Nr. 579 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Middendorp

Griffier: Hendrickx

De voorzitter:

Welkom allemaal. Welkom aan de Staatssecretaris en aan Kamerlid mevrouw Özütok van GroenLinks voor het algemeen overleg Digitale overheid, in het kader van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik denk dat het overzichtelijk is aan wie ik het woord mag geven. Ik hoop dat mevrouw Özütok ook akkoord is dat ik straks even het voorzitterschap aan haar overgeef zodat ik mijn bijdrage namens de VVD kan leveren. Dan geef ik nu mevrouw Özütok het woord.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Betekent dat ook dat we nu meer spreektijd hebben?

De voorzitter:

Ik had daar bewust niks over gezegd, maar we zitten ruim in de spreektijd. Er is namelijk drie uur gepland voor dit AO.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dan ga ik er de tijd voor nemen. Dank u wel.

Voorzitter. Op de agenda van dit AO staan veel verschillende stukken. Ik wil mij namens GroenLinks in dit AO op een aantal punten focussen.

Allereerst digitale inclusie. Voor GroenLinks staat voorop dat iedereen altijd moet kunnen meedoen. Dit betekent dat digitale voorzieningen bij alle overheidsinstanties toegankelijk moeten zijn. Mijn fractie is blij met de duidelijke taal en de inspanningen van deze Staatssecretaris op dit terrein. In zijn brief van 4 oktober geeft hij duidelijk aan hoe de digitale toegankelijkheid, die ook in de Europese richtlijnen is opgenomen, naar de praktijk moet worden omgezet. GroenLinks zou graag willen zien dat er ook een integraal actieplan digitale inclusie komt om de ambities van digitale inclusie verder uit te werken, zodat mensen die nu nog niet profiteren van de voordelen van digitalisering dat in de toekomst wel kunnen doen en we de uitwerking als Kamer planmatig kunnen volgen. Graag hoor ik of de Staatssecretaris hiertoe bereid is.

Binnenkort komen we naar aanleiding van het advies van de Raad van State nog verder te spreken over het onderwerp digitale inclusie. Voor nu heb ik ten aanzien van dit punt nog twee vragen. Wat gebeurt er als overheidsinstanties de deadlines niet halen? En is de Staatssecretaris het met GroenLinks eens dat er voor mensen die niet in staat zijn om digitaal mee te doen altijd een niet-digitale weg moet blijven om te kunnen participeren in de samenleving?

Voorzitter. Dan de digitale veiligheid. Volgens mij is iedereen hier het erover eens dat digitale systemen veilig moeten zijn. De vraag is echter hoe het nu precies staat met de digitale veiligheid van de overheidssystemen. Zijn de systemen van de rijksoverheid en van de andere overheden voldoende beschermd tegen bijvoorbeeld statelijke actoren die graag informatie uit onze systemen willen stelen? Hoe zorgen we er bij aanbestedingen voor dat bedrijven worden uitgesloten die uit landen komen waarvan we vermoeden dat bedrijven daar gegevens delen met hun overheden? Kan de Staatssecretaris hier nader op ingaan? Als hij de overheid een cijfer zou mogen geven voor de digitale veiligheid, welk cijfer zou hij dan nu geven? Mijn fractie maakt zich zorgen over de vraag of kleine overheidsorganisaties voldoende in staat zijn en voldoende expertise in huis hebben om de veiligheid te kunnen garanderen. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. We lezen dat de Baseline Informatiebeveiliging Overheid wordt geïmplementeerd. Dat is goed nieuws. De planning lijkt ons alleen wel weinig ambitieus. Kan dit niet wat sneller? Zo vraag ik de Staatssecretaris. Verder is het goed te lezen dat er onderzoek wordt gedaan naar de herkenbaarheid van overheidswebsites en e-mails. Wanneer kunnen we de conclusies hiervan verwachten?

Voorzitter. Dan een ander punt dat mijn fractie heel erg belangrijk vindt, namelijk open standaarden. Uit de monitor die we begin dit jaar ontvingen, blijkt dat er in aanbestedingen steeds meer met open standaarden wordt gewerkt. We zijn er echter nog lang niet. Het begin is er, maar we kunnen tempo maken. Nog te vaak is er onvoldoende kennis of prioriteit om te kiezen voor open standaarden, terwijl de voordelen daarvan vaak wel onderkend worden. Wat is de ambitie van deze Staatssecretaris op dit punt?

In het verlengde hiervan heb ik ook nog een vraag over open data. De overheid financiert veel. Nog lang niet altijd zijn de geanonimiseerde data die hieruit voortkomen openbaar beschikbaar, terwijl zij een belangrijke rol kunnen spelen in het maken van beleid. Ik noem bijvoorbeeld de metadata van de ov-chipkaart. Die gegevens worden door de vervoersbedrijven bewaard en zijn niet openbaar inzichtelijk. GroenLinks vindt dat dit soort data in principe openbaar inzichtelijk zouden moeten zijn. Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Voorzitter. Begin dit jaar hebben we in deze Kamer breed vragen gesteld over het feit dat in steeds meer gemeenten mensen niet meer met contant geld kunnen betalen, terwijl dit gewoon een wettig betaalmiddel is. Vorige week bleek dat de ECB de gemeenten heeft laten weten dat contant betalen bij de gemeente mogelijk moet blijven. Ik neem aan dat de Staatssecretaris het met mij eens is dat de gemeenten zich gewoon aan de regels moeten houden en contant geld moeten blijven accepteren.

Eerder dit jaar heeft mijn fractie tot twee keer toe vragen gesteld over het feit dat nabestaanden nog steeds post voor overleden personen ontvangen. Ik zou de Staatssecretaris opnieuw willen vragen om ons een update te geven van zijn acties om deze onwenselijke situatie zo snel mogelijk op te lossen.

Tot slot, voorzitter. Als we willen dat de overheid meer digitaal inclusief gaat werken en de systemen adequaat worden beveiligd, is het van groot belang dat de overheid in alle geledingen beschikt over voldoende en gekwalificeerd ICT-personeel. Mijn fractie heeft hier eerder aandacht voor gevraagd. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe het hiermee staat. Lukt het overheden inmiddels beter om voldoende ICT'ers aan te trekken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Özütok. Ik had van tevoren gezegd dat we ruim in de spreektijd zaten, maar dat was voordat de heer Verhoeven van D66 binnenkwam. Ik geef het woord aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is natuurlijk zorgelijk dat hier maar drie woordvoerders zijn, terwijl het zo'n belangrijk onderwerp is. Laten we het er deze ene keer maar op houden dat de reden daarvoor is dat we onlangs nog de begroting hebben behandeld, waarbij ook heel veel over de digitale overheid gesproken is. De volgende keer dat we dit AO hebben zit het hier vast weer bomvol met allemaal Kamerleden die mee willen praten over dit belangrijke onderdeel van de digitale toekomst van onze overheid.

Voorzitter. We hebben inderdaad ook tijdens het begrotingsdebat al heel goed gesproken over de digitale overheid. De Staatssecretaris is goed bezig. Hij presenteerde deze zomer de agenda NL DIGIbeter en ik heb daar tijdens het begrotingsdebat de D66-visie van een online-oase aan toegevoegd. Er zijn heel veel kansen en die zien we, maar er zijn ook problemen die we onder ogen moeten zien. We zien een groot vertrouwen in de overheid als het gaat om het benutten van de kansen van technologie, maar als D66 hebben we vragen gesteld over de uitgangspunten en de kaders die daarbij gehanteerd worden om ervoor te zorgen dat we de fouten uit het verleden, waarbij te enthousiast werd ingespeeld op een bepaalde ontwikkeling zonder van tevoren na te denken over de potentiële nadelen, in de toekomst in ieder geval minder vaak zullen maken. Ik heb toen de uitgangspunten menselijkheid, transparantie, deskundigheid, lenigheid en gegevensbescherming genoemd. Dat is geen uitputtende lijst, want er zijn natuurlijk altijd meer uitgangspunten bij goed beleid te bedenken. Maar ik heb deze uitgangspunten toen in een motie gevat, die gisteren in de Tweede Kamer is aangenomen. Ik wil graag van de Staatssecretaris horen hoe hij die motie wil gaan uitvoeren op een manier die voor hem werkbaar is, maar die ook die kaders in acht neemt bij allerlei projecten en nieuwe systemen die worden ingevoerd.

Voorzitter. Naar aanleiding van de agenda NL DIGIbeter van de Staatssecretaris heb ik nog wat concrete vragen. We zijn blij met het initiatief voor een Nationale Data Agenda, nog in 2018. Kan de Staatssecretaris aangeven welke kant hij dan op denkt? En hoe denkt hij dat de bescherming van persoonsgegevens echt op orde komt? Hoe wil hij big data gaan gebruiken, en – misschien ook – wanneer wil hij die niet gaan gebruiken? Oftewel, wanneer wil hij big data niet ongelimiteerd gaan gebruiken? Want er zijn natuurlijk ook situaties denkbaar waarbij je daar terughoudend in zou moeten zijn.

Voorzitter. D66 is ook voorstander van het zogenaamde «permanent bètawerken», met termen op het gebied van lenigheid – «agile» wordt het vaak genoemd – en testfase na testfase. Niks in een structureel eindsysteem gieten dus, maar altijd naar een verbeterversie kijken. Dat is tegenwoordig heel erg in de mode en ik denk ook dat het goed is. Dat betekent dus continu verbouwen en verbeteren, terwijl de winkel gewoon openblijft. De Staatssecretaris wil die manier van werken faciliteren. Hoe gaat hij dat precies doen? Is hij het met mij eens dat dit eigenlijk gewoon de norm zou moeten worden binnen de digitale overheid?

Dan het onderzoek over gezichtsherkenning en biometrische identificatie. Zou de Staatssecretaris willen toelichten welke vormen van biometrie dit zijn? Welk doel heeft dit onderzoek? Hoe wordt de privacy hierin meegewogen? Mogen mensen de opslag van hun biometrische gegevens bijvoorbeeld weigeren?

Verder wil de Staatssecretaris MijnOverheid gaan verbeteren en wil hij naar één domeinextensie, zoals.gov in de Verenigde Staten, zodat je gelijk ziet dat het een overheidssite betreft. Op zich lijkt me dat positief, maar dat neemt nog niet weg dat er een wildgroei is aan overheidswebsites. Die zijn op allerlei verschillende manieren benaderbaar en hebben verschillen qua uiterlijk en type, maar dat kan wel erg verwarrend zijn voor mensen die één specifiek onderdeel van de overheid zoeken. Wij hebben weleens gepleit voor één online startomgeving van waaruit je verder kan zoeken. Die zouden we graag willen zien.

Tot slot, voorzitter. Inloggen via DigiD zou een hoger beveiligingsniveau moeten krijgen. De Staatssecretaris is daar nu mee bezig. Er zullen ook rijbewijzen en ID-kaarten worden uitgegeven met een NFC-chip die met Androidtelefoons kan worden uitgelezen. Dat begint echt al een beetje te lijken op die online-oase. Een extra controle bij het inloggen is dan ook mogelijk, maar de doorlooptijd voor een hoger beschermingsniveau van DigiD is tien jaar. Althans, daar wordt de doorlooptijd op geschat, omdat het natuurlijk even duurt voordat iedereen weer zijn nieuwe ID-kaart of rijbewijs heeft aangeschaft. Bestaat er dan niet het risico dat de methode die nu bekeken wordt, over tien jaar alweer verouderd is? En hoe gaan we daar dan mee om? Ik heb zelf weleens meegewerkt aan wetgeving die heel erg gericht was op één specifiek middel. De intentie was goed, maar de uitkomst was dat dat middel centraal kwam te staan en het doel eigenlijk uit het oog werd verloren, waarbij het gebruiksgemak niet toenam voor de mensen die naar die wet moesten handelen. Ik heb het nu natuurlijk over de cookiewet. Dat is toch een van de voorbeelden van hoe het niet moet, zullen we maar zeggen.

Verder worden het rijbewijs en de ID-kaart met deze chip ook duurder. Mensen moeten het namelijk zelf gaan betalen. Waarom is daarvoor gekozen? Hoe hangt dit samen met het recht van burgers op communicatie met de overheid, en met de toegankelijkheid, die ook heel erg belangrijk is? Wat gaat het de mensen kosten?

Dan een laatste vraag over die chip. Dat zeg ik ook indachtig de inbreng van mevrouw Özütok: zo houden het een beetje gelijk qua lengte. Zo zorgen we ook dat de Kamer voldoende werk voor de Staatssecretaris heeft om goed verder te kunnen.

iPhone-gebruikers hebben een probleem, want met een Apple-telefoon kunnen zij geen gebruikmaken van de techniek die nu wordt voorgesteld. Zij moeten een aparte kaartlezer gaan aanschaffen. Mijn vraag is: wat gaat dat dan weer kosten? Moet dit ook door burgers zelf betaald worden? Zijn er geen andere mogelijkheden om het hoge beveiligingsniveau dat de Staatssecretaris beoogt, te realiseren op een manier die voor iedere Nederlander gratis is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Verhoeven. Dan zou ik het voorzitterschap graag willen overgeven aan mevrouw Özütok.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Middendorp. Gaat uw gang.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Ik sluit even aan bij de opmerking van collega Verhoeven over het aantal Kamerleden dat hier is. Het valt mij direct op dat er bij dit debat wel een hele zaal vol zit met mensen die kijken, en die in die zin meedoen. Het is duidelijk dat men in de samenleving wél weet waar men moet zijn: ze zijn namelijk hier. Dat is volgens mij goed nieuws.

Ik denk dat het ook goed nieuws is dat wij direct na de begrotingsbehandeling werk gaan maken van de digitalisering, waar we inderdaad bij die begrotingsbehandeling al veel mooie woorden aan gewijd hebben. Het punt is wel dat de Nederlanders verwachten dat de overheid hen veilig en sterk houdt. Ze willen dat de overheid hen ook online veilig en sterk houdt, zoals de overheid dat al heel lang in de fysieke wereld doet.

Ik wil een aantal opmerkingen maken over de NL DIGIbeter-agenda. In de eerste plaats zag ik dat een deel van de ambities al meteen is ingelost door de Staatssecretaris, met een mooie app waarmee we op MijnOverheid.nl kunnen inloggen. Ik ben er inmiddels mee aan de slag gegaan, dus ik denk dat dat een mooie aankondiging was voor dit... De Staatssecretaris vraagt me nu of ik al tevreden ben. De testfase duurt natuurlijk iets langer, maar ik vind het heel mooi dat die app er is en ik gebruik hem.

In de agenda zelf staat natuurlijk nog veel meer. Er wordt ook veel gesproken over de manier waarop de overheid met persoonsgegevens omgaat en over digitale identiteit. Toen ik het las, dacht ik zelf dat het mooi complementair was aan de door VVD en D66 ingediende initiatiefnota Online identiteit en regie op persoonsgegevens, waarin ook een aantal observaties over de gegevenshuishouding van de overheid worden gemaakt. Ik wil de Staatssecretaris vragen hoe hij beide documenten heeft gelezen, in de wetenschap dat we hier later nog uitgebreid op terug zouden komen.

Ten tweede wil ik vragen hoe de Staatssecretaris heeft gekeken naar de recente schandalen bij het UWV. Dat is eigenlijk ook een verandering sinds de NL DIGIbeter-agenda voor de zomer naar de Kamer is gestuurd. Is er op het ministerie meteen gekeken of die schandalen impact hebben, of men er al iets van kan leren en of men er iets mee kan doen voor de agenda? Graag de reactie van de Staatssecretaris.

In het kader van de NL DIGIbeter-agenda heeft de Staatssecretaris ook aangegeven digitale innovaties te gaan stimuleren en zelfs in zekere zin te gaan subsidiëren. Ik wil de Staatssecretaris daarom vragen hoe daarin de link met Economische Zaken is. Hoe wordt de kant van selectie gezien? Daar wordt wel een aantal inzichten in gegeven, maar selectie is altijd heel belangrijk bij dit soort processen. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Dan tot slot. Wat betreft de agenda NL DIGIbeter denk ik dat het interessant zou zijn om gewoon eens te kijken naar de heel handige appendix die achterin zit. Welke projecten maken dit tot een succes? Wat is daarvan de top vijf? Kan de Staatssecretaris daar een overzicht van geven, in willekeurige volgorde?

Dan kom ik eigenlijk ook meteen bij de volgende vraag. Er zijn heel veel relaties met andere ministeries. Dat hebben we uitgebreid besproken bij de begrotingsbehandeling. Er gebeuren veel dingen op BZK die echt belangrijk zijn voor Sociale Zaken en de Belastingdienst. Als de Staatssecretaris naar de agenda NL DIGIbeter kijkt, van welke projecten kan hij dan zeggen dat die echt impact kunnen hebben op de Belastingdienst? Ik geef de Belastingdienst als voorbeeld, maar eigenlijk wil ik de Staatssecretaris vragen om een soort overzicht te geven van waar die verbanden liggen. Niet in detail, wat niet meer overzichtelijk is, maar echt op high level.

Voorzitter. Gisteren is het voorstel van de VVD om te onderzoeken hoe een Rijksinspectie Digitalisering vormgegeven kan worden met 116 stemmen aangenomen. Ik vraag de Staatssecretaris wat zijn aanvliegroute wordt om het onderzoek naar die Rijksinspectie Digitalisering vorm te geven. Wordt met name gekeken naar kleine veranderingen ten opzichte van wat we al hebben? Is de denkexercitie: wat als we nou gewoon eens beginnen met een nieuwe dienst? Wordt er gekeken naar de verhouding tot het BIT? Die vraag is mij veel gesteld. Ik denk dat beide naast elkaar kunnen bestaan en een heel andere rol zullen hebben. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet.

Dan tot slot. Gisteren was ik met 850 ICT-specialisten op het Computable Awards-diner. Ik zat daar in de zaal en werd toegesproken door de Staatssecretaris, dus dat was mooi.

De voorzitter:

Denkt u aan uw tijd?

De heer Middendorp (VVD):

Ik ga afronden, voorzitter. Ik heb daar gezegd: kijk naar Den Haag, want dit kabinet gaat het doen. Ik denk ook dat dat ook moet, want het is de enige manier om Nederland online veilig en sterk te houden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mooi binnen de tijd. Ik geef nu het voorzitterschap weer terug.

De voorzitter:

Dank. Ik vond alle leden goed binnen de tijd om eerlijk te zijn. Ik kijk even naar de Staatssecretaris of we meteen door kunnen. Schorsen tot twintig voor twaalf? Oké, dank u wel.

De voorzitter:

Voor het vervolg in eerste termijn geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik zeggen dat het feit dat hier drie Kamerleden zijn niets zegt over de kwaliteit van de inbreng en dat er niet vaak genoeg over dit onderwerp gesproken kan worden. Dat gaat ook gebeuren de komende tijd. Dat hebben we bij de begroting al gedaan, maar de digitale overheid is iets wat ons dagelijks bezighoudt en bezig zou moeten houden. Het gaat over de manier van dienstverlening, over hoe de overheid zich verhoudt tot burgers en over welke diensten daarbij horen.

Ik heb het al eerder gezegd: aangezien de ontwikkelingen in die wereld niet stilstaan – sterker nog, buitengewoon snel gaan – rest ons als overheid niets anders dan actief mee te doen en voorop te lopen. Dat wil niet zeggen dat wij de techniek die in de markt voorhanden is tot in de finesses moeten beheersen, maar dat we als overheid op zijn minst onszelf de vraag moeten stellen wat dit betekent voor de manier waarop wij ons verhouden tot onze burgers.

Bij het beschermen van onze grondrechten, waar het Ministerie van Binnenlandse Zaken een belangrijke rol in heeft, wordt die dimensie naar mijn idee weleens wat onderbelicht. Ik had van de week een bijeenkomst met een aantal mensen uit de academische wereld, mensen vanuit maatschappelijke organisaties en ondernemers, en toen kwam dat onderwerp ook aan de orde. Men is in algemene zin heel blij met het feit dat het debat hierover in de Kamer gevoerd wordt. Ik wil dat toch graag teruggeven. Dit is ook in vergelijking met andere landen zo, want daarin onderscheiden we ons. We hoeven dus niet per se de techniek tot in de finesses te beheersen, maar we proberen wel te begrijpen wat de maatschappelijke impact is van techniek op de wijze waarop het huis van Thorbecke is opgebouwd. Ik heb weleens eerder gezegd dat het huis van Thorbecke staat, maar dat het net zo is als bij een verbouwing: op gezette tijden moet je de leidingen vervangen, moet je misschien wifipunten aanleggen en moet je het internet of things toelaten in je huis. En dat is feitelijk wat we doen als overheid.

De agenda NL DIGIbeter, die weer voortvloeit uit de Nederlandse Digitaliseringsstrategie die ik samen met de collega's van JenV en EZK heb opgesteld, is een rollende agenda. Het is een agenda die niet in één keer wordt vervat in een rapport waarin staat wat we ervan denken en hoe we het gaan uitvoeren. Die zal telkens geüpdatet moeten worden. Dat kan de overheid niet alleen. Ik wil dat graag doen met maatschappelijke organisaties, partijen uit zowel het bedrijfsleven als uit het maatschappelijk middenveld als uit de academische wereld. Bij de uitwerking van een aantal van onze plannen betrekken we die partijen nadrukkelijk, omdat daar kennis zit die voor ons van groot belang is.

Allereerst gaat het dan om kennis van degenen waar we het voor doen: de mensen en bedrijven die zaken doen met de overheid. Die kunnen niet naar een andere overheid: er is maar één overheid, en dus wij moeten de dienstverlening op peil houden.

Maar ik denk ook aan inclusie. Dat raakt het onderwerp dat door een aantal van u is opgebracht. De overheid moet zich op een zodanige manier verhouden tot de burger dat het begrijpelijk is. Dat heeft niet altijd iets te maken met digitalisering, want ook in de analoge wereld zijn er weleens mensen die zich achtergelaten voelen. Daar voel ik mij verantwoordelijk voor en dat betekent dat alles wat wij doen erop gericht is om dat te voorkomen.

De agenda NL DIGIbeter bestaat eigenlijk uit hoofdblokken: investeren in innovatie, beschermen van de grondrechten, en de publieke waarden die toegankelijk, begrijpelijk en voor iedereen moeten zijn. Dit huldigt het principe dat wij zouden moeten streven naar een meer persoonlijke dienstverlening. In een wereld waarin mensen hun eigen omgeving willen creëren, moeten ze ook hun eigen toegang krijgen tot de verschillende systemen.

Er is een aantal vragen gesteld over... Nee wacht, ik doe het even anders. Ik ga in op het thema innovatie. Dat is handig, denk ik.

Innoveren, hoe doe je dat? De heer Verhoeven had het over «permanent bèta». Dat doe je vooral door een houding aan te nemen die daarbij past. Dus we moeten niet suggereren dat wij voor elk probleem onmiddellijk de oplossing hebben, maar we moeten ons realiseren dat er telkens nieuwe vraagstukken komen. De techniek schrijdt immers voort en de wensen van de klanten schrijden voort, en wij moeten ons daarop aanpassen. Dat is vooral een kwestie van houding en kennis, maar ook van leiderschap en de durf om te experimenteren en fouten te maken.

We moeten ook leren van de lessen die we de afgelopen tijd op basis van een aantal rapporten hebben getrokken. Die lessen zijn soms niet mals. U kent de commissies die zijn ingesteld. Ik heb heel goed in mijn oren geknoopt dat we de resultaten en de conclusies daarvan moeten toepassen in de manier waarop we nieuwe projecten aanvliegen: als BZK, maar ook als rijksoverheid en in de manier waarop het Bureau ICT-toetsing projecten toetst. Dat gaat eigenlijk volgens het principe van stap voor stap, of zoals de heer Verhoeven het zei: permanent bèta. Je moet niet meteen grootschalige schaalsprongen maken, want die zijn zelden succesvol. Dat vergt soms doorzettingsvermogen en geduld. We willen soms iets sneller dan kan, maar het moet wel verantwoord zijn, juist ook omdat wij een waaier aan diensten aanbieden aan onze burgers. Dat willen we ook blijven doen. Ik herhaal nu een beetje wat er in het debat aan de orde is gekomen, maar altijd geldt dat digitalisering de hoofdlijn is. Dat is namelijk de ontwikkeling waarin wij zitten.

Tegelijkertijd is een belangrijk uitgangspunt dat we niemand achterlaten. Alle andere voorzieningen houden we dus, zolang daar behoefte aan is, of het nu gaat om telefoon of post. Dat betekent wel iets voor de manier waarop we onze processen organiseren. Wij kunnen als overheid niet kiezen voor een bepaalde doelgroep of voor mensen die alleen maar digitaal zijn. Dat zou heel efficiënt zijn, maar dat kan niet. Wij moeten al die soorten dienstverlening blijven aanbieden. Ik vind wel dat juist de digitalisering kansen kan bieden om in de komende periode het percentage mensen te verkleinen dat nu nog niet op onze systemen zit. Dat kan met betere toegangssystemen, betere portals, begrijpelijke taal. Door de eenvoud van het gebruik van complexe systemen te vergroten, kunnen we ook het percentage vergroten van mensen die gebruikmaken van de digitale overheid. De rest van de wereld wordt ook steeds digitaler. Wij moeten daar gewoon in mee.

Als het gaat om het beschermen van de grondrechten en de publieke waarden, komen we op een heel interessant punt. Daarbij zeg ik heel eerlijk dat wij ook niet alle antwoorden hebben. Wat is nu het gevolg van kunstmatige intelligentie? Wat betekent het toepassen van algoritmen? Hoe kun je dat geabstraheerd, transparant houden? Hoe voorkomen we dat mensen vermalen worden tussen systemen waar geen toets, een soort hardheidsclausuletoets, in zit? En hoe voorkomen we daarmee kafkaëske toestanden? Dat zijn allemaal vragen die op tafel liggen. We hebben bij de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, de Raad voor het Openbaar Bestuur en het WODC een aantal onderzoeken weggezet om te kijken hoe we het willen. We gaan hier ook het debat over voeren. Het zijn heel normatieve vraagstukken waarvan partijen van buiten de overheid verwachten dat de overheid daar regels of standaarden voor opzet, zonder dat die regels zo beknellend worden dat we niet kunnen innoveren. Het zal dus iets van een kader op hoofdlijnen of uitgangspunten of principes moeten zijn dat we dan gaan toepassen.

Ik zag de motie van de heer Verhoeven, die eigenlijk opriep om bij een aantal van die vraagstukken waarmee we geconfronteerd worden volgens die principes aan de slag te gaan. De motie wordt even opgezocht. Die is even niet voorhanden, dus ik ga even door.

Voorzitter. Ik vind dat het debat over die publieke waarden en grondrechten gevoerd moet gaan worden, en bijvoorbeeld ook over het advies van de Raad van State dat nog gaat komen. Dat is iets wat we niet alleen in de Tweede Kamer moeten doen, maar ook met maatschappelijke organisaties. Natuurlijk zijn er verschillende opvattingen. Dat realiseer ik mij ook. Ik heb niet de illusie dat daar een soort van communis opinio uitkomt. We zullen het debat continu moeten blijven voeren. Ook het bedrijfsleven heeft daar belang bij.

Dan de motie van de heer Verhoeven – die motie is aangenomen, maar hij heeft niet gezegd met hoeveel stemmen – waarin hij oproept om vijf uitgangspunten voor de digitale overheid centraler te stellen, namelijk menselijkheid, transparantie, deskundigheid, lenigheid en gegevensbescherming. Dat raakt eigenlijk aan al die facetten die ik net noemde, zowel aan de technische als aan de normatieve kant. Ik heb al aangegeven dat ik, als ik de motie zo mag lezen dat die niet limitatief is maar dat ook andere elementen een rol kunnen spelen, het oordeel over die motie aan de Kamer kan laten. Dat heb ik ook gedaan en die motie is aangenomen. Ik zie die echt als een steun in de rug om hiermee verder te gaan en er nog elementen aan toe te voegen. Overigens, hoe meer uitgangspunten je opsomt – die allemaal in abstracto buitengewoon nobel zijn – hoe meer spanning er waarschijnlijk in de uitvoering zal optreden. Maar voor dat debat ben ik op zich niet bang. Dat gaan we dan vanzelf met elkaar voeren.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Verhoeven een interruptie heeft.

De heer Verhoeven (D66):

Het is niet mijn ingrijpendste motie ooit geweest, omdat zij gaat over uitgangspunten waar een groot gedeeld gevoel over is. Je zou het een opendeurenmotie kunnen noemen. Maar het is ook zo dat die open deuren vaak dicht zijn gebleven op momenten dat dat niet moest. Dus de wenselijkheid ervan is breed gedeeld, maar het ernaar handelen is lastig geweest. Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt dat hij natuurlijk gaat proberen zo veel mogelijk te doen en dat hij dat eigenlijk al wilde. Maar is het denkbaar dat hij bij bepaalde projecten of voorstellen eventjes die uitgangpunten afloopt en in een brief benoemt of er spanning is met een uitgangspunt? Hij hoeft wat mij betreft geen checklist te maken, want de vijf uitgangspunten worden gevolgd, maar kan hij dan aangeven dat dit voor hem even zoeken is? Hij is heel eerlijk over de zoektochten die er soms bij dit soort projecten zijn en daar zouden we dan op kunnen voortborduren.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb die motie zo gelezen dat er verschillende partijen meedenken over dit vraagstuk. Dat geldt ook voor de initiatiefnota van de heer Verhoeven en de heer Middendorp en het advies van de Raad van State. Dus ik zou de exclusiviteit van het toetsingskader niet bij de motie-Verhoeven willen leggen – zo heeft hij het ook niet bedoeld – temeer omdat er nog verschillende onderzoeksvragen lopen bij de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en de Raad voor het Openbaar Bestuur. Ik wil die rapporten afwachten om te bekijken hoe wij kunnen komen tot iets van een toetsingskader, waarbij je bekijkt of bepaalde ontwikkelingen wel of niet wenselijk zijn vanuit overheidsperspectief of vanuit het perspectief van hoe wij vinden dat bedrijven met data van burgers mogen omgaan.

De Wet digitale overheid, die nu aanhangig is bij de Kamer, zegt daar ook iets over, maar die is ook niet nu al in beton gegoten. Die zal ook een dynamische doorwerking krijgen. Als je namelijk met wetten aan de slag gaat, zit je al snel in een traject dat langzamer gaat dan de werkelijkheid. Ik geloof dat de heer Verhoeven dat zojuist ook zei. Het ging geloof ik over die NFC-chip. We moeten voorkomen dat we op detailniveau in de wet beschrijven hoe het zou moeten. We moeten de hoofdrichting aangeven en de randen waarbinnen die ontwikkelingen kunnen plaatsvinden. Dat is makkelijk gezegd – dat realiseer ik me – maar dat is nog niet zo heel eenvoudig in de uitwerking. Overigens is wat betreft het beschermen van de grondrechten de Raad van State van mening dat de Kamer met name aan de wetgevende kant nog onvoldoende gebruikmaakt van het bestaande instrumentarium om de borging op een goede manier vorm te geven. Maar daar komen we nog over te spreken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Verhoeven nog een opmerking heeft.

De heer Verhoeven (D66):

Een aantal van die uitgangspunten, zoals deskundigheid en lenigheid, kennen al heel concrete stappen. Dat gaat wel goed.

Transparantie is een ander punt. Transparantie vinden we allemaal heel mooi, maar over het gebruik van algoritmes door de overheid heb ik verschillende moties bij verschillende ministeries neergelegd. Daarbij wordt aangegeven dat het helemaal niet zo makkelijk is om transparant te zijn, want er zit ook een fraudebeschermingskant aan, of een bedrijfsgeheimenkant, of een «noem het maar op»-kant, waardoor de transparantie toch weer afgewogen moet worden ten opzichte van een ander belang. Ik licht die discussie er nu even uit om het iets concreter te maken.

Ik zou het aardig vinden als de Staatssecretaris, die vanuit zijn rol zo goed mogelijk kijkt naar een menselijke digitale overheid, een keer aangeeft waar het spanningsveld zit, en waarom men niet volledig transparant is als je dat eigenlijk wel zou verwachten. De openheid om die afweging te laten zien, zou ik een heel mooie manier van lenig beleid vinden. Dit zeg ik om een van de vijf uitgangspunten even concreet te maken en te zeggen wat ik bedoel.

Staatssecretaris Knops:

Dat spreekt mij zeer aan. Dat roept overigens ook nieuwe spanning op, want lenigheid heeft een positieve connotatie, maar is in zekere zin ook een beetje het afwijken van de normale houding. Het spreekt mij wel aan, maar het kan ook betekenen dat je tegen allerlei andere wettelijke kaders aanloopt. Ik vind dat we daar heel praktisch naar moeten kijken. Dat heb ik de afgelopen tijd bijvoorbeeld bij de BRP gedaan. Daarbij is natuurlijk ook op een bepaalde manier gewerkt en hebben we gezegd: zo transparant mogelijk. Het principe is: transparantie, tenzij er een gegronde reden is om dat niet te doen. Dat vind ik een aardig uitgangspunt. Daarmee doe je ook recht aan bijvoorbeeld open source. We moeten zo veel mogelijk transparant maken en open doen om daarmee innovatie, vooruitgang en transparantie te stimuleren. Wat gebeurt er met gegevens en hoe zitten die systemen in elkaar? Maar er kunnen ook situaties zijn waarbij dat niet mogelijk is, en dan moet je dat uitleggen. Dat is eigenlijk mijn hoofduitgangspunt, daarbij uiteraard vooruitlopend op de rapporten die daarover nog komen.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Verhoeven daar voldoende aan heeft. Dan ga ik iets proberen te doen, namelijk het lid Middendorp het woord geven voor een vraag aan de Staatssecretaris. Dus ik leg het voorzitterschap even af.

De heer Middendorp (VVD):

Ik wil de Staatssecretaris wat vragen over de twee dingen die ik net gehoord heb, namelijk permanent bèta en de kleine stapjes, en het met elkaar in debat zijn. De Staatssecretaris haalde daar zelfs de samenleving bij. Dat vind ik heel goed. Maar de vraag wordt dan wel hoe de Staatssecretaris dat ziet, als we het rapport van de Raad van State gaan bespreken. Volgens mij wachten we nu op de reactie van de Staatssecretaris en ik denk dat we daar een beetje haast bij krijgen. Het zou gewoon goed zijn om dat debat te voeren. Dat komt niet tot een eindconclusie, maar ziet de Staatssecretaris ook dat we daar nu wel mee aan de slag moeten?

Staatssecretaris Knops:

Zeker. En daar ben ik ook mee aan de slag. Ik heb al eerder aangegeven, ook bij de begrotingsbehandeling, dat het een kabinetsreactie zal zijn. Dat betekent dat het een brief van mij zal zijn, mede namens het kabinet. Dat betekent afstemming met andere departementen. Dat is ook het goede hiervan. Dat kost tijd, maar u kunt deze brief hopelijk snel verwachten. Daarin gaan we hier natuurlijk verder op in. Maar ook voor dit proces geldt dat het permanent bèta is, want alléén het advies van de Raad van State hoeft niet te leiden tot bepaalde conclusies. Er komen nog brieven van mijn kant over algoritmen, digitale inclusie en kunstmatige intelligentie. Die heb ik ook eerder toegezegd. Dus ik zal die brieven sturen. Nogmaals, denk niet dat dit debat over is op het moment dat we het rapport van de Raad van State hebben en de kabinetsreactie daarop. Dat is wat mij betreft slechts het beginpunt om bij de uitwerking van verschillende vraagstukken hiermee aan de slag te gaan. Ik kom er dus zo snel mogelijk mee. Die brieven kunt u heel snel verwachten, want ik vind het een prioriteit. Ik vind het van belang dat de discussie niet alleen vanuit Binnenlandse Zaken gevoerd wordt, maar kabinetsbreed. Dit toch wel principiële vraagstuk moet, van bepaalde kanten belicht, draagvlak hebben.

De heer Middendorp (VVD):

Een vervolgvraag hierop, voorzitter. Volgens mij bedoelen we precies hetzelfde. Ik herinner me dat de commissie ook heeft gevraagd wanneer de brief dan komt, want er is om uitstel gevraagd. Maar volgens mij bedoelen we precies hetzelfde, namelijk dat we eigenlijk met die kabinetsreactie aan de slag kunnen, want we weten dat er nog veel meer komt. Dat zeggen we allebei. Mijn punt aan de Staatssecretaris is of hij dan ook beseft dat zo lang het permanent bèta is in het kabinet – dat begrijp ik dus heel goed – de Kamer even niet meedoet. Ik hoor het ook een beetje tussen de regels door en volgens mij gaat het nu ook snel gebeuren, maar waar ik eigenlijk naar op zoek ben is hoe snel...

Staatssecretaris Knops:

U begrijpt dat ik niet vooruit kan lopen op de besluitvorming in het kabinet. Dat is de reden dat ik daar niet duidelijker over kan zijn dan wat ik er nu over gezegd heb.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Knops:

Oké. Dan ten aanzien van inclusie. Ik heb u eerder al aangegeven dat ik dat echt een heel belangrijk punt vind. Ik ben ook heel blij met de steun vanuit de Kamer op dit vlak, want het is niet iets wat automatisch altijd scherp op het netvlies staat. Het is overigens niet exclusief een vraagstuk van de overheid. Het geldt ook voor het bedrijfsleven, want dat worstelt feitelijk met dezelfde vragen. We zetten die 2,5 miljoen laaggeletterden, digibeten, in een hokje als mensen die moeite hebben om mee te kunnen, maar het zijn ook potentiële klanten voor bedrijven: telecomaanbieders en internetaanbieders. Voor die laatste misschien minder, maar voor telecomaanbieders zeker wel. Die bedrijven hebben dus hetzelfde vraagstuk.

Wij moeten daarbij gewoon gebruikmaken van bestaande technieken en blijven spreken – dat heb ik gedaan en dat blijf ik doen – met organisaties die deze groepen vertegenwoordigen. Alleen dat kan ons helpen om verder te komen, maar ik heb al eerder gezegd dat de techniek daarin ook een rol kan spelen. Dat actieplan inclusie komt dus nog dit jaar naar de Kamer en dan ga ik heel concreet in op een aantal maatregelen die genomen kunnen worden. Ik ben er zelf heel enthousiast over, maar ook hiervoor geldt permanent bèta, want er zijn heel veel innovaties, sociale innovaties bijna, om mensen te verleiden, ze over de drempel te helpen en ze te laten ervaren hoe eenvoudig het kan zijn. Volgens mij moeten we het van beide kanten doen. We moeten het hier op de agenda blijven houden en tegelijkertijd díé initiatieven ondersteunen, die mogelijk onze ondersteuning behoeven.

De voorzitter:

Ik zie dat er een interruptie is van mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank aan de Staatssecretaris dat hij inderdaad met een actieplan richting de Kamer wil komen. Kan hij daaraan ook een termijn verbinden? Dat zou mijn fractie heel erg waarderen.

Over het actieplan. We zijn begonnen door bij die inclusiviteit – veelal terecht – te kijken naar de burger, maar er zijn ook kleine ondernemers die er behoorlijk veel problemen mee hebben om mee te kunnen komen in de veranderende wereld van de digitalisering. Mijn verzoek is of u daar expliciete aandacht aan wilt geven in het bredere plan waarmee u naar de Kamer komt.

Staatssecretaris Knops:

Dat wil ik zeker doen, want dat realiseer ik me heel goed. Maar nogmaals, het heeft niet alleen met digitalisering te maken maar meer met de wijze waarop de overheid zich verhoudt tot burgers én bedrijven. Het deel «bedrijven» is overgegaan naar Binnenlandse Zaken. Dat valt nu dus ook onder mijn verantwoordelijkheid. Ik realiseer me heel goed dat als we het over bedrijven hebben, we het niet alleen over de multinationals hebben. Dan hebben we het met name over het mkb en ook over het kleine mkb. Dat zijn mensen die niet al te veel tijd kwijt willen zijn aan dit soort bureaucratie of administratie. En daarvoor geldt exact hetzelfde. Ik zei al eerder in mijn antwoord dat ik nog dit jaar, laten we zeggen in december, met een brief zal komen. Het kan altijd eerder, maar in ieder geval niet later.

Dan kom ik bij de veilige en persoonlijke dienstverlening. Het klinkt allemaal heel normaal en we zijn het allemaal gewend, maar we willen ook weten dat het veilig is. Als je spreekt over overheidsdata in het bijzonder – dan bedoel ik data over personen in het bezit van de overheid – dan is het heel belangrijk dat het allemaal veilig gaat en dat de uitwisseling veilig gebeurt. En ook die is natuurlijk niet statisch, want de wereld om ons heen ontwikkelt zich.

We hebben met allerlei aanvallen te maken. Ik noem het maar even «cybercriminaliteit». Dat met name, maar misschien is het ook wel meer dan dat. Daar moeten we ons tegen wapenen. Dat is een soort van wapenwedloop, zoals ik al eens eerder heb gezegd. Onze mensen moeten alles doen om de systemen in de lucht te houden, maar kunnen gewoon niet voorkomen dat we aangevallen worden. Wat we wel zo veel mogelijk kunnen voorkomen, is dat dat gevolgen heeft voor onze systemen. Dat vraagt dus continue inspanningen. We zijn daarmee aan de slag en tegelijkertijd willen we het simpeler maken. Het oogt heel gemakkelijk, maar ik kan u vertellen dat er een hele wereld achter schuilgaat, niet alleen om dat te ontwikkelen maar ook om dat in stand te houden en ervoor te zorgen dat we die goede dienstverlening kunnen leveren.

Ik ben blij dat ook de heer Middendorp de Berichtenboxapp gedownload heeft. Ik weet niet hoe vaak die inmiddels gedownload is, maar volgens mij gaat dat wel de goede kant op.

De heer Verhoeven stelde een vraag over de NFC-chip. Die hogere identificatie- en veiligheidsvoorziening kan wel bij Android, maar niet bij Apple. Dat is wel een probleem, en dat realiseer ik mij ook, zeker als je weet dat veel mensen ook gebruikmaken van dat iOS-systeem. Op dit moment ben ik aan het kijken welke opties er zijn om daar iets aan te doen. Het simpelste zou zijn om naar de fabrikant te gaan en te zeggen: stel hem open. Nou, daar zijn al eerder contacten over geweest en dat is nog niet zo eenvoudig, maar die contacten blijf ik wel aanboren. Tegelijkertijd ben ik bezig om met andere landen, die natuurlijk in de toekomst dezelfde problemen zullen krijgen, te kijken hoe zij dat oplossen en of we samen dingen kunnen doen. We kunnen niet ontkennen dat de smartphone als medium een steeds belangrijkere rol gaat spelen als we kijken naar hoe dat zich ontwikkelt. Het is dan ook niet vreemd dat je via dit middel probeert om toegang te geven tot sites en dat je door een eenmalige of reguliere authenticatie de veiligheidsstandaarden omhoog kunt krijgen. Die verplichting hebben we en dat realiseren we ons ook.

Het kan nu overigens wel op de telefoon van iemand anders. Dus als je zelf geen telefoon hebt, kun je het op een telefoon van iemand anders doen, maar dat is inderdaad omslachtig. Mocht je dan over moeten gaan tot het vraagstuk van de kaartlezer, waarover de heer Verhoeven spreekt, dan zijn daar wel kosten aan verbonden. Gratis bestaat niet, althans dat heb ik altijd geleerd. Er hangt altijd een prijskaartje aan. Die kosten zullen dus voor rekening komen van degenen die daar gebruik van maken en dat is het probleem. Het is niet ideaal, maar we willen wel verder en we willen ook voldoen aan die eisen van veiligheid. Mocht ik daar meer informatie over hebben, dan meld ik mij bij u. Dat zal ik ook in januari in een brief richting de Kamer doen.

De voorzitter:

De heer Verhoeven heeft een vraag.

De heer Verhoeven (D66):

«Gratis bestaat niet», dat is inderdaad wel... Nou ja, gratis bestaat natuurlijk wel, want het woord «gratis» bestaat, dus dan bestaat gratis ook. Maar ik snap wel wat er bedoeld wordt als iemand dat zegt, zeker als het iemand van het kabinet is, want je moet natuurlijk wel geld hebben om bepaalde grootschalige zaken te regelen. Maar we hebben het hier ook over toegankelijkheid. Wordt er in die gesprekken met fabrikanten ook over dit aspect gesproken? Dit is natuurlijk wel een bijzonder probleem. Aan de ene kant willen we iets toegankelijker maken en daar hebben we techniek voor nodig, maar die techniek moet betaald worden door degenen voor wie we het toegankelijker willen maken. Dat is natuurlijk toch een lastig verhaal. Terwijl ik best wel voorstander ben van modernisering en van nieuwe technologie houd, ben ik dan geneigd te denken dat de optie zou moeten bestaan dat je bepaalde dingen bij het oude houdt. Maar dat willen we ook weer niet, want dan houd je alleen maar vast aan oude systemen. Nou, bij bepaalde dingen kun je zeggen dat we mensen gaan helpen om ze te equiperen, maar hier gaat het dus niet alleen om de kennis die mensen nodig hebben om mee te kunnen draaien op digitale systemen. Daar heeft mevrouw Kuiken van de PvdA ook aandacht voor gevraagd bij de begroting van Binnenlandse Zaken. Hier gaat het ook om geld. Kan de Staatssecretaris daar nog iets meer over zeggen? Alleen maar «gratis bestaat niet» zeggen en dan overgaan naar het volgende onderwerp, is toch een beetje karig. Een beetje goedkoop bijna.

Staatssecretaris Knops:

Ik had u liever een ander antwoord gegeven. Dat zeg ik heel eerlijk. Alleen, we zijn op dit punt nu nog niet verder. Bovendien zie je steeds meer platforms, bijvoorbeeld geprivatiseerde of bedrijfsmatige platforms, waar overheidsdienstverlening overheen loopt. En natuurlijk hoop je dat fabrikanten daar gevoelig voor zijn, maar die hebben meerdere redenen waarom ze wel of niet zo'n chip zouden vrijgeven. Dus het gaat niet alleen hierom, maar om veel meer facetten. Het is eigenlijk dezelfde discussie die we zojuist hadden over hoe je omgaat met overheidsinformatie. Wat deel je en wat niet? Daar zitten marktbelangen achter. Je zou zelfs kunnen zeggen dat als een fabrikant hier niet in meegaat, de smartphone die hij verkoopt uiteindelijk minder mogelijkheden en functionaliteiten heeft om bijvoorbeeld met de overheid te communiceren en daardoor minder aantrekkelijk wordt om aan te schaffen. Dat kan. Maar we moeten dat gesprek gewoon nog voeren. Ik zou er meer over willen zeggen, maar dat kan ik helaas niet. Ik realiseer me heel goed dat dit wel een redelijk obstakel is voor het op een goede en gemakkelijke manier uitrollen.

De voorzitter:

Tot tevredenheid van de heer Verhoeven dus.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, niet tot tevredenheid. Straks gaan de mensen denken dat de heer Verhoeven zich bij elk antwoord laat inpakken door de Staatssecretaris die zegt dat het allemaal goed geregeld is. En dan krijg je verhalen.

Nee. Ik begrijp dat de Staatssecretaris hiermee bezig is en hier later in een brief op terugkomt. Dan zullen we zien of het naar tevredenheid van de D66-fractie is. Ik neem genoegen met dit tijdelijke antwoord, om het zo maar te zeggen.

Staatssecretaris Knops:

Ja, maar dit wordt vervolgd.

De voorzitter:

Helder, wordt vervolgd.

Staatssecretaris Knops:

Ja. Dan was er nog de vraag – en dan ga ik even naar de veiligheid – van mevrouw Özütok: wat voor cijfer geeft u uzelf? Dat vind ik altijd lastig, want vroeger kreeg ik meestal cijfers van leraren en zelden werd me gevraagd om een cijfer aan mezelf uit te delen. Dus laat ik een beetje veilige optie kiezen. Ik zou ook kunnen zeggen dat ik geen cijfer geef, maar ik vind het wel een interessante vraag. Het zegt wel iets, en niets. We hebben de zaak op orde, maar we zullen er continu aan moeten werken. Dus we zitten op een 7 voor mijn gevoel. Dat is iets wat je natuurlijk verder kunt ontwikkelen. Een 7 is nog geen 8, het is nog niet «goed», maar «ruim voldoende». Het is iets wat je continu in je processen en in je technologie zult moeten verbeteren. Ik heb in een eerdere brief over de informatieveiligheid aangegeven welke ambities we daarin hebben en wat we daarmee willen gaan doen. Het is gewoon een continu proces. Dat is de enige manier om bij te blijven.

Mevrouw Özütok vroeg ook wat ik beoog te bereiken met het inkoopbeleid van de overheid in relatie tot veilige hard- en software. Dat is interessant, want ja, de veiligheid staat voorop. Dat betekent dus ook dat de systemen die wij gebruiken moeten voldoen aan de daarvoor geldende eisen. Wij kunnen daarop natuurlijk sturen door wetgeving en ook door aanbestedingsvoorwaarden. Op die manier wordt geprobeerd om gebruik te maken van die veilige software.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Misschien nog even een vraag. Dat begrijp ik als het gaat om de veiligheid van onze eigen systemen. Maar ik had ook een specifieke vraag, en een zorg, bij aanbestedingen bij bedrijven uit landen waarvan we vermoeden dat ze gegevens met hun overheden delen. Kunnen die op dit moment uitgesloten worden? Hoe staat de Staatssecretaris daartegenover?

Staatssecretaris Knops:

Als je niet voldoet aan de eisen of als daar twijfels over zijn, kun je meedoen – je wordt niet uitgesloten – maar het wordt je uiteindelijk toch niet gegund.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Özütok denken, maar...

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dat komt nog wel. Ik kom er nog op terug. Dank u wel.

De voorzitter:

Oké. De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Knops:

Dan heeft mevrouw Özütok nog een vraag gesteld over de snelheid van de implementatie van de Baseline Informatiebeveiliging Overheid. Ze vroeg of dat wel snel genoeg gaat. Die BIO, zoals die heet, wordt in december vastgesteld als hét normenkader voor informatiebeveiliging bij de overheid. Op dit moment hanteren overheden nog hun eigen sectorspecifieke baseline, zoals ik ook heb aangegeven in de brief over informatieveiligheid die op de agenda staat. Mij is niet bekend dat er ten aanzien van implementatie van de sectorale baselines overheden zouden zijn die die niet zouden toepassen of dat het niet snel genoeg zou gaan. Dus als u daar wel informatie over heeft, dan hoor ik dat graag.

Dan kom ik op het advies over innovatie. De heer Verhoeven vroeg zich af hoe het gaat met het onderzoek naar het gebruik van gezichtsherkenning, een andere vorm van biometrische identificatie. Biometrische identificatie is een techniek die de laatste jaren een vlucht heeft genomen. We hebben daar natuurlijk al eerder discussies over gehad in het kader van de mogelijke toepassing bij paspoorten. Met uw eigen smartphone kunt u al biometrisch authenticeren, maar dat geldt bijvoorbeeld ook voor de toegang tot bepaalde ruimtes in gebouwen. Het gaat vaak over vingerafdrukken, maar het kan ook over gezichtsherkenning gaan. Het onderzoek moet zich wat mij betreft niet richten op een specifieke vorm, maar moet eigenlijk alles omvatten.

Het doel van het onderzoek is het vergroten van kennis over de ontwikkelingen die zich de laatste jaren op dit vlak hebben voorgedaan, breed dus. Daarbij blijft bijna altijd de vraag overeind of, als het enigszins kan, we het wel willen en onder welke voorwaarden. Dat is ook een beetje de onderlegger van de heer Verhoeven. Die vraag blijft altijd overeind. De techniek schrijdt voort, dus ik ga ervan uit dat er de komende jaren veel meer van dit soort technieken worden toegepast. Een paar jaar geleden hadden we ook niet kunnen bedenken dat we de telefoon zouden ontgrendelen met een vingerafdruk.

De heer Verhoeven vroeg of burgers biometrie mogen weigeren. Er is nog geen sprake van implementatie, dus het is een normatief vraagstuk: mag men weigeren en wat betekent dat dan voor onze systemen? Als iemand het gebruik van biometrie weiger, kan diegene het systeem misschien niet gebruiken. Hoe werkt dat dan? Voor reisdocumenten is biometrie verplicht. Als je weigert, krijg je geen document. Dat geldt voor reisdocumenten, maar voor andere systemen hebben wij nog geen positie gekozen. Wat die reisdocumenten betreft, is een en ander overigens al vastgelegd in de wet.

De vragen over permanent bèta heb ik volgens mij al beantwoord, tenzij de heer Verhoeven het idee heeft dat ik daar niet voldoende op ben ingegaan.

De heer Middendorp vroeg hoe het zit met de relatie tussen EZK en BZK wat betreft innovatie. De verdeling is zo dat wij van BZK ons bezighouden met de digitale overheid voor burgers en bedrijven. Dat is het domein waarbinnen innovaties plaatsvinden. EZK richt zich vooral op de wat meer infrastructurele kant en de marktpotentie van innovatie. Breed, dus ook van digitale innovatie. In het kader van de Nederlandse Digitaliseringsstrategie, maar bijvoorbeeld ook bij start-ups, smart city-concepten en allerlei andere gezamenlijke projecten waarmee we bezig zijn, kan natuurlijk niet altijd heel precies worden aangegeven wat marktinnovatie en wat overheidsinnovatie is. Vaak kunnen beide namelijk gebruikt worden. Daarover vindt ambtelijke afstemming plaats en het is in zekere zin een theoretische verdeling. Want nogmaals, innovaties vinden vaak in de markt plaats en krijgen vervolgens overheidstoepassingen. De overheid zelf doet door middel van bijvoorbeeld het programma Startup in Residence ook mee aan innoveren, door logic costumer te zijn en door bedrijven een kans te geven om specifieke vraagstukken op het overheidsvlak te benutten en deze tot een soort oplossing te brengen. De hackathons zijn daar een aardig voorbeeld van.

De heer Middendorp vond de appendix interessant. Hij vraagt mij een top vijf te noemen. Ik zou bijna willen zeggen dat alles belangrijk is, maar ik realiseer mij dat je moet prioriteren. De dingen in de appendix gaan vooral over het actieplan inclusie. Dat blijkt ook uit de agenda die voor ons ligt en die we de afgelopen tijd besproken hebben. Ik vind het een belangrijk onderwerp. Het is een heel tastbaar en begrijpelijk onderwerp waarmee iedereen in zekere zin te maken heeft, want ook dat is niet zwart-wit. We voelen ons allemaal weleens ontheemd als we op een of andere site zitten en niet verder komen. Dat kan verschillende variaties hebben. Ook die Nationale Data Agenda is heel belangrijk. Hoe gaan we daar als overheid mee om?

Dan het platform MijnOverheid en ook het portaal waar de heer Verhoeven het over had inzake de verschillende soorten ingangen die er nu zijn en de wijze waarop we die meer kunnen uniformeren, in combinatie met de regie op gegevens. Dan komen we een beetje op het punt van de initiatiefnota waarover we nog gaan spreken, het innovatiebudget, de verdere ontwikkeling van DigiD en het toelaten van één of meerdere nieuwe eID-middelen. Daarmee heb je al veel gevangen. Dat zijn heel belangrijke thema's waar ik de komende tijd in brieven op zal terugkomen en in debatten met u verder over zal spreken. Maar nogmaals, die agenda is niet statisch; er kunnen dingen worden toegevoegd. Ik ben ervan overtuigd dat als we een halfjaar verder zijn en we hier weer over spreken, we echt zullen zien dat het leidt tot concrete voorstellen. Dat is het afgelopen halfjaar ook gebleken.

De voorzitter:

Ik ga weer even proberen te doen wat ik net ook deed.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Voorzitter. Dank voor het antwoord. Ik wil nog één stap verdergaan. Misschien kan ik het iets specificeren. Ik vind het heel mooi dat die top vijf, dat overzicht, ook naar voren komt in de beantwoording van de Staatssecretaris. Als ik het voorbeeld neem van de gegevenshuishouding van de overheid vraag ik me af of het voor de debatten die wij nu voeren nuttig zou zijn om het iets verder te specificeren.

Ik geef een voorbeeld. In de appendix, die ik inderdaad heel interessant vind, staat dat de gegevenshuishouding van de overheid een belangrijk punt is. Het stond eigenlijk ook in de top vijf van de Staatssecretaris. Laten we bijvoorbeeld kijken via welke lijnen er een link is tussen het werk dat BZK nu doet en het werk van bijvoorbeeld de Belastingdienst. Kunnen we eens kijken wat er aan de kant van Financiën wordt gezegd en waar men, zeg ik dan maar even, vanuit BZK op wacht? Ik geloof dat de machtigingen bij DigiD een voorbeeld zijn. Is het mogelijk om zo'n casus verder uit te werken en ook te laten zien hoe er tussen die ministeries wordt samengewerkt?

Staatssecretaris Knops:

We hebben natuurlijk onze overlegorganen, waar ook de Belastingdienst in zit, onder het voorzitterschap van BZK. Daar worden dit soort onderwerpen opgebracht. Vanuit de Kamer is er heel veel aandacht geweest voor het thema machtigingen, dat voornamelijk voortkwam uit het onderwerp zakendoen met de Belastingdienst namens iemand anders. Dus die zaken worden opgebracht. BZK probeert er in de beleidsmatige kaderstelling richtingen en concepten voor te bedenken, samen met de grote uitvoeringsorganisaties die ermee te maken hebben. Ik heb al eerder aangegeven dat de verantwoordelijkheid voor zo'n uitvoeringsorganisatie bij de vakministers ligt. Er is geen enkele bewindspersoon die niets met digitalisering te maken heeft. Iedereen heeft er in zijn kerndepartement of uitvoeringsorganisatie mee te maken. Het is dus een zaak van iedereen.

De heer Verhoeven vraagt of we wat uniformiteit kunnen aanbrengen in de wirwar van legacysystemen, die de afgelopen jaren organisch ontstaan zijn. Iedere uitvoeringsorganisatie heeft haar eigen systemen waarop is voortgebouwd. Die zijn ontwikkeld en veranderen we niet in één keer, met een big bang. Maar we proberen wel iets van convergentie aan te brengen in de werkwijze. Dat zit hem in de techniek, maar ook in de verschijningsvormen, dus in datgene wat de burger merkt als hij naar een site gaat en ergens binnenkomt. Er moet worden voorkomen dat men bij de ene overheidsorganisatie op een heel andere manier moet navigeren dan bij de andere. Dat is een geleidelijk proces, maar door erover te praten en kaders vast te stellen, proberen we convergentie aan te brengen. Dat is exact wat wij op dit moment doen.

De heer Middendorp (VVD):

Dat is helder. Ik probeer een gevoel te krijgen bij de vraag of het voor BZK zinvol is om te kijken naar bijvoorbeeld de gegevenshuishouding en de links die er lopen. Het is goed nieuws dat er overleggen zijn, maar dat wist ik eigenlijk al. Kijkt BZK ook naar uitvoeringsdiensten als het UWV? Hoe vaak halen die gegevens op bij de BRP? Hoe vaak komen ze? Hoe liggen die verbanden? Kunnen we samen een casus vinden waar we dieper op kunnen inzoomen? Ik heb er nu twee genoemd: een met de Belastingdienst en een met het UWV. Daarbij moeten we gewoon eens de situatie bekijken: hoe is die organisch gegroeid? Dan gaan we ook een beetje weg bij «alles is belangrijk». Ik zeg overigens niet dat de Staatssecretaris dat zo gezegd heeft. Maar zou dat een weg kunnen zijn die we samen kunnen bewandelen?

Staatssecretaris Knops:

Feitelijk bewandelen we die weg al. Dat kun je «permanent bèta» noemen of gewoon «een praktische oplossing». Als er bij het UWV een probleem ontstaat, kijken wij natuurlijk niet vanuit onze verantwoordelijkheid, want het is in politieke zin een verantwoordelijkheid van het Ministerie van SZW. Maar er zijn natuurlijk contacten. Wij hebben gevraagd of we door een andere inrichting van de systemen kunnen voorkomen dat het in de toekomst nog een keer gebeurt, in relatie tot bijvoorbeeld de BRP. Daar zijn natuurlijk allerlei contacten over geweest. Het voert te ver om dat hier in detail te bespreken, maar naar aanleiding van de rapportages en wat daar gebeurde, zijn er contacten geweest tussen mijn departement en SZW om te kijken hoe wij kunnen helpen, met de kennis die wij hebben. Want het is ook een kwestie van elkaar helpen op dit vlak. Hoe kunnen we samen beter worden? Ik zou bijna zeggen dat dit een voorbeeld van permanent bèta is.

De voorzitter:

Volgens mij heeft u al twee navragen gesteld. Ik geef het voorzitterschap graag weer terug.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Er wordt kritisch gekeken naar het aantal interrupties. Dat is goed. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter. Ik ga gewoon door met de vragen die zijn gesteld. Mevrouw Özütok vroeg zich af of er bij gemeentes en overheidsorganisaties voldoende capaciteit beschikbaar is om de ambities op het gebied van digitale inclusie vorm te geven. Ik kan niet voor iedere gemeente afzonderlijk aangeven of deze exact voldoende capaciteit heeft. Ik kan er wel voor zorgen – daar draagt dit debat ook aan bij en daarom ben ik zo blij dat de Kamer het thema permanent oppakt – dat er op gemeentelijk niveau een discussie gaat plaatsvinden waarin de gemeenteraden en colleges vragen: hoe zit het eigenlijk bij ons; voldoen wij aan de normen en hebben wij onze dienstverlening op een goede manier geregeld? BZK bekijkt of er aan de wetgevende kant bepaalde verplichtingen kunnen worden opgelegd. Tegelijkertijd wordt bekeken of gemeentes en andere overheidsorganisaties van elkaar leren hoe het werkt, bijvoorbeeld via best practices. Daarin kunnen wij een aanjagende en ontwikkelende rol spelen. Die principes zijn zo vaak benoemd dat je zou verwachten dat er bij gemeentes en andere overheidsorganisaties inmiddels wel introspectie plaatsvindt en men zich afvraagt hoe dat bij hen geregeld is. Wij als rijksoverheid moeten dat ook doen.

Het werkt ook andersom. Er zijn allerlei organisaties die zich bezighouden met de vraag of het allemaal klopt. Als er klachten zijn, kunnen we heel gericht mensen erop attenderen en zeggen: misschien is het goed dat u daar wat meer aandacht aan besteedt. Soms is dat ook aandacht in de vorm van het aanvullen van bepaalde capaciteiten.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok wil daar een vraag over stellen. Ik geef haar daar graag de ruimte voor.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het is natuurlijk een interessant vraagstuk of de ervaringen door gemeenten onderling en met andere overheidsinstellingen gedeeld worden. Heeft de Staatssecretaris, kijkend naar het geheel, in beeld hoe men leert van die best practices en andere ervaringen, en hoe men elkaar op dit gebied stimuleert om verdere stappen te zetten? Daar ben ik heel benieuwd naar.

Staatssecretaris Knops:

Er gelden natuurlijk wettelijke verplichtingen. Daar heb ik eerder ook over geschreven. In september 2020 moeten overheidsorganisaties voor hun websites voldoen aan de toegankelijkheidseisen. Formeel betekent dat dat ze er nu nog niet aan hoeven te voldoen. Zo is dat nu eenmaal. Door het stellen van zo'n deadline hoop ik dat overheidsorganisaties zelf gaan werken aan verbetering. Als ze vragen hebben, kunnen ze bij ons terecht, maar ze kunnen ook van elkaar leren. De VNG heeft daar sessies voor. Het is een kwestie van de houding bij de verschillende overheidsorganisaties die er gebruik van maken. En wie doet dat eigenlijk niet? Elke overheidsorganisatie kijkt of ze voldoet aan de eisen. Het feit dat je aan de wettelijke eisen moet voldoen en zegt «ik doe het omdat het moet», vind ik persoonlijk niet zo'n goede motivatie. Dat is een negatieve redenering. We zouden dit debat echt intrinsiek op alle niveaus moeten voeren en ook de bijbehorende maatregelen moeten nemen. Soms is het helemaal niet moeilijk om het aan te passen, maar je moet je ervan bewust zijn dat het beter kan. Mevrouw Özütok vroeg ook of er een niet-digitale weg moet openblijven. Ja, hoewel ik probeer om de hoofdroute steeds meer digitaal te laten zijn. Ik geloof daar echt in, maar we laten niemand achter. Ik denk dat die boodschap in het afgelopen jaar meerdere malen is gegeven. Er zijn mensen die er via andere wegen gebruik van willen maken. Zij krijgen die mogelijkheid en houden die mogelijkheid. Ik denk dat uw vraag daarmee voldoende beantwoord is.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Het is vanuit de burger geredeneerd wel belangrijk om met digitaliseren het werk van de overheid ook wat makkelijker te maken. Mijn fractie is er een voorstander van dat we de digitalisering niet alleen vanuit die invalshoek benaderen. Het gaat ook om een waardevoller contact van de overheid met de burger en daarom is het voor ons heel erg belangrijk dat iedereen kan meekomen en mee kan blijven komen. En daarom heb ik gevraagd om in het actieplan eens goed met elkaar te kijken waar we nou staan en welke kant we op gaan.

Staatssecretaris Knops:

Ik begrijp die vraag heel goed. Nogmaals: we zijn het totaal met elkaar eens over de uitgangspunten hierbij. Ik zie hierin dus geen enkel politiek verschil van inzicht. De enige vraag is hoe je dat zo snel mogelijk allemaal geregeld krijgt. Ik zal alles doen om dat onder de aandacht te blijven brengen en om ervoor te zorgen dat als zich problemen voordoen er de mogelijkheid is om bezwaar te maken en het gesprek aan te gaan. Ik zei net al dat er een kliksysteem is. Dat geldt op het moment dat burgers ergens te horen krijgen dat ze iets in de vorm van dienstverlening niet meer kunnen wat ze wel zouden willen, bijvoorbeeld omdat er vanuit efficiencyoverwegingen voor gekozen wordt om bepaalde diensten niet meer te verlenen. Ik heb niet concreet de kennis dat dat nu aan de hand zou zijn. Als dat zo is, hoor ik dat graag. Dan kunnen we daar iets mee.

Mevrouw Özütok vroeg ook nog wanneer het onderzoek naar herkenbaarheid van overheidswebsites is afgerond. Dat zal naar verwachting in december zijn.

De voorzitter:

Er is geloof ik één interruptie die aansloot bij de vorige. Ik wil dus het woord geven aan de heer Verhoeven. Dan kunnen we het vorige punt misschien meteen afronden.

De heer Verhoeven (D66):

Waarom zou je vasthouden aan een niet-digitale weg? Ik snap heel goed dat mensen mee moeten kunnen komen, maar je kunt ook denken dat je mensen helpt in het gebruiken van de digitale weg. We hebben vroeger weleens een discussie gehad over de blauwe envelop. De blauwe envelop moest blijven, terwijl ik meer voel voor het verdwijnen van de blauwe envelop. Als mensen dan vastlopen sturen we gewoon iemand naar hun huis en helpen hen. Er wordt altijd gezegd dat digitalisering zorgt voor minder banen, maar je kunt ook zeggen: die banen gaan we invullen door mensen te helpen om wel aan digitale systemen te kunnen voldoen. Dat is een andere benaderingswijze met hetzelfde doel. Ik zou dat laatste dan toch én menselijker én moderner vinden.

Staatssecretaris Knops:

Dit lijkt een soort interruptie van: eens even kijken hoe hij reageert op dit punt en of die reactie anders is. Ik ben het met u beiden eens. Er zijn verschillende manieren om dit op te lossen. Dat heb ik zojuist al aangegeven. Het verleiden van mensen om ze op de digitale snelweg te laten rijden of zich daar voort te bewegen is voor mij net zo'n belangrijk punt, maar ik wil mensen niet dwingen om dat te doen. Ik wil verleiden. Het wordt een bijna filosofische discussie of we moeten dwingen of verleiden. Daarmee komen we misschien in een ander debat terecht. Dat wil ik helemaal niet. Maar ik vind het van belang dat in principe geldt dat we niemand achterlaten. Alle innovaties, praktische voorbeelden, best practices, of hoe je ze ook wilt noemen – ik ken er al een aantal – die ertoe leiden dat meer mensen juist dankzij die techniek gebruikmaken van de digitale route, juich ik toe.

Ik maak me geen illusies dat honderd procent van de mensen op die weg gaat komen, zeker niet op de korte termijn. Dan zul je dus alternatieven moeten hebben. Het is ook aan organisaties die zelf diensten verlenen, zoals gemeenten, om er eens over na te denken hoe zij hun dienstverlening misschien anders kunnen inrichten om mensen wel op die weg te helpen, bijvoorbeeld door ze een cursus te geven of te begeleiden. Uiteindelijk denk ik, of eigenlijk weet ik dat wel zeker, dat het vanuit het kostenperspectief interessant voor de overheid is om te investeren in de suggestie zoals de heer Verhoeven die doet. Uiteindelijk ben je dan op de lange termijn goedkoper uit. En laten we eerlijk zijn: als de overheid goedkoper uit is met een betere dienstverlening, komt dat ten goede aan alle mensen die diensten afnemen. Het is dus voor mij en-en.

De voorzitter:

Ik geef het woord nog even aan de heer Verhoeven voor een vervolg.

De heer Verhoeven (D66):

Voor mij dus niet. De Staatssecretaris maakt er nu een soort beeldvorming van, waar ik graag in mee wil gaan. Hij zegt namelijk: we moeten iedereen uiteindelijk zo veel mogelijk op die digitale snelweg krijgen. En: dan hou ik daarnaast nog een digitaal landweggetje open zodat mensen daar ook nog op kunnen rijden, mochten ze die digitale snelweg te eng vinden. Ik zeg nou juist: gooi dat digitale landweggetje dicht, sluit het af, bespaar de kosten, zet een aantal grote trekwagens in en help die mensen de snelweg op, zodat ze mee kunnen rijden op die snelweg. Dat is een iets andere benadering. De Staatssecretaris zegt dus: we gaan verleiden en we houden het landweggetje open. Ik zeg: nee, gooi dat landweggetje dicht, ga met zijn allen de digitale snelweg op en wie niet mee kan komen, krijgt hulp. Dat is toch anders.

De voorzitter:

Ik geef het woord...

De heer Verhoeven (D66):

Misschien is het voor de Staatssecretaris een soort geleidelijk patroon daarnaartoe, maar ik vind toch dat we iets rigoureuzer zouden mogen zijn. Ik wil de Staatssecretaris er dan ook toe uitdagen om hierop in te gaan.

De voorzitter:

We hebben aan het begin gezegd dat we ruim zouden zijn met interrupties. Dat gaat goed. Die belofte kom ik na. Ik zie ook mevrouw Özütok, maar ik denk toch dat het handig is om eerst even de Staatssecretaris te laten reageren.

De heer Verhoeven (D66):

Interrupties op interrupties, dat kan natuurlijk niet, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, precies. Dat wil mevrouw Özütok wel, maar dat ga ik dus niet toestaan.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, dat wil ze, maar dat mag echt niet.

Staatssecretaris Knops:

Ik vind het wel interessant. Ik begrijp heel goed wat de heer Verhoeven zegt. Dat is inderdaad ietsje anders dan wat mijn richting zou zijn. Ik ben geen liberaal. De heer Verhoeven is liberaal. Ik vind het een weinig liberale opvatting die de heer Verhoeven hier tentoonspreidt: mensen in een bepaalde richting dwingen als zij een goede reden hebben om iets niet te doen. Dat staat ook een beetje op gespannen voet met regie op gegevens, waarbij mensen een grotere keuzevrijheid hebben. Volgens mij is het einddoel helder, maar verschillen we op dit punt misschien van mening. Dat is maar een heel klein puntje, denk ik.

De voorzitter:

Ik durf bijna niet naar de heer Verhoeven te kijken, maar ik doe het toch. De heer Verhoeven wil nog een opmerking maken.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal niet ingaan op het liberale, maar leuk dat de Staatssecretaris dat noemt. Hij heeft zelf volgens mij ook ooit in de Kamer gezeten, dus daar zal het wel vandaan komen. Aan de ene kant zeggen we bij de NFC-chip dus: er moet maar gewoon betaald worden. Ik vind het dan weer niet liberaal dat je mensen dwingt om voor iets te betalen. Ik zeg juist: kies één weg en zet vervolgens alles in om mensen die weg op te helpen. Maar goed, even los van de politieke inkleuring zou ik het fijn vinden als we niet krampachtig vasthouden aan oude middelen om het doel dat mevrouw Özütok én ik én meneer Middendorp én de Staatssecretaris allemaal hebben in ieder geval te bereiken. Het doel is dat iedereen mee kan doen. Dat is ons gezamenlijke doel. De weg daarnaartoe is een digitale landweg of een digitale snelweg. Ik zeg: digitale snelweg. De Staatssecretaris zegt: meerdere wegen naast elkaar. Ik zeg: nee, schrap die bijweggetjes en ga voor de hoofdweg. Dat is het verschil.

De voorzitter:

Dank. Ik hoor niet echt een vraag. Mijn voorstel is om mevrouw Özütok de gelegenheid te geven om even kort te reageren. Dan kan de Staatssecretaris in antwoord daarop misschien eventuele opmerkingen meenemen. En dan gaan we denk ik weer door, want anders blijft het een beetje een openeindebijeenkomst. Mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik wilde reageren op de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik ben heel erg blij dat hij er ook de waarde van inziet om niet iedereen tegelijk uit te sluiten van offlinecontact met de overheid. Ik ben het niet eens met de heer Verhoeven als het gaat om één weg en één snelweg, want de praktijk leert dat ook diegenen die op de snelweg zitten er altijd om allerlei redenen van af kunnen raken. Als het aan mijn fractie ligt, moeten we dus altijd de optie houden om offline en online contact te hebben met de burgers. Ik ben dus blij dat de Staatssecretaris zich daarvoor wil inzetten.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris, volgens mij om het betoog te vervolgen.

Staatssecretaris Knops:

Laat ik dan maar even besluiten met het feit dat we vinden dat iedereen mee moet kunnen doen. We laten dan ook ruimte in de uitwerking om de verschillende wegen die daarnaartoe leiden te bewandelen.

Mevrouw Özütok vroeg eigenlijk wat ik vind van het feit dat burgers altijd contant zouden moeten kunnen betalen bij gemeentes. Recentelijk zijn ook weer wat rapporten in meer algemene zin geschreven over contant versus digitaal betalen. Dus ja: ik vind dat ook. Ik wil u daar graag apart over informeren, nog voor het einde van dit jaar.

De heer Middendorp zei: 116 stemmen voor de motie. Die motie had ik ergens bij de hand. Ja, ze ligt hier. Die motie is toch wel interessant. De heer Middendorp vraagt eigenlijk hoe ik die inspectie of diensten dan ga uitvoeren. De motie roept op om te onderzoeken of en, zo ja, hoe. Zo zou ik haar ook willen uitvoeren. Daar heeft de Minister in het debat over de begroting ook iets over gezegd. De achterliggende gedachte van deze motie is dat in digitalisering de i van informatie eigenlijk een nieuwe f wordt, dat het belang daarvan is toegenomen en dat je ook beter zou moeten kijken hoe we dat als overheid allemaal gaan doen. Dat onderschrijven we. We gaan die motie gewoon uitvoeren. Dat betekent dat we gaan bekijken wat daar het beste middel voor is. Maar u heeft in het debat ook al gehoord dat wij de motie zo gelezen hebben – en zo staat het er ook feitelijk – dat de Rijksinspectie Digitalisering, zoals u die noemt, een wens of richting van u is waar wij nog niet zo ver in zijn. Wij willen dat gewoon gaan bekijken.

De voorzitter:

Voorzitter. Ik wil graag het woord geven aan de heer Middendorp.

De voorzitter:

Gaat uw gang, meneer Middendorp.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter! Helder. Het is mij natuurlijk zeer goed bekend dat er «of en zo ja hoe» staat, want dat hebben we ook uitgebreid besproken. Ik denk dat de hele Kamer mij kent als iemand die heel erg openstaat voor welke uitkomst er dan ook uit dat onderzoek gaat komen. Dus ja, het is een onderzoek. Mijn vraag was hoe de uitkomsten van de evaluatie van het BIT invloed gaan uitoefenen en hoe ze worden meegenomen in dat onderzoek. Van het BIT zei ik in de eerste termijn al dat dit wat mij betreft heel goed naast zo'n Rijksinspectie Digitalisering kan bestaan. Wat denkt de Staatssecretaris daarvan?

Mijn tweede vraag over dat onderzoek was: gaan we «as we go» kijken wat we nu hebben en hoe we het onderzoek naar de Rijksinspectie Digitalisering daar op kunnen plakken om tot een conclusie te komen? Of gaan we echt met een leeg wit vel papier nadenken over hoe zo'n Rijksinspectie Digitalisering zou kunnen werken? Samenvattend vraag ik eigenlijk hoe de Staatssecretaris dat onderzoek gaat aanpakken. Misschien is dat ook wel iets om later op terug te komen.

Staatssecretaris Knops:

Allereerst kan ik zeggen dat BZK dat onderzoek niet alleen zou gaan doen. Het vergt ook overleg met Financiën. Zo lees ik dat ook in de motie en zo heeft de Minister dat ook eerder geduid. U maakt nu een koppeling met de evaluatie van het BIT. Dat onderzoek zal er volgens mij voor het eind van het jaar zijn. Daarna zal ik dat in een brief aan de Kamer doen toekomen. Dat wordt dan misschien begin volgend jaar, maar in ieder geval uiterlijk januari. Maar dat gaat over het Bureau ICT-toetsing en over ICT-projecten. Dat is toch iets anders dan wat ik in de motie van de heer Middendorp lees. Natuurlijk heeft alles met elkaar te maken, maar als u me nu vraagt hoe ik dat allemaal ga doen: dat gaan we dus onderzoeken. Daar wil ik wel even goed naar kijken, omdat dat niet alleen maar gaat over projecten maar ook over de brede digitalisering van de overheid, meer ook vanuit het besturingsvraagstuk «i is de nieuwe f», in de verantwoordingsdiscussie, enzovoorts. Dat zou ik niet allemaal op één hoop willen gooien. De evaluatie van het BIT is een onafhankelijke, eigenstandige evaluatie waarover we nog te spreken komen, ook met de Kamer. Het lijkt mij goed, voorzitter en de heer Middendorp, om dat even af te wachten.

De heer Middendorp (VVD):

Mijn vraag was hoe we met een leeg vel beginnen en kijken hoe die Rijksinspectie Digitalisering past in wat we allemaal al hebben. De geest van de motie is ook nadrukkelijk om die bijvoorbeeld niet te contrasteren met het BIT, maar juist te kijken wat we nu hebben en hoe we zo'n Rijksinspectie Digitalisering daarnaast kunnen zetten. Ik ben het dus eens met de Staatssecretaris dat het helemaal niet de bedoeling is om het BIT hiermee opzij te schuiven of iets dergelijks. Het gaat er juist om dat uit de evaluatie van het BIT dingen kunnen komen die nog missen. Die zou je misschien heel mooi in die Rijksinspectie Digitalisering kunnen zetten. Ik vraag dus eigenlijk hoe dat onderzoek eruit gaat zien. Zou hij daarop iets uitgebreider willen terugkomen?

Staatssecretaris Knops:

Dat wil ik best. Overigens zou ik dat dan samen met de Minister van BZK en wellicht ook Financiën doen. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. Ik geloof dat de motie gisteren in de Kamer is aangenomen. Ik ben wel snel, maar niet zo snel. We moeten dat even gaan bekijken.

Hetzelfde geldt voor de veronderstelling die de heer Middendorp doet dat uit dit evaluatieonderzoek van het BIT mogelijk dingen naar voren komen die hierin passen. Tja, ik ken het niet, dus ik kan daar ook niks over zeggen. Ik zeg u graag toe dat als we daar meer over weten, we de Kamer over de uitvoering van de motie informeren. Dat lijkt mij eigenlijk staand beleid, maar ik wil dat hier nog wel eens expliciet maken. Ik heb nu niet meteen een deadline of een termijn waarop dat zou kunnen, maar nu de motie is aangenomen gaan we dat onderzoek ook uitvoeren.

De voorzitter:

Mooi. Meneer Middendorp, u heeft een toezegging. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan u. Of wilde u nog een interruptie plegen?

De heer Middendorp (VVD):

Ik wil de toezegging even heel helder krijgen. De toezegging dat de motie wordt uitgevoerd is op zich mooi, maar ik was eigenlijk op zoek naar de toezegging dat wordt uitgelegd hoe de motie wordt uitgevoerd. Hoe gaat dat onderzoek plaatsvinden? Dat is de vraag die ik eigenlijk had. Het is natuurlijk wel logisch dat je aangeeft dat je gaat overleggen met Financiën voordat je aan dat onderzoek begint. De Staatssecretaris heeft dat al aangegeven. Als je echt wil kijken wat de rol van de Rijksinspectie Digitalisering zou kunnen zijn, denk ik dat je ook moet overleggen met andere ministeries. Dan moet je ook naar het CIO-stelsel kijken. In die zin ben ik heel blij met de toezegging. Maar als de toezegging alleen is dat de motie wordt uitgevoerd, zet ik daar nog een vraagteken voor de Staatssecretaris achter.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb toegezegd om hetgeen in de motie gevraagd wordt, namelijk een onderzoek of en, zo ja, hoe een Rijksinspectie Digitalisering zou kunnen worden vormgegeven, te gaan doen. Meer kan ik niet doen. Daarmee geven we uitvoering aan de motie. Zoals de heer Middendorp al aangaf, zijn daar meerdere partijen bij betrokken. Dit is een helder dictum, maar in de uitvoering vraagt dit veel coördinatie met andere partijen. Hier wordt nogal wat gevraagd. Ik zou jumping to conclusions nu uitdrukkelijk willen voorkomen door al te praten over een rijksinspectie. Wat mij en de Minister betreft ligt dat echt nog volledig open. We gaan onderzoeken hoe je die sturing kunt vergroten. Ik zie het vraagstuk van de rijksinspectie vooral als een suggestie van de zijde van de indiener van de motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie de heer Middendorp instemmend knikken. Ik geef nu het voorzitterschap weer aan u terug.

De voorzitter:

Waarmee ik dan dus het woord geef aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Mevrouw Özütok vroeg zich nog af wat de stand is van ICT'ers bij de overheid en wat de stand van zaken is. Wij hebben dat hier regelmatig aan de orde en het is niet zo dat dat een maand later meteen anders is dan in de maand daarvoor. Maar het is wel een belangrijk aandachtspunt. Dat gaat veel verder dan ICT'ers bij de overheid. Dat gaat over de manier waarop wij bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs überhaupt omgaan met programma's over kunstmatige intelligentie of studiekeuzes van studenten. Die discussie wordt nu gevoerd. Dit raakt heel erg aan onderwijs.

Dit is niet alleen een overheidsvraagstuk. Het bedrijfsleven worstelt met dezelfde problemen. We hebben ons eigen programma. Ambtenaren die in dienst zijn worden in company of binnen de overheid verder geschoold. We hebben nu ICT-traineeships. We hebben de ABD APP. Dat is de cursus die topambtenaren moeten volgen en die feitelijk gaat over hoe je ICT-projecten stuurt. De lessen van de commissie-Elias komen daarin natuurlijk ook naar voren en het BIT verzorgt daarbij sessies. Zo zijn ambtenaren die op cruciale plekken komen in ieder geval voorbereid. Dat zijn allemaal maatregelen die uiteindelijk moeten leiden tot een overheid die veel minder afhankelijk is van derden. Als je alle kennis van buiten moet halen, ben je heel afhankelijk. Dat kan bij de sturing van grote ICT-projecten leiden tot problemen. Je zult die dus voor een deel in huis moeten hebben. Voor een deel blijf je afhankelijk van de markt. Dat is ook helemaal niet erg. We hoeven niet alles te doen wat de markt kan, maar we moeten wel op hetzelfde niveau kunnen spreken. Dat vergt continu inspanning. Ik kan niet meteen zeggen dat het nu zoveel beter is dan ervoor. Zoals u weet is dit onderwerp een maand geleden aan mij overgedragen. Het behoort nu ook tot mijn portefeuille. Daar ga ik mij dus eens heel goed in verdiepen. Het is een belangrijk onderwerp.

Een vraag van mevrouw Özütok is wat de ambitie van de overheid is op het gebied van aanbestedingen met betrekking tot standaarden. Overheden zijn verplicht de standaarden van de lijst toe te passen als zij € 50.000 of meer investeren in ICT-systemen. Daarbij geldt dan het principe «comply or explain». Pas toe, en als je dat niet doet, moet je uitleggen waarom niet. Dat moet ook in jaarverslagen worden uitgelegd. Ik vind dat «comply», of het toepassen, belangrijker moet worden. Dat zou eigenlijk de regel moeten zijn. Er moet dus minder ruimte zijn om te zeggen dat je het anders doet. Dat wordt ook gemonitord. In het Forum Standaardisatie, dat zich daarmee bezighoudt, worden maatregelen besproken en genomen om dat percentage te doen stijgen. Ook hiervoor geldt: stimuleren is belangrijk. Een goed voorbeeld van de overheid is belangrijk. Als wij het idee hebben dat het ergens niet goed gaat, moeten we daarop inspringen. Begin 2019 zal een volgende meting op dit vlak plaatsvinden.

De vraag van de heer Middendorp over het UWV had ik al beantwoord.

De heer Middendorp sprak over de Belastingdienst en de informatiebeveiliging. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat informatiebeveiliging breed nooit iets is waarover je zegt: dat is op orde en we zijn klaar. Daar moet je altijd mee aan de slag. Daarover zijn inmiddels ook schriftelijke vragen aan mij en aan de Staatssecretaris van Financiën gesteld. We zijn nog aan het broeden op de antwoorden daarop. Dat vergt ook afstemming met de twee departementen. U krijgt daar gewoon ordentelijk antwoord op.

Voorzitter. Ik hoop dat ik dan de vragen die aan mij gesteld zijn beantwoord heb. Als dat niet het geval is, beantwoord ik die graag in de tweede termijn alsnog.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Ik denk dat ik, ook na enige introspectie, kan concluderen dat we daarmee bij een tweede termijn zijn aangekomen, als daar behoefte aan is.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Volgens mij is bij mij één vraag blijven liggen. Ik zou het zeer waarderen als de Staatssecretaris daarop in zou willen gaan. Eerder dit jaar hebben wij twee keer gesproken over het feit dat nabestaanden nog steeds post van overleden personen ontvangen. Kan de Staatssecretaris een update geven van zijn acties om deze onwenselijke situatie zo snel mogelijk op te lossen? Mij bereiken berichten dat het helaas nog steeds voorkomt.

De voorzitter:

Was dit de tweede termijn? Pardon. Ik dacht dat u toch nog een vraag had. Dan geef ik het woord aan de heer Verhoeven voor de tweede termijn.

De heer Verhoeven (D66):

Dank, voorzitter. Anders hebben we én nog een vraag én dan nog een tweede termijn. Dat is wat veel van het goede, dacht ik. Ik heb eigenlijk op al mijn vragen wel een antwoord gehad, in verschillende mate van bevredigendheid. Maar dat komt omdat bepaalde zaken nog moeten worden uitgezocht. Dank daarvoor. Wij wachten het verder af.

Ik ben heel benieuwd naar de activiteiten van de Staatssecretaris met betrekking tot de NFC-chip en de discussie met de fabrikant. Ik denk dat dit ook een mooie testcase voor de toekomst is. We hebben het bij bepaalde marktmacht vaak over de relatie tussen overheid en bedrijfsleven en over de vraag of de overheid nog wel grip kan hebben op bepaalde grote bedrijven. Dat is een heel belangrijke discussie. Dit is een andere discussie. Dit gaat over de dienstverlening en de positie van de overheid ten opzichte van grote bedrijven. Maar ik ben niet minder benieuwd naar de uitkomsten van de gesprekken van de Staatssecretaris.

Verder dank ik hem voor alle antwoorden en hoop ik snel weer met hem verder te kunnen praten, dan wel over de nota-Middendorp/Verhoeven, dan wel over de Wet digitale overheid, waar we onlangs inbreng bij hebben geleverd. In ieder geval staan er genoeg momenten op de agenda voor een voortdurend debat over de digitale overheid.

De voorzitter:

Dank. Dan wil ik het voorzitterschap overgeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Middendorp, gaat uw gang.

De heer Middendorp (VVD):

Ik wil ook namens de VVD de Staatssecretaris danken voor de discussie en het beantwoorden van de vragen. Zelf had ik nog één vraag die aansluit bij de laatste woorden de heer Verhoeven. We zijn nu allemaal aan de slag met de Wet digitale overheid. Binnenkort komen de antwoorden. Welke wetgeving wordt parallel daaraan in de komende tijd opgestart, dan wel kunnen wij richting de Kamer verwachten?

Verder denk ik dat we een goed debat hebben gehad over de vragen over multidisciplinair werken die ik gesteld had. Ik kijk dus uit naar de beantwoording van die schriftelijke vraag.

Tot slot denk ik, met de heer Verhoeven, dat er nog genoeg mogelijkheden zijn om verder te praten. Ik kijk inderdaad uit naar de behandeling van de initiatiefnota die we samen met D66 gemaakt hebben over online identiteit en regie op persoonsgegevens. Ik denk zomaar dat we misschien ook nog te spreken komen over de Rijksinspectie Financiën of het onderzoek daarnaar, zoals ik dat dan maar even formuleer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat de heer Middendorp het onderzoek naar de andere rijksinspectie bedoelt. Naar mijn idee is er geen aanleiding om de Rijksinspectie Financiën te onderzoeken. Uiteraard komen we daarop terug.

Voorzitter. Dank voor de inbreng van de Kamer, ook in tweede termijn. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om de Kamer uit te nodigen om vooral ook eens deel te nemen aan zo'n opleiding die topambtenaren gaan doen. Het vraagt niet heel veel van uw tijd, maar u krijgt dan een beetje gevoel bij wat er allemaal speelt en welke vraagstukken daar voorbijkomen. Ik begrijp dat u dat nog gaat bespreken, maar ik doe dat toch maar even in de zendtijd voor ministeries. Ik heb de opleiding zelf gedaan. Die is natuurlijk nooit af, maar ze geeft wel aan dat we daar echt serieus mee bezig zijn. Het zal de Kamer denk ik ook iets meer inzicht geven dan u nu heeft in wat er allemaal al gebeurt.

De Wet digitale overheid, waar de heer Middendorp over sprak, komt natuurlijk nog in bespreking. Die zal hier plenair besproken worden nadat wij de nota naar aanleiding van het verslag gemaakt hebben. Die wet is niet af. Dat klinkt een beetje raar voor een wet die nu in de Tweede Kamer ligt, maar daar zal aan gewerkt blijven worden. Daar zullen ook updates en verdere uitwerkingen van komen. Het lijkt mij dus goed om bij de wetsbehandeling de vooruitblik op basis van deze wet te maken. Ook uit de beantwoording van de door u gestelde vragen zal, denk ik, voor een deel duidelijk worden wat die vervolgstappen zijn. Waar er wensen zijn, ook van de zijde van de Kamer, lijkt het mij dus meer aangelegen om die op die plek te bespreken.

Ik heb inderdaad uw vraag niet beantwoord, mevrouw Özütok. Excuus daarvoor. Ik ga proberen dat te herstellen. Ik heb u vandaag een brief gestuurd. Die heb ik gisteren getekend. Die heeft u misschien nog niet gezien.

De voorzitter:

Ik heb de brief helaas nog niet gezien.

Staatssecretaris Knops:

Nee. Het was bijna alsof ik wist dat u de vraag zou gaan stellen. Ik heb gisteren een brief gestuurd waarin ik mijn reactie op de brief van de Ombudsman over dit punt aan uw Kamer doe toekomen. Misschien is het handig als ik daar kortheidshalve naar verwijs. Wij komen elkaar toch nog te spreken. Dan zal ik daar verder op ingaan. Ik wil nog wel even zeggen wat ik op dit moment gedaan heb, want uw vraag was wat de acties zijn die ik ga ondernemen.

Ik heb in juli een rondetafelgesprek georganiseerd met de VNG, de Unie van Waterschappen, de Belastingdienst en andere grote uitvoeringsorganisaties om te kijken wat binnen ieders verantwoordelijkheid moet gebeuren om dit probleem van post aan overledenen, dat door iedereen wel onderkend wordt, op te lossen. De insteek daarbij was om breder te kijken dan alleen de digitale post, omdat nabestaanden niet alleen maar contact met de overheid zoeken vanwege post aan overledenen. Het vraagstuk is meer hoe de overheid überhaupt omgaat met nabestaanden van overledenen. Dat rondetafelgesprek heeft geresulteerd in een aantal acties. Laat ik er twee noemen die volgens mij het meest relevant zijn. Specifiek ten aanzien van MijnOverheid en de Berichtenbox zal het probleem begin 2019 zijn opgelost. Er wordt nu een zogenaamde impactanalyse uitgevoerd. Berichten worden dan vanaf begin 2019 niet meer afgeleverd in de Berichtenbox van overledenen. In het kader van het programma Machtigen bekijk ik momenteel de haalbaarheid van een nabestaandenmachtiging, zodat nabestaanden met hun eigen DigiD zaken voor de overledene kunnen afhandelen. Dit is een oplossing die iets meer tijd vergt. Ik moeten even kijken wanneer dat is afgerond, maar dit is wel onze denkrichting. Voor het overige zit de reactie dus als het goed is in de brievenbus van de Griffier.

De voorzitter:

Oké. Ik heb net begrepen dat die inmiddels om 11.50 uur inderdaad is binnengekomen. Die gaan we dan bekijken. Heel goed dat de Staatssecretaris het lid Middendorp even corrigeerde in zijn verspreking. Het ging inderdaad om de Rijksinspectie Digitalisering. Ik denk dat we een goed debat hebben gehad. Ik wil deze bijeenkomst sluiten, maar niet alvorens ik nog even de besproken punten van belang heb doorgelopen. Ik heb hier staan:

• – de Kamer ontvangt spoedig een kabinetsreactie op het advies van de Raad van State over digitalisering;

• – ook ontvangt de Kamer in januari 2019 een brief over algoritmen, kunstmatige intelligentie en toegankelijkheid;

• – in december ontvangt de Kamer het actieplan inclusie;

• – voor 2019 komt er een brief over contant betalen;

• – in januari 2019, of mogelijk eerder, komt er een reactie of brief over de evaluatie van het BIT.

Ik kan me zomaar voorstellen dat punten wellicht gecombineerd worden. Als ik het zo goed gezegd heb, wil ik de vergadering sluiten.