Nr. 512 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Hendrickx

De voorzitter:

Hartelijk welkom bij het algemeen overleg met als onderwerp ICT-ontwikkelingen. We zijn iets later van start gegaan in verband met wat ICT-problemen hier qua beveiliging, maar ik heb zojuist begrepen dat alles weer werkt. Dat betekent dat ook de luisteraars en de kijkers thuis dit algemeen overleg kunnen meemaken. Er zijn inmiddels drie leden van deze Kamercommissie aangeschoven: de heer Middendorp, mevrouw Den Boer en mevrouw Özütok. We gaan een spreektijd toekennen van vijf minuten en vervolgens twee interrupties, zo stel ik mij voor, zoals te doen gebruikelijk. Daarmee geef ik graag het woord aan de heer Middendorp namens de VVD.

De heer Middendorp (VVD):

Dank, voorzitter. Digitalisering biedt tal van kansen voor een veiliger en sterker Nederland. Het tempo waarmee de overheid, en vooral BZK, op dit moment op die kansen inspeelt, ligt te laag. Digitalisering werkt alleen als het op een voor mensen begrijpelijke manier gebeurt. Ik wil benadrukken dat dat ook voor de VVD een belangrijk criterium is, en ik wil de Staatssecretaris oproepen steeds te beginnen met de vraag: wat heeft de Nederlander aan al die digitalisering?

We hebben het in dit huis de afgelopen maanden vaak gehad over coördinatie van de digitaliseringsagenda. Ik denk dat we nu een mooie start hebben gemaakt door met het regeerakkoord in de hand aan de slag te gaan. Dus ik breng dat punt van de coördinatie nog één keer op. Mij viel tijdens de begrotingsbehandeling van het Ministerie van JenV namelijk op dat de Minister duidelijk aangaf met cybersecurity aan de slag te gaan. De VVD is daar natuurlijk heel blij mee. De Minister van Justitie gaf aan te gaan praten met de Ministeries van OCW, IenW en VWS, maar noemde BZK niet. Ik ben uiteraard benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet.

Dan over de digitaliseringsstrategie van BZK zelf. De eerdere versie van de Wet digitale overheid zag toe op diensten die het burgerservicenummer moeten gebruiken, en de daaropvolgende op diensten die het algemeen belang dienen. Hoe moet ik dat verschil zien? Voor de VVD is het belangrijk dat we de meerwaarde van digitalisering aan de mensen in Nederland kunnen uitleggen, dat we de meerwaarde van de projecten waar we hier over praten kunnen uitleggen. Ik wil vragen hoe de Staatssecretaris bijvoorbeeld tegen de meerwaarde van eID voor de Nederlandse economie aankijkt.

Dan over de slagkracht van de rijksdienst. Zoals we gisteren in een heel ander AO, over paspoorten, ook bespraken, is de stap van plan naar concreet resultaat van groot belang voor de VVD. Eigenlijk is dat het enige waar het om gaat, want met plannen alleen heeft de Nederlander nog niks. Te vaak loopt het mis in de uitvoering, zeker in de digitale wereld waar we het nu over hebben. Hoe wordt gewaarborgd dat parallel aan de Wet digitale overheid de rijksdienst ook versterkt wordt? Ik zag dat alleen EU-goedgekeurde identificatiemiddelen gebruikt kunnen worden. Ik heb dan ook de vraag aan de Staatssecretaris hoe hij de rol van Europa ervaart bij het maken van de wet en of daardoor Nederland beknopt wordt in de mogelijkheden om aan digitalisering te werken.

Met betrekking tot eID zelf wil ik graag vragen naar de uitvoering van de motie-Bruins Slot/Middendorp. Die ging over de implicaties van de koerswijziging voor eID, namelijk het ontwikkelen van een publiek middel. De VVD was en is blij met die beslissing en wil graag haast maken. Als je naar de brieven van de voorganger van de Staatssecretaris kijkt, mijnheer de voorzitter, dan lopen we inmiddels achter op het eID-traject. De vraag is dan ook: wanneer worden de uitkomsten van de marktconsultatie verwacht, en wat is de planning? Zeker ook in verhouding tot de eerdergenoemde Wet digitale overheid.

Tot slot over eID. Zoals ik zei: we zijn blij dat er nu een publiek middel gemaakt gaat worden. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen private middelen voor elektronische identificatie?

Tot slot, ik krijg veel berichten van derden, vooral uit het bedrijfsleven en de ICT-sector, die willen helpen met de digitalisering van de overheid. Die krijgt de Staatssecretaris vast ook, mijnheer de voorzitter. Daar zitten enorm veel goede en slechte ideeën bij. Maar de VVD vraagt zich af of er in het geven van ruimte aan mensen met ideeën, het creëren van een kleine ruimte om te experimenteren buiten de vaste trajecten die we hier vaak bespreken en de vaste aanpak die we al een tijdje volgen, niet een meerwaarde zit voor de digitaliseringsstrategie van de overheid. Ik hoorde onlangs het idee om alle projecten boven de 2 miljoen af te keuren. Dat zou onze discussies hier een stuk korter maken. Het sprak mij dus wel aan, maar het is vast te kort door de bocht. Waarom niet al die energie van buiten op een of andere manier proberen te gebruiken? Bijvoorbeeld een klein experiment in de vorm van een speciale taskforce, verantwoordelijk voor een specifieke actie voor een korte periode, niet groot, niet met een visie voor over twintig jaar, naast bestaand werk waar we hier elke dag mee bezig zijn, maar bijvoorbeeld een app om mensen te machtigen. Als er niets uitkomt...

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Middendorp (VVD):

Zeker.

Als er niets uitkomt na zes maanden, zijn we even ver als we nu zijn. Het zou in de ogen van de VVD een mooi experiment zijn. Wil de Staatssecretaris zoiets toezeggen?

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Den Boer van D66.

Mevrouw Den Boer (D66):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag staan er vele stukken op de agenda over digitalisering bij de overheid. In mijn maidenspeech stelde ik al dat de overheid een digitale zorgplicht draagt. Daarbij hoort dat ICT betrouwbaar moet zijn en continu hoort te functioneren, maar ook dat de overheid moet zorgen dat alle mensen in deze onlinewereld meekomen. Uitgangspunten voor ons als D66 zijn gebruiksgemak, veiligheid en eenduidigheid. Hierop zal ik blijven hameren en vandaag op focussen.

Vier blokjes: mijn.overheid.nl, tweestapsidentificatie, cyberveiligheid en privacy bij gemeenten, en een paar vragen die ik nog overheb van gisteren van het AO BRP. Allereerst de digitale Berichtenbox op mijn.overheid.nl. D66 is van mening, tezamen met de Nationale ombudsman, dat het de afgelopen jaren aan actie heeft ontbroken op dit dossier. Het overkomt mensen dat zij per ongeluk akkoord gaan met het niet meer ontvangen van post van de overheid omdat ze één keer op OK klikken. Dat zou allang niet meer mogelijk moeten zijn. Ik heb een aantal concrete vragen aan de Staatssecretaris. Een behoorlijke groep mensen heeft een account geactiveerd zonder een e-mailadres achter te laten. Op deze manier kunnen zij niet geattendeerd worden dat er een bericht voor hen klaarstaat. Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat het niet meer mogelijk is dat mensen hun account activeren zonder dat zij hun e-mailadres achterlaten? Ook schrijft de Staatssecretaris dat hij mensen die geen e-mailadres hebben ingevuld, daaraan zal herinneren als zij weer inloggen. Dat is mooi, maar dan moeten deze mensen mijn.overheid.nl wel bezoeken. Kan de Staatssecretaris overwegen accounts die nu geactiveerd zijn zonder e-mailadres en die al een jaar of langer niet bezocht worden, te deactiveren? Voorts: wat gaat de Staatssecretaris doen aan het feit dat organisaties de Berichtenbox op verschillende manieren gebruiken? Sommige organisaties blijven bijvoorbeeld ook nog brieven sturen terwijl andere dat niet meer doen. Dat lijkt mij onhandig en onduidelijk voor mensen. Kan dit niet geharmoniseerd worden? Ik verwacht dat de Staatssecretaris een actieve houding aanneemt op dit dossier en een zekere coulance betracht naar burgers die brieven missen doordat het voor hen niet duidelijk is hoe zij de Berichtenbox moeten gebruiken. Graag een reactie daarop.

Dan, voorzitter, ben ik blij te zien dat de Staatssecretaris met de D66-motie over tweestapsidentificatie aan de slag is gegaan. Ik heb hierover nog wat korte vragen. Op dit moment kunnen mensen ervoor kiezen of zij bij DigiD enkel inloggen met gebruikersnaam en wachtwoord, of ook met een sms-controle. Waarom wordt deze keuze gegeven? Naast een hoog betrouwbaarheidsniveau vindt D66 het van belang dat DigiD ook praktisch is voor mensen om te gebruiken. De Staatssecretaris schrijft dat overheidsinstanties zelf mogen bepalen welk betrouwbaarheidsniveau van inloggen van toepassing is. Dat leidt tot verschillende vereisten voor het inloggen bij verschillende instanties. Soms schept dat onduidelijkheid. Bij DUO is bijvoorbeeld altijd een sms-controle nodig, maar bij mijn.overheid.nl, waar alle brieven van de overheid binnenkomen, hoeft die extra controle niet. Hoe verklaart de Staatssecretaris dit? Hoe kijkt de Staatssecretaris ertegen aan om overal hetzelfde hoge betrouwbaarheidsniveau te vragen? Dit verhoogt het gebruiksgemak en de veiligheid. Graag een reactie daarop.

Dan tot slot nog drie korte vragen. Ten eerste: kan de Staatssecretaris mij verzekeren dat alle overheden en medeoverheden, van gemeenten tot politie tot Belastingdienst, de nieuwe EU-privacyverordening geïmplementeerd zullen hebben in mei 2018? En tot slot: gisteren vroeg ik naar de verbetering van de randvoorwaarden van ICT-projecten bij de overheid. Op twee aspecten wil ik graag nog een antwoord van de Staatssecretaris. Als eerste: hoe kijkt hij aan tegen het professionaliseren van die aanbestedingsprocedures? In de contracten moet worden afgesproken dat er binnen een overzichtelijke periode van bijvoorbeeld een jaar een eerste werkbaar product ligt. Geen uurtje-factuurtje meer. En ten tweede: hoe kijkt de Staatssecretaris ertegen aan om het BIT naar AZ te verplaatsen en niet meer onder het Ministerie van BZK te laten vallen? Dat was een aanbeveling van de commissie-Elias. Op deze manier kan het BIT daadwerkelijk onafhankelijk onderzoek verrichten naar ICT-projecten bij de overheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Inmiddels is de heer Van der Molen ook aangeschoven, maar eerst is het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil in dit AO over ICT-ontwikkelingen en digitalisering een aantal zaken die voor GroenLinks belangrijk zijn, aanhalen en met de Staatssecretaris bespreken. GroenLinks is voorstander van een inclusieve samenleving. Wat ons betreft hoort daar ook bij dat digitaliseren niet zoiets moet zijn als survival of the fittest. Het moet toegankelijk zijn. Het moet gebruiksvriendelijk zijn. Het moet ook veiligheid bieden. Maar voordat ik op al die punten inga, wil ik eigenlijk aan de Staatssecretaris vragen naar zijn ambities op het gebied van ICT-ontwikkelingen voor de komende periode. Daar ben ik heel erg benieuwd naar.

Voorzitter. De evaluatie van de Digicommissaris is alweer van ruim een halfjaar geleden. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe er tot nu toe met de negen aanbevelingen uit de evaluatie is omgegaan? Wat zijn de vervolgstappen die nu gezet gaan worden om deze aanbevelingen uit te voeren? Hoe staat het ermee?

Dan heb ik een punt over de generieke digitale infrastructuur. De decentrale overheden hebben bij monde van bijvoorbeeld de VNG en de Unie van Waterschappen aangegeven dat zij de samenwerking tussen de rijksoverheid en de decentrale overheden en uitvoeringsorganisaties nog niet voldoende vinden. Voor mijn fractie is het van groot belang dat alle betrokken overheden goed samenwerken. Dit soort berichten baart mij dan ook echt zorgen. Ik hoop dat de Staatssecretaris deze zorgen kan wegnemen. Graag een reactie van de Staatssecretaris op deze zorgen.

Dan het aspect van de privacy. Voorzitter, iedereen zal het erover eens zijn dat bij alle digitale ontwikkelingen de privacy altijd goed moet worden gewaarborgd. De vraag is alleen: hoe zorgen we ervoor dat we dit elke keer op een zorgvuldige manier regelen? Te vaak horen we berichten over datalekken en dat gegevens van burgers per ongeluk op straat terecht zijn gekomen. Ik snap dat dit nooit honderd procent voorkomen kan worden; het blijft ook mensenwerk. Soms gaat het gewoon om een menselijke fout. Maar ik hoor wel graag van de Staatssecretaris hoe hij denkt dat we dit soort situaties zo veel mogelijk kunnen voorkomen. Welke rol ziet hij voor zichzelf weggelegd?

Voorzitter. Gisteren hebben we tijdens een AO kort gesproken over de bij de overheid aanwezige kennis op ICT-gebied. Toen gaf de Staatssecretaris aan dat hij hierop terug wil komen bij de uitkomsten van de onderzoekscommissie die het feitenrelaas moet maken van de BRP. Ik wil dit onderwerp hier toch nog een keer aan de orde stellen, omdat het voor mijn fractie echt een belangrijk onderwerp is. Wat is in algemene zin het beeld van de Staatssecretaris van de aanwezige kennis en expertise bij de rijksoverheid en bij de decentrale overheden als het gaat om ICT-kennis? Is er volgens de Staatssecretaris bij de verschillende overheden voldoende kennis en expertise aanwezig om alle ontwikkelingen goed te volgen en tijdig op de ontwikkelingen te anticiperen? Wat ik hiermee bedoel zijn de gemeenten en provincies.

En dan, voorzitter, nog een belangrijk onderwerp, namelijk toegankelijkheid. Uit de Eindrapportage Digitaal 2017 blijkt dat er diverse activiteiten hebben plaatsgevonden om mensen die moeite hebben met de technologieontwikkelingen, te ondersteunen. Op zich is dat mooi, maar toch hebben velen nog altijd grote moeite met de digitale communicatie met de overheid. Dat is op alle leeftijden en vanuit alle achtergronden, merken wij. Sterker nog, er zijn mensen die überhaupt nog niet digitaal met de overheid hebben gecommuniceerd. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Het kabinet streeft ernaar alle overheidsdiensten digitaal aan te bieden. Dat is een probleem voor de naar schatting 3 tot 4 miljoen Nederlanders, jong en oud, die laaggeletterd zijn of een probleem hebben met digitale informatievaardigheden. De Algemene Rekenkamer heeft er in 2016 al op gewezen dat laaggeletterden vaak een probleem hebben met het omgaan met computers. De Nationale ombudsman heeft kort geleden in zijn rapport «Hoezo MijnOverheid?» diverse aanbevelingen gedaan, bijvoorbeeld om de gebruikers meer centraal te stellen. De Staatssecretaris heeft in zijn brief aangegeven dat hij deze aanbevelingen overneemt. Toch heb ik een aantal specifieke vragen. Wat gaan we doen voor digibeten en laaggeletterden zodat zij toch direct contact met de overheid kunnen hebben en ook in de toekomst daarvan gewaarborgd zijn?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ik doe mijn best.

Kan de Staatssecretaris...

De voorzitter:

U heeft nog 15 seconden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Kan de Staatssecretaris daarop ingaan?

Dan heb ik nog een specifieke vraag. Hoe zit het met de digitale communicatie tussen burgers en de overheid in de Caribische delen van ons koninkrijk? Kan de Staatssecretaris de actuele stand van zaken op dit punt geven? Zijn alle digitale diensten ook beschikbaar voor de eilandbewoners? Wordt er ook rekening gehouden met het feit dat zij lang niet allemaal Nederlands spreken? Omdat u mij verzoekt te eindigen, zal ik voor mijn andere punten de interrupties gebruiken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is straks ook nog een tweede termijn waarin u wellicht nog iets kunt inbrengen. Het woord is aan de heer Van der Molen namens het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik meld vooraf maar even dat ik tussendoor nog even naar een regeling van werkzaamheden moet in de plenaire zaal, die voorzien is voor 14.45 uur. Dus als u mij ziet weglopen, dan zou dat weleens de reden kunnen zijn.

Voorzitter, dank. Het is het tweede AO deze week over de onderwerpen rond digitale overheid. We hebben gisteren in het AO best veel met elkaar besproken. Ik heb namens het CDA nog een paar aanvullende punten die ik naar voren zou willen brengen. Allereerst – ik hoorde een van de mij voorgaande sprekers er al aan refereren – waar liggen de bevoegdheden? Dit ook naar aanleiding van het stuk dat aan de agenda is toegevoegd. Er is discussie geweest over wie waarover moet gaan. We hebben er met deze Staatssecretaris ook bij de behandeling van Binnenlandse Zaken al een discussie over gehad. Binnenlandse Zaken heeft een coördinerende taak. Ik heb de Staatssecretaris al heel helder zijn eigen positie zien neerleggen, maar hij wil wel serieus werk maken van die coördinerende taak. Als CDA wil ik in ieder geval aangeven dat als we BZK nog steeds als een moederministerie zien, wij vinden dat het een taak is die bij BZK zou moeten liggen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik de Staatssecretaris daar opnieuw veel sterkte bij wens, want het is nogal wat.

Ik zou er twee punten uit willen halen. Allereerst het eID, wat op de agenda staat. Ik heb daar een paar praktische vragen bij. We hebben begrepen dat de marktconsultatie inmiddels is afgerond. Aan veel partijen is gevraagd hoe het traject met eID verder vorm zou moeten worden gegeven. Wij waren benieuwd of de Staatssecretaris daar alvast iets over kan zeggen. Misschien zijn er wat hoofdlijnen uit te trekken. Of kan de Staatssecretaris de Kamer tenminste informeren over een paar van die hoofdlijnen die daaruit blijken, zodat wij als Kamer de verdere ontwikkeling in beeld kunnen hebben. Misschien is er wel een logische manier of plek of tijd om dat daarbij te betrekken.

En het tweede is: er is in het verleden een motie-Bruins Slot c.s. aangenomen, die kritisch kijkt naar wat er in dat project eID aan onderbouwing aanwezig is. Want het is, nogmaals, een hele grote opgave, waarin ook een aantal strategische keuzes zijn gemaakt. De strekking van de motie toen was ook: dit is iets wat een gevoeligheid heeft en een forse investering is, dus hoe zetten we dat goed op? Ik kan me voorstellen dat de marktconsultatie informatie heeft opgeleverd om dat goed te doen. Vanuit de CDA-fractie is het verzoek om dat op enig moment ook met de Kamer te delen, zodat we dat goed kunnen blijven volgen.

Dan, voorzitter, een punt als het gaat om MijnOverheid. In een brief van een inwoner van Nederland staat een verhaal dat een cruciaal punt aansnijdt: wat als je je moeder, je ouder, moet helpen om allerlei zaken te regelen, omdat de persoon in kwestie niet meer handelingsbekwaam is? Hoe zit het met die knelpunten? Ik wil van de Staatssecretaris graag in ieder geval een toezegging om die specifieke problematiek op enig moment nog eens nader uit te diepen. Dit betreft natuurlijk niet maar één persoon. Van heel veel mensen horen we hoe zij daarmee worstelen. Dat gaat iets verder dan: niet alleen maar alles digitaal, maar ook via post en anderszins. We willen dit knelpunt oplossen, met name voor oudere inwoners, maar zeker ook voor laaggeletterden of mensen die een handicap hebben. Een oplossing om daar als overheid in te voorzien. Graag daar een reactie op.

En wat de Ombudsman naar voren heeft gebracht over MijnOverheid zegt ook best veel. Ik wil daar twee punten uit noemen en graag een reactie van de Staatssecretaris. Als je het percentage ziet van 20% van de gebruikers die al een jaar lang geen gebruik heeft gemaakt van MijnOverheid, kunnen we met elkaar blij zijn over het stijgende aantal gebruikers, maar dat flatteert wel. Graag een reactie hoe we daarmee omgaan. We hebben blijkbaar – dan refereer ik maar even aan het woord «privacy» – met elkaar afgesproken dat we aan de kant van de overheid niet willen weten of het wel of niet gebruikt wordt. Ik kan me die privacyoverweging voorstellen, maar dat is heel gek, want als ik op MijnOverheid kijk, zie ik precies wanneer ik de vorige keer zelf heb gekeken. Op zich is dat een leuke herinnering, maar ik kan het me vaak nog wel herinneren. Maar het is ook interessant voor de overheid om te weten of het wel gebruikt wordt. Ik zou ter discussie willen stellen of wij daar zo ijzerenheinig in moeten blijven zitten.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van der Molen (CDA):

Ik sluit me nog even aan bij de vraag over de bereikbaarheid van de overheid. In de brief zegt de Staatssecretaris: natuurlijk moeten er naast het digitale kanaal ook altijd contactmogelijkheden per post zijn. Ik lees, ook gezien de beantwoording van de Staatssecretaris bij de begroting van BZK, dat dat ook loket en telefoon zijn. Graag nog een bevestiging dat dat zo is, want ook die kanalen zijn voor onze inwoners heel belangrijk om contact met de overheid te onderhouden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Staatssecretaris als het gaat om wellicht een moment van schorsing. Hoe lang denkt de Staatssecretaris nodig te hebben? Maximaal tien minuten hoor ik net. Dan stel ik voor dat wij om 14.35 uur weer aanvangen, dus dat is over acht minuten. Dan kijk ik dan even of alles in de voorbereiding gereed is voor de beantwoording.

De voorzitter:

We hervatten het algemeen overleg, waarbij het onderwerp ICT-ontwikkelingen is. Ik heb van de Staatssecretaris begrepen dat hij klaar is met de voorbereidingen voor de beantwoording. Ik zie dat hem een pen wordt aangereikt, dus dat gaat allemaal goed aan deze kant. Ik stel voor dat we twee interrupties hanteren richting de Staatssecretaris. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.

Staatssecretaris Knops:

Voorzitter, dank u wel. Ja, een heel belangrijk onderwerp. Ik zou bijna zeggen: het is het AO ICT, maar het zou in de toekomst bijna het AO Digitale overheid genoemd kunnen worden. Wellicht een suggestie voor de Kamer om dat te doen, ook gehoord hebbende de inbreng van de verschillende leden, waarvoor dank. Het omvat dus ontzettend veel onderwerpen in verschillende verschijningsvormen.

Toch even het beeld van hoe die digitalisering er op dit moment voor staat. Je hebt natuurlijk de digitalisering waarbij er in heel onze samenleving tal van initiatieven en technische vooruitgangsprojecten zijn. Toepassingen waarbij de burger in meer of mindere mate gewend is aan het gebruik van digitale technologieën. Ik mag geen reclame maken, maar het beste voorbeeld is natuurlijk een niet nader te noemen merk telefoon, waar kinderen van 4 jaar al gewoon mee overweg kunnen. Tegelijkertijd werd het punt van de digi-onvaardigen genoemd. Die zijn er ook, ondanks deze laagdrempelige toepassingen. Er zijn heel veel problemen voor mensen die niet meekunnen op die digitale snelweg. Dat plaatst de overheid voor een aantal dilemma's. Aan de ene kant willen wij meegaan in die technologische vooruitgang. We willen op sommige punten misschien zelfs vooroplopen. We willen aanhaken bij wat er in de maatschappij gebeurt, wat er technologisch wordt ontwikkeld, ook vanuit het idee dat we als overheid gewoon willen leveren en willen voldoen aan de vragen van burgers. Dan gaat het dus ook over gebruiksgemak, wat een aantal van u noemde. Tegelijkertijd heb je natuurlijk de bijzondere beperkingen die vaak voortvloeien uit communicatie via overheidskanalen. Het gaat om informatie die beveiligd moet worden en het domein van de privacy, door een aantal van u al genoemd. Dus veiligheid, betrouwbaarheid, gebruiksgemak, privacy zijn allemaal grootheden die niet altijd vanzelfsprekend in elkaars verlengde liggen, maar ook elkaars tegenpolen kunnen zijn. In dat speelveld heeft de regering in dit regeerakkoord een aantal ambities neergezet ten aanzien van digitalisering, waarbij telkens de vraag aan de orde komt: en wat doet de overheid nu? Wat is onze taak als rijksoverheid, maar ook als medeoverheden, om ervoor te zorgen dat we bij de tijd blijven? Wat aan informatie beschikbaar is, is in de afgelopen twintig jaar misschien wel verhonderdvoudigd. Hoe stroomlijnen en kanaliseren we die grote stromen informatie? Hoe scheiden we het kaf van het koren en hoe geven we uiteindelijk de mensen het gevoel dat informatisering, de digitale overheid, bij de overheid in goede handen is? Want dat is uiteindelijk het belangrijkste: je moet erop kunnen vertrouwen dat de overheid op een goede manier omgaat met de informatie. Ik geloof dat mevrouw Den Boer dat zei; zij noemde het zelfs een zorgplicht.

Dat klinkt allemaal heel simpel, voorzitter. U zult begrijpen dat het iets ingewikkelder is in de uitvoering. Een aantal van u heeft daar ook aan gerefereerd. Er zijn immers heel veel verschillende partijen betrokken bij die digitale overheid, bij die keten van informatiekanalen, waarbij iedereen een bepaalde taak en verantwoordelijkheid heeft en waarbij het zeker niet de bedoeling is van het regeerakkoord dat alles vanuit de rijksoverheid wordt aangestuurd. Wat wel van groot belang is, is dat er kaders worden gesteld. Dat is ook de reden dat de Wet digitale overheid waarbij we die kaderstellende rol definiëren, ergens in het tweede kwartaal volgend jaar, afhankelijk van hoe het proces verder loopt, in de richting van uw Kamer gaat komen. Heel simpel gezegd: gewoon een aantal definities hanteren, zodat daar eenvormigheid ontstaat. Wat verstaan wij onder bepaalde begrippen?

Dat wil dus niet zeggen dat daarmee de verantwoordelijkheid die nu al bij uitvoeringsorganisaties en decentrale overheden maar ook bij verschillende departementen ligt, wordt weggenomen. Dat is niet het geval. De departementen blijven zelf verantwoordelijk voor de ICT die bij hen actief is. Maar vanuit mijn rol, als bewindspersoon verantwoordelijk voor alles wat ICT overheid regardeert, is het heel belangrijk om te coördineren. De heer Van der Molen had het erover, en de heer Middendorp vroeg: hoe gaat u die rol invullen? Over hoe je die rol gaat invullen ligt geen handboek voor. Aan de ene kant is dat kaders stellen. Mensen enthousiasmeren en stimuleren. En tegelijkertijd soms mensen wijzen op de risico's die eraan verbonden zijn. Op basis van de informatie die de afgelopen maanden – dat blijkt ook uit de agenda die nu voorligt – door mijn ambtsvoorganger richting uw Kamer is gezonden, en op basis van een aantal rapporten die de afgelopen periode zijn uitgekomen, denk ik dat we aardig scherp in beeld hebben waar de uitdagingen zitten, waar de kansen en bedreigingen zitten en waar we aan zullen moeten werken.

Is dat allemaal morgen opgelost? Nee. U heeft heel veel vragen gesteld. Ik ga ze dadelijk proberen te beantwoorden, maar het is niet zo dat ik zes weken nadat ik ben aangetreden de oplossingen voorhanden heb. Ik wil dat graag samen met partners buiten het ministerie doen. We hebben inderdaad veel kennis, ook binnen het ministerie, binnen de overheid, en dat is toch een beetje een organisch geheel. Maar ik ben ervan overtuigd dat het hier de kunst is, dat ik de boer – ik zie nu Den Boer – opga om ook in het bedrijfsleven en bij andere overheden goede voorbeelden op te halen. Voorbeelden van hoe je op een heel slimme manier de nieuwe wensen van de burger of van bedrijven tot uiting brengt. Operationaliseren. Naar aanleiding van het overleg dat we gisteren hadden, het AO BRP, kondigde ik aan dat ik ook met de VNG zou spreken. Ik heb gisteren een heel goed gesprek met de VNG gehad, onder andere over dit onderwerp. Hoe kunnen wij elkaar versterken? Ik zou zeggen door niet alleen bij de GBA de processen te verbeteren, maar ook bij BRP of andere digitale processen. Hoe kunnen we nu van elkaar leren? Ik heb een eerste werkbezoek in Amsterdam afgelegd, maar ik ga binnenkort ook een aantal pitches van leden van de VNG bekijken. Er zijn op heel veel vlakken hele innovatieve mensen bezig om antwoorden te vinden op vragen die opkomen. Die kunnen per gemeente verschillend zijn, maar soms kunnen dat ook vragen zijn die in alle gemeenten spelen. Wat nu de kunst is, is om aan de ene kant, vanuit die subsidiariteit, die gemeenten te laten innoveren en hun eigen processen uit te laten denken, en tegelijkertijd van elkaar te leren wat je ook op andere plekken kunt toepassen. Dus ik zie mijzelf ook een beetje als een makelaar op dat vlak, die probeert verbindingen te leggen. Die successen op de ene plek probeert te helpen implementeren op andere plekken, uiteraard met respect voor ieders verantwoordelijkheid. Een makelaar is echt een bemiddelaar, is een initiator en is iemand die ook als het gaat om wetgeving moet proberen om dat allemaal binnen kaders mogelijk te maken.

We hebben natuurlijk de tijdelijke commissie-ICT gehad.

De heer Van der Molen (CDA):

Met het risico dat het een beetje van de hak op de tak is, sluit ik even aan bij het gesprek met de VNG. Ik heb zelf MijnOverheid genoemd in de bijdrage. In zekere zin zijn de medeoverheden, de gemeenten, daar ook klant van. Zij kunnen een kanaal gebruiken dat de rijksoverheid heeft ingericht. We weten uit de praktijk dat dat niet altijd even goed gaat en dat men afhankelijk is van die aansluiting. Is dat iets wat u met hen heeft besproken? Hoe die ervaringen zijn? Zo niet: wij zouden het interessant vinden om dan misschien vervolgens nog eens te kijken hoe die verbinding gaat. Als je MijnOverheid opent, krijg je elke keer weer een batterij, voor heel veel mensen vrij obscure, waterschappen die ook berichten mogen sturen. Je ziet daarbij wel hoeveel partijen eraan verbonden zijn. Ik ben eigenlijk heel benieuwd hoe die connectie is, want als die goed loopt, dan zijn we weer een paar stappen verder.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb een uur met een afvaardiging van de VNG gesproken. Dit specifieke onderwerp is niet aan de orde geweest. Wel de basisgedachte dat beide partijen gisteren naar elkaar hebben uitgesproken dat we wel willen samenwerken. Dat kwam natuurlijk een beetje voort uit de discussie die we gisteren hadden: wil de VNG een soort alleingang op het BRP-dossier of niet? Dit is dan misschien de verlengde versie van gisteren. Ik denk dat dat een belangrijke notie is. Maar ik zeg er meteen bij dat u niet moet denken dat ik mij nu wil gaan opstellen als een soort eindverantwoordelijke CIO om binnen de hele rijksoverheid alles in één keer in goede banen te gaan leiden. Dat heb ik gisteren ook tegen de VNG gezegd. Ik hecht heel erg aan de eigen verantwoordelijkheid van gemeenten. Ik denk dat daar heel veel innovatiekracht zit. Ik heb dat bij de gemeente Amsterdam gezien. Ik weet dat de gemeente Eindhoven daarmee bezig is. En ik ga binnenkort een bijeenkomst bezoeken waarbij de VNG een aantal gemeenten aan het woord laat die zich hierop richten. Maar heel specifiek over MijnOverheid: ja, er zijn altijd verbeteringen mogelijk. Ik wil daarbij graag gebruikmaken van de kennis en kunde die ook bij gemeenten is.

De voorzitter:

De heer Van der Molen nog aanvullend?

De heer Van der Molen (CDA):

Nee.

De voorzitter:

Helder. Dan stel ik voor dat de Staatssecretaris verdergaat met de beantwoording van de gestelde vragen.

Staatssecretaris Knops:

Het rapport van de Ombudsman is al een aantal keren aan de orde gekomen. Ik hecht buitengewoon veel waarde aan dat rapport. Ik heb met de Ombudsman hierover gesproken. Hij moet ook erkennen, ook op basis van zijn rapport, dat het allemaal niet zo heel eenvoudig is. Aan de ene kant willen we doorgaan met de digitalisering en aan de andere kant willen we ruimte laten voor mensen die niet meekunnen. Daar zit een spanning op. Laten we die gewoon benoemen. Mijn ambitie op dit punt is om uiteindelijk die weg van de digitalisering volop in te gaan. Dus niet remmen. Volop doorgaan. Tegelijkertijd hebben we een groep die niet meekan. Die zal er voor een deel wellicht altijd blijven. Dan kun je natuurlijk brieven gaan sturen of je kunt bellen. Alle opties zijn wat mij betreft bespreekbaar. Zeker als je het bijvoorbeeld over contact met gemeenten hebt, vind ik het echt een taak van gemeenten om dat zelf in te richten: waar zit de behoefte bij mijn burgers om dingen te doen? Daar moet je op inspelen. Dat moeten we niet allemaal van hieruit gaan bepalen. Maar in principe is niets te gek, zou ik bijna zeggen. Alles is mogelijk.

Aan de andere kant, we weten natuurlijk dat digitalisering het beste werkt als iedereen is aangesloten, als iedereen meedoet. Je hebt één systeem. Je kunt continu met mensen schakelen. Ik denk, heel realistisch, dat op korte termijn niet te veronderstellen is dat iedereen op die lijn gaat komen. Dus er zal altijd een groep zijn die niet meedoet. Dan moet je dus bijvoorbeeld ook nadenken over het onderwijs, hoe je mensen digivaardig maakt. Je kunt accepteren dat mensen digi-onvaardig zijn. Voor een bepaalde groep zal dat misschien altijd zo blijven, maar die groep wil je zo klein mogelijk maken. Je moet de ambitie hebben om, in samenwerking met het onderwijs, uiteindelijk iedereen niet alleen maar met die smartphone te laten bellen, maar ook gebruik te laten maken van andere technieken die misschien wat ingewikkelder zijn.

De heer Middendorp (VVD):

We hebben heel lang met de Ombudsman gesproken over zijn rapport. Er komt volgens mij ook nog een debat over in de Kamer. Daar even op aanhakend: in het regeerakkoord zie ik inderdaad heel duidelijk die twee dingen staan, namelijk doorgaan met digitalisering, zoals de Staatssecretaris aangaf, en tegelijkertijd, voor de mensen die dat nog niet willen of kunnen, het mogelijk maken om op de oude manier te communiceren. Dan is toch een heel groot gedeelte van alle vragen opgelost? Het enige waar we op moeten focussen, is dingen maken die de mensen gaan gebruiken. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Knops:

We hebben hele slimme mensen nodig om hele simpele systemen te maken. Dat is eigenlijk het vraagstuk dat er ligt. Dus als je toch maar weer dit apparaat...

De voorzitter:

Het begint nu wel op reclame te lijken.

Staatssecretaris Knops:

Ja, het begint nu reclame te lijken. Er staat trouwens geen merk op.

Dit is een buitengewoon complex apparaat met een hele lage drempel, dus een heel groot gebruiksgemak. Dat zou de uitdaging moeten zijn. De overheid zit in een fase waarin heel vaak analoge processen gedigitaliseerd worden, maar waarmee nog niet het gebruiksgemak verbeterd wordt. Dus eigenlijk doen we de oude dingen op een digitale manier. Volgens mij moeten we door naar de fase waarin je helemaal loskomt van wat we honderd jaar gedaan hebben, met brieven en typen. Je moet gewoon de vraag stellen: hoe kunnen we die burger bereiken? Daar is, wat ik al zei, niets te gek voor. Ik zou graag de komende tijd een klimaat willen stimuleren – dat heb ik ook al intern uitgezet – waarbij de ambtenaren bij wijze van spreken niet meer herkenbaar zijn als ambtenaren. Dat ze zich in hun hele doen en laten en denken niet laten afleiden door het feit dat ze op een departement werken, maar volop onderdeel uitmaken van die digitale innovatie. Alleen dan kun je meekomen met de vragen die er zijn. Het is een hele makkelijk te stellen vraag: we willen simpele systemen die heel intelligent zijn. Maar daar zit meteen de technische complexiteit. Dan komen we op de vraag waar we het gister over hadden: hoe stuur je dat soort complexe processen aan? Dat zal toch stap voor stap moeten. Dus ik begrijp uw ambities en uw verwachtingen voor wat er allemaal gaat gebeuren, zeker als je de teksten uit het regeerakkoord leest. Wat ik graag zou willen, is op het einde van mijn ambtsperiode een aantal hele concrete zaken daadwerkelijk aantoonbaar geregeld hebben, waaraan je kunt zien: hier gaat de overheid echt mee met de ontwikkeling. Dat wil ik graag samen met partijen doen, zoals gezegd binnen de overheid en de VNG, maar ook met de markt. Dat is precies de reden waarom ik de komende tijd in mijn werkbezoeken ruimte heb ingepland om met rondetafels of wat dan ook, om de tafel te gaan zitten met mensen die vanuit de buitenkant naar de overheid kijken en ons kunnen helpen bij het stellen van de goede vragen, en te kijken of we samen met het bedrijfsleven tot oplossingen kunnen komen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de heer Middendorp. Ik constateer dat de Staatssecretaris een en ander helder en voldoende heeft beantwoord. Dan ligt er nog een interruptie van mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

De Staatssecretaris was een vraag aan het beantwoorden over zijn gesprek met de Nationale ombudsman en de rapportage die wij hebben ontvangen. Hij vertelde ons dat er sprake is van een spanning tussen de verschillende kernwaarden die aan de digitalisering ten grondslag liggen en gaf aan waaraan we ons moeten houden in de kaderstelling. Het ging daarna al snel over digitale vaardigheden. Ik heb in mijn maidenspeech aandacht gevraagd voor digibeten die achterblijven, maar we hebben in de Nederlandse samenleving ook heel veel digitaalvaardige mensen, jongvolwassenen, die met hun telefoon in de weer zijn in een zwabberende trein en weleens een oepsmomentje hebben waarbij per ongeluk een knop wordt ingedrukt. Is daar ook aandacht voor? Het gaat niet alleen om digibeten en mensen die mogelijkerwijs achterblijven, maar ook om het veilig maken van de digitale systemen omdat we daarvan afhankelijk zijn.

Staatssecretaris Knops:

Ik probeer me voor te stellen hoe dat oepsmomentje eruitziet. Als ik zo'n momentje in de trein heb, dan gaat het meestal fout en kom ik niet in het systeem. Dus dan werkt het wel. Je moet dan even wachten tot de trein weer stabiel rijdt, de goede code intoetsen en dan zit je er weer in. Volgens mij zijn de systemen op dit moment veilig. Mevrouw Den Boer noemde letterlijk keuzevrijheid, gebruiksgemak, privacy en zorgplicht overheid. Dat zijn wensen die ik onderschrijf, maar die niet van nature in lijn met elkaar liggen. Ik geef een voorbeeld van gebruiksgemak en keuzevrijheid. Onbeperkte keuzevrijheid leidt tot een systeem met veel verschillende ingangen. Mijn telefoon geeft mij veel vrijheid. Tegelijkertijd werkt hij volgens logaritmen die niet door mij bedacht zijn, maar waardoor ik aantoonbaar makkelijk kan navigeren.

We hebben goedwerkende systemen nodig die laagdrempelig zijn waardoor de groep van onvaardige digibeten of hoe je ze ook wil noemen, mensen die nu niet meedoen, verkleind wordt, zodat zo veel mogelijk mensen meegaan in de digitale ontwikkeling. Dat is gewoon de toekomst. Niemand weet hoe het eindpunt eruitziet, maar we weten allemaal dat er maar één weg te gaan is en dat is de weg vooruit. Ik zou liever niet achteraan in die kolonne willen lopen, maar op zijn minst ergens in het midden. Ik wil ook een paar mensen in de voorhoede hebben om te kijken wat er dadelijk gaat gebeuren. Wat wordt de volgende bocht die we gaan nemen of welke col gaan we beklimmen? Om mee te kunnen in die ontwikkelingen moet een departement niet alleen volgend zijn. De overheid is dat vaak als het gaat om wetgeving. Wij vertalen bestaande vraagstukken in wetgeving, dus die loopt per definitie achter.

Volgens mij zei de heer Middendorp dat we moeten durven te experimenteren en ziet mevrouw Den Boer dat ook in. Nou, ik durf dat wel. Als de Kamer zegt: ga u gang – en ik hoop dat de Kamer dat in tweede termijn tegen mij zal zeggen – dan heb ik, en ook de ambtenaren, wel een paar ideeën waarmee we kunnen experimenteren. Dus als de Kamer die ruimte geeft, is dat prima. We moeten dan wel accepteren dat af en toe doelstellingen niet gehaald worden. Dat zeg ik er als disclaimer bij. Ik ben er niet bang voor, zeker niet als we de projecten niet te groot maken, zoals volgens mij de heer Middendorp ook al zei. En als het mislukt? Nou, dan weet je in ieder geval dat het zo niet kan. Ik zou het dan niet meteen een mislukking willen noemen. Als we de ruimte krijgen – ik zie bijna iedereen knikken – dan kunnen we de komende tijd verder.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Den Boer, want kennelijk is dit voorsorteren op meerdere oepsmomentjes. Misschien dat mevrouw Den Boer nog een aanvullende vraag heeft.

Mevrouw Den Boer (D66):

Ik heb het gevoel dat de Staatssecretaris ons meeneemt in een heel rooskleurige toekomst van een heel digitaalvaardige samenleving. Dat is erg mooi, maar we hebben het ook over het hier en nu waarin mensen wel degelijk per ongeluk op een OK-knop drukken en er iets misgaat. Dat ze bijvoorbeeld geen e-mailadres achter te laten, zit hem gewoon in menselijke slordigheid. Dat kan gebeuren. Het gaat erom dat het systeem of de systemen waarvan wij afhankelijk zijn, waterdicht zijn en dat wij de garantie hebben dat de dienstverlening echt op orde is.

Staatssecretaris Knops:

Laat ik dan toch even een spanning benoemen. Ik ben het helemaal met u eens. Ik was even aan het dagdromen over hoe we verdergaan, dat mag u ook van mij verwachten. Het moet uiteindelijk wel realistisch zijn, maar ik wil de richting bepalen. Ik wacht op het antwoord in tweede termijn van de Kamer op dit vlak. Ik kan zelf geen moties indienen, maar alleen voorstellen doen. Als het om het drukken op een OK-knop gaat en dat fout loopt, is er altijd nog een herstelmogelijkheid. Dat is één. Dus het is niet zo dat het dan dramatisch fout gaat. Ik vind ook dat de overheid – iemand van u vroeg dat – coulant moet zijn als mensen in de knel komen of in paniek zijn omdat ze niet verder kunnen. De overheid moet dan niet hardvochtig zijn en een deurwaarder of een incassobureau of weet ik wat sturen. Daar zijn al eerder debatten over gevoerd.

Als het gaat om de e-mailadressen heeft mevrouw Den Boer het over keuzevrijheid. Keuzevrijheid behelst ook dat sommige mensen hun e-mailadres niet willen achterlaten. Dat is ook niet per se noodzakelijk. Je moet de principiële vraag stellen. Zorgplicht is er in bepaalde mate, maar mensen moeten ook vrijheid kunnen hebben. We kunnen mensen stimuleren om een e-mailadres achterlaten, maar ik ben niet van plan om mensen te dwingen. Zeker niet als het systeem gewoon werkt.

Het feit dat sommige mensen een jaar niet in hun Berichtenbox kijken, is op zichzelf geen indicatie dat er iets mis is. We moeten wel bekijken of we mogelijkheden hebben om mensen te benaderen die bijvoorbeeld niet reageren op dingen waar ze wel op zouden moeten reageren. Maar die mogelijkheden zijn er. Ik vind dat we enigszins terughoudend moeten zijn in het afdwingen van wat je allemaal moet achterlaten zolang het systeem goed functioneert. En het functioneert goed. Er zijn heel veel mensen die de Berichtenbox helemaal nooit gebruiken. In deze samenleving kun je dan gewoon functioneren. We moeten niet iedereen in een keurslijf duwen, maar de richting aangeven. En als systemen, ook in de toekomst, ten aanzien van beveiliging een tweestapsverificatiemogelijkheid in zich hebben, wordt mensen vanzelf meer gevraagd. Ik zou het op een natuurlijke wijze willen doen, zodat mensen eraan kunnen wennen. We moeten niet verwachten dat we van de ene op de andere dag van een analoge situatie naar een volledig digitale gaan. Dat moet geleidelijk gaan. Ik geloof erg in de weg van de geleidelijkheid op dit vlak.

De voorzitter:

Helder. Nee, mevrouw Den Boer, uw tweede interruptie is geweest. Straks een tweede ronde. We gaan door met de beantwoording door de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Ik ga door naar de vragen die door de verschillende leden gesteld zijn. Dat zijn er heel wat. Ik zal die analoog beantwoorden. Het had misschien efficiënter gekund via een berichtenbox bij BZK, dan hadden we ze allemaal mooi kunnen beantwoorden, maar ik ga het op de analoge manier doen. Dat is wel zo netjes.

De voorzitter:

Misschien middels deze vraag of zo?

Staatssecretaris Knops:

Nou, zover zijn we nog niet, maar dat gaan we proberen.

Ik heb vier thema's waarbinnen ik de gestelde vragen wil beantwoorden. Ik begin met «de burger centraal», het uitgangspunt, en het Nationale ombudsman-rapport en ga door met de digitalisering van de overheid. Vervolgens gaat het derde blokje over het BIT en de commissie-Elias en het vierde blokje over eID, DigiD en privacy-elementen.

De vraag van mevrouw Den Boer over de e-mail heb ik beantwoord. Laat ik erbij zeggen dat het wel mijn voorkeur heeft dat mensen een e-mailadres achterlaten, maar, nogmaals, dat we ze niet gaan dwingen.

Dan de vraag van mevrouw Den Boer over het verschillende gebruik van systemen door organisaties. Zij had het in haar inbreng zelfs over harmoniseren. Coördinatie is wat mij betreft wat anders dan harmoniseren. Als het gaat om de kaderstelling, de Wet digitale overheid, moeten wij helder en duidelijk zijn, maar daarbinnen moet er ruimte zijn voor organisaties om eigen keuzes te maken, mits het allemaal compatibel is. Wat betreft dienstverleners die gebruikmaken van DigiD en verschillende digitale systemen ben ik altijd bereid om te bekijken hoe we het slimmer kunnen doen. Dat moet organisch en in overleg gaan. Wat de VNG zegt over de BRP is daar een goed voorbeeld van. Partijen moeten ervan overtuigd zijn dat eenheid van opereren effectiever is. Maar we moeten ook constateren dat sommige organisaties met verschillende systemen werken. Mevrouw Den Boer noemde DUO. Die is net wat verder, maar zet wel de trend, want uiteindelijk gaat het daar wel naartoe. Het is niet zo dat iedereen op elk moment in dezelfde fase zit. Wij bewaken of het systeem voldoende veilig is om de informatie te kunnen transporteren. Die veiligheidsnorm zal in de loop der jaren worden opgeschroefd, omdat de ontwikkelingen op het gebied van cyber en criminaliteit die van buiten komen, toenemen en er een soort wapenwedloop ontstaat waartegen de overheid zich moet wapenen.

De heer Van der Molen vroeg zich af of wij vinden dat burgers voldoende gebruikmaken van MijnOverheid. Dat kan altijd meer, maar als we kijken naar waar we vandaan komen, zien we dat er nu al 7 miljoen burgers zijn die dat account in gebruik hebben genomen. Dat is niet het eindpunt, maar ik vind dat helemaal zo gek nog niet. Het doel is dat we mensen vragen er gebruik van te maken omdat het gemakkelijker voor hen wordt. Dat moeten we doen via de voorlichting van onder andere de gemeente. Tegenwoordig sturen banken ook zo'n bericht: als je bankafschriften op papier wilt hebben, moet je daarvoor betalen. Dat werkt prima, want mensen vinden het niks om te betalen voor die dingen. Dus dan gaan ze vanzelf. Er zijn allerlei methodes om burgers langzaam in die richting te dwingen. Daarbij wordt de groep die digi-onvaardig is mogelijk in de problemen gebracht. Als daar klachten over zijn, moeten wij daar aandacht voor hebben. Dat geldt zowel voor gemeentes als het Rijk. Ik onderschrijf op dat punt de conclusies van het rapport van de Ombudsman.

De heer Van der Molen vroeg naar post en telefoon en maatwerk. Daarvan heb ik al gezegd dat keuzevrijheid ontzettend belangrijk is, maar dat de hoofdregel digitaal is. Als we daarin gaan zwabberen en zeggen dat het allemaal niet uitmaakt, wil straks iedereen terug naar de envelop en gaan we de verkeerde weg op. De hoofdrichting – zeker denkend aan nieuwe generaties – is toch dat iedereen meer gewend is aan de digitalisering. Er is dus ook een soort in- of uitgroei. Er zit een bepaalde trend in. Maar er zal altijd een groep blijven die we op een andere manier moeten helpen. Nogmaals, onderwijs of voorlichting kan een belangrijke rol spelen om mensen op pad te brengen. Wij moeten in de voortschrijdende techniek telkens nadenken over de vraag hoe het systeem zo gemaakt kan worden dat het zo laagdrempelig mogelijk is. Er zal via een systeem altijd bepaalde informatie gevraagd worden waarvoor mensen dingen moeten opzoeken. Denk aan de belastingaangifte. Als ze daartoe niet in staat zijn of het niet kunnen overzien, wordt het natuurlijk lastig. Dat ligt niet zozeer aan het systeem als aan de informatie die men nodig heeft.

Mevrouw Özütok had ook een vraag over de digitaal onvaardigen. Ik denk dat ik hiermee ook haar vraag beantwoord heb. Nee?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

U bent ingegaan op de mogelijkheid om via de post te blijven communiceren, maar ik vroeg voor een aantal groepen die daar ook problemen mee hebben uitdrukkelijk of er nog steeds een loketfunctie is waar ze terechtkunnen. Hoe ziet u dat?

Staatssecretaris Knops:

Of je nu een e-mail krijgt of een brief, daar kunnen ingewikkelde dingen instaan. Sommige dingen zijn nu eenmaal ingewikkeld voor sommige mensen. Ik krijg ook weleens post van organisaties en instanties die ik twee keer moet lezen voordat ik begrijp wat er staat. Dat gaat verder dan het digitaliseren; het gaat over de vraag hoe de overheid met de burger communiceert. Als de burger het niet begrijpt, is er dan een mogelijkheid voor die burger om zich ergens te melden? Dat is ook wat de Ombudsman zegt: help die mensen. Als we het hebben over de kloof in de samenleving, zijn er vele kloven te onderscheiden – het SCP heeft daar van alles over gezegd – en dit is een van de kloven die bepaalt wie er mee kan en wie niet. Ik geef het voorbeeld van een gemeentelijke organisatie. Als je gemeentebestuurder bent, moet je je verantwoordelijk blijven voelen voor de relatief kleine groep die het niet op een andere manier kan of die begeleiding of hulp nodig heeft. In mijn beeld van de overheid moet er altijd plek zijn om die mensen te helpen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Özütok. Is daarmee de vraag beantwoord?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Naar mijn gevoel – maar misschien hoor ik hem verkeerd – ziet de Staatssecretaris het als de verantwoordelijkheid van de lokale overheden. Ik snap dat die in eerste aanzet verantwoordelijk zijn; het gaat vaak om hun bewoners. Het gaat mij erom dat de gemeenten al zo veel loketten hebben moeten creëren. Ik wil hier graag een stukje goede coördinatie op, zodat ze zich ook verantwoordelijk voelen voor de communicatie met de overheid en de vraag wat je moet doen als je er niet uitkomt. Het is echt een heel andere vaardigheid, die ook wat van de lokale overheden vereist.

Staatssecretaris Knops:

Degene die verzendt, welke overheidsorganisatie dat ook is, een rijksoverheidsorganisatie, een zbo of een gemeente, is verantwoordelijk voor het feit dat er deugdelijk en helder wordt gecommuniceerd. Als daar onduidelijkheid over is, moeten mensen zich kunnen melden. Uiteindelijk kunnen mensen zich, als ze er niet meer uitkomen, melden bij de Ombudsman, maar de overheid moet de ambitie hebben om deugdelijk en helder te communiceren. Het is te gemakkelijk als ik zeg dat iedereen dat moet doen. Het is een verantwoordelijkheid van die organisaties. Laat ik het omdraaien: als er signalen zijn dat dit bij bepaalde organisaties structureel niet op orde is, ligt er voor mij maar ook voor de Ombudsman, een taak om aan de bel te trekken en te zeggen dat men daarvoor iets moet regelen. Ik ben niet verantwoordelijk voor de communicatie van elke organisatie. Ik wijs er alleen op dat het een belangrijk element is, want hoe beter je communiceert, hoe kleiner de groep die een beroep moet doen op alternatieve kanalen.

De heer Middendorp heeft het debat van de collega's van JenV gevolgd en vroeg waarom bij de begrotingsbehandeling over cyber BZK niet genoemd werd. Ik weet niet wat daarvoor de reden is, maar dat moet een omissie zijn. Dat kan bijna niet anders, want BZK hoort er gewoon bij. Dat is het mooie van coördineren; er zijn meerdere departementen betrokken en BZK is dat zeker. Het is ongetwijfeld een omissie, maar ik kan het navragen bij de collega als de heer Middendorp dat op prijs stelt. Hij kan dat overigens ook zelf doen. Mijn antwoord zou zijn dat BZK er gewoon bij hoort.

Dan de vraag van de heer Middendorp over experimenten. Ik wil heel graag experimenteren. Er staan passages in het regeerakkoord over experimenteren waar ik niet zo blij mee ben, maar als het gaat om ICT is weinig te gek. Dat is ook mijn ervaring uit de eerste werkbezoeken die daarover gingen. Goede ideeën ontstaan vaak als je even buiten de bestaande orde treedt, afstand neemt, met mensen bij elkaar gaat zitten en denkt over de vraag wat nou eigenlijk het probleem is. Zoals de heer Middendorp het formuleerde: elke keer moeten we de vraag stellen waarom en voor wie we het doen en hoe we gebruikmaken van de technologieën. Misschien kan de commissie een keer mee; ik heb inmiddels een aantal contacten opgedaan op leuke plekken waar zij zeker eens moet gaan kijken om zelf te ervaren hoe de innovatie op de werkvloer gaat. Dat is buitengewoon interessant voor iedereen, ook voor mijzelf. Als men daarvan gebruik wil maken, bied ik dat graag aan.

De heer Middendorp (VVD):

Dank voor het aanbod. Ik ben heel blij met het antwoord. Mij ging het vooral om het doen, dus niet alleen om ideeën ophalen. In die sfeer was ik eigenlijk op zoek naar meer mogelijkheden om, heel kleinschalig misschien, wat experimenten aan te gaan. Daarover is eerder met de voorganger van de Staatssecretaris gesproken. Met name de VVD heeft er ook toe opgeroepen. Eigenlijk doe ik dat op het punt van het doen nog steeds. Graag de visie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Ik heb daar zojuist al van gezegd dat ik daar erg voor ben, zeker als het overzichtelijke projecten zijn. Dat soort experimenten, waarbij men gewoon dingen oppakt, zijn heel goed. Tegelijkertijd moeten ze ten dienste staan van de hoofdrichting die we met elkaar inslaan. Daarom heb ik gisteren in het gesprek de VNG daartoe aangemoedigd. Men is daar ook al mee bezig en men heeft geld vrijgemaakt om die experimenten uit te voeren. Met name bij de decentrale overheden gebeurt er al erg veel waar het Rijk van kan leren. Ik heb binnen mijn departement gezegd dat ik van ambtenaren verwacht en het ook aanmoedig dat ze in die netwerken participeren. Dat doen ze al, maar dat kan altijd meer, ook in het bedrijfsleven. Dus ik ben daar graag toe bereid.

De heer Middendorp vroeg hoe we kunnen waarborgen dat parallel aan de digitale overheid ook de rijksdienst wordt verbeterd. Dat is natuurlijk een heel belangrijk punt. Er zijn meer vragen over gesteld, ik dacht ook door mevrouw Özütok. Hoe gaan we om met de kwaliteit? Is er voldoende kwaliteit? Is er voldoende capaciteit bij de rijksdienst om het allemaal zelf te kunnen? Zoals ik net zei: allereerst moeten we samenwerken. De kennis die er bij alle overheden is, moeten we ontsluiten zodat we de specialisten bij elkaar krijgen om dit soort vraagstukken op te lossen. Het tweede is, en dat kwam ook in het debat over de begroting aan de orde, dat we aanlopen tegen grenzen. We moeten concurreren met de markt. We willen slimme mensen binnenhalen en op dit vakgebied zijn die niet zo breed gezaaid. We lopen aan tegen de ambtelijke rechtspositie, de WNT, maximale inhuur en allerlei moties die daarover door de Kamer zijn aangenomen. Ik heb tijdens de begrotingsbehandeling al gezegd dat daar spanning zit. Ik zou het heel mooi vinden als we dit echt tot een prioritair onderwerp maken en wat meer ruimte krijgen om op dit vlak dingen te doen. Ik kijk dan in de richting van de Kamer. De Kamer kan de open vraag stellen of we moeten volgen, maar het is heel lastig om als overheid in zo'n dynamische wereld te concurreren. Dat kan alleen als je inhoudelijk heel leuke, goede en relevante projecten te bieden hebt. Dan trek je mensen aan. En soms zul je wat aan de financiële kant moeten doen. Dat is toch het antwoord dat ik daarop moet geven.

GroenLinks sprak over het rapport van de Digicommissaris en de aanbevelingen die daarin staan en vroeg hoe ik die opvolg. Dat is een goede vraag die ik zal beantwoorden wanneer ik eind januari de Kamer een brief stuur over de nieuwe governance van de digitale overheid en hoe ik die zie. Ik neem de evaluatiepunten van het rapport hierin mee en zal er uitvoerig op ingaan. Het voert nu te ver om dat te doen. Ik heb het ook nog niet helemaal paraat, moet ik eerlijk zeggen. De Kamer krijgt dit eind januari per brief.

De heer Van der Molen stelde een vraag over machtigen waardoor men namens een ander kan handelen door in te loggen bij DigiD. Ik heb daar eerder Kamervragen over beantwoord. Het is een beetje een graat in de keel, moet ik eerlijk zeggen. Je zou zeggen dat het makkelijk moet zijn om dit op te lossen. Het gaat bijvoorbeeld over mensen die onder curatele zijn gesteld of niet meer handelingsbekwaam zijn. Ik zal een programma met betrekking tot machtigen opstellen en hoop dat voor de zomer van 2018 – het wordt dan druk – aan de Kamer toe te sturen en erop in te gaan. Ik moet eerlijk zeggen dat toen ik hiermee geconfronteerd werd, ik in eerste instantie ook dacht dat dit niet zo moeilijk zou moeten zijn, maar het blijkt toch iets complexer te zijn. Dit probleem zal zich naar verwachting steeds vaker voordoen en is typisch iets waarvan ik vind dat de overheid linksom of rechtsom een oplossing moet bedenken. Daar voel ik me ook verantwoordelijk voor. Ik zeg toe de Kamer er voor de zomer over te berichten.

Dan de vraag van mevrouw Özütok over kennis en kunde. De Minister van BZK zal deze week een brief sturen over werving van ICT'ers. Ik kan melden dat de nieuwe Rijksacademie ICT-opleidingen voor alle ambtenaren aan het ontwikkelen is. Naast een programma voor ICT en dergelijke komt er ook een traineeprogramma voor data-analisten. Daar wordt aan gewerkt, maar het is wel een uitdaging. Ik zie het beantwoorden van de vraag hoe een overheidsorganisatie mensen die voorlopen aan zich moet binden ook als een uitdaging.

Ik kom langzaamaan bij een ander onderwerp: het BIT. Mevrouw Den Boer vroeg of het BIT niet beter naar AZ kan, zoals de commissie-Elias heeft aanbevolen. Het vorige kabinet heeft er heel bewust voor gekozen om het BIT bij BZK, bij de CIO Rijk, onder te brengen. Dit helpt om het CIO-stelsel waar de CIO Rijk een belangrijke rol in speelt te versterken. AZ is geen moederdepartement, maar het departement van de Minister van Algemene Zaken en is er niet voor toezicht op deelterreinen. Zo is het departement niet ingericht. Het is echt een coördinatiedepartement. Het is dus heel logisch om het BIT onder te brengen bij de CIO Rijk, die onder het moederdepartement Binnenlandse Zaken valt. Door het instellingsbesluit is de onafhankelijkheid, het allerbelangrijkste punt waar de commissie-Elias op zag, volstrekt gewaarborgd. Ik ben niet bevoegd, als ik dat al zou willen, om mij te mengen in inhoudelijke adviezen. Ik ben politiek verantwoordelijk voor het BIT, maar niet bevoegd om me te mengen in de inhoudelijke rapportages die het BIT maakt. Daarmee is de zo belangrijke onafhankelijkheid volstrekt gewaarborgd.

De voorzitter:

Een verduidelijkende vraag mag ik aannemen, mevrouw Den Boer?

Mevrouw Den Boer (D66):

Een verduidelijkende vraag, inderdaad. Ik vroeg met name naar de onafhankelijkheid van het BIT en ik snap uw positie. Een concretiserende vraag: gaat u bij de evaluaties van het BIT kijken naar de onafhankelijke positie van het BIT?

Staatssecretaris Knops:

Als u de vraag zo stelt, moet ik nee antwoorden. Als ik er zo naar zou kijken, is dat niet erg onafhankelijk, want dan ga ik over mijn eigen vlees, zeg ik oneerbiedig. Bij die evaluatie kan er wel naar gekeken worden. Er is ook een toezichtsraad voor het BIT, dus die kan dat doen. Het BIT is administratief ondergebracht onder de politieke verantwoordelijkheid. Er wordt bijvoorbeeld aan mij toestemming gevraagd om het BIT in te schakelen. Dat is een soort procesverantwoordelijkheid die geen betrekking heeft op de inhoudelijke kant. Ik toets ook niet inhoudelijk of men onafhankelijk heeft geopereerd. Dat doet de toezichtsraad op het BIT. Het is daarmee in de governance heel goed weggezet.

Dan de DigiD en de eID. De heer Middendorp en de heer Van der Molen hebben vragen over de marktconsultatie gesteld. Eind januari hoop ik de conclusie en aanbevelingen van de analyse te ontvangen en zal ik de Tweede Kamer zo snel mogelijk informeren. Mijn ambtsvoorganger heeft dit toegezegd en die toezegging zal ik gestand doen.

De heer Middendorp had een vraag over de motie-Bruins Slot c.s. – ik vermoed zomaar dat c.s. ook Middendorp was – over de businesscase eID. Deze motie wordt uitgevoerd door een extern onderzoeksbureau. De motie zegt dat er voor 1 maart 2018 gerapporteerd moet worden en dat ga ik ook doen. Dit loopt en u wordt erover geïnformeerd.

Mevrouw Den Boer heeft gevraagd of ik kan verzekeren dat alle overheden en medeoverheden, van gemeente tot politie tot Belastingdienst, in mei 2018 de nieuwe EU-privacyverordening geïmplementeerd hebben. Ik ga de Kamer informeren over de voortgang van het programma eID. De geldende afspraak is dat we niet elke maand gaan informeren maar elke zes maanden. Ik heb ook gezegd dat ik voor de zomer van 2018 de Wet digitale overheid aan de Kamer zal aanbieden. Daar zit natuurlijk ook de relatie met de EU in. Ik kan ook melden dat het hogere betrouwbaarheidsniveau van DigiD sinds november van dit jaar operationeel is. Dat is het verhaal wat ik vertelde over dat we continu moeten werken aan een kwalitatief beter systeem. Daarmee wordt ook de motie-De Caluwé van de VVD uitgevoerd. Alle andere vragen daarover heb ik al beantwoord.

Mevrouw Den Boer vroeg waarom niet overal op hetzelfde niveau van betrouwbaarheid ingelogd kan worden. Dat betrouwbaarheidsniveau kan nu nog per organisatie verschillen. Zij noemde het voorbeeld van DUO. Uiteindelijk is het de bedoeling dat we naar hetzelfde niveau toewerken. Dit gebeurt niet allemaal onmiddellijk. De nieuwe Wet digitale overheid zal hiervoor een kapstok, een kader, moeten bieden. Uiteindelijk moeten alle uitvoeringsorganisaties op hetzelfde niveau werken en het liefst zo snel mogelijk. Dat is het doel. Naar aanleiding van het wetsvoorstel dat ik voor de zomer bij de Kamer zal indienen, kunnen we er verder over spreken hoe dat in de tijd weggezet wordt. Ik constateer met u dat op dit moment niet alle organisaties op hetzelfde niveau werken; de een werkt veiliger dan de ander, maar dit betekent niet dat de ander niet veilig genoeg werkt. Als dat zo was, zouden we daar onmiddellijk op ingrijpen.

De heer Middendorp heeft vragen gesteld over de Wet digitale overheid, over de huidige versie en de vorige. Ik stel voor om de discussie over de Wet digitale overheid op ordentelijke wijze te voeren met een inbreng voor verslag, een nota naar aanleiding van het verslag en vervolgens een plenair debat ergens medio 2018.

De vraag van de heer Middendorp was of de EU beperkend is voor de eID. Nee, integendeel. Die is helemaal niet beperkend. De EU stimuleert die zelfs. De Nederlandse implementatie is 100% conform de eIDAS-verordening. We hebben geen enkele hinder van Europese regelgeving.

Dan de overige vragen, die niet te categoriseren waren tot een thema. Volgens mij heb ik deze vragen al zo'n beetje beantwoord. De heer Van der Molen had het over de regierol en hoe we die kunnen versterken. Ik zei al dat de coördinerende bevoegdheid erop ziet dat ik me te pas en te onpas op de momenten dat het mij goeddunkt ergens mee bemoei, mensen aanspreek, hinderlijk volg, stimuleer, enthousiasmeer en verbanden leg. Dat doe ik met veel enthousiasme. Tegelijkertijd realiseer ik mij dat dit een onderwerp is waar iedereen over gaat. Je kunt dus wel zeggen dat je de regierol hebt, maar dat ontslaat anderen niet van de plicht om een eigen verantwoordelijkheid te nemen. Vroeger kon ik zeggen: dat is de man of de vrouw van de digitalisering en als we een probleem hebben gaan we naar die toe. Tegenwoordig is het zo dat elk departement zijn eigen CIO, zijn eigen vraagstukken rondom ICT en zijn eigen projecten heeft en dat moet ook vooral zo blijven. Nogmaals, mijn rol is de kaders bewaken en waar mogelijk mensen aanzetten om te handelen.

Mevrouw Özütok sprak over het Caraïbisch deel van het Koninkrijk en de mogelijkheid om met DigiD te werken, onderdeel van BRP te zijn, enzovoorts. Op dit moment is men geen onderdeel van BRP en DigiD. Vanuit mijn andere verantwoordelijkheid zie ik dat er heel leuke initiatieven ontstaan. Ik was twee weken geleden op Saba en daar communiceert de gezaghebber via WhatsApp met al zijn inwoners. Dat is ook een soort innovatie met gebruikmaking van bestaande technieken en een heel directe vorm van communicatie. Men is op dit moment niet aangesloten. Ik moet erbij zeggen dat we daar slagen in kunnen maken – ik moet even kijken hoe het met de wetgeving zit – maar dat er qua absorptiecapaciteit beperkingen zijn. Dat geldt niet alleen voor dit onderwerp, maar voor heel veel wetgeving die in Nederland doorwerking heeft naar de openbare lichamen. Op basis van het rapport van de commissie-Spies – dit gaat een beetje buiten deze commissie om – is de conclusie getrokken dat de Nederlandse regering terughoudend moet zijn met het uitstorten van allerlei wetgeving over de BES-eilanden. Zij kunnen vaak een heel andere toepassing vinden voor de problemen en de schaalgrootte is van een totaal andere orde. Daar moeten we rekening mee houden. Waar hebben we in Nederland nog gemeenten van 2.000 inwoners? Die zijn er niet of nauwelijks meer bij mijn weten. Hiermee heb ik volgens mij, maar ik kan niet uitsluiten dat het niet zo is, alle gestelde vragen beantwoord.

De voorzitter:

Ik heb mijn lijstje ook zo'n beetje afgevinkt, maar ik kijk even naar de leden. We hebben natuurlijk zo de tweede termijn. Ik kijk eerst even rond ter inventarisatie. Mevrouw Den Boer geeft mij een seintje dat er een vraag is blijven liggen.

Mevrouw Den Boer (D66):

Als ik het goed heb gehoord, heeft de Staatssecretaris nog niet geantwoord op mijn vraag over het professionaliseren van de aanbestedingsprocedures. Ik heb hem ook niet horen praten over de tweestapsidentificatie.

De voorzitter:

Ik zie dat hier inderdaad ook staan. De heer Middendorp heeft ook nog een vraag openstaan.

De heer Middendorp (VVD):

Zeker. Dank voor de antwoorden, maar in het licht van de eID had ik nog gevraagd hoe de Staatssecretaris aankijkt tegen het naar buiten brengen van informatie over de meerwaarde van dit soort digitaliseringsprojecten en hoe hij dat ziet in het licht van dit soort digitaliseringsprojecten en de Wet digitale overheid. Nogmaals, dank voor het enthousiasmerende antwoord hier, maar we moeten hierover ook buiten deze Kamer gaan communiceren.

De voorzitter:

Het blijkt dat daarop nog niet voldoende geantwoord is. Ik kijk nog even verder rond. De heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Ik heb even deze prachtige telefoon, waarvan ik het merk niet zal noemen, gebruikt om te kijken of er gemeenten zijn die kleiner zijn dan 2.000 inwoners. Dit blijken de gemeente Rozendaal en Schiermonnikoog te zijn. Maar dat zijn ze dan ook. Er zullen er misschien meer zijn, maar dit laat wel zien dat de techniek voor niets staat. Ik heb gevraagd of het niet handig is als we van MijnOverheid kunnen zien of mensen hebben kunnen kijken. Ik heb uit de stukken begrepen dat we vinden dat dit niet gepast is, maar tegelijkertijd willen we weten in hoeverre mensen er gebruik van maken en willen we al lerend bekijken wat we gaan doen. Daar wil ik graag nog een antwoord op hebben.

De voorzitter:

Dit waren de openstaande vragen. Ik kijk even naar de Staatssecretaris of hij ze direct kan beantwoorden of dat hij dat wil doen nadat wij de tweede termijn zijn ingegaan. Ik begrijp van de Staatssecretaris dat we nu met de tweede termijn beginnen. Dan is de spreektijd twee minuten. We pakken de openstaande vragen mee in de beantwoording van de tweede termijn. De heer Middendorp, aan u het woord.

De heer Middendorp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de antwoorden van de Staatssecretaris. Ik denk ook dat BZK op deze manier een gouden tijd tegemoet gaat. Ik merk op dat de premier in vroeger tijden altijd op BZK huisde, dus ik zie het wel zitten. Ook met het BIT overigens, want het BRP heeft aangetoond dat het BIT voor een heel groot gedeelte onafhankelijk is. Wij zijn daar als VVD erg blij mee. We hebben gesproken over het rapport van de Digicommissaris en ik vind het goed om die namens de VVD te bedanken. De Digicommissaris heeft in onze ogen de afgelopen tijd enorm goed werk verricht.

Zoals gezegd ben ik zeer ingenomen met de aanpak van de Staatssecretaris. De manier waarop hij de spanning tussen privacy, veiligheid en gebruikersvriendelijkheid omschreef, lijkt mij een goede weg voorwaarts. Dwang bij het digitaliseren van Nederland lijkt de VVD helemaal niet de bedoeling. Het gaat erom dat we dingen maken die de mensen kunnen gebruiken, willen gebruiken en zelf kunnen kiezen. Zo gaat het op de markt ook; mensen schrijven zichzelf in voor applicaties et cetera.

Dat er geen hinder van de Europese regelgeving voor de eID is, vond ik interessant en goed om te horen. We hebben het gisteren tijdens het debat over de paspoorten gehad over een heel stuk Europese regelgeving waar we wel last van hebben. We moeten voorkomen dat dit bij de elektronische paspoorten ook gebeurt.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Middendorp (VVD):

Ik rond af. Het is beter snel en klein iets te zien mislukken dan langzaam en groot. Dat is belangrijk als het gaat over het experiment. Het gaat over een kleine ruimte om gewoon een groep mensen iets te laten doen naast de bestaande effort van de overheid. Ik denk dat als ik dat op een VAO verder toelicht, de Staatssecretaris daar heel erg enthousiast over zal zijn. Dus dat wil ik graag doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee stel ik vast dat u een VAO aanvraagt.

De heer Middendorp (VVD):

Dat is correct, voorzitter.

De voorzitter:

Akkoord. Dan staat dat bij dezen genoteerd en geef ik het woord aan mevrouw Den Boer.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik meen te beluisteren dat de Staatssecretaris een zekere worsteling ondervindt bij het definiëren van de rol van de overheid op ICT-gebied. Aan de ene kant is de overheid een hoeder, aan de andere kant is de overheid een regisseur. Ik voel ook een spanning tussen dwang en vrije keuze. In de toekomst moet het wel ergens in het midden gedefinieerd kunnen worden, maar we spreken ook over het hier en nu. Ik maak me nog wat zorgen over die berichten, met name als er sprake is van rechtsgevolgen voor gebruikers. Kan een persoon die zijn account niet heeft geactiveerd, of misschien wel geactiveerd maar niet bekeken, in geval van bijvoorbeeld een boeteoplegging toch de mogelijke gevolgen voor hem of haar zien? Kunt u een waterdichte garantie bieden op dat punt?

Het aspect berichtenverkeer komt ook aan de orde in uw brief van 6 december. U blijft graag aan de coördinerende kant zitten, maar wilt ook gaan harmoniseren.

Ten slotte, u heeft volgens mij geen antwoord gegeven op de vraag over de mogelijkheid van deactiveren van een account als er geen e-mailadres is achtergelaten.

Ik heb volgens mij geen ruimte voor een laatste vraag als ik de voorzitter zo zie.

De voorzitter:

Die heeft u wel, maar ik probeer u duidelijk te maken dat we spreken via de voorzitter en het ging nu erg direct. Ik wilde u daarover een seintje geven. Maar gaat u nog even door.

Mevrouw Den Boer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een vraag over de pushberichten. In het regeerakkoord staat dat het voor mijn.overheid.nl mogelijk is om een app te maken met een proactieve waarschuwing. Hoe en wanneer gaat de Staatssecretaris hiermee aan de slag en wanneer gaat hij die uitwerken?

De voorzitter:

Maakt u zich geen zorgen. Het was ruim binnen de tijd. Met mijn signaal bedoelde ik iets anders. Mevrouw Özütok, aan u het woord.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik had nog een paar punten die gezien de tijd niet aan bod zijn gekomen in de eerste termijn. Ik zou van de Staatssecretaris graag wat meer horen over die gebruiksvriendelijkheid en dat gebruiksgemak, zoals mijn collega het noemde. Er is natuurlijk ook de mogelijkheid om het te volgen. Dat ding is nu helemaal klaar, maar ik zou graag voorstellen om een nulmeting te doen en periodiek te gaan toetsen. Hoe staat de Staatssecretaris tegenover mijn.overheid.nl en de ervaringen? Naar aanleiding van de resultaten uit zo'n monitor kun je namelijk toewerken naar een nog gebruiksvriendelijker systeem. Ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris.

Ik heb inderdaad een vraag gesteld over de Caraïbische delen van het Koninkrijk. Het gaat mij erom dat wij een inclusieve overheid zijn, ongeacht het feit of het 100 inwoners betreft of whatever dan ook, en dat de dienst ook beschikbaar is voor de eilandbewoners aldaar. Ik ben dus blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij ernaar wil kijken. Is hij ook bereid om ons daarvan op de hoogte te stellen? Ik hoor graag wat de ontwikkelingen zijn. Het is inderdaad niet de bedoeling om het ze door de strot te duwen en één manier voor te schrijven, maar het gaat mij erom dat de faciliteiten en diensten ook voor hen beschikbaar zijn.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Ja. Ik kom op het punt van experimenteren. Op zich kun je daar natuurlijk niet op tegen zijn, maar ik wil wel graag weten op welk gebied en binnen welke kaders experimenten zouden moeten plaatsvinden. Een blanco cheque om te experimenteren gaat deze Staatssecretaris niet van mij krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):

Voorzitter, dank u wel. De Staatssecretaris heeft op alle zaken die ik aan de orde heb gesteld goed en uitvoerig antwoord gegeven. Ik refereer nog even aan het rapport van de Ombudsman waarin eigenlijk een aantal no-brainers staan. Dat is ook naar voren gekomen in de beantwoording van de vraag wat mensen er nou mee doen. Dan zie ik dingen staan als «klantreizen». Iemand die een beetje in de marketing zit, weet dat elk zichzelf respecterend instituut, klein of groot, die techniek inmiddels toepast. Dan is het jammer dat wij die nog niet onder de knie hebben. Het is meer dat ik nog even wil onderstrepen wat de Staatssecretaris zelf ook zegt, namelijk dat er nog het nodige te doen is en dat we heel erg vanuit de taak richting de burger hebben geredeneerd in plaats van andersom. Juist de insteek die de Staatssecretaris hier laat zien, namelijk dat hij er alles aan zal doen om te bekijken hoe we die steven kunnen wenden, kan het CDA in ieder geval onderstrepen. Die richting moeten we zoeken, even los van de vraag hoe complex het is om dat vervolgens te doen.

Ik kan me ook voorstellen dat we mensen die vaak van buitenaf naar dit soort zaken kijken weleens mogen uitdagen door te zeggen: laat maar zien dat je het beter kan. Zo interpreteer ik het maar even. Ik meen dat de heer Middendorp dat ook heeft aangegeven. Maar ik kan me sowieso voorstellen dat bij heel veel voorstellen waarmee de Staatssecretaris op dit vlak komt het helpt om de mensen zelf in die open houding mee te nemen en hen uit te nodigen om een keer mee te denken. Ik sluit niet uit dat dat op heel veel vlakken al gebeurt, maar als ik dat lijstje van voor de zomer en eind januari zie, komt er heel veel onze kant op. Het is dan heel interessant om ook die mensen een keer aan het woord te laten.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van der Molen (CDA):

Bij dezen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was wel heel snel. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Is er nog een korte schorsing nodig?

Staatssecretaris Knops:

Heel kort.

De voorzitter:

Kort. Dan schors ik voor...

Staatssecretaris Knops:

Een uur.

De voorzitter:

Dat hoorde ik. Er werd mij verzocht om een korte schorsing van een uur, maar wij houden het op vijf minuten.

De voorzitter:

Het is 15.38 uur. We hervatten dit algemeen overleg met de beantwoording door de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor de gestelde vragen, zowel in eerste als tweede termijn. Misschien als eerste de vraag van de heer Middendorp die hij koppelde aan een VAO. Ik begreep zijn vraag niet helemaal. Ik dacht dat ik die beantwoord had, namelijk door experimenteerruimte mogelijk te maken door in gesprek te gaan met allerlei organisaties. Misschien kan hij nog even toelichten wat hij bedoelt. Ik heb aangegeven dat ik die gesprekken aanga en wil de Kamer aanmoedigen om dat zelf ook te doen. Ik heb ook aangeboden om het eventueel samen te doen. Laten we de komende tijd gebruiken om die gedachte aan te scherpen. Dat zal, denk ik, voor de meeste leden van deze commissie gelden die in meer of mindere mate ook redelijk nieuw zijn op dit onderwerp. Het gaat de komende drieënhalf jaar spelen, dus volgens mij heb ik die toezegging dat ik dat zelf ga doen, al gedaan. De Kamer heeft die ruimte uiteraard ook, want zij gaat daar zelf over. Maar misschien kan de heer Middendorp nog even aangeven wat hij exact bedoelt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Middendorp of hij daar een korte toelichting op kan geven. Zou de Staatssecretaris zijn microfoon even willen uitdoen?

De heer Middendorp (VVD):

In het eerste rondje hadden we het inderdaad over het in gesprek gaan, het verzamelen van ideeën, het net ophalen et cetera. Mijn bedoeling is om heel specifiek iets te gaan doen. Ik sluit dan ook even aan bij de opmerking van de heer Van der Molen, namelijk in de sfeer van dat ik heel veel heel goede mensen langs krijg. Ik zie heel veel heel goede mensen op dit dossier. Het lijkt mij goed om – naast al het bestaande inderdaad, herhaal ik maar weer even – tegen een aantal van die mensen ook eens te zeggen: dit is een project; ik hoef geen visie voor 2050, maar we spreken af dat we er zo veel maanden aan gaan werken met een vooropgestelde ambitie. Als het tegen die tijd niet lukt, is het mislukt. Het is een experiment, dat kan gebeuren. Er is dan niks verloren. Dat zou zo'n taskforce wat mij betreft moeten gaan doen. Dit sluit ook aan bij een eerdere motie die al een keer is uitgewisseld met de voorgaande Staatssecretaris. Daar is niet heel veel uit gekomen. Het leek mij dus een goed idee dat we het heel klein houden, onderwijl doorgaan met al het belangrijke werk, maar daarnaast alvast een heel klein experimentje doen. Vandaar dat ik dacht: als ik dat even netjes opschrijf, kunnen we dat bij een VAO vaststellen.

De voorzitter:

Dan kijk ik nu naar de Staatssecretaris. Was dit verduidelijkend, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Knops:

Het is in die zin verduidelijkend, maar ik wijs de heer Middendorp erop dat ik over de governance ga. Als ik een voorstel doe, kunnen we daarover praten. Maar ik kan u nu al toezeggen dat ik hetgeen u vraagt niet ga doen, want u gaat echt op mijn stoel zitten. U heeft eigen verantwoordelijkheden in dezen. U kunt als Kamer met iedereen spreken en met iedereen een gedachte vormen. Ik heb aangegeven dat ikzelf op basis van een aantal concrete voorbeelden die ik al heb en de ideeën die ik in de komende tijd nog ga opdoen het beeld probeer aan te scherpen. Maar ik ga op dit moment geen nieuwe taskforce bouwen. Dat strookt ook helemaal niet met de lijn die ik al eerder heb ingezet. Als u een VAO wilt aanvragen en mij daartoe oproept, zal ik er uiteraard zijn. Maar dan zal ik hetzelfde zeggen, want dit is mijn antwoord.

De voorzitter:

Helder. Dan is het nu duidelijk. Ik stel voor dat de Staatssecretaris verdergaat met zijn beantwoording en dan via de voorzitter.

Staatssecretaris Knops:

Ja. Voorzitter, de fractie van D66 heeft gevraagd naar pushberichten. Ik wil graag inzetten op het verbeteren van notificatieberichten om de attentiewaarde te verhogen, want dat is natuurlijk wel belangrijk. Daarmee voorkomen we, of verkleinen we de kans, dat burgers onbewust allerlei belangrijke informatie missen. Burgers kunnen ook na het lanceren van de MijnOverheid-app in het tweede kwartaal van 2018 pushberichten ontvangen op hun mobiele telefoon. Dus dan heb je een ander mechanisme om dat laagdrempeliger te doen. En de reeds bestaande mogelijkheden, zoals het instellen van herhaalnotifcaties bij burgers en het meegeven van handelingsperspectief door overheidsdienstverleners, worden actief onder de aandacht gebracht. Wij zijn dus actief bezig om duidelijk te maken dat mensen de huidige mogelijkheden moeten gebruiken. Daarnaast zal een onderzoek naar recente gedragswetenschappelijke inzichten de effectiviteit van de Berichtenbox kunnen verhogen. Dat zijn zeg maar de processen die lopen rondom de Berichtenbox om deze effectiever te maken. Dat gaan we allemaal doen met het doel om het te verbeteren, want uiteindelijk gaat het niet om het middel maar om het verbeteren ervan.

Mevrouw Den Boer had een vraag over het monitoren van die berichten. Zij vroeg of bekeken kan worden of mensen hun berichten wel of niet lezen. De heer Van der Molen had daar volgens mij ook een vraag over. Kijk, je gaat als overheid ook niet in de brievenbus van een burger kijken. Daarmee raak je gewoon aan de privacy. Wij moeten daar buitengewoon terughoudend in zijn. Op metaniveau zouden we allerlei dingen kunnen monitoren, maar daarmee bereiken we nog niet wat we willen bereiken. We gaan dus niet in de brievenbus van die burger kijken, want dan gaan we echt over de privacygrenzen heen.

De heer Middendorp wees terecht op het feit dat we de Digicommissaris, de heer Eenhoorn, mogen bedanken voor het feit dat hij drieënhalf jaar actief is. Ik was nog niet zover, omdat de Digicommissaris officieel nog niet weg is. Hij zit hier ook in de zaal. Ik zie hem op de eerste rij zitten. In april 2017 heeft de Kamer een brief ontvangen waarin de Digicommissaris zijn zienswijze en ervaringen van de afgelopen jaren uiteengezet heeft. Dat heeft hij ook gedaan in een gesprek met mij. We hebben nog een gesprek, ik geloof volgende week. Ik heb u toegezegd dat ik eind januari, na het terugtreden van de Digicommissaris, de nieuwe governance aan de Kamer uiteen zal zetten. De Digicommissaris heeft het zelf als volgt aan mij aangegeven: ik heb de afgelopen jaren belangrijk werk gedaan, maar het feit dat de coördinerende taken nu in het regeerakkoord belegd zijn bij een bewindspersoon maakt dat ik van mening ben dat die in de politieke lijn belegd zouden moeten worden. Die taken van de Digicommissaris zullen dus veilig door mij worden overgenomen en ik zal u daar eind januari verder over informeren. Maar ook ik dank de Digicommissaris voor zijn inzet, want hij heeft met zijn werk en met zijn mensen ontzettend veel voorwaarden geschapen waarop wij kunnen voortborduren. De heer Van der Molen zei net dat we er nog lang niet zijn. Nee, we zijn er nog lang niet, er moet nog heel veel gebeuren. We hebben de komende jaren echt een aantal stappen te zetten, maar we moeten ze wel in de goede volgorde doen.

Mevrouw Özütok vroeg wat ik ervan vind om een monitor in te stellen om te volgen hoe we MijnOverheid kunnen verbeteren. In mijn eerdere brief heb ik al meerdere onderzoeken genoemd over het gebruik en de gebruikers van MijnOverheid. Met panels en burgers ga ik in gesprek met de dienstverleners over de signalen die zij krijgen. Er is dus continu contact over de wijze waarop we het kunnen verbeteren. En ik wil dit alles ook betrekken bij het verder verbeteren van de Berichtenbox.

Ook wil ik bezien of ik inderdaad vervolg geef aan die meting. Er wordt bij die metingen op systeemniveau gekeken en niet op individueel niveau. Dat raakt ook weer aan de privacy. Er wordt dus op dit moment gekeken hoe we het kunnen verbeteren. Ik geloof dat de heer Van der Molen daarover zei dat dat ook heel gebruikelijk is bij dit soort processen.

Mevrouw Den Boer vroeg hoe het zit met de tweetrapsidentificatie, de tweefactorauthenticatie. Waarom mag een burger kiezen en stellen we het niet verplicht? BZK en Logius werken momenteel actief samen met enkele belangrijke dienstaanbieders aan een uitrolstrategie en een plan om over te gaan naar het gebruik van een hoger betrouwbaarheidsniveau van DigiD. Dat is ook de ambitie. Het gebruik van DigiD Basis, zoals we dat nu kennen met een gebruikersnaam en een wachtwoord – dat is momenteel het laagste betrouwbaarheidsniveau – zal de komende tijd worden uitgefaseerd samen met die dienstaanbieders. Het verplichtstellen kan pas met een wettelijke basis in de Wet digitale overheid. Voor de zomer komt deze aan bod en het is de planning dat die tweetrapsidentificatie per 1 januari 2019 ingaat. Dan wordt het ook wettelijk ingekaderd.

De voorzitter:

Mevrouw Den Boer heeft een aanvullende vraag.

Mevrouw Den Boer (D66):

U heeft het over uitrollen. Ik denk dat dat operationaliseren en implementeren betekent.

Staatssecretaris Knops:

Ja, hoe je het noemen wilt.

Mevrouw Den Boer (D66):

Wanneer gaat dat precies gebeuren? Kunt u dat aangeven?

Staatssecretaris Knops:

Daarvoor is dat wettelijk kader nodig.

Mevrouw Den Boer vroeg naar het professionaliseren van aanbestedingsprocedures. Ook daar kunnen we niet voldoende aandacht aan besteden. Er zijn diverse maatregelen om die ICT-aanbesteding te verbeteren: een traineeprogramma voor ICT-inkopers, zodat mensen ook compliant zijn aan de geldende regels. Als we inkopers inhuren of aanstellen, moeten we er uiteraard ook voor zorgen dat die mensen heel specifiek ICT-expertise hebben en dat we mensen opleiden. Ook binnen dat traineeprogramma wordt daar aandacht aan besteed. Het is dus een continu punt van aandacht. Dat geldt niet alleen voor ICT, maar omdat het zo'n heel specifieke tak van sport is, heeft dat absoluut onze aandacht.

De heer Middendorp vroeg hoe we de meerwaarde beter over het voetlicht kunnen brengen. De meerwaarde van de eID is absoluut een belangrijk punt. De motie-Bruins Slot/Middendorp, waaraan ik zojuist refereerde en die ik voor 1 maart ga uitvoeren, ziet daarop. Maar we doen in die businesscase natuurlijk ook onderzoek naar de maatschappelijke meerwaarde voor burgers en bedrijven. Want het is belangrijk dat we ook hier telkens de vraag stellen waarom we dat doen. Volgens mij stelde u die in eerste termijn ook Waarom maken we bepaalde systemen en wat is de meerwaarde? Die vraag moeten we continu stellen in al die processen rondom ICT, want voordat we het weten, doen we allemaal dingen waar niemand op zit te wachten. Maar goed, u krijgt voor 1 maart bericht over de uitvoering van die motie.

Misschien nog tot slot een paar noties naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Den Boer over de worsteling. Ik denk dat iedereen een worsteling heeft. We moeten het niet problematischer maken dan het is, maar het is geen pad dat we direct van a naar b aflopen. Er is sprake van heel veel actoren, technologische vooruitgang, ethische vraagstukken, privacy, veiligheid, noem maar op. Het is een multidimensionaal vraagstuk. Het is niet voor niks dat er zoveel discussie over is, want het is ook qua management en aansturing buitengewoon complex en anders dan hetgeen wij in de traditionele processen vaak gewend zijn. We moeten stap voor stap bouwen. Dat hebben we bij de BRP gezien en dat geldt ook voor dit soort processen. Tegelijkertijd hinken we op twee gedachten: we willen vooruitkijken naar waar we naartoe moeten en we moeten die weg in bijna hapklare brokken afwandelen.

Over de opmerkingen over de BES kan ik het volgende zeggen. Toen ik daar was, heb ik heel duidelijk de bestuurders van de BES-eilanden uitgedaagd om aan te geven waar ze behoefte aan hebben en waar wij kunnen helpen en dat heb ik ze ook horen zeggen. Ik zou die opstelling graag willen handhaven. Wij hebben vaak de neiging om vanuit hier te bepalen wat zij nodig hebben. Als er behoefte is om aan te haken, ben ik de eerste die zegt dat we daar iets mee moeten doen, juist omdat ik beide portefeuilles in beheer heb. Maar ik heb ook een bestuursapparaat gezien dat met beperkte middelen toch vaak behoorlijke opgaven heeft en waarbij dit niet het eerste is waarop ze zitten te wachten. Als er van hun kant een vraag komt, ben ik de eerste om daar positief op te antwoorden. Ik ben wat terughoudend om het zelf op te brengen in de zin van: wij weten wel wat goed voor u is. Ik hoop dat u begrip heeft voor die opstelling.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de beantwoording van de Staatssecretaris in zowel de eerste als de tweede termijn. Ik zal de gedane toezeggingen nog even herhalen. Ik begin altijd met het aangekondigde VAO. De Staatssecretaris heeft getracht daar een antwoord op te geven. Is dat zodanig dat de heer Middendorp meent dat daarmee het VAO voorlopig van de baan is? Of zegt de heer Middendorp: nee, ik wil een VAO?

De heer Middendorp (VVD):

Ik ben nog steeds enthousiast over de mogelijkheid om dan precies uit te leggen wat ik bedoel. Uit het antwoord van de Staatssecretaris begreep ik een beetje dat hij het misschien wel groter ziet dan het is. Ik denk dat als ik de tekst heb, het helemaal goed komt met het VAO. Dus het antwoord is dat we ervoor gaan.

De voorzitter:

U gaat voor een VAO. U weet dat daar de totale spreektijd, inclusief het indienen van de motie, twee minuten is. Ik geef dat van tevoren even mee, omdat ik de indruk kreeg dat u een tekst aan het voorbereiden was die misschien wat langer is.

De heer Middendorp (VVD):

Dank voor de tip, voorzitter. Maar de tekst zal kort, bondig en meeslepend zijn en in de motie zelf staan.

De voorzitter:

Heel goed. Dan zijn we voldoende geïnformeerd en kunnen we vaststellen dat er een VAO komt. Is dat nog voorzien voor het kerstreces of mag het van de heer Middendorp eventueel ook na het kerstreces?

De heer Middendorp (VVD):

De heer Middendorp is daar flexibel in.

De voorzitter:

Ik stelde de vraag omdat wij allemaal weten hoe overvol de agenda kan zijn zo vlak voor het kerstreces. En gezien de kerstgedachte vinden wij het heel fijn te horen dat we dit VAO ook in een later stadium op de agenda kunnen plaatsen. Dank daarvoor. Dan gaan we nu de toezeggingen van de Staatssecretaris in grote lijnen herhalen. Overige toezeggingen die tijdens de beantwoording gedaan zijn, kunt u terugvinden in het verslag. Als u van mening bent dat een toezegging niet duidelijk is, kunt u mij daar nog even op wijzen, maar in principe staat alles ook in het verslag.

• – Eind januari ontvangt de Tweede Kamer antwoord op de aanbevelingen van de Digicommissaris in de brief over de governance.

• – Deze week volgt er een brief van de Minister over de werving van ICT'ers.

• – Eind januari ontvangt de Tweede Kamer de resultaten van de marktconsultatie van de eID.

• – Er komt informatie over de uitvoering van de motie-Bruins Slot/Middendorp. Deze zal in ieder geval per 1 maart in gang worden gezet, zo begreep ik uit het antwoord van de Staatssecretaris.

• – Voor de zomer ontvangt de Tweede Kamer de Wet digitale overheid.

Daarmee heb ik de toezeggingen die we hier aan het papier hebben toevertrouwd, opgelezen. Zoals ik al aangaf, zijn er daarnaast nog de toezeggingen die u in het verslag kunt terugvinden. Ik kijk nog even naar de Staatssecretaris of ik het goed verwoord heb. Meneer de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Knops:

Ik zal de Kamer voor 1 maart een brief sturen over de uitvoering van de motie-Bruins Slot/Middendorp. Ja, dat is correct.

De voorzitter:

Akkoord. Met deze correctie luidt de toezegging als volgt:

• – Voor 1 maart volgt er een brief over de wijze waarop de motie-Bruins Slot/Middendorp uitgevoerd zal worden.

Het is nog voor vieren. We hebben alles netjes behandeld binnen twee uur. Dank u wel. Ik sluit het algemeen overleg en wens u verder een plezierige dag.