Nr. 41 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Anne Mulder

Griffier: Freriks

De voorzitter:

Goedemorgen. Graag heet ik welkom de Staatssecretaris van Financiën, de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De heer Omtzigt geef ik als eerste het woord, en dat heeft een reden. Hij heeft vorige week een zogeheten bijzondere procedure georganiseerd over Nederlanders in het buitenland die wat problemen hadden. Dus vandaar het voorrecht voor de heer Omtzigt om te beginnen. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat we een keer zeer specifiek praten over de uitdagingen van grensarbeiders. Mensen die het soms moeilijk vinden om een baan in eigen land te vinden en gewoon het lef hebben om over de grens te gaan solliciteren, komen daarbij gewoon extra moeilijkheden tegen. Moet ik een Nederlandse of een Duitse auto? In welk schoolsysteem zit ik? Hoe gaat het met de kinderopvang? Hoe gaat het met de belastingen? Al deze mensen zitten in precies twee systemen. Het gaat vandaag niet lukken om ervoor te zorgen dat het voor deze mensen net zo eenvoudig wordt als voor mensen die alleen in ofwel Nederland, ofwel Duitsland ofwel België werken. Dat zal ik ook niet vragen van de bewindspersonen, maar wij dienen speciale aandacht te hebben voor de problemen die deze mensen tegenkomen. Die problemen lijken niet af te nemen in de tijd. Ik heb op een aantal dossiers gewoon een aantal vragen. Ik zal ze een voor een langslopen.

Ten eerste is er een jaar of acht geleden afgesproken dat er elke twee jaar overleg zou zijn met Nederlanders in het buitenland. Dat gaat iets breder dan alleen deze problematiek, maar de Nederlanders in het buitenland geven aan dat ze dat overleg graag zouden willen zodat ze vroegtijdig kunnen aangeven waar de problemen zitten. U kunt zich voorstellen dat dat bijvoorbeeld ook gaat – ik kijk naar de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken – over de uitgifte van paspoorten bij de consulaten. Dat gaat ook over onderwijs in het buitenland. Dat gaat over sociale zekerheid en al deze zaken.

Dan de belastingverdragen. Bij belastingverdragen denken we vaak aan verdragen over hoe we met multinationals omgaan, wat we met de dividendbelasting moeten doen, hoe we belastingrechten moeten toewijzen. Dat is prima als je een belastingverdrag met Vietnam of met Japan aangaat, maar wanneer Nederland een belastingverdrag afsluit met Duitsland, België of wellicht straks met het Verenigd Koninkrijk – daar gaat ook nog heel veel veranderen, gok ik zomaar – hebben we ook gewoon te maken met mensen die grensarbeider zijn of tijdelijk in het ene en dan weer in het andere land wonen. Het Nederlandse verdragsbeleid stamt uit 2011 en is meer gericht op die handelsbelangen. Ik zou de Staatssecretaris van Financiën willen vragen of hij dat verdragsbeleid kan updaten op één punt, namelijk wat zijn inzet is op grensarbeiders of mensen die in meer landen werken. Ik vind namelijk dat dat in dat beleid expliciet geregeld moet worden, zodat we weten hoe we daarmee moeten omgaan wanneer het aan de orde komt. Als u dat doet, zou ik meteen vragen om dan ook de positie mee te nemen van landen die niet per se grensland zijn. Want er zijn ook nog weleens mensen uit Polen die in Nederland werken en omgekeerd. We weten allemaal dat dat uitdagingen heeft. Die moeten gewoon een nette plek krijgen in de verdragen, want in de verdragen kun je ook dingen regelen als toezicht. Verder zal ik de discussie over dit specifieke punt aan een andere commissie laten.

Wat Duitsland betreft zou ik een tweede verzoek willen doen aan de Staatssecretaris. Ik wil dat verzoek doen omdat daar een aantal knelpunten spelen. Ik zal er zo eentje noemen bij de inkomensverklaring, maar ik noem hier alvast een tweede. Als je zwanger of langdurig ziek bent, krijg je in Duitsland een netto-uitkering. Als je in Nederland woont, wordt die als brutouitkering gezien en wordt die belast. Voor dat soort dingen zou ik graag kijken of er een aanvullend protocol gesloten kan worden tussen Duitsland en Nederland. Is de Minister bereid om een werkgroep in te stellen tussen Duitsland en Nederland – dat is heel gecompliceerd, want dan mogen al die Bundesländer ook weer meedoen – om te kijken of dat soort problemen opgelost kan worden?

Dan kom ik op Verordening 883. Dat is natuurlijk dé verordening in Europa over grensarbeiders. Die wordt eerdaags geüpdatet. Ik zou graag van tevoren willen weten wat de Nederlandse inzet is bij die update. Eén punt zou ik zeer specifiek willen weten: hoe gaat het met de zorgpremies? Heel veel landen financieren het zorgstelsel uit de publieke middelen. Wij zorgen dat mensen die verzekerd zijn vanuit Nederland nog een keer een nominale premie betalen. Als het andere land ook een nominale premie heft, is dat een totaal eerlijk stelsel: u betaalt gewoon voor het zorgstelsel. Maar wanneer je in een ander land woont dat het volledig financiert uit de algemene middelen, zoals het Verenigd Koninkrijk, dan betaal je via de belastingen die je betaalt in het Verenigde Koninkrijk volledig mee aan het zorgstelsel én moet je nog een keer de nominale premie vanuit Nederland betalen. Op dat specifieke punt zou ik dus graag de inzet van Nederland willen hebben op de heronderhandeling van Verordening 883.

Dan kom ik bij de inkomensverklaringen. Nog maar weinig mensen komen in aanmerking voor de kwalificerende buitenlandse belastingplicht, maar de mensen die in aanmerking komen hebben een inkomensverklaring nodig onder de Nederlandse wetgeving. Ons blijven signalen bereiken dat heel veel landen gewoon geen inkomensverklaring afgeven. Duitsland geeft die niet af. Dat is heel vervelend als belastingplichtige. Als je een inkomensverklaring krijgt, heb je recht op je heffingskorting in Nederland, maar je krijgt dat geld niet omdat Duitsland de inkomensverklaring niet geeft. Je kunt als Nederlandse belastingplichtige Duitsland niet dwingen om een Nederlandse inkomensverklaring te ondertekenen. En weg zijn je rechten. Kunnen we daar een update over krijgen? Het gaat vooral om Duitsland, want het komt daar vaak voor omdat het een buurland is. Of kunnen we de afspraak maken dat we van Duitsland accepteren dat je de belastingaanslag mag zien als een inkomensverklaring – dat is wat Duitsland zegt – of dat je Duitsland overtuigt dat er een loket is waar Nederlanders hun inkomensverklaring kunnen krijgen? Het hoeft maar één belastingkantoor te zijn in Duitsland. Het gaat erom dat ze er in ieder geval gewoon recht op kunnen krijgen.

Voorzitter. Dan de volgende casus van mijn collega's uit het Europees Parlement over loondoorbetaling. Als een Nederlandse werknemer bij een Duitse of Belgische werkgever werkt, maar zijn werkzaamheden voor meer dan 25% in Nederland plaatsvinden, dan gelden de Nederlandse regels voor de premie voor de werknemersverzekering. Het is niet helemaal duidelijk of in dit geval het UWV een ziekte-uitkering betaalt, de vangnetregeling, of dat de buitenlandse werkgever verantwoordelijk is voor de loonbetaling bij ziekte, voor de duur van 104 weken, waar we internationaal veel belang bij hebben. Het arbeidsrecht en het socialezekerheidsrecht lijken hier strijdig. Kan aangegeven worden welke van de twee waar is? Kan ook aangegeven worden dat het antwoord afgestemd is met de Duitse of Belgische kant, zodat een aantal mensen dit praktische probleem niet kennen? Als er sprake is van loondoorbetalingsplicht, doet zich in de praktijk namelijk het probleem voor dat nagenoeg alle verzekeraars geen buitenlandse werkgevers accepteren. Graag een reactie daarop. Ik denk dat ik daarvoor bij de Staatssecretaris van SZW moet zijn.

Voorzitter. Op de andere punten het volgende. Ik denk dat mijn collega links van mij het over het onderwijs in het buitenland gaat hebben. Daar zal ik mij bij voorbaat bij aansluiten. Er is enig overleg met de collega's geweest. Helaas is mevrouw Leijten er niet, maar anders had ik toegegeven dat we elkaar weleens bellen.

De woonlandfactor zou ik graag openbaar willen hebben. Dat kan bij Verordening 883. Dat is de factor hoeveel je betaalt aan ziektekostenpremie. Die is voor vele Nederlanders in het buitenland duizenden euro's, dus boven op de belasting die ze betalen.

Tot slot, voorzitter. Ik weet niet of ik vergeten ben een Staatssecretaris uit te nodigen. Spoedeisende eerste hulp buiten Europa zit in de basisverzekering in Nederland. Het is dus heel simpel: als ik in Kenia een ongeluk krijg en ik naar de eerste hulp moet, dan is dat gedekt vanuit de basisverzekering. Maar als ik verdragsgerechtigd ben, geldt dat niet. Dat kan volgens mij helemaal niet onder het Europees recht. We hebben dus bakken rechtszaken. Is het niet handiger om van tevoren te bedenken dat we die allemaal gaan verliezen en dit wel te dekken of daar een oplossing voor te verzinnen? De reden dat dit probleem nog bestaat is dat het vorige kabinet dat wilde afschaffen. Het zei: waarom moeten wij het uit de Nederlandse basisverzekering betalen als je in Kenia bij de eerste hulp komt? Dat afschaffen is nooit gebeurd, maar de verdragsgerechtigden hebben het nog steeds niet. Dat is een klein puntje.

Tot slot, voorzitter. Ik heb nog één klein puntje. Straks worden de zomer- en wintertijd afgestemd in een referendum dat geen referendum heet in België en Nederland. Maar we gaan toch niet meemaken dat de trein straks om 9.00 uur uit Enschede vertrekt en dat ik dan om 8.10 uur in Gronau aankom? Ik hoop dat u ook ervoor zorgt dat we met Duitsland in één tijdzone blijven zitten. Dat zou ik ergens wel fijn vinden.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan onze collega met deels Vlaamse roots: de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Zeker, voorzitter. Ik dacht overigens dat de heer Omtzigt blij zou zijn dat hij een uurtje zou winnen doordat het daar dan 8.10 uur is, maar ik ben me ook bewust dat hij dat uurtje later weer kwijtraakt, dus ik sluit mij aan bij de oproep om dat met elkaar af te stemmen.

Voorzitter. Het is inderdaad heel goed dat we hierover praten. Ook ik wil het wat verbreden. Naast grensarbeid heb ik een aantal specifieke punten voor Nederlanders in het buitenland. Onder regie van collega Omtzigt hebben we samen met de heer Van Rooijen, die daar ook bij was, met een aantal vertegenwoordigers van hen gesproken in de Kamer. Er komen vaak hele precieze, maar voor mensen in hun dagelijks leven wel heel erg belangrijke knelpunten langs.

Laat ik specifiek met grensarbeid beginnen. Daar wordt al heel lang over gesproken. Er zijn vaak taskforces en dan wordt er druk gesproken. Ik zou weleens een toptienlijstje willen zien met de tien meest voorkomende knelpunten bij grenswerk in België en Duitsland. Zo kunnen we proberen om de komende periode dat lijstje een beetje af te vinken. Want ik hoor steeds heel veel verschillende punten en ik blijf zoeken naar de prioriteitsstelling. Zou het kabinet zo'n overzicht kunnen maken? Ik had er net als collega Omtzigt zelf een, en die ging erover dat kortdurende sociale uitkeringen zoals ouderschapsverlof of ziektegeld worden belast in het woonland, waardoor de uitkering dan heel laag kan uitvallen. Dit speelt zeker met Duitsland. Volgens mij was dat ook de casus waar collega Omtzigt het over had. Wat mij betreft hoort die in ieder geval op dat lijstje thuis, dus ik ben ook nieuwsgierig naar een reactie op dat specifieke punt. Ik vind ook de suggestie goed om in het verdragsbeleid breder stil te staan bij wat een en ander betekent voor grensarbeiders of Nederlanders die in dat verdragsland wonen. Dat kan, denk ik, borgen dat we het hier regulier over hebben, bij elk verdrag.

Specifiek heb ik al eerder, in vragen gesteld op 15 april van dit jaar, gevraagd om een bepaling uit het verdrag met Duitsland te kopiëren naar het verdrag met België. Dat zou kunnen bijdragen aan een vermindering van het lerarentekort op Nederlandse scholen in de grensstreek met België. De Staatssecretaris heeft toen gezegd dat hij daarover in gesprek zou gaan met zijn Belgische collega. Ik hoor graag of dat nu is opgelost, want dat zou ervoor zorgen dat het ook voor Belgische docenten veel aantrekkelijker wordt om in Nederland te werken op een school. Daartoe konden we het verdrag met Duitsland als voorbeeld nemen. Hoe staat het daarmee? En als dat niet in het verdrag zelf kan, zou het dan misschien in een protocol kunnen? Dan kan het misschien veel sneller worden geregeld.

In dat verband hebben we natuurlijk bij de Sociale Verzekeringsbank en bij het UWV het Bureau voor Belgische Zaken en het Bureau voor Duitse Zaken. Die bieden een soort van achtervang. Daar kan men met vele specifieke vragen terecht. Die bureaus zijn een aantal jaren geleden aangepast. Ook de grensprovincies spelen daar nu een veel grotere rol in. Is nou de belangrijke rol van deze bureaus, zo vraag ik het kabinet, voor de komende jaren echt veiliggesteld? Ze zijn een soort achtervang waar mensen die er ook met een adviseur niet uitkomen, toch nog terechtkunnen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal wat meer specifieke vragen. We hebben inderdaad de update van Verordening 883. Collega Omtzigt had het daar ook al over. Naast de zorgpremies zijn er nog twee punten waar ik graag een reactie van het kabinet op zou willen. Ik kan me best voorstellen dat dat niet vandaag lukt. Het eerste punt is dat wij van een aantal organisaties het signaal krijgen dat dat nog steeds een verordening is die heel erg uitgaat van het concept dat maar een van de twee partners werkt. Klopt dat inderdaad? En is dat iets waar we wat aan zouden kunnen doen?

Het tweede punt is dat in een aanbeveling in het rapport Grenswerkers in Europa staat om aan artikel 30 van die verordening een bepaling toe te voegen dat substantiële fiscale heffingen in de sfeer van inkomstenbelasting van de woonstaat achterwege blijven voor het deel dat bestemd is voor de financiering van prestaties bij ziekte. Dat zou, zo zeggen veel mensen ons, het huidige gevoel dat men als Nederlander in het buitenland iets te veel moet betalen, kunnen corrigeren. Ik vraag daar nog geen definitief ja op, maar zou het kabinet eens naar die suggestie willen kijken en ons dan laten weten wat het van die mogelijke inbreng bij de heronderhandeling van die verordening vindt?

Dan bereiken mij signalen dat je, als je in het buitenland bent en een Nederlandse uitkering ontvangt, een verklaring van in leven zijn moet opsturen. Nu is dat best ingewikkeld als je in een land woont waar de post zeg maar niet de kwaliteit heeft van de post bij ons. Dat gaat ook weleens mis. Mijn informatie is – en ik heb het nog nader nagevraagd na het gesprek dat we hadden – dat je die verklaring niet digitaal naar de Sociale Verzekeringsbank of het UWV mag opsturen. Want dat zou natuurlijk helpen. Dan scan je die papieren verklaring van leven en stuur je hem op die manier op. Herkent het kabinet dat probleem? En zou daar iets aan gedaan kunnen worden? Het zijn soms heel praktische dingen die het leven van mensen een stuk beter maken en voorkomen dat mensen soms echt tussen wal en schip vallen. Dat lijkt mij wel goed.

Ik heb eerder, al in 2015, aan de toenmalige Staatssecretaris Klijnsma gevraagd om een poging te wagen voor Nederlanders die wonen en AOW ontvangen in een land waarmee wij geen socialezekerheidsverdrag hebben. Omdat er dan geen controle mogelijk is, krijgen ze een lagere AOW-uitkering, alsof ze samenwonen. Het kabinet heeft toen – en daar was ik blij mee – echt gepoogd om met landen waar meer dan honderd Nederlandse AOW'ers wonen, een bilateraal verdrag te sluiten.

Een aantal landen die eerst heel enthousiast waren, heeft toen het concreter werd eigenlijk gewoon niet meer van zich laten horen. Dat vind ik teleurstellend en dat vinden natuurlijk vooral de mensen in Mexico, de Dominicaanse Republiek, Maleisië en Costa Rica teleurstellend. Ik zou eigenlijk het kabinet willen vragen om toch nog een laatste poging te wagen. Ik ben me bewust dat dit eerder de Minister van Sociale Zaken betreft. Nogmaals, ik erken heel goed dat dat niet aan het Nederlandse beleid heeft gelegen. Daar is hard aan gewerkt, ook door mensen op de ambassades, maar zouden we het toch nog één keer kunnen proberen? Want het is toch wel heel teleurstellend dat ze eerst positief reageerden en ineens stilvielen op hun ministeries zodra wij zaken wilden doen. Een laatste poging zou ik waarderen.

Mijn allerlaatste vraag is al aangekondigd door collega Omtzigt en betreft het Nederlandse onderwijs in het buitenland. Ik ben buitengewoon verheugd dat er in het regeerakkoord weer extra geld is vrijgemaakt voor Nederlandse scholen in het buitenland: 3 miljoen. Dat is echt een trendbreuk. Ik zou het kabinet willen vragen om heel goed te monitoren of we met dat bedrag het Nederlandse onderwijs in het buitenland ook echt de impuls kunnen geven die we daarmee beogen. Natuurlijk, er kan altijd meer, en er waren ook wel zorgen dat dit misschien op sommige plekken niet genoeg zou zijn om docenten die waren gestopt weer aan de slag te krijgen. Ik neem aan dat het kabinet dit actief monitort. Die vraag zou ik graag bij het kabinet neerleggen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dag ga ik naar de heer Middendorp. Ook nog lid van het Benelux-parlement en daar voorzitter van de commissie Grensoverschrijdende Samenwerking. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dank voorzitter, zeker ook voor de introductie. Ieder land heeft zijn eigen belastingstelsel en socialezekerheidsregels en dat is een groot goed. Het betekent namelijk dat we door in Nederland hard te werken aan de grens, economische groei kunnen creëren en dat we ook voor gewone hardwerkende mensen problemen kunnen oplossen. Er ligt een enorm potentieel. Er wonen 6 miljoen mensen in de grensregio en er zijn nu, zo heb ik mij laten vertellen, 21.000 pendelaars, alleen al tussen Nederland, België en Duitsland. Het CPB heeft ook allemaal getallen over wat het zou betekenen voor de economische groei als we als Nederland in die grensregio's aan de slag gaan.

Voor die grenswerkers – zo noem ik ze altijd, want het zijn er natuurlijk veel meer dan alleen maar arbeiders die in de grensregio aan de slag zijn – is het lastig om echt zekerheid te krijgen over belasting, pensioenen en sociale zekerheid. We moeten dit soort ingewikkelde regelgeving dan ook steeds vanuit Den Haag en vanuit alle kanten waar dat kan, bekijken op knelpunten. Daarbij denk ik dat je als overheid met goede informatievoorziening en monitoring eigenlijk heel veel kunt doen zonder dat het geld kost.

Ten eerste de knelpunten. Hoe werkt het Duits-Nederlandse verdrag dat in 2015 is ingevoerd nu eigenlijk? Misschien sluit ik mij gewoon aan bij die tien punten. Je zou kunnen kijken wat de tien knelpunten zijn die we daar zien. Maar ik wil daaraan de vraag toevoegen hoe we dat eigenlijk monitoren. Gebruiken we daar de mogelijkheden van de digitale overheid genoeg voor? Of is dat meer hearsay? Ik vraag dat aan de Staatssecretarissen.

Hoeveel informatie heeft bijvoorbeeld de Staatssecretaris van Financiën over wie er geraakt worden door dat nieuwe verdrag en of daar onverwacht schrijnende gevallen tussen zitten? Ik wil er ook om vragen steeds bereid te blijven om op basis van informatie specifiek te kijken hoe knelpunten kunnen worden opgelost. Dat kan vaak ook, heb ik me laten vertellen, zonder opnieuw verdragswijzigingen door te voeren, maar via protocollen.

De informatievoorziening moet vanuit de grensregio's hiernaartoe functioneren, maar ook andersom. Het laatste is nog belangrijker, want hoe goed is de informatievoorziening aan grenswerkers nu? Ik ben bij heel veel van die grensinformatiepunten geweest en de medewerkers daar hebben enorm veel kennis. Dat geldt ook voor de ministeries die hier vertegenwoordigd zijn door de bewindspersonen, maar hoe komt die kennis bij de grenswerkers? Daar ligt in de ogen van de VVD-fractie een enorme kans. We kunnen met digitalisering veel meer halen uit de bestaande dienstverlening. De vraag is dus aan de bewindspersonen in hoeverre de digitale overheid in de praktijk wordt gebracht voor die grenswerkers.

Ik geef een voorbeeld. Er zijn veel goede websites en andere informatiebronnen voor grenswerkers, maar er wordt op Binnenlandse Zaken op dit moment ook gewerkt aan een zogenaamde grensapp, naar aanleiding van een motie van ondergetekende in mei. De bedoeling daarvan is om grenswerkers sneller en duidelijker informatie te geven. Ik wil graag weten hoe de voortgang daar is, vooral ook omdat mensen daardoor onafhankelijk worden van een bezoek aan een kantoor of een website. Dan kan de overheid ook actiever communiceren. Ik heb een heleboel schriftelijke vragen gezien bij de invoering van het nieuwe Duits-Nederlandse verdrag, en die waren allemaal onnodig geweest als de overheid op de een of andere manier een soort van begin van een registratie had van wie er allemaal in Duitsland werkt, want dan kun je met een app via een zogenaamd pushbericht – excuus voor het Engelse woord – informatie sturen. Dus wat is de stand van zaken met betrekking tot de grensapp? En ook – want we hebben nu de kans om het te vragen – hoe wordt er samengewerkt door de verschillende departementen om de goede informatie die er is over fiscale en sociale zaken te ontsluiten?

Nog even over de grensinformatiepunten. Ik vind dat heel erg goed nieuws en de VVD is dan ook heel erg blij dat de stap met de financiering nu gezet is. Want het gevoel dat ik heb overgehouden aan gesprekken met wethouders en mensen bij grensinformatiepunten is dat zij echt veel informatie hebben. Het is voor ons echt de truc om die bij de mensen te krijgen en bij onszelf hier als wij erover praten. Een vraag die bij mij opkwam, is: hoe werken de grensinformatiepunten op dit moment samen met het Team Grensoverschrijdend Werken en Ondernemen van de Belastingdienst?

Tot slot. Ik heb gezien dat het verschil in nettoloon tussen Nederlandse en Belgische leraren wordt opgelost in het belastingverdrag. Daar is de VVD blij mee. Het viel mij wel op dat in de brief wordt begonnen met (hoog)leraren, maar de toezegging gaat alleen over hoogleraren. De vraag van de VVD is of alle leraren hiermee geholpen gaan worden. Het kan een typo zijn, maar je weet het nooit.

In algemene zin wil ik afsluiten met te vragen naar de voortgang van de wijziging van het verdrag met België.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Daarmee komt er een einde aan de eerste termijn van de Kamer. De drie Staatssecretarissen hebben een kwartiertje nodig om de beantwoording af te stemmen.

De voorzitter:

Ik heropen dit algemeen overleg over de belasting en sociale zekerheidspositie van de grensarbeider. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Snel:

Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het debat van vandaag weer een belangrijk debat is. Daarnet werden al indrukwekkende cijfers genoemd over de hoeveelheid grensarbeiders die in Nederland, maar natuurlijk ook in de landen om ons heen actief zijn. Terecht werd gezegd dat zij over het algemeen te maken krijgen met een wereld die voor hen complexer is dan voor iemand die in Zeewolde woont en werkt. Daarbij gaat het niet alleen over fiscaliteit, maar ook over de sociale zekerheidspositie en over regelingen die van het ene land tot het andere land kunnen verschillen. Er kunnen tussen stelsels gaten ontstaan en als gevolg van die gaten kun je te maken krijgen met knelpunten. Gelukkig is er heel veel aandacht voor die knelpunten, en niet alleen in Nederland, maar ook in de landen om ons heen. In de afgelopen jaren is daar ook veel samenwerking op gezet.

Tegelijkertijd moeten we constateren – en dat gebeurde denk ik vandaag – dat we er nog niet zijn. Sommige knelpunten zijn verrassend lastig. We hebben twee stelsels. Ik noem bijvoorbeeld fiscale stelsels, die dan ook weer van land tot land verschillen, en je hebt socialezekerheidsstelsels, die verschillen van land tot land. En dan zijn de aansluitingsverschillen tussen de fiscale stelsels en de socialezekerheidsstelsels binnen een land vaak ook nog een probleem. Kortom, het is een vrij ingewikkeld speelveld. Deze mensen krijgen daarmee te maken. Het is denk ik aan onze regering en aan die van de buurlanden om te zorgen dat we desalniettemin de flexibiliteit in de arbeidsomstandigheden blijven bevorderen, want dat is nodig voor de economie en de economische groei in de regio's. Het is dan ook niet voor niets dat er naast drie Kamerleden ook drie bewindspersonen aanwezig zijn om hierover te praten. Terecht werd door de heer Omtzigt nog opgemerkt dat er misschien nog wel een vierde bij had gekund, want vandaag kwamen ook wat vragen naar voren op het gebied van VWS. Dat geeft eigenlijk precies aan hoe de vork in de steel zit.

Laat ik mij vooral bij de inleidende woorden van alle drie de sprekers aansluiten. Het kabinet wil hier echt wat mee. In het regeerakkoord is expliciet opgenomen dat deze complexe situatie er is – dat onderkennen we – en dat we er hard aan moeten werken om die te verbeteren.

Zo meteen zullen we omstebeurt antwoorden op de vragen die we voor onze rekening nemen. Ik zal mij uiteraard vooral richten op de fiscaliteit en de verdragsissues die daarbij spelen. De vragen over de onderwerpen die VWS betreffen, zullen wij doorgeleiden naar de Staatssecretaris van VWS. Het lijkt mij het beste dat we die dan schriftelijk aan u doorgeven. O, ik hoor nu dat de Minister daar zelfs over gaat. Het gaat in ieder geval naar VWS en we zorgen ervoor dat de antwoorden er komen. Desnoods gaan we er zelf nog aan meeschrijven. Maar dat gebeurt dus. De Staatssecretaris van SZW zal hierna de vragen beantwoorden over de socialezekerheidsissues. Het meer overkoepelende beleid, inclusief bijvoorbeeld de vraag of er geen top tien is en welke knelpunten er zijn, zal bij de Staatssecretaris van BZK terechtkomen. Hij zal daarover een aantal antwoorden geven.

Voorzitter, als men met dat proces akkoord kan gaan, wil ik mij richten op de vragen die aan mij zijn gesteld.

Ik begin bij het verdragsbeleid. Op dit moment zijn we hard aan het onderhandelen met België. Daar waren ook wat vragen over. Het is allereerst goed om te weten dat het uitgangspunt hierbij inderdaad de Notitie Fiscaal Verdragsbeleid is die wij in 2011 hebben vastgesteld. Dat is eigenlijk ons uitgangspunt voor alle verdragsonderhandelingen. Voor onze grensarbeiders betekent dit alles heel concreet dat de inzet van het verdragsbeleid is: gelijkheid op de werkvloer en gelijkheid in de straat. Zo zeg ik het maar. Die gelijkheid proberen wij zo goed mogelijk te bereiken. Een voorbeeld van gelijkheid in de straat is de compensatieregeling die we op dit moment hebben door het verdrag met België. Daarbij proberen we de verschillen die er tussen jou en je buurman zijn, via een compensatieregeling te compenseren. Een belangrijk voorbeeld dat hier werd genoemd, gaat over de hoogleraren. De heer Middendorp vroeg daarnaar. De vraag was: gaat het alleen maar over hoogleraren, of mogen we het «hoog» weghalen en gaat het over beiden? Én leraren én hoogleraren worden in deze onderhandeling meegenomen. Dat is ook belangrijk, want voor beiden geldt eigenlijk dezelfde problematiek.

Tegelijkertijd moeten we eerlijk zeggen dat we in de verschillende situaties nooit alle knelpunten zullen kunnen oplossen. De uitvoerbaarheid van sommige regelingen kan op individueel niveau soms enorm complex worden. Ook de Belastingdienst en andere uitvoerders zeggen dat ze een heel end kunnen gaan, maar dat er ook grenzen zijn aan wat zij kunnen controleren. Over het algemeen zal het met de verdragen met Duitsland en België nog wel gaan, maar we hebben natuurlijk ook mensen die in Griekenland werken – ik noem maar wat – of in Italië. Bij de uitwisseling geldt bijvoorbeeld dat de aanslagen van de Griekse belastingdienst er wat anders uitzien dan wij gewend zijn. Dat maakt het soms wat lastiger controleerbaar, zo zeg ik er maar een beetje voorzichtig bij. Dus ja, we gaan heel erg ons best doen om zo veel mogelijk groepen – een paar zijn genoemd – specifiek bij te staan in de problemen die zij hebben. Maar ik moet ook weer niet doorschieten in de belofte dat ik elk individueel geval kan helpen. Een ander punt daarbij is dat we, ondanks dat we heel graag willen zorgen dat het goed gaat, ook weer niet moeten doorschieten de andere kant op: er moeten geen gevallen ontstaan waarin mensen dubbel níét worden belast. Dat hebben we in het verleden ook gehad. Het verdragsbeleid ziet er heel erg op dat mensen niet twee keer belast worden, want daar hebben ze last van. Maar we moeten natuurlijk ook oppassen dat mensen niet twee keer níét belast worden, want dat is ook niet het doel. Het verdragsbeleid geldt beide kanten op.

Ten slotte over die onderhandeling met de Belgen zelf. Ik kan niet in detail ingaan op de stand van zaken en de laatste punten, want dat zou onze onderhandelingspositie verzwakken. Ik heb er veel en ook persoonlijk contact over gehad met mijn Belgische counterpart. Het is echt onze inzet om snel verder te gaan en om ook nog met de huidige Belgische regering tot een akkoord te komen. Tegelijkertijd geldt ook hier: it takes two to tango, dus hoe harder ik dram, des te meer hij zal denken dat er wel wat voor hem te winnen valt. Het is dus een beetje een spel dat we daarin hebben, maar het is wel echt een belangrijk verdrag, voor ons een van de belangrijkste verdragen, zeker op het gebied van de grensarbeiders. Dus we gaan er vol gas mee verder en in de tweede helft van oktober hebben wij ook weer een technische verdragsronde ingepland, zodat we met de Belgen kunnen verder praten over de laatste punten die we nog hebben. Dat met betrekking tot de stand van zaken met de Belgen.

Er was ook nog een vraag van de heer Omtzigt, die eigenlijk vroeg: bent u bereid bij het onderhandelingsproces over belastingverdragen ook verder te praten met de verenigingen van Nederlanders in het buitenland? Die hebben dat ooit beloofd, ik geloof zelfs jaarlijks of één keer in de twee jaar. Ik denk dat hun input ontzettend belangrijk is. Zonder de input van deze clubs is het lastig voor ons om de prioriteiten te bepalen, even los van de toptienlijst. Wij herkennen natuurlijk signalen die vanuit de Belastingdienst binnenkomen, maar we hebben ook signalen nodig van belastingplichtigen, die bijvoorbeeld te maken hebben met belastingen of met kwesties op het terrein van de sociale zekerheid van andere landen.

We willen juist heel graag dat deze belastingplichtigen daarover met ons van mening kunnen wisselen. Wij publiceren bijvoorbeeld op de site van de rijksoverheid constant de lijst van landen waarmee wij op dit moment aan het onderhandelen zijn. Daarbij geven wij aan dat wij echt informatie nodig hebben van burgers en bedrijven. Gelukkig krijgen we die ook vrij veel. Dat geldt ook voor de vereniging van Nederlanders in het buitenland. We zullen misschien ook nog explicieter maken dat wij overleg een goed idee vinden, ook als zij fysiek overleg willen, los van overleg via een site. We zullen ze dus ook uitnodigen om langs te komen om over hun problematiek te praten. Dat wil ik aan de heer Omtzigt toezeggen. Het is gewoon belangrijk dat wij die informatie krijgen.

De heer Omtzigt (CDA):

Betekent dit ook dat er één keer per twee jaar niet alleen over fiscale vragen, maar ook over andere zaken een overleg georganiseerd kan worden, hopelijk te beginnen volgend jaar, waar zij hun punten kunnen neerleggen? We kunnen wel een aantal organisaties aanleveren, maar het zou ook een open call kunnen zijn, want ik weet niet of er nog andere zijn. Op dit moment is de organisatie van bijvoorbeeld Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk nogal vocaal. Maar bent u bereid om dat ook institutioneel weer op te pakken, net zoals de Minister-President elke twee jaar met zijn ambtgenoten van Vlaanderen en Nordrhein-Westfalen om tafel zit?

Staatssecretaris Snel:

Nog belangrijker dan dat wij dat alleen officieel doen – dat doe je natuurlijk al in verdragsonderhandelingen of wanneer je het over protocollen hebt – is het vooral belangrijk om ook zelf te kunnen horen welke problemen er leven en welke problemen ze hebben. Of ik dat nou in persona zelf moet doen of dat onze teams dat doen, die daarmee bezig zijn en er verstand van hebben, daar moeten we het nog maar eens over hebben. Maar in ieder geval lijkt mij het organiseren van input en het periodiek binnenhalen daarvan een goed idee. Dus dat gaan we doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank, maar ik zou er zeer aan hechten dat daar ten minste een keer in de twee jaar een bewindspersoon bij is. Dat was in het verleden een Minister. Het kan ook een Staatssecretaris zijn, maar één van de bewindspersonen hoort daar ook bij, zodat het niet alleen dingen zijn die op dat moment op de agenda staan, maar dat ze ook van tevoren een vlag op kunnen steken, van: jongens, er gaat iets mis met de paspoorten of er gaat iets mis met inkomensverklaringen of er gaat iets mis met een verordening. Ik zoek iets specifiekers.

Staatssecretaris Snel:

U ziet mij even twijfelen. We hebben natuurlijk niet met twee maar met wel twintig landen tegelijkertijd onderhandelingen over fiscaliteit. Datzelfde zal misschien ook gelden voor mijn collega's. Om voor al die landen te zeggen dat ik dat eens in de twee jaar ga doen – het zal een prachtig reisschema worden – maar ik geloof niet ... Laat ik het zo zeggen. Ik snap heel duidelijk wat de heer Omtzigt zegt. Hij zegt: het moet niet alleen ergens ambtelijk worden gedaan; het is goed als ze een bewindspersoon zien en dat er aandacht is. Daar ben ik het mee eens. Maar zeggen dat we dat sowieso eens in de twee jaar doen? Ik heb er niks op tegen om zoiets op te zetten, maar ik kan niet helemaal overzien met hoeveel landen dat dan wel niet zou moeten.

De heer Omtzigt (CDA):

Het gaat hier om twee verschillende dingen. Misschien kan ik het beter uit elkaar trekken. Er is behoefte bij een aantal organisaties die veel meer mensen in het buitenland vertegenwoordigen om af en toe een gesprek te hebben met de Nederlandse regering over de issues die bestaan. Ik had inderdaad meer verwacht dat het misschien van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken kwam. Dat moet gecoördineerd worden. Wanneer er een belastingverdrag is, bijvoorbeeld met Spanje, zou ik het zeer op prijs stellen als er van tevoren een ontmoeting is met de mensen die aan de Costa del Sol wonen, zo van «joh, hoe gaat dat voor ons werken?» en «heeft u knelpunten?», net zo goed als de ondernemers die zaken doen met Spanje input kunnen leveren. Ik neem aan dat u dat vanuit uw ministerie doet, maar het ging ook een beetje om de overkoepelende vraag.

Staatssecretaris Snel:

Dat maakt het iets anders. Ik denk overigens dat het 't beste is om mijn collega van Binnenlandse Zaken daarvoor het woord te geven. Er is uiteraard op verschillende momenten wel overleg, maar ik dacht dat het heel specifiek ging om fiscaliteit. Dat is niet het geval, begrijp ik. Voor dat antwoord kijk ik even naar rechts; dat komt zo.

Overigens wou ik hierbij ook aangeven dat het verdragsbeleid op dit moment in consultatie is. Op dit moment wordt dus actief uitgevraagd: wat vindt u van het verdragsbeleid? Dat vragen we aan burgers en aan het bedrijfsleven, ook op wens van de Kamer. Bij het vaststellen van nieuw verdragsbeleid willen we signalen ophalen. We kunnen nogmaals expliciet aangeven dat we niet alleen als het gaat om handelsbelangen maar ook als het gaat om de belangen van de grenswerkers, mensen oproepen om op dit punt te blijven reageren om te kijken hoe we dit beter kunnen regelen. Dat is eigenlijk ook het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt of we alleen naar handelsbelangen kijken of ook naar andere belangen. Het is natuurlijk beide, het is en-en, waarbij de uitgangspunten gelden die ik zonet heb geformuleerd. Dat wat het verdragsbeleid betreft.

Voorzitter. De heer Van Weyenberg vroeg nog wat specifieker naar de hooglerarenbepaling. Is het mogelijk om die aan te passen? Hij vroeg: kan het bijvoorbeeld niet via een aanvullend protocol? Je hebt dus het hele verdrag, en dat is van alles en nog wat, terwijl een protocol eigenlijk een meer gerichte aanpassing is van een verdrag. Zou je dit soort dingen niet via een protocol kunnen regelen? Zoals ik heb gezegd, zijn we op dit moment al heel specifiek over deze leraren- en hooglerarenbepaling aan het onderhandelen. Dat wordt door onze onderhandelingspartner gekoppeld aan andere onderwerpen. Maar het is voor ons wel een belangrijke, en eigenlijk voor België ook wel. Ik denk dus dat het op dit moment verstandiger is om het in het verdrag te regelen dan in het protocol, maar technisch gezien is het natuurlijk altijd mogelijk om iets wat je niet hebt geregeld in een verdrag later specifiek in een protocol te regelen. Overigens zeg ik daar meteen bij dat het niet zo is dat een protocol wel iets voor maanden is, want ook in een protocol kan de verdragspartner allerlei eisen stellen als hij het niet wil, met als gevolg dat de prijs voor ons te hoog kan worden. Maar goed, voorlopig concentreren we ons op de verdragsonderhandeling en dus ook op de specifieke bepaling voor leraren en hoogleraren.

Er waren nog wat signalen over bijvoorbeeld het verdrag met Duitsland. De heer Omtzigt bijvoorbeeld vroeg of er niet meer geregeld kan worden voor de uitkering bij zwangerschap of ziekte, en of die in Nederland belast kan worden. Het klopt dat een aantal uitkeringen die in Duitsland worden verstrekt, netto zijn en dat aan Nederland in het belastingverdrag de rechten zijn toegewezen om die te belasten. Dat gebeurt overigens ook in relatie tot andere landen. Dat is ook weer typisch iets wat voortkomt uit de verschillende systemen, waarbij in het ene land gebruik wordt gemaakt van een netto-uitkering en er in het andere land bruto naar gekeken wordt. In het verdrag zijn overigens afspraken gemaakt over de verdeling van de heffingsrechten. Destijds is er niet voor gekozen om de verdeling van de heffingsrechten hierop aan te passen. Over het verdrag met Duitsland is overigens lang onderhandeld, zoals u weet; ik geloof zo'n 25 jaar, zeg ik uit mijn hoofd. Ik weet dat dit punt vaak is teruggekomen, maar daar is uiteindelijk een andere keuze in gemaakt. Ik denk dat het lastig is om dit punt heel snel opnieuw in bijvoorbeeld een protocol in te brengen in de hoop op een beter resultaat. Daar wil ik dus voorzichtig mee zijn.

De heer Middendorp vroeg wie er worden geraakt met het nieuwe verdrag, of we dat in beeld hebben en of er schrijnende gevallen zijn. Het is niet zo dat er een heel specifieke groep belastingplichtigen wordt geraakt door het nieuwe verdrag. Eigenlijk alle mensen die grensoverschrijdend werken hebben te maken met dit nieuwe belastingverdrag. Ik denk dat het punt van de dubbele belasting het belangrijkste daarbij is, zowel voor inwoners van Nederland als voor inwoners van Duitsland. Het verdrag voorziet ook in een procedure van onderling overleg in geval van het ontstaan van knelpunten. Dat gebeurt wel vaker. Als een verdrag in werking is getreden en als het dan in de praktijk anders blijkt uit te pakken of tot meer problemen leidt dan we dachten, dan kunnen we heel specifiek over dat proces nog een overleg starten en zo proberen om de knelpunten die er zijn, weg te nemen. Ook hiervoor geldt weer: we hebben in het verleden een knelpuntenrapportage gemaakt. Het idee is om begin 2019 weer een nieuwe brief met knelpunten op te stellen. Het zou heel goed kunnen dat daarin meer specifieke issues als gevolg van het nieuwe belastingverdrag met Duitsland aan de orde komen.

De heer Omtzigt zei: als we willen dat heffingskortingen worden uitbetaald, moeten we ook weten of iemand zich kwalificeert als buitenlandse belastingplichtige. Dat is een belangrijke discussie. Daarvoor heb je een soort werkgeversverklaring nodig: ja, deze meneer of mevrouw werkt bij ons. Dat is een inkomensverklaring. Maar er blijken signalen te zijn dat die verklaringen niet worden afgegeven. We hebben net even nagekeken of wij dat herkennen. We keken terug in de staten die we wél hebben. We weten in ieder geval dat we in 2015, het jaar dat we helemaal compleet hebben, ruim 21.000 inkomensverklaringen hebben ontvangen vanuit Duitsland. Het is dus niet zo dat ze dit niet mogen. Het kan zijn dat het in bepaalde gevallen ingewikkeld is of dat de vragen niet helder zijn. We zijn nu even aan het kijken of we daar meer info over hebben. Daar willen we echt even naar kijken, want dat is niet de bedoeling. Het is een goed punt. We krijgen ze wel. We zijn er wel benieuwd naar of het specifiek bij één werkgever of bij één groep is waar het moeilijk is.

Ik hoop dus eigenlijk ook dat mensen die dit hebben, zich melden. Dan kunnen we kijken wat we kunnen doen. We kunnen het niet overnemen. We kunnen niet inkomensverklaringen gaan afgeven namens een werkgever. Maar het is wel echt een issue. We hebben dus onze antenne hierop staan. Dit geldt overigens ook voor andere landen waar dit een probleem kan zijn. Een suggestie zou kunnen zijn om te kijken naar de belastingaanslag van die landen. Niet alle landen zijn zo snel als Nederland in het afgeven van die verklaringen. Dat kan soms jaren na dato zijn. Die zijn dus ook moeilijk controleerbaar voor ons. Maar eigenlijk is dat een soort van paard achter de wagen spannen. Wij willen gewoon dat die inkomensverklaringen door die landen worden afgegeven. Dat is ook geregeld. Dat moeten ze gewoon doen. We zullen dus vooral op de hoofdzaak blijven doorkijken. Die inkomensverklaringen zouden er gewoon moeten kunnen zijn, zodat wij netjes kunnen doorgaan met het afgeven van de heffingskortingen.

De voorzitter:

Ik zag twee vingers, één van de heer Middendorp en één van de heer Van Weyenberg. Zal ik beginnen bij de heer Middendorp?

De heer Middendorp (VVD):

Ja, dank, voorzitter. De uitleg over de knelpunten is helder. En dat iedereen door het verdrag wordt geraakt, is ook helder. Maar de vraag was ook: hoe komt die informatie tot de Staatssecretaris? Mij valt op dat, als ik bij zo'n grensinformatiepunt kom, ik zo veel informatie meekrijg dat we er dit hele AO mee zouden kunnen vullen. Maar ik vroeg me gewoon af of de Staatssecretaris kan omschrijven hoe die informatie over de impact van het Duits-Nederlandse verdrag op grenswerkers bij hem komt.

Staatssecretaris Snel:

Wij hebben daar hele teams voor die gespecialiseerd zijn in grenswerkers. Zij krijgen de input over de problemen. Die krijgen zij niet alleen vanuit Nederland maar ook vanuit andere landen te horen. Daar hebben wij dan geregeld overleg over. Dat kan leiden, zo zeg ik nogmaals, tot een knelpuntenrapporage of tot, zoals ik net zei, een heel gericht, specifiek overleg met de autoriteiten van het andere land. Het punt van de heer Omtzigt over de inkomensverklaringen vind ik typisch iets om echt op te nemen. Hoe kan het nou dat dat niet werkt? Daar zijn die procedures voor. Het is dus niet zo dat ons geen signalen vanuit de praktijk bereiken. Ik weet eigenlijk niet precies hoe vaak we dat overleg precies hebben. Dat kan ik voor de tweede termijn nog eens nagaan. Maar ik weet wel dat de hoeveelheid energie die we erin stoppen om de problematiek van deze groep te begrijpen, vrij groot is. Ik noem de speciale websites, de speciale aanspreekpunten en ik geloof zelfs een speciaal telefoonnummer, alhoewel ik zoiets in deze tijd van de BelastingTelefoon altijd een beetje voorzichtig in de aanbieding moet doen. Maar er is dus zeker aandacht voor.

De heer Middendorp (VVD):

Dan stel ik me voor dat die speciale teams kijken naar de input die bijvoorbeeld door een grenswerker is gegeven die in Gronau werkt en in Enschede woont. Die kan een zin ingetikt hebben van «ik word er een beetje gek van, want ik moet een inkomensverklaring hebben» of zoiets. Dat wordt dan geaggregeerd en door die speciale teams verwerkt. Dat is hoe ik het me dan voorstel.

Staatssecretaris Snel:

Jazeker. Er zijn nu speciale contactpunten voor ingericht. Je belt dus niet een algemeen nummer, maar je kan heel specifiek naar dat contactpunt gaan met jouw probleem. Dat contactpunt kan dan kijken. Iemand kan iets niet goed begrepen hebben of iemand wordt geholpen met de uitleg van een belastingverdrag; hoe zit dat links of rechts? Op het moment dat blijkt dat het niet een eenmalig signaal is, maar dat veel mensen met dezelfde problematiek komen, gaan wij tot actie over, omdat wij natuurlijk die problemen dan wel willen kunnen oplossen.

De heer Van Weyenberg (D66):

In dat verband zou ik de Staatssecretaris willen suggereren dat hij ook nog even contact laat opnemen met de Vereniging Belangenbehartiging Nederlands Gepensioneerden in het Buitenland, want daar kwam naar ons toe het signaal vandaan. Er zijn landen waar het goed liep; Frankrijk werd door iemand genoemd. En inderdaad, Duitsland kwam toch wel als het meest ingewikkelde geval naar boven. Misschien kan daar ook nog even nader worden afgetapt wat zij aan ervaringen hebben, zoals ze die ook met de Kamer hebben gedeeld.

Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris van Sociale Zaken nog komt op de aanpassing van Verordening 883. Oké, dank u wel.

Staatssecretaris Snel:

Op de laatste vraag van de heer Van Weyenberg doe ik graag een toezegging. We zullen contact opnemen met deze vereniging van Nederlandse gepensioneerden in het buitenland om te kijken of zij ook nog specifieke punten hebben die voor ons van belang zijn. Dus dat zeg ik graag toe.

Nou denk ik, voorzitter, dat ik wel bij het eind van mijn antwoorden was. Ik geef het woord graag terug aan u.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even naar de collega's of hiermee fiscaliteit is afgerond. Ja. Dan kijk ik naar de Staatssecretaris van Sociale Zaken.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Kamerleden voor hun inbreng en ook het agenderen van dit onderwerp. Er is terecht aangegeven dat mensen die in het ene land wonen en in het andere werken aan de ene kant inderdaad heel veel lef hebben om dat te doen, zoals de heer Middendorp zei, maar aan de andere kant, zoals de heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg ook heel duidelijk aangeven, ook tegen allerlei problemen aanlopen. Dan zeg ik op mijn beurt: leuker kunnen we het niet maken, maar misschien wel wat makkelijker. Vanuit Sociale Zaken proberen we daar in ieder geval heel erg ons best voor te doen, maar we realiseren ons ook dat dat nooit alle problemen uit de wereld kan helpen, omdat er inderdaad grote verschillen zijn tussen landen en stelsels. En dan hebben we niet alleen te maken met regelgeving in ons eigen land en in het buurland, maar ook nog eens een keer met Europese regels. Dat maakt het allemaal niet makkelijker.

In dat kader zijn er vragen gesteld over Verordening 883. Dat onderwerp behoort overigens tot de portefeuille van de Minister, maar als we hier naast de Minister van VWS ook nog de Minister van Sociale Zaken hadden gehad, hadden we onze eigen algemene politieke beschouwingen kunnen voeren, en dat is misschien wat veel voor de woensdagmorgen. Dus ik probeer daar een aantal zaken over te zeggen en zal ook inderdaad in contact treden met de collega, Minister Bruins van VWS in dit geval, over VWS-gerelateerde vragen, en verzoeken of daar een schriftelijke reactie op kan komen. De financiering van de zorgkosten valt bijvoorbeeld onder de bevoegdheid van VWS. Maar in algemene zin zou ik wel wat kunnen zeggen over de stand van zaken van de aanpassing van Verordening 883.

Er is al eerder aan de Kamer gemeld dat in de EPSCO-raad van 21 juni is geconcludeerd dat er een algemene oriëntatie moet komen op de herziening van de coördinatie verordening sociale zekerheid. Hoewel de herziening op het gebied van toepasselijke wetgeving, detachering en ook de A1-verkaringen en systematische gegevensuitwisseling wel degelijk ook verbeteringen bevat, was ons eindoordeel over de totale herziening negatief. In de laatste fase van de onderhandelingen is het niet gelukt om de door Nederland gewenste aanpassingen tot stand te brengen in het hoofdstuk werkloosheid; daar lag met name ook de focus op. Dat is dan ook de reden waarom Nederland tegen de general approach heeft gestemd. Nu zitten we in een nieuwe fase voor de herziening van die verordening. Het Europees Parlement moet zijn reactie op het voorstel van de Commissie nog vaststellen. Waarschijnlijk vindt er eind november stemming plaats in de EP-commissie EMPL. Als het EP zijn standpunt heeft bepaald, starten de trilogen tussen het voorzitterschap, het EP en de Commissie. Daar wordt onderhandeld over de uiteindelijke tekst.

Voorzitter. Uw Kamer vroeg naar onze inzet. Ook tijdens deze nieuwe fase zal die er vooral op gericht zijn dat de door Nederland gewenste aanpassingen, die zoals gezegd vooral op het gebied van werkloosheid liggen, verder worden gebracht, onder meer door contacten met het Europees Parlement. Ik realiseer me dat in het stadium van de herziening waarin we nu zitten, de mogelijkheden tot beïnvloeding en daarmee tot het bewerkstelligen van aanpassingen van de verordening heel erg beperkt zijn. De Kamer wordt uiteraard op de hoogte gehouden via de geannoteerde agenda's van de Raad. Op dat moment kan zij daarover ook in gesprek gaan met de bewindspersoon.

Ook de heer Van Weyenberg vroeg naar deze verordening. Hij vroeg of de verordening ervan uitgaat dat slechts een van beide partners werkt. Ik geloof dat dat de «maatmens» heet. Gaat het model in de verordening uit van die modelmens? Zoals gezegd ligt de verordening vooral op het terrein van de Minister, maar op onderdelen bevat die wel degelijk elementen waarmee rekening wordt gehouden met het feit dat beide partners werken. Als uw Kamer signalen heeft dat er onderdelen zijn waarbij er nog van andere kostwinnaarsmodellen wordt uitgegaan, dan houd ik mij daarvoor van harte aanbevolen.

De heer Omtzigt stelde een aantal vragen, die ik graag langsloop. Hij vroeg onder andere welke werkgever aan zet is bij een Nederlander die werkt voor een buitenlands bedrijf in Nederland. Het gaat dan om de loondoorbetaling. De loondoorbetaling bevat op grond van de verordening een uitkering bij ziekte en daarvoor is de werkgever het bevoegde orgaan. Het UWV betaalt daarom ook geen vangnet bij de ziekte-uitkering. Als Nederlandse verzekeraars buitenlandse verzekeraars niet accepteren, dan heb ik geen mogelijkheid om ze daartoe te verplichten. Omdat het hier over private verzekeraars gaat, ben ik dus ook wat terughoudend om aan te geven dat ik daar echt iets in kan betekenen.

De heer Omtzigt (CDA):

De situatie is dus dat niet de vangnetregeling maar de buitenlandse werkgever verantwoordelijk is. Als die persoon dan geen verzekeraar kan vinden die hem accepteert, wat moet die dan doen?

Staatssecretaris Van Ark:

Het lastige aan deze kwestie is dat je te maken hebt met private zorgverzekeraars. Er zijn dus geen mogelijkheden om daarop te interveniëren. Het is een lastige kwestie. De werkgever is aan zet.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar er is een acceptatieplicht in de Nederlandse Zorgverzekeringswet. Als ik een verzekering wil afsluiten bij een verzekeraar, dan is die verzekeraar verplicht mij te accepteren voor de basisverzekering, niet voor de aanvullende verzekering. Kan dat ook niet voor deze groep geregeld worden? Bij de verdragsgerechtigden hebben we het CAK aangewezen. Wie wijzen we hier aan?

Staatssecretaris Van Ark:

Zoals ik ook al in mijn inleiding aangaf, vind ik dat we hier terecht over spreken omdat er problemen worden geagendeerd die voorheen nog niet bekend waren. Dit is er zo een. Ik kan wel toezeggen dat ik bereid ben om hiernaar te kijken en om te kijken wat we kunnen doen. Ik ben terughoudend in het wekken van de indruk dat ik hier grote sturingsmogelijkheden zou hebben, maar ik erken wel dat dit een punt is dat verder onderzocht moet worden.

De heer Omtzigt (CDA):

Mag ik ervan uitgaan dat ik, waarschijnlijk na overleg met de Ministers voor VWS en van Sociale Zaken, binnen maand een brief krijg? Hoe is die casus en welke mogelijkheden zijn er wel en niet? Ik vraag dat, zodat we voor de volgende keer een handelingsperspectief hebben.

Staatssecretaris Van Ark:

Dit is natuurlijk wel bij uitstek een SZW-terrein omdat het om ziekte en loondoorbetaling gaat. Het lijkt me wel goed om de beantwoording af te stemmen zodat het een gezamenlijke brief kan worden.

De vragen die de heer Omtzigt stelde over het transparant maken van de ziektekostenpremies en over de spoedeisende hulp in de basisverzekering voor verdragsverzekerden, zijn specifieke vragen die ik doorgeleid naar de collega van VWS. Dat kunnen we dan in die brief ook oppakken.

De heer Van Weyenberg vroeg naar de tien meest voorkomende knelpunten. Er zitten er in ieder geval twee bij die voor Sociale Zaken heel erg van belang zijn, namelijk de grensinformatiepunten en de arbeidsbemiddeling. Maar ik verwijs voor dit antwoord ook naar de collega van Binnenlandse Zaken, die daar in algemene zin wat over zal zeggen. Ik ben in ieder geval heel blij dat we echt op stoom zijn gekomen bij het goed organiseren van die structurele inbedding van die grensinformatiepunten. Ik heb daarover afgelopen maandag ook een brief gestuurd naar de Kamer.

De heer Van Weyenberg vroeg daarnaast in het kader van die grensinformatie of de bureaus van de SVB voor Belgische en Duitse zaken geborgd zijn. Ik wil daarover het volgende zeggen. De bureaus vervullen een belangrijke rol in de grensinformatiestructuur. Het zijn experts voor moeilijke vragen; uw Kamer heeft een aantal voorbeelden genoemd. Daarom heb ik, zoals aangeven in de brief, besloten om die bureaus vanaf 2019 structureel te gaan financieren. Die bureaus zijn onderdeel van de SVB en die financiering zal dan ook in de SVB-budgetten worden opgenomen.

De heer Van Weyenberg vroeg aandacht voor de mensen die in het buitenland wonen, niet onder een verdrag vallen en daardoor minder AOW krijgen dan wanneer dat niet zo zou zijn. Het is inderdaad een kwestie die voor de betrokkenen heel naar is. Aan de vier landen die in eerste instantie positief hebben gereageerd heeft Nederland herhaaldelijk gevraagd of zij hierover in onderhandeling wensen te treden. Na het verzenden van de brief aan de Kamer in december 2017 is er nog contact geweest met Mexico en de Dominicaanse Republiek. Dit heeft nog niet tot een andere uitkomst geleid dan die wij eerder hebben verwoord in de brief. Op dit moment lopen er dus ook geen onderhandelingen over de handhaving van de AOW-export. We houden wel een vinger aan de pols, want als landen in de toekomst alsnog in onderhandeling willen treden, gaan we daar graag mee in zee.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nogmaals, aan de inzet van Nederland ligt het niet. Daar ben ik mij buitengewoon van bewust. Dat maakt het ook ingewikkeld. Als de telefoon niet wordt opgenomen, kun je blijven bellen. De Staatssecretaris noemt twee landen: Mexico en de Dominicaanse Republiek. We hebben tegenwoordig natuurlijk ook nog Maleisië, en volgens mij was er later ook nog Costa Rica. In eerste instantie was dat positief. Dat hoor ik de Staatssecretaris ook half zeggen. Ik zou het wel fijn vinden als we nog ergens dit kalenderjaar een soort final call zouden kunnen plegen met die vier landen. Ik ben mij er heel erg van bewust dat het ook ergens een keer ophoudt. We hebben daar ambassades. Het wordt een laatste poging, nogmaals onder alle erkenning dat het tot nu toe niet aan de Nederlandse overheid ligt dat dit niet wordt opgelost. Maar laten we het alsjeblieft nog een keer proberen.

Staatssecretaris Van Ark:

Onder de conditie dat we kunnen stellen dat voor een dialoog twee partijen nodig zijn, wil ik zeker nog een ultieme poging wagen.

De heer Van Weyenberg vroeg ook naar de verklaring van leven, die niet digitaal kon worden aangeleverd. Het klopt inderdaad dat UWV en SVB nog steeds om papieren levensbewijzen van de in het buitenland wonende uitkeringsgerechtigden vragen. Dat gebeurt om te controleren of de uitkeringsgerechtigde en diens eventuele partner nog in leven zijn, voor WIA en AOW, maar ook om bijvoorbeeld bij de AOW te kijken of de leefsituatie nog overeenkomt met wat de SVB in de dossiers heeft staan. Want het is ook van belang om te controleren of uitkeringen rechtmatig verstrekt worden. Uitkeringsgerechtigden kunnen wel degelijk het levensbewijs digitaal terugsturen, maar dan moeten ze over een DigiD beschikken en dat is niet in alle situaties het geval. De SVB kijkt wel met haar zusterorganisaties of een geautomatiseerde gegevensuitwisseling over het overlijden van uitkeringsgerechtigden mogelijk is. We hebben inmiddels zo'n uitwisseling met Duitsland. Ook met België en Spanje zijn we aan het testen of dit kan. Daarnaast verkent de SVB momenteel de mogelijkheid van het digitaal aanleveren van een levensbewijs. Daarvoor doet de SVB een proef met een aantal landen, waarbij mensen via een beveiligde onlineomgeving hun bewijs van leven direct door kunnen geven aan de SVB. Dat zou een goede ontwikkeling zijn voor al die mensen die niet in staat zijn om dat via een DigiD te doen.

Voorzitter, ik meen dat ik hiermee aan het eind ben gekomen van de vragen over sociale zaken. Anders verneem ik het graag.

De voorzitter:

Ik ga eens even controleren of dat zo is. De heer Van Weyenberg, over sociale zaken.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging over de AOW-landen. De link met de DigiD's is een heel interessante. Die neem ik mee terug, want ik kreeg hier best wat mailtjes over. De Staatssecretaris heeft nog een aantal acties genoemd, zaken waar men mee bezig is. Ik zou het waarderen als wij op enig moment – dat komt echt niet op een week – in een passende brief waarin die zaken kunnen samenkomen, kunnen lezen hoe het met die voortgang staat.

De voorzitter:

Ik zie geknik.

Staatssecretaris Van Ark:

Zeker, voorzitter. Ik zal kijken of we dat voor het eind van dit kalenderjaar kunnen doen. Mocht het nou zo zijn dat er geen relevante stappen gezet kunnen worden, dan zal ik de Kamer informeren over het moment waarop ik die informatie wel kan verstrekken.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Het is mooi om te zien dat hier mensen van diverse pluimage aanwezig zijn, zowel aan de zijde van de Kamer als aan de zijde van het kabinet. Dat geeft meteen aan hoe complex de materie op het gebied van grensoverschrijdende samenwerking is.

Makkelijke oplossingen zijn er niet of anders zijn ze al gevonden. We houden ons nu vooral bezig met de wat complexere vraagstukken. De Staatssecretaris van Financiën zei het al: soms zijn daar looptijden van meer dan twintig jaar mee gemoeid. Aan de ene kant is dat natuurlijk heel frustrerend, omdat je daardoor niet meteen een oplossing voor de problemen kunt bieden, maar het geeft tegelijkertijd aan dat je dit met vereende krachten moet doen. Er hadden nog twee of drie collega's bij kunnen zitten, maar ik ben blij dat we hier in ieder geval met deze afvaardiging van het kabinet zijn. Bij de benadering van deze onderwerpen wordt namelijk niet alleen met een rietje gekeken naar de problematiek die er is, maar wordt ook breed gekeken waar de problemen zitten.

In de afgelopen periode heb ik op mijn rondtocht langs de grenzen gesproken met lokale bestuurders aan beide zijden van de grenzen. Ik heb geconstateerd dat de bereidheid om op lokaal en regionaal niveau samen te werken heel groot is. Dat is positief. Er is dus een wil om iets te doen. En als er een wil is, dan is het vraagstuk vervolgens hoe we dit technisch gaan oplossen. Dat biedt nog geen garantie op een oplossing.

De heer Van Weyenberg vroeg hoe het nu met de prioriteiten zit: heeft u een top tien of iets dergelijks? Het Ministerie van Sociale Zaken en het Ministerie van Economische zaken hebben het Actieteam grensoverschrijdende economie en arbeid ingesteld. Dat heeft een lijst van 40 punten opgeleverd. Bij die 40 punten zitten allemaal zaken die u ongetwijfeld zult herkennen. Ik noem bijvoorbeeld de informatievoorziening waar de Kamer al over heeft gesproken: de arbeidsbemiddeling, de bereikbaarheid, diploma-erkenning, buurtaal, stage- of leerplekken, ondernemerschap. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Het is een beetje lastig om hierin een prioriteit aan te brengen, want het zijn eigenlijk allemaal belangrijke zaken. Ik zou hier eigenlijk het volgende over willen zeggen. Welke zaken het eerst worden opgepakt, hangt ook af van de bereidheid aan de andere kant van de grens om daarover mee te denken. It takes two to tango en dat geldt ook voor dit soort zaken. Als er aan de andere kant geen bereidheid is, dan moeten we daar geen energie in steken. Dan kunnen wij die energie beter steken in zaken die wel tot succes leiden.

So far heb ik in het kader van de verkenning van de governance – hoe gaan we met elkaar samenwerken? – in de contacten met de regeringen van Nedersaksen, Noordrijn-Westfalen en Vlaanderen een grote bereidheid gezien om samen te werken. De governancestructuur die nu wordt voorbereid, komt ook terug op de Vlaams-Nederlandse top en op de top met Noordrijn-Westfalen waar beide regeringen elkaar treffen; binnenkort gaat de Kamer daar nog over spreken. Die zal ook leiden tot besluitvorming. Daarbij is een belangrijke rol weggelegd voor de vakbewindslieden aan beide zijden van de grens; zo wordt voorkomen dat we alleen maar praten over grensoverschrijdende zaken en kunnen we op de punten waarop dat nodig is ook de diepte in. Dat zie ik ook een beetje als mijn rol: een soort van grensmakelaar op het regeringsniveau van Nederland, Duitsland en België en de deelstaten die daarmee te maken hebben. Dan kunnen we bekijken hoe we het goede deurtje geopend krijgen en hoe we de zaak concreet kunnen oppakken. Ik merk in het kabinet een grote bereidheid om daaraan mee te werken en dat vind ik positief.

De heer Van Weyenberg (D66):

Geen top 10, maar een top 40. Daar doe ik het ook voor. Hoe complex het is en dat het vaak, helaas, processen van lange adem zijn, realiseren we ons allemaal. Het hoeft niet nu, maar ik vroeg mij even af of de Staatssecretaris ons kan laten weten hoe wij inzake die governancestructuur de voortgang op die 40 een beetje kunnen borgen. Ik heb hierover het afgelopen jaar vaker gepraat; daarbij had ik soms de indruk dat we opnieuw gingen zoeken. Nu zou je die 40 eigenlijk het liefst stuk voor stuk afvinken. Dat gaat echt een proces van heel lange adem worden. Komt er in de governancestructuur een moment waarop de Kamer de voortgang op die 40 een beetje goed kan volgen, zodat we eigenlijk één plek hebben waarop zaken in een overzicht samenkomen? Ik merk dat het voor ons als Kamer heel ingewikkeld is om in deze vaak heel brede brei van ingewikkeldheid het overzicht te behouden. Dat zal voor de bewindslieden niet anders zijn.

Staatssecretaris Knops:

Ja, dat kan ik me voorstellen. Dat is ook precies de reden dat we hier met meerdere bewindslieden zitten. Dus ik zou zeggen: laat dit niet de laatste keer zijn, maar laat dit het begin zijn van een benadering vanuit Den Haag waarbij wordt bekeken hoe we de problemen, die vaak aan elkaar gerelateerd zijn, kunnen oppakken.

U moet het eigenlijk zo zien. De governancestructuur is tot stand gekomen. Die is nog niet geformaliseerd, maar die zal binnen twee maanden geformaliseerd worden. Daarbij wordt op de juiste niveaus over de juiste onderwerpen gesproken. We willen geen duplicatie en we willen geen onnodige bureaucratie of onnodige institutionalisering. We willen bijvoorbeeld op het gebied van infra en sociale zekerheid de juiste mensen aan beide zijden van de grens bij elkaar brengen. Als wij hierover op regeringsniveau spreken, dan is het altijd de vraag wie er in de gesprekken met Noordrijn-Westfalen of met Vlaanderen aan de andere kant van de grens over gaat. Dat hebben we in die governancestructuur weggezet. De inhoudelijke agenda van die governancestructuur wordt bepaald aan de hand van de prioriteitsstelling die aan beide zijden van de grens wordt opgepakt. Bij het aandragen van punten daarvoor hebben we dus ook zelf een rol, ook via de vakdepartementen. Buitenlandse Zaken speelt een belangrijke rol bij die toppen, maar Binnenlandse Zaken doet dat ook rondom de coördinatie grensoverschrijdend. Daarnaast kunnen alle vakdepartementen op hun thema's punten bespreken.

Eens in de twee jaar is natuurlijk niet echt intensief. Dat zei de heer Omtzigt ook al. Dat zou betekenen dat dit tussendoor niet zou gebeuren. Wat we in de governancestructuur dus eigenlijk proberen, is om toe te werken naar de tweejaarlijkse toppen en daarvoor tussendoor op de niveaus van de vakministers al voorbereidingen te treffen. Dat kan dan ook op deze wijze besproken worden, maar dat is uiteraard aan de Kamer. Ik ben graag bereid om ook in de rapportage daarover op die manier te rapporteren. Dat gaat natuurlijk in eerste instantie naar de commissie BZK, maar als meer Kamercommissies daar interesse in hebben, dan lijkt het mij heel goed om dat op die manier te doen, mede gezien de betrokkenheid van de Kamer bij dit onderwerp.

De heer Middendorp (VVD):

Aansluitend daarop: de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken weet dat ik dit proces zeer ondersteun, want wij hebben die discussies. Maar ik wil dan wel even terug naar de originele vraag. De stelling was dat het bij het invoeren van zo'n belangrijk verdrag tussen Duitsland en Nederland goed is dat er een lijstje komt van vijf of tien knelpunten – ik heb geen flauw idee hoeveel knelpunten er zijn – op het gebied van dat fiscale verdrag. Dat valt dan uiteraard onder 1 van de 40 punten. Ik ken die 40 punten heel goed, ze zijn nogal breed, en daar hebben we dus een dialoog over. Maar na dit antwoord blijft de vraag die ik in eerste instantie stelde staan: kun je een overzicht geven van de informatie die je als Staatssecretaris van Financiën hebt over de invloed van dat fiscale verdrag tussen Duitsland en Nederland, en dan heel specifiek voor de mensen die nu grenswerk doen?

De voorzitter:

Even kijken wie deze vraag beantwoordt.

Staatssecretaris Snel:

Ik was nog even aan het nadenken over deze vraag. U vroeg hoe we dit monitoren. Nou, dit is een nieuw verdrag. Als het goed is, krijgen we informatie over al de door u genoemde punten, die we dan verwerken. Dat wil alleen niet zeggen dat die punten een dag daarna in een nieuw protocolvoorstel geregeld zijn. Soms kunnen we ze oplossen omdat het een kwestie is van dat we elkaar niet goed genoeg begrijpen. Soms kunnen we in een procedure dingen regelen. Maar sommige dingen zijn gewoon geregeld. De verdeling van de heffingsrechten, als voorbeeld, is geregeld, wat de uitkomst is van een proces van in dit geval van 25 jaar. Ik wil daar realistisch in zijn: dat is niet een-twee-drie opgelost. De dingen die we wel kunnen oplossen, gaan we proberen. We hadden het bijvoorbeeld net over de vraag of we elkaars papierwerk begrijpen. Dat moeten we gewoon oplossen, punt uit. Maar als het bijvoorbeeld gaat om de verdeling van heffingsrechten is het gewoon wel wat lastiger.

De voorzitter:

Tot slot de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dat begrijp ik helemaal en ook steun daarvoor. Maar als je zo'n groot verdrag invoert in 2015, is er dan in 2019 iets te zeggen over het aantal klachten dat daarover is binnengekomen? Een top vijf zou ik interessant vinden. Dan heb ik het nog niet eens over oplossen.

Staatssecretaris Snel:

Ik heb toegezegd dat ik in 2019 een knelpuntenrapportage maak en dat we in zijn algemeen zullen kijken waar nog problemen zijn. Uiteraard is het verdrag met Duitsland een van de grootste nieuwe verdragen. Laat ik zeggen dat ik op dit punt nog specifiek in zal gaan. Dat helpt, want daar is de rapportage echt voor bedoeld.

De voorzitter:

We gaan weer terug naar de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Staatssecretaris Knops:

Die doorgaat met de beantwoording van de vragen die aan hem gesteld zijn. De heer Middendorp had nog een vraag over de grensapp, meer in bredere zin over de informatievoorziening aan...

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Laten we er niet een al te grote chaos maken. Ging uw vraag over het voorgaande punt? Zullen we dat dan eerst doen?

De heer Omtzigt (CDA):

De Staatssecretaris was vrij duidelijk over de voorbereiding van de toppen. Ik weet uit ervaring dat er zeer frequent overleg is met in ieder geval Duitsland. Als voorzitter van de Nederlands-Duitse parlementariërsgroep krijg ik al die Ministers langs, dus ik heb een aardig beeld van hoeveel jullie overleggen, zowel op deelstaatniveau als op rijksniveau. Zeer positief. Maar betekent dit nu ook dat het nu iets gestructureerder ingericht gaat worden met die Nederlanders in het buitenland? Komt de coördinatie dan bij de bewindspersoon van Binnenlandse Zaken te liggen? Want dat zijn twee separate trajecten: praten met de buurlanden en praten met de betrokken organisaties.

Staatssecretaris Knops:

Het zit zo: grensoverschrijdende samenwerking behoort tot mijn portefeuille en de rest van het buitenland valt onder het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Wat ik kan doen om die rij niet nog groter te maken is mij verstaan met de collega van Buitenlandse Zaken om dit punt wat u geadresseerd hebt en waarover de collega van Financiën al iets heeft gezegd, in den brede met Buitenlandse Zaken te bespreken. Daar waar het gaat om grensoverschrijdende samenwerking – dan praten we heel nadrukkelijk over België en Duitsland – hebben we natuurlijk heel wat overleggen, ook als onderdeel van de governancestructuur en spreek ik ook tijdens mijn werkbezoeken heel veel mensen. Dat is redelijk overzichtelijk, maar uw vraag gaat veel verder, namelijk over het hele buitenland. Dus als u akkoord bent met het feit dat ik dat ga uitzetten bij Buitenlandse Zaken en dat we daarover terugrapporteren, stel ik voor om het zo te doen.

De heer Middendorp vroeg naar de informatievoorziening, een uitermate belangrijk onderwerp. Velen hebben opgemerkt dat de grensinformatiepunten een heel belangrijke rol vervullen en zullen moeten blijven vervullen. Want de verschillen die er zijn aan beide zijden van de grens gaan we niet allemaal oplossen Er zullen altijd nieuwe verschillen bijkomen door beleid wat in de hoofdsteden gemaakt wordt. Er zal dus altijd een soort oliemechanisme nodig zijn om concrete problemen voor individuele gevallen op te lossen. Die werken heel goed. De informatievoorziening en de wijze waarop het georganiseerd is, wordt natuurlijk door de grensinformatiepunten zelf bepaald. Een en ander wordt deels gefinancierd door de overheid. Collega Van Ark heeft daar recent een buitengewoon ruimhartige toezegging over gedaan, waardoor ze van Nederlandse zijde gefinancierd kunnen worden. Maar ook de regio's zelf zullen daaraan een bijdrage moeten leveren.

Ik ben op dit moment in gesprek met de collega's in Nedersaksen en Noordrijn-Westfalen opdat zij ook hun deel van de financiering voor hun rekening nemen. Dat is nog niet helemaal afgerond, maar het ziet er op zich wel positief uit. Over de motie die u toen heeft ingediend bij het debat heb ik aangegeven dat ik vind dat de grensinformatiepunten er zelf over gaan hoe ze dat doen en of ze daarvoor wel of geen app gebruiken. Dat is namelijk een middel, geen doel, althans dat zou het niet moeten worden. De grensapp wordt vandaag besproken in de stuurgroep van de grensinformatiepunten. Daar ligt het dus ook. Dat moeten we dus even afwachten. Ik ben wel bereid om de Kamer te informeren over de uitkomsten van dat overleg.

Dan de zomer- en wintertijd, een interessant punt. Daar kan ik het volgende over zeggen. De heer Omtzigt maakte daar een opmerking over.

De voorzitter:

De heer Middendorp over het vorige punt.

De heer Middendorp (VVD):

Ik ben benieuwd wat daar uitkomt. Maar ik ben ook benieuwd naar wat op Binnenlandse Zaken dan wordt gedaan om aan de slag te gaan met die informatievoorziening. Want stel nou dat er uitkomt dat de grensinformatiepunten, die een heel ruimhartige toezegging van de Staatssecretaris van Sociale Zaken hebben gehad, waarmee ik het helemaal eens ben, besluiten dat het voor hen niet nodig is, dan merk ik het volgende op. Het idee van de motie was wel nadrukkelijk dat er vanuit Binnenlandse Zaken werd nagedacht over hoe dat dan vorm te geven. Ik was eigenlijk al, hoorde u in mijn eerste termijn, in de veronderstelling dat erover na werd gedacht hoe al die mooie informatie die op Financiën en Sociale Zaken aanwezig is, ergens in de toekomst op een makkelijker en moderner manier ter beschikking kan worden gesteld.

Staatssecretaris Knops:

We zijn het niet oneens over het feit dat goede informatievoorziening cruciaal is bij dit onderwerp. Tegelijkertijd heb ik in de beoordeling van de motie toen ze werd ingediend aangegeven dat het eerst en vooral een zaak van de grensinformatiepunten zelf is hoe ze dat doen. Dat zie ik niet als mijn verantwoordelijkheid. Ik vind het vooral van belang dat de informatievoorziening goed loopt. Daartoe staan meerdere middelen ter beschikking. Ik wacht dat overleg van die stuurgroep toch even af waarin dit wordt besproken. Dit zal uiteraard ook in de toekomst nog wel besproken worden, maar ik zou daar niet op vooruit willen lopen.

De heer Middendorp (VVD):

Ik wacht dat dan ook af, maar mijn stelling is toch wel dat het niet alleen aan de grensinformatiepunten is hoe ze die informatievoorziening willen doen, dat is in mijn ogen echt aan het kabinet. Met name gezien alle informatie die we hier hebben zou de regering kunnen besluiten, als er iets uitkomt wat niet voldoet aan de gedachten die we allemaal hebben besproken en waarover we het eens zijn, kan ik me zomaar voorstellen dat wij dat anders gaan doen. Maar ik denk dat de Staatssecretaris het daar eigenlijk wel mee eens is.

Staatssecretaris Knops:

De Kamer heeft altijd de mogelijkheid om te zeggen dat zij een andere opvatting heeft. Ik vind het vooral belangrijk om te benadrukken dat er een goede informatievoorziening moet zijn. Daartoe zijn meer middelen dan alleen een app beschikbaar. Ik ben bereid om dat gesprek te blijven voeren, maar ik wil de bal nu vooral neerleggen bij de grensinformatiepunten, want dat is ook de afspraak. Mocht daarna blijken dat er in de informatievoorziening hiaten zitten of dat het niet goed gaat, dan kunnen we daar uiteraard over spreken. Maar dat is een beetje een what-ifvraag.

Het tijdsverschil met Duitsland, wat in het scenario van de heer Omtzigt zou opdoemen als de Benelux tot een eensluidende opvatting zou komen die anders is dan de Duitse. Dat is natuurlijk een buitengewoon onwenselijke situatie, daar zijn we het snel over eens. De heer Omtzigt weet ook dat er op dit moment een heel proces van overleg loopt, waarbij het kabinet nog met een reactie komt, waarbij er afstemming met buurlanden plaatsvindt. Ik zie het dus als een belangrijk signaal vanuit de Kamer om te zeggen: zorg nou dat dat wel gesynchroniseerd wordt. Want het zou inderdaad enigszins vreemd zijn en zorgen voor allerlei nieuwe problemen – we zijn hier vooral om problemen op te lossen – als we verschillende tijdszones zouden creëren. Ik zal dat signaal op die manier meenemen. Het kabinet heeft daarover nog geen standpunt bepaald, maar dat proces zal ordentelijk met de buurlanden gevolgd worden.

De heer Omtzigt (CDA):

Het is heel belangrijk dat dat op die manier gedaan wordt. Het zal niet vaak gebeuren dat ik wil dat een probleem niet nationaal, maar Europees wordt opgelost, maar hier heb ik er eentje. Het kan me eigenlijk niet veel schelen of het zomer- of wintertijd wordt, maar op dit moment is het zo dat we van Polen tot Spanje, van Noorwegen tot Italië en alle Balkanlanden in dezelfde tijdzone zitten. Alleen Bulgarije, Roemenië en Griekenland zitten er aan de ene kant buiten, en aan de andere kant Portugal, het VK en Ierland. Alles wat ertussen zit, zit in één tijdzone. Dat is heel wenselijk in de Europese Unie. Deelt de regering die wenselijkheid? Wil zij in het kabinet meenemen dat wat er ook uitkomt, het misschien belangrijker is dat dat één tijdzone blijft dan dat we straks van Italië door Zwitserland, Frankrijk, Duitsland naar Zweden rijden en dat je drie keer je horloge moet verzetten?

Staatssecretaris Van Ark:

Dan kun je heel lang lunchen.

Staatssecretaris Knops:

Dat is wel een beetje oud denken van de heer Omtzigt, want een horloge verzet zichzelf tegenwoordig. Maar toch: ik ben het wel met hem eens dat dit zorgt voor allerlei buitengewoon ingewikkelde toestanden, waarbij ik denk aan treinverbindingen. Inderdaad is dit juist iets wat je op de schaal van Europa moet doen. Daar is het kabinet zich heel goed van bewust. De Minister van Binnenlandse Zaken zal dan ook vanuit haar verantwoordelijkheid met allerlei organisaties gaan spreken om hun opvattingen te horen. Ik denk dat ik ongeveer wel kan uittekenen wat die opvattingen zijn en dat de vraag vooral zal zijn, voor welke winter- of zomertijd we gaan kiezen. Maar de meeste organisaties zullen van mening zijn dat verschillen met buren op dit vlak buitengewoon onwenselijk zijn. Wij nemen dat dus mee. We moeten even de uitkomst afwachten, maar het signaal is volstrekt helder.

De voorzitter:

We zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van het kabinet.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb nog een paar vragen.

De voorzitter:

Ik zag u zo pontificaal die knop uitdrukken, dus ik dacht dat u klaar was. De andere Staatssecretaris dacht dat ook. Maar gaat uw gang.

Staatssecretaris Knops:

De heer Van Weyenberg stelde nog een vraag over subsidiëring van Nederlands onderwijs in het buitenland en wat er gebeurt om de Nederlandse taal in het buitenland op een goede manier te leren. Daar is in het regeerakkoord 3 miljoen voor uitgetrokken. De collega van Onderwijs is daarvoor verantwoordelijk. Als het gaat om de monitoring verwijs ik toch echt naar de collega van OCW, omdat ik daar niet over ga. Maar het is wel een volstrekt terechte vraag, die ook raakt aan het onderwerp waarover we vandaag spreken. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij zitten we nog een beetje met wat ik maar even het reguliere overleg noem, niet bij een specifiek verdrag of zo. Ik denk dat deze vraag, die nog een beetje hing na de interruptie van collega Omtzigt op de Staatssecretaris van Financiën, kabinetsbreed is: als wij goed geïnformeerd zijn, is er in 2012 en 2014 overleg geweest. Dat is toen ook toegezegd. Wil het kabinet nog eens kijken – dat hoeft niet nu – hoe breed met organisaties van Nederlanders in het buitenland kan worden bekeken of er iets van een moment is waarop ze elkaar regulier kunnen treffen? Dit los van een specifiek verdrag, waarbij we juist tegen die organisaties hebben gezegd: meld je dan ook alsjeblieft als er in een specifiek land een verdrag speelt. Maar ik wil gewoon wat breder aan het kabinet vragen om nog eens na te denken of die gewoonte, die velen van ons goed vinden, om elkaar eens in de twee jaar wat meer in den brede te treffen kan worden voortgezet, om daar gewoon eens over na te denken, even uit te zoeken hoe het nou eigenlijk zat met die eerdere toezeggingen aan de Kamer en ons daarover binnenkort nader te informeren.

Staatssecretaris Knops:

Tot dat laatste zijn wij zeker bereid. Ik zal daarover contact opnemen met de collega van Buitenlandse Zaken. Ik zal toch even inhoudelijk reageren, ook gelet op wat collega Snel daarover zei. Soms moet je niet wachten tot twee jaar: als er echt een probleem is, moet je dat oppakken. Tegelijkertijd wil je ook iets van een lichte vorm van regulier overleg. Daar neigt u naar. Dat punt nemen we mee en daar komen we op terug.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een korte tweede termijn? Ja, kort.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Staatssecretarissen voor hun uitgebreide beantwoording. Ik had niet anders gedacht dan dat een aantal antwoorden inderdaad schriftelijk zou moeten komen, want we begrijpen dat we hier zelfs op terreinen van andere collega's zitten.

Ik begin met de Staatssecretaris van Financiën. Ik hoop dat de consultatie van het verdragsbeleid echt actief onder de aandacht gebracht wordt van die groepen in het buitenland. Dat zal ik ook aan mijn kant wel doen, want ik had niet per ongeluk gevraagd om op dat punt het verdragsbeleid bij te stellen. Het is namelijk nog redelijk algemeen over wat er geregeld moet worden. Dat kan echt iets specifieker.

Ik zie dat er op dit moment niet gekeken wordt naar een protocol voor Duitsland. Ik zou de Staatssecretaris toch in overweging willen geven om een gestructureerd overleg of iets dergelijks te hebben, waarbij de knelpunten met Duitsland opgelost worden. Daarbij kan België als voorbeeld dienen.

Wij zullen ervoor zorgen dat die voorbeelden van inkomensverklaringen waarbij het niet loopt, er komen. Ik ben blij te horen dat er toch 21.000 binnengekomen zijn in 2015, maar dan ben ik benieuwd waar onze signalen vandaan komen; dat gaan we dus na.

Dan kom ik bij Verordening 883. Misschien gaat die general approach eindelijk een keer openbaar worden, want tot nu toe waren dat soort documenten zelfs niet eens altijd duidelijk over wat de stand is. Dat is het lastige van Europa. In de door Staatssecretaris Van Ark toegezegde brief zou ik heel graag precies het punt van de dubbele premiebetaling willen zien. Dat houdt in dat je, als je bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk woont en daar natuurlijk gewoon alle belastingen betaalt, feitelijk ook betaalt aan de National Health Service. Die mensen zeggen dat ze het eigenlijk best oneerlijk vinden dat ze daarbovenop een nominale Nederlandse premie moeten betalen, omdat ze feitelijk alle belastingen van het land betaald hebben. Als dat land à la Zwitserland een nominale premie kent, dan is het op zich een behoorlijk eerlijk systeem, want dan betaal je in dat land niet en in Nederland wel. Die ziektekostenpremie gaat natuurlijk over grote bedragen. Dat gaat over duizenden euro's per jaar, want die mensen betalen én de nominale premie én de inkomensafhankelijke premie in één mep. Ik ben blij om van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken te horen dat we binnenkort van de Minister van Buitenlandse Zaken horen hoe dat overleg kan plaatsvinden, zodat we iets gestructureerder en ook tijdig de problemen zien. Bij die groep in het buitenland zien we dat vooral de problemen rond de uitgifte van paspoorten als een katalysator opgetreden zijn. Ik weet niet of ze heel blij worden als ze de huidige begroting op dat punt gelezen hebben.

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording. Dit gaat vaak om heel weerbarstige materie die extreem technisch en zo goed als onbegrijpelijk is, helaas vaak ook voor de mensen die ermee moeten werken. Dit geldt trouwens ook voor de overheidsinstanties die ermee worden geconfronteerd. Het is een hele kluif, maar we maken het stapje voor stapje beter. Ik dank de Staatssecretarissen voor een heel aantal toezeggingen.

Met betrekking tot Verordening 883 had ik een specifieke suggestie gedaan die ons was aangereikt, over hoe je om kan gaan met het achterwege laten van het deel dat bestemd is voor de prestatie bij ziekte. Ik neem aan dat we dat allemaal weer terugkrijgen in de stukken. Ik zie eigenlijk vooral uit naar alle vervolgacties, waarbij ik één laatste oproep wil doen. Mensen die hiermee geconfronteerd worden, hebben vaak de indruk dat ze van het kastje naar de muur worden gestuurd en tussen de wal en het schip raken. Ik heb mensen gesproken met eindeloze briefcorrespondenties. Er komen soms mensen bij je langs met vuistdikke dossiers, die al jaren met zo'n dossier leuren – een concreet voorbeeld betreft correspondentie tussen de Portugese en de Nederlandse belastingdienst – en die vaak gewoon moeite hebben om te voelen dat ze iemand aan de lijn hebben of via e-mail bereiken die hen kan helpen om uit die catch 22's te komen. Ik hoop dus dat we bij dat soort extreme situaties de menselijke maat kunnen borgen. Dat zeg ik eigenlijk tegen alle Ministers, want dit geldt op allerlei terreinen. Het is vaak ook heel slecht voor het vertrouwen van mensen in de overheid als ze echt de indruk hebben van het kastje naar de muur te worden gestuurd.

De voorzitter:

De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dank. Bij dat laatste punt over de menselijke maat sluit ik mij zeer aan. Ik had zelf even dit beeld voor me: als een rivier tussen twee landen loopt en als je daar een brug overheen bouwt, dan ontstaat er opeens een heleboel in die regio, want dan kunnen mensen van de ene naar de andere kant. Die vuistdikke dossiers staan volgens mij voor een aantal bruggen die er nog niet zijn. Die zijn wij op een heel ingewikkelde wijze aan het bouwen, want het is heel ingewikkelde materie. Ik dank in ieder geval álle aanwezige bewindspersonen voor het feit dat ze daar tijd en aandacht aan besteden.

Ik constateer namelijk wel dat er een enorm informatieprobleem is, in de eerste plaats met betrekking tot informatie die vanuit de grensregio's naar ons toe komt. Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging om in de knelpuntenrapportage daar wat inzicht in te geven en een tabelletje te geven van de vijf meest voorkomende problemen na het nieuwe verdrag met Duitsland.

Dan kom ik bij informatie naar de mensen toe. In de troonrede heeft het kabinet gezegd er hard aan te werken om Nederland sterker én moderner te maken. Dat vond ik een hele mooie. Ik wil dus steun uitspreken voor alle drie de Staatssecretarissen en ook voor BZK, dat er volgens mij primair verantwoordelijk voor is om dat te gaan doen. Daar ligt in mijn ogen namelijk een enorme kans om voor mensen de stap naar een kantoor of naar een website opeens om te draaien en als overheid zelf te communiceren met die mensen. Dat is weer die menselijke maat. Dat kan een heleboel dagelijkse problemen oplossen. Daar zijn in allerlei deelstaten veel voorbeelden van te zien. Bijvoorbeeld in India worden overheidsapps miljoenen keren gedownload en wordt informatie aan mensen gegeven over van alles, van agricultuur tot misschien wel grensproblemen. Volgens mij is het een heel concreet probleem. Ik kijk uit naar alternatieven. Daar heb ik het met de Staatssecretaris over gehad. We gaan verder niet in op de «what if»-vraag, maar mocht blijken dat dit geen goed idee is, dan kijk ik wel uit naar alternatieven.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even naar rechts. Dan begin ik bij de Staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Snel:

Nogmaals dank, ook aan uw Kamer voor de vragen. Een paar waren er nog opengebleven voor deze tweede termijn. Ik zal beginnen met de heer Omtzigt, die zegt dat de consultatie nu gaande is en vraagt of ik eraan wil bijdragen dat actief wordt uitgedragen dat mensen specifiek voor die grenswerkersissues hun punten kunnen maken. Dat zullen we doen. We verwachten overigens ook dat dat gebeurt, omdat dat eigenlijk de groep is die het meest te maken krijgt met belastingverdragen. Dat zijn niet alleen de bedrijven die handel drijven met Australië en India, maar het is ook deze groep. We gaan dit actief uitdragen, want dit is gewoon belangrijk.

Het tweede punt van de heer Omtzigt betreft het overleg met Duitsland. Toevallig hebben wij heel binnenkort weer een overleg met Duitsland. We hebben een regulier overleg. Dat gaat soms heel specifiek over de knelpunten in het verdrag, maar bijvoorbeeld ook over andere elementen. We hebben nu bijvoorbeeld een nieuw multilateraal instrument in de OESO, het MLI, en dat willen we ook met de Duitsers uitrollen. Ook daarover hebben we dan bijvoorbeeld overleg. Er is dus eigenlijk al vrij regulier contact. We kennen onze counterpartners goed. We kennen elkaars problemen en we brengen die in beeld. Ik ben het hier dus helemaal mee eens en dat gaan we doen. We willen best nadenken over de daarachter liggende suggestie om eens over een protocol na te denken, maar ik wil ook voorzichtig zijn om de reden waar we het net al over hebben gehad. Het punt blijft gewoon heel duidelijk staan: dat overleg is belangrijk, juist met het oog op die grenswerkers.

De heer Van Weyenberg had niet echt vragen, maar maakte een aantal opmerkingen die ik allemaal onderstreep. Ik onderstreep nogmaals hoe belangrijk het is dat wij hier allemaal gecoördineerd ons best voor doen.

Dan stap ik meteen over naar de heer Middendorp, die het had over de informatieproblematiek. Nogmaals, die is heel belangrijk. Hij zei dat we nog een groot probleem constateren en dat het nooit voldoende is. Dat is waar, maar ik wil toch even zeggen dat we hier echt heel erg veel directe energie in aan het stoppen zijn. Dat geldt niet alleen voor de fiscaliteit, maar ook voor de sociale zekerheid. Ik wil het nog één keer zeggen. We hebben de website. We hebben fysieke informatiepunten in de grensstreek. We hebben de backoffice. We schrijven vanuit de dienst heel specifiek groepen aan over de problematiek die we hebben. We geven zeer uitgebreid toelichting bij alle belastingverdragen, ook met voorbeelden op de site van de Belastingdienst. En ten slotte – ook daar hebben we het eerder over gehad – is er natuurlijk een Team Grensoverschrijdend Werken en Ondernemen, dat daarmee bezig is. Het is echt een continu proces. Het kan altijd beter en daar zullen we ons best voor doen, maar het is niet een ondergeschoven kindje; het is echt iets waar we heel erg gericht actie op aan het nemen zijn, juist ook in deze coalitie.

De heer Middendorp (VVD):

Veel steun voor die acties. Ik heb één toelichting. Ik had eigenlijk moeten zeggen: «een klassiek informatieprobleem». Dat dacht ik wel, maar ik zei dat misschien niet.

Staatssecretaris Snel:

Dank u wel. Bedoelt u de manier waarop we het doen? Gaat het weer over die app en dergelijke? Bedoelt u dat met klassiek versus modern?

De heer Middendorp (VVD):

Als ik er nu zo over nadenk, bedoel ik eigenlijk meer een klassiek probleem zoals je dat in de informatieasymmetrie vanuit de economische wetenschap kent: de ingewikkeldheid van elkaar informeren. Ik denk dat de Staatssecretaris het iets anders interpreteerde.

De voorzitter:

Oké. De volgende Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Dank u wel, voorzitter. In de richting van de heer Omtzigt zeg ik dat ik aan mijn collega van VWS voor de beantwoording het belang zal meegeven dat u hecht aan deze problematiek.

In de richting van de heer Middendorp bevestig ik het belang van de menselijke maat. Ook andere Kamerleden hadden het daarover. Wat voor mijn verantwoordelijkheid in het geheel ook van belang is, is dat we ook inzetten op extra mensen in de dienstverlening. We zetten bijvoorbeeld in op adviseurs, zodat mensen iemand te spreken krijgen die hen daadwerkelijk kan helpen als ze met grote problemen zitten. Ik hoop er daarmee ook een bijdrage aan te kunnen leveren om het voor mensen een stuk overzichtelijker te maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Tot slot Staatssecretaris Knops.

Staatssecretaris Knops:

Volgens mij waren aan mij geen vragen meer gesteld. Ik dank de Kamer voor haar inbreng.

De voorzitter:

Dan komen we aan het einde van dit algemeen overleg. We hebben in de commissie voor Financiën de gewoonte dat we de toezeggingen niet noteren, omdat we weten dat de Minister en de Staatssecretaris van Financiën en hun ambtenaren er een eer en genoegen in scheppen om zélf de toezeggingen na te komen. Ik kijk dus naar de twee bewindspersonen die hier wat minder thuis zijn, want wat dit overleg betreft geldt dat op dit moment hoop ik ook voor hen.

De heer Omtzigt (CDA):

Maar wij herinneren de Staatssecretarissen daar wel aan. Vraagt u dat maar aan de Staatssecretaris van Financiën!

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de Staatssecretarissen en de ambtenaren voor hun aanwezigheid en bijdrage.