Nr. 705 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Renkema

Griffier: Kruithof

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde is het onderwerp telecommunicatie. Een bijzonder welkom aan de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Keijzer. Welkom ook aan de Kamerleden. Er hebben zich vier fracties gemeld. Het kan zijn dat er nog iemand binnenkomt. We hebben in ieder geval vier fracties die hier aanwezig zijn. Welkom ook aan eenieder die dit algemeen overleg op afstand volgt. In de eerste termijn is de spreektijd vijf minuten per fractie. Ik wil in de eerste termijn maximaal vier onderlinge interrupties toestaan. Het is aan de Kamerleden hoe ze die willen inzetten. Dat kan dus in twee keer twee of eventueel met korte vragen aan elkaar. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van den Berg. Zij spreekt namens de fractie van het Christen Democratisch Appèl. Aan u het woord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens corona hebben we gemerkt hoe belangrijk het is dat iedereen aangesloten is bij digitalisering: in de zorg met e-healthconsulten, in het onderwijs met online lesgeven, maar ook met thuiswerken en videovergaderen, weet ik uit eigen ervaring. Dat is zo voor velen van ons, maar niet voor allemaal, want in totaal telt ons land 1 miljoen digibeten. In de zorg is een op de tien medewerkers digibeet. Deze mensen komen onvoldoende mee, terwijl digitale vaardigheden steeds belangrijker worden. In België wordt voor het zorgpersoneel een digitaal rijbewijs ingevoerd. Hoe staat de Staatssecretaris daartegenover? Graag een reactie.

Voorzitter. Het CDA beschouwt telecommunicatie als vitale infrastructuur, die extra moet worden beschermd. Wij zijn blij met het aannemen van de Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie én de motie die wij samen met de ChristenUnie indienden die de regering verzoekt te bezien waar bij de telecomsector nog kwetsbaarheden zijn. Een voorbeeld zijn de brandstichtingen bij zendmachten, waarover wij recent vragen hebben gesteld. Dank voor de antwoorden, maar het blijft voor het CDA onduidelijk hoe de zendmachten nu beveiligd worden en hoe andere landen dit aanpakken. Wat kan de Staatssecretaris ons hierover melden, ook vanwege het belang van de bereikbaarheid van noodnummer 112? Kunnen we de kosten op de brandstichters verhalen? Dat lijkt ons namelijk zeer terecht. En hoe staat het met de plaatsing van masten en het onderzoek van de ACM om het concurrentiespel beter te ordenen, zoals eerder is geschreven?

Voorzitter. In 2018 stelde het kabinet dat Nederland dé digitale koploper van Europa moet worden. Hoever zijn we op weg, vraag ik de Staatssecretaris. Het CDA onderschrijft die koploperdoelstelling, maar we maken ons wel zorgen over de vraag of we die positie halen en houden. Want overal in Nederland goed mobiel bereik en supersnel internet is een speerpunt van het CDA. In maart 2018 is een motie van mij aangenomen die stelt dat wij in 2023 overal over 100 MB/s zouden beschikken, conform ook de Europese ambitie. In de voortgangsrapportage Actieplan Digitale Connectiviteit lezen we dat voor 50.000 adressen ontsluiting en uitrol nog onzeker zijn. Het betreft adressen in buitengebieden als Zuid-Limburg, Zeeland, de Zuid-Hollandse eilanden, het Hollandse duingebied én de Waddeneilanden. Maar ook uit het Overijsselse Vilsteren en Hoge Hexel – dat ligt in de buurt van Dalfsen, voor uw begrip – krijgen we berichten over slechte ontvangst. Hoe kunnen ook Nederlanders die daar wonen een passend en betaalbaar aanbod krijgen? Want in die regio's is bijvoorbeeld 112 nu niet bereikbaar via een mobiel.

In de Kamerbrief over het ACM-onderzoek naar de glasvezelmarkt schetsen de ACM en de Staatssecretaris drie routes via welke de uitrol van glasvezel kan worden bevorderd. Kan de Staatssecretaris aangeven waartoe dit inmiddels heeft geleid? Wij horen namelijk dat er nog steeds geschillen zijn tussen telecomproviders over glasvezelaanbiedingen. Die zijn dus nog niet opgelost. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

De voorbereidingen voor de uitrol van 5G zijn in volle gang. Kan de Staatssecretaris ons meenemen in hoe het staat met het proces rondom de veiling van de vergunningen voor 5G? Bij die uitrol van 5G is ook een belangrijke rol weggelegd voor operators en gemeenten. Hoe verloopt de uitrol op lokaal niveau? Als CDA kijken we in dit verband uit naar het advies van de Gezondheidsraad aangaande straling en 5G. We hebben begrepen dat dit na de zomer naar de Kamer toe komt.

Voorzitter. Dan de radio. Radio-omroepen hebben als gevolg van corona fors minder inkomsten. Zij vragen nu om de huidige FM-vergunningen wat langer door te laten lopen. Hoever is het Adviescollege toekomstig beleid commerciële radio, de commissie-Don, die de Staatssecretaris adviseert over het verlengen dan wel veilen met nieuwe voorwaarden van de FM-frequenties? De adviestermijn loopt tot 31 december, maar we zouden ons zomaar kunnen voorstellen dat de Staatssecretaris gezien de coronatijd met een ander voorstel komt. En hoe is de voortgang van de Taskforce DAB+ met betrekking tot het adequaat en effectief inrichten van DAB? Is de relatie met het agentschap intussen wat verbeterd?

Voorzitter. Tot slot zou ik nog een reactie willen vragen op de waarschuwing van datacenters en de Stichting Digitale Infrastructuur Nederland. Zij stellen dat Nederland zijn positie verliest als internetknooppunt, omdat er te weinig wordt geïnvesteerd in zeekabels. Dat is de basisstructuur waar we mee moeten starten. Dreigt hier een probleem? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, dank u wel voor uw inbreng in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer Weverling. Hij spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Weverling (VVD):

Dank u voor deze mooie introductie, voorzitter. Vanwege de coronacrisis is het advies nog altijd «werk zo veel mogelijk thuis» en waarschijnlijk weten vanwege dat vele thuiswerken een stuk meer mensen het belang van snelle en veilige internetverbindingen ook te waarderen. Niets is zo vervelend als wanneer je videovergadering vastloopt terwijl je net een punt aan het maken bent. Er is altijd ruimte voor verbetering, maar gelukkig hebben we in Nederland verbindingen van hoge kwaliteit.

Dat niet iedereen blij is met snel internet, blijkt wel uit de zendmasten die in de afgelopen weken in brand zijn gestoken. De wildste theorieën, fabels en onzinverhalen doen de ronde over 5G. De complotdenkers die het verst heen zijn, kunnen niet meer overtuigd worden, maar de complottheorieën en onjuiste berichten bereiken inmiddels ook gemeenteraden door het hele land. Dat is slecht voor het draagvlak en leidt tot onnodig verontruste burgers. Het zet zelfs een enkeling aan tot brandstichting. Er is wel voorlichting vanuit de overheid, maar dat is duidelijk nog niet voldoende. Is de Staatssecretaris het met de VVD eens dat het tijd wordt dat feiten van fictie worden gescheiden? En zo ja, is zij bereid om een actieve landelijke voorlichtingscampagne over 5G op te zetten, waarmee mensen objectief en feitelijk worden geïnformeerd over wat 5G wel en niet is, en wat je ermee kan?

Zo'n voorlichtingscampagne kan de gemeenten zeker helpen. Zij staan namelijk voor een flinke opgave. Ze zijn nu aan zet om de uitrol van glasvezelverbindingen en nieuwe masten in goede banen te leiden. De VNG geeft ook aan dat er behoefte is aan meer coördinatie en afstemming. We hebben nu 350 keer een ander graafbeleid, 350 keer een andere manier van het berekenen van leges en 350 keer strijd tussen aanbieders over wie het eerste glasvezelnetwerk mag gaan aanleggen. De VVD heeft in een motie al eerder opgeroepen tot gesprekken met gemeenten en aanbieders om tot een geharmoniseerd beleid te komen. Kan de Staatssecretaris ingaan op de voortgang van deze gesprekken? Is zij het met de VVD eens dat het na de fase van gesprekken nu tijd is voor de fase van actie? En kan zij toezeggen dat er voor het einde van dit jaar een concreet voorstel komt waarmee gemeenten een leidraad wordt aangeboden voor een geharmoniseerd graafbeleid, een uniforme berekening van leges en een eenduidige aanpak voor de uitrol van 5G? En hoe staat het met het eerder toegezegde onderzoek naar het mogelijk maken van co-investeringen in de glasvezelmarkt, waardoor aanbieders samen kunnen optrekken? Niemand wil namelijk dat zijn straat twee keer openligt voor een glasvezelkabel. Op welke termijn worden de resultaten verwacht en zijn er al concrete voorstellen in beeld?

Kan de Staatssecretaris een update geven over het vinden van oplossingen voor de achtergebleven grondsatellieten in Burum? Die zijn cruciaal voor de noodcommunicatie in de lucht- en scheepvaart nu ook 5G in Noord-Nederland wordt uitgerold. Zijn er oplossingen in beeld en, zo ja, welke zijn dat?

Voorzitter. Van nieuwe innovaties als glasvezel en 5G kom ik op een technologie die al meer dan 100 jaar meegaat: de radio. De radiomarkt heeft het op dit moment niet makkelijk omdat de advertentie-inkomsten enorm zijn teruggelopen. Er loopt nu een onderzoek naar de vraag of de etherfrequenties geveild of verlengd moeten worden. De uitkomsten worden in september verwacht, maar vanuit de radiowereld komen signalen dat dat misschien al te laat is. De onduidelijkheid over verlengen of veilen schrikt namelijk ook investeerders en banken af. Kan de Staatssecretaris ingaan op de huidige situatie in de radiomarkt? Is er een mogelijkheid om de resultaten van het onderzoek naar voren te halen? Als dat niet het geval is, denkt de Staatssecretaris dat de radiostations met de grootste problemen dan wel de zomer doorkomen? Kunnen zij bijvoorbeeld geholpen worden door met drie jaar te verlengen?

Nu iedereen zo veel mogelijk thuiswerkt, zijn we nog afhankelijker van goede verbindingen. De gevolgen van een kink in de internet- of telefoonkabel zijn daardoor nog groter. De VVD heeft al herhaaldelijk gepleit voor een betere voorbereiding op digitale ontwrichting. Dat gaat niet expliciet alleen over de cyberaanvallen, maar ook om gewone technische mankementen. Zo konden we vandaag nog lezen dat ziekenhuizen urenlang onbereikbaar waren vanwege een storing. Deelt de Staatssecretaris de noodzaak van structureel oefenen, een stresstest tussen vitale sectoren en de overheid, om hier beter op voorbereid te zijn, zoals mijn eerdere, Kamerbreed aangenomen motie over dit onderwerp vroeg? Dan heb ik het dus niet alleen over cybersecurity maar juist ook over het daarin meenemen van de vitale sectoren. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze zich ook vanuit economisch perspectief zal bezighouden met de uitvoering van die motie? Wanneer kunnen we de eerste resultaten daarvan verwachten?

Ik ga afronden, voorzitter. Het is goed dat er in de overvolle Kameragenda ruimte is gevonden om over telecom te spreken. We hebben een snel en veilig internet nu meer dan ooit nodig, niet alleen om nu vanuit huis aan het werk te blijven maar juist ook om in de toekomst beter verbonden, concurrerender en weerbaarder uit de coronacrisis te komen. Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Weverling, hartelijk dank voor uw inbreng in eerste termijn. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik ken alle interieurs van mijn collega's inmiddels, dankzij de telecom. Dat vind ik heel erg leuk, want ik ben dol op interieurs. Het zegt ook heel veel over de personen achter de interieurs. Ik weet ook precies wie wel of geen slecht internet heeft, want het zijn altijd dezelfden die eruit vallen. Gelukkig viel het bij mezelf nog wel mee, hoewel ik het allemaal via een koperdraadje doe.

Dat brengt me op de witte gebieden, want er zijn nog steeds mensen in Nederland die niet beschikken over snel vast internet. De Staatssecretaris heeft beloofd dat in 2022 iedereen in Nederland snel internet zou hebben. Omdat we dat als Kamer niet zo goed konden controleren, is er een rapportage gemaakt waaruit blijkt hoe het daarmee staat. Daaruit blijkt dat in 2023 nog 0,5% van de huishoudens geen snel vast internet of helemaal geen snel internet heeft. Dat gaat dan om adressen waar de uitrol van snel internet niet winstgevend is.

In de voortgangsrapportage wordt niet vermeld op welke termijn deze huizen dan wel een snelle internetverbinding kunnen verwachten. Daar heb ik enkele vragen over aan de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris een planning geven waarbinnen zij verwacht dat ook deze adressen van snel internet worden voorzien? Is hier al een plan voor opgesteld? Deelt zij de mening dat in dergelijke gebieden de uitrol van snelle internetverbindingen niet volledig aan de markt kan worden overgelaten?

Bij de uitrol van glasvezel zijn er initiatieven van partijen die elkaar frustreren. In een marktstudie over de uitrol van glasvezel heeft de ACM geconstateerd dat KPN bewust businesscases van concurrenten frustreert om zo lang mogelijk zijn kopernetwerk uit te kunnen putten. Dat lijkt mij zeer onwenselijk, omdat dit het investeringsrisico van andere marktpartijen verhoogt en de uitrol van snel internet vertraagt. Het lijkt me duidelijk dat er een bepaalde mate van marktregulering nodig is. Dat kan bijvoorbeeld door middel van een convenant tussen marktpartijen en KPN, door co-investeringen bij conflict te stimuleren of door een partij die als eerste het netwerk uitrolt wettelijk te beschermen tegen duplicatie. Daar heb ik enkele vragen over.

Welke maatregelen heeft de Staatssecretaris tot op heden getroffen om het frustreren door grote marktpartijen te voorkomen? Of is het überhaupt niet aan de orde? Dat zou natuurlijk ook kunnen. Op welke manier denkt zij dit probleem vanaf nu aan te pakken om de uitrol van snel internet zo spoedig mogelijk voor iedereen beschikbaar te maken?

En dan 5G. Bij de uitrol van 5G lijkt sturing vanuit het ministerie voor gemeenten te ontbreken. De VVD had het daar ook al over. Er wordt gepleit voor harmonisatie van de uitrol van het netwerk, maar gemeenten krijgen hier vervolgens niet de benodigde middelen voor. Er lijkt daarom sprake te zijn van rijksbeleid op afstand, terwijl het veel efficiënter is als hier meer structurele overeenstemming over plaatsvindt, zodat niet iedere gemeente opnieuw het wiel hoeft uit te vinden.

Daarnaast hebben gemeenten ook nog te kampen met de weerstand van bewoners die zorgen hebben over de effecten van 5G, waardoor bestuurders zelfs dreigementen ontvangen en antennes in brand worden gestoken. Overigens, dat zijn altijd 4G-antennes, dus dat helpt nog niet zo heel erg als je tegen 5G bent. Het is daarom begrijpelijk dat gemeentebesturen het gevoel hebben de controle te verliezen. Het is belangrijk dat zij de middelen krijgen om de regie te herpakken. Gelukkig zijn de gemeenten en de VNG erg duidelijk over hetgeen ze van de Minister vragen. De VNG wil een intergemeentelijke taskforce waar gemeenten, de VNG en het ministerie samenkomen om bijvoorbeeld modelverordeningen voor leges en modelcontracten op te stellen, die als standaard kunnen dienen voor alle gemeenten. Dit geeft de gemeente handvatten om daadwerkelijk de harmonisatie in gang te zetten. Hoe staat de Staatssecretaris tegenover het opstellen van een intergemeentelijke taskforce?

Daarnaast pleiten gemeenten voor steun voor de implementatie van de Telecomwet. Zeker in het kader van nationale harmonisatie lijkt het mij logisch dat financiële steun noodzakelijk is om de kosten voor de uitrol van 5G per gemeente gelijk te trekken, die vanwege verschillen in ligging en ondergrond erg van elkaar kunnen verschillen. Hiermee kan worden voorkomen dat de meest voordelige gebieden voorrang krijgen bij de uitrol van 5G. Is de Staatssecretaris bereid gehoor te geven aan de vraag naar ondersteuning en regie?

Tot slot. Er wordt ook gepleit voor betere voorlichting over de straling, om de zorgen van burgers weg te nemen. Is de Staatssecretaris bereid zich meer te committeren aan de informatievoorziening richting burgers?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft een vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Mevrouw Bromet gaf net als het CDA aan dat het voor gemeentes best een complexe wereld is, met enorm veel verschillen. Volgens mij sprak de VVD daar ook al over. Wij horen aan de ene kant de wens van mensen om allemaal een goede verbinding te hebben. Maar dan wordt er jaren gebakkeleid over waar die mast moet komen te staan, of wie de antenne kan zien. Wat vindt mevrouw Bromet ervan dat er nu soms drie tot vijf jaar geprocedeerd gaat worden? Vindt zij dat de Staatssecretaris in feite wat meer doorzettingsmacht zou moeten kunnen krijgen? Of iemand anders namens de Staatssecretaris?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik heb begrip voor mensen die angstig zijn, maar als je de angst blijft hebben, ook al zijn er geruststellende woorden of onderzoeken ... We zijn in afwachting van het onderzoek van de Gezondheidsraad. Ik vind ook dat je steeds moet doorgaan met onderzoeken, want er is onrust. Je kunt onrust alleen maar wegnemen door aan te tonen dat er niets aan de hand is. Aantonen dat er niets aan de hand is, kan alleen maar door onderzoek te doen. Ik vind dat je als overheid twee dingen moet doen. Je moet aan de ene kant je inwoners geruststellen en aan de andere kant moet je doorgaan met het doen van onderzoek, voor het geval dat er wel iets aan de hand is.

Ik vind die trage totstandkoming van die snelle verbindingen inderdaad wel een punt, want het zijn vaak de mensen die bang zijn die de voortgang frustreren, terwijl de mensen die slecht bereik hebben niet op de barricade staan. Op die manier kan het gebeuren ... Ik ken die gebieden ook. Daar kan ik nooit bellen. Daar kan ik gewoon niet bellen! Tegelijkertijd zijn er mensen bezig om zendmasten tegen te houden. Kennelijk zijn de mensen die last hebben van gebrek aan bereik niet zo goed georganiseerd dat ze daartegen in het verweer komen. Dat is ook moeilijk, want als mensen bang zijn, zeg dan maar eens: jouw angst telt niet, want mijn bereikbaarheid is belangrijker. Ik weet niet of dit moet met doorzettingsmacht van de Staatssecretaris. Ik weet niet of het helpt als je een soort machtsvertoon gaat uitoefenen. Ik denk dat het belangrijk is dat je probeert mensen gerust te stellen en om dat te doen aan de hand van wetenschappelijke resultaten van onderzoek.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik ben het eens met mevrouw Bromet dat je natuurlijk constant onderzoek moet doen. Op voorstel van het CDA komt de Gezondheidsraad ook met extra onderzoek. Maar het gaat niet alleen om de categorie van angstige mensen die hier vragen over stellen. Soms gaat het er puur over dat men die mast wat minder mooi vindt om te zien en dat daardoor drie tot vijf jaar procedures worden gehouden. Uiteindelijk komt die mast dan ver buiten een gemeente te staan. Vervolgens loopt iedereen te klagen dat hij zo slecht bereik heeft. De Staatssecretaris heeft zich eraan gecommitteerd dat we in 2023 overal die 100 Mb/s gaan krijgen. Dan moeten de pannenkoekjes, zogezegd, digitaal wel goed op elkaar aansluiten. Daar wil ik nog graag een reactie op hebben van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De plaatsing van zendmasten en de esthetiek vind ik echt een bevoegdheid van lokale overheden. Zij staan dicht bij onze inwoners en kunnen goed bepalen welke belangen afgewogen moeten worden op welke plek. Daar kan ik niet vanuit Den Haag een oordeel over vellen.

Wat betreft het onderzoek zou ik mevrouw Van den Berg nog wel willen meegeven dat GroenLinks de vorige keer dat we hierover spraken een voorstel heeft gedaan om praktijkonderzoek te doen naar de effecten van 5G in Eindhoven, waar al experimenten gedaan worden met 5G. Daar was toen helaas geen Kamermeerderheid voor. Ook ik ben dus benieuwd naar het onderzoek van de Gezondheidsraad, waar ook GroenLinks zich hard voor heeft gemaakt. Ik vind het wel jammer dat we niet ook wat praktijkonderzoek doen, dankzij het ontbreken van de steun van het CDA.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Futselaar. Hij spreekt namens de fractie van de Socialistische Partij. Aan hem het woord.

De heer Futselaar (SP):

Dat is correct, voorzitter. Dank u wel. Drie korte punten van de SP, die nogal in de lijn liggen van de onderwerpen die eerder zijn benoemd, wat misschien niet verrassend is.

Eerst kort over de radiofrequenties. Er is inderdaad een aantal marktpartijen dat zegt: we willen graag wat meer uitstel, want in coronatijd is het heel lastig om kapitaal bijeen te brengen. Dat is begrijpelijk, en misschien is de Staatssecretaris bereid tot een paar maanden uitstel, maar er zit natuurlijk ook wel een probleem achter. Want we kunnen hopen dat corona misschien over een paar maanden weg is of minder is geworden, maar met de economische gevolgen zullen we nog wel een tijdje leven. Dan kom je dus bij de vraag: hoelang kun je daarmee doorgaan? Hoelang uitstel vind je eventueel acceptabel? En laat je dat alleen afhangen van de wensen van de marktpartijen of stel je ook wel een harde deadline: februari 2021 is echt wel de eindstreep? Ik vraag me af hoe de Staatssecretaris daarover denkt.

Dan glasvezel. We hebben een ACM-rapport gekregen, vorig jaar al, dat op een aantal punten best wel hard is. Het stelt eigenlijk dat de markt niet goed functioneert of in ieder geval niet goed genoeg. Je ziet nu hevige concurrentie in kernen, die relatief makkelijk rendabel te maken zijn. Vervolgens blijft het buitengebied, waar dat veel moeilijker is, soms links liggen. Dat is gewoon heel erg zonde. Je ziet dat partijen de sappigste stukken fruit uit de kom halen en dat de rest links blijft liggen. Tegelijkertijd zie je dat sommige partijen, en dan heb ik het met name over KPN, een dusdanig grote marktpositie hebben dat alleen al een aankondiging – we gaan hier aan de slag – soms de businesscase van iemand anders kan verstoren. Daarover hadden we vorig jaar meer klachten dan nu, zeg ik erbij, dus er lijkt wel wat verbetering te zijn, maar het is nog niet helemaal weg. Als je dan dat ACM-rapport leest, zie je dat eigenlijk hun belangrijkste advies is: zorg dat marktpartijen gezamenlijk gaan investeren in één netwerk, onder toezicht van de overheid. Maar bijvoorbeeld KPN zegt: ja, wij willen best samenwerken, maar wij gaan wel gewoon door met ons eigen landelijke uitrolprogramma. En dat baart mij toch wel een beetje zorgen. Wat is nou de visie van de Staatssecretaris hierop? Functioneert de markt voor glasvezel goed genoeg? En is hier een grotere regierol van de overheid nodig, al is het maar om die gezamenlijke investering in een netwerk zo niet af te dwingen, dan toch te managen?

Voorzitter, dan 5G. Ik zeg het maar eerlijk: het loopt nu echt de spuigaten uit. We zien zendmasten die in brand worden gestoken, inderdaad vooral zendmasten die niets met 5G te maken hebben. Ik zou bijna zeggen dat dat ook wel iets zegt over de mensen die dit doen. En ondertussen zie je dat zo'n beetje alle complottheorieën die de ronde doen nu aan elkaar worden gekoppeld rond 5G. Af en toe breng ik een buitengewoon deprimerende middag door met het lezen van sommige van die complottheorieën op Facebook, Twitter of YouTube. Als ik het goed heb, is de huidige stand van zaken dat corona wordt gecreëerd door 5G, zodat mensen daarna verplicht een vaccin moeten krijgen met daarin een chip, zodat alles wat ze doen gevolgd kan worden door Bill Gates, George Soros, de CIA, China, de Mossad, de moslims of de Illuminati of the New World Order. Ik zal er niet al te veel aandacht aan besteden hoe ironisch het is dat dit soort dingen worden gedeeld op platforms die daadwerkelijk allemaal informatie van mensen verzamelen om hen zo veel mogelijk te kunnen volgen, maar dit is wel echt een probleem. En om het probleem te onderstrepen: het feit dat deze Kamer de Gezondheidsraad heeft gevraagd om een extra onderzoek te doen naar 5G, wordt op sites gebruikt als bewijs van het gevaar van 5G. Dat is hoe zo'n sneeuwbaleffect werkt. Ik vraag niet om censuur. Mensen hebben volstrekt het recht om onzin te verkopen in het openbaar; daar sta ik voor. Maar ik verwacht wel dat de regering waar nodig dingen tegenspreekt, en daar schort het nu echt aan. Van telecomproviders hoeven we niets te verwachten, want die zeggen allemaal: de regering zegt dat het mag. Ze verwijzen steeds door. En dan kunnen wij niet alleen zeggen: wij hebben een Gezondheidsraad, die vooralsnog zegt dat het veilig is. Dit is een letterlijk citaat van een telecombedrijf: «We mogen ervan uitgaan dat wanneer de overheid frequenties veilt, zij ook de regie neemt wanneer hier onrust over ontstaat.» Er is onrust; dat kunnen we nu toch wel vaststellen. Iemand moet dus de strijd aangaan met complottheorieën. Ziet de Staatssecretaris daarin een rol weggelegd voor zichzelf of voor iemand anders? We kunnen het ook de premier laten doen, dan heeft die ook eens wat te doen.

Dan, voorzitter, nog een echt serieus punt over de positie van gemeentes. Dat is ook al aangehaald. Die zijn verplicht om al hun infrastructuur ter beschikking te stellen aan een bedrijf voor 5G-apparatuur en dat reikt best wel ver in de gemeentelijke autonomie. Het vergemakkelijkt voor telecombedrijven natuurlijk een snelle uitrol, zonder te hoeven onderhandelen, maar het is natuurlijk best wel moeilijk voor het draagvlak in zo'n gemeente. Zo'n gemeente krijgt straks een telefoontje van iemand die zegt: aan die lantarenpaal buiten de slaapkamer van mijn kind hangt tegenwoordig een kastje; wat betekent dat kastje? En dan zegt de gemeente: dat is het nieuwe 5G; daar hebben wij niets over te zeggen. Op een gegeven moment gaat zo iemand dan zeggen: waar moet ik dan heen met mijn klacht? In zekere zin dreigen wij gemeentes dus wel een beetje voor de leeuwen te gooien op dit moment met het beleid: wel de lusten, maar je hebt er verder helemaal niets over te zeggen. Dit ...

De voorzitter:

Meneer Futselaar, ik wil u erop wijzen dat u door uw spreektijd heen bent. Ik geef u de kans om even de zin af te maken.

De heer Futselaar (SP):

Maar voorzitter, we zijn het met elkaar eens dat ik goed op dreef ben, dus ik ...

De voorzitter:

Dat zou ik zeker niet willen weerspreken.

De heer Futselaar (SP):

Ik was aan een afronding bezig, voorzitter. Dit zit ons dwars, want je wil dat mensen ook bij 5G enige zeggenschap houden over hun eigen omgeving. Dat lijkt nu bijna niet meer mogelijk. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw bijdrage, meneer Futselaar. Dan is inmiddels ook aangeschoven de heer Graus. Hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid. O, sorry, ik had even een interruptie gemist. Voordat u het woord krijgt, meneer Graus, is er een vraag van mevrouw Van den Berg aan de heer Futselaar.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Op de eerste plaats wil ik de heer Futselaar wel complimenten maken, hoewel zijn spreektijd misschien iets langer was, voor hoe hij de problematiek rond 5G even samenvatte. Daarvoor in ieder geval dank vanuit de kant van het CDA. Maar ik wil graag nog even teruggaan naar het punt van de radio, dat de heer Futselaar ook naar voren bracht. Is hij het met het CDA eens dat gezien de omstandigheden van corona de paar maanden waar de Staatssecretaris in haar brief over spreekt, wellicht te kort zijn en wij misschien eerder moeten spreken over een verlenging van een paar jaar, om deze branche de gelegenheid te geven weer boven Jan te komen?

De heer Futselaar (SP):

Nou, ik heb daar wel twijfels over. Ik vind een paar jaar namelijk wel weer heel erg lang. Laat ik het dus zo zeggen. Een paar maanden kan misschien wel meer dan «een paar» worden, maar ik zou een jaar eigenlijk al wel heel erg lang vinden. Ik ben dus wel terughoudend met die extra tijd.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus. Hij spreekt namens de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter, wilt u, of de griffier, mij tippen als ik ongeveer op een minuut zit? Dan ben ik u dankbaar. Dank u wel.

Ik wil het allereerst hebben over de uitrol van glasvezel. Ik zal er even snel doorheen gaan. Er is ook al veel gezegd. Ik denk dat de Staatssecretaris regie moet gaan nemen, want het loopt allemaal niet lekker tussen KPN en eventuele nieuwe partijen. Er wordt ook het een en ander uitgehold, dwarsgeboomd, nee, gedwarsboomd en gefrustreerd; u merkt dat ik dicht bij de Belgische grens vandaan kom. In het algemeen belang, en ook in het belang van de consument, zou het goed zijn als de Staatssecretaris de regie gaat nemen. Haal de partijen aan tafel en maak afspraken over die uitrol. Als de Staatssecretaris dat toezegt, hoef ik daarover geen motie in te dienen. Dat zou heel veel schelen.

Dan wil ik het hebben over de commerciële radiostations, meneer de voorzitter, het tweede punt. Er moet heel vlug duidelijkheid komen. Ik steun mijn collega van het CDA op het punt van de jaren verlenging. Als zij daarover mogelijk een motie gaat indienen, wil ik die graag steunen en meeondertekenen, want ik ben daar groot voorstander van. Er moet tijd gewonnen worden en er moet ook snel duidelijkheid komen. We moeten niet wachten tot september, maar dat moet eerder. Ik vraag dus om een langere termijn dan het jaar waar de Staatssecretaris zelf nu aan denkt. Dat geeft ook de ruimte voor de noodzakelijke financiering, want er is bij die commerciële radiostations heel wat verdampt door de coronacrisis. Er moet echt heel vlug zekerheid komen, zodat ook financiers weer uit de hoek durven komen. Dus ik krijg ook graag daarop een toezegging. Ik heb namelijk begrepen dat zowat één derde deel van de reclame-inkomsten verdampt is, en dat zijn hele forse klappen. Dus geen veiling en niet wachten tot september, maar nu duidelijkheid verschaffen. En een paar jaar uitstel zou ons welkom zijn.

Verder wil ik het nog hebben over het adviescollege dat in het leven is geroepen door de Staatssecretaris en dat onderzoek moet doen naar het toekomstige beleid rond commerciële radio. Ik heb daar mijn bedenkingen over, omdat sommige mensen in dat college al bijna een kwart eeuw adviezen geven aan het vroegere EZ en aan OCW en TNO. Die mensen genieten geen vertrouwen meer, bij heel veel Kamerleden niet meer maar ook zeker niet binnen de radiowereld, door wat er allemaal gebeurd is. Soms moet je mensen vervangen. Dat is ook het beleid bij de NVWA, een ander dossier waar ik mee bezig ben bij LNV. Daar moet af en toe de borstel doorheen. Soms roesten mensen vast en dan moet je er even een frisse wind doorheen laten gaan. Zo is het bij het CDA geloof ik zelfs de regel dat je niet langer dan tien jaar of twaalf jaar Kamerlid mag zijn. Deze Staatssecretaris komt van het CDA. Zij zal er dus een grote voorstander van zijn dat je niet iemand 20 of 25 jaar op zijn stoel moet laten vastplakken, maar dat je daar iets aan moet doen. Daar had ik ook graag een toezegging op gehad.

Het gaat om de samenstelling, maar überhaupt ook over de vraag of het college nu niet nodig is, want we gaan immers sowieso pleiten voor dat uitstel. Die motie gaat het zeker wel halen. Dus waar maken we ons druk om? Het zou dus goed zijn dat een adviescollege, als dat er komt, van samenstelling verandert en dat het huidige in ieder geval wordt opgeheven. En geen veiling ten tijde van de coronacrisis.

Het eventuele argument dat nieuwkomers de markt moeten betreden, klopt ook niet helemaal, want wie zijn dan die serieuze partijen die ook een heel goed, sluitend businessplan hebben of over voldoende vermogen beschikken? Daar zou ik dan graag een antwoord op hebben. Misschien kan de Staatssecretaris mij daarmee helpen. Ik zie ze nog niet. Daarom is dat op korte termijn echt een onzinargument. Dat kunnen we dus allemaal loslaten.

Ik wil tot slot ... Ik weet niet hoelang ik nog spreektijd heb, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

U heeft nog 1,5 minuut.

De heer Graus (PVV):

Nog 1,5 minuut. Ik wilde ook nog het volgende zeggen. Als die FM-frequenties nog één keer met een paar jaar worden verlengd, zal het zich na die periode vanzelf wel oplossen, omdat men dan geheel wordt afgeschakeld en overgaat tot digitale ontvangst via DAB-III. Dit voor de techneuten. Mensen die onwetend zijn, moeten dit maar even opzoeken, googelen.

Ik wil nog even één heel belangrijk iets zeggen. Ik ben een ambassadeur van de kermissen. Ik hoop dat u mij dat toestaat. Die staan momenteel op het Malieveld. Het is dus een nieuwe situatie. Het zijn 1.400 ondernemers, waarvan er 1.000 vertegenwoordigd worden. Ik geloof dat ze alle 1.400 vertegenwoordigd worden door De Nederlandse Kermisbond en BOVAK, de twee kermisbonden. Bijna in ieder debat de laatste weken heb ik de Staatssecretaris gevraagd om in gesprek te gaan met die kermisbonden, want die mensen zitten in de problemen. Een van onze beste kermisondernemers, een van onze grootste, is naar Bulgarije gaan rijden, vier dagen lang. Ik heb de volgende vraag. Ik hoop dat u mij die toestaat. Er is nu een grote demonstratie. Die kunnen wij als gekozen volksvertegenwoordigers niet negeren. Iedereen draagt de kermis een warm hart toe, dus ik hoop dat u mij dit toestaat. Ik wil tot slot nogmaals vragen om opnieuw in gesprek te gaan met de BOVAK en de N.K.B., want die mensen worden niet geholpen. Die zijn nu naar het buitenland aan het reizen. Onze kermissen gaan naar de knoppen. Betaalbaar volksvermaak en vertier: heel belangrijk, zeker in de provincie waar ik vandaan kom, waar ze gerelateerd zijn aan christelijke feestdagen. We kunnen niet zonder. Ik moet stoppen, hè, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ja.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel. Bedankt dat u dit voor één keer toeliet, bij hoge uitzondering.

De voorzitter:

U heeft de vijf minuten precies volgemaakt. Ik constateer dat het laatste onderwerp niet op de agenda staat van dit algemeen overleg, maar het is natuurlijk aan de Staatssecretaris of zij daarop in wil gaan of niet. Hiermee beëindigen we de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Zij wil graag een kwartier schorsen. Dat betekent dat ik nu schors tot 15.50 uur.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat. Aan u is het woord voor de eerste termijn van het kabinet.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Het is goed, denk ik, dat we hier bij elkaar zitten om weer te praten over telecom. Zeker in de tijd waar we nu met elkaar in leven is het gewoon heel erg goed – een aantal van u heeft daar ook beeldend over gesproken – dat we buitengewoon goed met elkaar verbonden zijn als het gaat over digitale middelen. Als je thuis onderwijs moet krijgen of thuis vergaderingen moet volgen, helpt het ongelofelijk als dat ook op een goede manier werkt. Dan zie je dat alle investeringen die daar de afgelopen jaren in gedaan zijn, zich nu uitbetalen. Het is ook om die reden goed om hier geregeld met elkaar aandacht aan te besteden en dit onderwerp te bespreken.

Je ziet ook dat door de coronacrisis de digitalisering een grote sprong voorwaarts maakt. Doordat we toch wat afstand tot elkaar moeten houden om te voorkomen dat het virus zich verder verspreidt, moeten we bijvoorbeeld contactloos betalen in winkels. Dat waren we al voor een groot gedeelte gewend. Nu maakt het een grote sprong voorwaarts. Denk ook aan de online aankopen en het tracken en tracen dat daarbij hoort. Dat zijn allemaal voorbeelden die uiteindelijk neerkomen op digitalisering en waarvan we nu zien hoe fantastisch het is dat dat in Nederland gewoon goed geregeld is en dat die samenleving gewoon zo goed mogelijk doorgaat. Daarmee is het ook een ultieme stresstest geweest.

Het is ook een onderwerp waar we nog niet al te lang geleden in deze Kamer met elkaar over gesproken hebben in het kader van de Wet ongewenste zeggenschap telecommunicatie. Daar hebben we ook met elkaar toch een bijzondere stap gezet om instrumentarium te hebben om investeringen, waar die leiden tot ongewenste zeggenschap, tegen het licht te kunnen houden.

Dus als je dat allemaal op je in laat werken, dan zie je tegelijkertijd hoe in het dagelijks leven digitalisering en de telecommunicatie die je daarvoor nodig hebt van het allergrootste belang zijn.

Velen van u hebben vandaag gesproken over glasvezel. De ACM heeft daar onderzoek naar gedaan en een aantal aanbevelingen gedaan. Daar wordt aan gewerkt. Maar als de vraag is of ik als Staatssecretaris wil zorgen dat er gewoon cofinanciering is en dat gemeenten verplicht met elkaar aan tafel gaan, dan zeg ik, kijkend naar deze hele situatie: zover kan ik niet gaan. We zijn wel aan het kijken of gemeenten, in die situaties waarvan je je afvraagt «moet dit nou op deze manier?», bijvoorbeeld instrumentarium kunnen krijgen om de voorbeelden waarbij het niet goed gegaan is in de toekomst te kunnen voorkomen. We zijn daar dus naar aan het kijken: dat is die derde aanbeveling van de ACM. Maar ik doe daar meteen een winstwaarschuwing bij. Dat is niet alleen nationale wetgeving; het is ook Europese wetgeving. We weten allemaal dat het vaak veel langer duurt om Europese wetgeving tot stand te laten komen. Dat betekent dus dat als je daar iets in wilt wijzigen, je vervolgens ook weer vele jaren verder bent.

We moeten ons ook realiseren dat in die situaties waar dan over gesproken wordt – Segbroek is daar wat mij betreft een voorbeeld van – twee grote bedrijven daar belangen hebben. Die belangen komen tot uiting in die onderlinge concurrentie en die onderlinge concurrentie is nou juist een van de redenen waarom wij zo ontzettend goed in de telecommunicatie zitten in dit land, en nog voor aantrekkelijke prijzen ook. Ik ben dus ook wel een klein beetje terughoudend: ik wil niet net doen alsof dat overal misgaat, maar er zijn absoluut voorbeelden waar dat misgaat. De ACM heeft daar ook wat over gezegd. Dat is wel de reden waarom ik wel het gesprek aanga met de verschillende spelers hier, om ze te vragen de koppen bij elkaar te steken en daar waar ze gezamenlijk kunnen optreden, dat niet na te laten. Er zijn absoluut voorbeelden waar dat gebeurt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat ...

Staatssecretaris Keijzer:

Hier heb ik nog niet alles over gezegd, dus ...

De voorzitter:

Dan wachten we heel even. Er komt een vraag van de heer Futselaar aan, maar misschien kunt u eerst dit onderwerp afronden.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, laat ik dat eerst maar even afronden, want hier zijn een aantal vragen over gesteld. Ik kijk even welke ik nog niet beantwoord heb.

Mevrouw Van den Berg en de heer Weverling vroegen aan mij hoe het staat met de uitwerking van die aanbevelingen van de ACM. In de tweede helft van 2020 zal ik de Kamer daar wat uitgebreider over informeren. Dat rapport van de ACM is natuurlijk nog maar heel kort onder ons. Dat is, uit mijn hoofd gezegd, van oktober vorig jaar.

Mevrouw Bromet zei: als je kijkt naar alle plannen om overal snel internet te krijgen, dan kom je tot de conclusie dat in 2023 bij 0,5% van de adressen, zoals de plannen er nu uitzien, er geen sprake is van dat hele snelle internet. Zij vroeg of ik vind dat er dan een verantwoordelijkheid ligt voor de rijksoverheid om dat te gaan doen, als ik mevrouw Bromet trouwens goed verstaan heb in dezen. Ik houd het wél in de gaten, maar ik vind het ook wat te snel om nu al te zeggen dat daar een verantwoordelijkheid voor mij ligt. Laten we met elkaar ook de ontwikkelingen hier hun gang laten gaan. Je ziet dat door alle vraag naar snel internet de investeringen ook toenemen. Als je kijkt naar de onderzoeken die gedaan zijn naar die investeringsplannen, zie je ook dat daar een versnelling in heeft plaatsgevonden. Als je dus over twee jaar nog een keer kijkt, zijn misschien ook die laatste adressen meegenomen. Maar het is absoluut een onderwerp dat we in de gaten houden en dat we ook bespreken met de desbetreffende overheden. Maar als je nu al zegt «daar ligt een verantwoordelijkheid voor mij», weet je één ding zeker: dan pakt de markt het niet meer op. Daarom ben ik daar wat terughoudend in.

Voorzitter, ik dacht dat mevrouw Bromet wel naar de microfoon zou grijpen, maar dat is nog niet zo.

De voorzitter:

Nou, volgens mij ...

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter, ik weet niet wat de afspraak is. Gaat het per onderwerp? De heer Futselaar wilde ook een vraag stellen.

De voorzitter:

Ja, de heer Futselaar wil een vraag stellen, maar ...

De heer Futselaar (SP):

Ik wacht even af.

De voorzitter:

... ik kreeg de indruk dat een onderwerp eerst zou kunnen worden afgerond, waarna ik een aantal interrupties zou toestaan. Dat wou ik in eerste instantie maar doen. Ik wacht dus even het signaal af van de Staatssecretaris. Als zij zegt «hiermee heb ik dit thema afgerond», dan geef ik het woord eerst aan de heer Futselaar en dan aan mevrouw Bromet.

Staatssecretaris Keijzer:

Er is nog één vraag over dit onderwerp, namelijk over het onderzoek van de ACM naar de glasvezelmarkt. Dat punt is volgens bijna door u allemaal aan de orde gesteld, namelijk het onderzoek dat gedaan moet worden naar transparantie en harmonisatie van lokaal beleid om gemeenten daarbij te faciliteren. Daar zijn we mee bezig. We willen dit jaar nog komen met een leidraad voor de berekening van de hoogte van leges. We willen dit jaar ook nog een bestaande standaard voor herbestratings- en degeneratiekosten ter beschikking stellen aan gemeenten. Daar moet u zich verzakkingen van grond bij voorstellen en de kosten aan het wegdek die daaruit voortvloeien. Maar ook hiervoor geldt wel – dat is een discussie die we natuurlijk wel vaker hebben – dat dit een bevoegdheid is van de gemeentelijke overheid. Als u vindt dat ik daarover zou moeten gaan, dan moeten we echt wel eventjes een wat dieper gaande discussie met elkaar hebben, want dan torn je echt ook aan de Gemeentewet en aan wetgeving in het kader van ruimtelijke ordening. Maar ik ben er absoluut voor dat je gemeenten daarbij helpt, want het is in het belang van ons allemaal en uiteindelijk van de burgers om zo snel mogelijk en tegen goede kosten dat snelle internet te krijgen.

Dit was wel wat mij betreft volgens mij het mapje glasvezel, voorzitter.

De voorzitter:

Dan, op het punt van glasvezel en de rol van de overheid daarbij, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik had de vraag gesteld of de Staatssecretaris ook op grond van het rapport van de ACM een grotere regierol voor zichzelf ziet. Ze heeft daarop geantwoord: op dit moment niet. Ik kan dat deels begrijpen, maar deels ook niet, want je ziet incidenten waar het niet goed gaat en je hebt de zorg dat sommige gebieden straks niet aan de beurt komen. Mijn vraag zou de volgende zijn. Indien in de komende periode niet de gewenste verbetering of in ieder geval normalisatie plaatsvindt, ziet de Staatssecretaris dan eventueel wel een grotere regierol? Ze zegt: als ik die nu op mij neem, dan gaan andere mensen niks meer doen. Maar als je dreigt met «als jullie het niet doen, dan moet ik alsnog ingrijpen», dan kan dat misschien ook een werking hebben richting sommige marktpartijen. Ik probeer het even helder te formuleren. Sluit de Staatssecretaris uit dat zij in de toekomst wel een grotere regierol op zich zal nemen als blijkt dat er toch dingen mislopen in de glasvezelmarkt?

Staatssecretaris Keijzer:

Hier lopen volgens mij twee discussies door elkaar heen. Aan de ene kant is er de vraag van mevrouw Bromet over de 0,5% van de Nederlandse adressen die in 2023 niet snel internet zullen hebben. Daarvan heb ik gezegd: laten we even zien hoe de markt dit oppakt, want als ik nu zou zeggen «dan doe ik die laatste 0,5% wel» – waarvan ik dat overigens zou moeten betalen, weet ik ook niet – dan weet je zeker dat de markt het niet meer doet. Daarnaast is er de discussie over de uitrol van glasvezel in bepaalde delen van Nederland. Ik hoor en lees daar ook weleens over. Dan trek ik mijn wenkbrauwen een beetje omhoog en denk ik: moet dat nou op deze manier? Wat we dan doen, is even contact opnemen en vragen: «Dames en heren, wat speelt hier? Wat is hier aan de hand?» Als je denkt «dit is niet helemaal zoals het zou moeten», dan stel je ook die vraag. Ik ben ervan overtuigd dat de mens geneigd is tot het goede, en bedrijven ook. Daar helpen controlerende vragen geregeld bij. Daarnaast is er ook een gesprek gaande met marktpartijen over die samenwerking, want uiteindelijk komt die natuurlijk eenieder ten goede. Als je toe kunt met één netwerk waar meerdere bedrijven gebruik van kunnen maken, dan is dat natuurlijk altijd voordeliger. Maar hierbij spelen tegelijkertijd ook eigenstandige afwegingen van bedrijven die toe willen naar een bepaalde situatie die in hun bedrijfsbelang is, en dat is toegestaan.

De voorzitter:

De heer Futselaar afrondend op dit punt.

De heer Futselaar (SP):

Ik geloof ook dat de mens geneigd is tot het goede, maar ik geloof dat bedrijven geneigd zijn tot winstmaximalisatie en dat dat niet noodzakelijkerwijs altijd strookt met het goede. Ik hoor dat de Staatssecretaris zegt: ik ben in gesprek over dit soort onderwerpen, maar ik sluit niet uit dat we over een halfjaar opnieuw het gesprek voeren en dat ik dan toch zal zeggen dat de overheid een wat grotere rol op zich moet nemen, ook als het gaat om de samenwerking op het gebied van het netwerk, omdat we zien dat het niet goed loopt. Maar dat zien we dan wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik wil het ook een beetje over ditzelfde punt hebben, maar dan toegespitst op de 0,5% van de adressen die in 2022 geen snel internet zullen hebben. De Staatssecretaris is hier in levenden lijve aanwezig en zegt «ik ga eventjes rustig afwachten wat de markt doet», terwijl in de voortgangsrapportage Actieplan Digitale Connectiviteit, die volgens mij ook van haar hand is, staat dat 0,5% in 2023 niet aangesloten zal worden op sneller internet. Dat komt door de ongunstige ligging, omdat er geen winstgevendheid is op die adressen. Het lijkt mij dat het dan ook bekend is over welke adressen dat gaat. Is dat zo? Heeft de Staatssecretaris daar zicht op? En wat zegt de Staatssecretaris tegen de mensen die op zulke adressen wonen? Zegt ze: «Wacht nog maar even tot 2022. Dan gaan we kijken of de markt het, in tegenstelling tot mijn voorspelling nu, per ongeluk toch heeft opgepakt»? En hoelang gaat het dan duren na 2022 voordat die mensen wel deze basisvoorziening hebben?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat zou ervan uitgaan dat 97% van de Nederlanders op dit moment kan beschikken over snel internet en dat is natuurlijk ook niet zo. Daar werken we naartoe richting 2023. Het kunnen beschikken over dat snelle internet van 100 MB/s is trouwens iets anders dan er ook gebruik van maken, want er zijn ook heel veel plekken waar het wel kan, maar waar burgers er geen gebruik van maken omdat ze tevreden zijn met een minder grote snelheid. Als je kijkt naar de plannen van de afgelopen jaren, dan zie je het elke keer weer versnellen. Dat is eigenlijk heel simpel: dat komt omdat er een grotere vraag is. Als er een grote vraag is, zijn mensen bereid om te betalen en zijn bedrijven bereid om te investeren. Nogmaals, dat heeft ons heel ver gebracht. Dat heeft ons tot in de hoogste regionen van allerlei lijsten gebracht. Ik denk dat het dus heel verstandig is, gezien de manier waarop wij dit in Nederland doen, om de investeringsplannen af te wachten en te zien hoe dat gaat. Wellicht komt er nog een versnelling aan. Op een gegeven moment heb je daar een gesprek over te voeren, maar dat betekent niet meteen dat ik zeg «dan neem ik die rekening wel op me», want dat is uiteindelijk de vraag die hierachter wegkomt. Daarvan zeg ik: laten we eerst maar eens zien of de markt het oplost. Er ligt absoluut ook nog een verantwoordelijkheid voor de desbetreffende overheden ter plaatse en daarover wil ik het gesprek aangaan. Maar als er nu tegen mij wordt gezegd «die overige 0,5% ...» – het zijn er trouwens nog veel meer, want ze zijn nu nog niet allemaal voorzien van dat snelle internet – dan gaat dat mij te snel. Daarvoor geldt trouwens ook dat ik niet zou weten waarvan ik het zou moeten betalen.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet op dit punt, afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het makkelijkste is natuurlijk om te denken dat je de portemonnee moet trekken als Staatssecretaris om dit probleem op te lossen, maar daar gaat het mij helemaal niet om. Het gaat over solidariteit, ook over solidariteit van bedrijven als het gaat om minder winstgevende onderdelen van de businesscase dan wanneer je het alleen maar in steden en dorpen uitrolt. Ik ben het eens met de heer Futselaar, die zegt: het is niet in het bedrijfsbelang om iedereen aan te sluiten; het is in het bedrijfsbelang om zo veel mogelijk winst te maken. Ik zie niet hoe die laatste 0,5% ooit aangesloten gaat worden, want dat zijn juist de adressen waarvoor het niet winstgevend is om hele lange, eindeloze, kabels door de bermen te rollen voor af en toe een adresje hier of daar. Maar het gaat bijvoorbeeld wel om boeren, die heel veel belang hebben bij een goede digitale aansluiting. Ik zou de Staatssecretaris willen oproepen om creatief te zijn. Het gaat niet altijd om geld. Het gaat er soms ook om dat je bedrijven aanspreekt op de maatschappelijke taak die ze hebben. Dit is een basisvoorziening; ik denk dat we het daarover eens zijn. Bedrijven kunnen winst maken, maar ze kunnen ook hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris op dit punt.

Staatssecretaris Keijzer:

Daar zijn we het over eens. Je ziet bedrijven dat ook doen. Ik ben in Aalten geweest. Dat is toch niet echt de Randstad, zou je zeggen. Daar wordt ook glasvezel uitgerold, dus ik zie dat bedrijven dat doen. Als je kijkt naar de ontwikkeling van breedband in Nederland, dan wordt die op allerlei plekken aangelegd. Ik zit daar dus wat positiever is dan mevrouw Bromet. Ik wil de komende tijd bekijken hoe alle investeringsplannen die er nu liggen uiteindelijk zijn beslag gaan krijgen. Dialogic heeft daar, uit mijn hoofd gezegd, een jaar of drie geleden onderzoek naar gedaan. Ik spreek daar het bedrijfsleven op aan, maar ik zie dat het bedrijfsleven die verantwoordelijkheid ook neemt.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van de heer Graus op hetzelfde punt: de glasvezel.

De heer Graus (PVV):

Dat klopt, meneer de voorzitter. Het verbaast mij een beetje dat de heer Futselaar, die ik toch ken als een wolvenhertje en als iemand die altijd flink kan uitpakken, het item van de regievoering door de Staatssecretaris heel snel laat vallen. Daar hebben wij beiden naar gevraagd, maar ik zie dat meneer Futselaar het heel vlug laat gaan. Ik wil daar toch op doorgaan, want ik wil wel graag dat de Staatssecretaris alle partijen om tafel zet en de regie voert. Sterker nog, ik zou zelfs nog wel voor wetgeving willen zijn. Dat bleek gisteren ook bij het debat over franchisegevers en -nemers. Toen zei ik tien jaar geleden ook al: moeten we het niet gaan kaderen en juridisch verankeren? Dat gaat nu gebeuren door deze Staatssecretaris, dus misschien moeten we dat nu ook doen. Ik had toch graag de toezegging gehad – ik overweeg een motie hierover – dat de Staatssecretaris om tafel gaat, want het loopt voor geen meter. Er zijn partijen die het in de kleine kernen en kleine dorpjes willen uitrollen, maar dat wordt gefrustreerd door grote partijen. Zo werkt het niet. We moeten ook aan de mensen denken in kleine ... Dat zou het CDA moeten toejuichen. Meneer Atsma is daar ooit de voortouwnemer in geweest. In die kleine kernen moet het ook allemaal uitgerold worden. Ik zou daar graag een toezegging op hebben.

De voorzitter:

Een reactie van de Staatssecretaris op dit punt.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat gebeurt al. Ik heb hier een kaartje. Geel, dat was in 2017. Dekkingspercentage 100 megabit: 50% tot 80%. In 2019 ziet u al veel meer groen en veel meer donkergroen. Dat was dus toen al gestegen van 96% in 2017 naar 97%. En er zijn nog meer plannen om dat breedband uit te gaan rollen om dus de Nederlander te voorzien van de 100 megabit per seconde. Het gebeurt dus al. Ik spreek trouwens ook geregeld met aanbieders van snel internet. Het enige wat ik dan bij mij aan tafel zie zitten zijn ondernemers die met niets anders bezig zijn dan met het uitrollen van dat snelle internet. In het Actieplan Digitale Connectiviteit heeft u ook kunnen lezen dat eind 2023 alle huishoudens in Nederland beschikking moeten hebben over een vaste internetverbinding van ten minste 100 megabit. Dus we zijn echt op die weg. Dus als ik het zo beluister, dan klinkt de motie van de heer Graus als een motie die het beleid zou ondersteunen, maar dat ligt dan natuurlijk aan de precieze formulering.

De voorzitter:

We weten nu nog niet wat in de motie staat. Ik geef het woord aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Van hetgeen de Staatssecretaris zei, ben ik op de hoogte, maar in heel veel gebieden wordt het toch gefrustreerd door bepaalde bedrijven, door de grote spelers op de markt. Ik zal geen namen noemen. Die mensen komen om die reden ook bij ons aankloppen, natuurlijk. Dat is logisch. Die gaan op een gegeven moment bij volksvertegenwoordigers aankloppen. Ik denk ook dat ze bij meneer Futselaar zijn geweest, want anders was hij er niet over begonnen. Ik begrijp niet waarom hij het zo vlug loslaat, maar ik wil wel dat ze aan tafel komen. Dan zal ik ook de partijen noemen. Ik wil dat niet publiekelijk doen. Er zijn mensen die worden genegeerd. Dat kan niet. Bedrijven die het op een goedkope en een goede manier willen uitrollen in buitengebieden, waar de grote spelers nu totaal geen enkele behoefte aan hebben, worden gefrustreerd. Ik heb daar ook bewijs van. Mijn vraag is nogmaals: kan de Staatssecretaris met alle partijen aan tafel gaan zitten? Dan hoeft het niet eens in wetgeving. Dan hoeft het zo ver niet te komen. Dat is mijn vraag: om afspraken te maken.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt, de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Maar dat doe ik. Ikzelf maar ook collega's van het ministerie zitten aan tafel met deze bedrijven. Op dit moment komen die verhalen trouwens niet tot mij, maar in het verleden zijn die verhalen wel tot mij gekomen. Wat wij dan doen, is de telefoon pakken en vragen «joh, vertel eens, wat is er aan de hand?». Vaak is zo'n telefoontje al voldoende om helder te krijgen wat er aan de hand is, mensen met elkaar in contact te krijgen en er vervolgens voor te zorgen – want daar gaat het uiteindelijk om – dat die burger gebruik kan gaan maken van snel internet. Dus ik ben het eens met de heer Graus. Het gaat niet altijd goed. Dan gaan wij het gesprek daarover aan. We zitten aan tafel met aanbieders van snel internet. En als je naar alle investeringsplannen kijkt, dan gaat het ook de goede kant op om uiteindelijk het doel te bereiken dat mevrouw Van den Berg in de motie gesteld heeft: snel internet, 100 megabit per seconde, in 2023.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording van de vragen van de Kamer. O sorry, mevrouw Van den Berg wil graag nog een vraag stellen over glasvezel.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, over glasvezel. Het is goed om te horen dat de Staatssecretaris in gesprek gaat over die 50.000 adressen die nog geen snel internet hebben. De opmerking van de Staatssecretaris dat de mens geneigd is tot het goede, maar dat het helpt als er een paar ogen meekijken, sprak mij zeer aan. Ze zei: controlerende vragen kunnen helpen. We praten hier over snel internet. Dat is de ene kant. Ik heb ook nog gesproken over dorpen zoals Vilsteren en de hele regio daar, waar eigenlijk überhaupt geen internet is. Die hebben dus echt een probleem met basic mobiele bereikbaarheid. Is de Staatssecretaris bereid om daar nog eens even apart naar te kijken en misschien wat controlerende vragen te stellen, zoals zij dat noemt?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja.

De voorzitter:

Dat was het?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, als het kort kan, dan houden we het kort.

De voorzitter:

Ja. Wilt u verdergaan met het volgende onderwerp? Het is misschien wel handig, ook voor de Kamerleden, als u aankondigt welke sets van vragen u gaat beantwoorden.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb een setje oefenen en leren, een setje zendmasten, hulp gemeenten, 5G, buitengebieden, radio, zeekabels en Burum. Volgens mij hebben we in de interactie ook al een aantal dingen gedaan.

De voorzitter:

Het volgende onderwerp is ...

Staatssecretaris Keijzer:

Oefenen en leren.

De voorzitter:

Aan u het woord.

De heer Weverling (VVD):

Ik ben benieuwd.

Staatssecretaris Keijzer:

De heer Weverling is benieuwd, alsof hij wist dat zijn vraag hier bovenop lag. Zijn we structureel met elkaar aan het oefenen voor de momenten dat het misgaat om beter voorbereid te zijn op digitale ontwrichting? Ja. In de voortgangsrapportage Nederlandse Cybersecurity Agenda, die voor het zomerreces door de Minister van JenV aan de Tweede Kamer wordt gestuurd, zal verder worden ingegaan op dat nationale oefenprogramma.

De voorzitter:

De heer Weverling op dit punt.

Staatssecretaris Keijzer:

Het was te snel en te kort, denk ik.

De voorzitter:

U was kort, maar het roept een vraag op van de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Ik ben toch niet enthousiast over dit antwoord. Het gaat om oefenen en leren, een digitale stresstest. Ik heb er in het AO waar ook uw collega de heer Grapperhaus bij aanwezig was over gesproken en ik heb eerder bij het plenaire debat een motie ingediend die breed is aangenomen voor zo'n stresstest om te kijken of we digitaal niet ontwricht raken. Door de heer Grapperhaus werd gezegd dat dat al gebeurt. Vanuit cyberoogpunt denk ik: oké, als hij dat vindt, dan hoop ik dat en dan hopen we maar dat het niet fout gaat. Maar dat kan ik niet beoordelen, want ik ben niet de man die vanuit deze positie JenV beoordeelt. Ik heb het over economisch perspectief en de vitale sectoren. U zegt dat erover wordt gerapporteerd in de jaarrapportage van de Nederlandse Cybersecurity Agenda. Bent u er voldoende van doordrongen dat er andere oorzaken kunnen zijn dat iets ontwricht wordt? Dat hoeft niet door cybersecurity te zijn. Het kan door heel andere dingen zijn. Daar zou ik graag een stresstest op willen. Dat kan dezelfde stresstest zijn. Dat kan in het verlengde daarvan zijn. Als u zegt «daarover gaan we rapporteren en daarmee is het klaar en over», dan moet ik me daar misschien bij neerleggen, maar vandaag nog waren de ziekenhuizen niet bereikbaar. Ergens gaan we een keer tot de conclusie komen dat wat ik wil, niet voldoende is uitgevoerd.

Staatssecretaris Keijzer:

Maar dan is voor mij niet helemaal duidelijk wat de heer Weverling wil. Daar zit in dit debatje de vraag. Bij ontwrichting in het kader van een AO Telecom denk ik dat hij bedoelt dat de telecommunicatie uitvalt: het internet valt uit, het telefoonverkeer valt uit. Daar – maar dan herhaal ik wat ik net zei – zal de Minister van JenV op ingaan in de voortgangsrapportage Nederlandse Cybersecurity Agenda. Maar ja, dan herhaal ik wat ik zeg. Als de heer Weverling wat preciezer kan zijn, kan ik hem wellicht meer van dienst zijn vanmiddag.

De voorzitter:

Ik kreeg de indruk dat de heer Weverling een wat bredere definitie hanteert dan u in uw antwoord. Ik geef de heer Weverling de kans om nog een keer specifiek te zeggen waar hij naar op zoek is.

De heer Weverling (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Inderdaad, ik vlieg hem breder aan. Het gaat mij ook om de vitale sectoren en niet alleen om cybersecurity. Ik vind het prima dat daarover ieder jaar gerapporteerd wordt, maar ik bedoel het volgende. We hebben geopteerd voor een stresstest. U zegt dat die gebeurt. Ik vind dat dat te summier gebeurt. Ik krijg ook signalen uit de markt dat het te summier gebeurt. Dan zegt u «we rapporteren er jaarlijks over» en daarmee is het een beetje over. Ik wil niet de roepende in de woestijn zijn – dat ben ik dus wel een beetje – en straks tot de conclusie komen dat het te laat is en dat 112 weer onbereikbaar is of een brug open blijft staan. Er zijn allerlei zaken, vitale onderdelen van de Nederlandse samenleving, die allemaal over die draadjes gaan van telecom en ICT en die we regelmatig moeten testen. Niet alleen die draadjes moeten we testen – ik zeg het nu heel simpel – maar ook hoe al die diensten op elkaar reageren. En dan heb ik het nog helemaal niet over cyber. Dat kan ook, maar dat zit bij uw collega Grapperhaus. Het gaat mij nu over de vitale sectoren waardoor de economie ontwricht kan worden. Daarop spreek ik u aan als Staatssecretaris van Economische Zaken.

De voorzitter:

Daar spreekt u de Staatssecretaris op aan.

De heer Weverling (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Als ik het goed beluister, dan zegt de heer Weverling: door onze interconnectiviteit, alles wat met elkaar verbonden is via internet en telecommunicatie, kunnen een aantal dingen misgaan. Hij vraagt of in de voortgangsrapportage Nederlandse cybersecurity een bredere stresstest zit dan alleen internetterrorisme; wellicht munt ik nu een nieuwe naam. Is het breder dan dat? Daarop is het antwoord: ja, het is breder dan dat, want het gaat juist ook over de vraag wat er gebeurt als op een gegeven moment alle bruggen in Nederland open blijven staan. Nou, dan hebben we een akkefietje met elkaar, om het maar eens wat simpeler te zeggen. Voor zover ik weet, zit in die voortgangsrapportage een breder verhaal dan alleen snode plannen van internetterroristen.

De heer Weverling (VVD):

Dan nog even het voorbeeld van 112 destijds. Het was natuurlijk niet 112 dat eruit lag. Dat lag eruit omdat de draadjes richting het 112-netwerk, of -systeem of -platform, niet meer goed genoeg functioneerden en er geen back-up was. Het gaat mij erom dat dat moet werken. Dat is punt één. Maar dat heeft ook met techniek te maken, dus dat is best lastig. Het gaat mij er ook om dat Nederland weet wat het te doen staat op het moment dat 112 niet meer functioneert, dat we voorbereid zijn op ontwrichting. Ik kan het nog een keer proberen, maar ik kan het niet duidelijker maken.

De voorzitter:

De Staatssecretaris, afrondend op dit punt.

Staatssecretaris Keijzer:

Nu wordt het lastig, want ik heb die voortgangsrapportage over de Nederlandse cybersecurity hier namelijk niet paraat. Ik weet niet of het zo ver gaat als het antwoord op de vraag: als het nou misgaat, weet de Nederlander dan wat hij moet doen? Dat weet ik gewoon niet, dus daarvoor moet ik dan toch verwijzen naar de voortgangsrapportage, want daar zit dat in. Het is ook niet mijn primaire verantwoordelijkheid; die ligt bij de Minister van JenV. Maar ik vind het een zeer terechte vraag, dat zeker.

De heer Weverling (VVD):

Ja, en ik vind dus ... Voorzitter, dit is mijn laatste opmerking hierover. Omdat u van Economische Zaken bent en wij moeten voorkomen dat de economie ontwricht wordt, vind ik dat u zich niet alleen maar zou moeten verschuilen achter die rapportage – dat klinkt misschien negatiever dan ik het bedoel – maar dat u daar zelf ook een rol in zou kunnen spelen. Het verzoek is dus: duik er nog eens in.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat zeker. De heer Weverling heeft mij gealarmeerd. Ik hoop alleen dat u het mij niet kwalijk neemt dat ik niet in een AO Telecommunicatie paraat heb wat er in een nog op te stellen voortgangsrapportage wordt opgenomen. Maar het is een zeer terecht punt van de heer Weverling, dus daar ga ik achteraan.

De voorzitter:

Daarmee ronden we dit punt af.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja.

De voorzitter:

En u gaat verder met de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Keijzer:

Dan is er door een aantal van u, zoals mevrouw Van den Berg en de heer Futselaar, flink wat vragen gesteld over 5G. Blijkbaar heeft de heer Futselaar zich op die achternamiddag verdiept in alle theorieën, want bij mij was nog niet binnengekomen dat in dat vaccin ook een chip mee zou kunnen gaan komen. Voordat dit nou weer geknipt wordt ... Want dat heb ik eerder meegemaakt: ik heb het eerder in een debat gehad over 5G en dat is later op een hele wonderlijke manier geknipt. Ik heb toen het volgende gezegd, en ik vind het wel even van belang om dat hier in dit huis ook een keer recht te zetten. Een van de fantastische zaken die tot ons kunnen komen met allerlei nieuwe technieken, is dat je bijvoorbeeld in een groot stadion waar 60.000 mensen zijn, met al die technieken kunt voorkomen dat het erger wordt op het moment dat het misgaat. Dat heet crowdcontrol. Dat wil niet zeggen dat ik van mening ben dat we met z'n allen op een of andere manier in de gaten moeten worden gehouden, alsjeblieft. Dat gaat lijnrecht in tegen grondrechten, ons recht op privacy en noem het allemaal maar op. Maar dat is dus blijkbaar wel wat er tussen oren van mensen zit. Ik vind dat ... «Jammer» is echt te zachtjes uitgedrukt. Ik vind dat teleurstellend en misschien zelfs wel kwalijk. Want als je ooit een keer in de ArenA geweest bent en je daar achter de schermen hebt gekeken als er bijvoorbeeld een groot concert plaatsvindt, dan zie je hoe ongelofelijk veel mensen daar werken aan onze veiligheid en zich zorgen maken over hoe ze die 50.000 mensen veilig buiten moeten krijgen als daar een incident plaatsvindt. Dit soort technieken kunnen daar ongelofelijk bij helpen. Die zijn dus in het belang van ons allemaal, bijvoorbeeld van onze kinderen als die op bepaalde momenten aanwezig zijn bij voetbalwedstrijden, concerten en noem het allemaal maar op.

We werken daar echt hard aan. Ik weet dat er grote zorgen zijn bij gemeenten. Mevrouw Bromet sprak daar ook zeer duidelijk over; de heer Graus had het er ook over. Er zijn zelfs gemeenteraadsleden die soms bijna bedreigd worden, of dat in ieder geval als zodanig ervaren, omdat ze van mening zijn dat al deze technieken ons kunnen helpen en ons goeds kunnen brengen. Ik ben daarover dan ook in gesprek met gemeenten. Ik heb al een aantal keren overlegd met vertegenwoordigers van overheden. Er zijn rondetafels geweest waar honderden gemeenteambtenaren aanwezig zijn geweest. Er is op allerlei plekken informatie te vinden over veiligheidsnormen en metingen die overal in dit land gebeuren. Niet af en toe, één keertje, ergens, nee, die gebeuren structureel om vast te stellen dat wij het tienvoudige onder de toegestane normen voor straling zitten. Er wordt onderzoek gedaan. Mevrouw Van den Berg heeft nog het voorstel gedaan om aan de Gezondheidsraad te vragen om de meest actuele stand van de wetenschap bij elkaar te brengen.

Desalniettemin zijn er zorgen. Ik heb gistermiddag een gesprek gehad met een aantal belangenorganisaties die zich zorgen maken, zoals het platform voor mensen die hypersensitief zijn voor elektromagnetische velden of die daar nadelen van ondervinden, en nog een aantal van dit soort organisaties. Ik zal niet zeggen dat ze de ervaring niet hebben, want als je die verhalen hoort, komen die best wel bij je binnen. Tegelijkertijd is het ook zo dat een heleboel mensen vinden dat het internet in hun gemeente niet snel genoeg is. Die willen juist wel die verbinding met het internet en vinden het fijn dat de C2000-techniek voorhanden is in hun woonomgeving.

Voorzitter. Het gesprek daarover voeren we dus, want dat is volgens mij het enige wat je kunt doen. Dat is een van de dingen die je móét doen. We doen ook het volgende: als de informatie op een wat mij betreft onjuiste manier via het internet tot ons komt, wordt daar ook een andere werkelijkheid tegenover gezet; daar zit webcare achter, zoals dat tegenwoordig heet. Ik ben van plan om te kijken of we dat wat meer kunnen samenvoegen – want het is nu al op een aantal plekken beschikbaar, maar voor een gemiddeld gemeenteraadslid is het echt zoeken – op een plek die simpel en eenvoudig te vinden is voor een burger die zich afvraagt: hoe zit dit nou eigenlijk, want ik lees toch wel heel veel negatieve verhalen.

Dat dit een ingewikkelde discussie is, weten we allemaal. Een aantal van u heeft dat wat mij betreft net heel plastisch verwoord. Er worden masten in de brand gestoken vanwege 5G, terwijl er helemaal geen 5G in hangt. Blijkbaar zijn mensen bang. Mensen die bang zijn, zijn moeilijk te overtuigen. Toch voer ik dat gesprek en wil ik daar stappen in zetten. Geef mij wel even de ruimte om te bezien wat nou wijsheid is, want een grote campagne uitrollen over Nederland klinkt misschien wel voortvarend en goed, maar bereik je dan de mensen die je wilt bereiken? We weten inmiddels vanuit communicatiewetenschappen dat mensen openstaan voor een boodschap op het moment dat ze ergens mee bezig zijn. In die zin is het misschien helemaal niet verstandig om een algemene campagne te doen. Maar ik ben dus in gesprek met gemeenten om één geheel te maken van alle informatie die daarover beschikbaar is.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, over 5G.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nou ja, over die mensen die wij allemaal kennen en die wij ook hebben zien demonstreren tegen de lockdownmaatregelen in combinatie met 5G, corona en alle andere wereldproblemen. Sommige mensen noemen ze «gekkies», maar ik denk dat het mensen zijn die een hulpvraag en een probleem hebben. Ik vind het goed dat de Staatssecretaris in gesprek is geweest met organisaties die deze mensen vertegenwoordigen, maar ik denk ook weleens: zou er ook niet iets achter zitten waardoor je de hulpverlening zou moeten inschakelen? Misschien kan die ook wel van dienst zijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik zeg altijd: datgene wat tussen je oren zit, bestaat ook. Dat zit ook tussen je oren. Deze mensen zijn trouwens een andere mening toegedaan, namelijk dat ze daadwerkelijk lichamelijke klachten hebben. Ik ben geen arts, dus ik spreek me daar niet over uit, maar ik vind het wel van belang om het gesprek met ze te blijven aangaan, zolang dat uiteraard op een beschaafde manier gebeurt, maar dat was gistermiddag absoluut het geval. Ik ben van plan om daarmee door te gaan, maar of ik ze uiteindelijk overtuig ... Dat doet er trouwens ook niet toe, maar ik wil wel kijken wat we voor deze groep mensen zouden kunnen betekenen. Ik heb wel heel duidelijk gezegd: «We zijn bezig met het veilen van frequenties en daar stoppen we niet mee. Er zijn heel veel mensen die het wel van belang vinden dat ze overal 112 kunnen bellen, om maar eens iets te noemen. En deze coronatijd heeft ons ook laten zien hoe belangrijk het is dat we goed met elkaar verbonden zijn via het internet.» Maar dat laat onverlet dat ik het gesprek met deze mensen blijf voeren.

De voorzitter:

De heer Futselaar heeft ook een vraag over 5G.

De heer Futselaar (SP):

Ik denk dat de Staatssecretaris een aantal wijze dingen heeft gezegd over dit onderwerp, maar ik wil wel benadrukken dat het een omvang begint te krijgen die groter is dan alleen een marginale groep. Dat is ook waarom dit punt gevaarlijk is. Ik ben ook niet voor een grote publiekscampagne waarin de overheid zegt dat 5G fantastisch is. Maar ik wil wel het volgende zeggen. Ik was inderdaad vergeten dat Staatssecretaris Keijzer zelf ook vaak wordt aangehaald als bewijs, vanwege die ene crowdcontroluitspraak. Vandaag is het de eerste keer dat ik het vanuit de overheid ergens weersproken heb gezien, om het zo maar te zeggen. We hebben dus wel een probleem in de communicatie. Er hoeft niet een grote informatiecampagne te komen, maar als mensen helemaal geen alternatief verhaal meer zien, omdat dat verdwijnt in de enorme hoeveelheid filmpjes et cetera, dan loop je als overheid echt het risico dat je de informatiestrijd verliest. Ik maak me daar zorgen over. Ik wil met de gemeenten samenwerken, maar ik vraag me ook af of een publiek figuur of iets dergelijks – dat hoeft niet iemand van het kabinet te zijn; zoek een sympathieke wetenschapper of iets dergelijks – een gezicht hieraan moet geven om het wat dichter bij de mensen te brengen. Want ik maak me ernstig zorgen dat we de informatiestrijd aan het verliezen zijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik beluister uit de woorden van de heer Futselaar dat hij mij niet op de voet volgt op Twitter, want het filmpje over crowdcontrol is wel een aantal keer weersproken. Maar ja, het is zo veel dat je er op een gegeven moment fulltime mensen op moet gaan zetten. Ik doe het zelf ook af en toe, maar ik red het in mijn eentje ook niet. Er zijn trouwens publieke figuren die dit weersproken hebben. Wat mij betreft heeft Arjen Lubach in een van zijn laatste uitzendingen op een ludieke manier de andere kant van het verhaal – en wat mij betreft de juiste kant van het verhaal – verteld.

De voorzitter:

Nog een heel korte vervolgvraag van de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Een van de redenen waarom ik er deze keer zelf vrij hard in ben gegaan, is natuurlijk omdat wij als Kamerleden ook een verantwoordelijkheid hebben hierin. Maar dat is niet iets voor de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank daarvoor.

De voorzitter:

De heer Graus over 5G.

De heer Graus (PVV):

Ik heb even een vraag van huishoudelijke aard. Hoeveel interrupties hebben wij nu nog? Dat heb ik eerlijk gezegd niet meegekregen.

De voorzitter:

Nee, dat heeft u goed gezien. Gezien de lengte van de agenda en het aantal Kamerleden dacht ik dat het niet nodig was om daar een afspraak over te maken. Maar als het te lang gaat duren, dan ga ik daar wel een afspraak over maken.

De heer Graus (PVV):

Zou ik nog één korte vraag mogen stellen over het in brand steken van die masten?

De voorzitter:

Uiteraard.

De heer Graus (PVV):

Ik vind het allereerst goed dat de Staatssecretaris zegt dat er nog geen 5G in hangt. Dat zou ook bekender gemaakt moeten worden, want de mensen hebben dat volgens mij niet in de gaten. Dan het tweede punt. Er zijn heel veel miljoenen mee gemoeid. Al die schade wordt natuurlijk dadelijk ook weer op de burger verhaald. Waarom wordt er geen sensor in die masten gehangen, zodat de politie bij beweging gealarmeerd wordt? Dan worden ze voordat ze over het hek ... Want dat doe je niet in één seconde. Ik heb ze allemaal zien stuntelen om over dat hek heen te komen. Dan is er tijdig iemand bij om die mensen te arresteren en weg te houden van die masten. Waarom wordt er niet meer aan beveiliging gedaan? Ik begrijp niet dat de overheid zich daar niet zo langzamerhand mee gaat bemoeien.

De voorzitter:

Dat is een heldere vraag.

Staatssecretaris Keijzer:

Daar bemoeien we ons mee. We zijn aan het kijken naar die plekken waar risico's voor bijvoorbeeld de bereikbaarheid van 112 kunnen ontstaan. We richten ons op gepaste preventieve en repressieve maatregelen om dit zo veel mogelijk te voorkomen. We maken daarbij gebruik van de beschikbare expertise van de politie en de sector, en van de ervaringen uit het buitenland. Ik weet niet of het een bewegingssensor moet zijn, want dan wordt de politie gebeld voor elk konijntje dat voorbijloopt. Dat lijkt me ook niet de bedoeling.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag op dit punt.

De heer Graus (PVV):

Daar zijn allemaal oplossingen voor. Je kan vandaag de dag ook meekijken. Als iemand rondom mijn objecten is, dan kan ik zo zien of het een konijntje is of iets anders. Dan kan ik hem óf zelf bij z'n veter pakken óf de politie tijdig bellen als ik niet aanwezig ben. Je kan het gewoon zien; dat is heel eenvoudig. Dat is mogelijk en dat kost ook echt niet heel veel geld. Sterker nog, ik denk dat de schade die we nu hebben opgelopen, veel groter is dan wanneer we daar sensoren of beveiligingscameraatjes hadden opgehangen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ben niet deskundig in wat je in een zendmast op moet hangen om de politie te alarmeren, maar ik zal de tip overbrengen. Wat de heer Graus zegt, klinkt voor mij ook heel logisch, maar of dit de oplossing is, daar ga ik niet over.

De voorzitter:

Dank u wel. Heeft u nu de vragen over 5G beantwoord?

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, want ik ben halverwege 5G overgegaan op de zendmasten.

Er is ook nog aan mij gevraagd of de schade verhaald gaat worden. De intentie van partijen is om dat te doen, maar dan heb je om te beginnen nodig dat je weet wie het gedaan heeft.

Er is aan mij nog gevraagd naar de stand van zaken van de veiling van 5G. De start van de 5G-veiling ... Nee, ik bedoel niet de 5G-veiling, maar de multibandveiling. Nu maak ik dezelfde fout. Je veilt de frequenties die gebruikt kunnen gaan worden door 5G-technologie. De start van die veiling staat gepland op 29 juni aanstaande. De inschrijfprocedure is niet gehinderd door corona, want dat kon allemaal online, elektronisch op afstand. De veiling zal ook elektronisch plaatsvinden, via internet. Dat vergt wellicht nog wat technische voorzieningen aan de kant van de veilingmeester en de deelnemers, maar zoals het er nu naar uitziet, zijn die hanteerbaar. Ik heb net al het een en ander gezegd over het betrekken van de gemeentes hierbij.

Er is ook nog gevraagd: gaan gemeentes nou over de plaatsing? Ik geloof dat de heer Futselaar dat vroeg. Of was het mevrouw Bromet? Het was mevrouw Bromet, geloof ik. Tot 5 meter is er voor een antenne geen vergunning nodig. Alleen voor grotere antennes heb je een vergunning nodig. We hebben wel een antenneconvenant. We zijn aan het kijken of we dat moeten verlengen of actualiseren om vast te stellen waar je die ophangt. Ook hier geldt natuurlijk voor: daar waar je het kunt combineren, doe dat dan ook, om te voorkomen dat je direct drie of vier van die dingen naast elkaar hebt hangen, terwijl je er ook met eentje toe zou kunnen.

Voorzitter, tot zover over 5G en antennes.

De voorzitter:

Oké.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, gaat het goed? Het gaat goed.

Ik heb net al in mijn inleiding gezegd dat we bezig zijn met een handreiking voor leges, herbestrating en degeneratiekosten.

Deze vraag heb ik al beantwoord en deze vraag volgens mij ook. Die gaan over de afspraak om te kijken of de glasvezel gezamenlijk kan worden uitgerold. Volgens mij heb ik deze vragen al beantwoord in het korte debat dat we met elkaar hadden over glasvezel. Dat geldt ook voor het buitengebied.

Voorzitter. Dan kom ik op de radio. Hierna heb ik nog drie andere mapjes. Een aantal van u – bijna allemaal – heeft aan mij gevraagd of ik bereid ben om de veiling van de radiofrequenties die eind 2021 aflopen en die dus per 1-1-2022 opnieuw geveild moeten zijn, wil uitstellen vanwege corona. Het gesprek daarover wordt gevoerd. Ook ik heb gesproken met de commerciële landelijke radio. Zij gaven aan dat de reclame-inkomsten kelderen en dat dat het moeilijk voor hen maakt om financiering te krijgen. Ik heb ze toen uitgenodigd te onderbouwen waar dat uit blijkt. U moet zich hierbij wel realiseren dat als je niet veilt, je verlengt. Dat betekent dat alle voorwaarden die aan de vergunningen zitten, weer meegaan. Daar hebben we net een commissie voor in het leven geroepen onder voorzitterschap van de heer Don, die nu aan het kijken is of dat ook op een andere manier zou kunnen. Ik zou u dus willen vragen of u mij de tijd wilt geven om die vraag te beantwoorden totdat het advies van de commissie-Don er is. Dat verwacht ik in september. Zeker voor de grote frequenties die aflopen op 1 januari ’22 hebben we nog voldoende tijd om met elkaar een marsroute te bepalen.

Daarnaast is als uitvloeisel van de commissie onder leiding van Medy van der Laan afgesproken om te bezien of een aantal kleinere radiofrequenties voor de zogenaamde not-haves kunnen worden geveild en om een soort voorwaardelijke veiling te doen voor regionale commerciële radiofrequenties. Beide zaken vloeien voort uit het rapport van Medy van der Laan. Dat is natuurlijk een lang proces geweest, ook op verzoek van de Kamer. Dit is de uitkomst daarvan. Ik ben die aan het voorbereiden, maar zoals u in de brief heeft gelezen ga ik dat niet volgende maand doen. Ik wil daar even de tijd voor nemen. U moet zich dus wel realiseren dat op het moment dat je alles wat bestaand is, nu verlengt, ik niet weet wat dat betekent voor de radioaanbieders die geen frequenties hebben. Een van de redenen waarom we zo veel rechtszaken hebben met elkaar is dat er aanbieders zijn die graag een vergunning willen maar die niet hebben, of dat aanbieders bepaalde voorwaarden aan een vergunning hebben waarvan een andere aanbieder dan weer vindt dat ze zich er niet aan houden en een verzoek tot handhaving indient. Zo houden we elkaar bezig. Ik hecht er dus toch wel aan om de weg die wij gegaan zijn en die heeft geleid tot het advies van Medy van der Laan, voor te bereiden. Daar neem ik even de tijd voor, zoals u heeft gelezen in de brief die eind vorige week verstuurd is. Ten aanzien van de frequenties die 1 januari ’22 aflopen wil ik dus het rapport van de commissie-Don afwachten, om te bezien of er ook andere manieren zijn om om te gaan met het verstrekken van de vergunningen.

De voorzitter:

Dan kijk ik nu even naar de Kamer. Ik zag in ieder geval een vraag van mevrouw Van den Berg, volgens mij over uitstel van de veiling.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Staatssecretaris zei dat zij met de commerciële radio had gesproken. We hebben natuurlijk een enorme diversificatie. We hebben landelijke radiostations, regionale radiostations en zelfs lokale radiostations. We hebben commerciële radio, maar we hebben ook niet-commerciële radio. Ik vraag de Staatssecretaris om bij het treffen van maatregelen aan alle partijen te denken, alsmede dat we geen verschillen gaan maken en dus niet met twee maten gaan meten. Begrijp ik nou goed dat de Staatssecretaris zegt dat ze nu geen besluit kan nemen, maar dat zij dat begin september wel zou kunnen doen?

De voorzitter:

Een reactie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Je moet dat wat gelijk is, gelijk behandelen, maar de vraag is vervolgens altijd: wat is gelijk? Dat is één. Twee is dat ik dus bezig ben met de voorbereiding van de twee zaken die u in de brief van eind vorige week heeft aangetroffen, dus de regionale commerciële frequenties en de voorwaardelijke veiling daarvan, en een aantal kleinere frequenties voor radioaanbieders die nu nog geen vergunning hebben. Ik ga dat niet allemaal razendsnel doen. Ik kan er eind september ook pas weer een volgende stap in zetten. Ten aanzien van de landelijke frequenties die aflopen op 1 januari ’22 kan ik wachten op het advies van de commissie-Don.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Begrijp ik dan dat de Staatssecretaris zegt dat zij totdat het advies er is geen indicatie wil geven aan de radio? Nogmaals, wij horen – ik was niet de enige die dat bepleitte – dat de sector het enorm moeilijk heeft door corona. Men zegt: we hebben veel advertentie-inkomsten verloren en vragen geen geld, maar vragen of u kunt zorgen dat we wat langer krijgen om onze investeringen terug te verdienen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, ik heb die vraag ook gehad. Toen heb ik tegen de landelijke radioaanbieders gezegd: onderbouw dan wat je zegt, want je vraagt mij om te verlengen vanwege lagere reclame-inkomsten. Dat moet ik nog in alle details krijgen. Ik zeg het toch nog maar een keer: het gaat hier wel om een landschap met vergunningen en allerlei voorwaarden, waar vervolgens over geprocedeerd wordt. Iedereen die een klein beetje verstand heeft van handhavingsverzoeken in het bestuursrecht weet dat je daarop moet reageren. Dat leidt weer tot rechtszaken. Dat is nou precies de reden waarom we aan Medy van der Laan gevraagd hebben om de dialoog aan te gaan, waarbij de wijze van opereren van het AT soms beter had gemoeten en gekund. Tegelijkertijd zeg ik daarbij: je moet op een handhavingsverzoek reageren. Het is dus verstandig om te kijken of we van al die voorwaarden af zouden kunnen. Maar ja, ik moet mij wel houden aan de wet. Daarom hebben we nu aan de commissie-Don gevraagd – u bent daarover geïnformeerd – om eens goed door te ploegen hoe dit zit. Kun je ervanaf? Moet je veilen? En als je niet hoeft te veilen en je verlengt, kun je dan van de voorwaarden af? Ik benadruk hier ter plekke wel: de aanbieders die ook een vergunning voor een frequentie zouden willen hebben, kunnen er niet tussen komen op het moment dat je verlengt.

De voorzitter:

Aan de kant van de Kamer is er ook een vraag van de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Volgens mij moeten we die commissie gewoon haar werk laten doen. Die is niet voor niks ingesteld door u en door de ministerraad. U zegt genoeg tijd te hebben om erover na te denken, maar heeft de sector ook voldoende ruimte? Daar gaat het om. Er zijn banken of aandeelhouders die niet meer willen of kunnen financieren. Het einde raakt een beetje in zicht. Vandaar dat het verzoek is gekomen of we niet voor de zomer een beslissing kunnen nemen om onder dezelfde voorwaarden te verlengen. Daarmee geven we even wat lucht aan de sector en kan de commissie-Don gewoon haar werk doen.

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij was nou juist de discussie: kan je van die voorwaarden af? Daarvoor hebben wij de commissie-Don in het leven geroepen. Ik hecht eraan om, als je aan een commissie vraagt om een advies te geven, daarop te wachten. Daarbij is het nu half juni. Zelfs als je nu zou besluiten om het in werking te zetten, heb je dat in zo'n korte tijd echt allemaal niet geregeld. Bij een verlenging moet je jezelf weer verdiepen in de prijs waartegen het gebeurt. Daar heb je dus ook weer tijd voor nodig. Op verzoek van de Kamer hebben we een heel traject gehad. De dialoogsessies met Medy van der Laan hebben tot een aantal adviezen geleid. De commissie-Don is nu bezig. Ik nodig de commerciële radio uit om te onderbouwen waarom men een verzoek tot verlenging heeft ingediend. Vervolgens gaan we kijken wat wijsheid is.

De voorzitter:

Meneer Weverling, afrondend op dit punt. Kort graag.

De heer Weverling (VVD):

Als er maar geen ongelukken gebeuren. Daar gaat het om. Onder verlenging met dezelfde voorwaarden valt in mijn optiek ook dezelfde prijs. Dan hoef je nu niet over de prijs te onderhandelen. Althans, voor zover ik er zicht op heb; ik denk dat. Het gaat er mij dus om dat we geen ongelukken laten gebeuren, want dat zou heel zonde zijn.

De voorzitter:

Helder. Afrondend op dit punt, de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat deel ik. Dat is ook waarom ik het gesprek heb gehad met de Vereniging van Commerciële Radio. Tegelijkertijd ga je niet voorkomen dat er met corona bedrijven omvallen. Maar als het even kan en je hebt daar iets in te doen, dan wil ik dat ook niet nalaten. Ik vraag vervolgens dan wel aan zo'n sector om dat ook goed en gedetailleerd te onderbouwen.

Ik zei verder net dat de vergunningen aflopen op 1 januari 2022, maar dat moet zijn: 1 september 2022.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er volgens mij op hetzelfde punt nog een korte vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Klopt, meneer de voorzitter. Ik weet wel waarom ze graag uitstel willen. Je moet troebel water altijd laten staan totdat het helder wordt, vooral tijdens een coronacrisis, een van de zwaarste crises ooit. Maar in een paar weken lockdown is een derde van de jaaromzet van radioreclame verdampt. Ik heb dat ook al gezegd: het gaat om ongeveer 65 miljoen op een totale jaaromzet van 200 miljoen. Ze gaan het gewoon niet redden. Ze gaan het ook niet redden tot september. Dus de Kamer kan toch niet gaan toezien hoe ook die sector dadelijk nog om zeep gaat? Dat kunnen we toch niet maken? Er zijn zoveel miljoenen mensen die genieten van die radiozenders. Ikzelf ook, hoor. Ik heb ook continu BNR Nieuwsradio en zo aanstaan. Je kunt het toch niet maken om tot september te gaan wachten, ten tijde van een coronacrisis? Dat gaat niet. Echt, ze gaan het niet redden! Ze gaan om zeep, en dat kunnen we niet toelaten. Dus er moet nu sneller gehandeld worden. De regering heeft bij alles heel snel gehandeld: complimenten. Maar nu kan de regering bij de radiozenders niet zeggen: nou, we gaan de tijd nemen. En we moeten ook effe stoppen met dat college, waarin allemaal mensen zitten die daar al 20 jaar, 25 jaar zitten en die de radiowereld niet veel goeds hebben gebracht. Laten we echt uitstellen en laten we zorgen dat die mensen kunnen recupereren. Want ze gaan naar de knoppen. Ze kunnen niet tot september wachten. Dat gaat niet!

De voorzitter:

Uw punt is helder. We luisteren naar een reactie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Zoals net gezegd: die radiovergunningen lopen tot 1 september 2022. Het is dus niet zo dat die verdwijnen in de komende maand of de komende twee maanden. En hiervoor geldt: als er een probleem is, laat dat dan zien en onderbouw dat dan. Daarvoor voer ik ook het gesprek. Dan kunnen we vervolgens de noodzaak vaststellen. Want ook tegen het verlengen van vergunningen kan weer bezwaar en beroep worden aangetekend. En bij zo'n verlenging moet trouwens ook weer een nieuwe prijs worden afgesproken, zeg ik tegen de heer Weverling. Dus je zult jezelf wel goed moeten verdiepen in: waarom doe je dat dan en onder welke voorwaarden doe je dat dan? Ook ik draag de radio een zeer warm hart toe en ik luister ook met heel veel plezier naar verschillende zenders, niet alleen naar BNR. Maar ik vind wel dat je dit op een zorgvuldige manier moet doen. En er is nou eenmaal op dit moment een commissie aan het bekijken of je op een andere manier kunt veilen, verlengen of weet ik veel wat, om te proberen dit landschap op een goede manier vorm te geven. En stel je nou toch eens voor dat ik zou doen wat de heer Graus zegt, en ik zou gewoon verlengen. En stel dat er dan direct daarna een fantastisch advies komt waarvan je denkt: nou, als we dat hadden geweten, hadden we misschien toch nog eventjes twee of drie maandjes moeten wachten. Maar ik zeg, over het hoofd van de heer Graus heen tegen de commerciële radio: als er grote problemen zijn waardoor het acuut misgaat, meld je dan; wellicht kan ik dan iets voor u betekenen. Ik kan dat niet altijd en ik kan helaas niet iedereen en elk bedrijf daarin redden. Maar als ik daar iets in zou kunnen doen wat ook bij mijn bevoegdheden hoort, dan laat ik dat nooit na.

De voorzitter:

Meneer Graus, u wilt nog een vervolgvraag stellen?

De heer Graus (PVV):

Ja, want kijk, de komende maanden zijn cruciaal voor bepaalde radiozenders. Ik heb het niet eens over de grote jongens, hoor. Kijk bijvoorbeeld naar mijn regio, Valkenburg, naar Falcon Radio. Heel veel radiozenders zitten in de knel. Het gaat erom dat als er nu niet vlug duidelijkheid komt, de adverteerders nóg harder weghollen. En we moeten proberen die adverteerders aan boord te houden, voor zover ze er nog zijn. Als er in de komende drie maanden onzekerheid is en komt, dan gaan er nóg meer adverteerders weg. Dan krijg je een domino-effect, wat niemand wil. Daarom moet er dus nu zo vlug mogelijk duidelijkheid komen, zodat we de adverteerders die er nog zijn, kunnen behouden, en zodat andere mensen weer vertrouwen krijgen. Want er is nu geen vertrouwen bij de adverteerders. En als een regering er garant voor gaat staan en met mooie oplossingen komt, dan denken die adverteerders: kijk, dat is interessant. Dan durven ze ook weer te investeren en lost zich alles vanzelf en beter op. Niet alles, maar veel lost zich dan beter op.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb erover gezegd wat ik erover gezegd heb. Ik zie ook wat er in de markt aan de hand is. Ik val in herhaling, maar als er echt acuut een probleem is waar ik een verantwoordelijkheid in heb, meld u. Maar het is niet zo dat er geen duidelijkheid is. Tot september 2022 hebben de grote landelijke radio-omroepen hun frequenties.

De voorzitter:

Heeft u hiermee alle vragen rondom radio al beantwoord?

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, ik heb alleen nog een vraag liggen over de relatie tussen AT en de sector na de dialoogsessies, waar we eerder met elkaar over gesproken hebben. Daar heeft u trouwens ook een uitgebreide brief over gehad. Ik heb daar net ook al het een en ander over gezegd. Mijn perceptie is dat de relatie tussen het Agentschap Telecom en de sector sinds de dialoogsessies verbeterd is. De gesprekken onder leiding van mevrouw Van der Laan hebben een goede bijdrage daaraan geleverd. Er is naar voren gekomen dat, waar het gaat om de communicatie vanuit het Agentschap Telecom, het van belang is om de dilemma's transparanter erin mee te nemen. Niet iedereen realiseert zich dat, maar als er een handhavingsverzoek wordt ingediend bij een toezichthouder die onder het bestuursrecht valt, heb je daar gewoon op te reageren. Doe je dat niet, dan sta je in no time bij de bestuursrechter, die je vervolgens dwingt om een besluit te nemen. Maar we hebben met elkaar vastgesteld dat je transparanter moet zijn over de regels die je stelt, waar die vandaan komen en waarom die van toepassing zijn in dit geval.

De voorzitter:

Op het punt van Agentschap Telecom is er nog een vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank aan de Staatssecretaris voor het ingaan op de dialoogsessies, maar we hadden als CDA ook nog een vraag gesteld over de digitale radio, DAB+. Een van de eerste dingen die ik, samen met de heer Weverling, heb gedaan, was een rondetafelgesprek over de indeling van DAB+, om te zorgen dat het effectief is en dat de «pannenkoekjes» goed op elkaar aansluiten. Ik vroeg mij af of daar nog nieuwe ontwikkelingen zijn en of het gesprek daarover voortvarend verloopt, want uiteindelijk is de verwachting dat we in 2030 of zo FM afschakelen en dan helemaal op digitaal overgaan.

Staatssecretaris Keijzer:

We hebben natuurlijk een taskforce gehad. De scenario's die daarin opgenomen zijn, worden uitgevoerd. Agentschap Telecom heeft een akkoord met Duitsland gesloten voor de eerste stap van het doorvoeren daarvan. Dus volgens mij is dat allemaal volgens planning. De veiling van het extra digitale spectrum in laag 7, geloof ik – ik zeg het even uit mijn hoofd – is ook in voorbereiding. Hoe dit zich uiteindelijk ontwikkelt en of we op een gegeven moment ook kunnen gaan afschalen, dus van FM met z'n allen overgaan op DAB, dat zal de tijd moeten leren.

De voorzitter:

Volgens mij zijn nu de vragen rondom radio beantwoord.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja.

De voorzitter:

Dan komen we bij het een-na-laatste setje of het twee-na-laatste setje.

Staatssecretaris Keijzer:

Zeekabels, Burum en ik heb nog wat, en dan is het klaar.

De voorzitter:

Sorry, ik was iets te snel geloof ik, want ik heb mevrouw Van den Berg niet de kans gegeven om nog een korte vervolgvraag te stellen over DAB.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Is de Staatssecretaris bereid om in het najaar een korte updatebrief over DAB+ te sturen?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, als daar behoefte aan is, dan ben ik daar zeker toe bereid.

De voorzitter:

Een heldere vraag en een concreet antwoord. We hebben nog drie setjes vragen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb nog drie setjes vragen. De heer Weverling vroeg aan mij hoe het staat met de internationale oplossing voor de satellietinterceptie in Burum. Hij vroeg vooral ook aan mij naar de oplossing voor de achtergebleven satellieten. Ik ben nog steeds in gesprek met Inmarsat voor het vinden van een oplossing. We zijn met elkaar verschillende opties aan het analyseren. Het overleg daarbij verloopt constructief, maar het is niet zo dat we met elkaar een passende oplossing hebben gevonden.

Dan heb ik de zeekabels ...

De voorzitter:

De heer Weverling wilde hier toch nog een vraag over stellen.

De heer Weverling (VVD):

Jazeker. Dank voor dat antwoord. Zouden we een brief kunnen ontvangen waarin de oplossing wordt toegelicht? Het hoeft niet nu, maar bij voorkeur voor het zomerreces of wanneer u die oplossing heeft – dat is dan misschien een beter moment. Ik zou nog wel een keer willen benadrukken dat een technische oplossing mogelijk is en dat de noodvoorzieningen, de noodcommunicatie, in de lucht- en scheepvaart echt van belang zijn. Ik loop hier niet zomaar te lobbyen voor iets commercieels. Dat zou u ook niet verwachten natuurlijk; dat begrijp ik ook wel. Het gaat dus om de noodcommunicatie voor lucht- en scheepvaart. Daarom moeten die satellieten blijven staan in Burum, want het gaat van de Indische Oceaan en weer terug, tot aan Japan. De scheepvaart en de luchtvaart moeten daar gebruik van maken. Het heeft dus veel impact als dat weg zou moeten. Het is technisch mogelijk dat het blijft staan. U gaat voor een oplossing zorgen, heb ik begrepen. Als u dat dan ook even op papier zet, zijn wij helemaal blij.

De voorzitter:

Even voor de helderheid: «de Staatssecretaris» gaat zorgen voor een oplossing; zo zeggen we dat hier. Maar de vraag is concreet of de Staatssecretaris bereid is om een brief te sturen als update over de stand van zaken.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, voorzitter. Het is een bedrijf; het is een commercieel bedrijf waar we het over hebben. Maar de heer Weverling heeft gelijk: het gaat over een belangrijk onderwerp, namelijk die noodcommunicatie van lucht- en scheepvaart. De oplossing, technisch ... Ik zeg altijd: we kunnen naar de maan, dus dan zul je andere dingen toch ook moeten kunnen oplossen. Maar hoe die eruitziet, daar is nou precies de discussie over, waarbij wel geldt dat het gebruik van de banden, de frequenties, voor de mensen die daar wonen natuurlijk bij mij ook wel het allerhoogste in het vaandel staat. Ik weet niet of ik voor de zomer al een oplossing heb, dus wil de heer Weverling van mij gewoon een tussenrapportage hebben voor de zomer, dus voor het zomerreces, of wil hij van mij op een gegeven moment gewoon een brief hebben met wat de uitkomst is van de gesprekken?

De voorzitter:

Het lijkt me niet zo zinvol om een brief te sturen als daar niet veel nieuws in staat, dus ik denk dat het een kwestie is van inhoud en van timing.

De heer Weverling (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Weverling, want hij vroeg naar een brief nog vóór het zomerreces. Ik wijs erop dat dat al over drie tot vier weken is.

De heer Weverling (VVD):

Nee, dus de laatste optie: op het moment dat er een doorbraak is en dat dat de oplossing is, dan wil ik daar een brief over. Bij voorkeur natuurlijk voor het zomerreces, maar dat zal misschien lastig zijn. Dan zou ik natuurlijk moeten vragen: wanneer denkt u dat dan te hebben? Maar dat is misschien lastig.

De voorzitter:

Dan kan de Staatssecretaris het dus niet beantwoorden. Maar het punt is helder, het punt is gemaakt.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, voorzitter.

Nog twee. De eerste is een vraag van de fractie van het CDA over de DESI-index: de ranking van de Europese Commissie van onze digitale positie. Op die jaarlijkse ranglijst, de Digital Economy and Society Index, staat Nederland in de top vijf van digitale koplopers. We staan daarmee onder Finland, Zweden en Denemarken. Er zijn meerdere lijstjes. De Europese Investeringsbank heeft de EIB-digitaliseringsindex van bedrijven in de EU; daarin staan we op de tweede plaats. Het blijkt dat we nog steeds in topvorm zijn. Het is wel noodzakelijk dat die multibandveiling doorgaat, want het feit dat we dat nog niet gedaan hebben, heeft geleid tot een minnetje. Maar dat staat natuurlijk nu allemaal in de steigers om te gebeuren. Een ander aandachtspunt is het opleiden van voldoende technisch personeel. Nou, daar wordt natuurlijk ook nog steeds elke dag hard aan gewerkt.

Dan heb ik tot slot, voorzitter: de zeekabels. Dit is een onderwerp dat steeds weer terugkeert. Wij hebben als Nederland echt een goede zeekabelverbinding. Hier landen twee trans-Atlantische kabels aan en meerdere Europese kabelverbindingen. Deze liggen er al twintig jaar, dus dan zou je zeggen: werken ze dan nog? Ja, ze werken nog. Je ziet in landen om ons heen – volgens mij hadden we Spanje al gezegd – dat daar nu nieuwe zeekabels worden aangelegd, maar dat was daar ook nodig. Dus hiervoor geldt het volgende. Volgens mij hebben wij nu geen probleem, volgens mij hebben wij voldoende capaciteit. Maar omdat dit een onderwerp is dat steeds terugkomt, lijkt het mij gewoon weleens verstandig om met de organisaties die zich hier zorgen over maken, hier gewoon eens een gesprek over te hebben; wat zit er nou achter de vragen die hier steeds over gesteld worden? Want ik heb dit rondje nu al een aantal keren met de leden van uw commissie gedaan, en dan is het, denk ik, gewoon goed om ook eens een keer het gesprek aan te gaan met de organisaties die het betreft. Ik weet dat er gelobbyd wordt voor mede-investering vanuit de overheid. Het aanleggen van een trans-Atlantische zeekabel kost best wel wat geld; dat gaat volgens mij over honderden miljoenen, zo niet miljarden. Dus even zeggen dat de overheid daar wel in mag mede-investeren ... Tja, dan leg je nogal een claim op tafel. Maar omdat ik het zo belangrijk vind dat wij mee blijven lopen als digitale koplopers, dat wij goede voorzieningen hebben in dit land, wil ik hier gewoon het gesprek over aangaan met de desbetreffende organisaties, om eens goed te achterhalen welke zorg hier nou achter zit.

De voorzitter:

Een korte vraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Daar ben ik er enorm blij mee, dat de Staatssecretaris dat gesprek aangaat. Ik heb begrepen van de sector dat er inderdaad op dit moment voldoende capaciteit en zo is, maar dat je, als je nu niet investeert, over vijf jaar een probleem hebt. Dus het gaat erover dat we ook in de toekomst digitale koploper kunnen blijven. En is de Staatssecretaris bereid – want ik neem aan dat dit gesprek ergens de komende maanden plaatsvindt – om ons daarna even een brief te sturen met het verslag daarvan?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, dat is een toezegging van de Staatssecretaris. Daarmee zijn volgens mij alle vragen vanuit de Kamer beantwoord. Meneer Graus?

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter. Ik begrijp dat het buiten de orde is, maar omdat die mensen er allemaal staan – ik weet niet hoeveel – vind ik het toch een beetje een uitzonderlijke ... En ik vind het ook fijn dat de Kamer het heeft toegestaan, want het is een uitzonderlijk moment vandaag.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris of zij bereid is.

Staatssecretaris Keijzer:

Jawel, voorzitter. Het is wel totaal buiten de orde, dus u gaat er eigenlijk over.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb naar de heer Graus aangegeven dat hij die ruimte heeft genomen en dat het aan u is of u daarop in wilt gaan.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik wil daar wel op ingaan, voorzitter, want het is een sector die mij aan het hart gaat. Deze sector heeft, net als heel veel onderdelen van onze economie, flink te lijden van alle maatregelen in het kader van de bestrijding van het coronavirus. Weet dat ik de vakbonden – mag ik dat zo zeggen? – «kermisbonden», moet ik zeggen, eerder al ontvangen heb en het gesprek met ze ben aangegaan. Gistermiddag is er een gesprek geweest met de evenementenbranche, waarbij niet alleen ik aanwezig was, maar ook de Minister van OCW, de Minister van Justitie en de Minister voor Medische Zorg en Sport. En daar waren ook de kermissen bij aanwezig, want wij zijn ons er met z'n allen van bewust dat de maatregelen ook voor deze wat mij betreft mooie sector van grote invloed zijn. En ik heb begrepen dat uw Kamer deze week een motie heeft aangenomen om te onderzoeken of de kermissen al eerder open zouden kunnen. Wij hebben dit gisteren met elkaar doorgesproken. Dat heet tegenwoordig «field labs», hiervoor heette dat «pilots», en dáárvoor heette het «experimenten», maar dat is wat we gaan doen met een aantal onderdelen van de evenementenbranche, de gereguleerde buiten- en binnenevenementen, zakelijke evenementen en ongereguleerde buitenevenementen, om te kijken wat voor perspectief je deze sectoren kan bieden.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, voorzitter, dat u mij heeft toegestaan die vraag te stellen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Kamer. U heeft nog een vraag, ik neem aan niet op dit punt?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Nee, voorzitter. Ik ben erg blij, op dit punt, dat de heer Graus deze vraag heeft gesteld en dat de Staatssecretaris bereid is geweest om erop in te gaan. Maar volgens mij was er nog iets van het CDA over het digitaal rijbewijs.

De voorzitter:

Een openstaande vraag.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, dat klopt. Eens even denken: waar heb ik die gelaten? Dan uit mijn hoofd gezegd, voorzitter. Helemaal eens met het pleidooi van mevrouw Van den Berg dat het ongelooflijk belangrijk is dat mensen die, zoals dat dan oneerbiedig heet, «digibeet» zijn, mee kunnen komen. Of je daarvoor een digitaal rijbewijs in de zorg moet invoeren, daar ga ik niet over; dat lijkt me echt een vraag die besproken moet worden met de Minister van VWS. Maar in zijn algemeenheid geldt dat wij ons moeten realiseren dat er altijd mensen zullen zijn die de volgende stap in de digitalisering niet mee kunnen maken. Het is niet voor te stellen, maar wij zoals we hier zitten, gaan ook een moment in de tijd krijgen dat de volgende ontwikkeling ons net even te snel gaat.

De voorzitter:

Voor mij is dat al zo.

Staatssecretaris Keijzer:

Voor sommigen onder ons, zo hoor ik net, voorzitter, is dat moment al aangebroken. Maar serieus: het is wel van belang. En dat is ook de reden waarom nu bijvoorbeeld in het curriculum van het onderwijs, digitale vaardigheid een onderdeel gaat worden van datgene wat kinderen geleerd wordt. Ook in de zorg heeft dit onderwerp aandacht, maar dit is echt een onderwerp dat onder de verantwoordelijkheid van de Minister van VWS valt.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn alle vragen beantwoord. Nu ga ik kijken naar de Kamerleden, want wij hebben zo veel geturfd ... In de eerste termijn van het kabinet hebben alle Kamerleden zeker vier, vijf, zes, soms zeven vragen kunnen stellen. Dus ik kijk even rond met de oprechte vraag of er behoefte is aan een tweede termijn.

Ik zie een aantal mensen knikken. Goed, dan gaan we nu over naar een hele korte tweede termijn. U hoeft er geen gebruik van te maken. Het woord is aan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Ik wil eerst de Staatssecretaris bedanken voor alle antwoorden en ook voor de toezegging dat we een brief krijgen over DAB+, de zeekabels en de bereikbaarheid in Overijssel: Vilsteren en Dalfsen. Maar ik wil eigenlijk toch een VAO aanvragen, voorzitter, omdat ik met de radio nog wel in mijn maag zit. Dus ik zit wel te kijken of we dat in een VAO nog even nader kunnen bespreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Weverling, wilt u gebruikmaken van de tweede termijn?

De heer Weverling (VVD):

Ja, even kort. Dank, voorzitter. Wat mij betreft niet honderd procent enthousiast over wat er allemaal is gezegd over gemeenten, 5G en glasvezel. Dat heeft ermee te maken dat ik eigenlijk vind dat we, als overheid, veel geld gaan ophalen met allerlei frequentieveilingen met 5G, maar dat we wel allerlei ambtenaren, lokale wethouders en andere mensen vol in de wind gaan zetten over de onkunde en onwetendheid die er is over 5G. Dus we moeten de fabels de wereld uit helpen. Daarom denk ik inderdaad ook aan een VAO. En ik vind ook dat we de gemeenten moeten helpen met een landelijke leidraad voor die uitrol van 5G, dus ik moet daar nog even op kauwen, en de glasvezels daarbij. En de radio ... Tja, daar ben ik ook niet helemaal over uit. Die commissies zijn in het leven geroepen vóór corona. Ze schreeuwen nu moord en brand – dat klinkt negatief, maar dat is het misschien ook wel – dat ze een probleem hebben. Daar moet ik ook nog even een nachtje over slapen, dus we slapen samen nog een nachtje.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet, wilt u gebruikmaken van uw tweede termijn?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Nou, voorzitter, ik zit een beetje te twijfelen, maar dat komt meer doordat er in deze commissie een patroon is dat de coalitiepartijen – en dan is mevrouw Van den Berg nog van dezelfde partij als de Staatssecretaris ook – een VAO aanvragen, terwijl de oppositie daar niet zo veel behoefte aan heeft. Maar goed, het is ieders recht. Ik zou zeggen: ga ook af en toe een kopje koffie met elkaar drinken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet. Ik kijk naar de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Misschien nog één opmerking over glasvezel, en het al dan niet nemen van regie door de overheid. De heer Graus verbaasde zich er eerder over dat ik niet doorbeet, en vergeleek mij met een wolvenhert. Maar ik zie mijzelf meer als een vale gier, die op de boom zit. Een vale gier, die op een boom zit en geduldig afwacht tot het juiste moment om toe te slaan. Ik bedoel dan uiteraard: op de marktpartijen. Op dit moment gaat het qua klachten wel wat beter dan in het verleden, maar ik ga bezien hoe het de komende tijd gaat, en anders kom ik misschien alsnog met een voorstel. En ondertussen, voorzitter, scherp ik mijn snavel!

De voorzitter:

Meneer Futselaar, dank u wel. Ik kijk naar de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Een «vale gier» zo zou ik een van mijn lievelingscollega's nooit willen noemen. Maar een wolvenhertje is een heel lief roofdiertje, dat af en toe toch kan uithalen, maar ogenschijnlijk lief is en zo. Het was dus heel goed bedoeld. Maar ik overweeg zelf twee moties, zeker ook over dat college, waarin toch mensen zitten die beter gewoon kunnen gaan rusten en het aan andere mensen overlaten, omdat het allemaal niet veel heeft gebracht. En ik heb natuurlijk ook nog een motie waarin ik mogelijk kan samenwerken met mevrouw Van den Berg. En ik wil ook nog even ruggespraak houden met een paar collega's, dus ik ga mogelijk twee moties indienen. Daar wil ik het nu even bij laten, want het heeft verder toch geen zin, we komen er nu toch niet meer uit.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik constateer dat er geen aanvullende vragen zijn gesteld aan de Staatssecretaris op dit moment. Ik kijk even of zij nog wil reageren op hetgeen is gezegd, en anders ga ik over naar het afronden van deze vergadering.

Staatssecretaris Keijzer:

Nee, voorzitter. Ik ga weg uit deze vergadering met het beeld van mevrouw Van den Berg en de heer Weverling die nog een nachtje slapen, en de heer Futselaar als vale gier. En daar moet ik het dan mee doen, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:

Het is toch een enerverende vergadering gebleken. We hebben vier toezeggingen geregistreerd, en die ga ik voorlezen. Ik wil vragen aan de Kamerleden om nu even goed op te letten, want mocht u als Kamerleden iets anders hebben gehoord, dan kunnen we dat nog rechtzetten.

• – De Staatssecretaris gaat de Kamer in de tweede helft van 2020 informeren over de nadere uitwerking van de aanbevelingen uit het ACM-rapport over de glasvezelmarkt.

• – De Staatssecretaris gaat in het najaar een brief over de stand van zaken met betrekking tot DAB+ sturen.

• – De Staatssecretaris gaat een brief sturen over de uitkomsten met betrekking tot de gesprekken over Burum.

Daar is geen datum voor genoemd.

Staatssecretaris Keijzer:

Inmarsat.

De voorzitter:

Inmarsat. Ik lees het gewoon voor, en noem het «Burum». «Noodcommunicatie» staat erbij. Maar: over die gesprekken met Inmarsat over de satelliet bij Burum.

De vierde:

• – De Staatssecretaris gaat een brief schrijven aan de Kamer over de uitkomst van de gesprekken met de sector over de investeringen in zeekabels.

Dat zijn de vier toezeggingen die wij hebben geregistreerd. Ik kijk even. Mevrouw Van den Berg?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De Staatssecretaris heeft ook beloofd, toen we het hadden over de mens die geneigd is tot het goede, maar dat het toch goed is als er een paar ogen meekijken, om wat extra vragen te stellen richting de regio Overijssel over hoe het daar met het huidige bereik is, en dat dat nog even teruggekoppeld zou worden.

De voorzitter:

Ik zie de Staatssecretaris knikken. Dat wordt ook genoteerd als een toezegging.

Ik kijk even rond. Ik wil naar een afsluiting van het overleg. Er is een VAO aangevraagd, en dat is bij dezen geregistreerd. De termijn waarop dat gebeurt, daarover kunnen we op dit moment nog niet zo veel zeggen. Maar het is helder dat het is aangevraagd door mevrouw Van den Berg van het CDA.

Voor de bijdragen die zij hebben geleverd, dank ik uiteraard de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, maar ook haar ambtelijke ondersteuning hier of elders in het gebouw aanwezig. En tot slot wil ik iedereen bedanken die dit debat vanaf een afstand heeft gevolgd.

Daarmee sluit ik de vergadering van de commissie voor Economische Zaken en Klimaat voor vandaag. Dank u wel.