulering inzake controles diertransporten en slachthuizen en de controles door de NVWA daarop. Ik sluit mij verder van harte aan bij de woorden die mijn voorgangers gewijd hebben aan de voedselveiligheid.

Tijdens de behandeling van de begroting van EZ, onderdeel Landbouw en Natuur heeft de staatssecretaris gezegd dat zij lik-op-stukbeleid wil bij diertransporten en de transportduur op Europees niveau wil aankaarten. Ook zij kende de beelden van transporten die gepaard gaan met ernstig dierenleed doordat dieren meer dan acht uur lang in overvolle wagens staan zonder voedsel of water. Zo zei zij dat. Zij wil dus inzetten op hoge boetes en in ieder geval lik-op-stukbeleid. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat een van de deelnemers van het kwaliteitssysteem QLL, de Nederlandse Bond van Handelaren in Vee, zijn leden heeft opgeroepen om massaal een bezwaarschriftprocedure te starten dan wel naar de rechter te gaan indien zij een boete krijgen van de overheid vanwege het overtreden van de wet? Ik vind dat ongehoord.

De Kamer wil dat de staatssecretaris meer doet dan boetes opleggen en dat zij overlegt binnen Europa. Gisteren is de motie van de PvdD en de PvdA (33 400-XIII, nr. 105) aangenomen, waarin wordt verzocht om te onderzoeken hoe we transporten vanuit of binnen Nederland aan een maximumtransportduur kunnen binden. Het is duidelijk, het roer moet om. Deze staatssecretaris dient andere keuzes te maken dan haar voorgangers. Tot nu toe heeft de overheid zich aan de zijlijn gepositioneerd en geldt bij de diertransportsector en de slachterijen dat de slager zijn eigen vlees mag keuren. Sinds 2008 is de sector bezig met het opzetten van een eigen kwaliteitssysteem voor het transport van levende dieren, omdat de toenmalige minister een einde wilde maken aan de misstanden in de transportsector maar toen nog geen rol voor de overheid zag weggelegd. In de afgelopen jaren heeft het kabinet telkens beloofd dat het zou ingrijpen als dit niet zou werken. En dat het niet werkt, blijkt uit alle audits van de kwaliteitssystemen die we de afgelopen jaren in allerlei vormen voorbij hebben zien komen. Dierwaardig Vervoer, Kwaliteitssysteem Exportverzamelcentra, mooie beloftes, gelamineerde folders; we hebben er allemaal kennis van kunnen nemen.

Sinds 2011 kennen we weer een nieuw systeem van zelfregulering: het QLL-systeem. Daarin zijn alle eerdere systemen samengevoegd. Ook dit systeem faalt, zo blijkt uit de NVWA-audits van 2011 en 2012. Ernstige tekortkomingen werden geconstateerd. Zo was de medewerking aan de uitgevoerde audits gebrekkig, waardoor de NVWA niet voldoende inzicht kreeg in de uitvoering van het kwaliteitssysteem. Controles die binnen QLL worden uitgevoerd hebben onvoldoende diepgang. De beloofde onaangekondigde controles zijn niet uitgevoerd. En overtredingen die door de NVWA wel werden opgemerkt, werden door QLL niet opgemerkt. Daarbij komt dat slechts een beperkt aantal transporteurs, minder dan 300 van de 1700, zijn aangesloten en dat er tussen de deelnemende organisaties veel gesteggel is over het systeem.

Het QLL-systeem beperkt zich tot varkens en vleeskalveren. Het was voor QLL niet mogelijk om de kwaliteit in het transport van runderen en schapen te borgen. Vandaag voeren we weer een debat over dit systeem. Al in 2011, nadat de sector zichzelf telkenmale een brevet van onvermogen gaf, heeft de Kamer het kabinet verzocht om de controle weer geheel in eigen hand te nemen. In zijn brief van 6 september 2012 gaf voormalig staatssecretaris Bleker aan dat hij voorbereidingen aan het treffen was om de handhaving weer in eigen hand te nemen. Een nieuwe audit – die zal waarschijnlijk dit jaar plaatsvinden – zou niet worden afgewacht, maar er zouden voorbereidingen worden getroffen. Hoe staat het met die voorbereidingen? Oud-staatssecretaris Bleker heeft gezegd dat die controles dan ook voor rekening komen van de sector. Dat lijkt mij een uitstekend idee, mede gelet op het beperkte overheidsbudget.

Ik kom op de controles bij transport en slacht die de NVWA zelf uitvoert. Naar het functioneren van de NVWA zijn diverse onderzoeken gedaan, onder andere door de commissie-Vanthemsche in 2008 en 2011 en de Food and Veterinary Office in 2011. De conclusies luiden overal hetzelfde: onvoldoende strenge dierenwelzijnsnormen, wrakke dieren die toch vervoerd en geslacht worden en structurele onderbezetting bij toezicht. Verder is er vaak geen dierenarts aanwezig bij de aanvoer van dieren en is er sprake van gewenning en gebrek aan kennis bij de controleurs. Ook daarbij zie je dat er nog heel veel verbetering nodig is. Op zich vinden we het positief dat de NVWA zegt dat zij de problemen echt gaat oplossen, maar het is voor ons onduidelijk welke problemen zij precies gaat oplossen, temeer daar er bezuinigingen zijn gepland bij de NVWA.

Alhoewel, bij de begroting van VWS is een amendement aangenomen waarmee wordt voorkomen dat de bezuinigingen op de NVWA voor 2013 worden doorgevoerd. Hoe verhoudt dit amendement zich tot de controle bij transport en slacht? Komen er dan ook meer controles? Hoe wordt dit amendement uitgevoerd?

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Sinds 1 januari 2012 is de fusie een feit, maar de organisatie NVWA is nog volop in ontwikkeling. Er is minder geld beschikbaar voor de werkzaamheden van de NVWA, maar tegelijkertijd willen we niet dat het veiligheidsniveau omlaaggaat. Dat hoor ik ook mijn collega's zeggen. De NVWA geeft ook zelf in het jaarverslag aan dat zij hetzelfde veiligheidsniveau wil handhaven. Dat jaarverslag stamt uit 2011. Inmiddels is er gelukkig een nieuw kabinet. Hoe staat het er nu voor? Is de staatssecretaris tevreden met wat zij aantrof?

Ook wil ik in dit verband graag aandacht voor de NVWA en het veetransport. Het is al eerder genoemd. Leiden de bezuinigingen bij de NVWA niet tot minder toezicht en handhaving bij het veetransport? Nederland kent een enorm hoge veedichtheid. Men kent het pleidooi van de PvdA over inkrimping van de veestapel. Er zijn dus ook enorm veel veetransporten. Hopelijk gebeurt het nooit weer, maar ik sluit het niet uit dat dit leidt tot verspreiding van besmettelijke dierziekten. Is de staatssecretaris bereid geen verdere versoepeling in de verzamelregelgeving inzake dieren toe te staan? Of dient zij hiertoe wellicht een voorstel in? In dat verband is het misschien interessant om te wijzen op de brief van de Dierenbescherming die onlangs is verzonden naar ons allemaal. Ik vraag de staatssecretaris of zij daar een reactie op kan geven, maar dat hoeft niet nu.

Ik kom op de kwestie van de openbaarheid. De PvdA hecht grote waarde aan openbaarheid. Daar pleiten wij al voor sinds Harm Evert Waalkens Kamerlid was, en dat is toch alweer een tijdje geleden. We hebben ook altijd uitgebreid gepleit voor zo veel mogelijk openbaar maken, naming-and-shaming. Zo worden wantoestanden voorkomen. Het is beter voor het dierenwelzijn. En zo kunnen consumenten een geïnformeerde keuze maken. Wij zien heel graag dat de staatssecretaris hier de komende jaren goed en stevig werk van blijft maken. Wat kan de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat een nog veel groter publiek kennis kan maken met allerlei waardevolle informatie voor de consument?

In de vorige kabinetsperiode hadden we staatssecretaris Bleker. Hij stond heel sympathiek tegenover het PvdA-idee voor een systeem met «smileys» bij restaurants. Ik zie de staatssecretaris al een beetje kijken alsof zij denkt: wat hij bedoelt hij nou? Ik zal het uitleggen. In bijvoorbeeld Denemarken kunnen restaurantbezoekers heel eenvoudig op de deur van het restaurant zien wat de inspecteur van de voedselveiligheid en de hygiëne van het restaurant vond. De vorige staatssecretaris, de heer Bleker, vond het een sympathieke gedachte, maar deed er vervolgens niet heel veel mee. Ik wil daarom testen hoe deze staatssecretaris er wel inhoud aan kan geven. Ik ben heel benieuwd naar haar reactie.

Tot slot kom ik op legaal antibioticagebruik. Dat is een belangrijk debat. Iedereen maakt zich daar zorgen om, om allerlei redenen, maar nog belangrijker is het debat over illegale antibiotica. Er is een heleboel gebeurd op dat vlak. In Noordoost-Nederland zijn mensen die deel uitmaakten van een illegaal netwerk opgepakt. Maar tegelijkertijd ontvangen we nog steeds veel meer signalen van illegale handel. We hebben slechts het topje van de ijsberg te pakken. Hoe kunnen we dat met zijn allen aanpakken?

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. De NVWA stond en staat voor uitdagingen. Hetzelfde niveau van controle en handhaving met minder middelen, dat is de rijksambitie voor de NVWA op dit moment. De fractie van het CDA constateert dat de NVWA hard op weg is met het realiseren van nieuwe wegen. De handhaving wordt via twee wegen ingezet, namelijk zacht via convenanten en communicatie en hard waar het moet via de aanpak waarbij notoire overtreders een en ander moeten verbeteren of hun zaak moeten sluiten. De huidige ontwikkelingsrichting van de NVWA spreekt de CDA-fractie aan. Daarin is ook een belangrijke rol voor het bedrijfsleven weggelegd, dat verantwoordelijkheid kan en mag nemen. Daarbij vormt de NVWA het sluitstuk van toezicht op de controlesystematiek.

De afbraak van de productschappen levert geen bijdrage aan verder toezicht op de controlesystematiek. Wie gaat toezien op de private systemen, die veelal gebaseerd zijn op PBO-verordeningen? Hoe ziet de toekomst eruit? Al meerdere malen is aangehaald dat de uitvoering van bewakingsprogramma's onder druk staat door de inzet op de uitbraak van EHEC, vogelgriep en dergelijke. Door het vervallen van de productschappen en het opschroeven van waterschappen zullen de gedelegeerde taken, onder andere het convenant inzake antibiotica, het toezicht op het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen en het toezicht op de controlesystematiek, terugvallen bij het Rijk, lees de NVWA. Dat terwijl de oude taakstelling nog moet worden afgerond en de nieuwe taakstelling om de hoek komt kijken. Er moet dus met nog minder nog meer worden gedaan. Hoe ziet de staatssecretaris deze ontwikkelingen tegemoet?

Dan een paar concrete zaken die mij de laatste tijd hebben bereikt tijdens werkbezoeken en gesprekken die ik in het land heb mogen voeren. Allereerst kom ik op de boetes inzake monsterhoeveelheden bij mest. De door Dienst Regelingen, lees NVWA, opgelegde boetes variëren van € 300 tot € 15.000. Waar gaat het dan om? Dienst Regelingen en NVWA gaan ervan uit dat het vooral een probleem is van onvoldoende onderhoud aan de apparatuur bij mestbemonstering. Leveranciers van de apparatuur geven aan dat het met onderhoud te maken heeft, maar als je doorvraagt, zeggen ze: het kan ook wel met onze apparatuur te maken hebben. De CDA-fractie vraagt zich af wie er gelijk heeft. Zijn leveranciers wel deskundig genoeg om hun eigen apparaten op dat punt te beoordelen? Ik kan mij voorstellen dat een leverancier zijn eigen apparatuur in het openbaar niet zal afkraken.

Ik kom op een ander concreet voorbeeld uit de tuinbouw: de uitbraak van pepper weevil die vorig jaar plaatsvond. Mij bereiken signalen dat er alleen aan het begin van het seizoen zal worden gemonitord en niet het hele jaar. De NVWA heeft aangegeven dat als aan het begin van het seizoen gemonitord wordt en de uitslag gunstig is, zo'n bedrijf vrij is. Maar de sector wil graag de bron vinden van deze uitbraak. Als je niet het hele jaar monitort, kom je daar nooit achter. Hoe kijkt de staatssecretaris ertegen aan dat er nu alleen maar aan het begin van het seizoen bemonsterd wordt en niet het hele jaar door? In mijn ogen zal er op deze manier geen bron gevonden worden.

Ik kom op de verlaging van de uitvoeringskosten van de NVWA. In de brief met de reactie op de motie-Jacobi c.s. (33 240-XIII, nr. 18), die wij op 21 januari hebben mogen ontvangen, staat op pagina 4 bovenaan het kopje Verlaging uitvoeringskosten NVWA. Daaronder staat: «Met de invoering van de Wet Dieren per 1 januari 2013 zijn de mogelijkheden voor de NVWA verruimd om bestuurlijke boetes op te leggen.» Als ik dat met elkaar combineer, dan denk ik dat we de uitvoeringskosten verlagen door meer en hogere boetes op te leggen en dat we daarmee de financiën van de NVWA, lees het ministerie, rondrekenen. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

Een andere concrete vraag aan de staatssecretaris is of zij de toezichtkosten in andere Europese landen in de discussie over de aanpassing van de retributies wil betrekken. In een van de brieven geeft de staatssecretaris aan dat zij de retributies zal aanpassen. Graag wil de CDA-fractie ook inzicht hebben in hoe het in andere landen is geregeld.

In een gesprek heeft de Dierenbescherming haar zorgen geuit over het stoppen van het Productschap voor Vee en Vlees en de Verordening varkensleveringen, volgens welke de varkensleveringen binnen dat productschap geregeld zijn. Gaat dit kabinet private zaken overnemen?

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken we over de NVWA en staat een flink aantal onderwerpen op de agenda. Per 1 januari 2012 is de NVWA ontstaan na een fusie van drie diensten. Per 1 januari 2013 is de NVWA een baten-lastendienst geworden. De VVD heeft voorafgaand aan het AO, dat eigenlijk eind vorig jaar al gepland stond, een schriftelijk overleg aangevraagd. Hierin heeft zij gevraagd naar de verbeterpunten naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag 2011. In de beantwoording ging de voormalige staatssecretaris hier zeer summier op in. Ik wil graag van deze staatssecretaris weten welke verbetermaatregelen inmiddels zijn genomen naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Wat is de voortgang hiervan?

De VVD heeft twee vragen over de bekostigingssystematiek. De NVWA voert een breed scala aan controles uit. De landbouwsector draagt ongeveer een vierde deel financieel bij aan de bekostiging hiervan, terwijl andere sectoren niet bijdragen. Kan de staatssecretaris aangeven waarom dit onderscheid bestaat?

De NVWA heeft te maken met een taakstelling op personeel. Hoe staat het met de uitvoering hiervan? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat de controles die de NVWA uitvoert, gerichter worden ingezet? De VVD-fractie zou graag zien dat controles vooral ingezet worden op de plekken waar het risico het hoogst is. In andere gevallen zou veel meer aangesloten moeten worden op controlesystemen van bijvoorbeeld de bedrijven zelf. Vervolgens kan daarop steekproefsgewijs weer controles uitgevoerd worden. Dat kan efficiënt, ook door het inloggen vanaf NVWA in de bedrijfssystemen. Daar zijn voorbeelden van. Graag krijg ik hierop een reactie.

De taakstelling op het personeel zou op deze wijze veel sneller gerealiseerd kunnen worden. Kan de staatssecretaris aangeven op welke wijze de NVWA haar prioriteiten stelt? Ik noem bijvoorbeeld de inzet van de NVWA bij telers en veehouders die geen gewasbeschermingsmiddelenplan hebben. Ik heb daar gisteren vragen over gesteld.

De NVWA controleert bedrijven en instellingen. Houdt de NVWA zich aan de door de overheid gestelde regels en de Europese regels, of heeft zij ruimte voor een ruimere interpretatie of het opstellen van eigen regels?

Het punt van efficiënte controle brengt mij bij het volgende punt: de openbaarmaking van controlegegevens. De VVD-fractie is het met de minister van VWS maar zeker ook met deze staatssecretaris van EZ eens dat controlegegevens openbaar moeten zijn. Daarmee wordt de transparantie bevorderd. We krijgen echter signalen uit de praktijk dat er voortvarend gewerkt wordt aan het zogenoemde «stoplichtmodel». Met deze werkwijze moet het voor consumenten in één oogopslag duidelijk worden wat het oordeel van de NVWA is over een bedrijf, supermarkt of horecagelegenheid. De wijze waarop dit systeem wordt ingevuld, kan niet op instemming van de VVD rekenen. Dit model geeft een schijnzekerheid aan consumenten en is niet gebaseerd op feiten.

Neem bijvoorbeeld de supermarkten. De NVWA controleert één winkel van een bepaalde keten. Stel dat deze winkel de kleur rood of oranje krijgt omdat hij zijn zaken niet op orde heeft. Het systeem is zo ingericht dat dan gelijk alle winkels van die keten diezelfde kleurcode toebedeeld krijgen, terwijl deze niet gecontroleerd zijn en er dus ook niet bepaald kan worden of zij wel of niet voldoen aan de regels. Dit kan niet de bedoeling zijn.

Ik heb enkele vragen hierover. De wijziging van de Gezondheidswet is nog niet afgerond. Wanneer verwacht de staatssecretaris het schrijven van de minister van VWS? Is de staatssecretaris bereid om tot de aanpassing van de Gezondheidswet de uitwerking van dit systeem te parkeren? Klopt het dat tot nu toe al 2 miljoen is uitgegeven aan dit systeem? Is de staatssecretaris met de VVD van mening dat deze kosten buitensporig hoog zijn en dat het veel efficiënter ingezet kan worden?

We mogen niet interrumperen, dus het is misschien niet helemaal netjes om op uitspraken van de collega van de Partij van de Arbeid te reageren. Hij maakte een vergelijk met het systeem in Denemarken. Daar controleert de Deense voedsel- en warenautoriteit alle horecagelegenheden. Dat is dus een groot verschil met dit systeem.

De NVWA bewaakt de gezondheid van dieren en planten, het dierenwelzijn, de veiligheid van voedsel en consumentenproducten en handhaaft de natuurwetgeving.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik ben bijna aan de afronding toe.

Het stoplichtmodel, dat zojuist is genoemd, past hier naar de mening van de VVD niet bij. In tweede termijn zal ik daar eventueel op terugkomen, maar ik wacht graag de beantwoording van de staatssecretaris af.

De staatssecretaris heeft gisteren een brief naar de Kamer gestuurd over de handhaving van dierenwelzijn bij diertransporten. Er zijn al wat vragen over gesteld. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de staatssecretaris, met name naar aanleiding van het filmpje dat werd aangehaald, toegezegd om in te gaan op de vraag of het Nederlandse of buitenlandse vervoerders waren. Daar heb ik in de brief niets over teruggelezen. Ik wil dus graag een reactie hierop.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Iedere keer als je de cijfers weer ziet, blijft het schokkend: 500 miljoen dieren die jaarlijks in Nederland worden geslacht. Op elk moment leven meer dan 100 miljoen landbouwdieren in Nederland. Een derde is bestemd voor de export. Tegelijkertijd zijn er 110 voltijdbanen voor het controleren van veetransporten. In het licht van voorgenoemde, is het aantal voltijdbanen voor het controleren van veetransporten verre van royaal. Het risicogericht toezicht waarover wordt gesproken, is niet alleen een slimme en efficiënte manier om te handhaven, maar het is bittere noodzaak. De staatssecretaris geeft aan dat het toezicht sinds 2011 met 10% is geïntensiveerd. De vraag is of het veetransport in Nederland in die periode niet ook is geïntensiveerd. Hoe ziet die verhouding eruit? Graag wil ik dat de staatssecretaris dit wat meer verheldert. Kan zij toezeggen dat het aantal inspecties in verhouding blijft staan tot het aantal veetransporten? Welke ruimte heeft zij daarvoor?

In de brief over de handhaving van het dierenwelzijn bij diertransporten schrijft de staatssecretaris: «Het uitgangspunt van het handhavingsbeleid van de NVWA is dat de sector in de eerste plaats zelf verantwoordelijk is voor de naleving.» Dat is letterlijk de slager die zijn eigen vlees keurt. Waaruit bestaat deze verantwoordelijkheid? Betekent dit dat de NVWA alleen de zelfcontroles voor de sector zal controleren? Betekent dit dat de NVWA in principe erop vertrouwt dat de sector de wet naleeft? Dit gebeurt natuurlijk niet altijd; dat weten we allemaal. De situatie bij Quality system Livestock Logistics (QLL) toont aan dat de overtredingen op sommige gebieden zelfs structureel zijn. Ik lees over gebrekkige medewerking met onaangekondigde controles door de certificerende instanties. Dat is zeer zorgelijk en reden om QLL in elke geval tijdelijk ter zijde te schuiven. Hoe is de situatie met betrekking tot QLL? Wat is het resultaat van de mini-audit? Wanneer krijgen we hier gegevens over? Wat gaat de staatssecretaris doen met de resultaten? Is de staatssecretaris bereid om wederom een volledige audit uit te voeren in juni 2013?

Minister Schippers heeft de Kamer een brief gestuurd over de openbaarmaking van controlegegevens. Het zal u niet verbazen dat wij hier anders in staan dan de collega's van de VVD. Wij denken dat dit stoplichtmodel mensen een goed inzicht geeft in de situatie bij horecagelegenheden. Komt een dergelijke openbaarmaking ook beschikbaar met betrekking tot de voedselverwerkende industrie? De voedselfabrikanten hebben immers gemiddeld een nog veel groter bereik dan welke horecagelegenheid dan ook.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Wij maken ons grote zorgen nu onze dierenpolitie is weggepest, want die 500 mensen zouden wel de diertransporten, waar iedereen zijn mond vol van heeft, controleren. Ik vraag mij af hoe dit gaat gebeuren met al die bezuinigingen, ook bij de NVWA. Gelet op het feit dat er vaak maar 70 controles zijn geweest op de tienduizenden transporten, maak ik mij hier ernstig zorgen over. In zijn algemeenheid gezien heb ik het beste voor met de transportsector, maar er zijn enkele rotte appels en die moeten wel worden opgespoord. Er moet wel worden gehandhaafd en die rotte appels moeten strafrechtelijk worden vervolgd, en niet alleen bestuursrechtelijk worden aangepakt. Die mensen moeten echt in de gevangenis worden gegooid. Als je onkies met dieren omgaat, verdien je een zware gevangenisstraf en is het einde oefening. Zijn er wel voldoende middelen voor handhaving en is er voldoende toezicht? Hoe gaat het allemaal gebeuren nu de dierenpolitie wegvalt? Enkele mensen blijven parttime dit werk doen, maar dat stelt niets voor, want voordat de dierenpolitie er kwam, waren politieagenten ook al parttime dierenpolitieagent. Hoe gaat het met de straffen? Wat gebeurt er met recidivisten? Uit de evaluatie van de bestuurlijke boete in de diertransportsector blijkt namelijk dat er geen gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheid om bij recidive een verhoogde boete op te leggen. Dat kan sowieso niet, los van het feit dat wij vinden dat er strafrechtelijk vervolgd moet worden.

Ik kom op QLL. De sector is welwillend, maar er zijn te veel rotte appels. Je mag niet generaliseren, want het gaat om een paar. Wij vinden dat het allemaal door de Staat moet gebeuren. Mevrouw Thieme zei het al, maar het zijn ook altijd mijn woorden geweest: een slager mag niet zijn eigen vlees keuren.

Voor de rest zijn er nog wel wat wantoestanden. De heer Paul is aangetreden als inspecteur-generaal van de NVWA. Ik wens hem veel succes. Ik heb vertrouwen in hem, maar er moet nog heel wat gebeuren, want er is een hoop misgegaan. Ik heb dat altijd eerlijk ingebracht, voor zover ik dat kon. We mogen echter niet de hele organisatie NVWA daarmee schaden. Daar heeft de staatssecretaris mij een keer terecht op aangesproken. Over het algemeen gaat het goed, maar ook daar zitten rotte appels tussen. Ik zei het in de plenaire zaal al: ook bij de PVV hebben veel rotte appels gezeten. Dat heb je overal waar mensen werken. Wat dat betreft is ook ons niets vreemd.

De dierenpolitie en de NVWA zijn veel tijd kwijt met het achterhalen van veehouders in geval van calamiteiten. Ik verzoek de staatssecretaris daarom een voor hulpdiensten herkenbaar nummer aan de afrastering van weiden te hangen. Ook in verband met inbeslagnames is dat heel goed. Ik zou ook graag zien dat alle eerdere moties van het lid Graus om freeriders aan te pakken worden uitgevoerd. Ik heb nog iets nieuws. Er heeft zich bij mij wederom een klokkenluider gemeld, wat bijna maandelijks gebeurt. Het schijnt dat waterbuffels in Nederland een vijf tot zes minuten lange doodsstrijd voeren, omdat hun hoofd qua anatomie niet goed geschikt is voor de slachtpin. Ze bloeden gewoon dood, ze spartelen, het is verschrikkelijk. Verschillende slachters hebben zich al bij mij gemeld, want zij willen hun persoonlijke verhaal kwijt. Ik verzoek de staatssecretaris daarom langere slachtpinnen uit de VS te laten komen om die dieren snel te doden, want het is schandalig wat er gebeurt. Wij maken ons al zorgen als dieren 40 seconden lijden, maar waterbuffels lijden vijf tot zes minuten. Dat kan niet.

Dan iets over de kermissen en de NVWA. Het ministerie van VWS heeft er ook mee te maken, maar ik spreek deze staatssecretaris erop aan. Mkb, Bovak en exploitanten zijn onlangs negatief in het nieuws geweest, terwijl hen geen blaam treft. Ik heb de stukken gelezen. Dat zal iedereen hebben gedaan. De kwestie heeft uitgebreid in de kranten gestaan. De verantwoordelijkheid blijft liggen bij de NVWA, ook al worden er bedrijven ingehuurd. De PVV is daar tegenstander van. Ik vind dat dit door de Staat moet gebeuren en niet door particuliere bedrijven. De kermissen hebben dossiers. Er wordt gezegd dat er overleggen zijn geweest met de NVWA, maar dat blijkt niet het geval te zijn. De NVWA blijft doorgaan met het vaststellen van een en ander zonder rekening te houden met de kennis en ervaring van de kermisbranche, terwijl de branche beschikt over bepaalde protocollen en dossiers. De branche wil zich graag gehoord weten door de NVWA. Misschien kan de staatssecretaris wat dat betreft een toezegging doen. Anders overweeg ik een motie op dat terrein in te dienen.

De regering heeft beloofd dierenmishandeling en freeriders aan te pakken, maar hoe gaat dat gebeuren nu alles aan het wegvallen is en er sprake is van een grote bezuiniging op de NVWA? De Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming wordt ook wel eens genoemd in dat kader, maar men weet blijkbaar niet dat die er alleen voor gezelschapsdieren is en slechts uit twaalf man en een paardenhoofd bestaat. Zij gaan dat ook niet redden. Ik krijg daar nog graag een reactie op.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik probeer om mijn opmerkingen te clusteren in vier blokken. Het eerste blok gaat over de wijze van toezicht. We hebben zojuist al iets gehoord over horizontaal versus risicogestuurd toezicht. Het tweede blok gaat over de financiën. Wat heeft de NVWA ter beschikking? Het derde blok gaat over diertransporten. Het vierde blok betreft varia. Dat klinkt heel feestelijk. De kermissen zitten daarin, maar ook salmonella en andere onderwerpen.

Misschien is het goed om eerst iets te zeggen over de verantwoordelijkheden. Diverse leden hebben vragen gesteld over de Gezondheidswet, maar daarvoor draagt mijn collega van Volksgezondheid de verantwoordelijkheid. Ik ben stelselverantwoordelijk voor de handhavingsorganisatie en de NVWA en daarom zit ik hier. Ik zal proberen om alle onderwerpen te bespreken, ook die onderwerpen waarvoor andere collega’s verantwoordelijkheid dragen, maar ik kan daarover niet geheel en al het debat met de Kamer aangaan. Als de Kamer andere opvattingen heeft over bepaalde beleidsvoornemens, bijvoorbeeld van de minister van Volksgezondheid, dan verzoek ik de Kamer om die discussie met haar te voeren. Dat lijkt mij fair. Ik zal zo meteen per onderwerp aangeven waar dit speelt, maar als wij het daarover eens zijn, dan scheelt dat weer enkele discussies.

Ik kom nu bij de wijze van toezicht. De heer Schouw vraagt terecht naar het horizontaal toezicht. Hij vraagt ook of dat wel effectief is en of wij niet naar het Deense model moeten. Horizontaal toezicht kan in ieder geval nooit in de plaats komen van verticaal toezicht. Het uitgangspunt dat het goed is als je het horizontaal regelt, bestaat niet. Wanneer het bedrijfsleven zelf gegevens verzamelt, kunnen die uiteraard worden gebruikt, ook ten gunste van het eigen toezicht, maar dat betekent niet dat er geen toezicht vanuit de NWVA is. Er zijn convenanten gesloten met bedrijven om hen zaken die zij op orde hebben, meer zelf te laten regelen. Die eigen informatiesystemen vormen een basis, maar er zal altijd een reality check in de praktijk plaatsvinden. Als er overtredingen worden geconstateerd, dan wordt er opgetreden. In Denemarken, maar dat betreft een heel andere aanpak, bestaat een veel grotere inspectiedruk. Horecabedrijven worden daar frequenter gecontroleerd. Wij kunnen dat niet met de huidige middelen van de NVWA. Ik kan er een lang verhaal over houden, maar met dit budget en de huidige bemensing lukt dat niet. Als de Kamer het anders wil, dan moet zij de capaciteit van deze organisatie fors vergroten. De heer Schouw kijkt moeilijk, maar het is een overzichtelijk probleem.

Staatssecretaris Dijksma: Dat zal ik doen, want bij de Commissie is er wel iets aan gegevens beschikbaar. Ik weet echter niet of, als wij die informatie toesturen, de vraag van de heer Schouw daarmee is beantwoord, maar ik zal proberen om wat op te scharrelen en dat naar de Kamer sturen. De heer Schouw vraagt ook hoe er wordt gestuurd op resultaten. De NVWA houdt toezicht op veel verschillende domeinen, die ieder hun eigen risico’s en aanpak kennen. Over de verdeling van het budget wordt jaarlijks overlegd tussen mijn ministerie, het ministerie van VWS en de NVWA. Ik kom nog terug op de concrete doelen.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd naar het lik-op-stukbeleid en de hoge boetes. Ik kom nog over QLL te spreken. Daar is een apart hoofdstuk aan gewijd, maar ik ben voorstander van een lik-op-stukbeleid. Per 2010 zijn de boetes in de transportsector geïntroduceerd. Per 2013 worden die in andere sectoren geïntroduceerd. Natuurlijk kunnen individuele bedrijven bezwaar aantekenen tegen een opgelegde boete. De oproep waar mevrouw Thieme aan refereerde, ken ik niet. Zij stelde dat een organisatie massaal zou oproepen tot het indienen van bezwaar. Als dat het geval is, vind ik dat geen goede zaak. Er is een individueel bezwaarsysteem, omdat je in een rechtsstaat mensen altijd de gelegenheid moet geven om, als ze iets onrechtvaardig of niet proportioneel vinden, daartegen in te gaan. Maar als je, zonder dat daar aanleiding toe is, iedereen oproept om bezwaar aan te tekenen, riekt dat meer naar obstructie.

Staatssecretaris Dijksma: Dat zal de minister voor Veiligheid en Justitie ook niet vreemd voorkomen. Bij een lik-op-stukbeleid staat lang niet iedereen applaudisserend aan de kant van de weg. Dat is echter geen reden om het niet te doen. Het specifieke voorbeeld dat mevrouw Thieme noemt, zal ik checken. Als het klopt, zullen wij uiteraard met deze organisatie spreken.

Nu de vraag van de heer Geurts over boetes en tarieven bij mestbemonstering. Als mensen het niet eens zijn met de hoogte van de boete, kunnen ze beargumenteerd bezwaar aantekenen.

Mevrouw Lodders en de heer Van Dekken hebben een vraag gesteld over het stoplichtmodel en de smileys. Het zijn verschillende dingen die betrekking hebben op de regelgeving voor de horeca. Als de Kamer hierover een nadere gedachte heeft, verwijs ik haar inhoudelijk naar het debat met minister Schippers, omdat deze hier momenteel mee bezig is. De NVWA werkt op dit moment een plan uit voor een verbeterde presentatie van gegevens, maar er wordt niet overwogen om met een smiley-systeem te gaan werken. Hoewel de heer Bleker dit wellicht sympathiek vond, hij ging er niet over. Het is een kwestie van regelgeving van VWS. Als je met smileys wilt werken, moet je massief controleren. Dan moet je als het ware elk bedrijf beetpakken, want dan pas is het een gerechtvaardigd systeem. Dat kan dus niet. Het stoplichtmodel door middel van publicatie op de NVWA-website wordt nu wel uitgewerkt. Daarmee geeft de NVWA een oordeel over hoe een bedrijf de regels naleeft. Met deze vorm van publicatie kan de consument snel zien of de ondernemer voldoet aan de regels. Er wordt ook onderzocht hoe de informatie nog toegankelijker kan worden gemaakt voor de gebruiker. Ik denk bijvoorbeeld aan gebruiksvriendelijke applicaties op smartphones en tablets. Het is een uitwerking van het beleid van VWS. De Kamer spreekt nu de handhaver aan, maar niet de wetgever.

Staatssecretaris Dijksma: Ik sta er zelf heel open in. Ik begrijp dat de heer Klaver daarvoor is, maar ik moet het tegen twee zaken afwegen. In de eerste plaats wijs ik op de capaciteit van de organisatie. Daar kom ik op terug bij het tweede hoofdstuk, want elke wens kost geld en geld hebben wij niet. Het tweede is dat, als je het doet, je het ook goed moet uitwerken. Ik kan echter niet voorzien of dat meteen lukt. Ik zeg geen nee, maar wij moeten het bezien in het licht van de wetenschap dat het al zwaar genoeg is om de dingen die wij nu doen voor elkaar te krijgen. Als je iets nieuws wilt, moet je ook leveren. Ik kijk dan terug, want dat betekent dat er geld bij moet. Ik heb dat even niet in mijn portemonnee.

Ik kom bij de vragen van de heer Geurts. Hij heeft terecht iets gezegd over de productschappen en het feit dat wij naar een ander systeem toe gaan. Dat is best ingewikkeld. Bij de begrotingsbehandeling hebben we er ook al over gesproken. Er wordt nu op basis van een taakanalyse gekeken welke regelingen naar EZ gaan, wat wij zelf doen, en wat privaat kan worden voortgezet. Dit gesprek moet het bedrijfsleven voor een deel ook met zichzelf voeren. In de ene sector gaat het gemakkelijker dan in de andere. Dat wordt dus een hels karwei. Daarover zijn wij het ongetwijfeld eens. Als er regelingen naar de overheid gaan, dan komt het toezicht als vanzelf bij de NVWA te liggen. Er is financieel ook in voorzien, want er is een bedrag aan de begroting van EZ toegevoegd. Als zaken privaat worden voortgezet, dan moet daarvoor een vorm van toezicht worden georganiseerd, maar dat moet dan wel kunnen. Wij zitten midden in dat gesprek. De diverse sectoren moeten ook met elkaar aan de slag om te bepalen wat zij willen doen.

Staatssecretaris Dijksma: De heer Geurts weet dat ik onze positie in het buitenland heel belangrijk vind. Ik deel de urgentie dus.

Mevrouw Lodders heeft mij gevraagd nog iets meer te vertellen over de verbetermaatregelen van de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer heeft in 2012 opmerkingen gemaakt over de bedrijfsvoering van de NVWA, ook in relatie tot de fusie. Die zijn vermeld in de stukken over de baten-lastendienst. De NVWA heeft die opmerkingen allemaal opgepakt. Het gaat over een betere registratie en beheer van de opbrengsten, een betere controle op de productieverantwoording, een betere tijdsverantwoording en betere inkoopprocedures. Op al die punten zijn acties ondernomen.

Mevrouw Thieme stelt dat er nog veel verbetering nodig is in het functioneren van de NVWA. Ik herinner mij een VWS-amendement in dat opzicht. Mevrouw Lodders heeft volgens mij gevraagd wat dat amendement voor consequenties heeft. Ook wat dit betreft is het tamelijk overzichtelijk. Het amendement heeft alleen betrekking op de taken van de NVWA die in relatie staan tot het ministerie van VWS. Als de Kamer ons met andere taken een plezier had willen doen, dan had zij vorige week moeten piepen, maar dat is niet gebeurd. Het is zoals het is.

Staatssecretaris Dijksma: Als het in eerste termijn niet goedkomt, dan in tweede termijn, of aan het eind.

Ik kom bij de financiën, hoe het financieel staat met de NVWA en welke consequenties de bezuinigingen hebben. Het budget staat vast. Dat is een vrij cryptisch antwoord, maar wij hebben er vorige week tijdens het begrotingsdebat ook al over gesproken. In de brief over de motie-Jacobi c.s. die aan de Kamer is verstuurd, heb ik mijn opvatting en mijn aanpak weergegeven. Ik heb vorige week gezegd – zojuist in een bijzin ook al – dat ik besparingen op het opdrachtenpakket van de NVWA niet wenselijk acht. Kijk ik naar hoe de organisatie er nu voor staat, dan constateer ik dat het nog meer snijden in de toekomst leidt tot het snijden in taken. Dat moet de Kamer zich realiseren, ook in relatie tot het bijzondere onderwerp van de retributies. Als Kamer en samenleving terecht veel druk zetten op de NVWA als controlerende instantie, dan moet je voortdurend afwegen of je dat kunt doen met het budget dat je beschikbaar hebt. Je kunt komen tot efficiencywinst door met risicogestuurd toezicht vooral de badguys, de slechteriken zo veel mogelijk op de huid te zitten en de mensen die het bewezen goed doen meer met rust te laten. Dat is in het onderwijs ook een goede systematiek gebleken, maar het kan nooit betekenen dat je elke vorm van toezicht loslaat. Op het moment dat je, zoals in de Kamer wel eens is voorgesteld, de sector wat minder aanslaat als het gaat om de retributies, ontstaat financieel een groot probleem. Om al die dingen te laten gebeuren, waarvan de Kamer zegt dat die moeten gebeuren – de afgelopen jaren zijn dat er niet minder geworden – is het nodig om te kijken naar het retributiesysteem en om de sector om een bijdrage te vragen. Er is gevraagd waarom dit alleen voor de vleessector geldt. Dat heeft te maken met de Europese regelgeving. De Europese verordeningen uit 2004 stellen dat lidstaten verplicht zijn om de kosten van de keuring van dieren, vlees en vleesproducten door te berekenen aan het bedrijfsleven. Voor de horeca geldt een dergelijke regelgeving nog niet, maar in Brussel wordt daar momenteel wel over gesproken. Een discussiepunt is om de retributiegrondslag te verbreden naar andere sectoren en dus niet te versmallen. De heer Geurts heeft gevraagd naar een overzicht van hoe het zit met de toezichtkosten van andere landen. Ik zal de Kamer per brief informeren over de situatie met betrekking tot retributies in andere EU-landen.

De heer Klaver vraagt naar de bezuiniging in relatie tot de fusie. De bezuiniging als gevolg van de fusie tussen AID, PD en VWA per 2012 moet 50 miljoen opleveren, maar dat bedrag wordt inderdaad niet gehaald. Er is sprake van een aantal tegenvallers, bijvoorbeeld op het gebied van de huisvestingskosten. Het afstoten van panden gaat moeilijk. Dat is in deze tijd misschien niet helemaal onlogisch. Er zijn voorts hogere ICT-kosten dan verwacht. Ook de harmonisatie van de arbeidsvoorwaarden leidt tot hogere kosten. Met het oog daarop worden maatregelen genomen. Ik heb die al in de brief aangekondigd. Deze komen neer op de overname van een aantal fusiekosten van de NVWA. De NVWA moet ook zelf een aantal maatregelen in de organisatie treffen. Een ervan betreft het aanpassen van het retributiestelsel. Dan blijft er nog een bedrag over, maar dat bespreken wij bij de Voorjaarsnota. Meer zeg ik niet.

Staatssecretaris Dijksma: Nu de prioritering en de keuze van taken: hoe zit dat precies, wat doe je wel en wat niet? Er zijn natuurlijk wettelijke taken, die voor een deel zijn gebaseerd op EU-regelgeving. Die gaat soms zo ver dat zelfs het percentage bedrijven is vastgelegd dat moet worden gecontroleerd. Verder wordt geprioriteerd op basis van risicoanalyse. Daarbij wordt bekeken hoe de sector zelf de regels naleeft en welke informatie beschikbaar is. Ook daarvoor worden allerlei feitenonderzoeken gedaan, reality checks, om een veel te rooskleurig beeld van de zaken te voorkomen.

Hiermee kom ik als vanzelf bij het onderwerp dierentransport terecht. Velen van u spraken over het QLL-systeem. De audit van de NVWA uit 2012 heeft inderdaad laten zien dat het kwaliteitssysteem QLL van de dierentransportsector nog niet op orde is. Wel is sprake van een groeiend kwaliteitsbesef en van verbeteringen in de werking, maar eerlijk is eerlijk: de interne borging is gewoon niet op orde. In het algemeen ben ik voorstander van een bedrijfsleven dat zijn verantwoordelijk neemt en een overheid die daar, als toezichthouder, een soort aanvullend toezicht op houdt. Dit geldt ook voor de dierentransportsector, maar dan moet de sector zijn zaken wel op orde hebben. Met een deel van u maak ik mij echt zorgen over de borging die niet op orde is. Ik heb net een nieuw auditrapport van de NVWA over QLL gekregen. Ik wil deze commissie voorstellen dat ik eind februari mijn beleidsreactie en het rapport naar de Kamer stuur. Ik moet dit namelijk nog bekijken, en voordat ik er standpunten over inneem – wat nu erg verleidelijk is – wil ik het met de sector kunnen bespreken. Ik vind het namelijk niet netjes om via de Kamer met de sector te communiceren. In de afgelopen weken heb ik gewoon nog niet de tijd gehad voor zo'n gesprek; er was de begroting, we zaten in Berlijn. Ik zal er dus voor zorgen dat ik eind februari het rapport en een beleidsreactie stuur over het hele systeem en over wat ons, vanwege mijn zorgen hierover, te doen staat. Ondertussen spreek ik met het bestuur van QLL en vraag ik de NVWA om de ingezette extra maatregelen – de extra wegcontroles van deelnemers, de verplichte aanwezigheid bij de onaangekondigde controles van QLL – voort te zetten, en het interventiebeleid aan te scherpen. In de tussenliggende weken zullen wij die zaken dus ondernemen. In ieder geval zitten wij hier bovenop.

Staatssecretaris Dijksma: De heer Van Gerven vraagt nu natuurlijk een beetje naar de bekende weg. Als ik dit precies wist, zou ik het gewoon zeggen. Dit betekent dat nu in principe niets wordt uitgesloten.

De leden Van Gerven en Schouw vroegen naar een aantal specifieke situaties met betrekking tot de dierentransportsector, onder andere bij verzamelcentra, en naar de boetes naar aanleiding van geconstateerde overtredingen. Ik wil deze onderwerpen meenemen in een brief die de Kamer zal krijgen over het totaaloverzicht van de inspecties, in de verschillende sectoren. De Kamer krijgt dat gezamenlijk overzicht dus op schrift, waarschijnlijk in maart. Wel moet ik een en ander nog even nader bezien. Ik ben namelijk altijd bezorgd over onze interne capaciteit, en dit moet allemaal wel kunnen. Het komt echter wel.

Mevrouw Lodders heeft mij nog een keer gevraagd naar dat filmpje: ging het over Nederlandse of over buitenlandse vervoerders? Ik meen dat ik die vraag al bij de begrotingsbehandeling had beantwoord, maar ik doe het nu gewoon nog een keer. Het betrof een transport van runderen van Letland naar Irak, via Turkije door een niet-Nederlandse transporteur. Ik meen dat ik dit al had gezegd, maar bij dezen nog een keer.

Staatssecretaris Dijksma: Omdat ik dat al hardop had gezegd, meende ik daarover ook een standpunt te hebben ingenomen.

Last but not least zijn wij nu aangeland bij het onderwerp varia, met een zeer kleurrijk geheel aan thema's. Ik begin met een ernstige zaak: de met salmonella besmette zalm van eind 2012. Zoals gezegd, dit betreft een verantwoordelijkheid van de minister van VWS. De bron is achterhaald, het probleem is opgelost en het bedrijf produceert weer. Het bedrijf heeft een claim ingediend bij de NVWA voor de schade die het heeft opgelopen. Deze is nu in behandeling. U moet wel weten dat de NVWA het niet eens is met die claim. Er staan nog partijen zalm vast die mogelijk met salmonella zijn besmet. Het bedrijf wil deze laten doorstralen en exporteren naar derde landen die deze partijen zouden willen accepteren. Dat is wettelijk toegestaan en het wordt momenteel uitgevoerd. De Onderzoeksraad voor Veiligheid is bezig met een verkennend onderzoek. Hij bekijkt of hij hiermee aan de slag wil. Bij mijn weten heeft de minister de vraag van de heer Schouw hierover overigens ook beantwoord.

Staatssecretaris Dijksma: Wij kijken daarnaar en u krijgt de gegevens hierover.

De heer Van Gerven had een vraag over het onderwerp laboratoria. De NVWA werkt voor de analyse van monsters inderdaad samen met verschillende laboratoria. De onafhankelijkheid is geborgd. Als u overigens signalen of bewijzen heeft van sjoemelen, vind ik dat u die aan ons moet melden, want dan kunnen wij daar ook iets mee. Ik zou haast zeggen dat dit uw burgerplicht is. We werken samen met niet-publieke laboratoria. De onafhankelijkheid wordt onder andere door accreditatie en certificering geborgd. Als hier iemand is die kan bewijzen dat iets niet klopt, moet hij zich echt bij ons melden; dan gaan we daar gewoon werk van maken. Zo simpel is het dus. Ik ken die signalen niet. Als de heer Van Gerven ze heeft, laat hij ze dan leveren. Verder vroeg hij of er nog steeds diermonsters worden geanalyseerd. Mijn antwoord is: ja, dat wordt nog steeds gedaan.

De leden Graus en Schouw hadden vragen over de kermissen. Ik moet zeggen dat wat in de krant stond, niet helemaal correct was. Dat nemen wij niemand kwalijk, maar het gebeurt soms. De NVWA heeft het toezicht op de kermissen verscherpt. Inderdaad doet de NVWA-Inlichtingen- & opsporingsdienst (NVWA-IOD) nu onderzoek naar mogelijke fraude bij een keuringsinstelling. Ik zeg nu maar even heel eerlijk dat ik daar verder geen mededelingen over kan doen, in het belang van dat onderzoek.

Staatssecretaris Dijksma: Het antwoord is ja. Dat zeg ik toe.

De heer Van Dekken vroeg terecht aandacht voor de illegale handel in antibiotica. Het OM zit daarbovenop, en daaraan kan men merken dat dit ook onze grote aandacht heeft. Hierbij is er een goede samenwerking tussen NVWA en OM. Ik hoorde hem zeggen dat hem «signalen bereikten». Ook daarover wil ik zeggen dat het zijn burgerplicht is om zoiets bij ons te melden. Ik blijf dat herhalen: zodra er signalen zijn van illegale handel, moeten er namen en rugnummers komen; dan kan het OM daarmee aan de slag. Lever die dus maar aan.

Staatssecretaris Dijksma: Dit is inderdaad geen klein ding; niet voor niets maakt het OM daar zo'n werk van. Wij doen dat omdat wij het erg belangrijk vinden dat mensen die illegaal handelen in antibiotica en deze uitzetten, worden opgepakt en berecht. Dit is namelijk een heel ernstige misdaad. Wij zitten daar zo veel mogelijk bovenop. Het feit dat dit zo veel publiciteit en aandacht kreeg, geeft volgens mij ook aan dat dit zeer belangrijk is.

De heer Geurts had het over de pepper weevil. Die is nieuw voor mij. Een klein torretje, een heel vervelend dingetje, toch? De heer Geurts vroeg of het mogelijk is om die het hele jaar door te monitoren. Het departement heeft daarover inmiddels afspraken met de sector gemaakt. Ja, dat gebeurt dus: de pepper weevil wordt het hele jaar door opgespoord.

De laatste vraag van de heer Graus ging ook over een specifiek onderwerp: de waterbuffels. Wij zullen dat nagaan, want ik ken dit verhaal niet; wij weten hier niets van. Wij zullen de Kamer hierover schriftelijk informeren. Als het nodig is om hier echt actie op te ondernemen, moeten we dat namelijk doen.

Staatssecretaris Dijksma: Mijn antwoord op dat laatste is simpel: nee.

Ik denk dat de vraag van de heer Van Gerven schriftelijk zal moeten worden beantwoord. Misschien kan het wel nu? Ik weet niet of het voldoende is, maar mijn snelle antwoord is dat de veevoedersector sindsdien een eigen kwaliteitssysteem heeft ingevoerd, waarop de NVWA toezicht houdt. Op die wijze wordt daar dus gevolg aan gegeven.

De vraag over onderbemensing van de organisatie voert vrij ver. Ik heb net inderdaad een aantal onderwerpen genoemd waarmee men aan de slag is. Als mevrouw Thieme dit gedetailleerder wil, zullen wij ook dit antwoord schriftelijk moeten geven.

De heer Van Gerven (SP): Het was mijn voorstel om het onderzoek naar veevoer, van nu tien jaar geleden, nu te herhalen, of daar in ieder geval over na te denken. De staatssecretaris kan hierop eventueel schriftelijk reageren. Dat was toen over een megazaak.

Verder heb ik nog een prangende vraag over de adressen van de geitenhouders die afgelopen augustus hun dieren nog niet hadden ingeënt tegen Q-koorts. Er is nu een WOB-verzoek. Ik vraag de staatssecretaris om deze informatie omwille van de transparantie gewoon vrij te geven.

Tot slot het volgende. In België is in producten voor kinderen een verbod op het gebruik van bisfenol A, een verdacht goedje dat in verpakkingen zit. Wij zouden zo'n verbod ook graag in Nederland zien. «Bisfenol A», dat klinkt al heel gevaarlijk. Excuses voor dit nieuwe onderwerp, maar dat is vanwege tijdgebrek.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dat laatste zou mijn fractie niet willen meegeven, omdat deze sector al jaren het vertrouwen krijgt van het kabinet. Hoelang moet je daarmee doorgaan?

Ik ben blij met de toezegging over een overzicht van de verrichte controles. Ik ben blij met het plan waarmee de staatssecretaris eind februari komt voor de omgang met de resultaten van de audits en de rol van de overheid, een en ander indachtig de aangenomen motie van onze hand die stelt dat de overheid de controles voor 100% in eigen hand zou moeten nemen. Met de motie over hogere dierenwelzijneisen met betrekking tot duur van transporten vanuit en binnen Nederland heeft de staatssecretaris volgens mij behoorlijk wat op haar bordje liggen. Maar een kwaliteitssysteem van de sector dat structureel niet blijkt te werken, een onderbezet NVWA en natuurlijk de bezuinigingen vormen natuurlijk een enorme opgave. Ik kijk echt uit naar ideeën om de sector mee te laten betalen aan de controles. De Kamer is in ieder geval duidelijk: de overheid moet doen waar ze voor is, namelijk normstelling, controle en handhaving. Hoge boetes kunnen zeker afschrikwekkend zijn, maar we weten allemaal dat ze maar een beperkte werking hebben.

De heer Graus (PVV): Het hoeft niet per se een telefoonnummer te zijn; het liefst wel natuurlijk, maar dan heb je de kans dat onverlaten daarmee aan de slag gaan. Als er een herkenbaar registratienummer komt, kunnen de NVWA en de – nog bestaande – dierenpolitiemensen en eventueel de LID'ers in ieder geval de boeren bereiken en zien om welke boer het gaat. Vaak heeft een boer of een hobbydierenhouder zijn dieren een paar dorpen verder staan. Ga dan maar eens zoeken als er iets is. Ik heb het weleens meegemaakt dat ik een boer snel nodig had, maar niet wist wie het was, en de politie en de NVWA ook niet. De berichtgeving van de NVWA moet verder niet gaan lijken op die van het KNMI: altijd weeralarm, terwijl er later niks aan de hand blijkt te zijn. Onlangs stond er dat een theeleverancier «waarschijnlijk» een giftig kruid had gebruikt. Dat soort dingen moet natuurlijk niet gebeuren. Dingen moeten gewoon zeker zijn; anders krijg je pseudowetenschap en dat moet je niet willen.

Ik dank de staatssecretaris voor de toezeggingen, zeker ook die over de gesprekken tussen het ministerie, de NVWA en de kermisexploitanten: harde werkers, toffe jongens, van wie je geen last hebt en die voor betaalbaar vertier zorgen. Als vegetariër vind ik dat je geen enkel dier zou moeten slachten, maar toch wil ik de staatssecretaris er hartelijk voor bedanken dat waterbuffels mede dankzij haar een snellere dood gaan krijgen.

Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste vind ik een twijfelachtig compliment.

De heer Van Gerven vroeg eigenlijk om het gehele onderzoek naar het veevoederschandaal te herhalen. Daarover moeten we overleggen. Ik moet ook bekijken of we daarvoor de capaciteit hebben. Zoiets betekent immers menskracht. Ik kan dit dus niet meteen toezeggen, maar ik kan wel uitzoeken of het zou kunnen. Als het niet kan, treffen we elkaar wel weer. «We'll see each other in court», denk ik dan maar.

Iets over WOB-verzoeken in algemene zin, want ik denk dat ik er niet specifiek op moet ingaan. Mijn lijn is eigenlijk vrij simpel: alles wat wij kunnen vrijgeven, geven wij vrij. Soms is er discussie omdat er privacy en andere zaken spelen waardoor niet alles kan worden vrijgegeven. Volgens mij zit dit in het traject, dus het komt eraan.

Staatssecretaris Dijksma: De heer Van Gerven snapt zelf wel waarom dit gevoelig ligt. Dit heeft niet alleen maar te maken met privacy. In dit soort situaties moet je voorkomen dat je gegevens vrijgeeft die mogelijkerwijs tot grote problemen leiden. Er komen bij mij nogal wat WOB-verzoeken langs. Ik heb daarbij een open houding. Transparantie geldt niet alleen voor de cijfers van de NVWA, maar ook voor ons handelen. Je moet je daarvoor willen en kunnen verantwoorden. Maar adressen of namen gaan echt wel heel ver. Je kunt de consequenties van het vrijgeven daarvan niet overzien. Ik wil u echt vragen om van mij geen dingen te vragen die mij echt onverstandig lijken. Bisfenol A is onder andere verboden in plastic babyflesjes. Als moeder vind ik het heel goed dat dit verboden is. Het is een EU-verbod, dat de NVWA handhaaft.

Ik dank de heer Schouw voor zijn opmerkingen. Ik heb goed gehoord wat hij over verschillende zaken heeft gezegd. Ik wijs er eerlijk op dat in de Kamer verschillend wordt gedacht over QLL. Ik zal mijn eigen afwegingen maken en deze, zoals beloofd, in februari naar de Kamer zenden. Mevrouw Thieme refereerde hierbij aan haar aangenomen motie.

Ik dank de heer Van Dekken voor zijn persoonlijke opmerkingen. Ik kan vaststellen dat er wel meer mensen sinds 1993 hetzelfde zijn gebleven, waarvoor dank.

De heer Geurts zei dat er geen bestuurlijke boetes mogen komen om de uitvoeringskosten te verlagen of te compenseren. Ik zeg hem dat die relatie niet bestaat: het is niet zo dat de NVWA haar zaken niet op orde zou hebben en dat wij dit afwentelen op het bedrijfsleven. Dat is namelijk wat de heer Geurts een beetje suggereert. Ik heb net wat verteld over de huidige taakstelling en over het stuk dat nog openligt. De NVWA doet zelf al het mogelijke om zo efficiënt mogelijk te zijn. Dit zeg ik ook aan mevrouw Lodders en de heer Klaver. Wij vragen daarnaast, nadrukkelijk niet via boetes maar wel via het retributiesysteem, een bijdrage van het bedrijfsleven. Het is dus en-en: de organisatie zelf en het departement zijn bezig om hun «act together» te krijgen en snijden in eigen vlees, en wij vragen een bijdrage van het bedrijfsleven.

Staatssecretaris Dijksma: Ook het woord «geld» staat er altijd bij als ik spreek. Als het verkeerd is opgeschreven, is dit dus de uitleg.

Ik hoop niet dat de heer Graus nu meteen weer een VAO aanvraagt. Ik wil zijn voorstel over het telefoonnummer best uitzoeken, maar ik zeg daar wel één ding bij: er zit een grens aan wat wij allemaal kunnen regelen. We hebben natuurlijk al een registratiesysteem om mensen te kunnen vinden. Als daarin op een of andere manier iets van gemak voor de organisaties kan worden aangebracht en het voordeel oplevert, moeten wij dit doen. Maar wat de heer Graus vraagt, gaat wel ver.

De staatssecretaris informeert de Kamer over bestaande inzichten in de effectiviteit van verschillende toezichthouders, alsmede systemen van retributie in andere EU-landen.

De staatssecretaris informeert de Kamer in februari over de intensivering van de toezichtinspecties op dierentransporten in relatie tot de toename van het aantal daarvan.

De staatssecretaris informeert de Kamer vóór eind februari over het auditrapport QLL en haar beleidsreactie daarop.

De staatssecretaris informeert de Kamer over het totaaloverzicht inspecties en de verdeling over de verschillende sectoren.

De staatssecretaris informeert de Kamer over verbetertrajecten van controle op dierentransporten.

De staatssecretaris informeert de Kamer nader over de elf bedrijven die een boete kregen in verband met de salmonellabesmetting.

De staatssecretaris informeert de Kamer over slachtmethoden voor waterbuffels en de aangedragen oplossing daarvoor.

De staatssecretaris informeert de Kamer over het eerdere onderzoek naar veevoederschandalen en over de mogelijkheden van de eventuele herhaling daarvan.

Ten slotte zegde de staatssecretaris toe om te kijken naar een systeem van herkenning van bedrijven door de NVWA, aan de buitenkant van het bedrijf.