Nr. 331 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie1 heeft op 16 november 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

• – de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 april 2011 over de openbaarmaking van controlegegevens door de nVWA (26 991, nr. 314);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 10 mei 2011 over vogelimporten (2011D23797);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 30 juni 2011 met de rapportage van de Raad van Advies voor de onafhankelijke risicobeoordeling van de Voedsel en Waren Autoriteit over het jaar 2010 (26 991, nr. 319);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 30 augustus 2011 met het rapport van de auditcommissie-Vanthemsche II over de controle op slachtplaatsen en exportverzamelplaatsen (26 991, nr. 321);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 30 augustus 2011 over de resultaten van een interne audit van de nVWA naar de naleving van de wettelijke regels op middelgrote en kleine slachthuizen (26 991, nr. 320);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 1 september 2011 met het verslag over de doeltreffendheid en de effecten van de Wet onafhankelijke risicobeoordeling Voedsel en Waren Autoriteit (32 886, nr. 1);

• – de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 10 november 2011 over de borging van het kwaliteitssysteem QLL diertransporten (26 991, nr. 322).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van der Ham

Griffier: Dekker

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De Voedsel en Waren Autoriteit hoort een autoriteit met een hoofdletter A te zijn, een autoriteit waartegen wordt opgekeken, een autoriteit waarvoor de slechten beven en sidderen en waarvoor de goeden ontzag hebben. Dat is in het belang van burgers en dieren, maar ook in het belang van bedrijven. Dat laatste bleek overduidelijk tijdens de EHEC-crisis. Daarom is het zorgwekkend dat de ondernemingsraad van de Voedsel en Waren Autoriteit ervan overtuigd is dat toezicht op bedrijfssystemen, zoals de risico-inventarisatie van voedingsmiddelen, gericht op het voorkomen van EHEC-besmetting en dergelijke, niet adequaat is vormgegeven. De bodem van de formatiebezetting waarmee de opgedragen taken nog naar behoren kunnen worden uitgevoerd, is reeds bereikt. Bij de krimp na de fusie zakt het zeker door de bodem, voorziet de ondernemingsraad.

Ook van bedrijven krijgen wij verontrustende berichten over gebrek aan menskracht bij de Voedsel en Waren Autoriteit. De aanstekerfabrikanten, jawel, hebben een brandbrief gestuurd vanwege de explosieve situatie op de aanstekersmarkt. Er schijnen namelijk veel aanstekers te circuleren die niet aan de veiligheidseisen voldoen en die in je broekzak kunnen ontploffen. De Voedsel en Waren Autoriteit komt echter menskracht tekort om in te grijpen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de Voedsel en Waren Autoriteit genoeg menskracht moet hebben om al haar taken naar behoren te kunnen uitvoeren? Zo ja, wat doet hij om dit te garanderen en is hij bereid de onderbemensing en bezuinigingen ongedaan te maken? De kwaliteitsinvestering die nodig is, valt niet te rijmen met de bezuinigingsopgaaf.

Als gevolg van een motie van mijn hand ligt er vandaag een belangrijke doorlichting van de Voedsel en Waren Autoriteit door de auditcommissie-Vanthemsche voor. Dat is een goede zaak. Daarmee zijn wederom belangrijke zaken aan het licht gekomen. Ik stel daarom maar meteen voor om de doorlichting van het toezicht op de veehouderij en het veetransport elke drie jaar te laten terugkomen, zodat de Kamer daarover niet elke drie jaar een motie hoeft in te dienen.

Ik begin met het goede nieuws dat in het rapport-Vanthemsche wordt geconstateerd. Op organisatorisch niveau is een aantal belangrijke verbeteringen gesignaleerd op het gebied van organisatiestructuur, opleiding van medewerkers en handhaving. Het systeem van bestuurlijke boetes is een verbetering die als voorbeeld voor andere landen kan dienen. Dit systeem mag zeker niet versoepeld worden. Ik heb ook slecht nieuws. De organisatiestructuur is weliswaar verbeterd, maar de situatie voor de dieren niet. De audit van 100% van de kleine en middelgrote slachtbedrijven voldeed niet; die audit was niet positief. Er waren belangrijke tekortkomingen betreffende dierenwelzijn en voedselveiligheidsprocedures. Eén bedrijf is geschorst vanwege illegale slacht en zeven bedrijven staan onder verscherpt toezicht. De rest wordt extra gecontroleerd. Dit lijkt het topje van de ijsberg van dieronwaardige misstanden bij kleinere en middelgrote slachterijen. De situatie is niet verbeterd ten opzichte van de vorige audit, drie of vier jaar geleden.

Ook bij grotere slachterijen worden zaken geconstateerd die niet door de beugel kunnen. De misstanden zijn het ergst bij de slacht van oud en wrak vee. Ik doel op runderen met ontstoken gewrichten, koeien met overvolle uiers en runderen die na het transport niet meer kunnen staan. De controle van slachthuizen faalt. Diergeneeskundige verklaringen worden beperkt tot niet-discutabele gevallen en transportwaardigheid wordt ruim geïnterpreteerd. Wil de staatssecretaris hiertegen onmiddellijk actie ondernemen door verscherpt toezicht, permanente controle of, in het uiterste geval, sluiting? Dieren moeten namelijk op een fatsoenlijke manier worden geslacht en ook graag hygiënisch verantwoord. Wil de staatssecretaris de steekproef die gedaan is, over een halfjaar laten herhalen? Wil hij ook alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat 100% van de slachterijen aan de regels voldoet?

Daarnaast wil ik de staatssecretaris vragen om een structurele oplossing te zoeken, of daarnaartoe te werken, voor oude dieren aan het einde van hun boerderijloopbaan. Dergelijke oude en wrakke dieren moeten eigenlijk niet vervoerd worden, maar op de boerderij door middel van een mobiele slachtinstallatie uit het leven stappen. Deelt de staatssecretaris deze intentie en is hij bereid om hiermee een proef te starten? De slager wil graag zijn eigen vlees keuren, maar ieder wijs mens weet dat dit geen goed idee is. Het toezicht hoort in staatshanden te zijn.

Het transportcertificeringssysteem QLL is gezakt voor zijn toelatingsexamen. Er worden bijvoorbeeld geen controles onderweg uitgevoerd. Toch wordt er door greenwashers voor gepleit om dit als excuus te gebruiken om echte VWA-controles te omzeilen. De staatssecretaris staat voor QLL-varkenstransporteurs stalkeuring toe in plaats van de betere klepkeuring. Dit voldoet niet aan de Europese transportverordening van 2007. Daarom vraag ik de staatssecretaris om het in te trekken. Hoe staat het met de uitvoering van de Eerste Kamermotie over VWS-aansturing? Is de staatssecretaris bereid om bij noodslachting standaard laboratoriumonderzoek te verordenen? Hoeveel capaciteit is er bij mobiele teams voor onaangekondigde controles en wordt die capaciteit verhoogd?

Ik uit ook mijn zorgen over de ICT-situatie. Wordt het een nieuw ICT-debacle? Graag een reactie van de staatssecretaris daarop. Graag ook een toelichting op de leegstaande en overbodige gebouwen uit de fusie en het bijbehorende kostenplaatje. Wordt er wel consequent voor mensen boven stenen gekozen? Hoeveel geld kosten die leegstaande gebouwen op dit moment? Graag ook aandacht voor de mensen bij de Voedsel en Waren Autoriteit. Velen zijn de reorganisaties moe en ik vind het verontrustend dat vooral de ouderen blijven, maar kennelijk veel jongeren afhaken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Een van de eerste keren dat ik zag hoe het er in het veetransport aan toegaat, zag ik dat runderen die duidelijk niet meer op hun poten konden staan, toch vrachtwagens in gemept werden. Het was namelijk beter, lees: goedkoper, om ze een eindje verderop te slachten. Dat was negentien jaar geleden. Toen was ik 16 jaar. Ik doe niet moeilijk over mijn leeftijd, ik ben 35 jaar. Het was negentien jaar geleden, maar in al die tijd is er niks veranderd. Als het aan deze staatssecretaris ligt, verandert er nog steeds niks en blijft het zich herhalen totdat wij 100 jaar verder zijn en blijven wij op deze afschuwelijke, misselijkmakende manier met dieren omgaan.

De nVWA is de vliegende keep van de Nederlandse volksgezondheid en het dierenwelzijn. Weinig toezichthouders moeten zo veel bordjes draaiende houden, met zo weinig middelen. De nVWA zou moeten toezien op het welzijn en de gezondheid van dieren in stallen, tijdens transporten en in slachthuizen. Ook zou de nVWA moeten toezien op antibioticagebruik in de veehouderij, op de voedselveiligheid en nog veel meer. Ik verwijs naar gentechregelgeving, veiligheid van zonnebrand en vingerverf en kwaliteit van veevoer. De nVWA is verantwoordelijk voor al deze taken, maar heeft veel te weinig geld, veel te weinig capaciteit en veel te weinig kunde, maar toch wordt er op de VWA bezuinigd. Waarom? Is de veiligheid van voedsel voor burgers en het bewaken van het welzijn en de gezondheid van dieren deze overheid zo weinig waard, zelfs als er letterlijk doden vallen als gevolg van MRSA, Q-koorts, salmonella en noem maar op. Kennelijk is dat het geval, want dit kabinet zet alleen maar op zelfregulering in. De slager keurt z'n eigen vlees, de veetransporteur keurt z'n eigen wagens en dierenartsen registreren hun eigen strooien met antibiotica. Zelfregulering is de norm en de overheid gelooft de ondernemer op z'n blauwe ogen en moedigt hem zelfs, in het geval van deze staatssecretaris, tot wetsovertreding aan.

Sinds de Kamer de Partij voor de Dieren-motie aannam waarin werd uitgesproken dat de overheid de controle op veetransporten en slachthuizen in eigen handen moest nemen, is er echter geen enkel veetransport daadwerkelijk gecontroleerd. De staatssecretaris liet het over aan de sector, maar die voert alleen papieren controles uit. Er wordt geen wagen geopend en geen dier bekeken. Zo vult de sector zijn eigen verantwoordelijkheid in. De VWA voert in plaats van de voorschreven klepcontroles, stalkeuringen uit. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit in strijd is met de verordening? Wanneer is hij van plan zich aan de wet te gaan houden en die niet langer te omzeilen, ook niet stiekem of in stilte?

Niet alleen bij veetransporten, maar ook bij kleine en middelgrote slachterijen is erg veel mis. Dat constateerde de auditcommissie-Vanthemsche. Daar moet dus ook permanent toezicht op worden gehouden. Graag krijg ik daarvoor een toezegging van de staatssecretaris. Het liedje «de VWA werkt aan verbetering» horen wij al jaren, maar keer op keer blijkt het mis te gaan. De bezuinigingsoperatie biedt verder geen nieuwe perspectieven op daadwerkelijke verbeteringen. Onacceptabel leed krijgen wij ervoor terug. Staat de staatssecretaris open voor verplicht cameratoezicht in alle slachthuizen?

De staatssecretaris weigerde de motie uit te voeren en de controle op veetransporten en slachthuizen in eigen hand te nemen. Hij liet wel onderzoeken op welke wijze de kwaliteit van QLL-zelfregulering wordt geborgd. Het antwoord luidt dat de kwaliteit niet wordt geborgd. QLL laat certificerende instellingen controles doen, maar heeft geen idee of en hoe zij dat doen. De resultaten worden niet geregistreerd en de controles die wel uitgevoerd worden, zijn aangekondigd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als blijkt dat de VVD-fractie gelijk heeft met dit e-mailtje, dan zullen wij dat terugzien in de VWA-rapportages. Of niet soms? Het beeld is nu dat stalkeuringen leidend zijn, in plaats van dat bekeken wordt of dieren wel in staat zijn om vervoerd te worden als zij worden ingeladen.

Voorzitter. Ik wil weten wanneer de staatssecretaris besluit dat de borging van het QLL-systeem gegarandeerd is en welke criteria hij daarvoor hanteert. Tijdens een vorig debat stonden er 74 transporteurs als deelnemer aan QLL op de website, 74 van de 1 700 transporteurs. QLL luisterde kennelijk mee hoe de Partij voor de Dieren daar schande van sprak, want op dit moment is niet eens meer te vinden hoeveel transporteurs zich hebben aangesloten bij dit kwaliteitssysteem. Daarom vraag ik de staatssecretaris: hoeveel transporteurs nemen nu deel aan QLL? Hij heeft het over een aantal percentages, maar ik wil weten hoeveel het er zijn en of hij tevreden is met dat aantal. Noem man en paard, alstublieft.

Het is duidelijk: controle werkt, als het onafhankelijke controle is. De invoering van bestuurlijke boetes is een succes en overtreders worden snel en effectief aangepakt. Wij lezen dat de transporteurs daar boos over zijn en dat zij die boetes bij de rechter willen aanvechten. Dat staat dan weer niet in het e-mailtje dat de VVD-fractie voorlas. Transporteurs zeggen dat boetes de motivatie wegnemen om aan QLL deel te nemen. Dat is een tekenende opstelling voor de sector. Het overtreden van de wet zou niet bestraft mogen worden, zeggen deze mensen, want het deelnemen aan een vrijblijvend zelfreguleringstraject moet volgens voorman Willie Sleegers worden beloond. Dat is dan de sector waaraan staatssecretaris Bleker het lot van de dieren toevertrouwt.

Begin dit jaar hebben wij om heldere en afrekenbare doelstellingen gevraagd, maar hoeveel is daar nu van gerealiseerd? Hoeveel controles op de weg heeft de VWA uitgevoerd? De staatssecretaris zei tevens met een presentatiesysteem en een beoordelingssysteem van de VWA te zullen komen, maar waar blijft dat?

De staatssecretaris wil alle ruimte en vertrouwen aan de vee- en vleesindustrie geven, tegen Kameruitspraken in en intussen ook tegen beter weten in. Hou daarmee op, neem afscheid van deze CDA-traditie van pappen en nathouden, van knollen voor citroenen verkopen, van de katjes knijpen in het donker en van spreken met een gespleten tong. Leg de sector aan banden die van Nederland een poel van wetteloosheid, natuurbederf en gezondheidsrisico's maakt. Die traditie kost namelijk levens van miljoenen dieren, maar ook van mensen, zoals wij in het Q-koortsdrama hebben moeten meemaken. Daarom zeg ik: maak de VWA onafhankelijk, hou op met de bezuinigingen en stop de zelfregulering. Alleen op die manier kan er werkelijk sprake zijn van borging van dierenwelzijn, volksgezondheid en veiligheid. Daarvoor zou deze staatssecretaris pal moeten staan.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. De PvdA vindt dat inspectiegegevens van de nVWA makkelijker vindbaar en transparanter moeten worden. Zo kunnen namelijk misstanden, meer dan nu het geval is, worden voorkomen. Doordat bedrijven weten dat gegevens openbaar worden gemaakt, zullen de regels veel beter dan nu worden nageleefd. De volksgezondheid en dierenwelzijn worden dan ook beter beschermd. Wij vragen ons wel ernstig af of de nVWA het aankan dat de kwaliteit omhoog wordt gebracht, dat een nieuw automatiseringssysteem wordt ingevoerd, maar dat het budget tegelijkertijd fors wordt verlaagd.

Sinds gisteren kan 144 worden gebeld als een dier in de knel komt, maar voor misstanden bij diertransporten en in slachthuizen geeft dit kabinet, de staatssecretaris, niet echt thuis. De PvdA-fractie betreurt dit zeer. Ik hoorde net de discussie tussen mijn beide collega's over de vraag of er geïnspecteerd wordt. Ik wil dat ook heel graag zwart op wit zien. Ik wil namelijk absoluut de garantie dat de intensieve veehouderij streng, stevig en permanent gecontroleerd kan worden. Ik hoop dus echt dat de heer Graus van de PVV-fractie in dezen gelijk heeft. Dan hoef ik niet allerlei vervelende vragen te stellen over bijvoorbeeld een echte versterking van de AID en de LID om die misstanden hard te kunnen aanpakken. Iedereen is het namelijk wel erover eens dat structureel en fundamenteel dierenwelzijn van groot belang is. Dat vinden wij niet alleen in de Kamer, dat vinden wij maatschappelijk gezien sowieso wel.

Conform de toezegging uit 2009 wordt het door middel van een wijziging van de Gezondheidswet mogelijk om alle controlegegevens die onder andere door de nVWA worden gegenereerd, openbaar te maken. Ook zal het traject voor openbaarmaking van controlegegevens over diervoeders worden gestart, op basis van de motie-Jacobi. Dit zijn goede ontwikkelingen, maar die verlopen helaas heel traag. De PvdA-fractie heeft via mijn collega Jacobi en mijn voorganger, Harm Evert Waalkens, altijd vurig gepleit voor het zo veel mogelijk openbaar maken van gegevens voor naming-and-shaming. Zo worden wantoestanden voorkomen en dat is beter voor het dierenwelzijn. De consument kan dan een geïnformeerde keuze maken.

Feitelijk kan het nog makkelijker. In Denemarken kunnen restaurantbezoekers namelijk heel eenvoudig op de deur van een restaurant zien wat de inspecteur van de voedselveiligheid en de hygiëne van het restaurant in kwestie vond. Daarvoor wordt een smileysysteem gebruikt. De PvdA-fractie is voorstander van een dergelijke eenvoudige en transparante manier van communiceren van resultaten. Vindt de staatssecretaris dan ook dat een dergelijk eenvoudig systeem, op basis van de genoemde wetswijziging, ook in Nederland mogelijk is?

De rapporten van de auditcommissie-Vanthemsche blijken niet alleen een goede graadmeter voor de stand van zaken van het toezicht, maar geven ook een SWOT-analyse van de nVWA zelf. Daarmee bieden zij ook een doorkijk naar verbeteringen die nog binnen de nVWA moeten plaatsvinden. Daarom vindt de PvdA-fractie dat de auditcommissie moeten kunnen doorgaan, nu de audits hun nut bewijzen. Voortaan moet deze audits op regelmatige basis, bijvoorbeeld eens in de drie jaar, worden gehouden. De nVWA zit nu vlak voor voltooiing van de fusie – dat gebeurt per 1 januari – en heeft plannen voor het maken van een grote kwaliteitsslag, omdat uit diverse audits blijkt dat verbetering van het toezicht noodzakelijk is. De financiering loopt in de komende jaren echter fors terug, van 118 mln. nu naar 71 mln. in 2015. Samen met de constatering van de auditcommissie-Vanthemsche dat het bedrijfsinformatiesysteem van de nVWA nog niet op orde is, is dit reden tot zorg over de vraag of de noodzakelijke kwaliteitsverbetering daadwerkelijk wordt gehaald. Hoe staat de staatssecretaris erin en wat zal hij doen als blijkt dat die kwaliteitsslag niet wordt gehaald?

Het instrument van bestuurlijke boetes blijkt goed te werken bij sanctionering en handhaving. Het is echter opvallend dat de auditcommissie-Vanthemsche meldt dat efficiëntere en striktere handhaving in een beperkt aantal gevallen tot spanningen heeft geleid en in uitzonderlijke gevallen tot agressie tegen handhavers. Dat laatste is natuurlijk onaanvaardbaar. Ook moet het niet meer voorkomen dat boetes met vertraging worden opgelegd. Straffen is het meest effectief als het zo kort mogelijk na het vergrijp zelf plaatsvindt. Is de staatssecretaris dat alles met de PvdA-fractie eens?

Ik wil nog iets over middelgrote en kleine slachthuizen zeggen. In een interne audit is namelijk bevestigd dat de onderzoekscommissie-Vanthemsche op dit vlak gelijk heeft. Er zijn bij deze slachthuizen namelijk diverse tekortkomingen op het gebied van hygiëne en infrastructuur vastgesteld. Het ging tot ernstige misstanden aan toe, zoals slachten in de openlucht. De auditcommissie-Vanthemsche stelt vast dat er weinig verbeterd is ten opzichte van bijvoorbeeld 2008 en dat het toezicht momenteel ontoereikend is en moeten worden aangescherpt. Gelukkig deelt de staatssecretaris deze mening. Wordt daarom volgens de staatssecretaris ook geen versoepeling van het toezicht toegestaan? Het toestaan van controles door private onafhankelijke controleurs kan alleen bij aantoonbaar bonafide slachterijen. Degenen die de zaken niet op orde hebben, moeten volgens mijn fractie hard worden aangepakt. Het toezicht moet worden verzwaard, desnoods permanent worden gemaakt, of er moeten permanente sluitingen in plaats van tijdelijke sluitingen worden toegepast.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik ga eerst in op de brief die wij over het rapport-Vanthemsche hebben ontvangen. In het rapport-Vanthemsche wordt geconstateerd dat het geïntegreerde bedrijfsinformatiesysteem nog te wensen overlaat. De staatssecretaris geeft wel aan dat het komt, maar de vraag is: wanneer komt er nu werkelijk een effectief bedrijfsinformatiesysteem?

De auditcommissie-Vanthemsche heeft ook geconstateerd dat het toezicht op en de handhaving bij slachthuizen, met name de grote slachthuizen, in exportverzamelplaatsen op orde is. Er worden goede verbeteringen geconstateerd. De auditcommissie-Vanthemsche stelt echter ook vast dat het allemaal zeer moeizaam gaat in de klein en middelgrote slachthuizen, hetgeen nadere duiding en controle nodig maakt. De staatssecretaris reageert daar ook op in zijn brief.

Wij hebben er eens even naar gekeken en wij hebben gemerkt dat juist het kostenplaatje voor kleine en middelgrote slachthuizen een hele grote rol speelt, omdat daar slechts af en toe een controleur komt. Wij moeten eigenlijk willen dat daar vaker wordt gecontroleerd. De vraag is of het niet allemaal effectiever en efficiënter zou kunnen door bijvoorbeeld een VWA-dierenarts alle controles en onderzoeken die ook voor een klein of middelgroot slachthuis moet worden uitgevoerd, allemaal in één hand onder te brengen. Dan hoeft het starttarief niet aldoor opnieuw in te gaan. Als een VWA-arts nu een ante mortem-keuring moet doen, dan is er een starttarief. Een PM-keuring door KDS is een nieuw starttarief. Ook periodieke controle is een nieuw starttarief, net als periodieke hercontrole door de VWA. Daarom vragen wij de staatssecretaris om een VWA-dierenarts al die te controles te laten doen, om kosten te besparen en efficiënter en effectiever te werken.

Het valt op dat de staatssecretaris in zijn brief schrijft dat voor «eindeloopbaandieren» te veel ruimte voor eigen interpretatie bestaat. Dat stelt ook de auditcommissie-Vanthemsche. Daardoor ontstaat een grijs gebied. Dat is ook volgens de VVD een zorgpunt. Waar de ene boer of voerder denkt dat het goed is, denkt de andere boer of vervoerder: die koe met die dikke hak durf ik niet meer mee te nemen. Wat ons betreft, wordt de grijze zone duidelijk en verkleind en wordt daarmee helder wat wel en niet kan.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik voel met de heer Van Gerven mee want tot nu hebben wij een heel negatief verhaal gehoord. Ik ben echter ervan overtuigd dat heel veel dieren niet naar het slachthuis worden vervoerd omdat men het risico niet aandurft. Als er onderweg namelijk iets gebeurt en de koe in kwestie al een dikke hak heeft, verder hoeft er niets met dat dier aan de hand te zijn, wordt dat dier niet meer geslacht en gaat dat dier «in de bak». Dat is vervelend voor de ondernemer en voor die koe schieten wij er helemaal niets mee op. In die zin wil ik het experiment van de heer Van Gerven wellicht ondersteunen. Ik ben dan ook heel benieuwd wat de staatssecretaris ervan vindt.

Ik kom op het kwaliteitssysteem QLL-diertransporten. Wij hebben bedacht om van wantrouwen naar vertrouwen te gaan. Dat is de inzet van dit kabinet en de VVD steunt die inzet van harte. Daarmee zorgen wij er ook voor dat de sector zelf een aantal eisen stelt, zelfs bovenwettelijk, en dat bedrijven die onder het QLL-systeem vallen een erkenningscontrole ondergaan. Dat begint het, want dan gaat iedereen blijkbaar extra controleren. De QLL controleert namelijk, de VWA controleert nog eens en de AID ook nog eens. Dat is allemaal goed en wel, maar dat zorgt wel voor extra ballast bij de controlesystemen. Dat moedigt echter niet aan tot deelname aan het QLL-systeem. Wij maken ons daar zorgen over, omdat wij wel heel gericht, en naar ons idee risicogebaseerd, toezicht houden. De bedrijven die het goed doen in het QLL-systeem, moeten wij dus niet met hercontroles overladen. Een toets, vooral een onaangekondigde toets, is af en toe een vereiste. Wij vinden daarom dat er nog even scherp naar moet worden gekeken. Uit het plaatje dat ik nu krijg, trek ik de conclusie dat wij de transporteurs ontmoedigen om deel te nemen aan het QLL-systeem. De transporteurs schieten er namelijk niet zo veel mee op.

Ik ga verder met de openbaarmaking van gegevens. De staatssecretaris heeft in zijn brief uit augustus aangegeven dat hij de motie-Ormel/Snijder-Hazelhoff heeft uitgevoerd. Dat is juist wat betreft het onderscheid tussen gewone controlegegevens en sancties. Ik heb echter eens even op de site gekeken en volgens mij heeft mijn buurman aan deze tafel dat ook gedaan. Toen schrok ik toch een beetje. Als je inlogt op de nVWA krijg je allereerst een heel mooi overzicht te zien van wat op dit moment aan de orde is, maar ik schrik echt als je naar de risicoanalyses kijkt. Dan blijken er alleen maar oude controles op de website te staan. Achter een bedrijf staat alleen maar iets wat oranje is, maar wat moet de consument daarmee? Ik heb hier een plaatje waar toevallig «sector bakkers» onder staat. Het gaat over kwaliteitsbakkerij Stevens, maar die staat er al sinds halverwege 2010 op. Blijkbaar heeft er geen hercontrole plaatsgevonden, blijkbaar is er niks helder, en wat moet de consument daar dus mee? Bij de cateraars is helemaal niets te vinden. De controle op bijvoorbeeld levensmiddelenbedrijven is totaal gedateerd. Die informatie komt uit 2009, maar wat kan de consument daarmee? Ook daarbij is weer een stukje oranje en een stukje groen te zien. Over slagerijen is helemaal niks te vinden. De informatie over supermarkten is zeer willekeurig. Ik heb ook begrepen dat de staatssecretaris de gegevens van ketens kleiner dan veertig bedrijven niet meer zal melden. Als wij echt openbaarmaking willen, moet het volgens de VVD-fractie dus echt anders.

Ik sluit af met het volgende. Is het juist dat voor exportvergunningen op dit moment handgeschreven certificaten of met een oude typemachine gemaakte certificaten nodig zijn? Dit zou voor veel sores zorgen. Wij hebben net gehoord dat aan de Russische grens weer een aantal vrachtauto's is aangehouden, waarvan men de briefjes niet kon lezen. Daarop moet een computer worden ingezet om helder te maken wat op de briefjes staat. Het gaat om de export van koeien. Daarvoor zouden handgeschreven certificaten nodig zijn, hetgeen tot zeer veel onduidelijkheid leidt. Dat lijkt mij ook héél onlogisch. Graag een reactie.

De heer Graus (PVV): Ik ga er ook niet over

Voorzitter. Ik vind het leuk om te horen dat de SP plotseling mijn idee uit 2007 over mobiele slachthuizen en kadavertransporten op lange afstanden overneemt. Volgens mij heeft de SP een motie daarover destijds niet gesteund, maar nu wordt het als een idee van de SP uit de kast gehaald. Ik heb moties ingediend over mobiele slachthuizen en kadavertransporten – daar waren wij ook toentertijd al groot voorstander van; wij zijn onze tijd dus jaren vooruit geweest – maar die moties hebben het niet gehaald. Ik dank de SP omdat zij mijn initiatief uit 2007 steunt.

Ik heb hierover enkele vragen aan de staatssecretaris. Ik krijg graag beter inzicht in controles en de vraag hoe de staatssecretaris zijn deel van de verantwoordelijkheid voor de dierenpolitie uitlegt. Hoe zorgt hij ervoor dat de dierenpolitie, die voor het grootste deel onder het ministerie van Veiligheid en Justitie komt te vallen, optimaal kan samenwerken met de nVWA en de LID? Daarmee kan de kritiek van de PvdA en de Partij voor de Dieren ongedaan worden gemaakt. Ik wil daarover een klip-en-klaar verhaal van de staatssecretaris horen, zodat wij alle leugens, laster en smaad over de dierenpolitie kunnen afsluiten.

Ik heb ook nog een vraag over bestraffingen. Ik heb al een paar keer gevraagd of de vergunning van veetransporteurs die in overtreding zijn, na zoveel keer ingetrokken worden. Een chauffeur die een overtreding begaat, mag nooit meer met een dier moeten of hoeven rijden. Van mij mag zo'n chauffeur en het transportbedrijf waarvoor hij werkt een levenslang verbod op het houden van dieren krijgen, zelfs privé. Er moeten ook zwaardere straffen komen. Bij herhaaldelijke overtredingen van de wet moet men gevangenisstraf krijgen of moet de transportvergunning worden ingetrokken. Ik heb bepleit dat zelfs vrachtwagens door de shredder moeten. Hoe zit het met zwaardere bestraffing? Die is namelijk beloofd.

Ik ga verder met rituele slachtingen. De nVWA heeft gezegd dat de offerslacht redelijk goed is verlopen. Ik hoor echter heel andere geluiden van de politie. Zij heeft namelijk terdege rituele slachting gecontroleerd, naast veetransporten. Dat doet de bereden politie nu nog, maar dadelijk ook de dierenpolitie. Daarbij zat mevrouw Ouwehand er dus goed naast. Er zijn aanhoudingen voor illegaal slachten verricht. Hier en daar schijnt er zelfs wat agressie te zijn geweest. Ik had graag eens geweten hoeveel aanhoudingen er zijn verricht en bij hoeveel dieren rituele slacht niet volgens de huidige wetgeving is verlopen. Hoeveel dieren zij nu nog onverdoofd geslacht, hoeveel boetes en hoeveel inbeslagnames van dieren hebben plaatsgevonden? Dat wil ik heel graag weten, Volgens mij wordt er namelijk slechts een tipje van de sluier opgelicht met wat wij daarover hebben vernomen.

In de stukken stonden opmerkingen over strikter handhaven, meer risicogericht toezicht en eerder overschakelen naar permanente aanwezigheid. Daar ben ik echter niet tevreden mee. De motie-Graus over beter toezicht is namelijk aangenomen. Het betrof zelfs een combinatie van nVWA'ers met destijds boa's. Ik bepleit nu daarom dat nVWA-dierenartsen, die vaak gebrainwasht of bedreigd en geïntimideerd worden, meer gaan rouleren. Zij moeten niet te lang naar één slachthuis gaan. Bovendien moet er altijd minimaal een dierenpolitieman meegaan. Dan moet u eens kijken hoe vlug het is afgelopen. Dat moeten wij doen. Er moet direct worden ingegrepen en bij intimidatie of bedreiging moet zo'n kerel of vrouw direct in de boeien worden geslagen en worden meegenomen. Zo moet dat gebeuren. Ik hoop dat er hard wordt opgetreden.

Voorts heb ik nog vragen over het toezicht en de handhaving op slachthuizen en exportverzamelplaatsen en over verbetering van het toezicht op kleine en middelgrote slachthuizen. Hoe laat de staatssecretaris de dierenpolitie hierbij samenwerken met de nVWA, de voormalige AID, en met roulerende dierenartsen? Daarover heb ik ook meermaals vragen gesteld. De grootste hufterigheden vinden vaak namelijk niet in de stallen of tijdens het transport plaats, wel vaak genoeg, maar tijdens het laden en lossen. Ik heb met oud-nVWA-dierenartsen gesproken die zich altijd op de vlakte hebben gehouden, maar nu met mij durven te praten. Het schijnt vaak schrijnend te zijn wat er gebeurt. Let wel: het zijn altijd weer een paar hufters. Ik ga dus echt niet op boeren en veetransporteurs schieten. Er zijn een paar hufters die zich daar schuldig aan maken, ook enkele boeren en veetransporteurs. Ik zeg daarom tegen de staatssecretaris: pak die mensen aan. Wij moeten in ons land niet toelaten halfkreupel de vrachtwagen in worden geschopt. Ik ga er ook zelf op controleren, geloof me.

Ik heb ook nog enkele vragen over de manier waarop de staatssecretaris de internethandel aanpakt. Het valt misschien iets buiten deze agenda, maar ik doel ook op de transporten van niet-landbouwhuisdieren, die door vliegende brigades moeten worden gecontroleerd. Ik zeg tegen de staatssecretaris: zorg ervoor dat de dierenpolitie dadelijk ook in de nachtelijke uren vliegende brigades in de grensgebieden inzet. Heel veel dierenleed wordt namelijk door Oostblokgespuis in ons land geïmporteerd. Je weet het van tevoren als je een auto ziet die door z'n as hangt, die beslagen ruiten heeft en allemaal dieren achterin heeft, of als iemand met een aanhangwagentje rondrijdt. Geloof me, laat die mensen langs de kant zetten, neem de dieren in beslag, breng ze in veiligheid, zorg ervoor dat alles van die mensen in beslag wordt genomen en dat zij hier desnoods nog een flinke gevangenisstraf uitzitten.

Mijn laatste vraag gaat over vogelimport. In 2011 besteedde de nVWA extra aandacht aan de controle op het vervoer van niet-landbouwhuisdieren. De vogelimport viel daar ook onder. Ik hoor graag wat de resultaten daarvan zijn geweest. Ik heb daar verder namelijk niet veel over vernomen.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter, wilt u mij waarschuwen als ik meer dan twaalf minuten aan het woord ben? Het is namelijk mijn ambitie om binnen die twaalf minuten te blijven. Ik heb mijn beantwoording in blokjes ingedeeld. Het eerste blokje gaat over de nVWA in het algemeen; budget, functioneren en evaluatie. Het tweede blokje is transport. Het derde blokje gaat over wrak vee op het erf. Het vierde blokje is handhaving, geweld, agressie. De dierenpolitie en de nVWA is het vijfde blokje.

Ik ben het eens met degenen die hebben gezegd dat de capaciteit, ook op basis van de budgetten die voor de nVWA beschikbaar zijn, net voldoende maar niet ruim bemeten is. Het is dus heel verstandig om periodiek goed in de gaten houden of wij onze taken met de beschikbare capaciteit en het beschikbare budget op een verantwoorde wijze kunnen uitvoeren. Om die reden neem ik de suggestie van de heer Van Gerven over om bijvoorbeeld een keer in de drie jaar een externe evaluatie te laten uitvoeren van een aantal kritische punten, zoals de kleine en middelgrote slachthuizen en de diertransporten. Die suggestie is in verschillende bewoordingen door de heer Van Gerven, de heer Van Dekken en de heer Graus geuit en die suggestie neem ik over.

Ik vond de commentaren op het rapport-Vanthemsche evenwichtig. De punten die zich ten goede ontwikkelen zijn namelijk ook benoemd. Ik verwijs naar de bestuurlijke boetes, die een effect instrument lijken te zijn. Bestuurlijke boetes moeten echter snel worden opgelegd en effectief zijn. De meest effectieve bestuurlijke boete is het stilleggen van een bedrijf of het ontnemen van een vergunning. Dat kan ook in het traject van bestuurlijke boetes aan de orde zijn. Ik vind dat wij met de bestuurlijke boetes op de goede weg zijn en dat blijkt ook het rapport-Vanthemsche. Ik wil het medio volgend jaar evalueren. Aan de hand daarvan zal ik bezien of de hoogte van de boetes en de snelheid waarmee de boetes worden opgelegd, toereikend zijn. Zo nee, dan zal ik, zoals de heer Graus aangaf, een aanscherping overwegen. Het fenomeen bestuurlijke boetes wil ik dus over uiterlijk een jaar geëvalueerd hebben op de punten snelheid, effectiviteit en zwaarte van de boetes.

De medewerkers van de nVWA hebben geen gemakkelijk werk. Ze werken 's nachts en 's morgens vroeg in slachthuizen en bij diertransporten. Bovendien staan ze vaak onder druk en hebben ze niet altijd te maken met mensen die hen welkom heten. Ze worden immers gezien als de vertegenwoordigers van het gezag dat toezicht moet houden. Soms krijgen ze helaas zelfs te maken met agressie, bijvoorbeeld wanneer ze optreden tegen dierverwaarlozing op boerderijen. Daarover wordt wel bericht in de media, maar het is slechts een deel van de werkelijkheid. Mijn mensen worden soms onheus, maar in uitzonderlijke situaties ook zeer agressief bejegend. Zij hebben dus zwaar werk te doen.

Bij agressie wordt over het algemeen de volgende lijn gevolgd. Men begint met het staken van de werkzaamheden, waardoor de vereiste keuringen niet kunnen plaatsvinden met alle gevolgen van dien voor de voortgang in het bedrijf. Deze keuringen zijn immers vereist om het slachtproces voort te mogen zetten en om vlees in de keten te mogen brengen. Met andere woorden: mensen of bedrijven die inspecteurs bedreigen, kunnen niet verder met hun werk.

Nadat de inspecteurs hun werkzaamheden hebben gestaakt, wordt er aangifte gedaan. In dergelijke gevallen moet er immers net zo worden opgetreden als wanneer ambtsdragers en hulpverleners als ambulancepersoneel in hun ambt worden bedreigd. In de Kamer is besproken dat dit strenger moet worden aangepakt en die strengere aanpak zal ook hier zijn uitwerking hebben. Deze mensen werken namens de Nederlandse bevolking en de Nederlandse Staat aan volksgezondheid, voedselveiligheid en dierenwelzijn en wij moeten dus voor de volle honderd procent achter hen gaan staan. En u kunt ervan op aan dat dit het geval is!

Natuurlijk schuurt het her en der in de organisatie als gevolg van reorganisaties, fusies en de invoering van nieuwe handhavingsmethoden. Tegen de heer Van Gerven zeg ik nog wel dat in het rapport-Vantemsche ook staat dat zaken zich ten goede hebben ontwikkeld. Dat is de andere kant van de medaille. Helaas denk ik dat het her en der in de organisatie ook in de komende tijd nog wel wat zal schuren bij medewerkers, want het is nu eenmaal een ingrijpende operatie. Het gaat immers om een combinatie van een fusie met een afslanking en de invoering van nieuwe handhavings- en toezichtsmethoden.

Voorzitter. Tot zover het algemene beeld van de nVWA. De nVWA spellen wij nu nog met een ennetje aan het begin, maar zeer binnenkort zal de nVWA de Nederlandse Voedsel en Waren Autoriteit gaan heten en dan zijn wij eindelijk van dat rare ennetje af. Dit was het algemene beeld, waarbij ik aanteken dat ik, zoals gezegd, de suggestie van de heer Van Gerven en enkele anderen overneem om de externe evaluatie van cruciale punten periodiek te herhalen.

Staatssecretaris Bleker: Ik vind dat de uitvoerende capaciteit in het veld, dierenartsen en inspecteurs, adequaat moet zijn voor de taken die wij deze mensen opleggen. Ik ben het eens met iedereen die zegt dat wij dichtbij de kritische grens zitten. Dat is de reden dat ik het los van de driejaarlijkse evaluatie heel scherp in de gaten houd. De overheid en de samenleving mogen geen zaken van een organisatie verwachten als ze die organisatie niet hebben voorzien van toereikende capaciteit. Voor mij ligt het heel eenvoudig: als blijkt dat samenleving en politiek iets verlangen waarvoor wij geen toereikende middelen beschikbaar stellen, dan moeten wij ervoor zorgen dat die middelen er alsnog komen. Ik ben er daarom zo kien op dat wij het met grote regelmaat tegen het licht houden. Soms kan dat ertoe leiden dat wij zaken herprioriteren en overgaan op andere toezichtsmethoden. Als dat geen soelaas biedt, kan er een moment komen dat wij moeten toegeven dat er te weinig capaciteit is.

Een systeem met zelfregulering als QLL kan werken. Dat laat onverlet dat de overheid steekproefsgewijs toezicht moet blijven houden. Dat doen wij dan ook. QLL kan werken als het systeem in alle opzichten goed functioneert. Ik heb helaas moeten vaststellen dat het zelfreguleringssyteem nog niet op orde is. Ik heb de sector tot 1 juni volgend jaar de kans gegeven om het op orde te brengen. Elke versoepeling die de varkenssector van mij vraagt, gaat tot 1 juni niet door. Er komt namelijk slechts een versoepeling in de werkwijze als het systeem echt helemaal op orde is. Verbreding van het QLL-systeem naar andere sectoren, bijvoorbeeld runderen, gaat niet door, tenzij wij op 1 juni een volwaardig goed functionerend systeem hebben. En zelfs dan zal overheidscontrole nodig blijven.

Ik zeg dus ja tegen zelfregulering, mits de overheid heeft geconstateerd dat die specifieke vorm van zelfregulering inderdaad adequaat is. Verder blijft in mijn ogen steekproefsgewijze overheidscontrole nodig. Ten slotte gaan wij de zelfregulering niet verbreden of versoepelen, zolang QLL niet op orde is. Het is voor de sector dan ook erop of eronder. Als op 1 juni blijkt dat het eronder is, dan komt er een uitbreiding van de capaciteit met 20 tot 30 mensen, dierenartsen en andere specialisten. Daar zal ongeveer 2 tot 3 mln. mee gemoeid zijn. De rekening daarvan leg ik niet neer bij de belastingbetaler, maar bij de transport- en de veehouderijsector zelf.

De heer Graus (PVV): Maar, voorzitter, ik verspeel daar graag een interruptie voor.

Nu breekt mijn klomp, want de SP is de partij die tegen die 500 dierenpolitiemensen is. En dan roept de heer Van Gerven met droge ogen om meer controles! Waar zijn wij dan mee bezig? Jongens, kom op.

De voorzitter: U hebt uw punt gemaakt. Wij gaan daar nu niet over discussiëren, want dit punt had u ook in eerste termijn kunnen maken. Bovendien kunt u straks in tweede termijn alsnog met de heer Van Gerven de degens kruisen. Wij zijn nu in gesprek met de staatssecretaris.

Ik geef het woord aan mevrouw Snijder.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris klaar is met zijn reactie op onder meer mijn opmerkingen over QLL.

Ik deel volkomen de opvatting van de staatssecretaris dat zelfregulering kan werken. Wij moeten er echter wel zeker van zijn dat het ook echt goed werkt. Wij moeten dat dan ook goed in de gaten houden. Net als de staatssecretaris roep ik het bedrijfsleven ertoe op om het goed te doen, want dat kan ons op twee manieren helpen. Enerzijds mag de sector verwachten dat het aantal controles omlaag gaat als ze een goed systeem in het leven roepen en anderzijds mogen wij er op onze beurt van uitgaan dat de AID en de VWA minder controleurs nodig hebben. Ik zeg dat zo nadrukkelijk, omdat nu toch een beetje het beeld ontstaat dat die controles naast elkaar blijven bestaan. Dan zijn wij echter toch weer controles aan het stapelen en dat zou teleurstellend zijn voor bedrijven die op een positieve manier aan het werk zijn gegaan met het QLL-systeem. «Teleurstellend», want die bedrijven zouden daardoor natuurlijk het idee krijgen dat het hen helemaal niet helpt om aan het QLL-systeem deel te nemen.

Ik hoop dat de staatssecretaris ook oog heeft voor die kant van de medaille. Verder deel ik zijn oproep om er een stevig systeem van te maken, mits er maar rekening wordt gehouden met de mensen in de sector die hieraan wel op een goede manier meewerken.

Staatssecretaris Bleker: Om misverstanden te voorkomen: het kan wat mij betreft nooit beperkt worden tot zelfregulering en zelfcontrole. Op 1 juni volgend jaar moet blijken of de zelfregulering in de varkenssector en de varkenstransportsector, aangevuld met overheidscontrole, een deugdelijk systeem oplevert. Als het systeem onvoldoende werkt, dan is het echt einde oefening. Zoals gezegd, ga ik het overheidstoezicht dan intensiveren door de capaciteit met 20 tot 30 inspecteurs en dierenartsen uit te breiden.

Tegen mevrouw Snijder zeg ik dat dit, a contrario redenerend, ook betekent dat er op dit moment in de varkenssector minstens 20 dierenartsen minder werkzaam zijn door de zelfregulering van QLL. Als haar relaties in de varkenssector zeggen «wij zien geen verandering», dan kan zij hen antwoorden dat ze 20 dierenartsen minder zien dan voorheen.

Voor de heer Van Gerven herhaal ik maar dat op 1 juni 2012 moet blijken of QLL goed genoeg werkt.

Voorzitter. Mevrouw Ouwehand en de heer Van Gerven hebben gevraagd naar de stalkeuringen. Voldoen die aan de Europese transportverordening? Die voldoen daaraan, want de transportverordening schrijft voor dat voor het transport de dieren gezien en de papieren gecontroleerd moeten worden. Dat wil niet zeggen dat ze gezien moeten worden op de deurklep.

Hoe staat het met de dekkingsgraad? 90% van de verzamelplaatsen voor varkens valt onder QLL. 70% van de langeafstandstransporteurs voor varkens is aangesloten bij QLL. Daarbij gaat het om transporten die langer dan acht uur duren. Verder zijn er ook twaalf buitenlandse transporteurs lid van QLL. Er zijn 54 Nederlandse transporteurs lid. In totaal zijn 300 transporteurs en exporteurs lid van QLL, evenals 43 verzamelcentra. 98% van de varkens die worden geëxporteerd, worden vervoerd binnen het QLL-systeem. Daarmee wil ik dus niet zeggen dat het goed gaat. Ik geef alleen maar aan dat de deelname redelijk groot is. Hoe het ook zij: op 1 juni moet blijken of het goed genoeg is.

De sector heeft mij gevraagd om het QLL-systeem te versoepelen en te verbreden. Mijn antwoord daarop is stelselmatig nee. Eerst zal men het systeem op orde moeten brengen. Pas als dat is gelukt, gaan wij over op een ander systeem. En als het niet mocht lukken, breid ik het aantal overheidstoezichthouders fors uit.

Staatssecretaris Bleker: Ik lig goed op schema, want er zijn alleen nog maar een paar kleine puntjes: de dierenpolitie en oud wrak vee.

Voorzitter. Er is inderdaad een grijs gebied bij de beoordeling van wrak vee. Wanneer is een dier nog wel geschikt voor transport naar het slachthuis en wanneer niet meer? Het risico bestaat dan ook dat dieren op transport gaan die dat eigenlijk niet meer kunnen verdragen. Spiegelbeeldig is er ook het risico dat er dieren op het erf achterblijven die wel op transport hadden gekund. Ik wil dat verduidelijken.

Uit de handhaving en het toezicht door de inspectie blijkt dat sommige dierhouders – gelukkig gaat het om een kleine minderheid – om economische redenen een dier dat ten dode is opgeschreven niet uit het lijden verlossen, maar gewoon op de boerderij, op een hoekje van het erf, dood laten gaan. Deze mensen doen dat, omdat het euthanaseren of het transport naar het slachthuis te veel geld kost. Er wordt wel gesuggereerd dat de prijs van kalveren straks omlaag gaat, omdat de Europese steun deels wegvalt. De economische druk neemt dan sterk toe en daarmee ook de verleiding om het met die dieren maar op z'n beloop te laten. Dat is onzichtbaar dierenleed. Dat leed is soms geboren uit economische noodzaak, omdat mensen het water echt tot aan de lippen staat. Ik zeg toe dat de Kamer in het voorjaar een brief zal ontvangen over hetgeen hieraan kan worden gedaan.

Soms komt er één enkele ooievaar in het nieuws, maar een koe die om economische redenen in een hoekje dood ligt te gaan, komt niet in de publiciteit, tenzij ... En daarmee kom ik op de dierenpolitie. Voordat ik daarmee doorga, herhaal ik nog maar een keer dat ik de Kamer een brief heb toegezegd over dieren die aan het eind van hun leven zijn.

Staatssecretaris Bleker: Ik heb er gedachten over.

Voorzitter. Ik kom op de dierenpolitie. De dierenpolitie verleent eerstelijns politiezorg en noodhulp voor álle dieren. Als ik vandaag bij mij in de buurt zou zien dat eindeloopbaandieren zeer ernstig verzwakt in een hoekje staan, dan kan ik dat melden bij 144 en dan gaat de dierenpolitie erop af. De dierenpolitie kan daar dus naartoe! Vervolgens zijn er twee mogelijkheden. Het kan de dierenpolitie voldoende duidelijk zijn wat ze moet doen aan de situatie die zij aantreft of de dierenpolitie beslist dat ze hulp nodig heeft van specialisten van de nVWA of de LID. In dat laatste geval gaat de melding het bestuursrechtelijke traject in.

Het kan ook betekenen, mevrouw Ouwehand, dat u de telefoon pakt als u bij het pompstation aan de A28 bij Staphorst een vrachtauto met varkens op transport naar Duitsland drie uur lang in de brandende zon ziet staan. De dierenpolitie kan na uw telefoontje ter plekke beoordelen wat er aan de hand is. De dierenpolitie zal polshoogte nemen en hierover wellicht telefonisch contact opnemen met de specialisten van de nVWA. Samen kunnen ze dan beoordelen wat ze het beste kunnen doen. Dat is de situatie en daar zit geen woord Frans bij.

Gaat de dierenpolitie systematisch het inspectieplan van de nVWA uitvoeren? Nee, het inspectieplan voor landbouwhuisdieren voert de nVWA zelf uit. Noodhulp, eerstelijnszorg, alle dieren, landbouwhuisdieren en gezelschapsdieren, nooddieren op een boerderij: dat kan allemaal wel. Als ik zie dat bij mij in de buurt iets niet deugt, dan kan ik dat melden bij 114 en gaat de politie ernaartoe. Dat is het verhaal en volgens mij zit daar geen woord Frans bij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat kan ik mij voorstellen.

Voorzitter. De conclusie luidt dus als volgt. Mensen kunnen bellen als ze een acuut noodgeval aantreffen. Vroeger ging daar de gewone politie op af, maar nu kiepert de dierenpolitie het doodleuk over de schutting van de uitgeklede nVWA. Voordat dieren op transport worden gesteld, kraait er geen haan naar, want de nVWA laat het op haar beurt over aan QLL. De staatssecretaris weigert bovendien aan te geven wanneer hij het goed genoeg vindt. Dat is dus de manier waarop de dierenpolitie gaat opereren. Ik steun de komst van de dierenpolitie, maar de dierenpolitie is geen vervanger van de nVWA. Ik wil daarom weten wat er precies gebeurt als er op de nVWA wordt bezuinigd. Vooralsnog verandert er volgens mij niets aan de bestaande situatie.

De voorzitter: Maar andere mensen die zich hebben gemeld bij Voorlichting, zijn even welkom.

Ik merk het volgende op over de toon van het debat. Ik vind het als voorzitter goed dat er scherp wordt gedebatteerd. Tot nu toe was het fel, maar dat mag. Het is natuurlijk wel netjes om het via de voorzitter te doen. Een fel debat over een onderwerp als dit, mag in dit huis. Daar zijn wij immers voor opgericht. Het woord is aan de staatssecretaris.

De voorzitter: Dan gaan wij door met de tweede termijn van de Kamer, maar niet voordat ik de toezeggingen heb opgesomd. Dan hoeft de staatssecretaris daarop niet in tweede termijn terug te komen.

• – Een keer per drie jaar komt er een externe evaluatie op de cruciale punten door de nVWA;

• – De systematiek van de bestuurlijke boetes wordt uiterlijk over een jaar naar de Kamer gestuurd;

• – De staatssecretaris stuurt in het voorjaar van 2012 een brief naar de Kamer over wrak vee op het erf. Hierin zullen ook de suggesties van de Kamer worden meegenomen, bijvoorbeeld de suggestie voor een mobiele slachtinstallatie.

De spreektijd in tweede termijn bedraagt één minuut.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik begin met een opmerking aan het adres van de licht ontvlambare heer Graus van de PVV. De SP is voor de dierenpolitie. Wij vinden alleen dat het niet ten koste mag gaan van de gewone politie. Dat merk ik op voor de geschiedschrijving.

Ik bedank de staatssecretaris voor zijn toezegging voor een driejaarlijkse evaluatie en voor een brief over wrak vee. Resteert het punt dat er een krachtige, onafhankelijke VWA met voldoende personeel hoort te zijn. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om de beslissing terug te draaien om het met 20 tot 30 inspecteurs minder te gaan doen. Ik zal daar eventueel een motie over indienen. De kosten van het terugdraaien van die maatregelen kunnen wij dekken met een verhoging van de betalingen door de sector. Het kan dus budgettair neutraal worden geregeld.

Is de staatssecretaris bereid om een resultaatsverplichting aan te gaan voor het controleren op en aanpakken van misstanden bij slachterijen? Ik vind dat wij daarvoor harde doelstellingen zouden moeten formuleren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik zal dan maar rustiger proberen te spreken.

De Partij voor de Dieren heeft klaarblijkelijk een gevoelige snaar geraakt bij de staatssecretaris. Het komt erop neer dat de dierenpolitie – wij steunen zoals gezegd het idee achter de dierenpolitie – gedegradeerd wordt tot een organisatie die achter de feiten aan loopt. Aan de preventieve kant verandert er immers niets.

In het geval van een transport met bloedende varkens in de bloedhete zon is er een redelijke kans dat burgers gaan bellen. Dat gebeurt nu overigens gelukkig ook al. Maar wat gebeurt er in de slachthuizen? Hoe groot is de kans dat burgers in megastallen en slachthuizen mogen kijken? Over de misstanden daar zal de dierenpolitie dus helemaal niet worden gebeld. Zelfs dit kan dus niet worden waargemaakt. Als de staatssecretaris meent dat mensen wel van deze mogelijkheid gebruik moeten kunnen maken, dan zou hij het idee van verplicht cameratoezicht in slachthuizen wel steunen. Dat doet hij niet en ik geloof er dan ook helemaal niks van. Ik geloof er ook helemaal niets van dat er consequenties aan worden verbonden als op 1 juni blijkt dat het QLL-systeem niet goed werkt. De staatssecretaris biedt de Kamer namelijk geen enkele mogelijkheid om daarover goede afspraken te maken en om de controle te regelen. Hij durft met andere woorden niet te gaan staan voor goed functionerend toezicht en dat is laf!

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Het valt mij op dat bijna iedereen hier aan tafel heel gretig zijn steun uitspreekt voor de dierenpolitie. Dat is opmerkelijk. Blijkbaar leeft er de angst dat wij anders in Nederland, Europa en de rest van de wereld niets zouden doen aan het voorkomen van dierenleed. Het tegendeel is natuurlijk het geval, mijnheer Bleker.

Ik ben het volledig eens met de opvatting van de SP dat de maatregel om 20 tot 30 inspecteurs te laten verdwijnen, teruggedraaid moet worden.

Een paar weken geleden is er op een ander gebied ook behoorlijk veel dierenleed geweest. Gebleken is dat dit geen kleine kwestie was. Het wordt namelijk een steeds grotere zaak. Daaruit blijkt wel: hoe meer inspectie, hoe beter.

Als deze vergadering afgelopen is, gaan sommigen van ons vast naar een restaurant. En de mensen die dat straks niet doen, doen dat vast nog wel een keertje in de kersttijd. Ik krijg daarom graag alsnog antwoord op mijn vraag over voedselveiligheid en hygiëne in restaurants. Een smileykeurmerk is misschien marginaal, maar als je uit eten gaat, is het natuurlijk wel goed om te weten waar je eten vandaan komt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Ik begin met het QLL-systeem. Ik benadruk dat de overheid c.q. de staatssecretaris het systeem wat strakker moet aansturen. Daardoor zou hij voorkomen dat de voorlopers worden benadeeld ten gunste van mensen die dit systeem eigenlijk helemaal niet willen. De voorlopers horen te worden beloond en daarvoor breek ik dan ook graag een lans. Laveer behendig, zodat het systeem gaat werken en de voorlopers minder vaak worden gecontroleerd.

Ik heb een vraag gesteld over de kleine slachterijen. Ik stelde die vraag, omdat ik ervan uitga dat ook kleine slachterijen behoefte hebben aan permanente controle. Dan gaat immers niet iedere keer het starttarief voor een dierenarts in.

Tot slot wijs ik de staatssecretaris erop dat hij niet is ingegaan op de vragen over de openbaarmaking van de gegevens. Dat onderwerp heeft hij helemaal laten liggen, ook al hebben de heer Van Dekken en ik hierover vragen gesteld. Die openbaarmaking moet echt anders, want als een consument op de site doorklikt, kan hij helemaal geen relevante informatie verkrijgen. Maar bedrijven staan wel een heel jaar met een etiket op het voorhoofd op die site. Dat is natuurlijk niet wat wij hiermee wilden bereiken.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik ben het goed zat, vooral omdat ik altijd zelf met mijn voeten in de modder heb gestaan om dieren te helpen en omdat ik de geur van kadavers heb geroken. Niemand aan deze tafel kan mij dat nazeggen en ik irriteer mij dan ook mateloos over wat hier wordt gezegd. Er is jarenlang niets gedaan. Wat de Dierenbescherming in tientallen jaren niet is gelukt en wat de Partij voor de Dieren in geen vijf jaar is gelukt en wat de Partij van de Arbeid in haar hele geschiedenis niet is gelukt, doen wij, de PVV en dit kabinet, in een aantal maanden!

Ik ben ook die nare aanvallen op de dierenpolitie en het alarmnummer spuugzat. Het zit mij tot hier. Het is allemaal partijpolitiek. Als het deze mensen om dieren te doen was, zouden zij dit echt niet zeggen.

Mijnheer Van Gerven, ik ben heel blij dat u geen huisarts meer bent. Het heeft namelijk helemaal niets met «licht ontvlambaar» te maken, maar met onredelijkheid en onrechtvaardigheid. Daar strijd ik tot mijn dood als een ridder tegen. Ik ben het spuugzat: de partijpolitiek hier in Den Haag. Het gaat helemaal niet om dierenwelzijn. Het gaat om partijpolitiek, want anders zouden wij alleen maar steun moeten krijgen, ook van wethouders als Asscher en burgemeesters als Jorritsma. Allemaal mensen die van toeten noch blazen weten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Inderdaad. Als de Dierenbescherming wordt aangevallen, voel ik mij genoodzaakt om daarover een opmerking te maken.

Als de heer Graus zijn huiswerk had gedaan, dan had hij geweten dat de Dierenbescherming en de inspecteurs in heel veel gevallen niet kunnen optreden, omdat de wet dat niet toestaat. Als de PVV dat wil veranderen, had zij onze voorstellen moeten steunen. Het geeft echt geen pas om de Dierenbescherming een veeg uit de pan te geven als zij door de vigerende wetgeving niets kan doen.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik zou heel graag zien dat de heer Graus dat terugneemt, want het is precies zoals mijn collega Esther Ouwehand zegt: ze hebben de middelen niet. Hadden ze die wel, dan zouden de Dierenbescherming en de inspecteurs het heel graag doen.

Mijnheer Graus, u kunt wel blazen en boos worden, maar brengt dat een structurele oplossing naderbij voor dierenleed, dierenwelzijn en dierenbeulerij? Polarisatie helpt helemaal niet, net zo min als het aanvallen van de Dierenbescherming iets of iemand helpt. Ik zou dat echt niet doen als ik u was.

De heer Graus (PVV): Maar, voorzitter, ik heb nog wel een vraag voor de staatssecretaris.

In de brief van het ministerie van Veiligheid en Justitie wordt wel degelijk geschreven over preventief optreden. Als er geen acute meldingen zijn, gaan ze ook stallen en slachthuizen in. Dat is ook letterlijk zo door mijnheer Opstelten naar buiten gebracht. Ze gaan dus ook preventief controleren. Dat moet er wel bij betrokken worden.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik heb aangegeven dat het volgens mij nu niet verstandig is om de capaciteit met 20 tot 30 inspecteurs en veterinairs uit te breiden, omdat wij nu juist werken aan een methode die dat overbodig zou moeten maken. Maar nogmaals: mocht in de loop van volgend jaar blijken dat die methode onvoldoende effectief is, dan zullen wij die stap alsnog zetten.

Mevrouw Snijder herinnerde mij terecht aan de openbaarmaking. Daarover zijn wij zelf ook niet tevreden. Ik zeg mevrouw Snijder toe dat ik in de brief die ik voor het voorjaar heb toegezegd over de prestatiegegevens, zal ingaan op de methode van openbaarmaking. Die methode houden wij tegen het licht en ik zal de Kamer informeren hoe wij het zullen verbeteren en aanpassen. Daaraan wordt overigens nu al gewerkt.

Verder zal ik dan ook ingaan op de mogelijkheid en de onmogelijkheid van de Deense methode met smileys. Ik zal dus ingaan op de vraag of het wel of niet acceptabel is om smileys te plakken op een wildrestaurant. Er zitten allerlei haken en ogen aan, omdat wij risicogerichte controles uitvoeren. En dat verdraagt zich daar niet goed mee. Maar goed, daar komen wij dus in diezelfde brief op terug, want het moet beter. Ik ben dat met mevrouw Snijder eens.

Mevrouw Snijder en anderen hebben gesproken over permanent toezicht in kleine slachterijen. Het probleem is dat er in die slachterijen geen sprake is van een continu logistiek slachtproces. Men doodt een dier, verwerkt en bewerkt het en daarna wordt het vlees gekeurd. Het is dus geen continu proces. Wij zijn overigens nagegaan of het goedkoper is als je het wel als zodanig zou behandelen. De conclusie is dat het uiteindelijk niet goedkoper is voor de sector. Het is technisch niet mogelijk en bovendien is de huidige methode het minst financieel belastend voor de sector.

Voorzitter. Volgens mij ben ik door de vragen heen. Er resteert alleen nog een vraag over de resultaatsverplichting voor kleine slachthuizen. Dat komt in de brief over de nalevingsambities terug.

Ik maak nog een opmerking over verplicht cameratoezicht in de slachthuizen. Wij stimuleren het wel, maar wij zien geen reden om het verplicht te stellen.

Dan de dierenpolitie. Het is mij ook opgevallen dat daar veel over wordt gesproken. Ik zou denken: waarom vindt men het toch geen interessante toevoeging aan de capaciteit die wij beschikbaar hebben om dierenleed tegen te gaan? Wij hebben er een bepaalde werkwijze voor ontwikkeld. Dat moet zich nu zetten. Laten wij goed in de gaten houden hoe dat uitpakt. Ik zie zeker voordelen. Het kan een interessante toevoeging zijn, maar of dat zo is, moet in de praktijk blijken. Ik hoop dat de resultaten zo positief zullen zijn als de heer Graus verwacht. Overigens, ere wie ere toekomt: het was wel de PVV die het punt van de dierenpolitie heeft geagendeerd. Dat doet niets af aan de intenties en idealen die andere mensen en partijen hebben voor het bevorderen van het dierenwelzijn. Dit is een manier, maar je kunt er ook langs andere lijnen aan bijdragen. Dat gebeurt ook.

De voorzitter: Mijnheer Graus, ik zie dat u nog een vraag wilt stellen, maar ik vind het genoeg. Het is 13.00 uur en ik ga er echt mee ophouden.

De staatssecretaris heeft aangegeven dat in zijn brief ook de openbaarheid van gegevens à la het Deense systeem met smileys voor restaurantbeoordelingen wordt meegenomen. Dat betreft dus de brief die in het voorjaar naar de Kamer komt.

Ik kijk even naar de leden. Bestaat er de behoefte om een VAO aan te vragen? Ik zie dat die behoefte er is. Dat zal dan ook gebeuren.

Ten slotte een vraag van mevrouw Snijder.