Nr. 665 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Verhoeven

Griffier: Hendrickx

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heet u welkom bij het algemeen overleg Digitale overheid. Ik zal daarbij fungeren als voorzitter. Ik ben net binnen, maar dat mag de pret niet drukken. Ik heet welkom de Minister van Binnenlandse Zaken en zijn staf en de Kamerleden. In dit geval zijn er naast mij twee fracties aanwezig, namelijk de heer Middendorp van de VVD en mevrouw Özütok van GroenLinks. Ik zal zo dadelijk namens D66 spreken. Gezien de ruimte die we voor dit AO hebben en het beperkte aantal sprekers kunnen we werken met een spreektijd van vier, maar ook wel vijf minuten. Ik kijk daarbij naar de griffier. Hij knikt. We doen vijf minuten. Ik geef graag het woord aan de heer Middendorp van de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Ministeries en uitvoeringsorganisaties zijn afhankelijk van een goed werkende digitale overheid. Sterker nog, de mensen in Nederland, de belastingbetalers, zijn daar ook sterk van afhankelijk en hebben daar ook recht op.

Voorzitter. De VVD is een optimistische technologiepartij. In de afgelopen tijd hebben wij dan ook voorstellen gedaan over online-identiteit, regie op gegevens en menselijke grip op algoritmen. De VVD denkt namelijk dat goed en slim inzetten van die techniek echt iets kan betekenen voor Nederlanders als het gaat om welvaart en veiligheid. De problemen met de digitale overheid liggen vaak in fragmentatie van beleid, maar ook in de uitvoering zelf. Ik zei net al wat over online-identiteit en regie op gegevens. De VVD kijkt heel erg uit naar de behandeling van de Wet digitale overheid.

Voorzitter. Het BIT heeft een cruciale rol als ICT-waakhond van de overheid. De Kamer heeft zich in eerdere debatten al uitgesproken over een verlenging van het mandaat van het BIT. We hebben het er gisteren nog over gehad. Er komt een beleidsdoorlichting van het BIT aan, in samenhang met een brief over de door de VVD voorgestelde rijksinspectie. Ook daar kijkt de VVD zeer naar uit. Voor de korte termijn is het wel belangrijk dat het BIT niet vleugellam wordt. Sinds wij er voor de zomer over spraken en er personeel vertrokken is en er een aantal andere problemen speelden, is er inmiddels een hoop tijd overheen gegaan. Ik wil de Minister dan ook vragen om een update. Hoe gaat het met het BIT? Heeft het BIT de ruimte en de mensen om te doen wat het moet doen in de huidige projecten?

Voorzitter. In de digitaliseringsstrategie van het kabinet spelen datacenters een belangrijke rol. We zien de afgelopen tijd veel nieuws daarover, bijvoorbeeld dat door overnames veel datacenters rond Amsterdam in buitenlandse handen zijn. Veel Nederlandse bedrijven geven aan dat ze daarmee afhankelijk worden van buitenlandse partijen. Er wordt ook vaak gesproken over iets waar we het eerder over hadden, namelijk de lock-incontracten die dat soort partijen zouden kunnen opdringen. Daarbij zie ik een parallel. Ik heb namelijk bij de begrotingsbehandeling aan de Minister gevraagd of hij de lessons learned van een dispuut met een grote softwarepartij uit Amerika zou willen delen met kleinere, ook private partijen. Dat is bij de begrotingsbehandeling toegezegd. Hier zie je dus eenzelfde soort situatie, waarbij de overheid, die een grote datagebruiker is, een rol zou kunnen spelen. Over die rol zou ik het volgende willen vragen. Wat is de strategie van de Nederlandse overheid als het gaat om haar eigen data? Vindt de Minister dat de overheid data binnen haar eigen Nederlandse landsgrenzen zou moeten opslaan? Is de Minister dat met mij eens? Gebeurt dat nu?

Voorzitter. Ten tweede op dit punt. Bij de begrotingsbehandeling hebben we het er ook al even over gehad en heeft de Minister aangegeven dat hij met de Metropoolregio Amsterdam bezig is om te kijken naar de datacenterstrategie. Ik heb vanochtend dat antwoord nog eens nagelezen, maar ik zou toch willen vragen wat er gebeurt. Is de Minister in gesprek met Amsterdam, dat aangekondigd heeft om een datacenterstop in te lassen? Hoe probeert hij de strategie van Binnenlandse Zaken met betrekking tot die datacenters, een goede strategie waar de VVD ook achter stond, in de praktijk in de metropoolregio vorm te geven? Er ligt natuurlijk een verschil in competentie tussen de bestuurslagen, maar ik ben toch wel benieuwd wat de Minister daar dan mee doet. De datacenterstop die is afgekondigd, gaat namelijk toch wel stevig in tegen datgene wat we met z'n allen bedacht hadden toen we de datacenterstrategie bespraken.

Voorzitter. Tot slot op dit punt. We hebben in Nederland in de telecom ook het concept van kritische infrastructuur. Hoe kijkt de Minister daartegen aan als het gaat om de datacenters?

Voorzitter. Ik zei al dat de VVD de afgelopen tijd heeft gepleit voor menselijke grip op algoritmen. Wij hebben voorstellen gedaan om kunstmatige intelligentie, al die nieuwe ontwikkelingen waar we toch heel veel van verwachten, op een nette manier maar met slim toezicht in te zetten voor de Nederlanders.

Ik zie de voorzitter kijken. Ik maak het even af, voorzitter. Heel kort. We moeten netjes innoveren, met waarborgen voor grondrechten. Ik wil een heel specifiek voorbeeld noemen, namelijk de Rekenkamer, die op de website van de overheid wordt genoemd als een voorbeeld van een organisatie waarin heel veel gebeurt met data, analyse et cetera. Ik zie dat. Ik zie daar een enorme potentie. Kan de Minister daar een aantal voorbeelden van geven? Hoe werkt de Rekenkamer rijksbreed bij die data-analyse mee?

De voorzitter:

Dank u wel. Die inbreng duurde iets langer dan vijf minuten. Ik zag dat mevrouw Özütok ook probeerde mij te verleiden tot het bieden van die ruimte. Dat zal ik ook doen, dus ook mevrouw Özütok krijgt vijfenhalve minuut spreektijd. Gaat uw gang, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dat is heel fijn. Dank u wel, voorzitter. GroenLinks is groot voorstander van transparantie en het gebruik van open standaarden. Het is goed om een uitgebreide kabinetsreactie te hebben ontvangen op de aanbevelingen van verschillende betrokken partijen over het gebruik van open standaarden. Het is terecht dat aanbevolen wordt om de grondrechten en publieke waarden te beschermen. Ik weet dat de Minister dit ook belangrijk vindt. Ik vraag hem daarom om nog iets scherper aan te geven hoe we er nu voor gaan zorgen dat de grondrechten en de publieke waarden altijd vooropstaan bij het gebruik van algoritmes en bij ander gebruik van data. De Minister schrijft dat er een handreiking ICT en wetgeving wordt opgesteld. Is die ook voor decentrale overheden beschikbaar?

Voorzitter. Een belangrijk onderwerp voor GroenLinks is de vraag hoe we als overheid omgaan met AI en algoritmes. De Minister heeft hier onlangs een brief over gestuurd. Ik heb daar een aantal vragen over. Hoe is het toezicht op AI en algoritmes nu precies geregeld? Er zijn verschillende toezichthouders die allemaal een rol hebben, zoals de Autoriteit Persoonsgegevens, de ACM en de AFM, maar kan de Minister aanwijzen welke toezichthouders dit nu in de praktijk doen? De Minister gaat onderzoeken of er blinde vlekken zijn. Dat is waardevol, maar dat is weer de toerusting. Het gaat mij om de praktijk. Wie doet nu wat en waaruit blijkt dat? De Minister schrijft verder in de brief dat samenhang vaak ontbreekt. Wat is dan de regierol van de rijksoverheid ten opzichte van decentrale overheden die steeds al met AI werken?

Voorzitter. Een andere zorg die mijn fractie heeft, is dat door het gebruik van kunstmatige intelligentie het risico op discriminatie toeneemt. De speciale VN-rapporteur voor extreme armoede en mensenrechten heeft in het rapport gesteld dat AI disproportioneel vaak wordt ingezet voor beslissingen over arme mensen. Dit kan worden voorkomen door het betrekken van een divers en inclusief team bij de beslissingen rondom inzet en aanbestedingen van AI. Ook het doorzetten en auditen van AI-projecten kan gelijke behandeling, onafhankelijk van sociaaleconomische positie, bevorderen en mensenrechtenschendingen voorkomen.

Het kabinet stelt als oplossing voor om mensenrechtenschendingen in voorkomende gevallen aan te pakken met dialoog en mediawijsheid, zelfregulering, gedragscodes en internationale agendering en onderhandeling. De vraag is echter of dit voldoende is. Onderzoek door Amnesty International laat zien dat het AI-gebruik van de techreuzen Facebook en Google een systematische bedreiging vormt voor de mensenrechten, waaronder het recht op vrije meningsuiting, privacy, vrijheid van gedachte en gelijkheid en het recht om niet gediscrimineerd te worden. Amnesty dringt erop aan dat de Nederlandse overheid maatregelen neemt voor toezicht op de aanbesteding, het ontwerp, de ontwikkeling en het gebruik van AI om zo een stelsel te creëren waarbij instellingen en bedrijven, inclusief Big Tech, aansprakelijk kunnen worden gehouden voor mensenrechtenschendingen.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok, de heer Middendorp heeft een vraag voor u.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter, dank dat ik deze interruptie even mag plaatsen. Ik hoorde mevrouw Özütok heel belangrijke dingen zeggen over het toezicht op AI. Ze had het over bedrijven en instellingen. Hoe ziet GroenLinks eigenlijk het verschil tussen het toezicht op algoritmen gebruikt door de overheid en het toezicht op algoritmen gebruikt door bedrijven? Dat hoeft dan niet helemaal tot in detail te gaan, maar even op het eerste hoge niveau.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok gaat zelf over haar antwoord. Dat gaat zij nu geven.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het niveau maakt me niet uit. Ik vind het in beide zaken zeer relevant.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok ...

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Er is nog een vervolginterruptie.

De voorzitter:

Ja. Ik moet zeggen dat een dusdanig kort antwoord daar ook wel toe uitnodigt. Ik geef de heer Middendorp dus gelegenheid tot het stellen van een vervolgvraag.

De heer Middendorp (VVD):

Het is goed om te horen dat mevrouw Özütok dat ook relevant vindt. Is ze het misschien met mij eens dat er eigenlijk niet zo heel veel verschil tussen toezicht op beide hoeft te zijn?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nee, daar ben ik het niet mee eens. Als je ziet dat er bias is in het gebruik van data, de manieren waarop daarmee wordt omgegaan en voor welke doelen ze worden gebruikt, dan denk ik dat een mate van toezicht in beide gevallen wel nodig is. Ik denk dus dat ik daar wezenlijk van mening verschil met de VVD.

De voorzitter:

Een slotvraag.

De heer Middendorp (VVD):

Heel kort. Volgens mij zijn we het dan eens, want ik denk ook dat er op beide toezicht nodig is. Ik vroeg alleen naar de verschillen tussen beide. Ik zeg alleen nog maar even dat wij ook vinden dat er toezicht op beide moet zijn, zodat er geen verkeerde indruk achterblijft bij mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik ga niet over het hoe. Het gaat mij om wát we gaan doen. Vandaar dat ik me daartoe beperk.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok vervolgt haar betoog.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik was bij BigTech, dat aansprakelijk wordt gehouden voor mensenrechtenschendingen die voortvloeien uit het gebruik en de optimalisatie van de systemen. Als oplossing stelt Amnesty International bijvoorbeeld een bindende mensenrechtentoets voor die wordt uitgevoerd voorafgaand aan de aanbesteding, het ontwerp, de ontwikkeling en het gebruik van AI en tijdens het verdere gebruik van AI. De toets is bedoeld om potentiële mensenrechtenschendingen, inclusief de sociaaleconomische rechten, te identificeren, te voorkomen en aan te pakken. Graag een reactie van de Minister op dit voorstel.

Voorzitter. Dan digitale inclusie. GroenLinks is blij met de aandacht die deze Minister heeft voor digitale inclusie om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen kunnen meedoen, ook in het digitale tijdperk. Ondanks de energie die via de verschillende sporen wordt ingezet, vrees ik dat er nog steeds mensen niet bereikt zullen worden via deze trajecten. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat ook die mensen wel mee kunnen blijven doen? Vorig jaar heeft GroenLinks aandacht gevraagd voor het feit dat nog lang niet alle overheidswebsites toegankelijk waren voor bijvoorbeeld slechtziende mensen. Hoe staat het inmiddels daarmee? Vanuit de belangenorganisaties krijgen we signalen dat nog slechts 23% van de gemeentelijke websites echt goed toegankelijk is. Hoe verklaart de Minister dit? Wanneer voldoen de meeste overheidswebsites aan de minimale normen? Wat gebeurt er als dit niet het geval is? Kan de Minister toelichten hoe hij bijvoorbeeld de aanbevelingen uit de nulmeting van Stichting Accessibility gaat uitvoeren? Kan de Minister ook aangeven hoe bijvoorbeeld migrantenouderen en mensen met een verstandelijke, auditieve en/of visuele beperking betrokken kunnen worden bij de Direct Duidelijk Brigade, zodat dit initiatief recht doet aan het VN-verdrag handicap en aan de aanbevelingen uit de nulmeting om ervaringsdeskundigen te betrekken?

Voorzitter. Ik ben blij dat er een toolbox is ontwikkeld om mensen te helpen als zij formulieren verkeerd hebben ingevuld. We weten echter dat dit ook afhankelijk is van hoe ambtenaren hiermee omgaan. Is de toolbox echt genoeg om alle ambtenaren in de meewerkstand te krijgen?

Een ander belangrijk punt is de toekomst van het BIT. In de Kamer leven zorgen over de toekomst van het BIT. Mijn fractie kan zich goed vinden in de criteria voor de besluitvorming over de toekomst. We maken ons wel enige zorgen over wat dit betekent voor het BIT in de komende periode, tot de besluitvoering over het BIT is afgerond.

De voorzitter:

U bent richting de zes minuten, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik had nog een klein puntje.

De voorzitter:

Een slotpunt misschien?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ja, een slotpunt dan; dank u wel, voorzitter.

Publieke data zijn collectief bezit van ons allemaal. Het is belangrijk dat we per geval bekijken in hoeverre het openstellen van publieke data ten goede komt aan de economie en de samenleving en hoe we omgaan met die publieke data. Kan de Minister zijn ideeën daarover ventileren?

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een tweede interruptie voor u van de heer Middendorp. Dat is dan meteen de laatste. Nou nee, laat ik dat niet doen. Ik sta drie interrupties per partij toe. De heer Middendorp krijgt nu zijn tweede interruptie.

De heer Middendorp (VVD):

Een hele korte dan. Wat is volgens mevrouw Özütok «publieke data»? De vraag sprak mij erg aan, maar ik krijg graag iets van achtergrond bij het gebruik van de term «publieke data».

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Publieke data is alles wat geregistreerd wordt en wat als data wordt opgeslagen over hoe u en ik, hoe wij ons in de publieke ruimte bewegen, om maar eens een voorbeeld te noemen dat ik heel erg concreet vind. Aan dat soort publieke data denk ik.

De voorzitter:

Daarmee dank ik u voor uw inbreng.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Graag gedaan.

De voorzitter:

Ik zou nu graag het voorzitterschap overdragen aan mevrouw Özütok, zodat ik zelf namens D66 mijn inbreng kan doen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel, voorzitter. Digitalisering en de digitale overheid is natuurlijk geen technisch thema: het gaat puur over de maatschappij. Digitalisering zorgt voor veranderingen in de maatschappij. Het zorgt voor nieuwe verhoudingen tussen mensen en overheden en tussen mensen en bedrijven. Daarmee is het dus ook een politiek onderwerp. Ik ben heel blij dat we er in deze Kamer steeds vaker over spreken. Als je dan wat inzoomt, kom je heel snel uit bij data. Data is niet alleen informatie of kennis. Data is in de ogen van D66 ook macht, een vorm van macht over mensen. Dat hoeft overigens niet alleen maar een vorm van macht te zijn, want data levert ook veel kansen op om bedrijfsvoering, systemen of processen te verbeteren. Het kan de zorg en het onderwijs verbeteren, maar kan ook zorgen voor een nieuwe machtsverhouding tussen overheden en mensen. Daar zou ik in dit AO graag wat aandacht aan besteden.

Ik zoom dan nog wat verder in en kom dan bij twee technologieën uit waar op dit moment veel aandacht voor is. De eerste is de technologie kunstmatige intelligentie of, zo u wilt, algoritmes. Daar is een prachtige brief over verschenen. Er zijn meerdere brieven over, maar ik doel op de brief van 8 oktober. Daarin zegt de Minister van Binnenlandse Zaken, mede namens een aantal andere bewindspersonen, dat er een aantal uitgangspunten nodig is, een kader bestaande uit non-discriminatie, privacy, vrije meningsuiting, menselijke waardigheid, autonomie en ook procedurele rechten. Langs die zes kaders of richtlijnen die onderdeel zijn van een kader, wordt eigenlijk een beetje de meetlat gelegd en gekeken wat wij daarop doen, wat er nog moet gebeuren, wat er goed kan gaan en wat er mis kan gaan. Daar ben ik heel blij mee. Dat wil ik in ieder geval gezegd hebben, want dat was wat mij betreft een grote stap voorwaarts, overigens net als de brief van de Minister voor Rechtsbescherming over gezichtsherkenning, die volgens mij afgelopen week of twee geleden is verstuurd. Ook dat was een brief waarin eigenlijk een kader werd geschetst.

Je ziet nu dus dat er door de overheid, door het kabinet, gelukkig wordt nagedacht over goede kaders voor deze technologieën. Dat is ook heel hard nodig, want je ziet dat er allerlei verschillende organisaties zijn die die technologieën – gezichtsherkenning en algoritmes – toepassen in hun werkveld. Vandaag werd weer bekend dat er ook op scholen allerlei camera's hangen. De Jumbo schijnt gezichtsherkennende camera's te hebben tegen winkeldiefstal. In voetbalstadions wordt gekeken naar de mogelijkheid om camera's in te zetten tegen discriminatie en racisme. Gemeenten gaan op zoek naar woninginbraken, schooluitval en allerlei andere zaken met betrekking tot hun beleid en proberen die te voorspellen met algoritmes. Je ziet dus dat er verschillende partijen zijn die verschillende technologieën op verschillende manieren toepassen om hun werk beter te doen. Dat is allemaal heel goed bedoeld, maar aan die technologieën zitten ook verschillende dimensies. Ze raken ook aan verschillende wetten. Ze raken, zoals mevrouw Özütok terecht zei, ook aan verschillende toezichthouders.

Het is dus een heel complex stelsel waarin we met allemaal goede intenties bezig zijn om nieuwe technologieën en data te benutten om de wereld beter te maken, maar we vergeten dat we de wereld soms ook slechter kunnen maken. Daar moeten we ook oog voor houden. Ik ben dus blij, zeg ik tegen de Minister, dat dat oog er is, maar ik wil hem eigenlijk wijzen ...

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ik wilde de heer Verhoeven niet storen in zijn betoog, maar ik heb toch even een vraag. Hij heeft het mooi beschreven en geeft een aantal heel ware punten weer over hoe wij netjes met die nieuwe technieken om moeten gaan. Maar vindt hij dat we bijvoorbeeld een thema als gezichtsherkenning moeten stoppen, totdat we dat kader helemaal in orde hebben?

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb die vraag twee weken geleden ook gekregen bij de begrotingsbehandeling, waar dit een belangrijk onderwerp was. Ik vind dat realtimegezichtsherkenning in de openbare ruimte moet stoppen. Er zijn andere toepassingen die wél lijken te passen binnen wettelijke kaders. Die moeten heel goed getoetst worden. Als daarover twijfel bestaat, moeten we die ook stoppen. Ik ben inderdaad van de school dat ik zeg: ik zie absoluut de potentiële mogelijkheden van die technologie, maar als niet duidelijk is of het binnen de wet past óf als duidelijk is dat het gewoon niet binnen de wet past maar er geen toezicht op gehouden wordt, moet je daar gewoon mee stoppen. Je moet dan een pas op de plaats maken en terughoudend zijn. Eerst een kader en dan actie.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Middendorp. Gaat uw gang.

De heer Middendorp (VVD):

Volgens mij is het logisch dat we dingen die niet binnen de wet passen, niet moeten doen. Maar mijn vraag gaat meer over dat stuk waarbinnen iets gebeurt en waarvoor we met z'n allen zoeken of dat goed is ingekaderd in wetgeving. Dat komt bij innovatie natuurlijk altijd voor, omdat innovatie over nieuwe dingen gaat. Ik breng het heel simpel terug naar: stoppen met gezichtsherkenning zolang het niet helemaal in wetgeving is ingekaderd. Dat hoor ik de heer Verhoeven niet zeggen. Heb ik het goed dat hij echt aan de voorzichtige kant wil gaan zitten? Dat is de vraag die dan overblijft. Klopt het dat hij daar waar twijfel bestaat, eigenlijk ook zegt: pas op de plaats?

De heer Verhoeven (D66):

In algemene zin kan ik zeggen dat ik een voorzichtig mens ben, maar dit punt is voor mij wel een zorg geworden. Ik denk dat technologie altijd allerlei mogelijkheden biedt om zaken te verbeteren, dus ook algoritmes en ook gezichtsherkenningstechnologie. Ik zie ook dat er heel veel technologieën op basis van hun potentiële meerwaarde zijn ingezet zonder dat er goed is nagedacht over de keerzijde. Dat is in de afgelopen decennia op grote schaal gebeurd. Denk aan big data. Denk aan allerlei trackingsystemen op internet. Denk aan allerlei vormen van technologie die ook nadelige gevolgen hebben gehad. Door daar niet over na te denken en alleen maar te kijken naar de kansen, hebben we verkeerde stappen gezet. Ik wil niet de kansen wegnemen, maar ik wil wel die verkeerde stappen voorkomen. Ik ben dus inderdaad heel voorzichtig. Ik denk ook aan Uber. Daarvoor stonden we een jaar geleden allemaal te applaudisseren, want dat was hét grote disruptieve bedrijf dat ervoor zou zorgen dat een probleem werd opgelost. Later kwamen we tot de conclusie dat ze ook gewoon allerlei wetten overtraden en bijvoorbeeld mensen onderbetaalden. De veiligheid in hun auto's was ook niet altijd volgens bepaalde kaders gegarandeerd. Daar zijn we toen dus toch op teruggekomen. Ik wil dus voorkomen dat we steeds moeten terugkomen op een soort blinde positiviteit, zonder te zeggen dat technologie slecht is, want dat is natuurlijk absoluut niet het geval.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik was toegekomen aan een nieuw vraagstuk, dat ik graag met de Minister van Binnenlandse Zaken zou willen delen. Het gaat om een vraagstuk dat ongeveer als volgt is samen te vatten. Er zijn natuurlijk al verschillende wetten – denk aan de Europese privacywet AVG of de Wet politiegegevens – waardoor bepaalde organisaties gehouden zijn aan het gebruik van data volgens een bepaalde beperking. Toch is het zo dat veel van die grotere technologieën, in dit geval algoritmes en gezichtsherkenning, niet onder één wet te vatten zijn. Er gelden eigenlijk meerdere wetten voor. Soms gelden er ook meerdere wetten voor de verschillende spelers die ze inzetten. De Wet politiegegevens geldt bijvoorbeeld alleen maar voor de politie en niet voor andere diensten of organisaties. Er is dus een wettelijk kader, maar het is geen sluitend wettelijk kader. Er zit fragmentatie in en er zitten misschien ook wel gaten in. Niemand kan dat overzien. Het gevolg is dat er in de praktijk allerlei toepassingen plaatsvinden waarvan niemand eigenlijk weet of ze wel of niet binnen de wet vallen. Ik vind dat een trend, een ontwikkeling die we met z'n allen serieus moeten nemen, omdat het een zoektocht oplevert. De één zegt namelijk «we hebben gewoon de AVG en de Autoriteit Persoonsgegevens», terwijl de ander zegt «misschien valt dit wel onder een hele andere toezichthouder of onder een andere wet». Niemand heeft dat overzicht. Omdat niemand dat overzicht heeft, ontstaat er ruimte, ook voor uitwassen. Ik wil de Minister daarom iets vragen rond het vraagstuk van al die verschillende toepassingen, al die verschillende dimensies en al die verschillende gebruikers van bepaalde brede technologieën. Zou de Minister willen kijken naar de mogelijkheid om daar een sluitend wettelijk kader voor te ontwikkelen? Hoe zouden we dat moeten doen? Ik vind dit een lastige en abstracte vraag, maar ik wil er toch graag een antwoord op. Ik vind ook dat ik dat als Kamerlid gewoon mag vragen aan het kabinet. Ik hoop dus op een reactie daarop. Ik besef dat ik geen makkelijke vraag neerleg, maar ik leg wel een nieuw dilemma neer waar we met z'n allen in de politiek misschien wat mee moeten.

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Verhoeven, voordat u naar uw slot gaat, is er een interruptie van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Heel kort. Dank voor de mogelijkheid, voorzitter. Vindt de heer Verhoeven dat zolang er over die vraag wordt nagedacht, we de toepassing van die technologieën moeten stopzetten?

De heer Verhoeven (D66):

Ik vind dat we inderdaad voor de terughoudende kant moeten kiezen bij nieuwe toepassingen die onduidelijk of discutabel zijn en waarvoor een bepaald gevoel van ongerustheid op z'n plaats is. Hoe dat in z'n algemeenheid uitpakt, moeten we per geval bekijken. Dat besef ik. Maar ik zit aan de terughoudende kant. Absoluut. Dat is niet omdat D66 een partij zou zijn die niet heel erg positief is over allerlei nieuwe technologieën en nieuwe kansen – het is namelijk algemeen bekend dat dat wel het geval is – maar omdat wij een partij zijn die zegt dat mensen uiteindelijk niet een minder sterke positie moeten krijgen ten opzichte van overheden en bedrijven, die die technologieën allemaal inzetten zonder dat duidelijk is welke werkingskracht ze hebben.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Verhoeven (D66):

Tot slot, voorzitter, het BIT, als ik nog een half minuutje mag. Ik zie u daar ruimhartig bij knikken. Ik sluit mij eigenlijk voor het grootste deel aan bij de vragen van de heer Middendorp en ook wel bij die van mevrouw Özütok, die het er namelijk ook over heeft gehad. De vraag is of we met het BIT verdergaan op een manier waarop we in de tussentijd met de onzekerheid, die de Minister al voor een groot deel heeft willen wegnemen, inderdaad niet – ik parafraseer de woorden van de heer Middendorp een beetje – op een gemankeerde manier aan het werk zijn. Dus kan het BIT nu gewoon op een stevige, goede en toekomstgerichte manier verder met zijn goede werk?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Verhoeven. Dan geef ik het voorzitterschap graag aan u terug.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zou ik nu aan de Minister willen vragen hoeveel tijd hij nodig heeft. De Minister zou graag een schorsing willen van iets meer dan een kwartier. We gaan dus om 13.20 uur verder met de eerste termijn van de Minister van Binnenlandse Zaken, voor de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Binnenlandse Zaken in eerste termijn voor de beantwoording van de aan hem gestelde vragen.

Minister Knops:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de knop gevonden; deze vergaderzaal is niet gemaakt voor digitale technologieën.

Allereerst dank aan de leden voor hun inbreng. Eigenlijk alle leden hebben aangegeven dat het feit dat digitale ontwikkelingen plaatsvinden – daar hebben we gisteren ook over gesproken – maakt dat de overheid er niet alleen op moet reageren, maar er ook proactief over moet meedenken. Dan gaat het niet alleen om de kaderstelling, wat een heel belangrijke taak is van de overheid, maar ook om de technologie en wat je daarmee kunt. Zoals de heer Middendorp en ook de heer Verhoeven zeiden: die technologie staat ook ten gunste van de overheid. De overheid is een grote organisatie, die tot doel heeft om het land te regeren, uiteraard, maar ook om burgers en bedrijven in het land op een goede manier diensten te verlenen. We maken natuurlijk gebruik van exact dezelfde technologieën die ook in de private wereld spelen. We hebben een extra taak, namelijk om daar waar het gaat om het bepalen van het speelveld en het stellen van kaders vanuit de wetgevende verantwoordelijkheid, te kijken hoe je die nieuwe technologie in kaders vervat. Dat is helemaal niet zo'n eenvoudige opgave. De heer Verhoeven besloot zijn inbreng met te zeggen dat het heel belangrijk is om oog te hebben voor wat er allemaal speelt. Hij is blij dat het kabinet daarvoor oog heeft. Daar dank ik hem voor. Tegelijkertijd realiseer ik me dat dit niet iets statisch is, maar dat je dit elke dag opnieuw moet doen, om de ontwikkelingen te kunnen volgen en om de debatten te voeren over waar het een het ander raakt en waar grenzen getrokken moeten worden.

Wij hebben in ieder geval in de briefwisseling met de Kamer heel duidelijk aangegeven dat wat ons betreft de grondrechten van groot belang zijn. Je kunt natuurlijk nog van mening verschillen over de gedetailleerde uitwerking van wat wel en wat niet kan. Je zult ook altijd moeten concluderen dat er op een aantal vlakken wellicht hiaten zijn en dat de techniek voorloopt op de wetgeving. Ik denk dat die situatie altijd zal blijven, maar dat vraagt dus om een alerte overheid, die betrokken is bij de ontwikkelingen en die actief meedoet. Ook de rol van de Tweede Kamer is niet onbelangrijk. Ook daar zie je dat er andere structuren worden opgetuigd om te kijken hoe we meer grip kunnen krijgen. We hebben zelf onze brief Sturing op I neergezet. We blijven ook nadenken hoe we vanuit de traditioneel georganiseerde overheid – ik noem dat maar even «de analoge overheid» – de transformatie kunnen maken naar de digitale overheid. Dat biedt echt heel veel kansen. Tegelijkertijd moeten we – ik ben blij dat de heer Verhoeven zichzelf die rol ook toe-eigent – ons ook aan de andere kant spiegelen: wat betekent dat nu? Wat betekent dat voor grondrechten? Wordt daar wel of niet inbreuk op gemaakt? Hoe houd je daar toezicht op? Hoe zorg je ervoor dat het hele bestaande stelsel toereikend is voor de toekomst? Moet je dan dingen aanpassen? Dat zullen we zien.

Als er zich problemen voordoen of als er zaken aan het licht komen die niet in bestaande wetgeving of onder bestaande toezichtskaders te vatten zijn, geldt in z'n algemeenheid dat je daar altijd oplossingen voor moet bedenken. Dat is het antwoord in algemene zin op de vraag van de heer Verhoeven. De vraag was misschien wel eenvoudig, maar het antwoord is nog niet zo eenvoudig. Je moet aan de hand van concrete voorbeelden reageren. We moeten dit debat dus continu blijven voeren, niet alleen in Nederland, want vooral techniek is natuurlijk iets wat bij uitstek internationaal speelt. De manier waarop overheden reageren op de bescherming van publieke waarden en grondrechten kan verschillend zijn. Dat is een van de redenen dat wij op dit moment, bij de vorming van de nieuwe Europese Commissie, als Nederland en ook met andere landen samen proberen om die agenda heel goed te zetten. Het gaat erom ook het Europese speelveld in te kaderen, zodat het niet zo is dat in Nederland totaal andere regels zouden gelden dan in Duitsland of in België, omdat dat uiteraard ook gevolgen heeft voor spelers die daarin moeten acteren. Vanuit Nederland, maar ook vanuit andere landen, wordt er heel veel waarde gehecht aan het op de agenda zetten van het grondrechtendebat, vanuit de verantwoordelijkheid die we als overheid hebben. Dat zal ook de komende tijd op de agenda blijven. Ik zal u rapporteren wat de bevindingen daarover zijn op het Europese vlak. Wij hebben in ieder geval zelf op dit moment een soort white paper in voorbereiding om de Nederlandse positie op dat vlak in Brussel kenbaar te maken. We bespreken dat met andere landen, juist om het debat ook daar te voeren. Ik denk dat hier echt ook een taak voor Europa ligt om het gelijke speelveld zo veel mogelijk te realiseren.

Voorzitter. Het afgelopen jaar hebben we de agenda NL DIGIbeter gelanceerd, de Agenda Digitale Overheid. Die agenda valt net als de Nederlandse Cybersecurity Agenda onder de NDS, de Nederlandse Digitaliseringsstrategie. Ik was afgelopen maand in Singapore op het Singapore FinTech Festival. «Festival» is niet helemaal het juiste woord, want dat klinkt wat feestelijk en dat was het op zich niet. Het ging gewoon veel over de inhoud. Ik heb daar gesproken met vertegenwoordigers van andere landen, maar ik heb ook deelgenomen aan een aantal panels en heb gesproken met bedrijven die in de handelsdelegatie zaten en die proberen om ook in Singapore op het vlak van startups en TechLeap-bedrijven technologie te verbinden en te leren van elkaar. Wat ik daarvan zelf vooral mee heb teruggenomen – u krijgt in een brief nog informatie over dat bezoek – is dat de overheid in Singapore dit op een heel interessante manier heeft georganiseerd, met gebruikmaking van technologie waarvan ik denk dat wij er veel van kunnen leren. Bij een aantal van de elementen die in Singapore door de overheid geïntroduceerd zijn, is het eigenlijk zo dat de beste mensen bij de overheid willen werken. We hebben hier al heel vaak het debat gehad over hoe we goede mensen aan ons kunnen binden. Door op een heel andere manier naar vraagstukken te kijken, zie je dat zelfs mensen van de Googles of de Facebooks terugkomen naar Singapore en daar voor de overheid willen werken om invulling te geven aan de digitale strategie. Dat is buitengewoon interessant.

Ik verwacht dat ik u die brief begin volgend jaar kan doen toekomen, met een doorkijk van wat wij ervan zouden kunnen leren en wat dat zou betekenen voor onze sturing en de manier waarop wij met digitalisering omgaan. Het is buitengewoon interessant. Ik denk dat wij niet alleen van hen kunnen leren, maar zij ook van ons. Dat zijn van die netwerken die we binnen Europa, maar ook juist buiten Europa willen opzetten. Als je met collega's spreekt, zie je dat iedereen eigenlijk met dezelfde vraagstukken worstelt. Hoe transformeren we onze overheid in een overheid die meekan met de tijd en die ook qua dienstenniveau, qua betrouwbaarheid en qua veiligheid kan wedijveren met hetgeen we nu hebben of wat we hadden in de analoge wereld? Daar krijgt u dus begin volgend jaar meer informatie over.

Voorzitter. Ik kan er nog heel veel over vertellen, maar ik zou nu aan de hand van de vragen de belangrijke thema's willen adresseren. Laat ik beginnen met de vragen die over het BIT gesteld zijn. Alle leden hebben daar vragen over gesteld. Hoe staat het daarmee? Kan het BIT gewoon door? Het antwoord daarop is volmondig ja. U krijgt nog dit jaar een brief van het kabinet waarin wij reageren op de onderzoeken die zijn gedaan, waarin we de beleidsreactie vervatten en ook aangeven hoe we met het BIT verder willen. Ik heb eerder al aangegeven dat wat mij betreft de functie van het BIT in het geheel niet ter discussie staat, sterker nog, dat de noodzaak om een BIT te houden heel groot is. Dat is niet alleen vanwege het feit dat er nog te veel dingen niet goed gaan bij projecten, maar ook omdat wij dit soort projecten zullen blijven houden en dat het er in de toekomst alleen maar meer zullen zijn. De werkdruk en de werkbelasting van het BIT zullen dus toenemen. Dat heeft ook weer gevolgen voor de formatie. Hoe ga je daarmee om? Daarop zullen we reageren in de kabinetsreactie.

Ik heb ook gezegd dat ik snel duidelijkheid wil over de toekomst. In eerdere debatten hebben we aangegeven dat we die duidelijkheid nog dit jaar willen geven, dus dat gaan we ook doen. Tot die tijd kan het BIT naar behoren functioneren, waarbij ik niet verheel dat er natuurlijk altijd meer vraag dan aanbod is. Er moeten ook keuzes worden gemaakt in onderzoeken die gedaan worden. Eigenlijk zouden we veel meer onderzoek kunnen doen en zou daar ook behoefte aan zijn, maar er moeten ook hier prioriteiten worden gesteld. Er moet worden gekeken waar de meeste risico's zitten. Daar gaat het BIT dan naar kijken.

De voorzitter:

Is de Minister daarmee aan het eind gekomen van het stukje BIT?

Minister Knops:

Ja.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dan heb ik een vraag over het BIT. Deze fase is een fase van onzekerheid. Mijn vraag is hoe gewaarborgd kan worden dat de kwaliteit van het BIT in deze onzekere situatie niet verloren gaat, bijvoorbeeld doordat deskundig personeel vertrekt, maar in stand blijft.

Minister Knops:

We hebben de instellingsduur van het BIT sowieso verlengd, om daarmee onduidelijkheid weg te nemen. Ik heb ook altijd in politieke zin uitgestraald dat het BIT in het geheel niet ter discussie staat. De enige vraag – maar er zijn wel meer vragen – is hoe je de ophanging van het BIT moet regelen. Daarover is in de Kamer ook veel gesproken. Dat zijn organisatorische vraagstukken, maar niet zozeer vraagstukken ten aanzien van doel en functie van het BIT. U spreekt over onzekerheid. Er is nog even twee of drie weken onduidelijkheid; bij u in ieder geval, niet bij mij. U zult er zo spoedig mogelijk bericht over krijgen. Die periode proberen we zo kort mogelijk te houden, om daarmee invulling te geven aan de wens van de Kamer, en overigens ook aan die van mijzelf. Dat is ook de reden dat we alles naar voren hebben gehaald en versneld hebben, om daar niet onnodig lang een debat over te hebben. Want alleen al het debat daarover leidt weer tot onzekerheid. Dat wil ik niet, want, zeg ik voor de zoveelste keer, ik wil heel duidelijk zeggen dat de functie van het BIT ontzettend belangrijk is. Het hoofddoel van het BIT was om het overbodig te maken, maar ik kan u zeggen dat dat doel nog niet bereikt is.

De voorzitter:

Ik wil hier zelf, namens de fractie van D66, nog één vraag aan toevoegen; dit is altijd een beetje onhandig als je zelf voorzitter bent. In verschillende debatten, waarin de Minister helder is geweest over de toekomst van het BIT en zijn intenties daarmee, hebben we een aantal vragen gesteld. Ik geloof dat met name de heer Middendorp zeer actief was, maar ook GroenLinks en de heer Van der Molen van het CDA hebben veel vragen gesteld. Je kunt volmondig zeggen dat het BIT door moet, maar vervolgens komen er een aantal vragen die bepalen of dat daadwerkelijk zo is, zoals de mate van onafhankelijkheid, de bevoegdheid en de bemensing. We wachten nog een paar weken, maar gaat die duidelijkheid dan komen? Is er dan nog ruimte voor debat in de Kamer? Hoe gaat dat? Want ja, alleen maar de stap «we gaan door met het BIT»? Dat heeft de Minister heel nadrukkelijk gecommuniceerd. De vraag gaat veel meer over de details, waar dan wel de duivel in zit.

Minister Knops:

Precies. Wat mij betreft zit de duivel er niet in, maar het zijn wel de details. Precies de vraagstukken die u benoemt, zullen daar aan de orde komen. Uiteraard kan daar een debat over plaatsvinden. Dit debat is eigenlijk wat te vroeg om daarover te spreken, want wij hadden daar een planning voor. Voor de kerst zouden we een brief sturen en dat gaan we ook doen. Maar dat betekent dat we er daarna uiteraard over kunnen spreken. Dat is geen enkel punt.

De voorzitter:

Dank. Wat D66 betreft is de vraag daarmee beantwoord. Dan geef ik nu het woord aan de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

De discussie gaat eigenlijk terug naar de motie-Middendorp/Verhoeven, waarin een aantal criteria zijn genoemd. De Minister heeft in reactie op die motie een brief geschreven. Ik zou het volgende aan de Minister willen meegeven, want ik heb in mijn bijdrage gezegd dat we naar die stukken uitkijken. Voor de VVD is de zelfstandigheid heel belangrijk, maar die zag ik in de brief heel duidelijk terug. De bemensing, niet voor de korte termijn, maar ook voor de lange termijn, zag ik iets minder terug, omdat die als criterium door de Minister iets minder scherp werd neergezet. Ik las tussen de regels door dat het niet een van de hoofdcriteria is. Misschien is mijn indruk verkeerd; dan hoop ik dat de Minister die kan wegnemen.

Minister Knops:

In het rapport dat is opgesteld in opdracht van de toezichtsraad van het BIT, zijn een aantal elementen genoemd. Een van de elementen waarover zorgen werden uitgesproken, is capaciteit in relatie tot het aanbod, dus de capaciteit die het BIT kan leveren in relatie tot de vraag naar onderzoeken. Ook de onafhankelijkheid en de ophanging zijn geweldig belangrijk. Dat laatste was politiek nog belangrijker. Dat klopt, maar beide elementen komen terug in de kabinetsreactie. Daar kunnen we nu nog niet over spreken, maar dat hoort u zo spoedig mogelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik denk dat we als Kamer de komende weken even moeten afwachten en zien wat er in de brief komt te staan. Ik geef het woord weer aan de Minister.

Minister Knops:

De heer Middendorp vroeg zich af wat de strategie van de Nederlandse overheid is ten aanzien van data. We hebben recent, dit voorjaar, de Data Agenda Overheid gepubliceerd. Die bestaat uit vier pijlers. Het gaat om de publieke waarden, het gaat erom dat de data op orde zijn, dat de wet- en regelgeving volgt en daarop ook weer anticipeert. Het gaat om de beschikbaarheid van data en het delen van data, dus de vraag: hoe ga je daarmee om? Het gaat ook over de manier van werken. Je kunt met de nieuwe mogelijkheden die er zijn, namelijk datagedreven werken en dan haal je als overheid ook meerwaarde uit de data die beschikbaar is. De acties uit die agenda lopen op schema. Komend voorjaar meld ik de voortgang hiervan.

Mevrouw Özütok vroeg zich af wanneer de meeste overheidswebsites zullen voldoen aan de toegankelijkheidseisen.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even voor een vraag over dit punt van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Is er ook nog een blokje datacenters? Of was dit het antwoord op de datacentervraag?

Minister Knops:

Dit was het antwoord op de datacentervraag.

De heer Middendorp (VVD):

Oké, geweldig. Dan heel kort over die agenda, die ik natuurlijk heb gezien. Ik verwees naar het voorbeeld op de website digitaleoverheid.nl. Mijn vraag was er eigenlijk op gericht hoe dat nou eigenlijk in de praktijk werkt. Want publieke waarden, beschikbaarheid van data, delen van data en de meerwaarde van datagedreven werken: oké, dat krijgt allemaal steun van de VVD. Maar zo'n voorbeeld als datagedreven werken bij de Algemene Rekenkamer: hoe werkt dat nou in de praktijk? Ik kan daar misschien nog wel een ander voorbeeld aan toevoegen, waar ik zelf aan zat te denken toen ik ietwat gehaast mijn bijdrage moest afmaken: het CBS is een geweldig instituut met een heleboel data. Kan de Minister gewoon eens aangeven wat er met die data van het CBS wordt gedaan? Wordt er rijksbreed naar gekeken wat je daarmee kan? Zijn dat soort onderzoeken gaande?

De voorzitter:

Ik heb nu een wat langere interruptie toegestaan om de twintig seconden minder die de heer Middendorp heeft gekregen, even recht te zetten, maar daarmee staan we nu allemaal weer op nul en gaan we allemaal volgens dezelfde regel te werk: korte vraag en een antwoord dat de vraag beantwoordt.

Minister Knops:

Ik kom zo nog even terug op de datacenters en de vraag van de heer Middendorp. Maar ik stel voor dat ik nu even... Ik was net begonnen aan het kopje digitale inclusie. Op de vraag die de heer Middendorp zojuist uit zijn eerste termijn herhaalde, kom ik zo nog even terug.

De voorzitter:

Ja, dat is goed. Is daarmee ook het punt van de Rekenkamer en het CBS beantwoord?

Minister Knops:

Nee, op die vraag kom ik ook nog terug.

De voorzitter:

Oké. Even voor de structuur, anders wordt het te rommelig, en dat kan ik onder mijn voorzitterschap niet toestaan. De twee punten die de heer Middendorp heeft aangeraakt en nu net nog eens heeft aangeraakt, komen nog: datacenters en de omgang met data van bijvoorbeeld het CBS.

Minister Knops:

Voorzitter, ik heb een hele beantwoording. Misschien doe ik eerst de beantwoording, anders krijg ik interrupties op vragen die ik nog moet beantwoorden.

De voorzitter:

Precies. Dat gaan we nu ook doen. Op het moment dat u iets hoort wat nog komt, geeft u dat dan aan, zodat ik het kan afkappen. Anders moeten we gaan werken met blokjes zoals in de Plenaire Zaal, maar dat doen we in AO's meestal niet. Ik ga het nu dus even wat langer toestaan. Maar we gaan niet overal op interrumperen als het antwoord nog niet geweest is.

Minister Knops:

Ik ben bij de digitale inclusie aanbeland. Mevrouw Özütok vroeg zich af wanneer de meeste overheidswebsites zullen voldoen aan de toegankelijkheidsvereisten. Dat hebben wij in het vorige debat ook besproken. Dat is een belangrijk punt, want de percentages die daar door u genoemd werden, zijn in ieder geval nog niet van het niveau dat ik denk: dat is voldoende. Dat betekent dus dat sommigen het wel goed doen en anderen niet. Dat heeft er ook toe geleid dat ik in juli van dit jaar de bestuurders van alle overheidsorganisaties een brief heb geschreven waarin ik heb aangegeven wat de wettelijke vereisten zijn die voor hen gelden. Die vereisten zijn dat websites vanaf september 2020 en mobiele apps vanaf juni 2021 moeten voldoen aan de toegankelijkheidseisen. Daar gaan we ook op monitoren. Wij gaan dat dus volgen, want ik vind het een belangrijk punt. Dat kan niet van vandaag op morgen, maar het was natuurlijk al langer bekend dat deze wetswijziging eraan zit te komen. Wij stimuleren overheden die daar nog niet zo voortvarend mee aan de slag zijn, om dat wel te doen.

Mevrouw Özütok vroeg zich af of de Direct Duidelijk-toolbox voor ambtenaren daadwerkelijk de mogelijkheden geeft om duidelijker te communiceren. Dat zal moeten blijken, maar ik ben er wel van overtuigd dat dat gaat gebeuren. Want die toolbox helpt ambtenaren heel concreet, heel praktisch met materiaal om begrijpelijk te communiceren. Ik verwacht heel veel van de Direct Duidelijk Brigade, die recent gelanceerd is. Dat gaat voor een deel over techniek maar voor een nog belangrijker deel over cultuur, houding en bewustzijn. Dat betekent elkaar aanspreken en – dat gaat binnenkort gebeuren – prijzen uitreiken voor goede voorbeelden. Dat laatste is ook belangrijk, want je kunt zeggen hoe het niet moet, maar het is ook goed om te vertellen wat we dan wel verwachten. Ik moet zeggen: na de lancering van de Brigade hebben wij heel veel positieve reacties ontvangen, ook juist van overheden die graag willen meedoen, of die, als ze al bezig waren, willen aanhaken omdat ze hun kennis willen delen. Hoewel wij hier vaak misschien het idee hebben dat de overheid het slecht of niet goed doet, viel het mij op dat er op heel veel plekken al initiatieven waren. Die bundelen we nu om ze beter te laten worden. Ik hoop echt dat dit ertoe leidt dat de teksten duidelijker en eenvoudiger worden. We hebben het dan voor alle duidelijkheid over de teksten richting burgers en bedrijven, en niet zozeer over de onderlinge communicatie tussen overheden.

Mevrouw Özütok vroeg zich ook af hoe ervaringsdeskundigen worden meegenomen, want ja, zij worden meegenomen. De Stichting Accessibility, de Stichting ABC, de Stichting Lezen & Schrijven en de Stichting Makkelijk Lezen werken allemaal samen met de Direct Duidelijk Brigade. Deze mensen spelen daar ook een rol in, want juist zij kunnen voor ons heel belangrijk zijn om vanuit hun eigen ervaring te beoordelen of iets wel of niet begrijpelijk is.

Ik heb nog een kopje over AI, kunstmatige intelligentie, en publieke waarden. Ik begin bij de heer Middendorp. Hij had het voorbeeld van de Rekenkamer bij de hand. Hij zei: bij de Rekenkamer gebeurt al heel veel op het gebied van data, zegt men bij de Rekenkamer. Dat is ook zo. Kan ik voorbeelden geven van wat daar gebeurt? Dat kan ik zeker. De Rekenkamer moet ontzettend veel onderzoek doen. Zij hebben te maken met een onderzoeksdomein waar er nog meer data is dan in het verleden. Op het moment dat je snel tot een conclusie wil komen en de essentiële informatie eruit wil halen, moet je dus gebruikmaken van slimme systemen en data-analyse. Dat doen ze uiteraard bij het financieel toezicht op overheden. Binnenkort starten ze met een onderzoek naar toeslagen, en met datagedreven onderzoek naar de inzet van de politie en de doelmatigheid van de Nederlandse Publieke Omroep. Het is een instrument om binnen de overheid slim en efficiënt de goeie informatie boven te halen. We weten allemaal, ook op basis van de actualiteit, dat het voor de complexe overheid, die uiteindelijk altijd te maken heeft met burgers en bedrijven, van groot belang is om te kijken of de systemen en de politieke doelen die daaraan gekoppeld zijn, in de praktijk uitwerken zoals ze bedoeld zijn. Daar kan de Rekenkamer een heel belangrijke rol in spelen.

De heer Middendorp (VVD):

Dat is goed om te horen, maar het roept wel de vraag op hoe dat werkt, waar de Rekenkamer aan gaat werken et cetera. Het houdt ook vragen open over een ander instituut dat ik noemde met een enorme hoeveelheid data, het CBS. Misschien kan de Minister daar nog wat over zeggen. Hoe wordt daar sturing aan gegeven, om ook die bron te gebruiken voor al het goede werk dat de digitale overheid doet?

Minister Knops:

Het CBS is een organisatie die van oudsher helemaal bekend is met data en wat je daar allemaal mee kunt. Daar maakt de overheid heel veel gebruik van. De informatie die daaruit komt, wordt ook in de commerciële sector gebruikt. Ik heb een tijdje terug, nog in een andere hoedanigheid, gesproken met mensen die daar nu mee bezig zijn en ermee experimenteren hoe we dat slimmer kunnen doen. Want ook voor het CBS is het vraagstuk dat het een zo hoog mogelijke dienstverlening wil realiseren, met betrouwbare gegevens, tegen zo laag mogelijke kosten, want dat is natuurlijk ook een doelstelling. Daarbij speelt dat je Nederland door een rietje kunt bekijken, maar dat je bijvoorbeeld ook naar de grensregio kunt kijken, waar recent een rapport over verschenen is. Zo kun je op basis van informatie die je met buurlanden genereert goeie conclusies trekken van waar kansen liggen en de verschillen groot zijn. Het CBS is dus echt cruciaal, een data-expert in Nederland op dit vlak. Daar zijn de mogelijkheden, zou ik haast zeggen, onuitputtelijk, uiteraard binnen de kaders van de wet.

De voorzitter:

De heer Middendorp niet meer. Dan vervolgt de Minister zijn beantwoording.

Minister Knops:

Mevrouw Özütok vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat de grondrechten en de publieke waarden altijd vooropstaan bij het gebruik van algoritmen en data. Feitelijk had de heer Verhoeven het daar natuurlijk ook over. Het mooie is dat elk debat dat we hebben, hierover gaat. Dat is heel mooi, want dat houdt iedereen scherp. Er is op dit moment al heel veel wetgeving in functie om de mensenrechten te borgen, ook bij het gebruik van kunstmatige intelligentie door de overheid. De Grondwet kent ook een toetsingskader waaraan elk wetsvoorstel, elk overheidsbeleid, moet voldoen. Dat is dus om die toets aan de grondrechten te doen. Eventuele inperking van de mensenrechten als gevolg van de inzet van kunstmatige intelligentie kan alleen wanneer die inperking toegankelijk, voorzienbaar en proportioneel is. Dus ook daar moet een weging plaatsvinden.

De AVG heeft ook weer een toets. Dat was eigenlijk het verhaal dat de heer Verhoeven hield. Hij zei: er is op dit moment al van alles in gebruik. Als je dat allemaal over elkaar legt, is dat dan volledig dekkend of zitten daar nog gaten? Ik kan niet uitsluiten dat daar lacunes in zitten. Op het moment dat die aan het licht komen, leidt dat tot wetswijzigingen of aanpassingen. Volgens mij moeten we er zo in zitten. Wat we uiteindelijk niet willen – dat is de andere kant van het verhaal en dat hoor je ook weleens – is dat al die wetgeving bepaalde ontwikkelingen onmogelijk maakt. Want innovatie komt ook altijd tot stand doordat je soms combinaties maakt die misschien niet de meest logische waren, maar uiteindelijk wel tot innovatie, vernieuwing, leiden. Dat is ook ten dienste van de publieke zaak. Maar het is heel simpel: de grondrechten en de publieke waarden zijn ontzettend belangrijk. De Minister voor Rechtsbescherming en ikzelf voelen ons er binnen het kabinet extra verantwoordelijk voor om dat te toetsen. De brieven die u gekregen heeft en de position papers die naar de EU gaan, beginnen bijna altijd met het neerzetten hiervan als een soort kader. Dat bepaalt dan feitelijk ook het speelveld waarop je je kunt begeven.

Mevrouw Özütok vroeg ook nog hoe het toezicht op het gebied van AI en algoritmen nu geregeld is en welke toezichthouders dat in de praktijk doen. Op dit moment is het toezicht op data en algoritmen per domein belegd. Als het bijvoorbeeld gaat om de verwerking van persoonsgegevens in algoritmen, is dit de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik laat nog dit jaar een onafhankelijke analyse opleveren naar de wijze waarop het toezicht op algoritmen binnen de overheid nu plaatsvindt. Dat had ik eerder al toegezegd. Dat voorziet natuurlijk ook in een behoefte die er nu is, namelijk om te zien wie nu waarvoor verantwoordelijk is en wie toezicht houdt.

De vervolgvraag daarop van mevrouw Özütok was welke regierol ik voor mezelf zie op het gebied van kunstmatige intelligentie ten opzichte van decentrale overheden. Voor de decentrale overheden geldt hetzelfde als voor de rijksoverheid, namelijk dat je moet voldoen aan het grondwettelijk, grondrechtelijk kader. Op dit moment wordt er inderdaad geëxperimenteerd met nieuwe technologieën. Ik heb altijd gezegd dat ik die experimenten steun. Ik vind dat decentrale overheden met hele mooie toepassingen oplossingen voor maatschappelijke problemen kunnen bedenken. Daar hebben we heel veel voorbeelden van. Voordat je in formele zin overgaat tot implementatie, is het altijd de vraag of dit de toets van de grondwettelijke kaders doorstaat. Dat is soms spannend.

De heer Verhoeven had het over de camera's. Laat ik maar het voorbeeld van de camera's nemen. Als je met die camera's discriminatie kunt opsporen, is dat heel bijzonder, want dan kun je uiteindelijk twee conclusies trekken. Je kunt zeggen dat de camera's een gerechtvaardigd middel zijn om discriminatie, die volgens de Grondwet verboden is, aan te pakken. Of je kunt zeggen dat de camera's an sich al reden zijn om daartegen te zijn en die dus niet toestaan. Dat is een heel interessant en politiek debat. Soms is het ook een juridisch debat. Maar goed, dat debat gaat blijven bestaan aan de hand van voorbeelden en technologische mogelijkheden die zich zullen gaan voordoen. En dan kan het zijn dat politieke partijen daar anders in staan.

En toen ging de bel.

De voorzitter:

U bent nog met dit blokje bezig, nietwaar?

Minister Knops:

Ja.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we aan het eind wat vragen doen. Oké?

Minister Knops:

Als je gaat aanbesteden, ontwikkelen en orders gaat doen en je over discriminatie in kunstmatige intelligentie spreekt, vroeg mevrouw Özütok in hoeverre diverse teams daar een oplossing voor kunnen bieden. Is het huidige beleid dat ik heb aangekondigd, wel voldoende? In algemene zin kan ik zeggen dat diverse teams altijd goed zijn, want die verhinderen groepsdenken. Ze zorgen voor verschillende inzichten en voor een verschillende kijk op de zaken. Ik denk dat we het daar snel over eens zijn. Op dit moment laat ik onderzoek doen naar de wijze waarop het toezicht op algoritmes beter kan. Dat heb ik zojuist ook al gezegd. Daar gaan we dit punt ook in meenemen. Want ik voel er wel wat voor om die bias waar u het over had tegen te gaan en de teams daarvoor in te richten.

Dan heeft mevrouw Özütok een aantal vragen gesteld die refereerden aan een brief van Amnesty International. Ik heb die brief niet gezien, dus dat is een handicap. Maar u hebt die vragen wel gesteld, dus die zal ik proberen te beantwoorden. Maar ik ben zeer geïnteresseerd in die brief. U zei dat Amnesty aandringt op extra toezicht op alle facetten van kunstmatige intelligentie, zodat ook bedrijven worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid voor mensenrechten. De vraag was wat het kabinet hieraan doet. Dat onderzoek naar toezicht op kunstmatige intelligentie is nog dit jaar gereed. Als dat gereed is, zal ik de Kamer daar uiteraard over informeren. Dat is misschien een mooi onderwerp voor een volgend debat. Er zijn diverse toezichthouders die verantwoordelijk zijn voor bepaalde sectoren en die er ook voor zorgen dat bedrijven binnen de wettelijke kaders handelen. Kunstmatige intelligentie is een middel dat in heel veel sectoren al door bedrijven wordt gebruikt. Dat doet niets af aan de verantwoordelijkheid van die toezichthouders: zij kunnen daar gewoon hun werk verrichten. Maar zoals gezegd zal ik daar in een brief op terugkomen.

Dan de volgende vraag over mensenrechten, waarbij Amnesty een bindende mensenrechtentoets vooraf voorstelt op alle gebieden van AI, zowel ontwikkeling als implementatie. Wij kennen op dit moment in de AVG al de privacy impact assessment. Die moet altijd worden toegepast als persoonsgegevens worden gebruikt voor toepassingen met kunstmatige intelligentie. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft al aangegeven de uitkomst van deze impact assessments strenger te gaan controleren. Op deze wijze wordt wel degelijk gekeken wat de consequenties zijn en wat dat betekent voor mensen. Die rol is dus feitelijk al ingeregeld.

Mevrouw Özütok zei nog in een interruptiedebat met de heer Middendorp dat publieke data collectief bezit van ons allemaal zijn. Je kunt natuurlijk discussiëren over de exacte definitie van publieke data, maar we zijn het erover eens – dat was ook de veronderstelling in haar vraag – dat het delen en het openstellen daarvan ten goede kan komen aan de hele economie en de samenleving. Hoe kijk ik daar tegenaan? Nou, ik ben het er helemaal mee eens. De overheid stelt ook data die zich hiervoor leent actief openbaar beschikbaar in de vorm van open data. Dan kunt u denken aan bijvoorbeeld geo-data, maar ook aan inkoopdata van de overheid. Het nationale dataportaal, data.overheid.nl, is dit jaar verder verbeterd. De overheidsdata zijn beter toegankelijk gemaakt en afgelopen maandag is het jaarlijkse Europese open dataoverzicht gepubliceerd. Nederland staat opnieuw in de top 5 van de best presterende landen in Europa op dit terrein. Dat is net geen podiumplaats, maar best hoog.

De vraag van meneer Verhoeven heb ik eigenlijk al beantwoord. Moet er een nieuw wettelijk kader komen? Nou, het is niet uit te sluiten of er een nieuw wettelijk kader moet komen. Maar als het gaat om de gezichtsherkenning waar de heer Verhoeven heel concreet over sprak, dan wordt er op dit moment door het WODC, in opdracht van de Minister voor Rechtsbescherming, onderzoek gedaan naar het wettelijk kader bij gezichtsherkenning. Daar komen die dilemma's die we net even bespraken aan de orde. Dan zal ook duidelijk worden of sprake is van leemtes en welke toepassingen wel of niet binnen de wet vallen. Dit onderzoek gaat begin volgend jaar naar de Tweede Kamer. Dan wordt u daar dus over geïnformeerd.

Dan een vraag van de heer Middendorp over de datacenters.

De voorzitter:

Dan onderbreek ik de Minister nu even om een aantal vragen vanuit de Kamer op het gebied van het grote blok AI en publieke data te laten stellen. Ik kijk even naar de collega's. Ik heb zelf wel een vraag, maar de collega's wellicht ook. Eerst mevrouw Özütok over dit blokje.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik denk dat deze vraag inderdaad wel in dit blokje thuishoort. Het ging met name om de bevindingen van de VN-rapporteur voor de extreme armoede en de mensenrechten. Hij stelt namelijk dat AI disproportioneel vaak wordt ingezet voor beslissingen over arme mensen. We moeten daar dus goed naar kijken, omdat AI daarin wordt ingezet. Ook het doorzetten en auditen van AI-projecten kan gelijke behandeling onafhankelijk van sociaaleconomische positie bevorderen en mensenrechtenschendingen voorkomen. Mijn vraag is hoe de Minister staat ten aanzien van de VN-rapporteur en zijn bevindingen op dit gebied. Mocht het zo zijn dat de Minister op dit moment niet in staat is tot beantwoording, zou ik graag een schriftelijke beantwoording hierop willen.

Minister Knops:

Het lijkt me goed om recht te doen aan het onderwerp door het antwoord op zowel deze vraag als ook de vorige ten aanzien van Amnesty in schriftelijke vorm aan de Kamer te doen toekomen. Dat lijkt me zorgvuldig, want ik ken de brief niet. Dat heb ik al gezegd. Ik wil die even bestuderen en daarna kom ik schriftelijk terug op deze en de vorige vragen van u.

De voorzitter:

Daarmee zijn de vragen van mevrouw Özütok op dit gebied beantwoord. De heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Een korte vraag. De Minister heeft een paar keer verwezen naar een brief over toezicht op AI. Ik vroeg mij even af of die gaat over AI bij de overheid of AI in het bedrijfsleven buiten de overheid – dat kan ook non-profit zijn – of over allebei.

Minister Knops:

Beide.

De voorzitter:

Dat lijkt me duidelijk. Er is geen vervolgvraag. Dan wil ik zelf ook nog een vraag stellen. Ik doe dat even direct. Dat kan wel even in de orde van de vergadering, want mevrouw Özütok is nu even met iets anders bezig. Dat is helemaal niet erg, maar dan stel ik de vraag nu gewoon. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de wat bredere vraag. Volgens mij voldoet de actie van het WODC op het gebied van gezichtsscanning daar een heel eind aan. De ontwikkeling met betrekking tot toezicht op artificiële intelligentie die eigenlijk al gaande was, voldoet daar ook aan. Ik heb daar alleen een gevoel bij en daarom wil ik eventjes horen wat het gevoel van de Minister daarbij is. Je hebt altijd te maken met het feit dat de politiek en de wetgeving achter de maatschappelijke ontwikkeling aanlopen. Dat is gewoon de definitie van hoe onze samenleving werkt. Bedrijven en mensen komen met dingen en de politiek kijkt dan vervolgens of dat nog steeds binnen de kaders van de wenselijke verhoudingen is. Ik focus nu eventjes op de gezichtsherkenningscamera's of op camera's in algemene zin. De technologie gaat nu heel snel. Het is dus heel goed dat de politiek aan het denken is, maar we hebben daar in de praktijk nog geen handen en voeten aan gegeven. Er lijken nu zo veel verschillende toepassingen te komen dat het misschien wel tot een zorgelijke situatie leidt, ook al zijn we dan wel bezig om de inhaalslag te maken.

Minister Knops:

Dat was ook de kern van het debat dat u met de heer Middendorp had. Hij vroeg u of dit betekent dat we onmiddellijk moeten stoppen. In algemene zin is het altijd zo dat wetgeving achterloopt bij ontwikkelingen, behalve bij de Wet digitale overheid. Want op dat vlak gaan we een wet maken die anticipeert op die nieuwe ontwikkelingen.

De voorzitter:

Dat hopen we dan in ieder geval.

Minister Knops:

Dat hopen we. By the way, ik hoop ook dat die snel behandeld kan worden in de Kamer, want dat zou ons wel helpen. De vraag is wat voor ongelukken er in de tussentijd gebeuren. Omdat de ontwikkeling zo snel gaat, is er geen andere oplossing dan niet één keer dit debat voeren en zeggen «dit zijn de kaders». Je zult dit sneller dan de traditionele ontwikkelingen moeten herijken, omdat de techniek vaak vooruitloopt op de kaders of zelfs over daarvoor gestelde kaders heengaat door nieuwe technologische ontwikkelingen. Volgens mij is er dus maar één oplossing en dat is niet alles stopzetten, maar gewoon continu het debat blijven voeren. Als er nieuwe ontwikkelingen zijn, moeten we die toetsen aan de bestaande wetgeving. Daarna moeten we een debat voeren over de vraag of we vinden of dat wel of niet moet kunnen. Als het wel moet kunnen, moeten we de wetgeving misschien aanpassen of juist intact laten; in ieder geval moeten we actief iets doen. Als ik terugkijk, zie ik dat er heel veel debatten zijn gevoerd. We hebben een aantal dingen in gang gezet. Die komen nu allemaal tot uitvoering. Die onderzoeken komen. Dat zal van de Kamer en van het verkeer tussen ons een wat hoger tempo van discussiëren vragen. Het is belangrijk dat we daar niet uitgebreid de tijd voor nemen, maar dat we telkens bij nieuwe ontwikkelingen opnieuw die vragen opnieuw stellen. Volgens mij is het de enig werkbare oplossing om én duidelijkheid te bieden aan partijen die hiermee te maken én te voorkomen dat we innovatie onnodig op voorhand blokkeren.

De voorzitter:

Dank. Ik ben het daar in grote lijnen mee eens, maar dan toch even inzoomend. Camera's op scholen, de Jumbo, die ineens gezichtsherkenningscamera's inzet, camera's in voetbalstadions; als wij dat nu zo zien, dan heb ik een beetje het gevoel dat we een soort nieuwe cameragolf tegemoet gaan, waarbij ineens overal nieuwe camera's worden opgehangen. Over een halfjaar of over een jaar hebben we dan misschien een nieuw kader en heeft het WODC zijn analyse af. Maar wat gebeurt er dan met alles wat daarbuiten valt? Hoe gaan we daarmee om? Heeft de Minister niet ook het gevoel dat we misschien ook in het toezicht moeten kijken of bepaalde toepassingen niet nu stopgezet moeten worden? Om maar een voorbeeld te noemen: ik ben er 99,99% zeker van dat een gezichtsherkenningscamera in een winkel om winkeldiefstal tegen te gaan niet conform de AVG is. Maar wie haalt die camera's weg? Zo concreet zou ik het dan ook willen maken.

Minister Knops:

U noemt een aantal voorbeelden. Het is heel lastig om daar in algemene zin op te antwoorden, want het zijn allemaal individuele casussen. Ik snap heel goed de consequenties daarvan. Daarom lijkt het mij goed om in de reactie aan de hand van dit soort voorbeelden te kijken of we een manier kunnen vinden waarop we hier snel op kunnen acteren en wat we dan doen. Maar misschien kunnen we dat nog meegeven aan de Minister voor Rechtsbescherming. Ik heb daar wel een idee over, maar ik vind het te makkelijk om daar nu even in dit debat zo op te antwoorden.

Het schoot net door mijn hoofd dat, als ik bij de Jumbo binnenkom, ze denken: «Wie is die man? Die heb ik nog nooit gezien.» Misschien ben je dan op voorhand verdacht, ik weet het niet. Wat betekent dat dan? U noemde net de AVG. Daar kan een toets op plaatsvinden. Wie kan dat initiëren en onder welke condities? Ik zou dat even willen loskoppelen en tegelijkertijd ook willen verbinden, omdat dit soort voorbeelden ongelimiteerd is. Er ontstaan dadelijk zo veel ontwikkelingen dat, als daar geen kader bij zit, dat inderdaad zou kunnen leiden tot onaanvaardbare schendingen. Dan is de vraag hoe we daartegen optreden, maar dan zit ik echt op het terrein van het Ministerie van JenV.

Ik stel voor dat ik samen met mijn collega aan de hand van die voorbeelden een brief stuur aan de Kamer waarin ik ten aanzien van zowel inhoud als proces als het WODC-onderzoek ga kijken hoe we dit soort problematiek kunnen ondervangen. Dat lijkt me volstrekt gerechtvaardigd.

De voorzitter:

Dank daarvoor. Dan denk ik dat we het stukje over dit onderwerp kunnen afronden. Ik geef de Minister weer het woord voor de vervolging van zijn beantwoording.

Minister Knops:

Ik was bij de datacenters gekomen. O nee, eerst nog de vraag van de heer Middendorp wat de Nederlandse strategie is om niet afhankelijk te zijn van buitenlandse partijen voor dataopslag en dataverwerking. Moet dit niet alleen binnen de Nederlandse landsgrenzen gebeuren? Op dit moment is voor de rijksoverheid een project uitgevoerd om de opslag van gegevens in vier eigen overheidsdatacenters onder te brengen. Dat is een basisvoorwaarde om in Nederland een eigen cloudvoorziening te gaan maken.

De heer Middendorp vroeg of data exclusief binnen de Nederlandse landsgrenzen zouden moeten worden opgeslagen. Wij zijn onderdeel van Europa. Europese regelgeving, die hier leidend is, schrijft voor dat data binnen de EU opgeslagen dienen te worden. Het is niet noodzakelijk om het per se in Nederland te doen, maar de achterliggende vraag van de heer Middendorp begrijp ik wel. Maar hij heeft die niet gesteld, dus ik hoef hem ook niet te beantwoorden. Dat gaat over kwetsbaarheden. Ik ben niet zo bang voor hoe het in Duitsland is, maar misschien zijn er andere landen waar de heer Middendorp wat minder enthousiast over wordt. Dus het antwoord op de vraag is: nee, het hoeft niet per se in Nederland, maar volgens de Europese regelgeving kunnen we dat binnen Europa oplossen. We zijn op dit moment bezig met... O, wacht even. Mijn iPad gaat een beetje gek doen. Haha, grappig.

De voorzitter:

De Minister van Binnenlandse Zaken heeft wél een back-upsysteem.

Minister Knops:

Zeker. We zijn zeer redundant, in goed Nederlands. Absoluut. Dus we zijn op dit moment in Nederland bezig met die overheidsdatacenters. Volgens mij is dat het antwoord op de vraag van de heer Middendorp. Mocht hij meer informatie willen, dan moet ik daar schriftelijk of in tweede termijn op terugkomen.

De heer Middendorp (VVD):

Was dit het blokje?

Minister Knops:

Nee, er was nog een andere vraag over de metropoolregio. Op dit moment zijn de vier datacenters waar ik over sprak, gepositioneerd in de regio's Amsterdam, Rijswijk, Apeldoorn en Groningen. Als u daar meer gedetailleerde vragen over hebt, stel ik voor dat ik daar schriftelijk op terugkom. Misschien kunt u dan aangeven wat uw specifieke vragen over die datacenters zijn. Dan doe ik dat even schriftelijk.

De heer Middendorp (VVD):

Dat is een aanbod waar ik graag gebruik van maak, maar misschien kan ik nog iets meegeven. De Minister zei: dataopslag binnen Nederland, nee, want we zitten binnen de EU; het moet binnen de EU. Dat begrijp ik, maar dat betekent niet dat de Nederlandse overheid niet kan bedenken: hé, binnen de EU is ook binnen Nederland. Ik zou dat graag als belangrijke vraag in de schriftelijke reactie willen terugzien, want dat vergt wel even een analyse. Daar ben ik me ook zeer van bewust, maar ik denk dat het wel belangrijk is om ons dat af te vragen. De Minister gaf zelf al aan dat daar ook allerlei kwetsbaarheden achter liggen. Ik ben blij met de toezegging, want ik denk dat die datacenters een belangrijk vraagstuk zijn.

De voorzitter:

Heeft u ook nog een specifieke vraag of aanvulling op die toezegging? Of wilt u nog een andere vraag stellen?

De heer Middendorp (VVD):

De vraag die ik stelde is: is de Minister het met mij eens dat binnen de EU ook kan betekenen binnen NL? Maar toen knikte hij, dus dat is hij met mij eens. Ik vraag naar de analyse waarom we dat wel of niet zouden willen doen, maar daar is een schriftelijke reactie op toegezegd. Daaraan zou ik het volgende willen toevoegen. Ik heb ook gevraagd waarom datacenters eigenlijk geen kritische infrastructuur zijn.

De voorzitter:

Die vraag nog.

Minister Knops:

Voor de zorgvuldigheid: dit heb ik even niet paraat. Ik zou zeggen dat ze dat wel zijn, maar dat gaan we even na. Dat nemen we mee in dat antwoord, want een van de redenen waarom u de vraag stelt, is dat je niet afhankelijk wilt worden, dat je niet onnodige kwetsbaarheden wilt inbouwen. Misschien is het niet zo volgens de definitie, maar omdat het zo'n kritische infrastructuur is, hangt daar heel veel van af. Als daar iets mis mee gaat, dan kun je wel back-ups hebben, maar dan nog. Je ziet dat het denken over kritische infrastructuur de afgelopen twee, drie jaar echt veranderd is. In het verleden werd alles bepaald door kostenefficiëntie. Uitbesteden, outsourcen; het ging naar allerlei landen toe waar het vooral heel goedkoop was, maar niemand stelde de vraag of het wel veilig was, hoe het zou gaan als we dat terug zouden willen halen en wie eigenlijk eigenaar was. Dat hele spectrum is totaal veranderd, en terecht, want we zien dat we kwetsbaarder zijn op dat vlak. We willen niet afhankelijk zijn van partners die uiteindelijk niet onze vrienden zijn. Daarom moet je dat binnen het Europese domein doen. Dat schrijft de regelgeving ook voor. De vraag van de heer Middendorp is of het dan binnen Europa moet zijn of dat het een actieve, strategische keuze is van de Nederlandse regering om het in Nederland doen. Daar komen we bij u op terug.

De heer Middendorp (VVD):

Oké. Dat leidt dan tot een volgende interruptie over de metropoolregio. Ik heb gezegd dat er in Amsterdam eigenlijk een stop is gezet op de bouw van datacenters. De impact daarvan is breder dan alleen de vraag over kritische infrastructuur. Dat heeft ook te maken met het volgende. Het ministerie heeft een heel goede datacenterstrategie gemaakt. Daar hebben wij het ook over gehad. Wat wordt er nu gedaan om die datacenterstrategie niet door zo'n stop in Amsterdam in de wielen gereden te laten worden?

De voorzitter:

Als voorzitter moet ik toch even opmerken dat specifieke vragen altijd zijn toegestaan, maar toevallig weet ik dat dit een heel groot draagvlak heeft met het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Daarmee is niet gezegd dat er niet een soort integraalheid is waardoor we dit soort vragen wel met elkaar moeten proberen te beantwoorden, maar ik kan wel begrijpen dat de Minister van Binnenlandse Zaken dit nu niet allemaal paraat heeft. Dus we moeten even zoeken naar een goede manier om dit te beantwoorden.

Minister Knops:

Zeker. U zei terecht dat dit meerdere departementen raakt, dus dit wil ik ook even afstemmen.

De voorzitter:

Dus er komt sowieso een schriftelijke reactie op deze vraag, maar wel in afstemming met het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Dan gaan we door met de beantwoording.

Minister Knops:

Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank. We hebben nog genoeg tijd. We gaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Is de heer Middendorp in staat om zijn tweede termijn te beginnen? Anders schorsen we één minuut, want het was door het systeem van beantwoording ook wel heel abrupt. Ik schors de vergadering voor één minuut om daarna door te gaan met de tweede termijn van de Kamer.

De voorzitter:

We gaan door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil een spreektijd hanteren van twee minuten per fractie. Ik ga dat niet meten, maar laten we het kort en bondig houden. Ik geef het woord aan de heer Middendorp namens de fractie van de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter, en dank aan de Minister voor de beantwoording tot zover. Ik heb opgeschreven dat ik blij was om te horen dat de Minister opende met een position paper over de digitale plannen van de EU. Ik moest daarbij terugdenken aan mijn eigen motie bij de begrotingsbehandeling van BZK, en ik was benieuwd of de Minister inderdaad een position paper bedoelt over de Digital Services Act, en wanneer die ongeveer verwacht wordt.

Ik heb graag deelgenomen aan het debat over gezichtsherkenning. Aan de hand daarvan hebben we het gevoerd. Steun van de VVD voor de positie die de Minister daarin innam. Ik heb opgeschreven: niet stopzetten, debat blijven voeren, netjes doen. Ik hoorde de heer Verhoeven zeggen dat hij het daar eigenlijk wel mee eens was. Dat deed mij deugd.

De voorzitter:

Even ter correctie: ik heb als woordvoerder van de D66-fractie bijvoorbeeld over de gezichtsherkenningscamera's van de Jumbo gezegd: wel stopzetten. Dat even voor de orde. In dat geval zit ik dus wel op de lijn van stopzetten, maar in algemene zin ben ik het eens met de heer Middendorp. Laat duidelijk zijn dat ik dus niet heb gezegd: laat alles maar doorgaan totdat er een kader is. Dat is nou juist niet mijn boodschap geweest. Dat wilde ik persoonlijk even aanvullend zeggen. Gaat uw gang.

De heer Middendorp (VVD):

Dank voor de aanvulling. Zo heb ik het ook gezien. We hebben het de hele tijd over het grijze gebied. Ik spreek daarin namens de VVD als enige optimistische technologiepartij en ik zeg nogmaals dat ik het debat ook nu weer heel interessant vond.

Tot slot, voorzitter. Ik ben blij met de toezegging om terug te komen op die datacenterstrategie en op de kritische infrastructuur aan de ene kant. De andere toezegging zou dan gaan over de relatie tussen de datacenterstrategie, die echt wel van BZK afkomstig is maar ook heel veel raakvlakken heeft met EZK – ik begrijp dus helemaal dat de Minister dat stuk dan zou willen afstemmen – en de stop in Amsterdam. Die is daarin echt wel belangrijk. Met die twee toezeggingen ben ik dus heel blij.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Een tevreden heer Middendorp van de VVD. En een optimistische heer Middendorp van de VVD, hoor ik hem nu zeggen. Ik hoop dat we hetzelfde kunnen zeggen van mevrouw Özütok. Namens GroenLinks begint zij aan haar tweede termijn.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Jazeker. Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister danken voor zijn uitvoerige beantwoording en zijn toezeggingen. De brieven wacht ik met spanning af. Ik heb nog een aanvullende vraag over de bescherming van open data. Hoe zorgt de overheid ervoor dat we het belang van open data enerzijds en het voorkomen van te veel invloed van de techbedrijven anderzijds kunnen reguleren? Het gaat namelijk om publieke data en die zijn publiek bezit. Terwijl ik deze vraag stel, besef ik dat het een brede vraag is. Ik hoop dat de Minister erop kan ingaan, maar als ik op een schriftelijke beantwoording moet wachten, ben ik daartoe ook bereid.

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft nog wel een vraag van de heer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Ja, want toen mevrouw Özütok dat zei, besefte ik iets. Wat de Minister schrijft over open data lees ik een beetje in de betekenis van: wat de overheid aan data openstelt voor derden in het publieke domein. Maar mevrouw Özütok zegt daarachteraan nog «en de techbedrijven», wat dus niet de overheid is. Misschien begrijp ik het verkeerd, maar als mevrouw Özütok het over open data heeft, spreekt ze dan ook over de data die door techbedrijven worden gebruikt?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het gaat mij om de invloed van die techbedrijven op de publieke data. Hoe kunnen we die kant beschermen? Je zou eigenlijk per situatie goed moeten bekijken of we op een goede manier omgaan met onze publieke data, die van ons allemaal zijn en die inderdaad ook aan de techbedrijven ten goede kunnen komen. Zit daar ook een stukje regulering in: wat wel en wat niet? Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. En dan vraag ik u nog eenmaal om het voorzitterschap over te nemen.

De voorzitter:

Dat doe ik graag. Ik geef nu het woord aan de heer Verhoeven. Gaat uw gang.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel. Een maand geleden, nou, ik denk zelfs al zes weken geleden, was er het AO Cybersecurity. Daarbij waren we toen met een klein aantal fracties aanwezig en dat stemde mij wat somber. Nu zijn we hier met een drietal fracties aanwezig en ben ik eigenlijk toch heel tevreden en positief over dit debat. Ik vind het jammer dat er niet meer fracties aanwezig zijn, maar goed, er zijn ook begrotingsbehandelingen geweest, die veel van de onderwerpen hebben geraakt die we hier bespreken. Ik denk dat we wel een mooi, algemeen gesprek hebben gehad over een aantal van de dilemma's. Ik vind dat de Minister van Binnenlandse Zaken een aantal toezeggingen heeft gedaan op basis waarvan ik het gevoel krijg dat we nu als overheid, als kabinet én Tweede Kamer, stappen aan het zetten zijn om te zoeken naar een goede balans in die nieuwe vraagstukken. Daarbij ben ik met name ingegaan op het gebruik van algoritmes door de overheid en gezichtsherkenning. Dus dank daarvoor.

Ik heb wel een soort van kantelpuntgevoel. Ik denk namelijk dat de snelheid van bepaalde stappen en technologische ontwikkelingen die in de praktijk nu al mensenlevens gaan veranderen wel heel hoog ligt. Ik ben dus niet alleen maar optimistisch, maar hier en daar ook wel een beetje terughoudend. Ik denk wel dat we in ieder geval volgend jaar met én dat WODC-onderzoek én de stappen die het kabinet zet op het gebied van toezicht op algoritmes, in het hoofd en in de politiek aan het nadenken zijn. Ik hoop dat het ook handen en voeten gaat krijgen in de praktijk. Ik heb verder geen vragen, omdat de Minister een aantal toezeggingen heeft gedaan op basis waarvan ik denk: daar kunnen we mee verder zonder dat we te veel tijd verliezen. Dus dank daarvoor.

De voorzitter:

Dan constateer ik dat ook de heer Verhoeven best tevreden is. Ik geef hem het voorzitterschap weer terug.

De voorzitter:

De Minister gaat direct naar zijn tweede termijn, voor de beantwoording.

Minister Knops:

Dank aan de leden voor hun inbreng, voor hun betrokkenheid bij het onderwerp, maar ook voor de concrete voorbeelden, want die maken uiteindelijk dat je een in zekere zin abstracte discussie altijd weer laat landen en dan tegen allerlei dilemma's aanloopt. Volgens mij is dat een proces dat de komende tijd zal blijven. Dan moet je niet aan de zijkant gaan zitten, maar vooral actief het debat hierover voeren. Dat lijkt me alleen maar helemaal goed.

De heer Middendorp vroeg zich af of de position paper richting de EU – die is overigens nog niet helemaal vastgesteld, maar daar zijn we nu mee bezig – onderdeel is van of zich richt op de Digital Services Act. Nee, die position paper is veel breder. Er is natuurlijk een nieuwe Commissaris, die een brede opgave heeft in het kader van hoe je omgaat met digitalisering van de overheden. Hoe reguleer je het speelveld? Welke principes hanteer je daarbij? Welke guiding principles heb je binnen de EU op dit vraagstuk? Zoals ik al heb aangegeven zijn we vanuit Nederland natuurlijk heel erg bezig met de publieke waarden en met de grondrechten. Die position paper zal zich dus in den brede richten tot de nieuwe Commissie, om daarmee het debat eigenlijk te heropenen. Dat debat was er al, maar met een nieuwe Commissie met zo'n duidelijke digitale ambitie, is het van belang om al in een vroegtijdig stadium de Nederlandse positie daarin kenbaar te maken.

Mevrouw Özütok ging nog even door op de ...

De voorzitter:

Excuus. Nog één vraag van de heer Middendorp naar aanleiding van uw antwoord aan hem.

De heer Middendorp (VVD):

Dat is geweldig nieuws. Ik herinner mij namelijk de discussie bij de begrotingsbehandeling van BZK over de motie-Middendorp, als ik het zo mag omschrijven. Daarin werd gezegd: maak nou een positie, net als in Frankrijk en in andere landen. Ik heb daarvoor de Digital Services Act geselecteerd, om een aantal redenen die ik niet allemaal zal herhalen. Maar ik hoor de Minister nu eigenlijk zeggen dat er een veel bredere position paper komt. Ik ga er natuurlijk van uit dat mijn motie, die is aangenomen, wordt uitgevoerd. Ik hoorde dus dat er een bredere position paper komt. Wat is de timing daarvan? Kan de Minister daar iets over zeggen?

Minister Knops:

De timing van wat?

De heer Middendorp (VVD):

De position paper, die net door de Minister is beschreven.

Minister Knops:

Ik zou zeggen: voor de kerst.

De voorzitter:

Voor de kerst.

De heer Middendorp (VVD):

Dat is geweldig nieuws, want daar zit, denk ik, ook wel een stukje over de Digital Services Act in.

Minister Knops:

Ja.

De heer Middendorp (VVD):

Geweldig. Dank u wel.

De voorzitter:

Als er zo veel tevredenheid is, denk ik dat de Minister zich nu afvraagt of hij nog iets moet zeggen.

Minister Knops:

Ik ga nog wel wat zeggen. Ik wil u zeggen: ook zonder moties gaan wij gewoon door.

De voorzitter:

Moties zijn doorgaans altijd belangrijk voor ...

Minister Knops:

Wij voelen ons aangemoedigd door moties, maar ook zonder moties gaan wij door. Ik geloof er namelijk in dat het juist op het Europese speelveld van groot van belang is – wij hechten er zelf heel veel belang aan – dat we niet als individueel land hierover een discussie voeren, maar dat we het in den brede trekken. Dat is precies de reden waarom ik bij de regeringsconsultatie in Berlijn van afgelopen oktober, waar een groot deel van het Nederlandse kabinet met het Duitse kabinet sprak, ook met collega's van de Duitse regering heb gesproken, wat ik eerder heb gedaan met de Belgische collega's en wat ook op hoog ambtelijk niveau met andere landen gebeurt. Zo is de dg vorige week nog in Finland geweest. Er worden dus allerlei gesprekken gevoerd om te kijken hoe wij een coherent beleid hierover kunnen voeren, omdat we ook ons eigen belang dienen als we in een vroegtijdig stadium onze eigen belangrijke punten naar voren brengen. Op het moment dat de position paper er is, kan ik dat gewoon met u delen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Knops:

Mevrouw Özütok vroeg hoe je de open publieke data kunt beschermen. Hoe zorgt de overheid voor een balans tussen het belang van open data en overmatig of verkeerd gebruik door techbedrijven? De overheid stelt data die zich daarvoor lenen open voor iedereen, dus ook voor die techbedrijven. Daar heeft al een selectie plaatsgevonden van wat wel en niet kan worden vrijgegeven. Wat kan worden vrijgegeven, is in principe voor gewoon gebruik. Dat vindt zijn wettelijke grondslag in de Wet openbaarheid van bestuur en de Algemene verordening gegevensbescherming, de AVG.

Voorzitter. Er zijn heel veel goede concluderende woorden door u, c.q. de vertegenwoordiger van D66 ingebracht die ik kan onderschrijven. Ik kijk uit naar het volgende debat.

De voorzitter:

Ik denk dat dat geldt voor ons allemaal. Veel dank aan de Minister van Binnenlandse Zaken en zijn ondersteunende ambtenaren en het back-upsysteem. En natuurlijk ook de inzet van de fracties van GroenLinks en de VVD. Dan resten mij nog de toezeggingen met een schriftelijk karakter voor te lezen, aan het eind van dit algemeen overleg. Dat gaat voor vijf zesde gemakkelijk, maar de zesde toezegging is iets ingewikkelder. Dus ik probeer dat te doen, rechtdoend aan wat is gezegd, want het was wat ingewikkeld.

• – Er komt een brief over het BIT met details over de precieze ophanging en zelfstandigheid voor 1 januari 2020.

• – Begin 2020 komt er een brief over de internationale ontwikkelingen, naar aanleiding van het bezoek aan Singapore.

• – In het voorjaar van 2020 komt er een voortgangsrapportage van de Agenda Digitale Overheid.

• – Er volgt een overzicht van het toezicht per domein op het gebied van algoritmen. Dat is meer een voortvloeisel van eerdere brieven op dit gebied. Maar dat is dus een wat meer specifiek overzicht per domein.

• – Begin 2020 wordt het resultaat van het WODC-onderzoek over de wettelijke basis van gezichtsherkenning verwacht. Dat is van de Minister voor Rechtsbescherming, maar dat is in ieder geval datgene wat de Minister van Binnenlandse Zaken hier heeft toegezegd. De position paper waar de Minister en de heer Middendorp het over hadden komt voor de kerst.

Minister Knops:

Het zou wel eens zo kunnen zijn dat dat misschien niet meer voor de kerst is, maar dan wordt het de eerste week na de kerst. Dat hangt af van de behandeling in de ministerraad.

De voorzitter:

Dat lijkt me een goede toevoeging.

Dan het laatste blok. We hebben een aantal zaken gehad waarvan ik denk dat die in één brief gaan komen, maar dat is wel onze interpretatie. Ik noem de beantwoording op het punt van de brief van Amnesty International en de opvattingen van de VN-rapporteur op het gebied van mensenrechten en algoritmes, ingebracht door mevrouw Özütok, het punt van de casuïstiek bij verschillende snelle ontwikkelingen, zoals door mij concreet gemaakt met die camera's en de Minister gaat beantwoorden hoe we in de tussentijd daarmee omgaan en het punt van de opslag in datacenters, de datacenters in de Metropoolregio en datacenters al dan niet als kritische infrastructuur, in afstemming met het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Klopt het dat dat allemaal in één brief bijeen wordt gebracht?

Minister Knops:

Dat lijkt mij op zich een prima idee. Als het zo is dat het deel dat moet worden afgestemd met een ander ministerie langer gaat duren, dan knippen we het misschien. Dat is dan praktisch voor de Kamer. In principe kan dat allemaal in één brief, ja.

De voorzitter:

Dat lijkt me goed. Dan is die laatste toezegging zoals ik haar verwoord heb met de aanvulling van de Minister terug te lezen in de Handelingen.

De heer Middendorp (VVD):

Ik denk dat het sowieso handig is om het op te knippen, vooral ook omdat er gelet op die stop in Amsterdam heel veel afstemming nodig kan zijn met EZK. Maar die dataopslag is qua timeline eigenlijk een heel ander punt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat ik het aan het kabinet laat hoe ze dit precies doen. Ze hebben volgens mij de intentie om op alle onderdelen zo snel mogelijk te reageren. Ik ga uit van de autonomie van het ministerie om dat al dan niet op te knippen in verschillende onderdelen.

Dan wil ik iedereen die dit algemeen overleg gevolgd heeft, fysiek hier of digitaal danken. Ik dank nogmaals iedereen van de zijde van kabinet en Kamer. Wij zullen elkaar treffen in het volgende algemeen overleg Digitale overheid, of in een ander overleg. Dan gaan wij weer verder met deze onderwerpen. Veel dank aan iedereen. Dan sluit ik nu de vergadering.