Vastgesteld 26 mei 2015
De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 9 april 2015 overleg gevoerd met Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst over:
− de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst de dato 13 februari 2015 houdende een reactie op de tv-uitzending van ZEMBLA op 28 januari 2015 over mogelijke beïnvloeding van overheidsaanbestedingen (Kamerstuk 31 490, nr. 166);
− de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst de dato 16 januari 2015 houdende de ADR-rapportage Quickscan inkoop en integriteit en afdoening motie inkoopstelsel (Kamerstuk 31 490, nr. 164);
− de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst de dato 6 oktober 2014 houdende de reactie op uitzending van ZEMBLA de dato 2 oktober 2014 over mogelijke onregelmatigheden bij de uitvoering van aanbestedingen van ICT bij de overheid in de periode 2005–2010 (Kamerstuk 26 643, nr. 327);
− de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst de dato 3 november 2014 inzake nadere informatie over de planning van de vervolgstappen en onderzoeken naar aanleiding van de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst over de uitzending van ZEMBLA op 2 oktober 2014 over mogelijke onregelmatigheden bij ICT-aanbestedingen (Kamerstuk 26 643, nr. 330).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, Geurts
De griffier van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, Van der Leeden
Voorzitter: Geurts
Griffier: Verstraten
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Gesthuizen, Geurts, Oosenbrug, Verhoeven
en Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.
Aanvang 11.02 uur.
De voorzitter: Welkom bij het algemeen overleg over de onregelmatigheden bij ICT-aanbestedingen. Ik heet de Minister en zijn gevolg welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en uiteraard de collega's. Ik heb meteen een vraag aan mijn collega's. Mevrouw Gesthuizen is officieel geen lid van deze commissie. Gaan wij ermee akkoord dat zij het woord mag voeren namens de SP-fractie? Ik hoor dat ze meteen tot erelid wordt benoemd. Ik weet niet of dat bestaat in het Reglement van Orde, maar dat zoeken we op. Gezien het relatief kleine comité stel ik een spreektijd van vijf tot zes minuten voor. Ik geef het woord aan mevrouw De Caluwé van de VVD-fractie.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Afgelopen oktober en januari zijn er uitzendingen van ZEMBLA geweest over mogelijke onregelmatigheden bij ICT-aanbestedingen bij overheidsprojecten in de periode 2005–2010. De aangehaalde voorbeelden schetsen een beeld van onbeschaamde en ernstige vormen van beïnvloeding en integriteitsschendingen. De Minister heeft deze aanwijzingen terecht hoog opgenomen en een quickscan laten uitvoeren door de Auditdienst Rijk (ADR). Uit dit onderzoek naar rijksbrede inkopen en integriteitsmanagement blijkt dat het inkoopbeleid gedurende de afgelopen jaren is aangescherpt. Er zijn volgens het onderzoek voldoende regels en die zijn ook goed, maar er zijn ook kwetsbaarheden.
Je kunt zeggen: dat is mooi, er zijn voldoende regels; de geschetste incidenten zijn van voor de invoering van die regels, dus dat zit wel goed. Bij het grondiger lezen van het rapport komt echter een aantal belangrijke aandachtspunten naar voren. Met de regels en procedures lijkt het goed te zitten. De Minister heeft gedegen maatregelen genomen om de inkooporganisatie te professionaliseren. Er wordt een pool van hoogwaardige ICT-aanbesteders aangetrokken. 300 inkooppunten zijn omgevormd tot twintig uitvoeringscentra. Bovendien wordt het aantal externen op strategische ICT-functies en als ICT-inkopers teruggedrongen, conform een van de aanbevelingen van de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid. Gisteren hebben we hier uitvoerig over gesproken.
Alleen met procedures voorkom je echter geen ellende. Dat is ook duidelijk. Het gaat ook om cultuur en gedrag. Procedures kunnen bovendien worden omzeild, zo vermeldt ook het rapport van de ADR, bijvoorbeeld via persoonlijke contacten en het op een bepaalde manier formuleren van opdrachten zodat je bij één specifieke leverancier uitkomt. Zo kun je de regels omzeilen. Bovendien is niet alleen het inkoopmoment van belang, maar ook het traject na de inkoop. Denk aan het verlengen van contracten en het uitbreiden van uren. De Minister geeft aan dat er regelmatig trainingen worden gegeven. Wordt er behalve met trainingen en het aanscherpen van de regels nog op een andere wijze aandacht geschonken aan gedrag?
De overheid kan eigenlijk wel iets leren van de werkwijze die geschetst werd door het programma ZEMBLA. Via een ingenieuze lijst werd kennelijk in kaart gebracht wie voor het karretje te spannen was en welke invloed deze persoon had binnen de overheidsorganisatie. Ik kan uit de brieven van de Minister en uit de quickscan niet halen of het bijvoorbeeld mogelijk is om een overzicht te krijgen van alle inhuur van één specifiek bedrijf. Heeft de Minister na de eerste uitzending van ZEMBLA in kaart gebracht waar Ordina maar ook andere leveranciers worden ingezet en waar er sprake is van een risico op misbruik, door de plaats van de inhuur of door de aard van de inhuur? Is het mogelijk om op basis van een bedrijfsnaam een soort query te draaien om rijksbreed inzicht te krijgen in de inhuur en de mogelijke risico's? Kortom: heeft de Minister het risicomanagement op orde gebracht of is dat al op orde?
De Minister geeft aan geen melding te maken van onderzoeken naar individuele gevallen. Dat kan ik me goed voorstellen. Kan de Minister aangeven of het in voorkomende gevallen mogelijk is om aantekeningen in een systeem te plaatsen, bijvoorbeeld bij namen van leveranciers of ingehuurde mensen? Zo is het rijksbreed inzichtelijk waar de risico's bij inkoop liggen. Dat vormt dan een soort waarschuwing.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik hoor hier heel mooie woorden. Gisteren tijdens het ICT-debat zijn deze woorden ook uitgesproken. Het ging bijvoorbeeld over de afhankelijkheid van systemen. Ik heb daar een prachtige motie over ingediend. Ik heb gisteren nog niet helder gekregen of de VVD mijn motie zal steunen. Ik ben daar wel benieuwd naar.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Mag ik die motie nog eens heel goed bekijken? Ik wil er best in tweede termijn op terugkomen, als dat mag.
De voorzitter: Ik zie dat de motie overhandigd wordt, dus die kans krijgt u.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Gisteren spraken we tijdens het ICT-debat over de mogelijkheid om contracten met bedrijven of met individuele inhuur tussentijds te beëindigen. Is dit in het verleden weleens gebeurd vanwege zaken zoals die geschetst werden in ZEMBLA? Is er een termijn aan verbonden binnen welke een bedrijf of persoon niet meer mag meedoen aan een aanbesteding bij het Rijk, indien er onregelmatigheden zijn geconstateerd en het contract tussentijds is beëindigd?
De heer Verhoeven (D66): Mevrouw De Caluwé is Ordina bijna dankbaar omdat dit bedrijf heeft blootgelegd dat er blijkbaar een probleem is. Ze zegt dat het goed is dat we niet over individuele gevallen praten. Is dit wel een individueel geval? Of is mevrouw De Caluwé zo reëel om te bedenken dat dit misschien het topje van de ijsberg is en dat er op dit gebied nog veel meer gebeurt? De overheid is namelijk enorm afhankelijk van ICT-bedrijven. De overheid kan dus helemaal dus geen scherpe lijn trekken voor ICT-bedrijven op het gebied van aanbestedingen, beïnvloeding enzovoorts.
Mevrouw De Caluwé (VVD): De heer Verhoeven schetst dit een beetje kort door de bocht. Hij heeft het bijvoorbeeld over dankbaarheid. Ik zeg alleen dat je kunt leren van incidenten. Hoe is het gebeurd? Wat kan de overheid daar tegenoverstellen zodat het niet meer gebeurt? Er is een uitgebreide lijst gemaakt van wie waar gepositioneerd is en hoe men beïnvloed kan worden. Als die lijst klopt, vraag ik me af wat de overheid daar tegenoverstelt. Heeft die ook lijsten? Kun je een quickscan maken over de vraag waar bedrijven worden ingezet en waar er dus risico's worden gelopen? Waar moeten we extra alert op zijn? Kunnen we een keer een check doen om te zien of er echt sprake is van een probleem of een risico? Door de uitzending van ZEMBLA is dit soort problemen blootgelegd. Dat is de enige reden waarom ik een bedrijf dankbaar ben. De Minister had het in zijn brief over individuele gevallen die worden onderzocht. Als er aanleiding is om tot aangifte over te gaan, ligt de zaak bij het OM. De Minister zal dan niet over individuele gevallen spreken. Dat vind ik oké en dat snap ik ook heel goed. Dat is gebruik. Ik heb echter wel gevraagd of is nagegaan of er nog andere bedrijven zijn. Ik hoor dus heel graag van de Minister of er sprake is van een patroon. Gaat het om een individueel geval, een excessieve situatie? Of is er misschien sprake van een patroon? Dan hebben we namelijk een veel groter issue. Dan redden we het niet met de regels, maar moeten we op een andere manier bekijken hoe we dit kunnen tegengaan.
De heer Verhoeven (D66): Natuurlijk is er sprake van een patroon. We hebben de uitzendingen van ZEMBLA gezien. We hebben het rapport van de commissie-Elias gezien. Daar hebben we gisteren uitgebreid over gesproken. Ja, er is sprake van een patroon, namelijk dat de overheid veel te afhankelijk is van ICT-bedrijven, omdat ze veel te weinig kennis heeft. De overheid weet niet hoe ze zakelijk moet aanbesteden of hoe ze met contracten moet omgaan. Hierdoor kunnen die bedrijven hun mensen er neerzetten en kunnen ze ervoor zorgen dat ze al die opdrachten binnenhalen en uitbreiden. Uurtje-factuurtje dus. Dat is allemaal aangetoond, door verschillende media en in het rapport van onze eigen onderzoekscommissie. De VVD zegt elke keer dat het een incident is, een individueel geval, en neemt genoegen met een heel kleine stap om dingen te veranderen. De VVD is altijd ontzettend hard tegen fraude en andere misstanden. Waarom zegt de VVD dan niet een keer wat steviger dat ze er echt iets aan gaat veranderen? Waarom laat de VVD dit allemaal schouderophalend gebeuren?
Mevrouw De Caluwé (VVD): Gisteren bespraken wij zowel het gebruikmaken als het misbruik maken van systemen. Nu hebben we het over het misbruik maken van systemen, mogelijkheden en regels. Deze specifieke situatie ligt nu voor. De Minister heeft maatregelen genomen om de regels aan te scherpen, om zo ervoor te zorgen dat de inkoop goed loopt en dat medewerkers zich aan de regels houden. Medewerkers hebben houvast aan die regels en weten hierdoor hoe ze moeten handelen in de omgang met leveranciers. Dat is één ding. Ik heb de Minister daarom ook gevraagd of er mogelijkheden zijn om het risicomanagement op orde te brengen en om query's te draaien. Op dezelfde manier als een bedrijf dat misbruik heeft gemaakt van de situatie, kun je dan bekijken waar de risico's liggen en hoe je die kunt tegengaan. Het gaat dus niet alleen om de regels, maar ook om een onderzoek naar wat er is misgegaan. Volgens mij bagatelliseer ik daarmee het probleem niet.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Op 2 oktober 2014 was er een uitzending van ZEMBLA over de manier waarop Ordina informatie had verzameld om enkele overheidsaanbestedingen op ICT-gebied binnen te halen. Daarbij is gebruikgemaakt van informatie van ambtenaren en van een adviseur die bij de aanbestedingen betrokken was. Dat is natuurlijk heel zorgelijk. Het proces van aanbesteding is ervoor bedoeld om op een onpartijdige manier de beste keuze te maken voor de besteding van belastinggeld. Daarbij gaat het zowel om de kwaliteit van het product als om de prijs. Als dit proces oneigenlijk beïnvloed wordt, bestaat het risico dat de keuze niet optimaal is en dat andere, betere aanbieders oneerlijk beconcurreerd worden.
De problemen bij aanbestedingen zijn helaas niet voorbehouden aan ICT. Zo zijn er de afgelopen jaren ook stevige vraagtekens geplaatst bij de aanbestedingen van materieel bij de politie en bij aanbestedingen van spoorwegonderhoud door ProRail. Het AO over de politie vindt op dit moment in een andere zaal plaats.
Uit de brieven van de Minister naar aanleiding van de ZEMBLA-uitzending blijkt niet veel daadkracht of vindingrijkheid om het aanbestedingensysteem robuuster te maken. Gezien het belang van de beste producten tegen de beste prijs en de bedragen die in de aanbestedingen omgaan, is dit wel zorgwekkend. Natuurlijk is het belangrijk dat er aangifte wordt gedaan bij strafbare feiten. Het is nooit weg om de inkoop bij de audits structureel tegen het licht te houden. Daarnaast moeten er duidelijke afspraken worden gemaakt met de aanbestedende diensten, adviseurs en aanbieders over de gedragswijze tijdens aanbestedingen.
Inmiddels zijn we al maanden verder. Ik ben benieuwd of het Ministerie van V en J nog aangifte heeft gedaan tegen de adviseur die een dubbelrol leek te vervullen. Ik ben ook benieuwd of de Minister weet of de oproep van de ACM tot bruikbare tips heeft geleid en hoe het onderzoek vordert.
Het is goed dat de rijksoverheid het systeem van aanbestedingen geprofessionaliseerd heeft. Hierdoor kunnen deze complexe processen beter verlopen. Ik begrijp dat er in grote mate integratie heeft plaatsgevonden. Geldt dit voor de gehele rijksoverheid? Hoe zit het bijvoorbeeld bij Defensie, Rijkswaterstaat en de Nationale Politie? Ik begrijp dat ze allemaal hun specifieke behoeften hebben, waarbij specifieke kennis noodzakelijk is. De verdere processen hebben echter grote overeenkomsten. Hierdoor kan gebruikgemaakt worden van elkaars ervaringen. Hoe ziet de Minister dit?
Iets vergelijkbaars geldt voor aanbestedingen door lagere overheden, waar commerciële adviesbureaus goed geld aan verdienen. Ik gun iedereen natuurlijk een eerlijke handel, maar hoe kunnen overheden hierin hun kennis en capaciteiten delen? Minister Plasterk heeft vorig jaar toegezegd dat hij zal werken aan een ambtenarenstatuut, om de kernwaarden van het ambtelijk vakmanschap te verankeren. Ik zou graag de stand van zaken hieromtrent horen. Ik denk namelijk dat dit een goede aanvulling kan zijn op het hele proces.
Wat de aanbestedingen op het gebied van ICT betreft, wijs ik de Minister nogmaals op het belang van open standaarden en software op basis van open broncode. Daardoor hebben meer aanbieders een gelijke kans op een opdracht en kan voorkomen worden dat een aantal grote aanbieders buitensporig veel belastinggeld ontvangen voor hun licenties. Gisteren, tijdens het debat over het rapport-Elias, heb ik daar al uitvoerig bij stilgestaan en er ook een motie over ingediend. Ik reken op brede steun van de Kamer voor deze motie.
Ten slotte kom ik op de vraag hoe bedrijven behandeld moeten worden die integriteitsregels geschonden hebben. Natuurlijk is het doen van aangifte een logische stap, maar ik zou er bij voldoende aanwijzingen ook voorstander van zijn om bedrijven uit te sluiten van aanbestedingen door de overheid. In de Wet Bibob doen we bij vergunningverleningen al iets vergelijkbaars, om te voorkomen dat de overheid criminele activiteit faciliteert. Ik hoor graag hoe de Minister hiertegen aankijkt.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik denk dat we allen heel ongelukkig zijn met datgene wat is gebleken uit diverse televisie-uitzendingen. Dat wordt heel breed gedragen. Mevrouw Oosenbrug heeft er nadrukkelijk op gewezen dat het ook een generieker probleem is. Het heeft veel te maken met aanbestedingen in het algemeen. Daarom valt het mij op dat de Minister van Economische Zaken de brieven van deze Minister niet heeft meeondertekend, hoewel hij verantwoordelijk is voor de Aanbestedingswet. Deze wet vormt de leidraad voor de wijze waarop wij aanbesteden. De overheid koopt voor zeker 120 miljard euro per jaar in, maar het zou ook weleens 180 miljard euro kunnen zijn. Het gaat dus om heel veel geld. We besteden heel veel aan.
Ik begin met een algemene opmerking. Ik ga ervan uit dat het kabinet hierover goed overleg voert. Ik ga er dus van uit dat de Minister voor Wonen en Rijksdienst ook goed overlegt met zijn collega op Economische Zaken. In hoeverre wordt deze problematiek, die ongetwijfeld niet alleen in Nederland speelt, ook bij de Europese Commissie of bij collega's in de Europese Unie aangekaart? Een heel groot deel van de Aanbestedingswet die wij hier moeten implementeren, komt namelijk uit de richtlijnen en is dus Europese wetgeving. Als de wet daar ontstaat, zit daar dus ook een deel van de oplossing. In hoeverre wordt er op Europees niveau nagedacht over de wijze waarop we dit soort grote problemen, de financieel-economische criminaliteit, het hoofd kunnen bieden?
Nu ga ik heel concreet in op deze casus. In de brief van de regering met een reactie op de ZEMBLA-uitzending van 28 januari van dit jaar staat dat er met Nederland ICT wordt gesproken over een gedragscode. Nederland ICT geeft in zijn inbreng onder meer aan dat deze in ieder geval wordt bijgewerkt. De vraag is natuurlijk hoe effectief deze zal blijken te zijn. Daarnaast wordt gewerkt aan het terugdringen van het aantal externen op strategische posities en bij inkoopfuncties. Is er een percentage te geven? Hoeveel externen bevinden zich op een strategische positie of hebben een inkoopfunctie?
Dan kom ik op de brief van de regering in reactie op de ZEMBLA-uitzending van 6 oktober 2014. De inkooppunten zijn gebundeld tot inkoopuitvoeringscentra. Daar hebben we het gisteren over gehad bij de bespreking van het rapport van de commissie-Elias. Volgens het ministerie is dit gebeurd om specialisatie en professionalisering te bevorderen. Ik vraag mij af of er al resultaten te melden zijn. Dit bundelingsproces is namelijk al in 2010 in gang gezet. Hoe zijn de ervaringen daarmee tot dusver?
Daarnaast zijn er modelovereenkomsten opgesteld waarin ook voorwaarden rondom integriteit en gedrag zijn opgenomen. Hoe wordt dit gehandhaafd? In het stuk van de Minister heb ik het antwoord op die vraag niet gezien.
De Minister gaat vooral in gesprek met brancheverenigingen van leveranciers en zorgt ervoor dat het thema «integriteit» onder de aandacht komt. Daarnaast gaat de Auditdienst Rijk aan de slag met het evalueren van voorwaarden. Daar ben ik heel benieuwd naar. Ik heb gisteren ook al gezegd dat ik benieuwd ben naar wat dit oplevert. Dat zullen we in de toekomst graag zien. Ik begrijp van partijen uit het veld dat er best veel mogelijk is om partijen aan te spreken op onwenselijk gedrag, maar dat dit heel vaak niet gebeurt. Hoe komt dit? Loopt het niet in de gaten? Denken mensen dat het wel zal loslopen?
Mevrouw De Caluwé stipte ook al aan dat de inkoopuitvoeringscentra veel zien, maar dat ze niet zien wat er na het inkopen gebeurt. Ze hebben ook geen zicht op het contractmanagement. Is daar een oplossing voor te bedenken? Is er een manier om datgene wat daarna gebeurt verder in de gaten te houden?
De ADR constateert dat het lastig is om te toetsen of leveranciers bewust laag inschrijven om later meer werk te krijgen. Dat uurtje-factuurtje is gisteren ook uitgebreid aan de orde geweest. Die tendens lijkt er volgens de commissie-Elias wel degelijk te zijn. Er is wel een mogelijkheid om flexibel aan te besteden, maar daar wordt weinig gebruik van gemaakt. Denkt de Minister dat het Bureau ICT-toetsing (BIT) ook een rol kan spelen bij dit probleem? Als het goed is, gaat de Kamer dinsdag volledig achter de oprichting van het BIT staan. Ik zie zelf in ieder geval wel dat het BIT een rol zou kunnen spelen bij de inschatting van de kosten en van de hoeveelheid werk die met een project gepaard gaat.
Ik sluit me van harte aan bij de oproep van mevrouw Oosenbrug aan mevrouw De Caluwé om vooral de motie-Oosenbrug/Gesthuizen te ondersteunen.
Om de afhankelijkheid van de externe inhuur bij aanbestedingen te verminderen, is men bezig om een pool van kwalitatief hoogwaardige ICT-aanbesteders op te zetten. Ik heb begrepen dat het gaat om interne mensen, mensen die dus echt in dienst komen.
In de brief van de regering met nadere informatie over de planning van de vervolgstappen en onderzoeken, naar aanleiding van de brief over de uitzending van ZEMBLA op 31 oktober, wordt de vraag gesteld of de Kamer op de hoogte wil worden gehouden van het onderzoek dat op dit moment wordt uitgevoerd naar een Defensiemedewerker. Wat mij betreft, is het antwoord hierop een volmondig ja.
De brancheorganisatie Nederland ICT heeft maatregelen op het vlak van integriteit gepubliceerd op haar site. Een vlugge blik toont echter dat het lidmaatschap van Nederland ICT wel voor een deel van de leveranciers geldt, maar ook voor een belangrijk deel niet. Kan er worden ingezet op een breder lidmaatschap? Overigens is Ordina ook aangesloten bij Nederland ICT. Dat is dus geen garantie voor perfect gedrag.
De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Gisteren hadden wij het over het verspillen van miljarden en over de vraag of wij daar eindelijk een eind aan gaan maken. Wij zullen dinsdag zien of de Kamer stappen durft te zetten om serieus in te grijpen in dat probleem. Vandaag hebben wij het over de innige afhankelijkheidsrelatie tussen bedrijven en de overheid op het gebied van ICT. Vandaag ligt de vraag voor of we als overheid kwetsbaar willen blijven voor de slinkse praktijken van slimme bedrijven die nog wat opdrachten willen binnenhalen. ZEMBLA heeft laten gezien dat dit in ieder geval door Ordina is gedaan.
Er gaat de laatste tijd bijna geen dag voorbij dat wij niet praten over ICT. ICT levert gewoon heel veel problemen op bij de overheid. De overheid weet ook niet hoe ze daar goed grip op moet krijgen. Het gevolg is dat we heel veel geld verspillen aan ICT, zowel aan de aanbestedingskant als aan projecten die helemaal niet slagen. Dat geld kan ook naar onderwijs of zorg gaan. Het gaat om miljarden per jaar. We hebben het altijd over de krappe overheidsfinanciën, maar dit is geld dat gewoon op straat ligt. We gooien het in een donkere put omdat we niet weten wat we met de projecten aan moeten, of we laten het in de zakken van bedrijven verdwijnen. Dat geld kunnen we ook besteden aan belangrijke doelen. Ik vind dat de VVD en de PvdA echt te weinig doen om dat te voorkomen.
Dat geldt ook voor het onderwerp dat vandaag op de agenda staat, namelijk de bevindingen van ZEMBLA over Ordina. Ordina is een van de ICT-leveranciers waarmee de overheid een zeer innige band heeft. Dit gaat verder dan een afhankelijkheidsrelatie op basis van kennis, waar we het eerder, ook gisteren, over gehad hebben. Dit is gewoon beïnvloeding van overheidsaanbestedingen. Het gaat dus niet om het gedwongen ICT-huwelijk vanwege een gebrek aan kennis. Wat mij betreft gaat het om fraude bij overheidsaanbestedingen.
Net als in het debat gisteren, zegt de Minister in zijn brief die vandaag op de agenda staat ook weer dat het huidige stelsel goed werkt en dat we goed bezig zijn. De mate van bewustwording moet echter wel omhoog. Dat brengt mij als eerste bij de check op het integriteitsmanagement. Het is me namelijk niet helemaal duidelijk of deze check dezelfde is als de quickscan van de Auditdienst Rijk. Kan de Minister dit ophelderen? Over de check op het integriteitsmanagement schrijft de Minister: de ministeries geven aan dat het integriteitsmanagement over het algemeen op orde is. Dit soort zinnen is wat mij betreft gewoon zorgelijk. Ik leg de nadruk op de passage «over het algemeen». Kan de Minister aangeven op welke punten het niet op orde is? Wanneer is het niet op orde? Kan de Minister de check openbaar maken? Ik ga ervan uit dat het hierbij dus niet om de quickscan gaat, maar om een andere check.
Is de Minister het ermee eens dat een interne integriteitscheck nooit een kritisch rapport kan opleveren? Is hij daarom ook bereid om een onafhankelijke, externe integriteitscheck uit te laten voeren? In de quickscan lezen we namelijk dat er geen vermoedens van integriteitsschendingen zijn geuit. Dat lijkt me nogal logisch, want als je aan mensen vraagt of ze integer zijn, zullen ze antwoorden dat ze dat zijn. Een collega van deze Minister, de Minister van Binnenlandse Zaken, heeft ooit gezegd dat een beetje integer inmiddels ook mogelijk is. Ik vind dat een heel gevaarlijke benadering. We weten allen dat je een grens moet trekken tussen wat wel en niet toelaatbaar is.
Het grootste probleem is en blijft natuurlijk de afhankelijkheid van de overheid van de expertise van het bedrijfsleven. Daar gaat de Minister weinig op in. Hoe kunnen we die innige band tussen de overheid en de ICT-sector wat afstandelijker maken? Daar gaat de Minister niet echt op in. Hoe gaat hij dit aanpakken? Hoe gaat hij daar concreet mee aan de slag? Durven wij eigenlijk wel afstand te nemen van de ICT-bedrijven, waar dit nodig is? Of zijn wij er zo onafhankelijk van dat dit altijd zal blijven gebeuren?
In zijn reactie op het rapport van de commissie-Elias schrijft de Minister dat hij op korte termijn zal uitwerken hoe de onafhankelijkheid van externe inhuur verminderd kan worden. Dat lijkt me een goede stap. Wanneer kunnen we die uitwerking verwachten? Waarom is die uitwerking er niet al lang? De uitzending van ZEMBLA was namelijk op 2 oktober en dat is al een halfjaar geleden. Klopt het dat er tot nu toe eigenlijk nog niks is gedaan op dit punt?
De toezeggingen over zakelijk contact met de markt voorafgaand aan een aanbesteding, zijn nog boterzacht. Wanneer mogen we de resultaten daarvan tegemoetzien?
Tijdens het debat van gisteren hebben wij het nadrukkelijk gehad over de aanbeveling van de commissie-Elias om prestaties uit het verleden mee te laten wegen in toekomstige keuzes. Gaat de Minister deze kwestie meewegen in toekomstige aanbestedingen? Heel duidelijk gezegd: krijgt Ordina nu ook eens te horen dat het de opdracht niet krijgt, omdat het zich in het verleden op een bepaalde manier heeft gedragen? Ik ben zeer benieuwd.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik twijfel een beetje, omdat ik op zich wel meega in de opmerkingen van de D66-fractie over de gevaren van verstrengeling tussen overheid en bedrijfsleven. Dat hebben we jaren geleden ook gezien bij het onderzoek naar de bouwfraude. Ik twijfel echter toch een beetje. Is het niet verstandig om wel te blijven nadenken over goede samenwerking? Het gaat natuurlijk niet alleen om het zo ver mogelijk afstand nemen van elkaar, zeker niet als het gaat om uiterst complexe projecten die moeten worden aanbesteed of in de markt moeten worden gezet. Vindt de heer Verhoeven het niet belangrijk om ervoor te zorgen dat er voldoende expertise is bij de overheid, zodat zaken goed beoordeeld kunnen worden, in plaats van een soort IJzeren Gordijn-constructie te creëren tussen overheid en bedrijfsleven? Dan is er namelijk ook geen interactie meer mogelijk. Dan kun je ook niet meer ondernemend aanbesteden.
De heer Verhoeven (D66): Het is natuurlijk een spanningsveld, waar ook wel enige nuance in zit. Wat mij betreft is er een verschil tussen afstand en afstandelijk. Als de overheid de kennis van het bedrijfsleven kan benutten – dat is het geval bij alle aanbestedingen – moet dat gewoon gebeuren. Mijn partij zegt niet voor niets dat de overheid niet alles zelf moet willen doen. Ik ben het er dus volledig mee eens dat we bepaalde zaken uitbesteden en aanbesteden. Ook in de ICT-sector moet dit op het gebied van internet kunnen gebeuren. Laat daar geen misverstand over bestaan. Het gaat echter volledig mis met de wijze waarop dit gebeurt. In de samenwerking met het bedrijfsleven is er geen sprake van een professionele en zakelijke cultuur waarin men op prestaties wordt afgerekend. Er zijn te veel signalen dat het bedrijfsleven op allerlei manieren zijn voet tussen de deur krijgt en de overheid beïnvloedt bij het bepalen welke opdrachten aan welk bedrijf gegund worden. We willen dus geen afstand. Er moet zeker een dialoog zijn. Er moet ook gekeken worden wat de markt allemaal kan en wat daar te halen valt. Dan hoeft de overheid het niet zelf te doen. De wijze waarop het nu gebeurt, is echter te innig. Het gebeurt te veel op basis van afhankelijkheid. Een en ander is te veel verkleefd. Daardoor gebeuren er voortdurend dingen die we volgens mij in de toekomst moeten voorkomen.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Deelt de heer Verhoeven de analyse dat het voor een belangrijk deel aankomt op een gebrek aan kennis bij de overheid, waardoor afhankelijkheid ontstaat? Er worden al wel stappen gezet om dit verschil in te halen en om dat gat te dichten. Ik wil het geen paniekvoetbal noemen, maar we moeten niet doorschieten in onze reactie en doen alsof niemand in de markt te vertrouwen is. Moeten we er niet voor zorgen dat we zelf voldoende expertise in huis hebben? Als een opdracht beoordeeld moet worden, kunnen we dan in ieder geval goed toetsen of we voor het lapje worden gehouden. Het zit dus met name in een investering in je eigen kennis, in plaats van in het organiseren van wantrouwen richting de markt. Het hoeft namelijk zeker niet altijd mis te gaan.
De heer Verhoeven (D66): Door de uitzending van ZEMBLA over Ordina wantrouw ik Ordina. Dat zeg ik hier maar gewoon. Als mevrouw Gesthuizen dat wantrouwen niet heeft, vind ik haar naïef. Ik zeg niet dat de markt altijd fout is, sterker nog, mijn partij vertrouwt zeer op het ondernemerschap en vindt dat de overheid niet iets moet doen waar ze niet goed in is. Kennis van zaken is van belang. Het is heel belangrijk dat je weet hoe je moet aanbesteden en wat je wilt hebben. Dan laat je je door bedrijven niet om de tuin leiden. Daarover zijn mevrouw Gesthuizen en ik het eens. Er is echter meer aan de hand. In dit geval ging het niet alleen om het misleiden of het beïnvloeden van ambtenaren die geen kennis hadden. Het ging er ook om dat men aanwezig was op plekken, en contacten en relaties onderhield met ambtenaren. Die ambtenaren lieten dit gebeuren. Dat waren ook ambtenaren die een goede kennis van de inhoud hadden. Ze lieten zich echter wel om de tuin leiden door degenen die de opdrachten probeerden binnen te halen. Er is dus wel meer aan de hand dan alleen de kenniscomponent. Er moet ook een zakelijke cultuur zijn. Je hebt te maken met bedrijven die wat te bieden hebben, maar je moet wel soms nee verkopen aan die bedrijven. Dan ga je niet mee op reisjes, ga je niet mee naar diners, ga je niet in de skybox zitten en laat je je niet fêteren op allerlei borrels met leuke hapjes. Daar moeten we naartoe. Het gaat niet alleen maar om kennis. Het gaat om een zakelijke overheid, die zelfbewust is en soms ook nee zegt.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik vind de interruptie van mevrouw Gesthuizen interessant. Ik zie absoluut haar punt. De heer Verhoeven baseert zijn antwoord op het rapport van de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid. Hierin wordt gepleit voor het op afstand plaatsen. Er staat echter ook in dat pps-constructies met de markt veelbelovend zijn. Je kunt dus ook gezamenlijk verantwoordelijkheid nemen. Hoe ziet de heer Verhoeven dit? Je kunt een en ander wel op afstand plaatsen en allerlei regelgeving optuigen, maar is het niet beter om er door een controle voor te zorgen dat je het kaf van het koren scheidt, waardoor je de constructies die op een goede, zakelijke en degelijke manier tot stand komen, laat doorgaan? Er zijn leveranciers die niet goed omgaan met de regels, maar op deze manier hoef je niet alles uit te sluiten.
De heer Verhoeven (D66): Je kunt het een pps-constructie, een marktdialoog of samenwerking noemen; dat maakt mij allemaal geen biet uit. Het gaat erom dat je met de volgende situatie te maken hebt. De overheid heeft een bepaalde behoefte aan ICT. Door die behoefte is zij voor een deel afhankelijk van bedrijven die hier meer kennis van hebben dan de overheid zelf. Daarom bekijkt de overheid wat de markt op dit gebied te bieden heeft. Dat is prima. Dat moet op een aantal punten gewoon gebeuren. Dan doen we ook in de bouw, de catering en de schoonmaak, hoewel het op dat laatste punt wat twijfelachtiger is. Vervolgens gaan we met de markt in overleg om te kijken wat die te bieden heeft. Daarna komt er een aanbesteding. Dat is allemaal prima. Als we vergeten om bedrijven op afstand te houden die ambtenaren willen beïnvloeden, als we vergeten om bedrijven aan te pakken die niet leveren door hun geen kans meer te geven – iets wat de commissie-Elias ook voorstaat – krijgen bedrijven elke keer vrij spel. Dat wil ik niet. Als iedereen zegt dat het geval van Ordina een incident is en dat het wel goed komt als we een klein waakhondje instellen, zitten wij hier over een paar jaar weer. Ik wil dat voorkomen. Het is dus prima om samen te werken, op welke manier dan ook, maar de overheid moet hierbij wel een zelfbewuste houding hebben. Er moet een duidelijke grens zijn. Men moet niet altijd meedoen met alles wat het bedrijfsleven biedt om ambtenaren te beïnvloeden. Het moet niet zo zijn dat men zegt: we hebben toen zo'n gezellige avond gehad; laten we die opdracht toch maar geven. Als pps neerkomt op fêteren, skyboxen, leuke feestjes en leuke reisjes, dan heb ik liever geen pps. Als pps neerkomt op zakelijk samenwerken, de dialoog zoeken en vervolgens op een zakelijke wijze bepalen welk bedrijf een bepaalde, goed afgebakende opdracht doet, dan vind ik het prima.
De voorzitter: Laat ik het even ondertitelen: pps staat voor publiek-private samenwerking.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik heb alleen nog een opmerking. Ik constateer nu dat wij nader tot elkaar komen. In eerste instantie had de heer Verhoeven het over het op afstand houden, tenzij onomstotelijk vaststaat dat er niks fout kan gaan, maar nu zegt hij dat je het kaf van het koren moet scheiden en dat een samenwerking met het bedrijfsleven natuurlijk mogelijk moet zijn. Natuurlijk moet de overheid het bedrijfsleven kunnen inhuren, maar ze moet geen gekke Henkie zijn. De overheid moet ervoor zorgen dat ze haar zaken op orde heeft en moet weten wat er speelt. Ze moet kunnen ingrijpen op het moment dat er sprake is van misbruik. Ik vind dit antwoord dus veel beter dan het eerste antwoord van de heer Verhoeven, waarin hij zei: op afstand plaatsen, tenzij.
De heer Verhoeven (D66): Ik heb op zichzelf geen behoefte aan recensies van de antwoorden die ik geef, maar ik ben blij dat mevrouw De Caluwé blij is met mijn antwoord. Zij zegt dat wij nader tot elkaar gekomen zijn. Dat is haar constatering. Ik wil er het volgende tegenover stellen: als de VVD en D66 op dit punt nader tot elkaar willen komen, zal de VVD moeten bewegen. D66 is vrij helder: wij willen niet allerlei ingrepen waardoor dit probleem blijft voortbestaan. De VVD zit vooralsnog wel op die lijn. Als mevrouw De Caluwé mijn kant op wil komen, is zij zeer welkom. Dan gaan we er ook werk van maken. Anders zijn wij helemaal niet dichter tot elkaar gekomen. Ik vind namelijk dat de VVD veel te lichtzinnig denkt over dit probleem, zowel gisteren als vandaag. Ik hoop echt dat daar verandering in komt.
De vergadering wordt van 11.38 uur tot 11.49 uur geschorst.
De voorzitter: Het woord is aan de Minister voor Wonen en Rijksdienst.
Minister Blok: Voorzitter. Ik denk niet dat de Kamerleden en ikzelf verschillen van mening over het enorme belang van het onderwerp «integriteit bij de overheid». Het gaat om belastinggeld en om grote publieke belangen. Het woord «integriteit» moet bij iedereen die voor of namens de overheid werkt, in hoofdletters op het voorhoofd staan. Dat was voor mij ook de reden om naar aanleiding van de ZEMBLA-uitzending direct een aantal maatregelen te nemen, in aanvulling op een heel pakket maatregelen dat deels door mijn voorgangers al genomen was voor het professionaliseren van de inkoop. Ik heb ook meteen Nederland ICT op de koffie geboden. Ik heb gezegd dat ik dit echt niet kon accepteren, dat ik dit tot op de bodem zou uitzoeken en dat ik alle medewerking verwachtte. Het is onacceptabel dat er op een niet-integere manier opdrachten van de overheid worden verworven of worden uitgevoerd.
Op dit moment loopt een aantal onderzoeken. Er is aangifte gedaan. De ACM is aan de slag gegaan en heeft een nadrukkelijk oproep gedaan aan de medewerkers van IT-bedrijven. In mijn gesprek met Nederland ICT heb ik benadrukt dat ik verwacht dat men er alle medewerking aan zal verlenen. Intern heb ik de ADR gevraagd om een quickscan te maken. Die heb ik gedeeld met de Kamer. Met deze quickscan wilde ik een en ander in beeld krijgen. Mevrouw De Caluwé zei terecht dat procedures alleen maar effect hebben als ze toegepast en doorleefd worden. Die procedures lopen nu. Het beeld dat uit het rapport naar voren komt, is dat over het algemeen getracht wordt om de procedures goed toe te passen, maar dat inkopers ook wel tegen verzet aanlopen bij een ministerie. Ze vinden mensen ook wel lastig en beginnen over bureaucratie. Dat onderstreept nog eens hoe ongelofelijk belangrijk het is om permanent in te zetten op integriteit. Het liefst willen we natuurlijk dat we na het toepassen van een aantal zaken nooit meer over integriteit hoeven te spreken, maar of ik nu bij bedrijven of de overheid over integriteit spreek, de onthutsende boodschap is dat op plekken waar heel veel mensen werken en waar geld omgaat – bij inkoop gaat er veel geld om – er altijd een promillage is dat weleens in de verleiding komt, bijvoorbeeld omdat ze privé klem zitten of omdat ze een arbeidsconflict hebben. Daarom moet je voortdurend in je systemen blijven uitdragen wat er niet kan. Ik denk aan het vierogenprincipe en audits. De cultuur is hierin ook heel belangrijk. Een aantal leden ging hier ook op in. Als je er niet bovenop blijft zitten, kom je toch weer heel snel in een glijdende schaal terecht. Dan wordt er gezegd: dit type congres, met feestje, is toch zo professioneel dat het moet kunnen. Het vraagt dus voortdurend om onderhoud. De eerlijkheid gebiedt om te zeggen dat, ondanks voortdurend onderhoud, eens in de zoveel tijd iemand in de verleiding zal komen, ook bij het Rijk. Ook aan de leverancierskant, waar er sprake is van grote commerciële druk, zal iemand in de verleiding komen. Dan moeten we ook niet schromen om stevig op te treden, hoe pijnlijk dat ook is.
Na het noemen van deze algemene randvoorwaarden voor het integriteitsbeleid ga ik in op de specifieke vragen. Mevrouw De Caluwé vroeg of wij behalve trainingen nog meer doen aan gedragsbeïnvloeding. Ik ben er net in mijn inleiding al een beetje op ingegaan. De gedragsbeïnvloeding is niet alleen een kwestie van trainen. Het gaat ook over de manier waarop je een en ander organiseert. Daarom hebben wij de inkopen gebundeld. Er is een Chief Procurement Officer aangewezen. Na de «Chief Information Officer» hebben we nog een Engelse term uit de kast getrokken. Deze Chief Procurement Officer heeft de cruciale taak om op te letten of er op al die plaatsen waar de feitelijke inkoop plaatsvindt, gewerkt wordt volgens de hoogste integriteitsstandaard en of er professioneel wordt omgegaan met de verschillende leveranciers.
Mevrouw De Caluwé vroeg of wij een query, een uitdraai, kunnen maken over een leverancier. Kunnen wij, als wij zorgen hebben over een naam, een uitdraai maken met informatie over de vraag waar inkoopcontracten lopen? Dat kunnen wij inderdaad. Als daar aanleiding toe is, doen we dat ook.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Het is fijn dat die query gedraaid kan worden. Zijn er naar aanleiding van de uitzendingen van ZEMBLA, met name na de eerste uitzending van 2 oktober, ook inderdaad query's gedraaid? Is er toen ook gekeken naar een aantal bedrijfsnamen? Denk aan leveranciers die vaak en op veel verschillende plekken worden ingehuurd. Is er toen gericht gezocht, dus niet alleen op Ordina maar ook op andere leveranciers, om die risico's in kaart te brengen?
Minister Blok: Bij een query zie je alleen maar of er een relatie is met iemand. Je ziet niet of er een risico is. De ADR heeft uitgebreid naar de risico's gekeken. Dat onderzoek heb ik met de Kamer gedeeld. De heer Verhoeven heeft ook een vraag gesteld over de specifieke integriteitsonderzoeken. Daar zal ik zo op ingaan. Die lopen nog per ministerie. Daar kun je een query bij gebruiken.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Dat is precies wat ik bedoel. Een query geeft een overzicht en daarna moet je nog een vervolgonderzoek doen. Dat is helemaal terecht. Het rapport van de Auditdienst Rijk is zeer overzichtelijk, helder en duidelijk, maar het is een rapport op hoofdlijnen. Ik vraag mij af of de Minister beschikt over de onderliggende informatie, want er is met ongeveer 100 mensen gesproken. Er is dus een uitgebreid en snel onderzoek gedaan. Zijn daar specifieke individuele gevallen uitgekomen? Ik snap dat de Minister die niet kan noemen, maar zijn die daar wel uitgekomen? Zijn die ook overgedragen aan het ministerie? Is daar vervolgonderzoek naar gedaan?
Minister Blok: Als er verdenkingen aan de orde zijn die aanleiding geven om het Openbaar Ministerie in te schakelen, wordt het Openbaar Ministerie ingeschakeld. Zoals bekend, doet het OM nu onderzoek.
Mevrouw Gesthuizen (SP): De Minister is net begonnen met de beantwoording, maar ik heb toch even een vraag. Wij zien dat er veel reuring is ontstaan, mede naar aanleiding van televisie-uitzendingen. In hoeverre wordt er standaard zo'n lijst uitgedraaid aan de hand waarvan er wordt bekeken of er op bepaalde vlakken risico's zijn? De Minister zegt dat er bij diverse ministeries nog onderzoeken lopen. Zijn daar bij de ministeries ook speciaal mensen voor aangewezen? Zijn er mensen vrijgemaakt om dit soort signalen stelselmatig te onderzoeken en dus niet alleen naar aanleiding van een incident?
Minister Blok: Integriteit bij de inkoop is een van de speerpunten in de hele inkoopkolom. Wij hebben die bewust anders opgezet. Vroeger was de inkoop versnipperd over alle ministeries. Dan wordt de kwetsbaarheid veel groter. Doordat de inkoop nu wel op verschillende plaatsen plaatsvindt, maar altijd per categorie gebundeld is, en het allemaal in één systeem onder de Chief Procurement Officer valt, kunnen we permanent sturen op integriteit en die ook toetsen. Nogmaals, ik gaf net al aan hoe kwetsbaar iedere organisatie is voor integriteitschending. Dit geldt zeker voor een inkoopfunctie. Ik vind integriteit een van de cruciale voordelen van het centraliseren van de inkoop op deze manier.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit betekent dus ook dat de Minister bevestigend kan antwoorden op de vraag die ik stelde, namelijk dat er ook mensen zijn die duidelijk als taak hebben om dit steekproefsgewijs te controleren. Ik wil niet zeggen dat ze de hele dag bezig moeten zijn met het controleren van hun collega's, maar dat zij het regelmatig moeten doorlopen. Of is het meer zo dat van alle ambtenaren wordt verwacht dat zij integer zijn en dat daar in het algemeen op wordt gestuurd?
Minister Blok: Nee, specifiek bij het managen van de inkoopfunctie is integriteit een van de cruciale onderdelen. Dat is natuurlijk een integraal onderdeel van het bredere integriteitsbeleid van de overheid, maar de inkoopfunctie is juist erg kwetsbaar. Die is kwetsbaarder dan de functie van een wetgevingsjurist. Daarom is dat zo'n cruciaal onderdeel daarvan.
Mevrouw De Caluwé vroeg wat wij doen als wij signalen krijgen over risico's bij bedrijven. Zoals wij bij Ordina hebben gedaan, gaan we dan meteen na waar er relaties zijn en waar wij scherp op moeten zijn. Dat is makkelijker geworden door het centraliseren van de inkoop, want dan heb je een categoriemanager die deze contacten onderhoudt en een goed beeld heeft van de verschillende ministeries.
De heer Verhoeven (D66): De Minister noemt wat bij Ordina speelde, een risico. Maar volgens mij is dat het stadium van risico allang voorbij. Het is toch niet zo dat Ordina een risico vormde? Wij hebben kunnen zien dat Ordina op een bepaalde manier handelde waardoor je niet meer kon spreken van een risico, maar van een gegeven. Wat je niet wilt, is toch al gebeurd bij Ordina? Of zegt de Minister dat Ordina nu op het randje zit en dat hij het nu als een risico begint te beschouwen? Ik wil graag weten op welk moment de Minister zich zorgen begint te maken. Als hij zich nu pas zorgen begint te maken over Ordina, is hij te laat.
Minister Blok: De signalen over Ordina waren een reden om kritisch in die relatie te duiken. Wil je overgaan tot scherpere maatregelen, zoals het beëindigen van contracten of zelfs het uitsluiten van een leverancier, dan moet je in een rechtsstaat het bewijs op orde hebben. Over aanbestedingen bij de overheid wordt er namelijk bij het leven geprocedeerd. Dat kan ik de heer Verhoeven garanderen. Iedereen die wordt afgewezen, gaat juichend naar de rechter en legt € 400 per uur neer voor De Brauw, NautaDutilh en weet ik wie allemaal meer. Dit hoort bij een rechtsstaat en dat is overigens ook de kracht van de rechtsstaat. Als er berichten in de media zijn, moeten wij die in een rechtsstaat ook volgens de regelen der kunst in de handen van het Openbaar Ministerie leggen als daar aanleiding toe is. Dat is ook gebeurd. Vervolgens moet er wel een harde juridische casus zijn, wil je harde juridische maatregelen kunnen nemen. Daar zijn we nu nog van in afwachting.
De heer Verhoeven (D66): Dat ben ik met de Minister eens. Daar moeten we heel zorgvuldig in zijn, dus dan maar wat langzamer. Het gaat mij om het volgende. De Minister zegt dat hij actie ondernam na de signalen die hij over Ordina had gekregen. De signalen over Ordina kwamen van ZEMBLA, van een onafhankelijk televisieprogramma van buiten. Waren er niet al eerder signalen dat de relatie tussen Ordina en de ministeries misschien weleens de verkeerde kant opging in die zin dat het allemaal wel erg hecht werd, dat het allemaal dicht op elkaar zat en dat sommige inkopers misschien in verleiding werden gebracht door Ordina? Zijn er niet eerder mogelijkheden geweest om signalen te krijgen van de mensen die er bovenop of dichtbij zaten? Waren die er niet voordat ZEMBLA hiermee naar buiten kwam?
Minister Blok: Ik kan niet beoordelen of er niet ooit ergens in de organisatie al een signaal over Ordina is geweest. Ik kan wel beoordelen dat de kwetsbaarheid van de inkoop in zijn algemeenheid en specifiek van de inkoop van ICT, eerder in beeld was. Dat was ook een reden om het inkoopbeleid anders op te stellen. Op dat moment was de commissie-Elias al uitgebreid aan de slag. Het algemene signaal was dus bekend en heeft ook aanleiding gegeven tot maatregelen. De heer Verhoeven hoort mij niet zeggen dat het daarmee klaar is, maar wel dat er eerste en goede stappen gezet zijn.
Mevrouw De Caluwé vroeg heel specifiek of er weleens een contract beëindigd is wegens een integriteitsissue. Die vraag kan ik eerlijk gezegd niet zo specifiek beantwoorden. Dat overzicht heb ik niet.
Mevrouw De Caluwé vroeg ook of ik bedrijven die fraude hebben gepleegd, kan uitsluiten. Dat gaat volgens de lijn die ik al voor de heer Verhoeven heb geschetst. Er is een escalerende mogelijkheid van maatregelen, zoals het beëindigen van het contract tot en met het voor de toekomst uitsluiten van een bedrijf. Daarvoor heb je een harde juridische onderbouwing nodig.
Mevrouw Oosenbrug vroeg of wij er bij het Rijk voor zorgen dat wij gebruikmaken van elkaars ervaringen over integriteit. Zeker, dat heb ik net geschetst. Dat is een van de cruciale onderdelen van het bundelen van de inkoop. Daarnaast treedt het Bureau Integriteitsbevordering Openbare Sector (BIOS) op als kenniscentrum. Zoals bekend heeft Minister Plasterk een brief gestuurd aan de medeoverheden en gewezen op het grote belang hiervan.
Mevrouw Oosenbrug vroeg of het onderzoek van de ACM al bevindingen heeft opgeleverd. Dat loopt nog. Er zijn 63 ICT-bedrijven aangeschreven. Het is een groot onderzoek. Zodra er uitkomsten zijn, zal de ACM die wereldkundig maken.
Mevrouw Oosenbrug vroeg eveneens naar het uitsluiten bij aanbestedingen. Op die vraag heb ik net een antwoord gegeven. Zij vroeg verder naar het ambtenarenstatuut. Minister Plasterk is daarmee bezig voor alle overheden. Hij is van plan om de Kamer voor de zomer te informeren over de voortgang daarvan.
Ik heb nog geen nieuwe versie gezien van de motie over open standaarden. Ik heb gisteren gezegd dat ik een groot deel van de motie sympathiek vind, maar dat ik nog moeite heb met een specifiek onderdeel.
Mevrouw Gesthuizen noemde in het kader van de factcheck een bedrag van 180 miljard voor de inkoop door het Rijk. Dat is in ieder geval niet dit Rijk. Het is 9 à 10 miljard en dat is nog steeds heel veel. De heer Verhoeven wil het daarover hebben.
De voorzitter: Maar ik geef het woord aan mevrouw Gesthuizen.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Het doet er niet toe bij dit debat, maar ik meen mij te herinneren dat toenmalig Minister van Economische Zaken, Maria van der Hoeven, heeft beaamd dat het echt om veel meer ging bij de jaarlijkse inkoop van het Rijk. Dat lijkt mij eerlijk gezegd ook logisch.
Minister Blok: Volgens mij is de rijksbegroting zo'n 200 miljard. Ik geloof niet dat wij daarvan voor 180 miljard inkopen. Wij zullen dit uitzoeken.
Mevrouw Gesthuizen (SP): Ja, doe dat!
De heer Verhoeven (D66): Ik heb toevallig vanochtend een mail gekregen van iemand die deskundig is op dit vlak. Volgens hem is het 120 miljard per jaar. Dat is ook het getal dat ik al jaren ken. De Nederlandse overheid koopt voor 120 miljard per jaar in. Ik durf het wel aan om dit door de factchecker te halen. Als de Minister de factchecker wil zijn, ben ik hem daarvoor zeker erkentelijk. Dit is echter de orde van grootte waarover we praten.
Minister Blok: Ik ga eens even een overzichtje maken, maar op een rijksbegroting van 200 miljard waarin alle uitkeringen, toeslagen en alles zitten, lijkt mij dit extreem. Nu willen wij het weten ook. Ik zal dus een overzichtje hiervan maken.
De heer Verhoeven (D66): Voor de duidelijkheid, dat is niet alleen ICT; het gaat hierbij om alle inkoop door de overheid.
Minister Blok: Dat lijkt mij nog steeds heel veel, maar wij gaan het onder elkaar zetten.
De heer Verhoeven (D66): Daar zitten ook gemeenten en provincies bij.
Minister Blok: Dat scheelt alweer, maar wij gaan dit onder elkaar zetten. Dat is het risico als ik reageer op niet-gestelde vragen.
Mevrouw Gesthuizen vroeg of de integriteitsproblematiek bij inkoop ook in EU-verband wordt aangekaart. Dat is het geval, want de Aanbestedingswet is een invulling van de aanbestedingsrichtlijn van de EU en daar speelt dit aspect zeker een centrale rol in. De Minister van Economische Zaken is betrokken bij alle brieven die ik gestuurd heb over de integriteit bij inkoop.
Mevrouw Gesthuizen vroeg hoeveel externen er in de afgelopen tijd betrokken waren bij inkoopfuncties. Dat zijn circa 200 van de ongeveer 1.000 mensen die betrokken zijn bij inkoop. Een van de maatregelen naar aanleiding van het rapport van de commissie-Elias is inderdaad om een specifieke inkooppool met eigen deskundigen voor ICT op poten te zetten.
Mevrouw Gesthuizen ging erop in dat wij weliswaar de gedragscode aanscherpen met Nederland ICT, maar dat niet iedereen lid is van Nederland ICT. Dat kan ik niet regelen in een vrij land, vrees ik. Ordina, het bedrijf waar het over gaat, is in ieder geval wel lid van Nederland ICT.
Mevrouw Gesthuizen vroeg hoe wij omgaan met integriteitskwesties die kunnen spelen in de beheerfase, dus na het afsluiten van een inkoopcontract. Ik ben net al uitgebreid ingegaan op de grote rol die integriteit speelt bij het werk van de Chief Procurement Officer. Onderdeel van zijn werk is een jaarlijkse monitor op het contractmanagement met degenen die de inkoop zelf doen, juist om het aspect integriteit gedurende een lopend contract helder in beeld te houden.
Mevrouw Gesthuizen vroeg ook hoe wij de mantelovereenkomst handhaven. Wij gebruiken de mantelovereenkomst bij daadwerkelijke contracten. Als iemand die schendt, kun je de gebruikelijke maatregelen nemen. Je kunt om verbetering vragen, het contract ontbinden of naar de rechter stappen.
De heer Verhoeven vroeg of de integriteitscheck die ik in de brief noem, iets anders is dan het ADR-onderzoek. Het antwoord daarop is ja. In het vervolg op het ADR-onderzoek doen de ministeries op dit moment een scan van de manier waarop in hun ministerie wordt omgegaan met integriteit. Zij gaan na waar risico's zitten. Ik heb de uitkomsten daarvan al, maar ik heb er nog geen aggregatie van gemaakt. Het beeld dat eruit komt, komt overeen met dat van het ADR-onderzoek, namelijk dat er geen heel grote misstanden zijn, maar wel dat dit voortdurend aandacht vraagt en dat het ook wel duwen en trekken is om de integriteit in de inkoop echt goed op orde te houden.
De heer Verhoeven vroeg hoe wij integer en vooral niet-integer gedrag mee kunnen nemen als onderdeel van de past performance bij aanbestedingen. Ook dat wordt steeds langs de juridische meetlat gelegd. Wij houden daar dus rekening mee, maar als je die gegevens zo wilt gebruiken dat je tegen een bedrijf kunt zeggen dat het niet mee kan doen of een tijd niet mee kan doen aan aanbestedingen, moet je een harde juridische casus hebben.
De vermindering van de afhankelijkheid van externe inhuur op ICT-gebied hebben wij gisteren uitgebreid besproken. Dat is voor mij de reden om meer mensen op dat vlak in dienst te nemen en over te gaan tot een verdubbelen van onze eigen ICT-pool. Ook moeten wij specifiek op het gebied van ICT-inkoop eigen deskundigheid opbouwen.
De heer Verhoeven vroeg naar een onafhankelijke integriteitscheck. De ADR heeft natuurlijk een uitgebreid onderzoek gedaan. De Rekenkamer kan op ieder moment onafhankelijk werk doen. Ik heb dus zelf niet voor ogen dat er een gebrek zou zijn aan mogelijkheden om een check te doen.
Ik hoop dat ik hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord heb.
De heer Verhoeven (D66): Het is helder dat wij na de quickscan van de Auditdienst Rijk een integriteitscheck per ministerie hebben. De Minister heeft die al ter beschikking. Kunnen de gegevens hiervan openbaar gemaakt worden of gedeeld worden met de Kamer? Zijn daar mogelijkheden toe? Kan de Minister anders een brief sturen waarin hij zijn bevindingen uiteenzet op een wijze die wel deelbaar is met de Kamer?
Minister Blok: Zoals de heer Verhoeven het nu formuleert, lukt dat wel. Uit zijn formulering leid ik namelijk af dat hij begrijpt dat sommige dingen over personen of bedrijven gaan. Ik zal echter een overzicht verstrekken.
De voorzitter: Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd is twee minuten.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Er is veel werk verricht om erop toe te zien dat medewerkers van de overheid weten wat kan en niet kan. Het is fijn om te constateren dat er ook wordt gewerkt aan de cultuur, de manier van omgaan met regels, en dat er niet alleen gestuurd wordt op regels en procedures. Anders blijf je het dichtregelen en moet je voor iedere voorkomende situatie weer allerlei regels aanpassen. Het is heel goed om te sturen op het gedrag.
Ik blijf met vragen zitten over de query waar wij het over hadden.
De heer Verhoeven (D66): De uitdraaien.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Ja, laten we Nederlandse woorden gebruiken. De heer Verhoeven corrigeert mij terecht. De Minister zegt dat er een onderzoek gedaan wordt als daar aanleiding toe is. Dan wordt bekeken of er verder onderzocht moet worden en of er aangifte wordt gedaan. Ik begrijp uit de antwoorden echter niet of het bij iemand belegd is om op regelmatige basis te checken welke leveranciers, aanbieders, er op welke plek zitten, of dit mogelijk kan conflicteren en waar de risico's zitten waar even ingedoken moet worden. Je moet geen Ordina-verhaal of ZEMBLA-uitzending nodig hebben om op de mogelijke risico's gewezen te worden. Je moet van tevoren al bekijken waar de risico's zitten. Misschien moeten we bepaalde combinaties van inhuur en inkoop niet willen – want er zijn ook externe inkoopmanagers – omdat daar risico's aan verbonden zijn. Dat kan heel specifiek zijn en dat komt er alleen uit als je regelmatig bekijkt wie waar zit en waar de risico's zitten. We moeten de risico's ondervangen voordat het escaleert. Graag krijg ik daar nog een antwoord op van de Minister.
Ik was mevrouw Oosenbrug nog een antwoord verschuldigd over haar motie naar aanleiding van het debat van gisteren. Ik sta zeer sympathiek tegenover het onderdeel dat gaat over het onderzoek naar de exitstrategieën, maar ik wil nog graag even verder overleggen over de correcte uitvoering van de standaardisatie, want dat is mij nog niet helemaal helder.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. De motie die ik gisteren ingediend heb, hoort bij dat debat en dus herhaal ik die hier niet. Een heel belangrijk punt uit die motie komt terug in dit AO, namelijk de onafhankelijkheid van de overheid van een aanbieder. Dat streef je uiteindelijk na. Ik begrijp heel goed dat je soms niet anders kunt, maar dit betekent wel dat je ook integer moet zijn. Hoe kan de overheid een zodanige relatie met een aanbieder opbouwen, dat de overheid vanwege haar afhankelijke positie niet wordt uitgekleed? Daar zit ik nog heel erg mee te stoeien. Als de overheid wordt uitgekleed, betekent dit gewoon dat het belastinggeld daarheen gaat. Daar word ik eigenlijk heel chagrijnig van, want dat geld kan ook naar andere mooie zaken, zoals zorg, onderwijs en noem maar op, zoals mijn collega van D66 al aangaf. Ik noem geen namen van bedrijven, maar iedereen kan zich die bedrijven voor de geest halen. Hoe zorg je ervoor dat je wel een zakelijke relatie houdt, zodat je ook normale prijzen kunt afspreken, ook als je van één aanbieder afhankelijk bent?
Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik heb nog even gezocht op internet naar de uitgaven aan aanbestedingen. Ik kan een brief uit 2012 vinden waarin staat dat de publieke sector volgens de OESO-berekeningen 120 miljard uitgeeft en dat dit volgens het CBS exclusief de zorguitgaven neer zou komen op 51 miljard, waarvan inderdaad 12,5 miljard voor het Rijk. De Minister had dus ook gelijk. En ik had gelijk met de overheid. We hebben dus beiden gelijk. De wonderen zijn de wereld nog niet uit.
Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw De Caluwé, namelijk bij haar aanmoediging – althans zo vat ik dit op – om stelselmatiger te checken. Ik weet niet of ik het eens ben met haar oplossing om op voorhand al te zeggen dat je bepaalde combinaties moet uitsluiten. Ik denk dat je gewoon moet onderzoeken en dan maatregelen moet nemen. Je moet niet bij voorbaat al combinaties uitsluiten.
Ik ben wel gevoelig voor de vraag welk percentage van de mensen op strategische posities extern zijn. Ik heb nog geen antwoord gekregen op die vraag. De Minister heeft gezegd dat er van de 1.000 mensen die zijn betrokken bij de inkoop, 200 extern zijn. Maar welk percentage van de mensen op strategische posities is nu extern?
De Minister heeft heel duidelijk gezegd dat wij van alles kunnen doen om de mantelovereenkomsten te handhaven om ervoor te zorgen dat iedereen zich aan de contractuele afspraken houdt. Wij kunnen verbetering vragen. Dat is hartstikke goed. Wij kunnen een contract opzeggen of beëindigen en we kunnen zelfs naar de rechter stappen. Mijn vraag is of dat ook altijd gebeurt, als er sprake is van dingen die ons niet bevallen. Spreken wij de leverancier altijd aan? Gaan wij het gesprek aan? Durven wij ook de finale stap te zetten? Mij hebben signalen bereikt dat dat niet het geval is. Zeker op het gebied van ICT worden leveranciers vaak niet aangesproken. Ik wil graag weten hoe dat komt.
De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording en voor de toezegging om de departementale integriteitschecks op een bepaalde manier aan de Kamer te laten toekomen. Ik ben daar benieuwd naar. Ik dank ook mevrouw Gesthuizen voor haar factcheck. Ze zegt nu tegen mij dat ze toch niets anders te doen had en dat kan ik bevestigen.
Dit is natuurlijk een leuk onderwerp om over te praten, maar het is ook een heel vervelend onderwerp. Want wij willen dat het anders gaat. Mijn probleem is telkens – gisteren had ik dat gevoel en vandaag weer – dat wat wij kunnen doen, allemaal zo zacht en procedureel klinkt. Met ingewikkelde Engelstalige woorden en langdurige processen lijken wij langzaamaan op iets af te stevenen waardoor het beter gaat, maar wij weten niet of het tussendoor allemaal blijft misgaan. Ik heb het gevoel dat dit een van de dingen is waarbij het misschien wel wat vaker mis zou gaan. Het is aan ons om daar bovenop te blijven zitten.
Volgens mij kunnen wij dit wel op een zo goed mogelijke manier doen. Dit is mijn afronding van een week lang ICT-onderwerpen. Vooraf moet je natuurlijk heel goed weten wat je als overheid wilt. Wij kunnen daarvoor een ICT-waakhond instellen, zodat wij niet meer aan allemaal vage en veel te optimistisch ingeschatte projecten beginnen. Dat is stap een. Vervolgens moeten wij op een zakelijke wijze samenwerken met de markt om te kijken wat die te bieden heeft. Hoe kiezen wij de beste partij uit voor de redelijkste prijs? Aan de voorkant moet je dus zeggen: wij gaan het zo doen. Dit moet niet op basis van afhankelijkheid, maar op basis van zakelijkheid gaan. Volgens mij is dat de cultuuromslag die het hele inkooptraject moet maken. Ik hoop dat de leiding van de departementen en de mensen die bepalen hoe de cultuur op het departement is, een belangrijke rol hierin spelen.
Achteraf moet je gewoon afrekenen. Bedrijven die inhoudelijk niet leveren of bedrijven die op een bepaalde niet-integere wijze aan een opdracht proberen te komen, moeten wij op de een of andere manier kunnen uitsluiten, vind ik. Ik ben het eens met de Minister dat daar een juridische casus onder moet liggen, maar dan moeten wij wel werken aan dat soort dossiers en de onderbouwing van dat soort casussen, want ik vind wel dat wij die stap op een gegeven moment moeten kunnen zetten. Ik hoop dat de Minister dat met mij eens is.
De voorzitter: De Minister kan meteen antwoorden op de vragen uit de tweede termijn.
Minister Blok: Voorzitter. Mevrouw De Caluwé vroeg hoe je kunt zorgen voor een reguliere check. Anderen sloten zich daarbij aan. De Chief Procurement Officer – ik kan de man of vrouw niet vaak genoeg noemen – stuurt het inkoopproces aan. Dat betekent dat de integriteit op het inkoopmoment, maar ook op het contractbeheermoment, een vast onderdeel is van de gesprekken met de mensen die feitelijk de inkoop doen. Want dat doet die Chief niet. Naast besparingen in de inkoop door centralisatie, is een heel belangrijke reden voor dit systeem juist ook dat wij ons realiseerden, ook al voor de uitzendingen over Ordina, hoe kwetsbaar inkopers zijn. Dit klinkt bijna alsof de inkopers beklagenswaardige figuren zijn, maar zij krijgen heel vaak uitnodigingen op hun bureau en horen op congressen ook weleens dat andere inkopers daar wel gebruik van maken. Zij moeten dus voortdurend gewapend worden om integer om te gaan met zo'n situatie. Daarom is het personeelsbeleid ook dat mensen niet heel lang op dezelfde functie zitten of heel lang dezelfde relatie beheren. Kortom, die verankering is er vanuit de functie van het gecentraliseerde inkoopmanagement en de Chief Procurement Officer.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Ik vraag hier nog even op door. Het is natuurlijk heel goed dat de Chief Procurement Officer zicht heeft op de inkopers. Het gedrag van de inkopers is de ene kant, maar aan de andere kant is er ook zoiets als – nu komt er weer een Engels woord – riskmanagement. Je kunt met de inkopers praten over de manier waarop de verschillende inkoopprocessen lopen, maar soms moet je ook een overzicht hebben van welke leveranciers waar zitten. Die zijn misschien wel via verschillende inkopers binnengekomen. Je moet echt een goed overzicht hebben over wie waar zit en waar er risico's zijn. Wordt dat ook besproken met de diverse inkopers die betrokken zijn bij een bepaalde leverancier? Wordt hun gevraagd waar de risico's zitten in de verschillende leveranciersovereenkomsten? Zie je bijvoorbeeld een patroon? Gaan bepaalde opdrachten bijvoorbeeld steeds naar een bepaalde leverancier op een bepaalde plek? Wordt naar dat soort patronen gekeken? Het gaat niet alleen om het gedrag van de inkoper, maar ook om de patronen bij het aantrekken van leveranciers, dus aan de leverancierskant.
Minister Blok: Dit was nu juist de reden om het centraliseren. Vroeger was een relatie met Ordina, Microsoft of een andere leverancier versnipperd over de ministeries en de uitvoerende diensten die daar zaken afnamen. Daardoor kon je geen patronen waarnemen. Door het categoriemanagement en door het instellen van een centrale verantwoordelijke voor de relatie met heel grote leveranciers, krijg je die patronen in beeld. De functionaris, wiens naam ik nu niet meer ga noemen, zorgt dan voor een vergelijking. Hij zegt bijvoorbeeld: de contracten die er met Microsoft gesloten zijn, zijn heel anders dan de contracten met Google; is dat wel logisch? Dan kun je ook patronen ontdekken rond kwetsbaarheden. Vroeger kon dat niet, maar nu wel.
Mevrouw De Caluwé (VVD): Dat was inderdaad wat ik hoopte te horen. Nu zijn er natuurlijk ook leveranciers die onder verschillende categorieën vallen. Er zijn organisaties die breed inzetbaar zijn. Wordt er ook vergeleken tussen de categorieën? De Chief Procurement Officer gaat natuurlijk over al die verschillende categorieën. Wordt ook bekeken wat daar speelt?
Minister Blok: Zeker. Nogmaals, het is uiteindelijk een piramide en dit bereik je door dat bij dit punt te laten samenkomen.
Mevrouw Oosenbrug ging in op de kwetsbaarheid van het Rijk als er afhankelijkheid van een aanbieder ontstaat. Afhankelijkheid probeer je uit alle macht te vermijden, maar kenmerkend voor de ICT-strategie is het «winner takes it all»-principe. Het is onvermijdelijk dat je voorbeelden noemt. Ik heb gisteren bijvoorbeeld SAP en Microsoft genoemd. De dominantie van Microsoft is nu echt kleiner dan vijf jaar geleden, maar op een bepaald moment in de tijd ben je eigenlijk nauwelijks nog in de positie om van elkaar afscheid te nemen, omdat je ook moet bekijken wat dat zou betekenen qua kosten en voor de continuïteit van de bedrijfsvoering. Overal waar wij open sources en open standaarden kunnen toepassen, doen wij dat. Ik wacht de motie van mevrouw Oosenbrug nog af, maar ik heb gisteren al toegezegd dat ik graag nog eens in beeld breng hoe wij de afhankelijkheid ook structureel kunnen verminderen.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Ik vraag nooit zomaar iets. Ik vraag dit specifiek omdat er een open source project is voor een cloudoplossing. Ik heb begrepen dat daar wat gedoe omheen ontstond, omdat er enkele aanbieders waren die best een dikke vinger in de pap hebben en daarom vonden dat zij dat eigenlijk moesten doen. Kamerleden krijgen natuurlijk altijd veel aangeleverd en ik probeer mij daar zelf een beeld van te maken. Uiteindelijk is het zo dat de Kamer heel graag wil dat er gebruikgemaakt wordt van open source en open standaard. Dan starten wij zo'n project en komt er een mooie opensourceoplossing voor een cloud voor de Kamer, maar dan moet die ook een kans krijgen. Krijgt zoiets nu een eerlijke kans? Hoe zorg je er nu voor dat je niet onder druk gezet wordt door zo'n grote aanbieder? In dit geval is het uiteindelijk goed gekomen. Daar ben ik wel blij om. Ik begrijp nu uit de woorden van de Minister dat de afhankelijkheid van Microsoft toch wel iets minder groot is dan vijf jaar geleden, dus ergens begint er wel een gelijk speelveld te ontstaan. Heb ik de Minister goed verstaan?
Minister Blok: Mijn opmerking over Microsoft betrof de algemene maatschappelijke ontwikkeling waarin de dominantie van Microsoft wat minder is dan in het verleden. Ik werd als Kamerlid ook regelmatig benaderd met allerlei casussen uit de ICT-sector. Als mevrouw Oosenbrug concrete casussen heeft, sta ik daar altijd voor open. Bij de cloud ging de discussie over de keuze voor een gesloten cloud. Gezien het enorme belang van beveiliging van de data en de privacy van overheidsdata, hebben wij bewust gekozen voor een eigen cloud met eigen datacentra. Dat heb ik gisteren ook al gezegd. Dit wordt niet uitbesteed in de markt.
Over het stelselmatig checken van de relaties heb ik al iets gezegd tegen mevrouw De Caluwé.
Mevrouw Gesthuizen vroeg naar het percentage externen dat op strategische posities zit. Ik kan die vraag moeilijk interpreteren, want ik kan wel aangeven welk deel van de inkopers extern is, maar ik heb geen heldere definitie van een strategische positie.
Mevrouw Gesthuizen vroeg ook of wij naar de rechter stappen c.q. de leverancier aanspreken. Ik heb in ieder geval Ordina met het bestuur van Nederland ICT bij mij aan tafel gezet, want ik wilde de zaak duidelijk maken, hoewel er op dat moment geen juridisch harde casus was. Er waren wel enkele mails die ik niet fris vond. Ik vond dat dit niet kon bij Ordina en in de sector. Als er een harde juridische casus is, zal ik ook niet schromen om daar gebruik van te maken. Maar die heb ik wel nodig in de rechtsstaat.
Mevrouw Gesthuizen (SP): In de brief van de regering in reactie op de ZEMBLA-uitzending van 28 januari staat: «Ook neemt het kabinet maatregelen om het aantal externen op strategische ICT-functies en ICT-inkopers terug te dringen». Daarom vroeg ik om welk percentage het gaat. Hoeveel externen zitten er dan op strategische posities bij inkoopfuncties? Ik begrijp dat de Minister daar geen antwoord op kan geven, maar ik vraag mij af waar wij dan aan meten of dat aantal wel of niet teruggedrongen is.Ik ben de Minister zeer erkentelijk voor het feit dat hij bij Ordina direct heeft opgetreden. Dat kon ook bijna niet anders. Reageren wij altijd op signalen? Worden er altijd maatregelen genomen op het moment dat wij zaken constateren die contractueel gezien niet netjes en volgens de afspraken zijn of op het moment dat wij vermoeden dat er nog iets veel ergers aan de hand is?
Minister Blok: Bij de vraag over de aantallen ging het mij om het woord «strategisch». De inkooppool zelf zal twintig mensen bevatten.
Reageren wij altijd op signalen, vraagt mevrouw Gesthuizen. Als er een signaal over integriteit binnenkomt, wordt dat natuurlijk uitgezocht. Ze zullen niet allemaal zo hard bevonden worden dat er actie ondernomen wordt, maar het signaal is natuurlijk ernstig genoeg. Dat pak je op.
De heer Verhoeven, de hele Kamer, krijgt een overzicht van de uitkomsten van de integriteitschecks.
Ik proefde een combinatie van onvrede en begrip voor het feit dat wij veel procedurele maatregelen aankondigen. Je hebt procedures nodig om ervoor te zorgen dat de cultuur en ook het daadwerkelijke handelen verandert. Daarom begon ik mijn betoog met de opmerking dat iedere grote organisatie altijd heel kwetsbaar is voor integriteitsschendingen. Dat zorgt in ieder geval bij mij ook voor het onbevredigende gevoel dat je altijd veel tijd, energie, menskracht en geld moet steken in het voorkomen van dingen uit de sfeer van list, fraude en bedrog. Dat is inderdaad heel irritant. Maar als je de procedures niet voortdurend inregelt, blijft trainen en moeilijke gesprekken en controles blijft voeren, lukt het zeker niet. Ik deel dus enigszins de onvrede van de heer Verhoeven. Hij vroeg mij overigens ook nog of de BIT-toets daar een rol in speelt. Als BIT constateert dat het bedrag dat voor een opdracht wordt voorgespiegeld, buiten alle proporties is, dan speelt dit aan de voorkant natuurlijk ook een rol.
Hiermee hoop ik de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.
De heer Verhoeven (D66): Ik kom nog even terug op de harde juridische casus. De Minister zegt dat hij een harde juridische casus nodig heeft om een stap te kunnen zetten. Ik ben dat met hem eens. De gemeente Rotterdam heeft naar aanleiding van de ZEMBLA-uitzending zelf onderzoek gedaan naar de gang van zaken in die gemeente. Daar heeft ze op 31 maart een brief over gestuurd aan de gemeenteraad van Rotterdam, waarin staat dat ze de ACM en het Openbaar Ministerie oproept om nader onderzoek te doen. Nou, daar kan de Minister geen rol in spelen, want dat zijn twee organisaties die los van de Minister handelen. Bovendien staat in die brief dat Ordina niet heeft geleverd op het moment dat de gemeente dat aan Ordina vroeg. Ik noem dit, omdat dit allemaal redenen zijn om uiteindelijk te komen tot een harde juridische casus waaruit blijkt dat het aanbestedingsrecht is overtreden. Als we een harde juridische casus nodig hebben, krijgen wij die dan ooit rond als de bedrijven niet mee willen werken? Of kan de Minister ervoor zorgen dat de partijen die de casus rond moeten maken, daadwerkelijk gaan leveren of in actie komen? Anders zeggen we steeds: ja, we hadden graag willen ingrijpen, maar er is geen juridische casus, dus wij doen dit niet. Dan blijven die bedrijven binnen het grijze gebied in de gelegenheid om opdrachten binnen te halen op een niet-integere wijze.
Minister Blok: Om die reden treden het Openbaar Ministerie en de ACM hierin op. Die organisaties hebben de mogelijkheid om wanneer een onder verdenking staand persoon of bedrijf niet mee wil werken, binnen te vallen, te vorderen en al die andere nare dingen te doen die nodig zijn om een harde juridische casus rond te krijgen.
De heer Verhoeven (D66): Daar zijn ze dus mee bezig. Dat krijgen wij op een gegeven moment. En als daaruit blijkt dat het zo is, gaat de Minister dan dientengevolge handelen?
Minister Blok: Ja.
De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Ik heb een tweetal toezeggingen. Bij de eerste staat een vraagteken, omdat mevrouw Gesthuizen al een feitenonderzoek heeft gedaan. De Minister heeft toegezegd nadere informatie aan de Kamer te zenden over de hoogte van het bedrag dat de overheid jaarlijks aan inkoop besteedt.
Minister Blok: Ik ga dit toch doen.
De voorzitter: De Minister stuurt dit overzicht sowieso, of de Kamer het nu wil of niet. Op welke termijn stuurt u dat, Minister? Het gaat daarbij om de overheid, dus departementen, provincies, gemeenten en waterschappen.
Minister Blok: Volgende week.
De voorzitter: Nu de tweede toezegging. De Minister zegt toe een brief aan de Kamer te zenden waarin hij ingaat op het nader onderzoek per departement inzake integriteit en dat toelicht en waarin hij ook ingaat op de resultaten. Op welke termijn kunnen wij die brief verwachten?
Minister Blok: Eind van de maand.
De voorzitter: Die brief komt eind van deze maand.
Met dankzegging aan eenieder sluit ik dit algemeen overleg.
Sluiting 12.39 uur.