Nr. 138 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 27 juni 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:

• − de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 23 maart 2012 met het verslag van de vorderingen en afspraken om de ketenhandhaving rond asbestverwijdering te versterken (25 834, nr. 72);

• – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 26 maart 2012 met een reactie op het verzoek van mevrouw Dikkers inzake de stofuitstoot van het bedrijf Tata Steel in IJmuiden (26 956, nr. 20);

• – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 28 februari 2012 over de toezeggingen tijdens het AO van 30 januari 2012 over BES-aangelegenheden op het terrein van Infrastructuur en Milieu (32 473, nr. 17);

• – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 10 april 2012 met een reactie op het verzoek van de heer Klaver over de situatie met betrekking tot het Besluit Risico's Zware Ongevallen (Brzo) bij het bedrijf Odfjell na nieuwe incidenten (26 956, nr. 122);

• – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 27 april 2012 over het toezicht op de veiligheid bij TWO Chemical Logistics in Nijmegen (26 956, nr. 125);

• – de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 april 2012 met een reactie op het verzoek van de heer Holtackers over de verontrustende staat van onderhoud in de petrochemische industrie (26 956, nr. 124);

• – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 11 juni 2012 houdende de stand van zaken inzake de Kamervragen over de ontwerpwijziging Brzo 1999 (27 801, nr. 78);

• – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 26 juni 2012 houdende de stand van zaken RUD-vorming, de Brzo-toezichtsstructuur en financiële aspecten (26 956, nr. 128);

• – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 25 juni 2012 over het verzoek van de leden Van Tongeren en Dikkers over aanhoudende perikelen bij chemiebedrijf Odfjell (26 956, nr. 129);

• – de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 25 juni 2012 over de juridische mogelijkheden voor het aanpakken van schoolbesturen die onzorgvuldig handelen met asbest (22 343, nr. 281).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Griffier: Crijns

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik dank u voor zoveel coulance. Ik begin met asbest. De staatssecretaris heeft in zijn brief van 23 maart een mooi overzicht gegeven van alle partijen in de ketenhandhaving die zich bezighouden met asbest. Dat is een indrukwekkende lijst waarmee je natuurlijk regionale interventieteams kunt vormen. Wie kan daar wat tegen hebben? Het is immers een voorstel van de SP. Ik complimenteer de staatssecretaris met zijn voorstel. Het zou natuurlijk nog veel mooier zijn als wij het allemaal wat eenvoudiger maken. In het rijtje staat dat niet alleen de regionale uitvoeringsdienst zich ergens mee bezighoudt, maar ook de Inspectie SZW en de inspectie van de arbodienst. Het gaat in wezen om twee zaken die volkomen complementair zijn op dezelfde locatie. Staatssecretaris, breng dit in één hand, want daarmee maken wij de handhaving eenvoudiger en goedkoper. Het geld dat wij overhouden kan worden gebruikt om vaker te inspecteren.

In de tijd tussen het vorige en dit overleg heb ik schriftelijke vragen gesteld over de lijst van 200 spuitasbestgebouwen. Dit zijn levensgevaarlijke gebouwen waar TNO ongeveer 30 jaar geleden onderzoek naar heeft gedaan. De staatssecretaris kon die lijst niet thuisbrengen. Ik had er alleen via geruchten van gehoord, maar inmiddels is die lijst boven water. Die bestaat dus echt. Op de lijst staan grote warenhuizen, supermarkten, bankgebouwen en hotels, zoals het Hilton Hotel en het Beatrixgebouw van de Jaarbeurs Utrecht. Kortom, het zijn echte publieksgebouwen.

De heer Holtackers van de CDA-fractie, is met mij mee geweest naar een school in Grootebroek die bijna een jaar gesloten is geweest omdat er spuitasbest werd aangetroffen. Hoe gevaarlijk is het voor de mensen die daar lesgeven en naar school gaan en voor het onderhoudspersoneel dat in de vakantie boven de plafonds bezig is? Uit de antwoorden blijkt dat de staatssecretaris vindt dat dit tegenwoordig de verantwoordelijkheid is van de betreffende gebouweigenaren. De fractie van de SP vindt dit absoluut onacceptabel. Wij vinden dat de oplossing van het asbestprobleem in die gebouwen een topprioriteit moet zijn. Het is de meest riskante vorm van asbest. Zo nodig kom ik met een motie hierover.

Ik kom nu op de handhaving bij Odfjell en de andere bedrijven in de Botlek en op de handhaving in bredere zin. Er komt heel veel boven water bij Odfjell. Ik vind het overigens goed dat dit allemaal direct op straat komt te liggen en dat er dus helderheid is over wat er allemaal wordt aangetroffen. Dit is ook een goede les voor andere bedrijven. Zij weten dan dat zij dit soort dingen uit hun hoofd moeten laten. Het is bovendien goed dat er inmiddels besloten is dat wij het onderzoek gaan verbreden. Ik begrijp dat er nu een onderzoek loopt naar veertien andere bedrijven in vier sectoren in de Rijnmond. Zodra er een rapportage is, krijgen wij die, naar ik aanneem. Dan kunnen wij bezien of er meer aan de hand is en of dit sectorbreed is. Ik ben daar zeer in geïnteresseerd.

Ik heb ook een vraag aan de staatssecretaris over de kosten. Het is natuurlijk hartstikke duur om zo vaak als we nu doen langs te gaan bij de zwakke broeders. Wie gaat dit betalen? Is het mogelijk om de opbrengst van de boetes die worden uitgedeeld, te gebruiken ter dekking van de handhavingskosten? Mij lijkt dat dit geld toch ergens vandaan moet komen.

De SP-fractie vindt dat de netwerk-RUD in de provincie Overijssel en ook in Noord-Limburg niets minder of meer is dan sabotage. In wezen is dit gewoon het ontduiken van de afspraken die wij hier gemaakt hebben, namelijk om echte RUD's te vormen. Daar zit men samen in een hok om op die manier gestalte te geven aan de integratie. Wat mij betreft komen de arbo-inspecteurs er ook bij te zitten. Zorg ervoor dat er sprake is van echte integratie en niet alleen integratie op papier. Dit is volgens de SP-fractie geen begaanbare weg.

Een aantal gemeenten weigert om mee te doen met de RUD's. Deze weigergemeenten moeten wat de SP betreft echt aangepakt worden, zij het dat men zich wel moet afvragen waarom zij weigeren. Je moet altijd kijken naar hun argumenten. Er moet bovendien oog en oor zijn voor reële overgangsproblemen. Wij moeten uiteraard proberen om daar rekening mee te houden.

Mijn laatste puntje op dit terrein is het mandaat voor de Brzo-RUD. Het is belangrijk dat één hand de Brzo-bedrijven controleert en zo nodig aanpakt. De staatssecretaris schrijft dat het bevoegd gezag gemandateerde bevoegdheid kan blijven uitoefenen. Dit klinkt enigszins cryptisch. Als een Brzo-RUD in Zuidwest-Nederland iets zegt over een bedrijf in Moerdijk, kan de burgemeester van Moerdijk dan nog steeds zeggen dat hij vindt dat het anders in elkaar zit? Als dit zo is, is dat volgens mij een zeer slechte weg.

Mijn laatste punt is asbest op scholen. Hoe staat het met de inventarisatie? Kan het niet meewerken van scholen aan de inventarisatie beschouwd worden als onzorgvuldig handelen? Zijn de juridische instrumenten die de staatssecretaris in zijn brief opsomt, op die schoolbesturen van toepassing?

De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Het is verheugend om te constateren dat de staatssecretaris belangrijke vooruitgang meldt met betrekking tot de regionale uitvoeringsdiensten, de RUD's. Het stemt tot tevredenheid dat de vormgeving van deze diensten van onderop is geschied. Ook zien wij in de voortgang een bevestiging van het feit dat het decentrale concept het juiste is. Het is belangrijk dat de RUD's bekend zijn met de lokale situatie, maar ook dat zij voldoende afstand hebben om met gezag de handhavings- en toezichtstaken uit te kunnen voeren. Die elementen maken deel uit van de nieuwe situatie.

Hoewel er tempoverschil is, verwacht de staatssecretaris dat per 1 januari alles draait. Hoe weet de staatssecretaris dit zo zeker? Er zijn inmiddels ook witte vlekken gemeld. Hiermee worden gemeenten bedoeld die om wat voor reden dan ook afstand gehouden hebben van de RUD-ontwikkeling. Wat zijn precies de bezwaren van die gemeenten? Kan men daaraan tegemoetkomen? Kunnen deze gemeenten, nadat zij hopelijk op basis van argumenten alsnog worden overtuigd, de opgelopen achterstand nog inhalen? Graag krijg ik een appreciatie van de staatssecretaris hiervan.

De brief van de staatssecretaris over de RUD's ademt in de ogen van mijn fractie voorzichtigheid en mogelijk ook twijfel uit over het concept van de netwerk-RUD. Gaat het hier om bestuurlijke behoedzaamheid van het bevoegd gezag van Overijssel of Limburg of is die reserve afkomstig van de staatssecretaris zelf? Wat is de mening van de staatssecretaris over die constatering? Ziet de staatssecretaris de netwerk-RUD als een innovatie? Graag ontvang ik een reactie op dit punt.

De netwerk-RUD's voldoen aan alle vooraf gestelde eisen. Ze worden na een jaar geëvalueerd. Komt dit plan van het ministerie of van het bevoegd gezag? Geldt die evaluatietermijn ook voor andere RUD's?

Het Rijk, het IPO en de VNG plegen nog overleg over de werking van de zes gespecialiseerde RUD's. Morgen is een belangrijke dag in het kader van dat overleg. Mijn fractie deelt de opvatting van de staatssecretaris over de toekenning van de handhavingsbevoegdheid aan de directeuren van de RUD's. Op deze wijze wordt in vergelijking met het verleden een stap voorwaarts gezet en gaan de Brzo-RUD's met de inspectie en de veiligheidsregio behoren tot de staat van veiligheid. Dat is een goede ontwikkeling.

Aan de Brzo-RUD's worden duidelijke kwaliteitseisen gesteld. Dat is goed. Het maakt ze onderling vergelijkbaar en dit bevordert handhaving en toezicht. Mijn fractie is erin geïnteresseerd of er tussen die Brzo's ook verschillen zullen zijn. Zullen ze allemaal ongeveer hetzelfde zijn of wordt er ook weer dieptespecialisatie ontwikkeld binnen de Brzo-RUD's?

Ik heb tot slot een opmerking over individuele casuïstiek. De minister geeft aan hierop regelmatig aangesproken te worden. Hij ziet dit als een politiek feit. Dat is inderdaad waar. Ik zal zo dadelijk ook iets vragen over het bedrijf Odfjell. Ik doe dat namens mijn fractie met de bedoeling om te bezien of het stelsel werkt of dat het aanpassing behoeft. Zo is het ook gegaan bij Chemie-Pack. Dit leidde tot de intensivering van bijvoorbeeld de RUD-discussie.

Ik roep de minister op tot terughoudendheid bij het vaststellen van handhavingsstrategieën. Hiervoor is het bevoegd gezag verantwoordelijk. Is deze kwestie ook onderwerp van gesprek op 28 juni? Kan de staatssecretaris wat meer daarover vertellen?

Ik kom nu bij Odfjell. Op 15 juni was het weer zover. RTV Rijnmond meldde nieuwe incidenten op het vlak van gebrekkige naleving van regelgeving en achterstallig onderhoud. De Kamer beschikt inmiddels over veiligheidsrapportages die er niet om liegen. Onderdeel van de uitzending van RTV Rijnmond was ook een bericht over bouwwerken waarvoor geen vergunning was verleend. Is de staatssecretaris hiermee bekend?

Vanwege de tijd sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Jansen over de controle van de sector in den brede. Valt daar nog wat verbetering in te verwachten?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Wat betreft het punt over asbest sluit ik mij aan bij de SP. Er vallen ten gevolge van asbest nog steeds meer doden dan in het verkeer. Ik neem aan dat de staatssecretaris onze visie deelt dat daar echt rap iets aan moet veranderen. Ik ben dus benieuwd naar de antwoorden op de vragen van mijn collega Jansen.

Mijn volgende punt zijn de Brzo-bedrijven in de chemiesector. Naar aanleiding van de brand bij Chemie-Pack hebben wij een uitvoerige discussie gehad. Er heeft een quickscan plaatsgevonden. De inspecties zijn wel of niet geïntensiveerd. Er zijn wel of niet meer dwangsommen en boetes opgelegd. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dit? Is die sector nu hard op weg om een stuk veiliger te worden? Hoe helpt die quickscan daarbij? Thermphos heeft een grote boete gehad. Bij Odfjell loopt het mis. Dit zijn bedrijven in Moerdijk die niet uit zichzelf bij die quickscan waren opgevallen. Wij krijgen in de zomer klaarblijkelijk nog een update daarvan. Is de quickscan wel goed opgezet? De bedrijven die nu tegen de lamp lopen, komen daar namelijk niet uit. Wellicht is een aanscherping van de quickscan nodig. Nu wordt een bedrijf strenger geïnspecteerd als het twee onvoldoendes heeft. Zal er dan ook al gekeken moeten worden als een bedrijf één onvoldoende heeft? De fractie van GroenLinks heeft dat destijds trouwens al heel ferm naar voren gebracht.

Wachten wij steeds tot er een incident is? Hebben wij die quickscan ter algemene geruststelling gekregen? Zit er tempo in om echt verbetering hierin te krijgen?

Ik sluit mij verder aan bij de vragen over de RUD-vorming. Hoe zit het met de gespecialiseerde Brzo-RUD's? Werken die? Krijgen wij op 1 januari echt een sluitend net?

Aan mijn collega's naast mij vraag ik om te stoppen met praten, want dat hindert mij enorm. Mijn inbreng is voor hen misschien niet interessant, maar ik kan niet eens meer nadenken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik constateer in elk geval dat er niet geluisterd wordt naar mijn inbreng.

Ik heb nog enkele vragen over de financiën met betrekking tot de RUD's. Volgens de gemeenten is er pas efficiëntiewinst als de RUD's allemaal up and running zijn en alles dus is zoals het bedacht is en de overgangsperikelen voorbij zijn. De 100 mln. die bij voorbaat in korting gebracht wordt, kunnen de gemeenten gewoon niet hebben. Het gaat ten koste van de kwaliteit of van de hoeveelheid inspecties en dus van de veiligheid. De staatssecretaris heeft daar eerder geruststellende woorden over gesproken. Hij zei dat het allemaal wel goed komt. Als ik lees wat de gemeenten mij mailen, komt dit niet allemaal goed. Ik wil daar graag meer informatie over krijgen van de staatssecretaris. Ik sluit mij ook aan bij de vraag van de woordvoerder van het CDA. Lopen de gespecialiseerde RUD's nu echt allemaal op 1 januari? Ik bedoel dus de echte RUD's en niet de rare netwerkdingen die op dezelfde manier doorgaan maar zich RUD noemen. Zullen wij echt stapsgewijs sprongen omhoog zien in de veiligheid in de chemiesector? Daar doen wij het namelijk allemaal voor. Als ik zie wat er aan boetes wordt opgelegd en aan incidenten voorvalt, kan ik zelf nog niet constateren dat het daar nu echt een heel stuk veiliger geworden is.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik voel extra tijd aankomen. Voor de VVD gaat milieu over economie en veiligheid. Dit komt vooral bij elkaar in de industrie. De chemische industrie is bijvoorbeeld een toonaangevende sector waar Nederland veel geld mee verdient. Er werken veel mensen en wij spelen op wereldklasseniveau. Natuurlijk kleven er risico's aan ondernemen en aan maakindustrie. Als wij het niet goed beheersbaar houden, kan dit de sector geld kosten, niet alleen vanwege directe schade, maar ook door gezondheidsschade en door verlies aan vertrouwen in het algemeen en van zelfvertrouwen van de mensen die er werken. Bovendien is er een risico voor het vertrouwen in de politiek.

Wij weten dat industrie in de samenleving steeds complexer wordt. Het is dus van groot belang dat de overheid een kwalitatief goed antwoord heeft op de industrie. Daarom zijn de RUD's gevormd. De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat hij na de zomer denkt te kunnen constateren dat de AMvB tijdelijke overdracht bevoegdheden er niet hoeft te komen. De VVD vindt dit veel te snel. Op basis van een belofte neemt de staatssecretaris nu een voorschot op een beslissing met grote gevolgen. Zonder AMvB is er immers geen enkel drukmiddel meer. Als de RUD's gevormd zijn, is het best mogelijk dat gemeenten zich bijvoorbeeld in maart of april weer terugtrekken. Deze processen zijn pas klaar als ze klaar zijn. Zover zijn wij echter nog lang niet. Ik vraag de staatssecretaris om een toezegging om de AMvB verder uit te werken. De AMvB moet dus niet blijven zoals die is, maar verder uitgewerkt worden. Zo nodig dien ik daar een motie over in.

In Overijssel heeft de provincie gekozen voor de dure optie van virtuele RUD's. Dat een provincie in tijden van crisis besluit om geld weg te gooien door te kiezen voor zo'n dure en afwijkende optie, vind ik als zuinige liberaal natuurlijk onbegrijpelijk. Ik ga daar echter niet over. Deze keuze legt echter wel extra bewijslast bij het succes van deze virtuele RUD's. Kan de staatssecretaris daarom scherp in de gaten houden hoe het in Overijssel loopt? Kan hij bijvoorbeeld halfjaarlijks over de stand van zaken daar rapporteren, zodat wij zeker weten dat die dure oplossing ook een goede oplossing is? Wij moeten namelijk voorkomen dat het beeld ontstaat dat het ego van de lokale bestuurder die graag een grote eigen organisatie wil hebben, boven het vinden van de beste oplossing voor de goede uitwerking van de RUD's komt te staan. Ook in Overijssel is geld niet gratis en zeker niet voor de vorming van RUD's.

In de laatste alinea van de brief over de RUD's schrijft de staatssecretaris dat hij de komende tijd met IPO, VNG enzovoort in overleg zal gaan over de financiering, voor zover de aan verstrekking verbonden kosten niet al zijn meegenomen in de kosten-batenanalyse van de VTH-taken, de taken op het gebied van vergunning, toezicht en handhaving. Kan de staatssecretaris het verslag van die bespreking aan de Kamer sturen, zodat die op de hoogte blijft van de vorderingen?

In zijn brief noemt de staatssecretaris Odfjell. Volgens mij is dit een voorbeeld van een zaak waarin het bevoegd gezag, weliswaar wat laat, zijn taak goed invult. Mochten de problemen na 1 augustus niet zijn oplost, dan worden de tanks uit bedrijf genomen. Zo moet het precies zijn: sancties moeten gevolg hebben en pijn doen.

De VVD vindt het belangrijk dat wij rolvast in de discussie over externe veiligheid staan. Als de provincie het bevoegd gezag is, gaat de rijksoverheid er niet over. Dat is de logische consequentie. Dat is goed en moeten wij zo houden, want anders roept het alleen maar verwarring op. Het is vooral belangrijk dat de inspectie kwalitatief goed is. Goed opgeleide mensen, die snappen waar het bij externe veiligheid over gaat, moeten deze inspectie doen. Ik hoor nu vaak dat vijf of zes inspecteurs met verschillende achtergronden bij bedrijven komen. Zij komen daar koffie drinken en zitten aan tafel bij het bedrijf, maar snappen eigenlijk nauwelijks waar het over gaat als zij de installaties en de stoffen moeten beoordelen. De staatssecretaris had juist beloofd dat het toezicht en de inspectie kwalitatief beter zouden worden en meer systeem gestuurd. Hoe staat het daar nu mee? Wordt dit alles nu kwalitatief beter en systeem gestuurd? Hoe borgt de staatssecretaris dat de kwaliteit van de inspecties staat boven de kwantiteit, het aantal bezoeken?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Alvast excuses voor mijn Engels, want ik citeer nu een stukje van de website van Odfjell. «Odfjell's corporate social responsibility encompasses quality, health, safety and care for the environment as well as business ethics, human rights, non-discrimination and anti-corruption. We aim at sustainable development for our investors, customers, employees and the communities in which we operate through balancing financial results and corporate social responsibility within our sphere of influence. We work in accordance with international and national regulations that govern our business and take positive measures beyond mandatory compliance.» Kort vertaald voor degenen die geen Engels beheersen: Wij van Odfjell adviseren Odfjell want wij zijn vreselijk goed voor mens en milieu en wij doen veel meer dan er van ons verwacht mag worden. Dit is het zoveelste bedrijf waarbij heel veel van maatschappelijk verantwoorde teksten die op websites staan, niet corresponderen met de praktijk. Zij belijden dit wel met de mond, maar maken er in de praktijk een rotzooitje van.

Ik dank de staatssecretaris voor het overzicht van de acties bij het chemiebedrijf Odfjell. Ik ben niet zo onder de indruk van die acties. Wij maken ons met reden zorgen over de veiligheid en de gezondheid van de omwonenden in de Botlek. Er is aangetoond dat wat er plaatsvindt onveilig en ongezond is. Bovendien is er aangetoond dat er misstanden zijn en dat de vergunningen niet in orde zijn. Ik begrijp niet dat Odfjell keer op keer de kans krijgt om de boel opnieuw op orde te maken. Het bedrijf hangt nu een boete van 14 mln. boven het hoofd als het de zaakjes niet op orde heeft. Odfjell heeft echter tot 1 augustus de tijd om de situatie te verbeteren. Dat is voor de omwonenden onacceptabel.

Kort en goed, wanneer is het nu genoeg? Heeft de provincie voldoende middelen om de chemiegigant aan te pakken? Welke instrumenten heeft de staatssecretaris zelf nog om ervoor te zorgen dat de veiligheid gewaarborgd wordt? Moet hij de directeur van het Noorse Odfjell, een familiebedrijf, niet eens op het matje roepen en spreken over het mogelijk stilleggen van de operatie? Het bedrijf heeft de manager onderhoud op non-actief gesteld, omdat hij – dit komt ook weer van de website van Odfjell – ervoor verantwoordelijk is dat de vergunningen niet in orde zijn. Er staat geen woord over het feit dat wat men daar doet, onveilig is. Ik vind dit onbegrijpelijk.

Is het niet eens tijd om de regels voor de petrochemische industrie in die regio aan te scherpen? Ik geloof best dat alle inspecteurs daar volgens de protocollen werken en dat zij hun protocollen afwerken en dan een toetsje doen of het wel of niet in orde is. Zijn die protocollen streng genoeg? Wij overwegen een motie op dit punt, maar eigenlijk wil ik veel liever een weging van de protocollen van de staatssecretaris. Is er genoeg expertise bij de verschillende inspectiediensten? Is er genoeg expertise bij de onderhoudsbedrijven? Daar wordt namelijk ook steen en been over geklaagd. Wij zien erg graag dat de eisen aangescherpt worden. Waarom wordt Odfjell niet nu al stilgelegd? Waarom wachten wij tot 1 augustus?

Ik sluit mij aan bij collega Jansen op het punt van asbest.

Enkele gemeenten hebben bezwaren tegen de RUD's. Wij zijn heel erg benieuwd naar die bezwaren. Het is een vlot proces, zo lezen wij in de stukken van de staatssecretaris. Hij is voortvarend van start gegaan. Wij zijn erg benieuwd waar de staatssecretaris die voortvarendheid op baseert, gezien het feit dat er nog witte vlekken zijn die de staatssecretaris overigens ook zelf aangeeft.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. De onderwerpen risicobeleid en externe veiligheid zijn heel belangrijk. Dat heb ik ook al eerder gezegd. Dit is misschien wel een van de laatste debatten met de Kamer in de huidige samenstelling. In de afgelopen periode is er veel gebeurd. In de eerste maanden was de brand bij Chemie-Pack in Moerdijk een markeringspunt. In de kern was dat de aanleiding voor de versnelling van een aantal acties en maatregelen en voor het beleid waarover wij nu spreken. In die zin is dat, hoewel het niet mijn voorkeur had dat dit een rode draad zou worden, wel een van de rode draden geweest in de afgelopen periode. Terecht heeft de Kamer daar continu aandacht voor gevraagd.

Eigenlijk gaat het om de vraag waar mevrouw Dikkers mee afsloot, namelijk of wij voldoende waarborgen hebben afgesproken voor het verbeteren van het toezicht op de veiligheid. Is datgene wat wij hebben afgesproken voldoende? Wie is daar de verantwoordelijke voor? Is dat de staatssecretaris of het ministerie of ligt de verantwoordelijkheid ergens anders? In algemene zin gaat het, zeker bij het specifieke voorbeeld Odfjell, om de verantwoordelijkheid van de provincie. Wij hebben eerder daarover van gedachten gewisseld en ik kom hier straks nog op terug.

Om te beginnen ga ik in op de positie van de RUD's, de regionale uitvoeringsdiensten. Toen de brand bij Moerdijk onder controle was, hebben wij de conclusie getrokken dat er een aantal verbeterslagen gemaakt moest worden. Dit zou onder andere kunnen door het systeem van de regionale uitvoeringsdiensten goed uit te werken en vervolgens te implementeren. De implementatie daarvan vindt plaats op 1 januari 2013. Ik heb gerapporteerd over de stand van zaken van de RUD-vorming. Wij hebben 28 RUD's over heel Nederlanden en nu worden er 6 in Brzo-bedrijven gespecialiseerde RUD's gevormd. Inmiddels is een aantal RUD's operationeel, met name de RUD in Zuid-Holland, de wel bekende DCMR. Het is niet verwonderlijk dat die al operationeel is.

Wat betekent dit per 1 januari? Staan alle RUD's dan in de startbokken? Wat mij betreft is dit het geval. Je moet alleen wel ervoor zorgen dat iedereen daadwerkelijk alles op orde heeft om full swing operationeel te kunnen zijn. Als dit in een aantal gevallen betekent dat men een of twee maanden extra nodig heeft en men dus pas per 1 maart of 1 april kan beginnen, hoeft dit op zich geen probleem te zijn. Het gaat erom dat alle RUD's zijn opgericht en dat de neuzen in de regio's dezelfde kant op wijzen.

Er zijn inderdaad enkele gemeenten die niet in RUD-verband willen samenwerken. De heer Leegte zei dat de AMvB hoe dan ook op tafel moet liggen en dat daar met voortvarendheid aan gewerkt moet worden. De AMvB moet niet de ijskast ingaan, want de AMvB is een stok achter de deur voor de gemeenten die niet willen. Op die manier worden zij stevig aangespoord. Wat mij betreft gaat dit absoluut gebeuren. Ik heb al eerder gezegd dat de voorbereiding daartoe in volle gang is. De AMvB is eigenlijk een hulpmiddel. Wij vertalen het hele systeem van de RUD's ook naar wetgeving. De wetgeving voor de RUD's zal dit najaar, hopelijk snel na 1 september, naar de Raad van State gaan. De consultatieperiode voor de RUD-wetgeving zal halverwege juli afgerond zijn. Daarna kan het proces snel worden afgesloten. Vervolgens kan het voorstel naar de Raad van State en naar de Kamer worden gestuurd. Ik zie dit wel als een tweeslag: enerzijds de AMvB, anderzijds de wetgeving waarin je een aantal dingen heel specifiek en scherp kunt regelen. De AMvB kan hier en daar juridisch gezien misschien nog wel vraagtekens oproepen, maar wetgeving zal dat natuurlijk niet doen, omdat de wetgever zelf daarover gaat. Ik zeg de heer Leegte onomwonden toe dat die AMvB er komt. Bij de eerstvolgende rapportage, die ongetwijfeld in het komende najaar zal komen, zullen wij de Kamer daarover informeren. Wij willen immers per 1 januari beginnen met het systeem van de RUD's. Die rapportage zal daarvoor komen, want dan heeft de Kamer ook nog gelegenheid om daar een oordeel over te geven.

Bij de RUD's moeten wij vooral bewerkstelligen dat de vergunningverlening en de kennis omtrent vergunningverlening top is, evenals de kennis van de activiteiten van specifieke bedrijven. De heer Jansen en anderen hebben daarnaar gevraagd. Een van de vragen die wij naar aanleiding van de brand in Moerdijk hebben gesteld, is of de gemeentelijke schaal wel voldoende toegerust is om heel specifieke bedrijven te kunnen voorzien van adequate informatie. Het antwoord was destijds heel helder, namelijk dat de RUD's daarin zouden moeten voorzien. Verder hebben wij gezegd dat het bij toezicht en handhaving verstandig is om meer te coördineren en beter aan te sturen. Tegen de heer Leegte zeg ik dat ik eveneens vind dat er zo veel mogelijk sprake moet zijn van coördinatie. Laat er één loket zijn waar bedrijven en ondernemers voor hun vergunningen terechtkunnen. Zorg er verder bij toezicht en handhaving voor dat de coördinatie zowel vanuit de inspectie richting de RUD's als omgekeerd up-to-date is, zodat je inderdaad voorkomt dat de verschillende teams achter elkaar aan naar een bedrijf gaan. Over die coördinatie hebben wij gecommuniceerd. Wij vinden dat dit een belangrijke uitdaging is. Ik houd er daarom hoe dan ook aan vast.

Ik kom nu bij de vragen van verschillende afgevaardigden over de situatie van de netwerk-RUD, net name in Overijssel. Wij hebben aangegeven dat het proces van onderop moest plaatsvinden. Iedereen moet aan dezelfde voorwaarden voldoen. Datgene wat je wilt realiseren, moet je met de RUD kunnen realiseren. Het proces in Overijssel, waarbij de netwerk-RUD tot stand is gekomen, heeft precies aan alle criteria voldaan. De uitkomst is echter wat anders dan die in de rest van het land. De heer Leegte vroeg of dit niet een onnodig dure optie is. In het vorige debat heb ik al gezegd dat het onze inschatting is dat de netwerk-RUD, waar Overijssel voor kiest, duurder zal zijn dan de RUD's waar de andere regio's voor kiezen. Uiteindelijk zal Overijssel dit zelf moeten betalen; de gemeenten aldaar zullen dit voor hun rekening nemen. Als op enigerlei wijze blijkt dat het functioneren niet overeenkomt met datgene wat wij verwachten, zal dit binnen een jaar na de start in de evaluatie naar voren komen. Wij hebben de afspraak met Overijssel dat men dan alsnog kan doorschakelen. Ik ben er niet van overtuigd dat de keuze van Overijssel goedkoper is. In die zin deel ik de zorg van de heer Leegte. Het is echter niet aan ons om de consequenties daarvan voor onze rekening te nemen, want dit is aan Overijssel zelf. Als men ervan overtuigd is dat de netwerk-RUD dezelfde waarborgen kan bieden als de andere RUD's, vind ik dat men die kans moet krijgen, omdat men het proces van onderop, zoals afgesproken, wel helemaal heeft doorlopen. Bovendien zijn de voorwaarden waaraan men gaat voldoen exact hetzelfde.

Misschien kan ik in het verlengde hiervan een paar opmerkingen maken over de kosten in het algemeen. Mevrouw Van Tongeren, de heer Jansen, de heer Leegte en anderen hebben daarnaar gevraagd. Het is goed om nogmaals te benadrukken dat er sprake is van eenmalige kosten die zijn geraamd op 180 mln. Daar staat een structurele besparing tegenover van 40 mln. Daar is op zich geen verschil van mening over tussen de ambtelijke vertegenwoordiging van alle betrokken partijen, het Rijk, de provincie en de gemeenten. Wij zijn het eens over die cijfers. De terugverdientijd waarover wij in het begin hebben gesproken, is dus nog steeds scherp in beeld.

Er bestaat wel verschil van mening over het bedrag van 100 mln. waar mevrouw Van Tongeren naar vroeg. Dat zal morgen ongetwijfeld aan de orde komen. Het is inderdaad waar dat de Kamer via het Lenteakkoord op geen enkele wijze een beweging heeft gemaakt dat de bezuiniging op deze invulling anders zou moeten. Ik zeg dit tegen de heer Holtackers die hiernaar vroeg. Kortom, de Kamer heeft heel recent nog een keer bevestigd dat het bedrag van 100 mln. opgehoest moet worden door de partijen die morgen met ons aan tafel zitten. Ik kan het niet mooier zeggen en wil het ook niet anders zeggen, want dit is een recentelijk door de Kamer bevestigd gegeven. Voor de heer Jansen zeg ik erbij dat ik, als ik over de Kamer spreek, over een meerderheid van de Kamer spreek, omdat niet alle partijen voorstander hiervan zijn. Het is wel een gegeven; ook de fractie van GroenLinks was hiervoor. Ik zeg dit er speciaal bij voor mevrouw Van Tongeren. Bij de financiën gaat het dus om een eenmalige uitgave van 180 mln. en een structurele besparing van 40 mln. als gevolg van een reeks van efficiencywinstmaatregelen, winst die door de nieuwe structuur geboekt kan worden.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb twee vragen over de netwerk-RUD's. Ten eerste begreep ik uit de brief van de staatssecretaris dat men behalve in Overijssel ook in Noord-Limburg een netwerk-RUD wil maken. Ik ben het op zich met de staatssecretaris eens dat het feit dat dit meer kost een probleem is van de regionale en lokale overheden. Daar zit ik niet zo mee. De SP maakt zich vooral druk over de kwaliteit. Ik interpreteer de netwerk-RUD als: alles blijft bij het oude; we maken gezamenlijk briefpapier en voor de rest gaat iedereen lekker door met wat hij al deed. Dit heeft natuurlijk niets met de gedachte van de RUD's te maken. Ik heb dit, wellicht enigszins provocerend, bestempeld als sabotage, maar in de praktijk komt het daar toch verdacht dicht bij in de buurt. Graag krijg ik een reactie hierop van de staatssecretaris.

Ten tweede kom ik op de rekensom. Wat moeten wij investeren om de RUD's op te richten? Dat is 180 mln. Wat gaan wij terugverdienen? 40 mln. per jaar. Volgens mij is bij het bestuursakkoord nu 100 mln. per jaar weggehaald. Als ik hiervan 40 mln. efficiencywinst aftrek, komen wij dus eigenlijk 180 mln. te kort voor het creëren van de RUD's. Dat probleem moeten de gemeenten en provincies oplossen. Daarna moeten zij toch nog, ondanks de efficiencywinst, structureel 60 mln. per jaar bezuinigen op de RUD's. Kan de staatssecretaris mij uitleggen hoe het kan dat dit niet gaat leiden tot een afbraak van de kwaliteit van de handhaving?

Staatssecretaris Atsma: Ik ga eerst in op de netwerk-RUD in Overijssel en in een deel van Limburg. Dat laatste heb ik al gemeld, maar ik moet het volledigheidshalve nog toevoegen. De heer Jansen heeft hierin gelijk. Ik heb al gezegd dat het op zich niet ons probleem is als die netwerk-RUD's niet goedkoper en efficiënter zijn. Ik zeg het even zwart-wit. Wij moeten er wel continu naar kijken dat er kwaliteit wordt geleverd. Daar is de evaluatie op gericht. Uiteindelijk doen wij deze operatie om een kwaliteitsslag te maken. Als na een jaar zou blijken dat men die niet waar kan maken, dan heeft Overijssel wel degelijk een probleem. Dit wordt natuurlijk ook onderkend, al heeft niemand de verwachting dat men hier kwalitatief niet aan zou kunnen voldoen. Een netwerk-RUD betekent ook niet dat er geen directeur of baas is van de RUD, die fysiek op zaken aanspreekbaar is. Integendeel, dat is juist wel het geval. Dit is een extra kostencomponent, waar ik het in het begin over had. Dit is echter een keuze van Overijssel. Wij hebben de kwalitatieve randvoorwaarden met elkaar afgesproken. Die moeten recht overeind blijven staan. Bovendien moet er draagvlak zijn en het geheel moet van onderop georganiseerd worden. Daar voldoet men aan. Wij zijn allemaal benieuwd naar de evaluatie na een jaar. Het kan niet zo zijn dat je daar enige concessie aan doet, want dan zou je jezelf tekortdoen. Dat weet men in Overijssel en in Limburg natuurlijk heel erg goed.

Deze RUD is een wat complexere vorm. Dat erken ik. Dat hebben wij ook vanaf dag één gezegd. Het is echter hun keuze. Het begrip «sabotage» lijkt mij niet terecht, want men heeft hier jaren aan gewerkt vanuit een heel positieve invalshoek. Dit is zeker niet bedoeld om de zaken te frustreren of om ontwikkelingen tegen te houden. In die zin neem ik wel fors afstand van dat begrip. Omdat de netwerk-RUD van onderop komt, moet die ook een faire kans krijgen.

Ik kom nu op de financiën. Ik heb het globale plaatje al aangegeven. De heer Jansen weet hoe de 100 mln. twee jaar geleden werden verschoven binnen het budget. Dit had met een andere portefeuille te maken waardoor een ander probleem werd opgelost. Ik kan daar niets aan veranderen. Het is een politieke keuze geweest. De politieke keuze met betrekking tot het niet terugdraaien van de bezuiniging van 100 mln. werd bewust gemaakt. De partij van de heer Jansen heeft geen handtekening onder het Lenteakkoord gezet. Een meerderheid van de Kamer heeft dit echter wel gedaan. Ik kan er dus niets aan veranderen en ik wil dit ook niet. Het is een keuze van vijf partijen geweest om dit te doen. Veel meer kan ik er niet over zeggen.

Staatssecretaris Atsma: Het begint bij de bedrijven. Laten wij daar volstrekt helder over zijn. De eerste verantwoordelijkheid ligt bij de bedrijven zelf. In die zin ben ik blij met het initiatief van de chemische sector van vorig jaar om zelf met een actieplan te komen om de veiligheidsborging verder handen en voeten te geven. Daar begint het mee. Vervolgens gaat het om de vraag of de vergunningverlener de zaken op orde heeft. Is de vergunningverlener in staat om te doen wat wij redelijkerwijs van hem mogen verwachten? Wij hebben vastgesteld dat de vergunningverlener niet in alle gevallen adequaat functioneerde. Dat is ook een van de lessen van Moerdijk. Daarom willen wij de kennis nu zo veel mogelijk bundelen. Laten wij er daarom ook voor zorgen dat de RUD's versneld van de grond komen. Laten wij bovendien buitengewoon zorgvuldig kijken naar de RUD's die zich heel specifiek richten op de Brzo-bedrijven. Daar moet straks de noodzakelijke kennis zitten. Dat is een belangrijke stap. Wordt de vergunningverlening beter? Ja! Doen de bedrijven het beter? Dat hebben ze toegezegd. Natuurlijk kijken wij mee met de bedrijven.

Vervolgens is er nog het toezicht op de bedrijven. Kan dat beter? Ja, dat kan beter. Dat was ook een van de conclusies van Moerdijk. Het rapport van de Ongevallenraad heeft dit onomstotelijk duidelijk gemaakt. Bovendien heb ik een- en andermaal gezegd dat alles omtrent de handhaving natuurlijk lastig is, omdat ik als staatssecretaris in heel veel gevallen formeel gezien niet over de handhaving ga. De handhaving zit bij het bevoegd gezag en dat is vaak de gemeente of de provincie. Odfjell is hier een bekend voorbeeld van. Ik vind dat dit veel beter gestroomlijnd zou kunnen worden. Bij de handhaving moet je je ook de vraag stellen of de inspecties voldoende samenwerken. Het is bekend dat daarover gesprekken gaande zijn. Wij gaan daar met z'n allen voluit voor. Wij zijn van mening dat veel meer coördinatie en afstemming belangrijk is voor de handhaving, juist om de bedrijven te helpen. Op alle vragen of de structuur nu beter wordt, durf ik dus voluit ja te zeggen. Op de vraag of het al voldoende is, zeg ik dat de cijfers en acties van nu uitwijzen dat het niet zomaar is dat een aantal bedrijven onder verscherpt toezicht staat. Dat hebben wij bewust aangestuurd. Laten wij er ook eerlijk over zijn: DCMR en de provincie Zuid-Holland en dan met name de gemeente Rotterdam zijn niet voor niets morgen in debat over Odfjell. Ik heb althans begrepen dat er morgen een debat plaatsvindt over Odfjell. Ik zeg dit ook tegen mevrouw Dikkers. Burgemeester Aboutaleb zal op basis van zijn verantwoordelijkheid als baas van de veiligheidsregio hiernaar kijken, terwijl de verantwoordelijke gedeputeerde van de provincie dit zal doen op basis van zijn verantwoordelijkheid als bevoegd gezag. Ik kan daar op zich weinig aan doen. Het moet de leden der Kamer volstrekt helder zijn dat onze mensen en onze inspectie vanwege de huidige taakverdeling weinig kunnen doen. Dit laat onverlet dat dit in de toekomst wel nodig zou kunnen zijn. Dat is een takendiscussie die de toekomstige Kamer ongetwijfeld met mij – laten wij zeggen – zal willen voeren.

Staatssecretaris Atsma: De heer Leegte gaf al aan dat er nu heel fors is ingegrepen op tal van terreinen. De leden der Kamer hebben ook een overzicht daarvan gekregen. Ik heb vanmiddag nog een update gekregen van de provincie Zuid-Holland. De duimschroeven zijn echt aangedraaid, volgens mij terecht. De vraag of een aantal acties laat in gang is gezet, kan ik niet beoordelen. De heer Leegte gaf daar een kwalificatie aan. Ik zeg wel erbij dat tijdens ons vorige overleg in maart inspecties gaande waren. Die blijken terecht te zijn geweest. Hoewel er toen al veel zaken in gang waren gezet, is men er opnieuw met de stofkam doorheen gegaan.

De specifieke vraag over de bouwvergunning behandel ik in deze context ook maar. Er is inderdaad gebouwd zonder de benodigde vergunningen. Dit leidt meteen weer tot een andere actie. Het verscherpte toezicht, waarover ik de Kamer al eerder heb geïnformeerd, blijkt dus absoluut terecht te zijn geweest. Het is echter altijd een afweging van belangen.

1 augustus werd al door enkele leden genoemd, omdat die datum de deadline is voor het herstellen en repareren van een groot aantal zaken. Het herstelplan is op veel terreinen gelukkig ook ingezet. Het is jammer dat dit pas na zoveel incidenten echt op gang lijkt te zijn gekomen. Ik vind dat echt jammer. Ik kan er ook geen andere woorden voor gebruiken, nou ja, ik kan dat wel, maar ik doe dat even niet.

Staatssecretaris Atsma: Ja, want wij dwalen af naar Odfjell. Wellicht blijven hierdoor wel een paar vragen over Odfjell liggen.

De heer Holtackers van de CDA-fractie heeft net als anderen gevraagd naar de evaluatie van de netwerk-RUD's. Ik ben daar al op ingegaan. Geldt de evaluatie na een jaar voor alle RUD's, was een van de vragen. Ja, dit is het geval. De criteria waaraan je toetst bij de evaluatie zijn samengesteld in goed overleg met alle betrokken partijen, dus de gemeenten, de provincies en het Rijk. Hierover is verder geen discussie.

Morgen zullen wij naar mijn inschatting niet spreken over de handhavingstrategieën. Dat zal wel heel snel hierna gebeuren. In het voortraject van de RUD's zal dit ambtelijk gebeuren.

Volgens mij heb ik de meeste vragen over de RUD's beantwoord.

Staatssecretaris Atsma: Ik kan mij voorstellen dat men hier toch nog even naar kijkt. Wij hebben zes Brzo-RUD's gericht op de echt ingewikkelde bedrijven die met gevaarlijke stoffen werken. Regionaal, in de zes regio's, zie je een verschil in oriëntatie van de bedrijven. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er een vorm van specialisatie komt. De ene Brzo-RUD is dan iets meer gespecialiseerd in de energiesector en de ander weer meer in de chemische sector, de watersector of vul zelf maar in. Dat is echter aan die zes Brzo-RUD's. Wij moeten daar niet in gaan sturen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een Brzo-RUD in Zuid-Limburg toch een iets andere scope heeft dan de Brzo-RUD in de Eemshaven. In het Rotterdamse is het bovendien weer anders dan in het oosten van het land. Kortom, ik kan mij er veel bij voorstellen. Ik heb ook alle vertrouwen dat zij elkaar zullen versterken waar zij kunnen, want dat is volgens mij de achterliggende vraag van de heer Holtackers. Wij zullen zeker stimuleren dat zij niet allemaal meer van hetzelfde doen, maar zich proberen te onderscheiden, juist om een verdiepingsslag te maken.

Gevraagd werd of de netwerk-RUD een innovatie is, een innovatieve creatie. Zo heb ik het niet gezien. Misschien wordt het in Overijssel wel zo uitgelegd, maar ik ben daar nog niet van overtuigd. Het gaat uiteindelijk om het doel. Hoe men het doel bereikt, moeten men zelf weten.

Met betrekking tot Odfjell heb ik in het voorbijgaan een aantal vragen meegenomen. Mevrouw Dikkers heeft benadrukt dat zij wat er in de afgelopen maanden is gebeurd, onbegrijpelijk vindt. Ik heb zelf met meer dan gewone belangstelling de rapportages gelezen en alles in dat verband gevolgd. Uiteraard heb ik ook de berichtgeving gezien en gehoord. De zorgen over Odfjell hebben wij breed gedeeld; ik doel dan zowel op de waarneming van het bevoegd gezag als op de zorgen die andere ministeries hebben geuit. Het grote scala aan acties is mede het gevolg van alle aandacht die er is geweest.

De vraag van de heer Jansen had specifiek betrekking op het feit dat het veel kost. Er worden boetes opgelegd. Waar gaat dat geld naartoe? Het geld van de boetes gaat naar het bevoegd gezag en niet anders. Ik heb al uitgelegd wie het bevoegd gezag is. De besteding van de boetes is niet geoormerkt. Misschien heeft de heer Jansen hiermee dus onbewust een tip gegeven aan het bevoegd gezag. Ik weet niet of het zo werkt. Op een ander ministerie is er nog niet zo lang geleden een discussie gevoerd over de boetes en de bestemming daarvan. Ik kan niet anders zeggen dan dat de boetes worden opgelegd door het bevoegd gezag en dat het geld daarvan naar het bevoegd gezag gaat. Het geld van de boetes wordt in principe besteed aan de algemene middelen. Ik kijk zo nu en dan naar mijn ambtenaren, omdat ik mij nu op een terrein begeef waarop ik niet elke dag verblijf. Ik heb, althans privé, niet veel te maken met boetes en met het incasseren van boetes. Ik hoop echter dat ik hiermee geantwoord heb op de vraag van de heer Jansen.

Tegen de heer Holtackers zeg ik dat wij inderdaad de berichtgeving via de media en RTV Rijnmond allemaal hebben meegekregen.

Er is een aantal vragen gesteld over de asbestproblematiek. Ik heb de afgelopen anderhalf jaar geprobeerd om de asbestaanpak tot een prioriteit te maken. Ik weet dat iedereen daar zijn eigen beelden en gevoel bij heeft. Voor de een gaat het beleid ver genoeg. De ander vindt dat het best nog wel een tandje meer had gekund. Dat het ingewikkeld is om met dit probleem aan de slag te gaan, is iedereen wel duidelijk. Het heeft prioriteit gekregen vanwege de terecht door de Kamerleden genoemde risico's voor de gezondheid. Wij hebben daarom in eerste instantie gekeken waar de grootste risico's zijn. Die bevinden zich in die voorzieningen waarin asbest verwerkt is en waarmee mensen direct in contact kunnen komen, zoals wegen. De saneringsoperatie van de wegen is voor een groot deel afgerond. Ik denk dat dit goed was.

Daarnaast heb ik een aantal stappen gezet op het terrein van het asbestvolgsysteem. Ik heb ook stappen gezet wat betreft de sanering van asbestdaken in een aantal sectoren. Ik ben blij dat wij dit zelfs hebben kunnen laten vertalen in een green deal met Aedes, de woningbouwcorporatie en ook met LTO voor de landbouw.

De heer Jansen vroeg naar het specifieke probleem van spuitasbest. De lijst waar de heer Jansen naar verwees is vijftien jaar oud en dus gedateerd. Wij kijken op dit moment naar alle panden van voor 1994, dus van voor het asbestverbod, waarbij dit aan de orde kan zijn. Voor een deel heb ik hiermee een antwoord gegeven op de vraag. Wij proberen dus verder te gaan dan alleen de lijst waaraan de heer Jansen refereerde, want die is niet volledig en bovendien zeer gedateerd.

Op de vraag wie verantwoordelijk is voor het saneren van het asbest, kan ik antwoorden dat dit in algemene zin de eigenaar, de beheerder of de bestuurder van het betreffende complex is. Dat gaat ook niet veranderen. Een jaar geleden hebben wij een principiële discussie gevoerd over asbest in het algemeen, dus niet specifiek over spuitasbest. Wij hebben een- en andermaal gekeken naar de scholen met de asbestinventarisatie scholen. Mede dankzij de initiatieven van de heer Jansen – ook andere fracties hebben daar met klem op aangedrongen – hebben wij nu een redelijk beeld van het vóórkomen van asbest in scholen. Dat is iets dan het voorkómen van asbest op scholen. De Atlas Leefomgeving is voor de ouders en de verantwoordelijke bestuurders een hulpmiddel. Er wordt nog steeds gewerkt aan de inventarisatie van scholen, maar wij denken dat wij het redelijk sluitend krijgen. Ik heb met de Kamer meerdere keren erover gesproken dat wij straks van alle scholen weten of zij asbest in beeld hebben gebracht. Heel recent is dit nogmaals onder de aandacht gebracht van de VNG, als eerstverantwoordelijke voor heel veel scholen en schoolgebouwen. De gemeenten moeten vooral aandacht besteden aan het asbest en de luchtkwaliteit in scholen. Dit laatste zeg ik er even bij, hoewel dit nu niet aan de orde is. De gemeenten pakken dit gelukkig positief op.

Staatssecretaris Atsma: Dat is zo. Ik ben heel erg bij dat op basis van het aan de bel trekken door individuele raadsleden of wie dan ook – ouders van schoolgaande kinderen bijvoorbeeld – heel scherp wordt bekeken of de informatie daadwerkelijk klopt. De eerste stap is dat iedereen mee gaat doen. Laten wij daar volstrekt helder over zijn. Ik heb daarom ook gewezen op de portefeuillehouder in Heerlen van een partij die de heer Jansen niet onbekend is. Dat was niet flauw bedoeld. Ik heb het slechts gezegd om te benadrukken dat het ook de verantwoordelijkheid is van de leden der Kamer en van mij om iedereen erop te wijzen. Het is heel goed dat dit is gebeurd, want in veel gemeenten is het gelukkig positief opgepakt. De Atlas Leefomgeving is juist bedoeld voor momenten waarop de informatie onvolledig is of niet klopt. Het is echter wel een continu proces om die atlas bij te werken. Sterker nog, wij willen de Atlas Leefomgeving verder uitbouwen en verbeteren. Met de VNG en het IPO zijn wij op dit moment, deze zomer, in gesprek om te bekijken hoe wij gezamenlijk tot een beheermodel kunnen komen van de Atlas Leefomgeving. Ik benadruk hiermee nogmaals dat dit een collectieve verantwoordelijkheid is en dat de lasten daarvan door de verschillende partijen gedragen moeten worden.

Dit is allemaal heel vers, maar mijn ambtenaren geven mij het signaal dat het klopt wat ik zeg. Ik zeg dit erbij, want voor je het weet, heb je ergens een rekening gedeponeerd die daar niet thuishoort of betaal je zelf iets wat je niet had hoeven betalen. Er is echter een gezamenlijke verantwoordelijkheid en de Atlas Leefomgeving werkt. Toen de atlas werd gelanceerd, was hij meteen heel even uit de lucht, omdat heel veel mensen er onmiddellijk naar keken. Het is jammer dat zoiets gebeurt, maar het is eigenlijk ook wel mooi dat dit gebeurt. Dat is namelijk het beste signaal dat het werkt. Als mensen kijken, moet de informatie ook kloppen. Iedereen die vindt dat er informatie op staat die niet deugt, moet via de geëigende patronen aan de slag gaan. Ik ben blij dat dit kleine stapje de afgelopen periode is gezet. Mijns inziens heb ik alles wat ik over asbest wilde zeggen, hiermee gezegd.

Ik heb nog één vraag van mevrouw Van Tongeren niet beantwoord. Dat is een heel belangrijke vraag over de vervolgstap van de motie-Van Tongeren, hoewel mevrouw Van Tongeren de motie zelf niet genoemd heeft. Naar aanleiding van de brand in Moerdijk zijn wij met een quickscan gekomen. Toen hebben wij actie ondernomen bij de bedrijven die in de quickscan de meeste rode kruisjes kregen. Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd welke acties dit zijn en of er een lijst gepubliceerd kan worden van bedrijven die zich niet aan de afspraken hebben gehouden. Dat was enig gedoe, maar het is wel gebeurd. Vervolgens vroeg mevrouw Van Tongeren wat er met de rest van de bedrijven gebeurd is. De rest van de bedrijven uit de quickscan zijn alle andere Brzo-bedrijven. De quickscan was een momentopname. Het uitvoeren van de motie zou betekenen dat je een eindplaatje presenteert van een momentopname. Ik heb echter aan de inspectie gevraagd om niet alleen de momentopname te presenteren, maar de recente stand van zaken van alle bedrijven in kaart te brengen. Dan kun je namelijk zien of men al dan niet iets heeft gedaan aan de tekortkomingen. Soms is een tekortkoming het ontbreken van een brandblusser, maar daar gaat het niet zozeer om. Ik wil dus weten wat men heeft gedaan met een tekortkoming. Als je aan de Kamer rapporteert en het naming-and-shamingprincipe toepast, hoor je ook te weten wat de bedrijven hebben gedaan aan verbeterslagen. Het zou onterecht zijn als je een bedrijf noemt dat de problemen inmiddels heeft opgelost. De vraag van mevrouw Van Tongeren was gebaseerd op de quickscan van een aantal bedrijven, terwijl ik vind dat je naar alle Brzo-bedrijven moet kijken. Ik heb de vraag van mevrouw Van Tongeren dus verbreed. Het antwoord kan daarom nog niet gegeven worden. Dat is mijn schuld. Ik heb immers meer gedaan dan aan mij werd gevraagd. Ik hoop dat mevrouw Van Tongeren hiermee instemt.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Bedankt voor de beantwoording. Ik heb een aantal hoopvolle dingen gehoord. Ik heb nog drie vragen over.

De staatssecretaris zegt over de mandatering van de RUD's: «Alleen als de directeuren van de Brzo-RUD's bevoegd zijn om te handhaven, bijvoorbeeld op grond van een stevig mandaat, kan daadwerkelijk verschil worden gemaakt.» Vervolgens zegt hij: «Dit laat onverlet dat het bevoegd gezag de gemandateerde bevoegdheid kan blijven uitoefenen.» Hier wringt iets. Ik doel hierbij op de gemeente Moerdijk. Is er nu wel of geen sprake van een goed mandaat voor de RUD's, zodat zij ook slagkracht hebben?

Dan kom ik nogmaals op het spuitasbest. De lijst is niet gewoon oud, maar stokoud. Hij is meer dan 30 jaar oud en heel veel gebouwen zijn er vanaf. Wij begonnen met 216 gebouwen en daar zijn nu ongeveer 100 gebouwen van over. Het probleem van de SP-fractie met de staatssecretaris in dezen is dat de inspectie in 2002 is gestopt met het monitoren van die 100 gebouwen. De inspectie gaf het advies om twee keer per jaar via luchtmonsters te controleren. Het gaat bij deze gebouwen echter om jaarbeurzen en grote warenhuizen die door honderdduizenden mensen per jaar bezocht worden. Als er in de vakantietijd boven de plafonds gewerkt wordt, zoals bij de school waar ik met de heer Holtackers geweest ben, is dat levensgevaarlijk voor het personeel en de bezoekers. De staatssecretaris kan toch niet zeggen dat dit hun eigen verantwoordelijkheid is en dat hij zijn ogen ervoor gesloten houdt. Kortom, ik zal een motie indienen hierover, als de staatssecretaris er niet zelf achteraan gaat.

Mijn laatste punt gaat over de schoolbesturen die geen inventarisatie laten maken. Zijn die wel of niet schuldig aan onzorgvuldig handelen? Kunnen tegen hen juridische stappen ondernomen worden als straks, over een of twee jaar, blijkt dat er een asbestprobleem is. Naar mijn mening is dit gewoon nalatigheid.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging dat de AMvB niet alleen in de lucht blijft, maar dat daar ook aan gewerkt wordt. Dat is inderdaad belangrijk.

De staatssecretaris en de fractie van de VVD delen de visie dat men in Overijssel voor een dure oplossing heeft gekozen die extra bewijslast legt bij de provincie. Het moet daar nu echt goed gebeuren. Als dat niet zo is, moet men daar volgens mij iets anders gaan doen.

Ik heb niet helemaal begrepen of de staatssecretaris inderdaad een toezegging heeft gedaan op mijn vraag of wij een verslag krijgen van overleg met IPO en VNG over de financiering en de inspectietaken bij de RUD's. Volgens mij heeft hij dit wel gedaan, maar ik heb het niet opgeschreven, excuus daarvoor. Kan de staatssecretaris wellicht zijn toezegging herhalen?

Het gaat de VVD om de kwaliteit van de inspectie. Ik zeg dit ook tegen de woordvoerder van de SP. Geld lijkt een gemakkelijke oplossing, maar het gaat uiteindelijk om de organisatie. Je wilt dat er inspecteurs zijn die snappen wat er aan de hand is op chemische bedrijven. Als een inspecteur naar Shell gaat om te inspecteren, willen wij dat die inspecteur hetzelfde kennisniveau heeft als de mensen van Shell. Dan wordt de veiligheid verbeterd. Om daarvoor te zorgen, moeten dingen in de organisatie van het toezicht veranderd worden. Je hebt daarvoor een ander systeemtoezicht nodig. Bovendien moet het werken bij de inspectie gaaf en uitdagend zijn voor mensen die een chemische tik hebben en het leuk vinden om dit soort werk te doen. Graag zou ik zien dat de staatssecretaris deze hartenkreet bevestigt en deelt. Wij moeten echt zorgen voor een goede opleiding van de mensen die bij de inspecties werken.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik hoop dat mijn VVD-collega ervoor kan zorgen dat die mensen dan ook betaald kunnen worden. Als wij nog meer bezuinigen op de inspectie, wordt het namelijk nog moeilijker om de juiste mensen voor de inspectie binnen te halen. Ik neem aan dat mijn collega dit ook bedoelt.

Ik heb nog een paar punten. Ik hoor dat de staatssecretaris ontevreden is over het optreden van het bevoegd gezag, zoals hij het steeds noemt, en over het feit dat er nogal wat tijd overheen gaat voordat er daadkrachtig wordt opgetreden. Is de staatssecretaris alsnog bereid om de termijnen waarbinnen gehandeld wordt, tegen het licht te houden? Na de komende recesperiode zou ik erg graag praten met de staatssecretaris over de verantwoordelijkheden op de verschillende niveaus. Volgens mij moeten wij op dat vlak aan veranderingen denken.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik ga graag in op de laatste uitnodiging van mevrouw Dikkers. Wij zijn het heel erg met elkaar eens over de vraag naar de verantwoordelijkheid. Ik hoef daar niet langer over uit te weiden. Het is een gegeven dat wij die discussie moeten voeren. Dit kan alleen in samenhang met IPO en VNG, want dit raakt allen gezamenlijk.

Dit haakt ook aan op de vraag van mevrouw Van Tongeren. Zij spreekt haar zorgen uit over de onveiligheid van mensen. Als je fouten en tekortkomingen constateert – die zijn reeds geconstateerd – mag je er toch van uitgaan dat het bevoegde gezag als toezichthouder en handhaver in actie komt? Ik vind het te gemakkelijk om de bal hiernaartoe te rollen. De omwonenden horen toch bij hun eigen gemeentebestuur, bij hun eigen bevoegd gezag, aan de bel te trekken als er iets niet deugt? Op basis van die bevindingen moet er tot actie worden overgegaan. Het is vervolgens aan het bevoegd gezag om dit te beoordelen. Het kan niet zo zijn dat mevrouw Van Tongeren ons iets verwijt wat een derde volgens haar niet doet. Zij moet dan toch echt bij de wethouder van GroenLinks in weet ik welke stad zijn, als hij dit in zijn portefeuille heeft of bij de wethouder van het CDA of welke partij dan ook. Zij moet niet direct naar het Rijk wijzen. Dit laat echter onverlet dat het Rijk er wel aan is gehouden om ervoor te zorgen dat er een discussie wordt aangegaan, als er in de structuur verbeteringen kunnen worden aangebracht. Dan gaat het over de vraag die mevrouw Dikkers terecht opwerpt. Ik vind het namelijk te gemakkelijk om te zeggen dat de verantwoordelijkheid hier ligt. Het bevoegd gezag draagt immers de verantwoordelijkheid.

Overigens gaat het bij de controle altijd om de stand van de naleving. Veiligheid is nooit voor 100% te garanderen. Als men mij vraagt of Nederland veilig is en of het bij ieder bedrijf veilig is, dan moet ik ja zeggen. Anders zou ik geen knip voor mijn neus waard zijn. Deze vraag moet elk verantwoordelijk bestuurder zelf beantwoorden. Als de veiligheid niet kan worden gegarandeerd, gaat er toch ergens iets fout bij het bevoegd gezag. Je moet dus de juiste persoon in het juiste gremium daarop aanspreken. Misschien worden mevrouw Van Tongeren en ik het daarover niet eens, maar ik hoop wel dat wij de mening delen dat het bevoegd gezag als eerste en als laatste hierop aanspreekbaar is.

De woordvoerder van de SP vraagt naar de slagkracht van de directeur van de RUD. De directeur van de RUD heeft uiteraard slagkracht. Politiek gezien blijft de bestuurder en de gemeente wel hierop aanspreekbaar, ook door de eigen gemeenteraad. Dat kan niet anders. Dit is gedelegeerd, maar zij dragen uiteindelijk de politieke verantwoordelijkheid. Dit geldt ook voor de gedeputeerden. Als er een Brzo-RUD bij Amsterdam wordt gevestigd voor Utrecht, Flevoland en Noord-Holland, blijft de politieke verantwoordelijkheid bij degenen die daarop door de raad of de Staten kunnen worden aangesproken.

Staatssecretaris Atsma: Dat is op zich geen rare suggestie, nog los van het feit dat ik niet weet of het überhaupt al zo geregeld is. Ik neem die suggestie graag mee. Dan zit er namelijk een soort tweede borgingsmoer in. Dit is een optie die wij mee kunnen nemen. De heer Jansen kan deze toezegging incasseren.

De heer Jansen stelde nog enkele vragen over asbest. Ik herhaal mijn inbreng over de introductie van het asbestvolgsysteem niet. De vraag van de heer Jansen of de asbestsanering niet veel te gecompliceerd is, heb ik in de eerste termijn niet beantwoord. Op basis van deze vraag, die ook schriftelijk is gesteld, heb ik recentelijk aan iemand uit de praktijk gevraagd of dit alles niet te complex en te ingewikkeld is om snel aan de slag te kunnen gaan. Ik kreeg van deze persoon een volmondig «nee» te horen. Hij wees namelijk op het belang van de zorgvuldigheid. Bovendien is het belangrijk dat gekwalificeerde en gecertificeerde marktpartijen in de asbestsector aan de slag gaan. In de praktijk vindt men dit dus niet te complex. Als de heer Jansen andere signalen krijgt, hoor ik die graag. Wij zijn er allemaal voor om te ingewikkelde regelgeving te vereenvoudigen. Ik kaats de vraag dus een beetje terug, omdat ik dit geluid in de praktijk niet gehoord heb. Ik sta er echter open voor om het simpeler te maken, als dit verantwoord kan.

Ik kom nu op de vraag over asbest in scholen en of schoolbesturen aansprakelijk kunnen worden gesteld. Zij kunnen inderdaad op grond van nalatigheid aansprakelijk gesteld worden. Ik heb dit reeds eerder gezegd. Er zijn hiervoor verschillende aanvliegroutes voor derden. Dit kan aan de orde zijn, maar dan moet je wel de bewijslast leveren. Dat is voer voor juristen. Het kan dus wel in het bestuursrecht, strafrecht of wat dan ook.

De heer Leegte heeft gevraagd of het verslag met de bevindingen van het overleg met IPO en VNG aan de Kamer kan worden gestuurd. Dit kan uiteraard. Ik had dit volgens mij al toegezegd.

De heer Holtackers vroeg om specifiek in te gaan op de cijfermatige onderbouwing van het aantal inspecties en het toezicht bij asbestsanering. De cijfers ken ik niet. Zodra er asbest aanwezig is en er overgegaan wordt tot sanering, voert het bevoegd gezag de controles uit. Die controles worden nu vooral vanuit de gemeenten ingegeven. De heer Leegte heeft eerder al gesuggereerd om RUD's in bredere zin in te zetten. Die zou je dan ook hiervoor kunnen inzetten. Dat is echter een kwestie van uitwerken. Ik kan op dit moment niet beoordelen of dit al gepland wordt. Gemeenten en toezichthouders moeten natuurlijk altijd meekijken. Ik zou dus niet te snel zeggen dat er bij asbestsanering niet wordt meegekeken. De complexiteit waar de heer Jansen op doelt, heeft betrekking op de vergunningverlening van het saneren van asbest. Ik denk dat dit meevalt. Het onderstreept in ieder geval wel de zorgvuldigheid.

De voorzitter: Mijnheer Leegte, deze toezegging mag u volledig incasseren.

Ik concludeer dat er een VAO zal volgen met als eerste spreker de heer Jansen.

De voorzitter: Wij zullen die boodschap overbrengen.

Met die conclusie sluit ik dit algemeen overleg af, nadat ik iedereen heb dankgezegd.