Kamerstuk 26834-48

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Freriks

De voorzitter:

Bij dezen heb ik het AO Belasting- en socialezekerheidspositie van grensarbeiders geopend. Een hartelijk welkom aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de Staatssecretaris van Financiën. We zitten op dit moment in de positie dat er drie bewindspersonen en drie Kamerleden zijn. Dat zien we niet vaak. Dat gezegd hebbende, geef ik het woord aan mevrouw Lodders van de VVD. De indicatieve spreektijd is vier minuten per fractie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, en als ik het zo zie, kan die dus verdubbeld worden, voorzitter? Nee, dat is een grapje.

Maar voorzitter, ik ga serieus beginnen. Het is goed dat we vandaag aandacht besteden aan de positie van mensen die wonen in Nederland, maar werken in andere landen. Er wonen immers veel mensen in de grensregio en duizenden mensen werken er net over de grens, in Duitsland of België. Ook zijn er genoeg mensen die in Nederland wonen en een baan verder weg hebben. Voor al deze mensen is zekerheid over hun belastingen, pensioenen en socialezekerheidspremies niet vanzelfsprekend. Ik wil vandaag bij twee specifieke groepen stilstaan, en daarna heb ik nog een paar korte vragen. Het gaat om de Rijnvarenden en de Noorse vrachtwagenchauffeurs.

Allereerst de Rijnvarenden. Dat betreft een groep van 243 mensen, werkzaam voor een bedrijf gevestigd in Luxemburg. Zij hebben keurig de sociale premies afgedragen in Luxemburg; dat kunt u nazien op de loonstrookjes en in de jaaropgaven. En toch krijgen deze mensen een naheffing van de Belastingdienst. Dit kan toch niet... En het is zo schrijnend om te horen waar deze mensen tegenaan lopen. Een jongen met een inkomen van € 1.600 per maand, die een hypotheek heeft, heeft een naheffing die inmiddels is opgelopen tot € 24.900. Normaal gesproken werken deze mensen veertien dagen op, veertien dagen af. Deze jongen werkt nu drie weken op, één week af, om extra inkomsten te genereren. U moet zich voorstellen in welke situatie deze jongen verkeert. Ik heb de volgende vragen. Heeft het eerder aangekondigde overleg – ik vraag hier namelijk al langer aandacht voor – met Luxemburg al plaatsgevonden? En zo ja, wat is de uitkomst? Heeft het gesprek tussen de Sociale Verzekeringsbank in Nederland en dezelfde organisatie in Luxemburg plaatsgevonden, en wat is daarvan de uitkomst? De voorganger van de Staatssecretaris heeft beloofd om een commissie in te stellen om samen met de Sociale Verzekeringsbank alle dossiers te herzien. Is deze commissie aan het werk? En zo ja, hoeveel dossiers zijn er inmiddels herzien? En klopt het dat er een aangescherpte maatregel is uitgevaardigd door het Landelijk Incasso Centrum, en dat er alleen uitstel van betaling wordt verleend als men verklaart dat men wil betalen en men de zekerheid kan bieden dat er ook betaald wordt? Dat is in deze situatie natuurlijk waanzin. Mensen hebben premies afgedragen, en maken bezwaar tegen de aanslag. Dan kan je toch niet aan deze voorwaarden voldoen, zo vraag ik de Staatssecretaris.

Even terug naar het voorbeeld van deze jongen. Hoe kan een jongen met een salaris van € 1.600 de zekerheid bieden dat hij dit gaat betalen? U moet eens indenken wat er met deze jongen gebeurt als hij maandag in de auto stapt naar zijn werk. En stel dan dat op dinsdag de deurwaarder aan zijn deur staat. Meneer voldoet dan niet aan de oproep, hij is immers niet thuis. En de deurwaarder komt dan nog een keer langs en gaat uiteindelijk over op beslaglegging. In de drie weken tijd dat zo'n jongen op het water zit, kan zijn huis dus leeggehaald zijn. U begrijpt de hoeveelheid stress die dit veroorzaakt, hoop ik. Bent u bereid de dossiers van deze groep mensen on hold te zetten en te zorgen dat deze mensen echt binnen een maand duidelijkheid krijgen? Deze casus loopt echt te lang. Hoe is het mogelijk dat we op deze manier omgaan met mensen die hun premies betaald hebben? Deze mensen mogen niet opdraaien voor een conflict tussen belastingdiensten, de SVB, of waar dat dan ook ligt.

Dan de vrachtwagenchauffeurs. Daarover zal ik iets korter zijn. Het zijn mensen die wonen in Nederland, maar werken in Noorwegen. Het zijn wat mij betreft ook mensen die al te lang in gesprek zijn over een oplossing. En over de geboden oplossing is er nu ook nog veel onzekerheid. Wat is er procesmatig gebeurd om tot een oplossing te komen? Is er duidelijkheid voor die mensen over de vraag of dit ook met terugwerkende kracht geldt, en zo ja, hoe? En het belangrijkste punt: de zorg over de bij te houden administratie. Een vrachtwagenchauffeur moet al veel bijhouden, en dan wordt hij gedwongen tot nog meer punten. Ik zie de Staatssecretaris knikken, dus ik zal mijn verdere uitleg beperken.

Een paar korte opmerkingen. Mijn fractie heeft moeite met de houding van belastingdiensten in sommige andere Europese landen. Nederlanders die in het buitenland wonen, ervaren soms grote moeite met het verkrijgen van een inkomensverklaring of met betrekking tot het ondertekenen van een formulier door een andere belastingdienst. Mijn vraag is of de Staatssecretaris dit punt van wederzijdse fiscale acceptatie een keer in Europees verband aan de orde kan stellen.

Eind vorig jaar heeft Staatssecretaris Van Ark een overeenkomst gesloten met de grensregio's om te komen tot een betere informatievoorziening aan mensen die werken, wonen of studeren over de grens. Mijn fractie vindt dit een goed initiatief. Het sluit ook aan op de wens die mijn collega Jan Middendorp eerder heeft geuit. Werken houdt immers niet op bij de grens. En ik weet niet aan welke bewindspersoon ik dit moet vragen – de Minister van Sociale Zaken, zo zie ik nu – maar ik vraag hem om inzichtelijk te maken welke knelpunten aan de orde komen bij dit informatiepunt. Want er komen ons natuurlijk verschillende voorbeelden ter ore. Neem iemand die in Duitsland werkt en daar verschillende toeslagen ontvangt; in Duitsland zijn die onbelast, in Nederland belast. Of neem het Krankengeld: als je in Nederland woont en in Duitsland werkt, ben je in Duitsland belastingplichtig; tenzij je ziekengeld, Elterngeld of Mutterschaftsgeld ontvangt, wat weer in Nederland wordt belast. Dus graag een overzicht, zodat we naar de toekomst toe daaraan kunnen werken. Maar in principe veel waardering in de richting van de Minister voor het uitgangspunt.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Nu de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal dit overleg ook gebruiken voor een aantal gevallen en heel precieze en concrete punten. Voordat ik een aantal zorgpunten deel, wil ik overigens zeggen dat ik het goed vind dat het vanaf half december makkelijker is om vanuit het buitenland zaken te doen met de Belastingdienst, doordat je niet meer met een DigiD hoeft in te loggen, als je maar een Nederlands burgerservicenummer hebt. Dit was voor heel veel mensen echt een vervelende belemmering, dus dat vind ik een stap vooruit. En daar wilde ik dan ook mee beginnen.

Ik heb nog een aantal specifieke vragen. De eerste gaat over de internationale samenwerking bij grensoverschrijdend werken en ondernemen. Nog steeds lopen mensen tegen grote knelpunten aan. Bijvoorbeeld één heel concrete: mijn beeld is dat Zweden en Bulgarije in bepaalde gevallen geen inkomensverklaringen meer afgeven. Herkent de Staatssecretaris dat beeld? En zou het dan toch niet goed zijn als er in de Europese Unie een plek is waar op bepaalde momenten over dit soort grensoverschrijdende problemen wordt gesproken? De Staatssecretaris schrijft dat er in Brussel geen gerichte overleggen zijn over belastingen voor particulieren of de uitvoering daarvan. De VVD heeft al eens eerder schriftelijke vragen hierover gesteld. Zou zo'n overleg, waarin op zo'n plek dit soort knelpunten gestructureerd kunnen worden besproken, toch niet gewoon een toegevoegde waarde kunnen hebben?

Dan is daar de Europese Arbeidsautoriteit; als die er komt, tenminste. Die heeft onder meer als doel het vergemakkelijken van de toegang van werknemers tot informatie over rechten en plichten bij grensoverschrijdende mobiliteit. Kunnen mensen daar straks ook terecht als zij onduidelijkheid ervaren of geschillen hebben bij de toepassing van de sociale zekerheid of belastingen bij werken in een ander EU-land? Dat is mijn vraag aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Voorzitter. Heel vaak gaat de samenwerking in Benelux-verband – ik moet nu kijken naar de Minister van Binnenlandse Zaken, denk ik – over de aanpak van fiscale fraude. En dat is belangrijk; daarover werd bijvoorbeeld in oktober 2019 een Benelux-overeenkomst gepresenteerd. Maar wordt er in de Benelux nou ook op dezelfde wijze naar eenzelfde soort overeenkomst gekeken als het juist gaat om dienstverlening aan particulieren in de Benelux die over de grens werken? Zou een dergelijke overeenkomst ook niet soelaas kunnen bieden, zo vraag ik de Minister.

Voorzitter. Over de brexit kan ik lang speculeren, maar dat zal ik niet doen. Laat ik zeggen dat ik me voor het grensoverschrijdend werken natuurlijk wel grote zorgen maak over de impact op mensen met de Britse nationaliteit in Nederland, of mensen met de Nederlandse nationaliteit in het Verenigd Koninkrijk. Ik verwacht van het kabinet gewoon een heel grote alertheid hierop, om de belangen van deze mensen optimaal te verdedigen.

Dan heeft de Staatssecretaris van Financiën naar aanleiding van eerdere vragen van mij in een brief van 27 september vorig jaar over de zogenaamde «hooglerarenbepaling» geschreven dat de onderhandelingen met België in een vergevorderd stadium waren. Ik zou dan ook graag horen of dat probleem nu is opgelost.

Nu wat vragen over de Wieg, de wet met betrekking tot het partnerverlof. Ja, voorzitter, dit is een heel setje nogal concrete punten, maar het zijn vaak ook heel concrete belemmeringen voor mensen. Er wordt mij gemeld dat er onduidelijkheid zou zijn over de vraag of het aanvullend geboorteverlof voor partners, die verlenging die in juli ingaat, onder de gezinsuitkeringen valt, en op welke manier dat dan belast wordt. De vraag of dat wel of geen gezinsuitkering is, heeft namelijk weer impact als bijvoorbeeld de vader in Duitsland woont, maar in Nederland werkt. Kan de Minister hier op enig moment duidelijkheid over geven? Dat hoeft niet vandaag, maar ik hoop wel snel. Die laatste toevoeging doe ik, omdat ik een kleine blik had op de gezichtsuitdrukking van de Minister. Ah, goed; ambtenaren weten altijd meer dan bewindslieden.

Dan over de kortdurende uitkering van mensen die in Nederland wonen, maar in Duitsland werken. Volgens mij ligt er daarbij nog steeds een probleem met het Krankengeld. Is er nu al een oplossing voor de mensen die daardoor onevenredig worden benadeeld?

Voorzitter. Ik wil eindigen met een heel concrete mail die ik van iemand kreeg, en waarvan ik dacht: dit is toch niet wat we willen in de EU. Het gaat om een mevrouw wier partner in Duitsland werkt voor een groot bedrijf. Die moet elk jaar een dik formulier van de Sociale Verzekeringsbank invullen. Daarbij is mijn eerste vraag: ik snap controle, maar kan dat allemaal niet één slagje lichter? Zijn er nou goede redenen waarom het van dit soort bijna Oost-Europees-achtige, communistische vragenlijsten zijn? Kan dat niet wat makkelijker? Deze mensen lopen tegen iets aan waarvan ik de bewindslieden hier zou willen vragen om de voor mij ontbrekende bewindspersoon, de Minister van Financiën, daarnaar te laten kijken. Die personen hebben allebei al jarenlang een vaste baan. Ze hebben samen een goed inkomen. Ze willen een aanvullende lening voor wat aanpassingen aan hun woning. Dan is het antwoord van de bank: helaas, het salaris van uw echtgenoot wordt overgemaakt op een Duitse rekening en niet op een Nederlandse, en dan doen we het niet. Dat zijn nou van die praktische belemmeringen die ik niet uitgelegd krijg. Ik zou dit overleg graag willen benutten om dit op te lossen. Deze vraag stel ik dus ook aan het kabinet. Ik laat het aan de drie bewindspersonen wie het op zich neemt om dat met de Minister van Financiën verder te brengen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dank. Dank dat we dit overleg weer hebben, gelet op de agenda's van de bewindspersonen. Sommige bewindspersonen wonen dichter bij grenzen dan andere. Ik kijk maar even de Minister van Binnenlandse Zaken aan. Voor sommige collega's is een grenssituatie een alledaagse gelegenheid. Je gaat shoppen over de grens. Je gaat naar het carnaval over de grens, corona of niet. Je werkt over de grens, omdat het toevallig 10 kilometer verder is en ook gewoon praktisch kan. Daarvoor is de hele Europese Unie ingericht.

Aangezien wij ons socialezekerheidsstelsel en ons belastingstelsel soms net een tikje ingewikkeld maken en onze buren ook weleens die neiging hebben, komen mensen aan de grens in hele nare situaties terecht. Daar heb ik ook een aantal praktische voorbeelden van. Ik loop er even doorheen. Ik ga er een aantal overslaan, want mijn twee collega's hebben hetzelfde soort vragen gesteld. Ik sluit me natuurlijk aan bij de vragen over de inkomensverklaring en wat mensen moeten doen als ze die niet kunnen krijgen in Zweden of Bulgarije. Dat is ook bij ons binnengekomen. Dat geldt ook voor de vraag over de Rijnvarenden en de Noorse vrachtwagenchauffeurs – wij hebben die motie daarover medeondertekend – de vraag over het Krankengeld en het Elterngeld, en de vragen over de Wieg van mijn D66-collega. Paren waarvan de een aan de ene kant werkt en de ander aan de andere kant hebben vaak problemen met kinderopvang en alles; dat is inderdaad een bekend probleem. Dat gebeurt bij de Wieg ook weer. Dan zou het verschil tussen man en vrouw ook nog weer uit kunnen maken als het gaat om wie waar werkt.

Over één brief heb ik een vraag. Het belastingverdrag voor Duitsland wordt heronderhandeld vanwege de € 15.000-grens. Ik ben benieuwd welke oplossing Nederland eigenlijk voorstelt om dit probleem op te lossen bij pensioenen. Gaat het om een aanpassing van het verdrag of zou dat eventueel nog een aanpassing van een protocol kunnen zijn? Want verdragsonderhandelingen met Duitsland, waar ook alle deelstaten mee akkoord moeten gaan... Ik ga er geen voorspelling over doen hoelang u Staatssecretaris blijft, maar de laatste van die onderhandelingen duurde twintig jaar – zelfs nog langer, zeggen de ambtenaren. Nou, dat durf ik nog wel aan. Dat zou inderdaad een idee zijn, een stas Financiën voor twintig jaar. Zeker.

Voorzitter. Ik begin met een aantal praktische punten. Eerst pensioenpremies die worden betaald in Duitsland. Dat heeft te maken met de recente uitspraak van de Nederlandse rechter. De wettelijke Duitse pensioenstelsels zijn voor werknemers in Nederland aftrekbaar als je in Nederland werkt, maar dat geldt niet voor sommige specifieke wettelijke Duitse stelsels en voor andere weer wel, zoals de Beamtenversorgung, de Soldatenversorgung, de Alterssicherung der Landwirte en de berufsständischen Versorgungseinrichtungen. Is dat wel eerlijk? Dient dat niet aangepast te worden?

Dan de detachering naar België. Als een Nederlandse werkgever een in Nederland wonende werknemer naar België detacheert, mag België het loon belasten en Nederland de sociale premies innen. Maar dan ben je goed in de aap gelogeerd, want de belasting is in België hoog en wij zijn goed in het heffen van sociale premies. Is daar een oplossing voor mogelijk? Dat scheelt echt tientallen procenten van je inkomen. Neem een Belgische leraar; volgens mij heeft collega Van Weyenberg het al over een hoogleraar gehad. Een inwoner van België die de eerste twee jaar in Nederland als onderwijzer gaat werken, is de pineut, want die moet dus die hoge Belgische belasting betalen en die hoge Nederlandse sociale premies. Voor de mensen die thuis meekijken: Nederlandse belastingen zijn heel laag; het is maar een paar procent belasting en ongeveer 30% sociale premies. Bij de Belgen is dat precies omgekeerd: daar betaal je 50% belasting over een normaal inkomen. Daar word je niet heel blij van. Dit moet wel snel geregeld worden. Er wordt onderhandeld over een belastingverdrag. Kan dat niet ergens in een protocol? Ik heb trouwens nog een vraagje: hoe onderhandel je met een land dat geen regering heeft?

Dan de belastingheffing voor internationale chauffeurs. Een internationale chauffeur die in Nederland woont en in België werkt, wordt in Nederland belast als hij minder dan 183 dagen in België gewerkt heeft – het gaat om de fysieke aanwezigheid – en betaalt sociale premies in Nederland als hij meer dan 25% van de werkzaamheden in Nederland verricht. Afhankelijk van het bedrijf betaalt de chauffeur dus premie in een ander land dan waar hij belasting betaalt. Kan daar een oplossing voor komen?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Lodders.

De heer Omtzigt (CDA):

Dat had ik niet verwacht.

Mevrouw Lodders (VVD):

Aangezien onze spreektijd beperkt is, dacht ik: hé, hier hoor ik een haakje.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is dus je eigen punt. Ga verder.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat zou jij nou nooit doen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, dat zou de heer Omtzigt nooit doen. Ja, hoe moet ik dit nou aan de heer Omtzigt vragen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Deelt de heer Omtzigt...

De heer Omtzigt (CDA):

Deelt de heer Omtzigt dat dat aan de Minister gevraagd moet worden? Dat is de vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Zonder gekheid: volgens mijn informatie heeft er in mei 2010 met het besluit tot aanpassing van de sociale zekerheid voor de Rijnvaart ook een aanpassing plaatsgevonden. Dat gaat over eenzelfde punt. Bij 25% van de werktijd aan boord in Nederlandse wateren krijg je namelijk dezelfde toestanden. Deelt de heer Omtzigt met de VVD dat het zeer wenselijk zou zijn om al dit soort regelingen gewoon eens even tegen het licht te houden om te zien of ze werkbaar zijn? Want dit geldt als je vrachtwagenchauffeur bent – dat heb ik net in mijn betoog bij de Noorse vrachtwagenchauffeurs al aangehaald – maar het geldt natuurlijk ook voor de Rijnvarenden. Dat is natuurlijk ook het punt van de heer Omtzigt: je moet al heel veel informatie bijhouden, en als je ook zo'n administratie moet gaan bijhouden zodra je Nederland binnenvaart... Daar zijn die mensen gewoon niet mee bezig. Deelt de heer Omtzigt dus dat het goed zou zijn om dat eens even in beeld te brengen?

De heer Omtzigt (CDA):

Dat lijkt me een uitstekend idee. Ik zal die vraag maar even doorgeleiden naar twee Ministers en een Staatssecretaris tegelijk.

De voorzitter:

Dit is inderdaad het handboek Kamerlid: je hebt geen spreektijd meer, dus je stelt een vraag over de band van je collega. Dat is smokkelen!

De heer Omtzigt (CDA):

Smokkelen was een van de weinige voordelen van aan de grens wonen. Ik ben blij dat we dat hier nog hebben. Laat dat voordeel nou net volledig verdwenen zijn met de interne markt. Smokkelen kunnen we niet meer, dus we hebben alleen maar nadelen. Daarom proberen we dit nu op te lossen. Tot een paar jaar geleden hadden we nog een mooi smokkelmuseum in Twente, maar dat is helaas afgebrand.

Voorzitter. Dan het thuiswerken. Die grens van 183 dagen kan nogal vreemd uitwerken als iemand deels thuiswerkt. En steeds meer mensen werken thuis. U moet zich ook bedenken dat bijvoorbeeld Dinxperlo en Suderwick gewoon één dorp zijn in de Achterhoek. Thuiswerken betekent dan dat je thuis blijft werken achter je computer in plaats van dat je naar het bedrijf aan de overkant van de straat in Duitsland gaat. Dan wordt het heel ingewikkeld. Is het niet tijd dat die internationale afspraken over thuiswerken en fiscaliteit de eenentwintigste eeuw in gebracht worden?

Dan dubbele zorgkosten voor pensionado's in het buitenland. Gepensioneerden die geëmigreerd zijn betalen een zorgbijdrage in het voormalig werkland en belasting in het woonland. Als het woonland de zorg financiert vanuit de algemene middelen, betalen ze dubbel. De Europese Commissie zou moeten onderzoeken hoe ervoor wordt gezorgd dat deze dubbele betaling achterwege blijft. Is daar mogelijkheid toe?

Dan de buitenlandse belastingplicht. De voorwaarden voor pro-rata-aftrek bij de 90%-norm voor kwalificerende buitenlandse belastingplichtigen zijn zeer strikt. Die hebben in het verleden dan ook geen standgehouden bij de rechter. De aanpassing van die regels heeft heel lang op zich laten wachten. Ook nu is het oordeel van de rechter weer zo beperkt mogelijk uitgelegd. Als een Nederlander emigreert en alleen een Nederlands inkomen heeft, kan deze toch niet kwalificeren als er bijvoorbeeld net te veel vermogen is. Zelfs als het vermogen op een Nederlandse bankrekening staat, telt het immers mee als buitenlands inkomen. Dit werkt niet rechtvaardig uit. Is hier enige versoepeling mogelijk?

Voorzitter. Dan de sociale zekerheid, ouderschapsverlof en WW. Als je kort na het Nederlandse ouderschapsverlof werkloos wordt, tellen de ouderschapsverlofweken niet mee bij het kijken of je recht hebt op een WW-uitkering. Dan kijkt het UWV gewoon verder terug. Het Duitse ouderschapsverlof, Elternzeit, zien we in Nederland echter als een soort vakantie. Is het niet mogelijk om daar dezelfde regel op toe te passen?

De Wieg is door mijn collega behandeld. Bij de gegevensuitwisseling krijgt Duitsland geen toegang tot de bestanden van het UWV. Op welke wijze vindt er dan wel gegevensuitwisseling plaats met Duitsland over sociale uitkeringen?

Dan knelpunten op het gebied van de grensoverschrijdende samenwerking. Kan de Commissie Verzekeringsaangelegenheden als meldpunt functioneren voor gesignaleerde problemen en ook met een aantal oplossingen komen? Want ik vind dit een heel leuk overleg, één keer per jaar of één keer per twee jaar, maar misschien doen we ook hele technische dingen die ook ergens anders kunnen.

Voorzitter. Dan DigiD en eHerkenning. Ik kijk nu de Minister van Binnenlandse Zaken aan. Een van de dingen waarvoor de eIDAS-richtlijn bedoeld was, was dat je met je binnenlandse DigiD, eHerkenning of welke methode je ook had, ook in het buitenland kon inchecken en die in het buitenland geldig waren, zodat je daar ook belastingaangifte kon doen. Dus kun je nu met je Belgische of Duitse eHerkenning aangifte doen in Nederland, en omgekeerd? En hoe verloopt dat bij de andere staten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Is er behoefte aan een schorsing? Dat is het geval. Men verzoekt om vijf minuten. Dan schors ik tot iets voor half twee.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u, voorzitter. Ik heb een korte inleiding. Dan wil ik het geografisch doen, om het maar eens anders te doen, namelijk eerst België, dan Duitsland en dan de rest van de wereld. Het is complex, heel complex. Die complexiteit komt natuurlijk voort uit het feit dat stelsels met elkaar botsen. De heer Omtzigt zei dat ook al. Het ene stelsel is het andere stelsel niet, afspraken zijn niet allemaal hetzelfde en de oplossingen zijn dan ook vaak bilaterale afspraken. Daar komen we nog wel een paar keer op terug, denk ik.

Ik begin met de hooglerarenbepaling. De heer Van Weyenberg vraagt hoe het daarmee staat. De heer Omtzigt sloot zich daar ook bij aan. Het is inderdaad bijna af. Het probleem daarbij is dat we eigenlijk geen gesprekspartner hebben in België, omdat er geen regering is. Er is al lang een kabinetsformatie bezig. Ik ben waarschijnlijk in de week van 16 maart in Brussel. Mijn voorstel zou zijn dat ik de heer De Croo, mijn ambtsgenoot voor belastingen, daar dan specifiek op ga aanspreken om te kijken of we verder kunnen komen, en snel. De heer Omtzigt vroeg ook: kan het dan niet met een protocol? Maar ook dat kan weleens stuiten op het niet hebben van een regering. Ik ga dus eerst maar eens proberen om gewoon snel die verdragsverandering voor elkaar te krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank. Dit lijkt me een mooie toezegging. Maar heel concreet: begrijp ik goed dat de inhoud dus eigenlijk is opgelost en dat het nog puur hangt op het feit dat er geen kabinet is? Of zijn de onderhandelingen ook nog wel echt bezig?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Grosso modo is de inhoud volgens mij in orde, in ieder geval op het punt van de hoogleraren. Daar hoeven we niet meer verder met ze over te praten. Maar ik zal dat even bij De Croo ophalen. Dan laat ik u wel weer weten hoe het daarmee staat.

Dan de discoördinatie tussen belastingheffing en de premieheffing in de sociale zekerheid. Het is een beetje een flauw antwoord, maar doordat het discoördinatie is, kunnen we dat natuurlijk niet in ons eentje oplossen. Het voorbeeld van België dat de heer Omtzigt gaf, was wat dat betreft sprekend. We kunnen kijken, ook weer naar het verdrag. Bij de hooglerarenbepaling doen we dat al. Ik ben best bereid om dat verdrag nog een keer te scannen om te zien of we nog meer kunnen doen aan het opheffen van die discoördinatie, want dat punt van de hoogleraren, of van de leraren – want het gaat eigenlijk over leraren – is eigenlijk een heel goed voorbeeld. Ik kan eens kijken of we die discoördinatie breder kunnen bespreken. Dat mogen mijn collega's ook even met de ambtenaren bespreken.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus we krijgen een overzicht van hoe groot die discoördinatie is en welke mogelijkheden er zouden kunnen zijn om die aan te pakken? Dat is wat ik hier hoor. En dan het liefst voor Duitsland en België, maar België is wat urgenter dan Duitsland.

Staatssecretaris Vijlbrief:

We doen een poging. De ambtenaren zeggen: we kunnen daarin misschien niet volledig zijn. Maar we zullen ons best doen.

Dan een aantal vragen over Duitsland. De heer Van Weyenberg, de heer Omtzigt en ook de VVD vroegen: hoe staat het met de oplossing voor specifieke kortdurende socialezekerheidsuitkeringen bij het belastingverdrag met Duitsland? Nederland heeft onlangs een voorstel voor een wijzigingsprotocol aan Duitsland voorgelegd om dit op te lossen. Daar is constructief overleg over. Ik kan niet zeggen wanneer dat wordt afgerond, maar de inzet is om hier snel uit te komen. Het protocol ziet alleen op specifieke uitkeringen, zeg ik tegen de heer Omtzigt, en niet op pensioenen. Ik dacht dat zijn vraag meer over pensioenen ging.

De heer Omtzigt (CDA):

Zouden wij dan op een gegeven moment ook even inzicht kunnen krijgen in dat protocol, zodat we er een idee van hebben of het de problemen oplost? Want als je een protocol sluit dat het pensioenprobleem niet oplost – daar zit best wel een vervelend probleem – dan hebben we echt een probleem. Dat probleem wordt alleen maar groter bij het nieuwe pensioenstelsel – ik kijk nu richting de Minister van Sociale Zaken – omdat het in het huidige stelsel meer voorspelbaar is of je onder of boven de € 15.000-grens blijft. In het nieuwe stelsel, met een wat grotere volatiliteit, geldt: als je eromheen stuitert, is de kans dat je erdoorheen schiet iets groter. Zouden we dat dus kunnen krijgen, zodat we er een idee van hebben of het dat oplost?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik moet even kijken wat daar kan en niet kan. Mijn ambtenaren zeggen net: op zich is het onderhandelen over die protocollen iets tussen staten; dat kunnen we niet zomaar verstrekken. We zouden even kunnen kijken of we iets kunnen doen in die zin dat we u wel inlichten, maar dat niet doen aan de hand van het protocol. We moeten maar even kijken wat we daar kunnen doen, mondeling of anderszins.

De heer Omtzigt vroeg nog naar de aftrekbaarheid in Nederland van bijdragen aan specifieke wettelijke Duitse stelsels. Daarbij gaat het steeds om personen die niet sociaal verzekerd zijn in Nederland. Voor de bepaling van het Nederlandse fiscale loon is dan van belang hoe de buitenlandse socialezekerheidsregelingen naar Nederlandse maatstaven gekwalificeerd worden. Dit bepaalt dan of werkgeversbijdragen tot het loon behoren of werknemersbijdragen aftrekbaar zijn. In het besluit van 24 maart zijn de standpunten over die beoordeling neergelegd. In dat besluit en de daarop gebaseerde mededeling van 5 januari 2016 is voor een groot aantal regelingen uit een groot aantal landen de uitkomst van deze beoordeling neergelegd. Volgens mij worden de door de heer Omtzigt genoemde regelingen niet genoemd in die mededeling. Maar het besluit biedt – dat is een uitkomst hier – uitdrukkelijk de mogelijkheid om nog niet onderzochte stelsels aan de Belastingdienst voor te leggen. Dat zal ik dan ook aan hen vragen. Dat gaat specifiek over de dingen die zijn genoemd door de heer Omtzigt.

Dat brengt mij bij de Rijnvarenden. Minister Koolmees zal daar in het algemeen antwoord op geven. Mevrouw Lodders noemde op dit punt een specifieke case. Ik zou eigenlijk aan u willen vragen of u die case aan ons zou willen aanreiken, zodat we preciezer kunnen bestuderen wat daar aan de hand is. Ik kon uit deze case namelijk niet in één keer een zinnig antwoord destilleren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Natuurlijk ben ik daartoe bereid, maar hier zijn al zo vaak vragen over gesteld. Het gaat me niet om de specifieke casus van de jongen met € 1.600 salaris, een hypotheek en een schuld die oploopt tot bijna € 25.000; het gaat om de groep Rijnvarenden. Daar hebben we in deze commissie echt al meerdere keren aandacht voor gevraagd en aandacht aan besteed. We hebben er schriftelijke vragen over gesteld. Ik ga het weer aan de orde stellen, maar ik vind het eigenlijk wel heel erg treurig. Ik wacht eerst even de antwoorden van Minister Koolmees af. Ik hoop hier in tweede termijn toch nog wel een aantal kritische woorden over te zeggen. Ik heb dit in eerste termijn bewust niet gezegd, maar dit is zo schrijnend en hierbij doet zich zo veel persoonlijk leed voor, en dat gaat verder dan alleen echtscheidingen. Dan weet de Staatssecretaris voldoende. Ik ben dus wel een klein beetje bedroefd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het specifieke punt waar mevrouw Lodders naar vroeg in dit verband was of de invordering on hold kon worden gezet. Laten we even de antwoorden van de Minister afwachten, maar voor dat specifieke punt heb ik de casus nodig, zeg ik maar even.

Wat is de stand van zaken ten aanzien van de problematiek van de Noorse vrachtwagenchauffeurs? Nederland heeft eind 2019 overlegd met Noorwegen over deze vrachtwagenchauffeurs. Er is zelfs een ambtenaar naar Noorwegen afgereisd om oplossingen te bieden, om de dubbele belasting over het verleden te kunnen oplossen. De Kamer is hierover geïnformeerd. Die afspraken worden nu administratief afgerond. Dat geldt voor de bestaande gevallen. Voor de toekomst wordt geregeld dat vrachtwagenchauffeurs richtlijnen krijgen voor hoe die dubbele belastingheffing in de toekomst kan worden voorkomen. Daar wordt op dit moment ook aan gewerkt in overleg met Noorwegen. De inzet is om dit snel af te ronden.

Dan was er nog een vraag van de heer Omtzigt over de 90%-norm en kwalificerende buitenlandse belastingplichtigen. Waarom zijn de voorwaarden voor de 90%-norm in Nederland zo strikt? Nederland sluit op dat punt aan bij de jurisprudentie van het Hof van Justitie van de Europese Unie. De 90%-norm volgt hieruit. Deze norm houdt in dat als 90% van het inkomen aan belastingheffing in Nederland is onderworpen, Nederland rekening moet houden met de persoonlijke en gezinssituatie van de belastingplichtige, waaronder alimentatie en hypotheekrenteaftrek. In 2015 heeft Nederland zijn regeling voor kwalificerende buitenlandse belastingplichtigen bewust aangepast om beter aan te sluiten bij deze jurisprudentie. Door hierbij aan te sluiten wordt dubbele aftrek binnen de EU zo veel mogelijk voorkomen. Ook een Nederlandse bank- of beleggingsrekening kan in het nieuwe woonland belaste inkomsten opleveren, waartegen aftrekposten kunnen worden afgezet.

Dan vroeg de heer Omtzigt nog naar thuiswerkdagen. Hij vroeg: moet er niet in EU-verband worden gesproken over de vraag hoe thuiswerkdagen gekwalificeerd moeten worden? Nederland sluit in zijn belastingverdragen voor de verdeling van het heffingsrecht over het loon van werknemers aan bij het OESO-modelverdrag. Op grond daarvan is, kort gezegd, het heffingsrecht aan de werkstaat, maar niet voor de dagen waarop fysieke arbeid wordt verricht in de woonstaat. Dat geldt ook bij thuiswerkdagen. Dit is internationaal en in de EU het normale gebruik. In relatie tot buurlanden kun je je afvragen of het proportioneel is om het heffingsrecht vanaf de eerste thuiswerkdag om te laten slaan. Dat was eigenlijk uw punt. Ik sta daarom positief tegenover een drempelregeling waarbij het heffingsrecht voor een aantal thuiswerkdagen in de werkstaat blijft. Dit zou ik dan ook met België willen overeenkomen. Maar ook met zo'n regeling blijft het oppassen, want je moet natuurlijk ergens een grens trekken. De vraag van de heer Omtzigt zag, dacht ik, ook specifiek op Duitsland. Ik kijk even naar de ambtenaren of daar nog wat kan. Dit gaat over België. De ambtenaren melden dat het in de praktijk vooral issues met de Belgen zijn.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoor graag of dat met beide landen kan. Dat ergens een drempel is, zal wel zo blijven, maar dat moet inderdaad niet bij een aantal dagen thuiswerken onmiddellijk leiden tot omklapping van de plek waar je belasting betaalt en sociale premies. Dat zou zeer wenselijk zijn, dus ik hoop dat een volgende keer teruggekoppeld wordt of er mogelijkheden zijn. Voor de langere termijn zou ik willen vragen om ook in de OESO aan de orde te stellen of het OESO-modelverdrag wellicht anders moet gelden voor buurlanden dan voor niet-buurlanden, want bij buurlanden hebben we het in het geval van thuiswerkdagen echt over wat anders. Als je in niet-buurlanden werkt, dan snap ik wel waarom we het zo doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

We kunnen toezeggen dat we dat bij de OESO aan de orde stellen.

Dan was er een vraag over hypotheken. Ik dacht dat die van de heer Van Weyenberg was. Of was het de heer Omtzigt? Ik weet het niet meer. Die vraag ging over buitenlandse valuta en hypotheken. Wat kunnen we doen om dit te verhelpen? Zoals terecht gezegd werd, is dat inderdaad de portefeuille van de Minister van Financiën, maar ik kan daar wel het volgende over zeggen. Op basis van de Europese hypothekenrichtlijn, de zogenaamde MCD, zijn er strenge regels voor kredietverstrekkers die hypothecair krediet willen verstrekken op basis van vreemde valuta. Het doel hiervan is natuurlijk helder. Er zijn ook voorbeelden uit het verleden waar dat bepaald niet goed is gegaan, kan ik u vertellen uit mijn eigen herinnering. Het doel hiervan is om consumenten te beschermen tegen wisselkoersrisico. In de praktijk blijkt dat consumenten die in een andere valuta betaald worden, hierdoor moeilijk een hypotheek kunnen krijgen. Het probleem is bekend en is aangekaart bij de Europese Commissie. Wanneer dat aan de orde is, zal ik de Minister van Financiën vragen of hij, of ikzelf, dit in de aankomende evaluatie van de MCD opnieuw aan de orde kan stellen.

De heer Van Weyenberg (D66):

De Staatssecretaris begon net over een hypotheek in andere bedragen. Het gaat mij hier juist heel expliciet niet om een hypotheek in marken of zo, die we niet meer hebben. Het gaat mij hier puur om het feit dat het loon van een van de twee aanvragers wordt gestort op een bankrekening in een ander land. Dat vind ik net wat preciezer. Het is dus iemand die in Duitsland werkt en die op een Duitse rekening salaris krijgt geboekt. Bij een Nederlandse aanvraag voor een hypotheek is dat een probleem. Het is goed als dat aan de orde wordt gesteld. Is er iets van een tijdsindicatie te geven? Want ik hoor van mensen dat ze hier nu letterlijk dagelijks last van hebben. Ik kan oprecht niet uitleggen waarom mensen met een vaste baan en een goed inkomen hiervan last zouden hebben. Ze lopen helemaal niet een extra wisselkoersrisico of zo, want het is ook in euro's.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zal het aankaarten bij de Minister van Financiën en ik zal vragen wanneer dit aan de orde komt. Dat laat ik u weten.

Dan zijn er signalen van, dacht ik, mevrouw Lodders en de heer Van Weyenberg dat buitenlandse belastingdiensten niet altijd willen meewerken aan een inkomensverklaring om als kwalificerende buitenlandse belastingplichtige te worden aangemerkt. Via de officiële kanalen zijn er twee concrete signalen ontvangen dat er problemen zijn, namelijk met Litouwen en Zweden. Met beide landen is contact geweest. Zweden wil graag de tekst van de inkomensverklaring aanpassen. Bij Litouwen bleek het te gaan om een misverstand, dat inmiddels is opgelost.

De heer Van Weyenberg (D66):

Mij bereiken ook voorbeelden over Bulgarije. Ik hoorde de collega's die ook noemen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, daar komt Bulgarije bij. Sorry, ik heb hier een ander deel, maar dat is inderdaad hetzelfde punt. Wij zijn daarmee in gesprek, begreep ik van de ambtenaren. Het overleg op ambtelijk niveau over deze kwestie is nog niet afgerond. Ik moet daar wel de verwachting... Ik heb vanmorgen gevraagd hoe dat overleg gaat, want ik heb wat ervaring met overleggen. Dat overleg met de Bulgaren ging niet zo makkelijk. Maar we zijn bezig. We zijn bezig, heden, as we speak.

Dan Europese samenwerking en belastingdiensten. De heer Van Weyenberg vroeg waarom geen overleggen plaatsvinden over de belastingheffing van particulieren of de uitvoering daarvan. Is het een idee om dat te proberen? Zoals ik al een aantal keren heb gezegd, zijn er nogal wat bilaterale overleggen op dit punt. Er is het zogenaamde Fiscalis-programma van de EU, waar allerlei ervaringen worden uitgewisseld. We kunnen best proberen of we daar een keer een themabijeenkomst kunnen hebben over dit onderwerp. Ik kan me daar van alles bij voorstellen. Maar wat daar besproken wordt, is bijvoorbeeld de tijdige afhandeling van verzoeken om informatie aan belastingdiensten. Dat zit al dicht tegen het voorbeeld aan dat de heer Van Weyenberg noemde. Ook in Benelux-verband hebben we onderlinge overleggen, die niet zozeer gericht zijn op dit punt maar wel weer bilateraal zijn, met België, Duitsland en Luxemburg. Ben ik er dan bijna doorheen? Ja.

Ik dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Wat leuk om weer in uw midden te kunnen zijn. Ik ga de vragen door.

Ik begin bij de vraag van mevrouw Lodders over de grensinformatiepunten. Mevrouw Van Ark heeft dat eerder aangekondigd: Rijk en regio's hebben samen onlangs afspraken gemaakt over de GIPs, zoals wij ze noemen; alles wordt natuurlijk afgekort. Die zijn grensoverschrijdend. We willen dit een duurzame basis gaan geven. Vanaf 2021 dragen wij daar als Rijk 1 miljoen euro aan bij. Dat doen ook de regionale partners en ook België en Duitsland. In die zin is het dus echt wel een stap vooruit als het gaat om die informatiedeling. Het gaat erom dat die grensoverschrijdende arbeidsmarkt gewoon beter functioneert. Uit alle vragen die u heeft gesteld, blijkt dat het echt heel erg ingewikkeld is. U weet ook dat er in mijn eigen commissie in Europa, de EPSCO, een discussie wordt gevoerd over de herziening van verordening 883. Dat is natuurlijk ook al een jarenlange discussie. Het is heel erg ingewikkeld.

Mevrouw Lodders vroeg mij om in kaart te brengen wat nou de knelpunten zijn. Dat wil ik graag voor u doen. Ik zal dan schriftelijk naar u toesturen wat de eerste beelden zijn die bij die GIPs naar boven komen. Dat moeten we even uitvragen bij ze. Daarna zal ik uw Kamer daarover informeren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Misschien kunnen we gelijk op deze manier een beetje reageren, dan houden we het ook kort en bondig. Mag ik de Minister bedanken voor die toezegging? Ik denk dat het heel interessant is. Mag ik ervan uitgaan dat het nog ergens voor de zomer kan plaatsvinden?

Minister Koolmees:

Daar ga ik wel van uit. Ik zie het zo voor me dat we nu gewoon een belletje gaan doen naar die GIPs om te vragen wat de knelpunten zijn. Dan kunnen we dat in een tabelletje zetten.

Mevrouw Lodders (VVD):

Prima. Dank u wel.

Minister Koolmees:

Dat doe ik graag.

Het tweede punt, de Rijnvarenden. Ik heb iets meer tekst dan de Staatssecretaris van Financiën. We hadden afgesproken dat ik die beantwoording zou doen, ook omdat ik met de vorige Staatssecretaris van Financiën een afspraak had gemaakt dat ik een telefoontje zou plegen naar Minister Schneider van Luxemburg. Die zit namelijk ook in mijn EPSCO-commissie. Sterker nog, hij zit naast mij in de EPSCO-commissie, overigens samen met de heer Schmit die nu Eurocommissaris geworden is. Luxemburg en Nederland zitten naast elkaar in die Europese raad. Ik heb dus inderdaad gebeld met Minister Schneider – hij is ook Minister van vinologie, maar dat volledig terzijde – en ik heb gevraagd om aandacht voor de Rijnvarenden en ook voor het terugvorderen van premies in Luxemburg. Ik heb aandacht besteed aan de problematiek die uw Kamer inderdaad een aantal keer onder onze aandacht heeft gebracht, zoals mevrouw Lodders al zei, maar ik heb ook aandacht besteed aan de vraag hoe we kunnen voorkomen dat we in de toekomst weer een herhaling van zetten krijgen. We kijken namelijk niet alleen maar terug, maar ook naar de toekomst.

Ik heb de Kamer vorig jaar uitgebreid geïnformeerd in de brief van 17 december. Zoals ik ook in die brief heb aangegeven, heeft Minister Schneider laten weten dat die premierestitutie in Luxemburg via de werkgever verloopt. Dat heeft hij ook uitgelegd in dat telefoongesprek. Hij heeft ook gezegd dat er een verjaringstermijn van vijf jaar geldt. Hij is dus gebonden aan juridische wetten en regels in Luxemburg zelf. Desondanks heeft hij aangegeven dat hij bereid is om in individuele gevallen te onderzoeken of er een mogelijkheid is tot verrekening. Daarom is er een afspraak gemaakt: op 21 april aanstaande gaat een delegatie van onze beide ministeries – dat gaat dus om een delegatie van Financiën en SZW, maar ook van de Belastingdienst en de SVB – naar Luxemburg om concrete casussen te bekijken en te bespreken. Zij gaan bekijken wat daar de mogelijkheden zijn om te komen tot premierestitutie of premieverrekening in individuele gevallen. Ik kan op dit moment niet toezeggen dat er concrete zaken worden herzien. Ik kan alleen maar zeggen dat we een team hebben samengesteld dat naar Luxemburg kan.

Als ik u goed begrijp, betrof uw andere vraag een andere casus. Dat is de vraag over de naheffing, die de heer Vijlbrief net beantwoordde. In de tussentijd wordt er wel degelijk nageheven en komen mensen in de problemen. Ik denk dat dat ook het antwoord van de heer Vijlbrief was: als u die signalen heeft, kun u die aan ons doorgeven; dan kunnen we daarnaar kijken om te voorkomen dat mensen in de problemen komen. Ondertussen proberen wij dit zowel voor het verleden als voor de toekomst op te lossen, maar het is heel erg ingewikkeld.

Mevrouw Lodders (VVD):

Hier gaat wel iets mis volgens mij. Ik ben ontzettend blij met alle mogelijke gesprekken en zelfs een bezoek aan Luxemburg. Dat stel ik allemaal zeer op prijs, maar de bedoeling is wel om deze oneerlijke situatie op te heffen. Wat gebeurt er met deze mensen? Deze mensen hebben gewoon hun premie betaald in Luxemburg. Waarom? Omdat zij voor een bedrijf werkten dat gevestigd was in Luxemburg. Dan gaan we het niet hebben over verrekenen. Zij hebben hun premies namelijk afgedragen tot de omvang van de premies die zij moesten voldoen in Luxemburg. Dan kan het natuurlijk niet zo zijn dat wij nu zaken naast elkaar gaan leggen. Stel je voor dat zij in die tijd in Nederland hadden gewerkt en hogere premies hadden moeten betalen. Gaan we dat dan verrekenen? Nee, deze mensen hebben gewoon hun rekening betaald. Als ik het even heel simpel mag uitleggen, hoewel het juridisch allemaal niet zal kloppen: deze mensen hebben geen probleem. Deze mensen hebben voldaan aan datgene wat de overheid van hen vraagt, namelijk premies afdragen. Als Nederland en Luxemburg met elkaar een probleem hebben, zeg ik: los het op voor deze mensen. Dan interesseert het me eerlijk gezegd niet zo heel veel waar het conflict zit: bij de Belastingdienst, de Sociale Verzekeringsbank of wie dan ook. Maar haal het weg bij deze mensen.

Minister Koolmees:

Ik begrijp nu eerlijk gezegd beter wat uw vraag was in de eerste termijn. De casuïstiek waarmee wij te maken hebben en waarover we gebeld hebben, was inderdaad dat mensen als het ware in het verkeerde land de premies hebben afgedragen, conform de bestaande wet- en regelgeving. Uw vraag is net een andere. Als ik u nu goed begrijp, zegt u: los dit onderling met elkaar op, maar laat deze mensen hiervan niet de dupe zijn. Geef me de mogelijkheid om daarnaar te kijken. Ik weet niet over hoeveel casussen het gaat. Het beeld op dit moment is volgens mij dat het er enkele honderden zijn. Daarom heb ik ook het onderscheid gemaakt tussen het verleden en de toekomst. Wat betreft de werkgevers die in Luxemburg waren gehuisvest en voor hun werknemers premie hebben afgedragen het volgende. Het systeem in Luxemburg werkt zo dat de bedrijven failliet gaan of snel weer verhuizen naar een ander land, waardoor je dus ook in een soort arbitrage terechtkomt. Dat gebeurt heel vaak, zo heeft Minister Schneider mij toegelicht. Maar uw vraag is in de kern een andere, namelijk laten Luxemburg en Nederland het onderling oplossen, maar laat deze mensen er niet de dupe van worden. Dat is in de kern uw vraag, als ik het goed begrijp. Dan zitten we nog steeds wel met de wet- en regelgeving en de toepassing daarvan. Wie is dan heffingsplichtig en wie is premie-inningsplichtig? Dat blijft erg ingewikkeld.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat zal allemaal wel. Het gaat voor zover ik nu weet om 243 mensen. Ik heb ze niet allemaal in beeld, maar ik heb een aantal mensen gesproken. Die 243 mensen hebben te goeder trouw premie betaald aan hun werkgever en hun werkgever heeft de premie afgedragen aan Luxemburg. Op 20 februari, ergens in maart, in juni, in september – allemaal vorig jaar – heb ik daar aandacht voor gevraagd. Daarnaast hebben een aantal media aandacht besteed aan deze zaak, vooral omdat die zulke schrijnende persoonlijke situaties laat zien. Nogmaals, ik prijs de inzet om het voor de toekomst in ieder geval goed op te lossen. Het zal allemaal wel ingewikkeld zijn, maar de kern van de vraag die ook eerder aan de orde is geweest, is: deze mensen hebben premie betaald en nu krijgen ze een naheffing. Dat kan toch niet waar zijn?

Minister Koolmees:

De casuïstiek zoals wij die kennen, is genuanceerder dan dat. Ik ken niet alle gevallen. Naar ons idee zijn het er enkele honderden meer dan 243. Daar wil ik even vanaf zijn. Er zijn ook voorbeelden naar voren gekomen van mensen die geïnformeerd zijn over het feit dat ze in een ander land hadden moeten betalen. Sommige mensen zijn tussen wal en schip gevallen. Voor hen is er echt iets verkeerd gegaan. Andere mensen zijn wel degelijk geïnformeerd over het feit dat er premies moesten worden betaald in Nederland en dat dit beter geregeld moest worden. Zij hebben daar vervolgens niet op gehandeld. Wij moeten dat even zorgvuldig uitzoeken met elkaar. Daarom heb ik in een best lang telefoongesprek met de heer Schneider gezegd: kunnen we niet gewoon de lijst langslopen om individuele casussen te bekijken en de gegevens van SZW, Financiën, Belastingdienst en SVB naast elkaar te leggen om te bezien waar we het precies over hebben? Dat is de stap die we op 21 april aanstaande gaan zetten. Er is al een bezoek geweest vorig jaar. Maar nu gaan we echt de diepte in, zal ik maar zeggen. Maar ik denk dat we er wel rekening mee moeten houden in de individuele casuïstiek, want er zitten waarschijnlijk ook voorbeelden bij van werkgevers die bedrijven hebben laten ploffen, zodat er geen terugvordering kan plaatsvinden. Ook dat moeten we netjes uitzoeken. Maar ik begrijp het punt van mevrouw Lodders heel goed. Het enige wat ik terug wil zeggen, is dat ik de telefoon heb opgepakt zodra ik dit signaal kreeg en dat ik de heer Schneider heb gebeld in de hoop dat we dit samen, als twee Benelux-landen, goed kunnen oplossen. Ik heb aan de andere kant van de lijn alleen maar bereidwilligheid gevonden om dit samen uit te zoeken.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nogmaals en afrondend, ik waardeer die inzet, zeker, maar ik krijg nu een klein beetje het gevoel alsof het signaal net is afgegeven. Nogmaals, dat is echt niet waar. We lopen hier al... Ik ben er zelf 20 februari vorig jaar mee begonnen, maar dat was zelfs niet de eerste keer, volgens mij. Dit is wat ik heel snel kon terughalen. Het hoeft ook niet in mijn richting, maar het gaat om deze mensen. Ik heb één enkel voorbeeld genoemd: als je zo'n naheffing hebt, kan het niet zo zijn dat je er op deze manier mee omgaat. Er is ons, althans de mensen, toegezegd dat er een commissie zou komen om alleen al alle dossiers hier in Nederland na te lopen. Waar speelt echt een kwestie? Er zijn mensen die gewaarschuwd zijn en die een schrijven hebben gehad. Natuurlijk, daar heeft de Minister helemaal gelijk. Maar aan de mensen die letterlijk tussen wal en schip zijn gevallen – dat is een beetje cynisch in dit voorbeeld – moet nu toch echt binnen een maand duidelijkheid gegeven kunnen worden.

Minister Koolmees:

Zoals ik net heb gezegd, gaan we op 21 april met een delegatie naar Luxemburg toe, met twee doelen. Het ene is mensen individueel bekijken, juist om de achtergrond van deze casuïstiek beter in beeld te krijgen. Het tweede punt is een gezamenlijk doel: het doorbreken van het verdienmodel van bepaalde werkgevers, die wel degelijk goedkoper uit kunnen zijn door premie te shoppen, het te laten ploffen en failliet te laten gaan. Daardoor laten ze mensen met de gebakken peren achter. Het is ook meer om dat in de toekomst te voorkomen; dat geef ik toe. Maar dit moeten we wel netjes met elkaar uitzoeken. Dat vergt helaas meer tijd dan ik zou willen. Het heeft ook te maken met vier instanties die in twee landen moeten samenwerken. Dat is ook best ingewikkeld, maar we zijn er wel mee bezig.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik sla hier toch een beetje op aan. We hebben op 5 juni 2019 een motie ingediend met het verzoek om dit binnen vier maanden op te lossen. Dit hadden we hier in de Kamer al een keer of drie, vier opgebracht: de VVD, maar daarnaast ook het CDA en ik geloof D66 ook een keer. Het is een heel specifieke groep en er is wel wat van te zeggen. Er is ook nog wel wat van te zeggen dat de regelgeving zo ingewikkeld is. Niet elke Rijnvarende heeft een universitair diploma fiscaal recht, om het maar even op die manier netjes samen te vatten. Zelfs wij moeten er echt uren op studeren om te begrijpen hoe het in elkaar zit. Voor de gemiddelde matroos op een binnenvaartschip geldt: dat word je niet omdat je fiscaliteit zo'n leuk vak vindt. Dan had je wel een andere vakkeuze gemaakt. Ik zou er toch echt bij de regering op willen aandringen om binnen een maand met een oplossing voor deze mensen te komen, want de verhalen die wij in de mail krijgen, zijn behoorlijk schrijnend. Ze zijn echt behoorlijk schrijnend, van mensen die niet weten welke kant ze nog op moeten en die ook niet weten wanneer duidelijk is wat ze moeten. Het zijn mensen die dubbele banen nemen, die bijna voor 100% wegbelast worden, en die geen kant op kunnen. Nou, we kennen één ander dossier waar dat gebeurt. Hier gebeurt dat ook. Ik dring er echt bij de regering op aan om binnen een maand met een brief of een soort oplossing te komen. Men zou ook nog wel met tijdelijke niet-invordering kunnen komen, anders komen deze mensen er niet uit.

Minister Koolmees:

Ik hoor de oproep van de Kamer heel goed. Ik zie drie knikkende gezichten aan die kant. We doen ons best. Ik ga zo meteen even kijken wat daar mogelijk is. Ik wil geen toezeggingen doen die ik niet kan waarmaken, maar ik hoor heel goed wat u zegt, ook in de ondertoon. Het heeft lang genoeg geduurd, zegt u eigenlijk. We gaan er in de schorsing even op broeden. Ik kom er in tweede termijn op terug, als u dat goedvindt. Ik weet niet wat ik kan toezeggen, oprecht niet, en wat ik dan over me heen haal, zal ik maar zeggen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

Een andere vraag gaat over de ELA, de Europese Arbeidsautoriteit. Die vraag is van de heer Van Weyenberg. De ELA is voor de lidstaten, maar niet voor individuele burgers. Er is voor gekozen om de bestaande bemiddelingsprocedure voor vraagstukken over socialezekerheidsrecht in stand te houden buiten de ELA. Dat heet de administratieve commissie, u welbekend. Binnen de ELA wordt wel een bemiddelingsprocedure gecreëerd voor arbeidsrechtelijke vraagstukken, maar nogmaals: tussen lidstaten, niet voor burgers. Het is een infofunctie. Wanneer lidstaten niet tot een gezamenlijke conclusie kunnen komen, kan er een mediator ingeschakeld worden, die dan tot consensus moet komen binnen het kader van de ELA. Dus discoördinatie tussen belasting- en socialezekerheidswetgeving valt niet in de scope van de ELA. Het is echt voor lidstaten onderling. Maar het is wel de bedoeling om de ervaringen met inspecties in bepaalde landen waar je tegen bepaalde problemen oploopt, met elkaar te delen. De administratieve commissie is echt voor de uitwisseling van de casuïstiek voor burgers.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is helder. Dit loopt tussen de lidstaten en hun vertegenwoordigers. Los van de ervaringen van de arbeidsinspecties, lijkt het me wel goed als dat wordt geregeld. Ik neem aan dat dit al zo is ingeregeld, maar als dat niet zo is, zou ik willen vragen om dat te doen. We hebben, wat ik maar even ouderwets noem, de Bureaus voor Belgische zaken en Duitse Zaken, de grensinformatiepunten. Daar zitten informatie en rode lijnen; daar hadden we het net al over. Als daar dus dingen uitkomen die hierin passen, dan hoop ik dat we het goed hebben georganiseerd en dat dat soort beelden, zonder dat wij of de Minister daarom hoeven te vragen, als input wordt meegenomen voor die vertegenwoordigers in die commissie. Dan gaat het niet alleen om het feit dat een land ergens een fraudegeval of iets dergelijks aantreft, maar ook om heel praktische dingen. Dan heeft het ook echt een servicekant. Volgens mij kunnen die grensinformatiepunten constateren of iets een probleem is voor heel veel mensen omdat daar mensen zijn en die worden geholpen.

Minister Koolmees:

Ja, dat ben ik met u eens. Dat is ook een van de kernpunten van de liaison officers. Elk land stuurt naar de ELA in Bratislava een liaison officer, die juist dit soort punten ziet en tot actie kan overgaan. Daar is ook de informatie-uitwisseling tussen lidstaten van belang, dus in de ELA. Dat klopt dus.

De heer Van Weyenberg (D66):

En is er ook sprake van uitwisseling met die punten? Die zijn namelijk niet van de rijksoverheid. De Sociale Verzekeringsbank speelt daarin een rol, maar zeker ook de regio's. Zij zijn de eerste lijn. De tweede lijn is de rol van de Sociale Verzekeringsbank, als ik de actuele stand goed in mijn hoofd heb. Is er iets geregeld zodat dingen automatisch doorkomen en niet blijven liggen? Het komt natuurlijk meer uit de arbeidsinspectiehoek, terwijl dit echt een andere aanvliegroute is, maar wel met een heel mooi doel.

Minister Koolmees:

Die overlap zie ik ook. De ELA is net opgericht en is nog niet full swing aan de gang. Bratislava heeft het gewonnen, het kantoor wordt ingericht en de liaison officers worden naar Bratislava toe gevlogen. Ik zie de combinatie wel heel goed. Mevrouw Lodders vroeg ook of de knelpunten uit de GIPs gedeeld kunnen worden met de Nederlandse liaison officer in de ELA. Zeker, dat gaan we doen. Maar de ELA draait nog niet. Maar we gaan het wel doen.

De heer Van Weyenberg en de heer Omtzigt stelden een vraag over de Wieg, de Wet invoering extra geboorteverlof. Als een vader in Duitsland woont en in Nederland werkt, heeft hij dan in twee landen recht op betaald ouderschapsverlof of mag Nederland dan belasting heffen over de uitkering van het UWV? Het onderwerp dat u aansnijdt, is bij de totstandkoming van de wet aan bod gekomen. In de memorie van toelichting bij de Wieg is verduidelijkt dat zowel het geboorteverlof als het aanvullend geboorteverlof, dus de week en de vijf weken, huiselijk gezegd, moeten worden aangemerkt als een vaderschapsuitkering in de zin van verordening 883/2004. Dat is de verordening betreffende de coördinatie van de socialezekerheidsstelsels. Het is dus geen zogenaamde gezinsbijslag. Dat betekent dat samenloopsituaties zich niet snel zullen voordoen. Er is namelijk meestal alleen recht op een vaderschapsuitkering in het land waar de betreffende vader sociaal verzekerd is. Dat is meestal het werkland. Ik heb wel recentelijk met het UWV afgesproken om in kaart te brengen of zich situaties van samenloop kunnen voordoen en of het nodig is om een antidiscriminatiebepaling in de Wieg op te nemen. Als die signalen er zijn, gaat het UWV die in kaart brengen. Het zijn dan waarschijnlijk uitzonderingsgevallen, gegeven de wet en de toegewezen verordening, maar er kan een antidiscriminatiebepaling in de Wieg worden opgenomen.

De uitkeringen van het UWV tijdens het aanvullend verlof vormen belast inkomen voor de Nederlandse inkomsten- en loonbelasting. Die uitkeringen vallen onder het pensioen- en socialezekerheidsartikel van de belastingverdragen met België en Duitsland. Dit artikel zal het heffingsrecht over de uitkeringen tijdens het aanvullend geboorteverlof meestal toewijzen aan het woonland. Hoe de belastingheffing verloopt als het woonland niet Nederland is, hangt weer van die buitenlandse wetgeving af. Op zich is er bij de totstandkoming van deze wet helderheid geschapen.

De heer Omtzigt vroeg in het verlengde hiervan naar ouderschapsverlof en WW. Ouderschapsverlofweken tellen niet mee als je in Nederland werkloos wordt na ouderschapsverlof. In Duitsland geldt de Elternzeit. Dat zien we als een soort vakantie, zei de heer Omtzigt in zijn eerste termijn. Die telt niet mee. Is dat wel eerlijk? Ja, dat is eerlijk, want voor iedereen geldt bij de wekeneis dat er daadwerkelijk gewerkt moet zijn, voor mensen die alleen in Nederland hebben gewerkt en voor grensarbeiders of andere arbeidsmigranten die in een andere lidstaat hebben gewerkt. Periodes van verlof, betaald of onbetaald, tellen niet als gewerkte weken. Die worden dus niet meegenomen als gewerkte weken. Wel kan langer worden teruggekeken, ook als iemand bijvoorbeeld Duits ouderschapsverlof heeft ontvangen. De weken dat er niet gewerkt is, tellen niet mee als grondslag voor je WW-uitkering. Het Duitse verlof wordt dus op dezelfde manier behandeld als het Nederlandse onbetaald verlof of zwangerschaps- en bevallingsverlof. Daarmee vind ik het dus ook eerlijk.

De heer Omtzigt (CDA):

Dus als ik het goed begrijp, kijk je voor de hoogte van die uitkering even voorbij die weken met een wat lagere uitkering, die overigens in Duitsland ook nog netto is, en kijk je voor de vaststelling van de hoogte van de uitkering naar de weken dat er gewoon gewerkt is.

De voorzitter:

Ik zeg tegen de Minister van Sociale Zaken dat hij, als hij het zelf toestaat, een ambtenaar het woord mag geven. Dat is niet heel gebruikelijk, maar misschien wel praktisch. Maar dan wel via de microfoon, graag.

Minister Koolmees:

Als het gaat over de toegang tot de uitkeringen, geldt inderdaad dat je langer terugkijkt. De weken dat je niet hebt gewerkt en waarin je verlof hebt gehad, worden ervan afgetrokken. Als het gaat over de hoogte, wordt er een langere periode teruggekeken, namelijk naar het inkomen van de laatste maanden. Op zich wordt daarvoor dus gecorrigeerd. Het bijzondere aan de Elternzeit is dat het ook heel lang kan duren, drie jaar bijvoorbeeld. Dan ga je wel de referte-eisperiode doorlopen, want dan geldt inderdaad dat je de laatste vijf jaar zo veel weken per jaar gewerkt moet hebben om recht te hebben op een WW-uitkering. Daar zit misschien de discoördinatie in het voorbeeld van de heer Omtzigt. Dat betekent wel dat je een heel lange periode niet hebt gewerkt. De hoogte van de uitkering staat los van de wekeneis. Als de heer Omtzigt dat wil, kan ik dit schriftelijk in detail naar de Kamer sturen, want het is veel techniek. Ja? Oké.

De heer Omtzigt zei ook dat Duitsland geen toegang krijgt tot de bestanden van het UWV en vroeg of er dan wel gegevensuitwisseling plaatsvindt over de sociale uitkeringen. Gegevensuitwisseling met Duitsland, maar ook met andere landen, vindt plaats op basis van informatieverzoeken, waarbij alleen informatie wordt verstrekt over de personen waarop het informatieverzoek betrekking heeft. We zijn wel bezig met allerlei systemen om dat beter en makkelijker voor elkaar te krijgen in Europa, maar het uitgangspunt is nog steeds dat er een informatieverzoek moet komen vanuit het Duitse UWV naar het Nederlandse UWV. Dan wordt die informatie gedeeld. Het is niet noodzakelijk dat Duitsland toegang heeft tot de bestanden van het UWV. Dat zou ook onwenselijk en niet proportioneel zijn, omdat je dan eigenlijk in alle bestanden van andere lidstaten kunt kijken. Maar als er een informatieverzoek is, wordt er informatie gegeven aan de UWV's onderling in de landen. Dat wordt gedeeld via zogenoemde SED's, structured electronic documents. Daar gaat ook de EESSI-discussie over, die u vast bekend voorkomt, want daarover gaat het vaak in de commissie voor Sociale Zaken. De heer Van Weyenberg weet er alles van.

De heer Omtzigt vroeg ook of de Commissie Verzekeringsaangelegenheden als meldpunt voor gesignaleerde problemen kan fungeren. De CVA, zoals wij het afkorten, is een heel goede plek waar de uitvoeringsorganisaties problemen kunnen signaleren en zo mogelijk oplossingen kunnen aandragen. Het creëren van een discretionaire bevoegdheid voor het implementeren van oplossingen is lastiger, want dat gaat bijvoorbeeld over wetswijzigingen en daarbij moeten departementen worden betrokken. Maar het feit dat er een plek is waar uitvoeringsorganisaties problemen kunnen signaleren, is inderdaad heel waardevol.

Tot slot heb ik nog een vraag van de heer Omtzigt die ik namens collega Bruins beantwoord, namelijk over de dubbele betaling voor zorg. Dat raakt dus meerdere terreinen: dat van mijzelf, Financiën en VWS. Er is geen sprake van dubbele belastingheffing, want in belastingverdragen hebben we afgesproken dat er geen dubbele belasting wordt geheven. Voor de zorgpremies hebben we ook Europese afspraken gemaakt. In de verordening is afgesproken dat iemand maar in één lidstaat sociaal verzekerd is, dus ook voor de zorg. Daarbij gelden wel bijzondere regels voor zorg voor personen die na hun pensioen vanuit Nederland geëmigreerd zijn naar een andere EU-lidstaat. Zij hebben recht op zorg in hun woonland op kosten van Nederland en betalen daarvoor in Nederland een bijdrage, de zogenoemde verdragsbijdrage. Het woonland int dan geen zorgpremies. Hierdoor is ook geen sprake van een dubbele inning van zorgpremies. De situatie die u schetst, kan wel worden ervaren als dubbele betaling als in het woonland ook belastingopbrengsten worden gebruikt voor financiering van de zorg. Dan gaat het over het voorbeeld dat u gaf over Nederland en België en over belastingen versus premies. Dat is bijna onoplosbaar, want dat heeft te maken met de etikettering van welk deel van de premies wordt geheven voor de AOW-heffing of de Zvw-bijdrage en dat soort zaken.

Wat een lidstaat betaalt met belastingen en in welke mate zorgkosten uit de collectieve middelen worden gefinancierd, behoort tot de autonomie van de lidstaat. Ook het zorgstelsel valt onder de autonomie van de lidstaten zelf. Ook Nederland betaalt een deel van de zorg uit de collectieve middelen. Een deel gaat natuurlijk via de Zvw-premie, als private bijdrage, maar er komt ook een deel uit de collectieve middelen. Dat is ongeveer fiftyfifty; dat is in ieder geval altijd het uitgangspunt van de Zorgverzekeringswet geweest. Dit geldt voor de curatieve zorg. De langdurige zorg komt volledig uit de AWBZ-premie, zal ik maar zeggen. De vergelijking blijft dus heel erg ingewikkeld. Laten we het Nederlandse voorbeeld van de fiscalisering van de AOW nemen. Daaraan zie je dat er tussen lidstaten andere keuzes worden gemaakt in wat je van belastingen en van premies doet. Dat blijft coördinatieproblematiek veroorzaken.

De heer Omtzigt (CDA):

Het klopt dat het coördinatieproblemen blijft veroorzaken, maar de rekenvoorbeelden die ik van deze mensen krijg, zijn best wel pittig. Het gaat echt om honderden euro's per maand omdat in die landen bijna de hele zorg uit de collectieve middelen gefinancierd wordt. Dan worden ze vanuit Nederland ook nog even volledig aangeslagen voor iets waarvoor ze naar hun gevoel al belasting betaald hebben. In Nederland is dat maar heel klein. De Minister zegt wel dat het halfhalf is, maar juist die inkomensafhankelijke bijdrage wordt wel als privaat gezien en die wordt wel in equivalentie betaald in het andere land. In Nederland wordt maar een klein deel publiek gefinancierd, namelijk de Wmo. Die wordt uit belasting betaald. De Wlz wordt uit premies betaald. De zorgverzekeringsbijdrage wordt juist meegenomen in die premie. Helemaal bij gepensioneerden is dat ingewikkeld, omdat zij het zelf betalen, net als zzp'ers. Die verschillen bedragen honderden euro's per maand voor deze mensen. Dat is koopkrachttechnisch gezien nogal wat. Ik zou hier niet mee komen als het om een tientje per maand ging, laat ik het zo zeggen. Ik weet dat je een keer pech of geluk kunt hebben aan de grens, maar dit ligt anders. Daarom vragen we ook al een paar jaar of er in overleg met die andere landen een oplossing mogelijk is die wat rechtvaardiger uitpakt voor die mensen.

Minister Koolmees:

Het ingewikkelde is dat elke lidstaat weer een specifieke combinatie van belastingen en premies heeft en een eigen verdeling kent over de zorg. Daarbinnen is er vaak ook nog een verschillende verdeling over werkgevers- en werknemerspremies. De heer Omtzigt begrijpt dat ook wel; we zijn het niet met elkaar oneens. Een deel van de Zvw-premie wordt natuurlijk via de werkgever betaald. Wij proberen via die coördinatieverordeningen zo veel mogelijk dubbele belasting te vermijden. Via de vereveningsbijdrage proberen we hen tegemoet te komen als er zorg wordt gebruikt in een ander land. Ik ben bang dat we het nooit helemaal kunnen oplossen. Ik kan vragen om overzichten op te stellen om te zien waar de grootste knelpunten zitten in de ons omringende landen, maar wereldwijd gaan we dit niet oplossen, ben ik bang.

De heer Omtzigt (CDA):

Het zou fijn zijn als er in Europa naar een aantal landen gekeken wordt, vooral naar de Scandinavische landen, waar het spaak loopt. Daar komt het namelijk uit de publieke middelen. Daar is ook de factor in de Zvw relatief hoog. Die kan ook meer dan één zijn, zodat je meer dan één keer de Nederlandse premie moet betalen. Ik zou het fijn vinden als er bekeken wordt of er genoeg knelpunten zijn om tot een maatwerkoplossing te komen in een aantal van die specifieke landen. Dat kan via die conversiefactor, waarin al rekening wordt gehouden met wat er publiek en privaat gefinancierd wordt.

Minister Koolmees:

Ik moet dit echt even terugnemen en met VWS bespreken. Ik moet ook even nadenken over de budgettaire effecten. Maatwerk is leuk en goed, maar als er een gat wordt gedicht ontstaat er uiteindelijk ergens anders weer een gat als die premie niet wordt betaald. Meestal ontstaat er dan ook discussie tussen lidstaten over wie het gat betaalt. Ik begrijp het heel goed, maar het is ingewikkeld. Ik moet dat even met VWS terugnemen. Als u mij dat toestaat, wil ik hier later schriftelijk op reageren na overleg met collega Bruins.

De heer Van Weyenberg (D66):

Heel kort. Misschien kan in die reactie dan ook worden gemeld wat er nu loopt in de 883-discussie. Misschien zitten daar haakjes in. Ik zie de Minister uitstralen dat hij bang is van niet, maar ik zou in die brief wel benoemd willen hebben of er in de 883-discussie mogelijk een haakje zit hiervoor of niet. Ik zie de Minister al nee schudden. Nee is ook een antwoord.

Minister Koolmees:

Nee, daar gaat het juist niet om. Het gaat om het principe binnen 883 welk land bevoegd is voor het innen van de premies, terwijl deze discussie meer gaat over de vraag hoe een land of lidstaat ervoor kiest om de mix van belastingen en premies tussen werkgevers, werknemers en de sector in te richten ter financiering van de sociale zekerheid en de zorgstelsels. Daar zit het verschil.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, dat begrijp ik, maar ik kan me voorstellen dat je, juist als er grote verschillen zijn, in de richtlijn iets opneemt over hoe je dan handelt. Ik zit ook maar te zoeken.

Minister Koolmees:

Dan zit je eigenlijk in een andere discussie. Dan zit je eigenlijk in de discussie – ik ga nu iets heel raars zeggen hoor, niet iets wat ik vind; voordat er een motie van wantrouwen komt – over de financiering van een Europees zorgstelsel. Dan zou het geharmoniseerd zijn. Maar dat gaat niet gebeuren. Dat is ook niet uw voorstel, maar daar gaat de discussie dan wel naartoe. Soms is er, bijvoorbeeld als het gaat om betaald ouderschapsverlof, verzet vanuit de Scandinavische landen tegen Europese voorstellen. Dan vraag je je af waarom de Scandinavische landen daar nou bezwaar tegen hebben, want die hebben al uitgebreide regelingen voor betaald ouderschapsverlof. Maar dan gaat het vaak over de manier van financiering. Daarom zijn zij soms tegen bepaalde Europese voorstellen. Ook in dit parlement zouden er forse discussies zijn als er vanuit Europa wordt gezegd hoe wij ons zorgstelsel moeten financieren. Maar dat is wel de kern van dit verschil. Makkelijker kan ik het niet maken, ben ik bang.

De voorzitter:

Dan komen we bij de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Knops:

Voorzitter, dank u wel. Het is altijd een genoegen om bij deze commissie te zijn. Deze keer heb ik iets minder spreektijd, vrees ik. Dank voor alle vragen die aan mij gesteld zijn. Omdat ik u een beetje wil helpen met de tijd, zou ik willen zeggen dat er volgende week een algemeen overleg plaatsvindt over grensoverschrijdende samenwerking. Daar komen ook de wat minder financiële en aan Sociale Zaken gerelateerde onderwerpen aan de orde.

Naar aanleiding van de discussie die hier gevoerd is, is het denk ik goed om op te merken dat we op dit moment met een pilot bezig zijn om in het gebied Zeeuws-Vlaanderen/Vlaanderen te bekijken hoe je op basis van die wetgeving zoals mevrouw Lodders en de heer Omtzigt die beschreven en de dynamiek die in beide landen continu speelt, naar een instrumentarium kunt om problemen op het gebied van wetgeving in algemene zin op te lossen. Voor de zomer zal daarover een rapport verschijnen. Dat zal aan de Kamer gestuurd worden en waarschijnlijk in de commissie voor Binnenlandse Zaken behandeld worden, maar het kan ook positieve aanbevelingen opleveren voor het werk dat in de commissie voor Financiën wordt gedaan.

De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over de eIDAS-verordening en de bedoeling van die richtlijn om internationaal digitaal zaken te kunnen doen en om veilig digitale grenzen weg te kunnen nemen. Hij vraagt zich af of buitenlandse inlogmiddelen in Nederland al gebruikt kunnen worden volgens die richtlijn. Dat kan, mits ze genotificeerd, erkend, zijn. In dit geval kunnen Belgische middelen die erkend zijn op dit moment al gebruikt worden om in te loggen bij de Belastingdienst en de Sociale Verzekeringsbank. Onze eigen middelen, eHerkenning en DigiD, zijn nog niet op dat niveau. Ze zijn nog niet erkend als zodanig en kunnen op dit moment dus ook niet in andere lidstaten gebruikt worden. Ons stelsel van eHerkenning is wel genotificeerd, maar de infrastructuur voor de uitwisseling met andere landen, zoals het Nederlandse koppelpunt dat daarvoor nodig is en de koppeling met de BRP en het inlogmiddel of authenticatie, moet nog gerealiseerd worden en in productie worden genomen. De verwachting is dat dat in de tweede helft van dit jaar gereed zal zijn. DigiD kan nog niet in andere lidstaten gebruikt worden omdat DigiD nog niet is genotificeerd. De verwachting is dat DigiD in augustus 2020 genotificeerd kan worden. Na notificatie moet DigiD ook kunnen aansluiten op de infrastructuur. De verwachting is dat vanaf de eerste helft van volgend jaar stapsgewijs DigiD substantieel en hoog – dat is het niveau waarop we willen werken – gebruikt kan worden om in andere lidstaten in te loggen. We zijn nog niet waar we willen zijn, maar alle processen zijn erop gericht om dat dit jaar en komend jaar mogelijk te maken.

De voorzitter:

Dan komen we bij de tweede termijn. Nee, de heer Van Weyenberg heeft nog een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik had nog een vraag gesteld over de Benelux. Komt er in aanvulling op wat daar gebeurt rond fiscale fraude een soortgelijke aanpak? Ik weet niet voor wie die vraag precies is. Ik hoor het antwoord zo wel in tweede termijn.

De voorzitter:

Dat is heel praktisch. Dan gaan we nu naar mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik dank de drie bewindspersonen voor hun aanwezigheid. Ik denk dat we als Kamer misschien nog wel iets kunnen doen aan een zorgvuldige planning. Het is jammer dat we het vandaag over fiscaliteit hebben, terwijl we het volgende week eigenlijk weer over dezelfde onderwerpen hebben, zoals de Minister zei. Misschien is het handiger om dat beter te spreiden, zodat we vaker over deze belangrijke groep mensen spreken in de Kamer.

Voorzitter. Ik ben zeer teleurgesteld over de voortgang op het dossier-Rijnvarenden. Ik hoop dat de bewindspersonen mij dat niet kwalijk nemen. Het gaat echt om schrijnende situaties. Ik verzoek de bewindspersonen om de uitzending van EenVandaag van 1 januari 2019 terug te kijken en met eigen ogen te aanschouwen wat er gebeurt. Ik vind het ingewikkeld om het hier te stellen, maar ik doe het toch maar. Als we het hebben over faillissementen en hoe je moet omgaan met boeven in deze wereld, lees en huiver. Ik doe echt een nadrukkelijk beroep op hen om de mensen die in alle goede bedoelingen hun premies hebben afgedragen, binnen een maand duidelijkheid te geven, al is het maar de duidelijkheid dat de naheffing on hold gezet wordt, want wat hier gebeurt, is echt niet menselijk.

De voorzitter:

Dan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Ik had hier in mijn eigen termijn niet specifiek aandacht voor gevraagd omdat mevrouw Lodders de vragen al heel eloquent had gesteld, maar ik ben het hier wel mee eens. Dit loopt gewoon al heel lang en het heeft grote gevolgen, terwijl je tegelijkertijd de indruk hebt dat sommige mensen die wel wat meer aandacht zouden mogen krijgen van de overheid er nog mee wegkomen; ik zeg het maar een beetje eufemistisch. De vraag die ik heb is: hoe zit het eigenlijk met de veroorzakers van dit soort ellende? Wat gebeurt daarmee? Ik sluit me aan bij de urgentie. Ik snap dat de bewindslieden niks kunnen beloven wat ze niet kunnen waarmaken. Het is goed dat er een open houding vanuit Luxemburg was – laat ik dat ook zeggen – maar ik ondersteun het uitroepteken dat mevrouw Lodders achter het belang van tempo zet.

Op een aantal punten krijg ik graag nog wat meer te horen. Er blijkt vaak al goed overleg te lopen over een aantal casussen die we hebben genoemd. Dat is fijn. Ik hoop in het bijzonder dat er wat met de hooglerarenbepaling gebeurt. Ik hoor daar graag wat over terug.

Dan nog even over het punt van hypotheken en andere valuta – ik denk specifiek aan het VK – waarover de Staatssecretaris het ook had en het punt van mensen die het geld op een buitenlandse bankrekening krijgen gestort van het buurland en daar last van hebben in Nederland. Op die beide punten kan Financiën stappen zetten. Ik zou iets van een indicatie willen of ik binnen een paar weken een brief kan krijgen over hoe dit wordt opgepakt. Niet alles hoeft meteen af te zijn, maar ik wil graag horen wat we gaan doen en wat de inzet wordt om iets meer het gevoel te hebben dat dit punt urgentie heeft.

De voorzitter:

Dan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter, dank. Dank voor een aantal toezeggingen van de Staatssecretaris en de Ministers om op vragen terug te komen. Het zijn vaak technische vragen, maar over allemaal heel concrete casussen van vaak relatief kleine groepen mensen. Er wonen niet 100 Belgische hoogleraren in Nederland. Er worden geen honderden Noorse vrachtwagenchauffeurs getroffen. Ook het aantal mensen dat in Bulgarije inkomensverklaringen moet invullen, loopt echt niet in de tienduizenden. Maar voor al deze mensen is het ontzettend belangrijk dat als we over een Europese Unie met een interne markt praten, deze problemen wel voortvarend aangepakt worden. Ik hoop dus ook dat ik op de knelpunten die we genoemd hebben, niet alleen een antwoord krijg, maar ook iets waarmee deze mensen uit de voeten kunnen. Het is helemaal niet erg dat die mensen iets meer formulieren moeten blijven invullen, want dat is nou eenmaal zo als je in twee landen werkt. Dat gaan we echt niet wegnemen hier. Dan moet je in twee talen formulieren invullen, twee stelsels kennen. Het moet wel een beetje eerlijk uitpakken.

Ik sluit me wel aan bij het punt over de Rijnvarenden. Ik vind niet dat we dat hier elk overleg moeten opbrengen. Ik snap dat we een nieuwe Staatssecretaris hebben die niet alle eerdere overleggen heeft meegemaakt, maar dit is een aantal keren zeer nadrukkelijk aan de orde geweest, zeer nadrukkelijk. Als we er niet in slagen om dat soort problemen op te lossen, dan laten wij gewoon zien dat de overheid faalt voor een groep van onze burgers die hard werken. Die vaak werkweken van 60 uur maken en daar minder dan een bijstandsniveau aan overhouden, jarenlang, omdat ze niet goed wisten hoe ze moesten omgaan met het ingewikkelde grensoverschrijdende socialezekerheidsstelsel.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben een antwoord schuldig aan de heer Van Weyenberg over de samenwerking in de Benelux. Ik heb het net snel gezegd. De focus van de samenwerking binnen de Benelux ziet inderdaad op fiscale fraude, zoals de heer Van Weyenberg terecht zei. Hij vroeg of de samenwerking ook wordt gebruikt om de dienstverlening voor particulieren en bedrijven over de grenzen te verbeteren. Het antwoord is ja. De fiscale samenwerking is breder dan dat, hoewel ik wel moet zeggen dat fraude in het Benelux-overleg wel de nadruk heeft. Bilateraal wordt er wel vrij veel overlegd met deze landen, onder meer via het Team Grensoverschrijdend Werken en Ondernemen.

Dat is volgens mij het enige antwoord dat ik schuldig ben in deze termijn.

De voorzitter:

De Minister van Sociale Zaken.

Minister Koolmees:

Ik trek me de schrijnende situaties van de Rijnvarenden zeer aan; daar geen misverstand over. Ik begrijp ook wel de frustratie en de irritatie van met name mevrouw Lodders, maar ook van de heer Van Weyenberg en de heer Omtzigt. We zijn op zoek naar oplossingen die juridisch mogelijk zijn, die ook wenselijk zijn en die standhouden. De heer Omtzigt zei terecht dat een matroos geen fiscaal expert is en dat de Rijnvarenden soms met drie stelsels te maken hebben. Het is heel erg ingewikkeld. Tegelijkertijd zijn er ook signalen van werkgevers die hun bv's laten ploffen. Dat is één. Twee. Er zijn mensen die wel degelijk goed geïnformeerd zijn en brieven hebben gekregen, en die desondanks niks hebben gedaan. Dat bedoelt mevrouw Lodders niet, maar daar hebben wij wel mee te maken. Wij moeten daar zorgvuldig mee omgaan. Dat laat onverlet dat de opdracht is om het in ieder geval in kaart te brengen. Dat gaan we doen op 21 april. U vraagt nu iets anders, namelijk om in de tussentijd niet in te vorderen. Dat is het punt dat Financiën en ik graag verkennen en waar we u heel snel helderheid over willen geven. Wat het precies betekent, weet ik niet. Daar moeten we echt even goed naar kijken, maar wij willen dat snel tot stand brengen. Na het bezoek op 21 april zal ik ook de Kamer informeren over wat daar uitgekomen is. Dat zijn de twee toezeggingen die ik graag wil doen vandaag.

De voorzitter:

We zijn aan het einde van dit AO, tenzij de Minister van Binnenlandse Zaken nog iets zou willen zeggen, maar dat hoeft niet per se hoor.

Dan kom ik bij het hoogtepunt van de dag: het voorlezen van de toezeggingen.

– De Staatssecretaris van Financiën zegt aan de leden Van Weyenberg en Omtzigt toe dat hij in overleg treedt met zijn ambtsgenoot in België over de hooglerarenbepaling, en hij zal de Kamer over de uitkomsten van het overleg informeren.
– De Staatssecretaris van Financiën zegt aan het lid Omtzigt toe dat hij de Kamer een zo volledig mogelijk overzicht zal verstrekken van de discoördinatie tussen de socialezekerheidsstelsels van Nederland, België en Duitsland.
– De Staatssecretaris van Financiën zegt aan het lid Omtzigt toe dat hij de Kamer zal informeren of bij een beperkt aantal thuiswerkdagen het heffingsrecht in de werkstaat blijft. Tevens zal hij dit in OESO-verband aan de orde stellen.
– De Staatssecretaris van Financiën zegt aan het lid Van Weyenberg toe dat hij de Minister van Financiën zal verzoeken de Kamer te informeren over problemen rond het verkrijgen van hypotheken voor mensen die in het buitenland werken dan wel een buitenlandse bankrekening hebben.
– De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt aan het lid Lodders toe dat hij de Kamer voor de zomer van 2020 nader zal informeren over knelpunten rond de grensinformatiepunten of GIPs.
– De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt aan het lid Omtzigt toe dat hij de Kamer schriftelijk nader zal informeren over de fiscale uitwerking van in Duitsland verkregen ouderschapsverlof.
– De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt aan de leden Omtzigt en Van Weyenberg toe dat hij na overleg met de Minister voor Medische Zorg en Sport de Kamer zal informeren over mogelijke oplossingen voor problemen rond premiebetaling voor curatieve zorg voor in het buitenland woonachtige Nederlanders.
– De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zegt toe dat hij op zo kort mogelijke termijn de Kamer zal informeren over Rijnvarenden.

Zijn er nog amendementen op deze toezeggingen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zou er wel aan hechten om de laatste toezegging over de Rijnvarenden een slag preciezer te maken, want volgens mij had mevrouw Lodders een preciezere toezegging gekregen. Namelijk dat we én geïnformeerd worden over de uitkomst van het overleg op 21 april met de Luxemburgse collega's door alle uitvoeringsorganisaties en de ministeries, én in hoeverre een tijdelijke stopzetting mogelijk is.

De voorzitter:

Tot slot.

Minister Koolmees:

Dat klopt. In tweede termijn heb ik deze toezegging gedaan. Het zijn de knelpunten die kenbaar zijn bij de GIPs.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het gaat niet over de GIPs. Dat klopt. Ik deel wat de heer Van Weyenberg aangeeft van harte. Ik hoop dat echt binnen twee weken aangegeven kan worden hoe daarmee omgegaan kan worden.

De voorzitter:

Ik zie geknik. Daarmee komen we aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de beide Ministers, de Staatssecretaris en hun ambtenaren voor het bijwonen van dit algemeen overleg en het beantwoorden van de vragen. Het was een algemeen overleg over concrete problemen.

Verslag van een algemeen overleg

Socialeverzekeringspositie van grensarbeiders

Gepubliceerd: 6 mei 2020

Indiener(s): Johannes Sibinga Mulder , Michel Rog (CDA), Erik Ziengs (VVD)

Onderwerpen: organisatie en beleid sociale zekerheid werk

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26834-48.html

ID: 26834-48

Nr. 48 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG