Kamerstuk 26643-449

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Hendrickx

De voorzitter:

Goedemorgen en van harte welkom bij deze gezamenlijke vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven. Dit overleg met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gaat over de beveiliging van de Kamerverkiezingen 2017. Ik heet het publiek op de publieke tribune van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook de Minister van harte welkom; daar had ik natuurlijk eigenlijk mee moeten beginnen. Ten slotte heet ik de collega's van harte welkom. Aanwezig zijn: de heer Taverne namens de VVD, mevrouw Oosenbrug namens de Partij van de Arbeid, de heer Bosma namens de PVV, mevrouw Gesthuizen namens de SP, de heer Verhoeven namens D66 en de heer Amhaouch namens het CDA. Aangeschoven is ook mevrouw Neppérus namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Ik stel voor dat we snel beginnen. We hebben tot 13.00 uur de tijd. Als eerste geef ik het woord aan de heer Taverne.

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. Het is eigenlijk zeer onfortuinlijk dat we vandaag genoodzaakt zijn te spreken over de aankomende Tweede Kamerverkiezingen, omdat er onzekerheid bestaat over een onderdeel van het stemproces, het gebruik van een rekenhulpmiddel. Dat doen we, omdat we nog steeds een stemproces hebben met potlood en papier en we natuurlijk van oordeel zijn dat de uitslag van de verkiezingen zo goed en precies mogelijk moet zijn. Het behoeft geen betoog dat de VVD dat eveneens bovenaan de agenda heeft staan. Sterker nog, de VVD en ikzelf hebben de afgelopen jaren pogingen gedaan om het stemproces verder te moderniseren, zodat juist de zekerheid over de uitslag alleen maar zou worden vergroot.

De heer Verhoeven (D66):

Als de heer Taverne doelt op de verwoede pogingen van de VVD om het online stemmen in te voeren, zou ik hem willen vragen of de VVD daarvan niet teruggekomen is omdat, zoals een aantal partijen steeds heeft gezegd, is gebleken dat dat niet op een veilige manier kan. Ziet de VVD dat nu ook in of blijft de VVD doorgaan over online stemmen terwijl de veiligheid ervan niet gegarandeerd kan worden?

De heer Taverne (VVD):

Ik denk dat uit de vraag van de heer Verhoeven blijkt dat hij zich niet eerder met dit onderwerp heeft beziggehouden. Het onderwerp waarop ik doel, is het initiatiefvoorstel dat ik eerder heb ingediend om in Nederland elektronisch stemmen en tellen mogelijk te maken. Daarbij volgde ik het advies van de commissie-Van Beek dat het mogelijk zou moeten zijn om in Nederland technische hulpmiddelen te gebruiken die technisch gezien betrekkelijk ouderwets zijn maar het stemproces wel makkelijk toegankelijk zouden maken voor heel veel mensen.

Bovendien zou het het telproces zekerder en preciezer doen zijn. Het legde met name bloot – dat was ook steeds mijn stelling – dat het proces van stemmen dat we nu kennen, namelijk met potlood en papier, helemaal niet zo veilig is als iedereen denkt. Het feit dat er al jaren een aantal rekenhulpmiddelen wordt gebruikt, bewijst dat het helemaal zonder doen, zoals nu lijkt te gaan gebeuren, minstens evenveel risico's met zich meebrengt. De heer Verhoeven is zich er ongetwijfeld ook van bewust dat er bij het handmatig tellen altijd telfouten worden gemaakt, dat er bij het huidige stemproces veel stemmen verloren gaan door ongeldige stemmen en door stembiljetten die zoekraken. Dit bewijst om te beginnen al dat de huidige manier van stemmen niet zo precies is als velen wellicht vermoeden.

Overigens verbaast de opmerking van de heer Verhoeven mij in die zin dat D66, totdat ze een draai maakte en zich keerde tegen voorstellen om het proces te moderniseren, zich hiervan bij monde van de voorganger van de heer Verhoeven, de heer Schouw, altijd een groot voorstander toonde.

De voorzitter:

De heer Verhoeven in tweede termijn.

De heer Verhoeven (D66):

Het leek bijna een soort tweede termijn van de heer Taverne, voorzitter. In de commissies waar ik kom, geven we in ieder geval nooit zulke lange antwoorden.

De VVD had wel heel veel woorden nodig om uit te leggen dat ze nog steeds achter een systeem staat dat gewoon niet veilig is. Het gaat er natuurlijk om dat we er zeker van kunnen zijn dat de verkiezingen veilig verlopen. De VVD blijft pleiten voor elektronisch stemmen, ook al blijkt steeds weer dat die systemen niet veilig zijn. Blijft de VVD daarbij of zegt de VVD: nee, het is nu inderdaad niet veilig en dus moeten we het op een andere manier doen?

De heer Taverne (VVD):

De heer Verhoeven onderschrijft opnieuw dat hij de materie niet helemaal beheerst. Dat is niet erg, want ik kan het hem dan nog een keer uitleggen. Mijn stelling is dat géén enkel, géén enkel stemproces 100% veiligheid garandeert. Dat kan niet. De indruk is gewekt dat het huidige systeem van stemmen dat wel is en dat is onjuist. Het was mijn voorstel om geen elektronische hulpmiddelen in te zetten, iets wat de commissie-Van Beek ook voorstelde. De argumenten daarvoor gaan eraan voorbij dat het huidige systeem een groot aantal zwakheden kent waaronder handmatig tellen, niet alleen in de stembureaus maar ook in de hoofdstembureaus. En dat is het onderwerp waar wij vandaag over spreken.

De voorzitter:

Ik kan me voorstellen dat u uw betoog voortzet, mijnheer Taverne.

De heer Taverne (VVD):

Heel goed. Dat zal ik doen.

Daarmee is het antwoord op de vraag van de heer Verhoeven gegeven. Ik hoor de heer Verhoeven «dat dan ook weer niet» zeggen en als hij een nader antwoord wil, dan kan ik ...

De voorzitter:

Nee, gaat u rustig door met uw betoog. We zien dan nog wel wat de heer Verhoeven wil weten.

De heer Taverne (VVD):

Ik had het graag gedaan, voorzitter. Als ik iemand hierover kan onderwijzen, dan zal ik dat niet laten.

We staan nu voor de situatie dat er gebruik wordt gemaakt van een rekenhulpmiddel, overigens alleen vanaf het niveau van de hoofdstembureaus. Naar aanleiding van nieuwsberichten is een aantal mensen daarvan geschrokken. Sommigen zijn er zelfs van gaan hyperventileren. Maar hoe dan ook, het is de reden waarom we hier zitten. Dat is interessant, want op 9 december 2010 bij de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen van dat jaar hebben we in de Kamer met de ambtsvoorganger van deze Minister gesproken, onder andere over een rapport van de Kiesraad met als onderwerp het laatste deelrapport onafhankelijke instantie toets OSV (Ondersteunende Software Verkiezingen). Grappig genoeg heeft niemand daar eigenlijk opmerkingen over gemaakt, ook niet de fractie van D66. Nu blijkt dat het allemaal zo ernstig is dat het gebruik van dat middel meteen moet worden beëindigd. Ik vraag me dat af en om die reden heb ik een aantal vragen voor de Minister.

Zou de Minister om te beginnen nog eens kunnen vertellen, ook in aansluiting op de brief die we hebben ontvangen, hoe hij tot het besluit is gekomen om helemaal geen OSV meer toe te staan? Kan hij in dat licht ook reflecteren op de berichtgeving die destijds vooral van RTL afkomstig is geweest? Kan hij een indruk geven van hoe dat besluitvormingsproces vanaf dat moment is gelopen? Heeft de Minister daarbij contact gezocht met de NVVB (Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken), de VNG (Vereniging Nederlandse Gemeenten) en de Kiesraad? Belangrijk: hoe hebben zij hem in dit dossier geadviseerd?

Ook is de VVD-fractie benieuwd te horen hoe groot de Minister de kans acht dat OSV daadwerkelijk gehackt wordt? In hoeverre bestaat datzelfde risico bij het gebruik van een Excelprogramma of zelfs, als dat mogelijkerwijs ook niet zou mogen, het gebruik van een handcalculator? Immers, die bevatten ook elektronica. Strikt genomen zou je die dus ook kunnen hacken. «Hacken» zou weleens het woord van het jaar kunnen worden.

Nog een aantal andere vragen. Deelt de Minister de inschatting dat het risico bestaat dat er meer telfouten worden gemaakt als OSV niet mag worden gebruikt en welke maatregelen kan en is de Minister van plan te nemen om dat te voorkomen? Welke maatregelen neemt de Minister om de handmatige verwerking van de stemmen straks te controleren en worden gemeenten verplicht om bijvoorbeeld spookstemmen te rapporteren?

Een ander probleem dat mogelijkerwijs aan de horizon verschijnt, zijn verzoeken om hertellingen. Ik kan mij voorstellen dat de onrust die er nu bestaat over de aankondiging van sommige gemeenten dat zij toch een vorm van een rekenhulpmiddel gaan gebruiken, zou kunnen leiden tot meer hertellingen. In hoeverre houdt de Minister daar rekening mee? In hoeverre worden er binnen het departement nu al scenario's voorbereid over hoe daarmee om te gaan? En de ultieme vraag: in hoeverre zou dat een tijdige officiële uitslag van de verkiezingen in gevaar brengen?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. «Hacken» lijkt op dit moment inderdaad het meest gebruikte woord in Nederland. Toen ik in de Kamer begon, kende bijna niemand het woord «hacken» anders dan in een heel negatieve sense. Ik draaide het toen om naar het positieve, maar het lijkt nu allemaal wel weer heel negatief te worden. Ik ga toch proberen om een positief verhaal te houden!

Onze democratie staat en valt nu eenmaal bij betrouwbare verkiezingen. Daarom lijkt het me van groot belang dat we er met z'n allen aan werken om de verkiezingen zo veilig mogelijk te laten verlopen. Ik vind wel dat dat besef bij iedereen moet doordringen, dus niet alleen kritisch het nieuws volgen maar je ook realiseren dat nieuws dat te gek voor woorden lijkt, soms realiteit is. Ik heb het dan over het hacken van het nieuws. Daarover zou ik toch echt willen zeggen: zet ook gewoon je boerenverstand weer eens een keer aan.

De PvdA is blij met de stappen die de Minister heeft gezet om uit voorzorg de programmatuur, de zogenoemde Ondersteunende Software Verkiezingen van de Kiesraad om de tellingen te totaliseren, op dit moment niet te gebruiken. Als ik het goed heb begrepen, wordt alles handmatig geteld en volgens mij is dat de enige juiste keuze zolang die schijn van onveiligheid niet weggenomen kan worden. Onze democratie is mij eigenlijk te lief om op dit moment niet voor deze radicale oplossing te kiezen: better safe than sorry en zorgvuldigheid voor snelheid.

Wel dringt de vraag zich bij mij op waarom er niks mee gedaan lijkt te zijn, ook al was het al zo lang bekend.

De heer Taverne (VVD):

Begrijp ik nu goed dat mevrouw Oosenbrug de totale terugkeer naar werkelijk ieder aspect van het oude stemproces ondersteunt en dus ook de terugkeer naar handmatige ondersteuning? Is zij met mij van mening dat bij volledig handmatig tellen de kans op rekenfouten juist alleen maar toeneemt?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Dat zijn een paar verschillende vragen in één en die vragen allemaal om een verschillende uitwerking. Ik kom uit de techniek en ik weet natuurlijk ook dat de grootste fouten door mensen worden gemaakt. Ik weet inmiddels ook genoeg van hacken om te weten dat een hack kan zorgen voor een compleet andere weergave van een uitgebrachte stem en dan vooral van de grootte van de uitgebrachte stemmen. Natuurlijk gaat er weleens iets mis bij het tellen. Dat is al heel lang bekend en daar hebben we het ook al heel lang over. Daarom hebben we er ook over gesproken in verband met het voorstel van de heer Taverne, dat hij heeft gedaan naar aanleiding van het rapport van Van Beek. Toen hebben we gezegd: je moet het nooit aan elkaar koppelen. Wat doe je dan? Je zorgt voor het stemmen en je zorgt voor een stemmenteller. Daar waren wij ook volledig voor. Alleen heb je daar bepaalde formulieren voor nodig en de VVD was dan wel weer tegen experimenten met telformulieren.

Dan de vraag of het betrouwbaar is. Nee, want niks is 100% betrouwbaar! Dat is de hele discussie die we nu met elkaar aan het voeren zijn. We moeten nu bekijken hoe we het zo betrouwbaar mogelijk kunnen maken. Als ik vanuit alle hoeken te horen krijg dat de software die op dit moment wordt gebruikt, niet veilig is, moet ik dan zeggen: nou, weet je wat, laten we het gewoon gebruiken, want handmatig tellen is ook niet veilig? Kom op! Laten we wel met elkaar een goede discussie hierover voeren.

De heer Taverne (VVD):

Linksom of rechtsom – zo vat ik het samen – worden er naar het oordeel van mevrouw Oosenbrug fouten gemaakt, dus zowel als je het handmatig doet als wanneer je gebruikmaakt van hulpmiddelen. Als het aan haar en aan haar fractie ligt, gaan we ieder elektronisch hulpmiddel, waarschijnlijk tot en met een calculator, uitsluiten. Hoe denkt mevrouw Oosenbrug dan om te gaan met de telfouten die dat tot gevolg zal hebben en dus met het gebrek aan precisie in de uitslag van de verkiezingen?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Daar gaan we mee om zoals we daar altijd mee zijn omgegaan. Ik kan me een verkiezing herinneren in Rotterdam met een kleine marge tussen twee partijen. Ik zal ze niet bij naam noemen. Een van die twee partijen heeft toen een hertelling geëist en toen was er weer sprake van een verschil. Alleen bleek het verschil nog groter te zijn en kreeg die andere partij dus nog meer stemmen. Dat zul je altijd houden, maar dan heb je het wel over kleine verschillen per kantoor. Als je het met software doet en je gaat op een gegeven moment in die software de marges alvast aanpassen, heeft dat een veel grotere impact. Er worden altijd menselijke fouten gemaakt, ook bij het invoeren van de stemmen in de software. Daarom zul je altijd democratische controle moeten hebben in de vorm van een hertelling. Daar hebben we allemaal recht op. Wij kunnen allemaal een hertelling aanvragen als we het niet vertrouwen.

De heer Taverne (VVD):

Dus mevrouw Oosenbrug voorziet meer hertellingen met als gevolg grotere verschillen tussen de verschillende tellingen. Hoe denkt zij daarmee om te gaan op 15 maart en de dagen daarna?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

nee, dat is niet wat ik zeg. Ik vind het heel jammer dat het op deze manier wordt uitgelegd. Zoals zo vaak worden mijn woorden lekker in een andere context neergezet. Waar het om gaat, is dat wij met elkaar in deze commissie proberen het vertrouwen terug te krijgen. Op welke manier kunnen we dat doen? We kunnen besluiten om met elkaar te zeggen dat we die software wel vertrouwen, dat we een spreadsheet wel vertrouwen en dat we een rekenmachine wel vertrouwen. De andere mogelijkheid is dat we met elkaar zeggen dat we de mensen die tellen, wel vertrouwen. Als wij hier als commissie uitstralen dat wij het helemaal niet meer vertrouwen, hoe kan de burger het dan nog vertrouwen?

De heer Taverne (VVD):

Dat doet u toch niet?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Wat ik probeer te doen, is gewoon ... Ik vind het wel een persoonlijk punt, hoor. Er kan wel buiten de microfoon worden gezegd dat ik dat doe, maar ik probeer een oplossing te bedenken en met elkaar te bekijken hoe we zo betrouwbaar mogelijke verkiezingen kunnen krijgen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. In de brief van de Minister lezen we dat er op dit moment, in opdracht van de Kiesraad, een onderzoek loopt naar de kwetsbaarheden van het gebruik van de OSV. Wanneer wordt de uitslag van dat onderzoek verwacht? Ook wil mijn fractie van de Minister weten of er een kans bestaat dat de OSV toch wordt gebruikt als uit de analyse zou blijken dat de kans op hacken minimaal is. Waarbij ik nogmaals aangeef dat nul in dit geval niet bestaat. Waar gaan de aantallen heen die nu wel verwerkt, opgeschreven dan wel ingetypt worden? Worden die dan alsnog op een USB-stick met minimale beveiliging gezet en wordt die USB-stick vervolgens nog steeds door één persoon per auto vervoerd?

Voorzitter, u merkt het al. Deze hele procedure roept steeds meer vragen op. We spreken over het hacken van de verkiezingen, maar zit er in de hele keten niet een reeks aan onderdelen die uiteindelijk tot fouten kunnen leiden? Zullen deze vragen ook meegenomen worden in de evaluatie?

Uiteraard vindt mijn fractie het van het grootste belang dat de gemeenten snel duidelijkheid hebben en dat de gemeenten de medewerkers extra gaan voorlichten en trainen. Het besef dat alles handmatig wordt geteld en dat het geen haastwerk mag zijn, moet bij iedereen goed doordringen.

Ik zit nog wel met wat vragen over het systeem. Als ik het goed begrijp worden de stemformulieren handmatig geteld. Vervolgens worden de aantallen verwerkt en worden ze in het OSV-spreadsheet ingevoerd. Dat laatste gaan we nu niet doen, maar wat gaan we dan wel doen? Als het klopt dat de OSV op standalone computers was geïnstalleerd, zonder verbinding met het internet, waar zit dan het grote gevaar? Bestaat dat gevaar niet net zo goed als je de gegevens invoert in een andersoortige spreadsheet? Gaat de Minister speciale maatregelen treffen om de gemeenten bij deze nieuwe werkwijze te ondersteunen?

De VNG heeft begrip voor het besluit om de OSV niet te gebruiken, maar vindt het besluit daartoe wel voorbarig omdat het voornamelijk berust op mediaberichtgeving. Is de Minister het eens met deze analyse? Ik rond af met de vraag of de Minister, zoals de VNG hem heeft gevraagd, alternatieven heeft overwogen als het inzetten van beveiligde communicatiemiddelen? Zo ja, aan welke middelen zou ik dan moeten denken?

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter. Wat wist de Minister en wanneer wist hij het? Ik heb hier de eerste pagina van een afstudeerscriptie uit het jaar onzes Heren 2011 van de student Maarten Engberts voor mij. Die scriptie heet «Van stembus naar uitslag: gegevensintegriteit verkiezingsproces» en hij beschrijft daarin dat het op z'n minst heel gevaarlijk is wat daar gebeurt, omdat er allerlei mogelijkheden zijn om van buiten in het verkiezingsproces in te breken en de uitslag te wijzigen. Dat is 2011! Die student, Maarten Engberts, is met zijn resultaten en samen met zijn professor naar de Kiesraad gegaan. Ik heb begrepen dat hij ook bij Binnenlandse Zaken is geweest om daar aan de bel te trekken. Er is helemaal niets gebeurd. Het enige wat de Kiesraad wilde weten, was: «Beste student, wanneer komt jouw scriptie op internet? Dan kunnen we een reactie voorbereiden.»

Ik schrik daar erg van, want in mijn onnozelheid dacht ik eerlijk gezegd: als we het lekker op papier doen kan er niet worden ingebroken. Dat blijkt nu toch heel anders te zijn. Wist de Minister dat? Blijkbaar niet, want op 23 januari jongstleden antwoordde de Minister nog in antwoord op Kamervragen: «Langs digitale weg hacken van het stemmen en van het tellen van de stembiljetten in het stemlokaal is dus niet mogelijk.» Ook op allerlei andere manieren heeft de Minister ons altijd ervan overtuigd dat het allemaal helemaal veilig was. Dat blijkt dus gewoon niet zo te zijn. Er blijkt ook al langer informatie te zijn dat dit niet het geval is. Waarom heeft de Minister ons dat nooit verteld? Waarom lag er geen plan B? Waarom moest er anderhalve week geleden opeens in blinde paniek naar iets anders worden gegrepen? Dat is heel raar.

Wat is de rol van de AIVD hierbij? De AIVD moet toch gewoon geweten hebben dat het op alle mogelijke manieren mogelijk was om in te breken in het verkiezingsproces? Waarom heeft de AIVD ons niet gewaarschuwd? We hebben gisteren tot in de kleine uurtjes mogen praten over de AIVD en dit lijkt me toch een mooie taak voor de AIVD.

Wat moet er nu gebeuren? Ik weet het niet. Ik ga er ook niet over, want de regering moet het doen. De regering regeert en de Kamer controleert en de regering moet er gewoon voor zorgen dat er een verkiezingsuitslag komt die deugt. That's it. Punt!

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Digitale veiligheid is allang niet meer niet op dat ene linkje klikken in die slecht geformuleerde mail waarin staat dat je een boete hebt gekregen van het CJIB (Centraal Justitieel Incassobureau), dat je de loterij hebt gewonnen of dat je toch de kleindochter blijkt te zijn van die prinses in Nigeria. Vaak zien we dat zelfs overheidsinstanties niet goed in staat zijn om data te beveiligen. Zo meldde bijna twee derde van de gemeenten datalekken en waren er problemen met de veiligheid van DigiD. De Minister weet dat natuurlijk heel goed. Bovendien zijn er zorgen over onze staatsgeheimen, die tegenwoordig worden beveiligd door een privaat bedrijf dat is overgenomen door een Brits bedrijf.

De AIVD stelt al langer vast dat ook de Nederlandse Staat erg interessant is voor buitenlandse hackers. Ik citeer: «Buitenlandse inlichtingendiensten hebben een blijvende, grote belangstelling voor Nederland en zij zijn hier dan ook in hoge mate actief. Nederland is interessant als EU-lidstaat, als NAVO-lid en op economisch gebied als land waar baanbrekende technologische ontwikkelingen plaatsvinden. Daarnaast trekt Nederland inlichtingenactiviteiten aan omdat hier veel internationale organisaties gehuisvest zijn.» Steeds vaker proberen met name Chinese en Russische hackers in te breken op de Nederlandse systemen, aldus de AIVD.

De noodzaak van goede digitale beveiliging is groot en die noodzaak zal in de toekomst natuurlijk alleen nog maar groeien. In 2007 zijn we van digitaal stemmen overgegaan op het rode potlood en nu blijkt uit onderzoek van RTL dat dit toch niet helemaal veilig is, omdat bepaalde delen van de procedure om de verkiezingsuitslag bekend te maken toch digitaal zijn, en dat is nu eenmaal kinderlijk eenvoudig te hacken. En dit terwijl de Minister op 23 januari jongstleden nog beweerde dat ons verkiezingsproces totaal veilig zou zijn. Hoe kwam de Minister erbij om dit aan de Kamer te melden?

In 2011 is aan de Kiesraad gemeld dat er grote beveiligingsrisico's zaten aan de gebruikte software en de procedures. Was de Minister hiervan op de hoogte? Als dat zo was, waarom heeft hij dat dan niet eerder aan de Kamer gemeld en waarom is er dan niets met die informatie gedaan? Als de Minister er niet van op de hoogte was, vindt hij dan niet dat hij er wel van op de hoogte had moeten zijn? Waarom is de Kiesraad dan niet naar de Minister gestapt? Kortom, waar en bij wie is er ruimte in met name de communicatie voor beveiliging? Kan de Minister reageren op de berichten over Russische pogingen om nu ook de Franse Le Pen op een oneerlijke manier de verkiezingen te laten winnen?

Het is goed dat de Minister alsnog de juiste stap heeft gezet door te besluiten geen gebruik meer te maken van de software die zou worden gebruikt. De stemmen worden nu helemaal handmatig geteld, maar wat zijn daarvan de gevolgen? Moeten we rekening houden met een ander scenario dan gebruikelijk? We gaan er nog altijd van uit dat we op de maandag na de verkiezingen, in dit geval 20 maart, de officiële uitslag zullen horen van de Kiesraad. Alleen dan kan op 22 maart afscheid worden genomen van deze Kamer en op 23 maart een nieuwe Kamer worden geïnstalleerd. Houdt de Minister er rekening mee dat het mogelijk een ander scenario zal eisen? Is er met andere woorden een plan B en, zo ja, is dat dan iets wat we ook openlijk zullen communiceren? Het lijkt mij heel onwenselijk om nog na de verkiezingen een potje paniekvoetbal met elkaar te moeten spelen. Dat moeten we te allen tijde voorkomen.

Mevrouw Oosenbrug vroeg er ook al naar, maar ik wil toch ook weten hoe het zit met een eventuele hertelling. We hebben begrepen dat dat niet op iedere plek in Nederland kan, omdat er voor een totale hertelling niet zomaar een geschikte plek beschikbaar is. Wat zijn de plannen van de Minister als het daarop aankomt? Op welke manier kunnen de Kamer en de Minister samenwerken, als dat nodig zou zijn, om dat toch mogelijk te maken?

Het feit blijft dat ons kabinet de gevaren van hackers en buitenlandse spionage om invloed uit te oefenen op de verkiezingen heeft onderschat. Volgens een beveiligingsexpert zou de gemiddelde iPad zelfs beter beveiligd zijn dan het Nederlandse verkiezingssysteem. Graag een reactie daarop. Zijn er plannen om nieuwe software te maken die veiliger is dan de oude? Hoe groot schat de Minister de kans in dat er op termijn wel weer digitaal kan worden geteld?

Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat hun overheid veilig met hun gegevens omgaat. Ze moeten ook kunnen vertrouwen op een eerlijke verkiezingsprocedure. Ik denk dat alle partijen in de Kamer zich daar zeer hard voor willen maken. Juist in een tijd waarin buitenlandse beïnvloeding een groot risico is en juist in een tijd van nepnieuws en alternatieve feiten moeten mensen erop kunnen vertrouwen dat de verkiezingen helemaal eerlijk verlopen. De SP verwacht dan ook dat de Minister alles op alles zet om de mogelijke twijfels hierover weg te nemen.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik ben blij dat we vandaag toch nog over dit onderwerp kunnen praten. Een belangrijker onderwerp dan dit kan ik me eigenlijk niet voorstellen, want het gaat over onze democratie. Dat er op dit gebied risico's bestaan, hoef ik eigenlijk niet meer uit te leggen. Vorig jaar beïnvloedde de hack op het DNC (Democratic National Committee) de verkiezingen in de Verenigde Staten, maar we hadden ook al eerder inmenging in verkiezingen via cyberaanvallen, bijvoorbeeld in Polen in 2014 en in het Verenigd Koninkrijk en Duitsland in 2015. Kortom, het is een dreiging die we serieus moeten nemen.

De heer Taverne wil graag onderwijs geven over elektronisch stemmen, maar hij zegt tegelijkertijd dat je een rekenmachine kunt hacken. Ik zou zeggen: neem dan eens een computerlesje of luister naar ICT-experts, want wat de VVD daarover zei was echt vrij onzinnig. Er kleven gewoon duidelijke gevaren aan online stemmen en het zou goed zijn als de VVD die ook zou onderkennen.

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven, daar kon u op wachten. Een interruptie van de heer Taverne.

De heer Taverne (VVD):

Dat zat er inderdaad wel een beetje in, voorzitter.

Het lukt de heer Verhoeven blijkbaar nog steeds niet om onderscheid te maken tussen online en via internet stemmen aan de ene kant en het wettelijk toelaten in het stemproces van technische hulpmiddelen aan de andere kant. Dat is een groot verschil. Ik deel de opvatting dat er bij internetstemmen, waar we overigens nog héél ver vandaan zijn, een aantal risico's zijn die dat niet voor de hand laten liggen. De voorstellen die zijn gedaan om in Nederland gebruik te maken van elektronische hulpmiddelen, zouden wel degelijk hebben geholpen. Overigens wil ik de heer Verhoeven, gelet op zijn opmerkingen over de rekenmachines, graag voorhouden dat de software die OSV aanbiedt op standalone computers wordt gebruikt en dat er dus niet een soort gecoördineerde aanval op al die apparaten en het hele netwerk zou kunnen plaatsvinden.

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven, ik wijs u erop dat online stemmen vandaag in dit overleg niet aan de orde is. Ik zeg dat om te voorkomen dat we te veel in herhaling vallen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb ook geen vraag gehoord van de heer Taverne. Het was alleen maar een nieuw college. Ik merk dat de VVD geen verstand heeft van de digitale kant van het stemmen. Ik laat het daar graag bij. Als je steeds maar weer wilt vasthoudt aan een systeem dat niet veilig is, dan heb je toch echt oogkleppen op.

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven!

De heer Taverne (VVD):

Ik vind het allemaal hartstikke goed, maar de heer Verhoeven wrijft mij iets aan waar ik het niet over heb om vervolgens te zeggen dat ik niet begrijp waar het over gaat. Ik wil hem daar toch op wijzen.

De voorzitter:

De heer Verhoeven gaat verder met zijn betoog.

De heer Verhoeven (D66):

We zullen zien of de heer Taverne er binnenkort in slaagt om een rekenmachine te hacken. Mij gaat het nu even om veilige verkiezingen. Ik heb twee vragen aan de heer Taverne gesteld en geen antwoord gekregen. Vervolgens gaat de heer Taverne mij in een interruptie een heel verhaal vertellen zonder mij een vraag te stellen. Ik kan daar gewoon niet zo veel mee.

De voorzitter:

Gaat u nou maar verder, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal inderdaad verdergaan, voorzitter.

D66 heeft twee maanden geleden om een brief en een debat gevraagd over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat we in Nederland veilige verkiezingen gaan houden. Helaas kwam het kabinet pas daarna in actie. Het kabinet liet het NCC (Nationaal Cybersecurity Centrum) contact opnemen met politieke partijen over hoe ze hun ICT en hun socialmedia-accounts goed kunnen beveiligen. Dat is een goede stap geweest, maar het was wel te laat. Vervolgens kwam er een brief over het stemproces waarin letterlijk stond: niks aan de hand; u kunt gewoon rustig verder slapen. Daarna kwam RTL Nieuws met zijn onderzoek. Veel complimenten voor dit sterke staaltje onderzoeksjournalistiek, want wat bleek? De software die werd gebruikt, was toch niet veilig. Gelukkig nam de Minister daarna de goede beslissing om de software niet meer te gebruiken. Opnieuw een goed besluit, maar wederom te laat.

Dit besluit had veel eerder genomen kunnen worden, zelfs wel zes jaar eerder want zo lang was de Kiesraad blijkbaar al op de hoogte van de problemen. Waarom is er niet eerder actie ondernomen? Waarom reageert het kabinet pas na druk van een nieuwsorganisatie of de Tweede Kamer? Of heeft de Minister helemaal niet geluisterd naar de Kiesraad? Of heeft hij nooit doorgevraagd? Beide opties zijn, zoals mevrouw Gesthuizen en de heer Bosma ook al aangaven, kwalijk want dan heeft de Minister zitten slapen.

Dit besluit doet recht aan de situatie maar zadelt de Kiesraad wel op met een groot probleem. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het tellen van de stemmen alsnog goed gaat verlopen? En hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat er goed uitvoerbare procedures komen voor alle gemeenten? Welke kwetsbaarheden in het verkiezingsproces, dus niet alleen in het stemproces, ziet de Minister verder nog? Het is natuurlijk veel breder dan het verkiezingsproces alleen, want politieke partijen, het ICT-systeem van de Tweede Kamer en noem het verder allemaal maar op kunnen ook kwetsbaar zijn. Welke kwetsbaarheden ziet de Minister nog meer? Hebben we nu alles gedaan om de verkiezingen veilig te laten verlopen?

Zelf zie ik nog bredere risico's, namelijk de toename van nepnieuws. De nepfoto die de heer Wilders maakte van de heer Pechtold zegt in dat opzicht genoeg, maar ook in Duitsland en Frankijk is het een item. Facebook werkt daar samen met de media om nepnieuws tegen te gaan. Heeft de Minister contact gehad met de traditionele media en de social media om net als bij Facebook ook in Nederland nepnieuws tegen te gaan? Graag een reactie.

RTL berichtte vanochtend op basis van een WOB-verzoek dat het kabinet geen zekerheid zou kunnen geven over de geldigheid van de handtekeningen voor het Oekraïnereferendum. Er is wat mij betreft nu geen reden om te twijfelen aan de uitslag, maar de Minister had dit wel gewoon tegen de Kamer moeten zeggen. Hoe kon dit gebeuren? Waarom heeft de Minister dit niet eerder zelf gemeld? Waarom moet het wederom via RTL Nieuws en na een WOB-verzoek naar buiten komen? Welke stappen neemt de Minister om een dergelijke situatie in de toekomst te voorkomen?

Tot slot. Hoe is het mogelijk dat in deze tijd kabinetsleden nog steeds via privémailadressen mailen? Ik hoor mensen om mij heen lachen en dat gebeurt iedere keer als ik voor iets waarschuw, maar later blijkt er dan toch wat aan de hand te zijn. Ik zou daarom graag van de Minister willen weten hoe het toch kan dat kabinetsleden in het verleden staatsgeheimen gewoon via de privémail hebben laten lopen. Gebeurt dit inmiddels echt niet meer? Ik vraag dat nu, omdat het debat dat ik daarover had aangevraagd, van de agenda is afgevoerd. Ik kan daar mee akkoord gaan, maar dan wil ik nu wel graag een reactie van de Minister op mijn vragen.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Over vijf weken is het weer zover: dan mogen we weer met z'n allen naar de stembus om daar onze stem uit te brengen. Dat is, denk ik, een heel belangrijk democratisch recht. Het feit dat de verkiezingssoftware mogelijk makkelijk te hacken is, baart ons grote zorgen. Zo vlak voor het feest van de democratie lijkt de Minister de slingers in de kast te laten liggen.

In antwoord op de vragen van de commissie, beantwoord op 23 januari, heeft de Minister duidelijk aangegeven dat de Nederlandse verkiezingssoftware betrouwbaar is. Een week later had RTL Nieuws het tegendeel al bewezen en waren de antwoorden die we hadden gekregen, eigenlijk niet meer van toepassing. Hoe kan dat? Hoe kan zo'n apparaat aan deskundigen, bij het departement en bij de Kiesraad, niet doorhebben dat een systeem niet deugt? Wordt er wel voldoende onderzoek naar dit onderwerp gedaan? Is er affiniteit en is er een gevoel van urgentie voor veiligheid en digitalisering? Vinden er wel genoeg evaluaties plaats?

We hebben gemeenteraadsverkiezingen gehad in 2010 en 2012 en Europese verkiezingen in 2014. Vinden er wel genoeg evaluaties plaats? Wordt deze software nog wel onderhouden? In de antwoorden van de Minister in de brief van 23 januari wordt duidelijk gesteld dat de Kiesraad de software onderhoudt. Wij willen graag van de Minister horen wat de Kiesraad verstaat onder onderhoud. Wat gebeurt er als die software wordt onderhouden? Wij kunnen niet geloven dat er dan niet naar de veiligheid zou worden gekeken. Kortom, heeft de Minister nog wel het overzicht?

Enkele dagen later kwam via RTL het bericht naar buiten dat de Kiesraad al zes jaar op de hoogte was van de slechte beveiliging van de software. Klopt dit bericht? Waarom heeft de Kiesraad hier nooit iets mee gedaan? In de afgelopen zes jaar hebben er meerdere verkiezingen plaatsgevonden. Ik heb net nog toegelicht welke. Ook zou ik graag van de Minister willen weten hoeveel gemeenten in de afgelopen zes jaar signalen hebben afgegeven. We hebben 388 gemeenten. Als die allemaal die software gebruiken, dan kan ik me haast niet voorstellen dat geen van die gemeenten de Kiesraad of de Minister erop heeft gewezen dat er op de veiligheid moet worden gelet omdat het niet goed gaat. We willen dus graag weten hoeveel gemeenten aan de bel hebben getrokken.

In alle paniek heeft de Minister rigoureus besloten om alle stemmen handmatig te gaan tellen, dus het doortellen van stembureau naar stembureau en dan naar landelijk. Hoe is hij tot dit besluit gekomen? Waarom heeft hij de gemeenten hier niet vooraf bij betrokken? Nog belangrijker is de vraag of dit daadwerkelijk de beste keuze is. Welke opties zijn er allemaal overgewogen? Realiseert de Minister zich dat er ook aan handmatig doortellen grote risico's kleven? De heer Taverne heeft de mogelijkheid dat er fouten worden gemaakt, net als overigens de andere woordvoerders, al aangekaart.

Veel grote gemeenten hebben laten weten dat zij problemen voorzien bij het tellen van de stemmen. Zijn wij nu genoodzaakt de uitslagenavond een halve week na de verkiezingen te laten plaatsvinden? Is de Minister van mening dat dit daadwerkelijk een oplossing voor het probleem is? En hoe kan de Minister de gemeenten die zich zorgen maken, tevreden stellen?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik vraag me wel af wat nou belangrijker is. Is het belangrijker dat we serieus bekijken of de ingediende stemmen kloppen of dat het snel gaat? Is het met andere woorden het belangrijkst dat we om twaalf uur 's nachts kunnen weten wie de grootste geworden is? Of willen we echt weten wat de uitslag is? Voor mij en mijn partij gaat in dit geval snelheid niet voor zorgvuldigheid.

De heer Amhaouch (CDA):

Natuurlijk gaat het allereerst om de betrouwbaarheid van de uitslag. Dat neemt niet weg dat we nu moeten bepalen of we de juiste beslissing nemen. Als we nu een beslissing nemen waardoor de uitslag later komt, hebben we nog steeds niet de juiste beslissing genomen als we er later achter komen dat het allemaal niet nodig was geweest. Ik ben op zoek naar de juiste balans en vraag daarom hoe de Minister tot het oordeel is gekomen dat hij deze rigoureuze maatregel moest nemen. We kunnen allemaal een rigoureuze maatregel nemen, maar als die maatregel niet de juiste oplossing is, hebben we er niks aan.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik wil hier toch een klein puntje aan toevoegen.

Natuurlijk is dat zo. Daarom zitten we hier ook met z'n allen. We zijn allemaal op zoek naar de juiste oplossing, maar ik zeg er wel nadrukkelijk bij dat ik hier niet zit om er alleen maar voor te zorgen dat wij 's avonds met z'n allen om twaalf uur fijn voor de tv kunnen zitten om naar de uitslag te kijken, als die wellicht niet is wat die had moeten zijn. Ik herhaal daarom mijn pleidooi om dan toch maar twee dagen extra te wachten. Dat is heel vervelend voor de media, maar we doen het dan wel zorgvuldig met elkaar. Vindt de heer Amhaouch van het CDA het nu echt zo belangrijk om om twaalf uur een uitslag te hebben of vindt hij ook dat we de Kiesraad en de mensen die dit moeten regelen, meer tijd moeten gunnen als blijkt dat we meer tijd nodig hebben?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil eerst weten wat de juiste oplossing is. Welke alternatieven zijn er afgewogen en wat is het verhaal van de Minister? Mevrouw Oosenbrug noemt nu alleen maar de factor tijd, maar we bekijken nu niet alleen het huidige incident. Hoe zijn wij in deze situatie terechtgekomen en wat doen we om te komen tot een betrouwbare uitslag?

Voorzitter. We hebben de Minister gevraagd waarom hij de mouwen niet heeft opgestroopt en heeft gekeken naar een oplossing. We hebben het over OSV, software die op een cd naar de verschillende gemeenten wordt gebracht. Is heel goed bekeken of we in dit tijdsbestek toch nog kunnen zorgen voor een betrouwbaar en veilig softwaresysteem?

Het gaat vandaag niet alleen over de betrouwbaarheid van het stemproces. Wij vinden namelijk dat de manier waarop de overheid omgaat met digitalisering en automatisering van invloed is op het vertrouwen van de mensen, van de burgers. Wij hebben de digitale overheid. We hebben plannen om steeds meer te automatiseren. We willen dat met verschillende partijen op een zorgvuldige en betrouwbare manier doen. Als we zaken als die we vandaag bespreken, niet onder controle krijgen, is dat een ongewenste situatie. Ik kan me voorstellen dat mensen daardoor zeer argwanend worden en dat zou jammer zijn.

De voorzitter:

Ik wijs er even op dat mevrouw Neppérus bij ons aan tafel zit als voorzitter van de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven en dat zij niet het woord zal voeren. Zij luistert alleen mee.

We zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer en ik zie dat de Minister meteen kan antwoorden.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik zal uitgebreid ingaan op de aangevoerde punten. Ik licht er om te beginnen één uit die zojuist in een interruptiedebatje naar voren kwam. Dat punt is namelijk gebaseerd op een akelig misverstand dat eenvoudig op te helderen is.

Op de uitslagenavond wordt in het stembureau niet op kandidatenniveau geteld maar op partijniveau. De uitkomst daarvan wordt doorgebeld naar het ANP en daar komt helemaal geen software aan te pas. Daaraan verandert helemaal niks en de uitslagenavond blijft zoals die is. Ik zeg dat, omdat we niet de indruk moeten wekken dat de discussie die we zo gaan voeren, enige invloed heeft op het moment waarop op de uitslagenavond de voorlopige uitslag doorkomt.

Ik ga nu terug naar het hele stemproces. Wat ik de Kamer hierover eerder heb geschreven, wil ik hier nog eens herhalen. Het stemmen gebeurt in Nederland handmatig, namelijk met het rode potlood en het tellen van de stemmen gebeurt in het stembureau ook handmatig. Dat leidt tot een papieren proces-verbaal, dat daar wordt vastgesteld. Dat was al zo en dat verandert ook niet. Ik zeg dat omdat ik hier en daar de reactie zag van mensen die zeiden: we gaan ons nu aanmelden om de stemmen handmatig te tellen. Het is altijd mooi om te merken dat mensen dat willen doen, maar in principe is dat bij elke verkiezing de standaardsituatie. Daar gaat het dan ook niet over.

Wat gebeurt er vervolgens? Vervolgens gaat de voorzitter van het stembureau met het proces-verbaal, waarin de handmatig getelde uitslag van het stembureau staat, naar het gemeentehuis. Ik beschrijf nu dus wat er in een ideale wereld zou gebeuren, mij realiserend dat de wereld wellicht niet ideaal is en dat er inbreuken op zouden kunnen worden gemaakt. Daar moeten we dan dus met elkaar over spreken. In de ideale wereld staat er op het gemeentehuis een standalone computer, een computer die dus niet op het internet is aangesloten. Op die computer worden al die processen-verbaal in de software, de zogenoemde OSV, ingetypt. De OSV telt die processen-verbaal op en het resultaat daarvan wordt op een USB-stick aangebracht. Die computer, standalone als die is, heeft wel een USB-gleuf. Die USB-stick wordt erin gestoken en er weer uit gehaald en vervolgens in een verzegelde envelop naar een van de twintig landelijke hoofdstembureaus gebracht. Daar herhaalt het proces zich nog een keer, weer met een standalone computer. De USB-stick met daarop de optelling van die twintig hoofdstembureaus gaat ten slotte naar het centrale stembureau van de Kiesraad in Den Haag en die stelt de definitieve uitslag vast.

Dat is zoals het in de ideale wereld zou gaan. Waarom zou je dan betwijfelen of het allemaal wel goed gaat? Die twijfel is inderdaad al in een vroeg stadium gesignaleerd. Laat ik eerst even de historische setting geven waarin deze discussie in Nederland ontvlamde.

De uitslag van de verkiezingen in de Verenigde Staten werd op 8 november bekend. Daar ontstond een grote discussie over de vraag of de uitslag niet was gehackt. Daardoor werd het een groot onderwerp. Op 10 januari werd er aan James Clapper van de Amerikaanse geheime dienst in een hoorzitting gevraagd: goh, zou het kunnen dat de Russen zoiets ook zouden willen doen bij de komende verkiezingen? Hij noemde toen drie landen, waarvan Nederland er een was. In het antwoord heeft hij Nederland niet specifiek aangeduid, maar hij heeft daarop in algemene zin wel bevestigend geantwoord.

Dat was de aanleiding voor de Kiesraad om te zeggen: laten we het proces nog eens onder de microscoop leggen en Fox-IT vragen om toch nog eens een onderzoek te doen naar de vraag of die ideale situatie wel zo ideaal is, wat de potentiële inbreuken zouden kunnen zijn en wat je daartegen zou kunnen doen. Dat onderzoek is ingesteld en liep nog op het moment dat ik in de media door de goede onderzoeksjournalistiek van RTL zag dat helemaal was uitgebeend wat er allemaal mis zou kunnen gaan. Ook vanuit de politiek kwamen er signalen. Voor mij liggen citaten van diverse politieke leiders, bijvoorbeeld: niemand mag straks twijfelen aan de uitslag; daarom moet alles op alles worden gezet om ervoor te zorgen dat fraude niet mogelijk is. Dat was een citaat van de heer Klaver. De heer Buma heeft iets vergelijkbaars gezegd. De heer Sjoerdsma heeft er ook iets over gezegd. Dat laat wel zien dat er in de Kamer grotere zorgen waren dan voorheen: gaat dit allemaal wel goed?

Wat zouden dan de inbreuken kunnen zijn waarnaar Fox-It onderzoek doet? Een mogelijke inbreuk is dat de computer nu weliswaar een standalone is, maar dat niet altijd geweest is. Dat zou betekenen dat ze ergens in Lutjebroek zouden kunnen zeggen: mooi, een standalone computer met een USB-gleuf, maar die computer zat vorige week nog op het internet. Dan weet je natuurlijk niet of er een hack op is gepleegd.

Je krijgt verder kritiek op de mogelijkheid dat het operating system niet de meest up-to-date versie is, aangezien de computer daardoor niet de recentste virusscanners zou kunnen hebben. Daardoor zouden er dingen op kunnen komen te staan omdat ze niet afgevangen kunnen worden. Het zijn allemaal heel legitieme en in de computerwereld gebruikelijke manieren om te kijken naar beveiliging. Daar zou best weleens uit kunnen komen – dat wil ik wel benadrukken – dat het eigenlijk wel op orde is en dat waar het niet op orde is, dat redelijkerwijs kan worden ondervangen door een nieuwe standalone computer aan te schaffen. Zo duur zijn die dingen ook weer niet.

Onder dit gesternte, de internationale melding dat er wellicht toch een poging kan worden gedaan om de uitslag te hacken, houd je natuurlijk altijd een restrisico over. Je kunt immers altijd heel exotische scenario's verzinnen. Daar doet dat onderzoek, dat langzamerhand heel dicht tegen de verkiezingen aanliep, niets aan af. Laat ik een voorbeeld noemen. Nogmaals, het is exotisch. Stel dat al die gemeenten keurige standalone computers hebben, van de allerlaatste soort met alle virusscanners erop. Kun je dan uitsluiten dat iemand er midden in de nacht naartoe sluipt en er even een besmette USB-stick in stopt en weer uithaalt, de dag voordat die computer gebruikt wordt voor de optelling? Het zal niet gebeuren, maar kun je dat 100% uitsluiten? Ik ben uiteindelijk eigenlijk de enige in het stelsel die een finale beoordeling moet maken. Mijn uiteindelijke beoordeling was dat er een situatie zou kunnen ontstaan waarin er toch altijd een zeer beperkt restrisico overblijft, ook als Fox-IT zegt: het is echt wel redelijkerwijs veilig en voor zover het dat niet is, zou je die en die maatregelen moeten nemen. In die situatie zal er in de politiek ook altijd wel iemand zijn die vanuit overtuiging, en soms ook vanuit electoraal belang, zegt: ik vertrouw het toch niet helemaal, dit is een rigged election, ik ben niet tevreden over de uitslag, ik weet niet zeker of die uitslag goed is. Er zal in die situatie altijd wel een professor in het land te vinden zijn die nog eens goed kan toelichten dat er inderdaad een restrisico overblijft. Dan zitten we met zijn allen met de gebakken peren. Dat zeg ik echt niet vanuit welke partijkleur dan ook. Er blijft dan een schaduw boven hangen van: dit is toch niet helemaal goed gegaan.

Mijn beoordeling was dus dat als we dat nu gaan doen, het heel erg krap is, maar dat we nog net die schaduw kunnen weghalen. Ik heb toen contact gehad met de voorzitter van de Kiesraad en deze opvatting gedeeld. Hij begreep dat van mijn kant. Hij oordeelde ook dat als ik die opvatting had en kenbaar zou maken, dat de Kiesraad de conclusie zou kunnen dragen om het op een andere manier te gaan doen. Dat staat nog even los van het feit dat de Kiesraad eigenstandig eigenlijk dat onderzoek in gang had gezet en daarop wilde wachten. Er is natuurlijk lopend overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken. We hebben dit toen met hen besproken en geconcludeerd dat we daarmee gemeenschappelijk een hele kluif zouden hebben om dit op tijd en op een goede manier klaar te krijgen. Voorzitter Arib van de Tweede Kamer belde mij op en zei dat er geen misverstand over mag zijn dat de installatie van de Tweede Kamer op 23 maart moet plaatsvinden. Ik heb haar gezegd dat dat ook volledig mijn overtuiging is en ik ook alles op alles zal zetten om dat te halen. Ik verwacht ook dat dat uiteindelijk moet kunnen. Toen had ik me al in de eerste instantie verstaan met de gemeentebesturen. Er is deze week een overleg geweest. De bedoeling is dat we aanstaande dinsdag een overleg hebben, waarin we de instructies aan de gemeenten ook tot in belangrijke details invullen. Het gaat dan dus over de vraag wat gemeenten nou precies wel en niet mogen gebruiken. Dat is dan ook op tijd voor de gemeenten om vervolgens langs die instructies te handelen.

Ik realiseer me dat dit veel vraagt van de gemeenten, dus ik heb ook grote waardering voor het feit dat zij constructief zijn. Ze zeggen wel: wij hebben dit ook niet bedacht en die timing is niet van ons, wij moeten zorgen dat het goed gaat, we zijn hier niet blij om. Ze hebben ook gezegd dat het meerkosten zou kunnen veroorzaken. De Kamer weet dat het standaardantwoord vanuit het Rijk altijd is dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor het verkiezingsproces. Dat zit in de lumpsum. Ik vind echter dat we in deze situatie daar op een wat schappelijker manier mee moeten omgaan. We moeten dus allemaal bekijken wat in het redelijke nuttig en nodig is om de gemeenten bij te staan. Ik sluit niet uit dat dit ook een financiële component bevat, om ervoor te zorgen dat ze dit kunnen organiseren.

Dat is dus in grote lijnen een antwoord op veel van de vragen naar hoe het zover gekomen is, hoe het gelopen is en wat we van plan zijn te gaan doen.

De heer Verhoeven (D66):

De Minister heeft natuurlijk gelijk dat je nooit 100% veiligheid kunt garanderen. Dat kan met niks. Er is altijd wel een manier om iets van fraude, of wat dan ook, te plegen. Ik vind wel dat de Minister heel erg makkelijk heenstapt over de dingen die zijn blootgelegd over het systeem dat nu is ingetrokken. De Minister heeft een brief geschreven aan de Kamer over wat de risico's zijn, waar de Kamer lang om heeft gevraagd. De Minister heeft daarin toch eigenlijk een heel geruststellende toon aangeslagen. Er staat in de brief dat er geen mogelijkheid is tot digitale beïnvloeding – ik geloof dat dat de passage was – van de verkiezingen. RTL heeft echter daarna geschreven dat de software die gebruikt werd en die we nu dus niet meer gebruiken, dat OSV-systeem, op een zeer slechte manier beveiligd is met heel oude software. Ik vind dat wat anders, dan dat je zegt dat iemand een keer 's nachts binnen kan lopen en een USB-stick in een computer kan stoppen en er weer uit halen. Ik vind dat net wel even van een andere orde. Dit was immers wel een centraal aangestuurd systeem, dat op alle plekken met verouderde software werkte. Zou de Minister dus toch nog even in kunnen gaan op het feit dat er wel degelijk dingen aan de hand waren en dat hij die niet gemeld heeft aan de Kamer? Dat is namelijk toch wel de situatie waarin we nu zitten.

Minister Plasterk:

Dat zijn twee vragen. Allereerst, wat heb ik aan de Kamer gemeld? Ik heb inderdaad gemeld aan de Kamer dat ik niet zie hoe het stemmen en het met de hand tellen van die stemuitslag, zoals dat nu al gebeurt, gehackt zou kunnen worden. Dat is een rood potlood en dat zijn mensen die met elkaar samen dat zitten op te tellen en handmatig een proces-verbaal maken. Ik heb in de brief van 23 januari wél gezegd: «Zou er desondanks, om welke reden dan ook, aanleiding zijn om aan de integriteit van de gebruikte programmatuur te twijfelen, ...», etc. In de slotalinea heb ik dus een kleine ruimte gelaten voor wanneer er toch aanleiding zou zijn tot twijfel. Dat gaat dan niet om twijfel aan het stemmen en het primaire tellen, maar aan het laten optellen. En dan gaat die pagina verder. Ik heb dat wel correct met de Kamer gedeeld.

Dan kom ik op de tweede vraag. Dat heel exotische scenario dat ik zelf heb verzonnen, is mijn antwoord op het volgende. Stel dat uit het onderzoek van Fox-IT blijkt dat er een aantal dingen inderdaad niet deugen. Het blijkt dat er een verouderde computer staat in Tytsjerksteradiel en er wordt dringend geadviseerd om dat ding onmiddellijk te vervangen. Een standalone computer kost € 300, dus die moet worden aangeschaft. Zo zijn er nog een paar andere dingen. Stel dat je dat allemaal doet, dan nog kun je heel exotische scenario's verzinnen. Ik zeg er meteen bij dat dat heel vergezochte scenario's zijn, die ik niet waarschijnlijk acht. Daardoor kun je echter toch niet helemaal met 100% zekerheid zeggen dat er nergens iets gehackt wordt. Dat moet je dan beoordelen in de context van een politieke situatie, waarin er internationaal twijfel boven wordt gehangen, waarin er vanuit de pers aanhoudend aan wordt getwijfeld en waarin ook politieke leiders in de Kamer daar grote zorgen over uitspreken en vragen om garanties. In die situatie ben ik toch uiteindelijk de hoeder van de integriteit van ons kiesproces en moet ik de knoop doorhakken. Ik doe dat ook niet voor mijn lol, want er komen nu een hoop discussies op ons af. De gemeenten zullen bovendien natuurlijk ook zeggen: help nu ook maar om het op te lossen. Daar zijn we ook druk mee bezig.

De heer Verhoeven (D66):

De Minister zegt dat hij een voorbeeld had bedacht en dat hij in zijn brief ruimte heeft gelaten. Ik heb dan toch nog een volgende vraag. De Minister zegt nu dat hij een brief schreef aan de Kamer, waarin hij bepaalde ruimte liet voor een scenario. Hij zegt dat hij daarmee dus de Kamer volledig geïnformeerd heeft. Wist de Minister op dat moment van het Fox-IT-onderzoek? Op basis van dat onderzoek zou je kunnen en moeten concluderen dat er al wel degelijk twijfel was bij de Minister over de veiligheid van het systeem. De Minister liet nog ruimte in een brief om ermee weg te kunnen komen in een Kamerdebat, in plaats van dat hij de Kamer volledig informeerde nadat de Kamer twee maanden had aangedrongen op die informatie. Als die twijfel er al was, waarom gaan we dan op die manier met elkaar om? Misschien heeft de Minister technisch voor zichzelf de ruimte gecreëerd om niet het verwijt te krijgen dat hij de Kamer niet volledig geïnformeerd heeft. Nou, dat heeft hij dan heel handig gedaan. Maar waarom informeerde hij de Kamer gewoon niet volledig over een dusdanig serieuze zaak, als er een onderzoek loopt naar een systeem, waarvan de Kamer al maandenlang dacht dat het niet veilig was? Dat vind ik toch wel de vraag die hier nu gesteld moet worden.

Minister Plasterk:

Ik heb in de brief geschreven dat de Kiesraad zelf alert is op de beveiliging van het gebruik van deze programmatuur. De Kiesraad is overigens bewust op afstand gezet van de regering, juist omdat de Kiesraad onafhankelijk moet toezien op de goede uitvoering van de verkiezingen. Die heeft eigenstandig dat Fox-IT-onderzoek in gang gezet, als uitwerking van die alertheid waarover ik in de brief de Kamer ook informeerde. Dat is niet door mij geëntameerd. Ik neem daar kennis van. Op 1 januari maakte ik de keuze, en niet de Kiesraad, dat er toch te veel schaduw boven een restrisico zou kunnen blijven hangen, zelfs als dat Kiesraadonderzoek een positief resultaat had.

De heer Amhaouch (CDA):

De Minister geeft aan dat er altijd wel onderzoekers en wetenschappers zullen zijn die zich zorgen maken en dat er altijd politieke signalen zijn van politieke leiders die zich zorgen maken. Het is terecht dat zij zich zorgen maken, dat zou ik ook doen. Dat doen we ook. Dat betekent echter niet dat de Minister in de eerste instantie in de kramp moet schieten en moet zeggen: er zal altijd wel iets blijven hangen van al die signalen die er komen, dus kies ik voor deze oplossing. Terwijl we nu de vraag stellen – wij kennen het veiligheidsscenario – welke maatregelen genomen zouden kunnen worden om het systeem toch veilig te krijgen. De andere kant is namelijk dat ook grote fouten kunnen ontstaan met de manier waarvoor de Minister nu kiest, door op te tellen met het rekenmachientje, of het maakt niet uit hoe. De betrouwbaarheid van de stemuitslag kan dus verkeerd geïnterpreteerd worden. Dat is ook al genoemd. Maken we dus wel de juiste afweging?

Minister Plasterk:

We hebben op dat laatste nog niet een compleet antwoord, omdat ik aanstaande dinsdag een overleg heb met de gemeenten. Dat gaat over het niveau van rekenmachientjes, dan wel Excelspreadsheets, dan wel telramen. Wat mag je dan wel en niet gebruiken en wat zou je veilig kunnen gebruiken voor die optelling? Daar wil ik niet op vooruitlopen, want dat wil ik samen met de gemeenten doen. Dat moet echter ook wel kunnen.

Waarom heb ik de knoop op die manier toch doorgehakt? De reden is dat ook bijvoorbeeld de heer Buma zei: we weten dat er een echt risico is, dat landen als Rusland wel willen weten wat de Nederlandse uitslag is voordat wij hem weten. Daarin zit eigenlijk besloten dat als Rusland de uitslag weet voordat wij hem weten, Rusland er ook bij is om hem te kunnen beïnvloeden. Dat is dus een serieuze zorg. Toen heb ik ook in een diepgaand gesprek met mijn mensen geconstateerd dat het eigenlijk maar gaat om een heel klein deel van het traject. Het meeste doen we namelijk al handmatig. Stemmen doen we met de hand, tellen doen we met de hand, de optelling naar het proces-verbaal gebeurt met de hand. Alleen dat traject aanpassen, van dat sjouwen met die USB-sticks van die ene computer naar de andere computer, is ook wel weer overzichtelijk. Daar kunnen we al die discussie mee wegnemen. Natuurlijk zullen we daar een paar weken hard aan moeten werken, maar dan gaat die grote wolk van schaduw weg boven de uitslag van de volgende verkiezingen. Dan kan iedereen die gefeliciteerd wordt met de winst, ook weten dat hij echt gewonnen heeft.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik kan het nu niet meer volgen. Eerst zegt de Minister dat er heel grote risico's bestaan en dan reduceert hij het weer tot zijn USB-stick. Ik vraag dan aan de Minister: bent u met uw apparaat en met de Kiesraad in staat om te zorgen voor veilige USB-sticks?

Minister Plasterk:

Zelfs als het antwoord ja zou zijn, dat zijn er altijd weer ICT-deskundigen die zeggen: ja, maar die beveiliging op de USB-stick is door mensen gemaakt, en ik ken mensen die die USB-stick zouden kunnen hacken. Dat is dus altijd een tug-of-war; het is een strijd tussen de mensen die het maken en de mensen die het beveiligen en de mensen die het hacken. Ik wil niet te diep in die technische discussie duiken. Sommigen hier aan tafel hebben daar misschien nog weer specifieke expertise in, maar je hebt altijd verschillende experts met verschillende oordelen. De politieke beoordeling is: hoeveel schaduw boven de uitslag van de verkiezingen willen wij ons kunnen veroorloven? In deze tijden, waarin toch alles al snel polariseert, was mijn conclusie: dat willen we echt niet hebben. Dan maar een beentje extra bijtrekken en dan maar samen met de gemeenten wat langer doorwerken, desnoods met pizza's en Red bull. We doen het op een handmatige manier.

De voorzitter:

De heer Taverne heeft ook een vraag.

De heer Taverne (VVD):

Mevrouw Gesthuizen was eerst.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen mag van mij eerst, maar ik heb de heer Taverne als eerste staan.

De heer Taverne (VVD):

Ik dank de Minister voor wat hij tot nu toe hierover heeft opgemerkt. Laat ik vooropstellen, dat we volgens mij hier allemaal hetzelfde oogmerk hebben, namelijk dat we een zekere uitslag willen. Dat is het goede nieuws. De Minister heeft toegelicht hoe hij heeft overlegd met de betrokken organisaties, zoals de VNG, de NVVB en de Kiesraad. Dat klinkt alsof er grote eensgezindheid was over de manier waarop er nu met deze tegenslag moet worden omgegaan. Is dat ook echt zo? Ik vraag dat, omdat ik ook wel geluiden hoor van mensen die betrokken zullen zijn bij de verkiezingen, die zeggen: dat moet allemaal nog maar lukken. Als er inderdaad niets mag worden gebruikt, maken zij zich wel grote zorgen. Dus hoe uniform was nou daadwerkelijk de uitkomst van dat overleg?

Minister Plasterk:

Ik heb me wellicht niet helemaal duidelijk uitgedrukt. We zijn er nog niet uit. In het eerste overleg hebben we geconstateerd dat er wederzijds een constructieve opstelling is, in de trant van: we zullen dit samen moeten oplossen, want we kunnen niet naar Kamervoorzitter Arib bellen en haar zeggen dat we de installatie van de Tweede Kamer nog maar eens twee weken moeten uitstellen. Zoiets moeten we echt niet willen, dus we zullen hier een oplossing voor moeten vinden, linksom of rechtsom. Dit moet nu nog worden ingevuld. En daarbij leeft God weer in de details: welke middelen mag je daarvoor namelijk wel en niet gebruiken, en wat zijn daar precies de consequenties van? Ik wil daar nu niet op vooruitlopen. We hopen het daar dinsdag over eens te worden. Als we het dan eens worden, gaat er meteen een instructie naar alle gemeenten en een brief naar de Kamer, zodat u geïnformeerd bent over de uitslag van het gesprek.

De heer Taverne (VVD):

Is het denkbaar dat uit het overleg van komende dinsdag zal komen dat er technische hulpmiddelen, rekenhulpmiddelen of enige andere techniek mogen worden gebruikt? Is het wellicht zelfs denkbaar dat alsnog een aangepaste en transparantere vorm van OSV kan worden gebruikt?

Minister Plasterk:

Dat laatste is uitgesloten, want die knoop is nu echt doorgehakt. Voor dat eerste wil ik het overleg van dinsdag afwachten. Welke middelen kunnen worden gebruikt voor die optellingen? Nogmaals, die tellingen gebeurden altijd al handmatig; het gaat nu om de optellingen op het stadhuis en op de hoofdstembureaus. Ik wil daar niet op vooruitlopen, maar ik hoop de Kamer en de gemeenten daarover dinsdag te kunnen informeren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb heel goed naar de Minister geluisterd. Ik steun zijn visie om deze software niet meer te gebruiken, om daarmee de schijn weg te nemen. Desondanks proef ik in zijn antwoorden dat dit alles vooral een reactie is op nieuwsberichten, op geruchten; en op de angst dat er mogelijk partijen zullen zijn die, omwille van niet-eenduidige redenen en intenties, zullen zeggen dat de verkiezingen oneerlijk zijn geweest, dat de uitslag vals is en dat de zaak niet deugt. Ik wil daarmee niet zeggen dat de Minister niet de goede beslissing heeft genomen, maar ik vraag me af of hij zich niet realiseert dat zoiets altijd nog kan gebeuren, al heeft hij wel zoiets gezegd. Er kan immers altijd nog iemand opstaan die zegt dat alle mensen die de stemmen hebben zitten tellen, zijn omgekocht. Die schim zal er dus altijd over kunnen hangen.

De Minister refereerde niet alleen maar aan deze tijd als gevaarlijk vanwege hacken en spionage. Hij zei dat er nu blijkbaar meer dreiging is dan anders, en dat er nu meer wordt geroepen dat dingen niet deugen. In dat geval vraag ik me af of de Minister wel goed naar de rest van het proces heeft gekeken. Ik kan me namelijk voorstellen dat we dan nog eens extra moeten kijken. Er zijn dan immers verkiezingswaarnemers; ten tijde van de verkiezingen komen die ook naar Nederland toe. Ik vind dat we nu met elkaar moeten bespreken of al dat soort zaken voldoende tegen het licht zijn gehouden en of al onze andere maatregelen voldoende zijn. Ik heb overigens nog een aantal andere punten, maar die zal ik dadelijk noemen.

Minister Plasterk:

Als ik goed heb meegeschreven, denk ik dat het er nu drie waren. Ik ben blij dat mevrouw Gesthuizen mijn conclusie deelt. Zij vroeg zich desondanks af of er niet een te grote invloed op dit besluit is geweest van de publiciteit en geruchten. Ik zou die vraag willen omdraaien. Laat ik de zin van Jesse Klaver, uitgesproken op 1 februari, letterlijk citeren: «Niemand moet straks twijfelen aan de uitslag van de verkiezingen. Daarom moet alles op alles worden gezet om ervoor te zorgen dat fraude niet mogelijk is». Dat is niet zomaar een journalistieke opvatting; dat is de stem van een van de lijsttrekkers bij deze verkiezingen. Er zijn ook citaten van anderen, die diezelfde kant op gaan. Voor mezelf zag ik zich het volgende scenario ontrollen. Als ik niks zou doen, komt Fox-IT drie weken later met een verslag waaruit blijkt dat de OSV-software in principe veilig genoeg is. Er staat echter ook in dat je nooit alle risico's kunt uitsluiten. Misschien komen er nog wat aanbevelingen voor het updaten van de besturingssystemen van een aantal computers, voor een verdere inspectie of voor nog een ronde langs de verschillende gemeentehuizen. Zo zou vervolgens de indruk kunnen blijven hangen, ook op politiek niveau en in de Tweede Kamer, dat we niet genoeg hebben aan «waarschijnlijk wel safe», dus dat het absoluut zeker moet zijn. Dan is het te laat om nog te acteren. Hierbij gaat het om een beoordeling van de timing. Die heb ik toen gemaakt.

Als het allemaal kennelijk zo kritisch is, moet je dan ook niet naar de rest van het verkiezingsproces kijken, zo vraagt mevrouw Gesthuizen zich af. Dat doen we nu ook. We hebben een interdepartementale werkgroep ingesteld die kijkt naar beïnvloeding, naar de rol van de media, naar het ondersteunen van mensen en politieke partijen om alert te zijn op gepresenteerde informatie, noem maar op. Het gaat daarbij om alle andere aspecten en wegen waarlangs een buitenlandse mogendheid eventueel zou kunnen proberen om invloed op het verkiezingsproces uit te oefenen, bijvoorbeeld via financiering. We pakken dat dus programmatisch aan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Een opmerking in vervolg hierop. De Minister zei dat hij aanstaande dinsdag een overleg met de gemeenten heeft, dat hij daar nu niet op vooruit wil lopen en dat hij dan gaat beslissen. Ik neem aan dat hij dan samen met de gemeenten beslist over wel of niet Excel en wel of niet de Casio...

Minister Plasterk:

En met de Kiesraad.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

En met de Kiesraad. Maar de Minister voert nu dit debat met de Kamer. De Minister neemt uiteraard alle verantwoordelijk op zich, maar de Kamer hoort hem natuurlijk ook te kunnen controleren. Ik maak me hier zorgen over. Ik weet niet hoe wij vandaag zullen kunnen concluderen dat wij het hierover eens zijn. Ik kan me voorstellen dat wij straks besluiten dat wij hier in ieder geval nog een VAO over houden, zodat wij ook na dinsdag nog even met de Minister van gedachten kunnen wisselen over wat er is besloten.

Minister Plasterk:

De timing van dit debat is niet van mij afkomstig. Maar nu we hier toch zitten, lijkt het me nuttig om in ieder geval ook de input van de Kamer te kunnen meenemen naar het gesprek van aanstaande dinsdag. Verder sta ik hierbuiten. Het is dan, zo kan ik me voorstellen, aan de Kamer om dat op enig moment te doen, nadat ik haar heb geïnformeerd over de conclusies en als zij daar dan nog op zou willen reflecteren. Ik ben altijd van harte bereid om het hier nog een keer te komen toelichten.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister. Op dit moment heeft niemand hier nog een vraag over.

Minister Plasterk:

Volgens mij heb ik de hoofdzaken van hetgeen is geagendeerd nu wel besproken. De heer Verhoeven had een apart punt aangestipt, dat eigenlijk enigszins offtopic was. Dat ging namelijk niet over de komende verkiezingen, maar over het Oekraïnereferendum. Maar voordat ik daaraan toekom, wil ik alle andere vragen van de sprekers langsgaan.

De heer Taverne vroeg nog iets over het gebruik van OSV bij de volgende verkiezingen. Dat lijkt mij echt iets om tegen die tijd, in alle rust, nog op terug te komen. Het Fox-IT-onderzoek loopt trouwens nog. Dat vind ik waardevol, want er kan altijd nog iets uit komen. Nu gaat het echter niets meer veranderen aan wat we in maart gaan doen. Mede op basis daarvan kan er daarna natuurlijk opnieuw worden gekeken naar de verkiezingen.

Verder is er gevraagd naar de hertellingen. Die zijn niet afhankelijk van de software die nu niet zal worden gebruikt. De procedures daaromtrent liggen vast in de Kieswet. Maar ik zou eigenlijk zo veel mogelijk van die discussie willen wegblijven, want anders is het net alsof ik zou voorzien dat dat aan de orde zal zijn. Er is geen verband. Als je dat zou doen, zou dat zijn omdat de Kiesraad heeft geoordeeld dat er een serieuze reden bestaat om te twijfelen. In artikel P21 van de Kieswet staat: «indien een ernstig vermoeden bestaat dat door een of meer stembureaus bij de stemopneming zodanige fouten zijn gemaakt dat zij van invloed op de zetelverdeling kunnen zijn». Nou, dan is er wel van het nodige sprake. Daarvoor bestaan scenario's, waarin bijvoorbeeld alvast degenen worden benoemd van wie de zetel niet onzeker is en er twee of drie benoemingen voorlopig worden achtergehouden. Alleen al daarover praten zou de indruk wekken dat dat een mogelijk scenario is. Ik gaf zonet gewoon de wet weer, maar het lijkt mij dat we daar ver weg van zouden moeten en kunnen blijven.

Ik heb de vraag van mevrouw Oosenbrug al in mijn hoofdblok beantwoord.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Begrijp ik het goed dat we de uitslag van het onderzoek van Fox-IT pas na de verkiezingen kunnen verwachten?

Minister Plasterk:

Dat weten we niet precies. Dat onderzoek is door de Kiesraad ingesteld. Het komt nu in een iets ander daglicht te staan, maar het onderzoek was bedoeld om nog vóór de verkiezingen te kunnen verifiëren dat alles goed ging. De tijdsdruk is er nu in zekere zin vanaf, omdat we het toch niet gaan gebruiken. Maar, zoals gezegd, er is al de nodige energie in dit onderzoek gestopt en het zou interessant zijn om de uitkomst ervan te weten. Ik zal de Kiesraad vragen wanneer dit komt en er zelf inzage in vragen. Ik kan me voorstellen dat dit dan ook met de Kamer wordt gedeeld.

De heer Taverne (VVD):

Ik kom even terug op het antwoord op de vraag over de mogelijke hertellingen. Ik snap dat wel, hoor: don't mention the war; don't mention de hertellingen. Maar als dit onverhoopt in vergelijking met voorgaande verkiezingen in onevenredige mate zou gebeuren, begrijp ik het dan goed dat dat feit niet het aantreden van de nieuwe Kamer op de 23ste in de weg hoeft te staan?

Minister Plasterk:

Nu gaan we de Kieswet helemaal behandelen. De Tweede Kamer kan besluiten tot een hertelling, en zelfs tot herverkiezingen, maar dat is wel erg draconisch. De Kiesraad kan besluiten dat er een beperkte hertelling plaatsvindt. Inderdaad kunnen dan alle mensen die los van de hertelling in zo'n stembureau zijn gekozen, alvast aan de gang. Dan hebben we aanvankelijk niet 150, maar 148 Kamerleden, omdat de laatste hertelling dan nog moet plaatsvinden. Zo is de wet. Maar nogmaals, ik heb geen enkele reden om te denken dat dat scenario actueel kan worden.

Ik denk dat ik alle vragen over dit onderwerp nu wel heb beantwoord. Er kwam nog een onderwerp bij, via de vraag over de gang van zaken bij het Oekraïnereferendum. Strikt genomen is dat onderwerp offtopic, maar ik probeer op alles te antwoorden wat hier wordt aangeroerd. Vanochtend was daar iets in het nieuws over, en dat was kennelijk meteen een aanleiding om er in dit debat over te spreken. De wet ten behoeve van het raadplegend referendum, een initiatiefwetsvoorstel van D66 en de Partij van de Arbeid, dus geen voorstel van de regering, bepaalde dat er eerst 10.000 handtekeningen zouden moeten worden verzameld voor een referendum. Als die er waren, moesten er nog 300.000 handtekeningen worden vergaard. Er zijn er 415.000 vergaard. De Kiesraad heeft dan ook geoordeeld dat er een geldig verzoek was gedaan om een referendum te houden. Die conclusie staat; daar twijfelt de regering geen moment aan. Er zijn steekproeven gedaan naar de geldigheid van de verzoeken.

Destijds speelde er een kwestie waarover we hier eerder hebben gesproken: de organisatie GeenPeil had een app gemaakt waarmee men dat verzoek via de telefoon kon ondersteunen. Dat had ze slim gedaan. De wet stelde dat het verzoek van een persoonlijke handtekening moest worden voorzien en dat het op papier moest worden ingeleverd. De Kiesraad heeft een en ander beoordeeld. Ik ben toen naar de Kiesraad gegaan. Ik wilde namelijk weten of dat een geldige manier is, omdat de mensen in het land er recht op hebben om te weten of dat een geldige manier is. Er was toen enige aarzeling; men wilde dat te zijner tijd wel gaan bekijken. Toen heb ik gezegd: dat kan niet, de mensen moeten op voorhand weten of dit geldig is of niet. Toen heeft de Kiesraad het inderdaad beoordeeld. Hij heeft gezegd: als we de letter van het initiatiefwetsvoorstel erbij pakken, kunnen we stellen dat er handtekeningen zijn gezet en dat alles schriftelijk is ingeleverd; wij kunnen dit dus beschouwen als een geldige manier van ondersteuning van dit verzoek tot het instellen van een raadplegend referendum. Ik deel die conclusie, want dit lijkt mij een juiste duiding van wat in dat initiatiefwetsvoorstel staat.

Verder was er het specifieke aspect dat in de wet ten behoeve van het raadplegend referendum staat wat men voor een geldige ondersteuning moet aanbrengen: voor- en achternaam, adres, geboortedatum, plaats en handtekening. De Kiesraad beoordeelt dan of dat allemaal het geval is. Er wordt echter niet op basis van een identificatiepapier, een rijbewijs of paspoort, vastgesteld of een persoon degene is die hij zegt dat hij is. Dat was een bewuste keuze. Dat was wel een onderdeel van het eerdere, ooit door de regering ingestelde, raadplegendreferendumvoorstel, maar daar ontstond destijds discussie over. De initiatiefnemers, dus de partij van de heer Verhoeven en kompanen, hebben toen nadrukkelijk overwogen dat «het ten overstaan van een ambtenaar op het stadhuis zetten van een handtekening na het tonen van een identiteitsbewijs, zoals voorzien in de Trw, een te grote drempel» zou worden. Ik citeerde net uit de memorie van toelichting. Die Tijdelijke referendumwet (Trw) gold tot 31 december 2004. Men vond dus dat dit een te grote drempel zou zijn, dus men accepteerde de, waarschijnlijk minieme, kans dat er tussen die 415.000 handtekeningen een paar handtekeningen zaten van mensen van wie niet was geverifieerd of zij degenen waren die zij zeiden te zijn. Nogmaals: dit was dus geen initiatiefwetsvoorstel van ons, en deze toelichting is erbij gegeven. Ik denk dat de Kiesraad, zeker gezien de grote marge waarvan sprake was, rechtmatig heeft geconstateerd dat dit een geldig verzoek was voor het instellen van een referendum, en dat daardoor de uitslag ervan geldig was.

De voorzitter:

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Minister. Ik constateer dat de collega's behoefte hebben aan een tweede termijn.

De heer Taverne (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Nogmaals, ik deel de intentie van de Minister om bij de komende verkiezingen zo veel mogelijk onzekerheden over de gang van zaken en de uitslag te voorkomen. Verder heb ik geen vragen. Ik zie uit naar de resultaten van het overleg van dinsdag. Ik hoop dat er een praktisch werkbare en veilige oplossing wordt gevonden, zodat de optellingen goed en accuraat kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij dat de Minister ons en de media heeft gerustgesteld en dat de uitslagenavond gewoon doorgang kan vinden. De eerste stap is immers het weergeven van de totalen per partij. Ik ben blij dat de heer Klein hier niet is, want anders zouden we nu een hele tirade krijgen over het feit dat er op personen wordt gestemd; al heeft hij daarmee natuurlijk wel een punt. Maar goed, het gaat in eerste instantie natuurlijk over de totalen per partij. Die kunnen we nu volgen, en dat zal allemaal goed gaan. Ik zie niet waarom er nu ineens zo veel mensen meer zouden gaan vragen om hertellingen, omdat de eerste tellingen natuurlijk plaatsvinden in al die duizenden kantoren – D66 weet altijd zo goed hoeveel dat er precies zijn – en het geheel vervolgens naar die twintig andere gaat. Op zich ben ik tevreden met de uitkomst van wat we hier met elkaar hebben besproken. Ik heb nog wel een vraag. Er is een VAO aangevraagd. Ik sta daarachter, maar ik zou wel graag nog eerst een brief zien over de uitkomsten van het overleg met de gemeenten en de Kiesraad.

De heer Martin Bosma (PVV):

Voorzitter, voor zover ik weet is er nog geen VAO aangevraagd. Nogmaals stel ik de vraag waarom er in 2011 niets is ondernomen, omdat toen toch echt duidelijk is gemaakt waar het lek zat. Waarom was er toen geen plan B en moest er in blinde paniek worden gehandeld? En als er allerlei geopolitieke ontwikkelingen schijnen te zijn, met buitenlandse mogendheden die bij ons willen inbreken om ons verkiezingsproces te verstoren, waarom heeft de AIVD dan nooit aan de bel getrokken? Er staat hiermee immers nogal wat op het spel. Dit is namelijk de essentie van de democratie: wie komt er in de Tweede Kamer, wie gaat het volk vertegenwoordigen en uit welke partijen zal er uiteindelijk een regering worden gevormd? Waarom heeft de AIVD hierover dus nooit aan de bel getrokken, althans voor zover wij weten? Die drie vragen blijven bij mij levensgroot aanwezig.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik blijf bij mijn steun voor de beslissing van de Minister, maar ik heb tijdens dit debat wel juist meer de indruk gekregen dat we ons heel erg hebben laten meesleuren door de ontwikkelingen van het afgelopen najaar naar aanleiding van de Amerikaanse verkiezingen en door wat er in januari allemaal is gebeurd. Het is nog steeds een heel goede beslissing, want als er risico's zijn – en die zijn de laatste maanden pas echt goed blootgelegd – moet er worden geacteerd. Maar ik vind wel dat het absoluut chiquer was geweest als we het iets meer naar voren hadden kunnen halen. Dat wilde ik toch nog tegen de Minister uitspreken. Ik blijf erbij dat het goed is om die interdepartementale werkgroep ook op andere vlakken in te zetten, juist vanwege de explosiviteit van de situatie, en dat er heel duidelijk wordt gemaakt dat er een scherpe controle is. Ik zou zeggen: neem dit ook mee naar de screening van de mensen die bij de stembureaus zitten, want daarover kan ook discussie ontstaan, en zorg ervoor dat er landelijk afspraken met de gemeenten worden gemaakt. Ik hoop dat dat dinsdag ook aan de orde komt. Achteraf moet niet kunnen blijken dat notoire fraudeurs stemmen hebben zitten tellen, zeker nu er nog meer nadruk is komen te liggen op het handmatig tellen en doorgeven van informatie. Het lijkt mij echt heel goed als de Kamer de kans krijgt om in een VAO nog met de Minister van gedachten te wisselen over wat er dinsdag uit het overleg met de gemeenten is gekomen. Als we denken dat dat niet nodig is, kunnen we het altijd nog van de agenda afvoeren.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ook mijn dank aan de Minister. Ook ik denk dat het goed is om een vervolgoverleg hierover te houden. Voor mij blijft de vraag overeind staan of de Minister wel of niet wist van het Fox-IT-onderzoek. Hij heeft gezegd wel dat hij ervan wist, maar voor mij blijft het raar dat hij ervoor heeft gekozen om daar niets over aan de Kamer te schrijven. Hij zei dat hij ervan wist, maar dat hij het gewoon niet aan de Kamer heeft gezegd, en dat niet hij erover ging, maar de Kiesraad. Ik vind dat de Minister dit gewoon aan de Kamer had moeten melden, en dat blijft voor mij staan. Dit wekt ook niet veel vertrouwen met betrekking tot de informatie die de Kamer nog krijgt. Ik vind de door de Minister gemaakte keuze terecht, maar niet de weg naar die keuze. Het gaat mij nu vooral om de vraag of de Minister op dit moment paniekvoetbal speelt op basis van beelden van politieke leiders die dingen in de media zeggen. Of heeft hij een duidelijk plan om ervoor te zorgen dat de verkiezingen zo veilig mogelijk zullen zijn? Ik ga uit van dat laatste, maar die indruk zou wel gewoon moeten kunnen worden gewekt. Dat VAO lijk mij daarom heel welkom.

De Minister wees heel terecht op de referendumwet. Ik zal dit gaan uitzoeken. Ik wist van de keuze voor de steekproef, evenals van de keuze om het niet al te hoogdrempelig te maken. De Minister suggereerde dat de indieners het destijds goedvonden dat niet elke handtekening uniek was. Als dat letterlijk het geval was – en dat suggereerde de Minister dus – dan kom ik daar in het VAO graag nog even op terug. Ik kan me niet voorstellen dat de indieners van de referendumwet het destijds een goed idee vonden dat niet elke handtekening uniek zou zijn. Als het wel zo is, dan kom ik daar in alle eerlijkheid graag op terug, maar ik kan me dat niet voorstellen.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Een aantal duidelijk gestelde vragen zijn niet beantwoord. Ik kom daar zo nog op. De beantwoording van de Minister in eerste termijn geeft aan dat de Minister niet helemaal in control is. De Minister wist wat er zes jaar geleden en daarna heeft gespeeld. Was dat het geval, dan had hij een overtuigend antwoord kunnen geven en had hij niet alleen hoeven afgaan op politieke signalen, onderzoekers en weet ik wat allemaal. Dan had hij het allemaal precies kunnen zeggen: dit hebben we gevonden en dit hebben we opgelost; dit is een betrouwbaar systeem.

Er staan dus nog wat vragen open. Als de Minister die niet vandaag kan beantwoorden, krijg ik graag een brief van hem. Ik heb aangegeven dat er in de afgelopen zes jaar drie verkiezingen zijn geweest. Daar hebben bijna 400 gemeenten aan meegedaan. Er zijn dus zo'n 1.200 momenten geweest waarop de gemeenten signalen van mogelijke problemen of risico's hebben kunnen afgeven. Wij lezen in die brief graag hoeveel gemeenten in de afgelopen zes jaar dergelijke signalen hebben afgegeven. In zijn brief van 23 januari schrijft de Minister dat de Kiesraad zorgt voor het onderhoud van het softwarepakket. Wij willen weten welk onderhoud er in de afgelopen jaren is gepleegd. Ook op die vraag heb ik geen antwoord gekregen. Tot slot. We hebben dus die drie verkiezingen gehad in 2010, 2012 en 2014. Wat is er met betrekking tot dit onderwerp uit de evaluaties daarvan gekomen?

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik dank de leden Taverne en Oosenbrug voor hun steun. Ik heb al een brief toegezegd over de bespreking van aanstaande dinsdag.

De heer Bosma vroeg naar de informatie van de AIVD. In mijn brief aan de Kamer van 23 januari heb ik geschreven dat het kabinet niet kan uitsluiten dat statelijke actoren baat kunnen hebben bij de beïnvloeding van de politieke besluitvorming en de publieke opinie, en dat zij middelen kunnen inzetten om te proberen om die beïnvloeding te realiseren. Ik heb al gezegd dat het kabinet in de afgelopen jaren in vele documenten heeft aangegeven dat het zich bewust is van dit risico. Ik verwijs hiervoor naar de jaarverslagen van de AIVD, naar het Cybersecuritybeeld Nederland 2016 en naar de beleidsreactie daarop. De AIVD heeft dus wel degelijk gewaarschuwd voor pogingen om de publieke opinie en het politieke proces in Nederland te beïnvloeden, zij het in algemene termen, maar dat is wat hij in het openbaar kan doen. Ik heb inmiddels de context van het huidige besluit gegeven.

Ik dank mevrouw Gesthuizen voor haar steun en begrip. Zij vroeg of het niet wat chiquer was geweest om het wat eerder te doen. Dat begrijp ik wel, maar van mijn kant hoop ik dat zij er begrip voor heeft dat het voortouw in dezen bij de Kiesraad ligt. Ik heb vertrouwen in de Kiesraad; die functioneert goed. Het is dan nogal wat als ik daarin ga springen en ga zeggen dat we volgens mijn politieke taxatie aankoersen op iets wat uiteindelijk problematisch kan worden en zijn schaduw over de uitslag van de verkiezingen kan gaan werpen. In mijn ogen heb ik het dus op tijd gedaan, maar ook weer niet al te proactief, want dan had ik weer de opmerking gekregen dat men de veiligheid daar eerst zelf had moeten uitzoeken met het Fox-IT-onderzoek. En omdat de heer Amhaouch er specifiek naar vroeg, zeg ik dat wij een in mijn ogen zeer betrouwbare Kiesraad hebben en dat de gebruikte software in principe betrouwbaar is. Hooguit kan er hier en daar kritiek zijn op de manier waarop de gemeenten zich aan de instructies houden voor hoe die software moet worden gebruikt. We doen daar nu onderzoek naar. Met het besluit om die software nu niet te gebruiken, zeg ik dus niet dat dit slechte software is of dat de praktijk slecht is. Ik zeg wel dat ik, in de context van de situatie die ik zonet schilderde, vrees dat er een te grote schaduw over de komende verkiezingen zal blijven hangen. Ik ben dus niet eigenstandig de grootte van een restrisico aan het inschatten, want dat is niet aan mij. Ik kan echter wel beoordelen dat dit een politiek onwenselijke situatie zou kunnen opleveren. Ik heb dus geen enkele reden om te denken dat er sprake is geweest van hacks bij eerdere verkiezingen, maar bij de evaluatie van de volgende verkiezingen zal ik alle informatie meenemen die nog kan worden verkregen over de kans dat bij vorige verkiezingen eventueel iets mis is gegaan. Nogmaals, ik heb daar geen signalen over gekregen. En die vorige verkiezingen zijn al wel geëvalueerd, zoals we dat altijd doen. Ik zal hier dus nog op terugkomen.

De heer Verhoeven gebruikte grote woorden.

De voorzitter:

De heer Amhaouch wil nog iets opmerken.

De heer Amhaouch (CDA):

De Minister ontwijkt de vraag telkens, dus nogmaals: ik wil weten hoeveel gemeenten in de afgelopen periode signalen hebben afgegeven over dit onderwerp. Ik wil die vraag graag beantwoord zien. Ten eerste wordt er onderhoud gepleegd door de Kiesraad. Ten tweede zijn er evaluaties geweest. De Minister heeft toegezegd dat hij die zal meenemen. De vraag blijft staan of de gemeenten signalen hebben afgegeven op die 1.200 momenten die er daarvoor zijn geweest. Wij willen dus weten of dat is gebeurd en wat daarmee is gedaan.

Minister Plasterk:

Op dit moment is mij geen signaal bekend, maar dat wil niet alles zeggen; er zijn immers vele gemeenten en «signaal» is een ruim begrip. Daarom wil ik hier een komma zetten, en geen punt. Ik heb gezegd dat ik bij de evaluatie van de komende verkiezingen terugkom op eventuele restsignalen of niet goed doorgekomen signalen die mijn departement wellicht wel bereikt zouden kunnen hebben. Voor de zekerheid kom ik hier dus nog op terug.

Ten slotte zeg ik nog iets over de manier waarop ondersteuningsverklaringen voor referenda worden gecheckt, evenals over het feit dat met het initiatiefwetsvoorstel een iets lossere toets hiervan in de Tijdelijke referendumwet is gezet. Dat lijkt mij typisch een onderwerp dat zou moeten worden betrokken bij de evaluatie van de referendumwet, die 1 juni 2018 gaat spelen, dus over een dik jaar. Dat is dus een goed moment om daar nog eens nadrukkelijk aandacht aan te besteden.

De heer Verhoeven (D66):

Dat lijkt mij een heel verstandige opmerking. Dit onderwerp is nu inderdaad offtopic. Het enige wat ik van belang vond, is dat de Minister aan het einde van zijn samenvatting van de memorie van toelichting de suggestie wekte dat de indieners het prima hebben gevonden dat er niet één unieke handtekening per ondersteuningsverklaring werd gezet. Ik heb het even opgezocht. In deze wet staat heel nadrukkelijk dat het wel de bedoeling is dat elke individuele persoon dit één keer ondersteunt. Daarom wordt het ook gecontroleerd. Maar de Minister heeft gelijk dat er is gekozen voor een steekproef en niet voor aanwezigheid op het stadhuis, om de drempel laag te maken. Ik laat het hierbij, maar nu is het wel helder dat we het niet prima hebben gevonden dat één iemand drie keer een ondersteuningsverklaring zou tekenen. Dat zou toch raar zijn.

Minister Plasterk:

De intentie was glashelder, maar ik voeg daar wel het volgende aan toe. Er is geen handtekeningenbestand, dus als iemand ook een verklaring instuurt met de naam van zijn buurman en een of andere krabbel, dan is er in het huidige stelsel voor de Kiesraad geen manier om vast te stellen of die persoon twee verklaringen heeft ingediend. Dat is wat ik de betrokken advocaat heb meegedeeld. Je zou deze mogelijkheid kunnen afsluiten door een identificatieplicht.

De voorzitter:

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Minister en van dit overleg. Mevrouw Gesthuizen heeft een VAO aangekondigd. Voordat dit plaatsvindt, komt er een brief van de Minister over zijn overleg met de gemeenten van aanstaande dinsdag. We zullen het ook op die manier doorgeleiden naar de plenaire Griffie. De Minister heeft verder toegezegd dat hij bij de evaluatie van de verkiezingen de mogelijke signalen van gemeenten bij eerdere verkiezingen mee zal nemen.

Ik dank de Minister en de ambtenaren voor hun aanwezigheid. Ik dank de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune voor hun aandacht.

Verslag van een algemeen overleg

Informatie- en communicatietechnologie (ICT)

Gepubliceerd: 1 maart 2017

Indiener(s): Helma Neppérus (VVD), Pia Dijkstra (D66)

Onderwerpen: economie ict

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26643-449.html

ID: 26643-449

Nr. 449 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG