Nr. 279 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 10 april 2013 overleg gevoerd met minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de dato 16 maart 2012 over de voortgang toekomstbestendigheid identiteitsinfrastructuur (Kamerstuk 26 643, nr. 231);

• – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de dato 24 oktober 2012 houdende de maatregelen controle ID-bewijzen (Kamerstuk 25 764, nr. 68);

• – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de dato 14 december 2012 over het verstrekken van biometrische gegevens aan de Verenigde Staten (Kamerstuk 31 734, nr. 11);

• – de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de dato 2 april 2013 over de voortgang toekomstbestendigheid identiteitsinfrastructuur (Kamerstuk 26 643, nr. 270).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Hendrickx

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Ik ben erg blij met de voortvarende manier waarop de minister aan de slag is gegaan met het dossier over de bestrijding van identiteitsfraude. Ik zie dat als een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor overheid en burger. Daarbij moet de overheid wel zorgen voor veilige systemen. Wat het scheppen van een veilige omgeving voor deze systemen betreft, ben ik erg benieuwd naar de eID.

Verder moeten ook burgers op een verantwoorde wijze met gegevens omgaan. Daar zit een stukje besef bij dat een DigiD hetzelfde is als een pincode. Iemand kan in het kader van identiteitsfraude uit jouw naam toeslagen aanvragen, waarna jij moet bewijzen dat jij dat niet geweest bent. De omgang met DigiD is heel belangrijk. Je beheert daarmee immers ook je pensioengegevens, je toeslagen en je studiefinanciering. Als ik het goed begrepen heb, moeten we over uiterlijk twee jaar alles digitaal invullen met ons DigiD. Dit moet secuur en veilig gebeuren.

BZK is een campagne gestart op het gebied van identiteitsfraude. Wat kun je daar zelf aan doen? Als eerste lees ik dat het belangrijk is dat je niet zomaar je bsn afgeeft. Dat lijkt me heel duidelijk. Vervolgens kreeg ik daarover vragen van zzp'ers. Als je je als zzp'er inschrijft bij de Kamer van Koophandel, krijg je een btw-nummer. Dat is B01, gevolgd door je bsn. Prima, maar het vervelende is dat bij inschrijving de gegevens bekend zijn. Op het briefpapier van een ondernemer moet altijd het KvK-nummer vermeld staan. Je kunt nu dus heel snel een bsn koppelen aan een persoon en diens naw-gegevens. Met die gegevens kan dus fraude worden gepleegd. Deze campagne was juist gericht op bestrijding daarvan. In het verleden is dit door collega's van mij aan de kaak gesteld, maar toen wat internet nog minder aanwezig. Dat is veranderd, waardoor deze gegevens erg makkelijk zijn te verzamelen. Daar moet meer aandacht voor komen. Het btw-nummer mag niet meer worden gekoppeld aan het bsn.

Van wat ik in de krant heb gelezen over het rapport over fraude schrok ik erg. De fraude is ontzettend groot. Ik heb bekeken waar die fraude precies zit. Er wordt bijvoorbeeld adresfraude gepleegd: iemand gebruikt jouw postadres, bestelt van alles en nog wat, en jij krijgt vervolgens de facturen en je moet bewijzen dat jij dat niet hebt besteld. Maar je krijgt wel een deurwaarder op je dak. Hoe kunnen we daar beter mee omgaan?

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezending van het heldere overzicht. Het zijn natuurlijk geen harde feiten en cijfers, want de registratie laat nog te wensen over. Wie het nog niet doorhad, moet nu wel erkennen dat identiteitsfraude een groot probleem is. Er wordt geschat dat vorig jaar zo'n 800.000 Nederlanders daarvan last hebben gehad, waarbij de schade tot in de 500 miljoen loopt. Dat kun je niet zomaar laten gaan. Er is sprake van een explosieve groei, die op zich wel te verklaren is als je kijkt hoe onze samenleving in elkaar zit. Er zijn steeds meer bestanden. Mijn persoonsgegevens zijn gewoon geld waard, en ik kan er ook dingen mee kopen, ook al ervaar ik dat misschien niet zo. Dan wordt het steeds belangrijker dat wat in de databases staat, ook klopt en dat er niet mee gesjoemeld wordt. Preventie is cruciaal; dat ziet de minister ook. Er moet voorlichting plaatsvinden om te voorkomen dat mensen dingen laten slingeren. Daar ben ik niet tegen. Het sneller kunnen blokkeren van identiteitsherkenningsgegevens lijkt me ook verstandig als hulpmiddel voor de overheid, om ervoor te zorgen dat zaken na diefstal of fraude niet uit de hand lopen. Een betere instructie van gemeenteambtenaren lijkt me vrij zinvol. Gemeentes moeten bekijken of bijvoorbeeld het bsn niet wordt meegestuurd op brieven aan burgers. Komt die brief verkeerd terecht, dan is er een probleem. De overheid moet niet alleen mensen oproepen zorgvuldig om te gaan met die gegevens, ze moet dat zelf ook doen. Kan de minister iets meer vertellen over de aangekondigde eID? Zijn er slimmere oplossingen? Een klein voorbeeld: bij de aanschaf van een telefoon moet je een kopie van je paspoort overhandigen. Ik snap dat ze willen verifiëren dat «ik» ook inderdaad «ik» ben, maar misschien kan worden voorkomen dat zichtbaar wordt welke gegevens gebruikt worden om dat te verifiëren.

Ik vind de maatregelen van de minister goed, maar nog niet goed genoeg. Identiteitsfraude zou als afzonderlijk delict strafbaar moeten worden gesteld. De minister heeft daarvoor de medewerking nodig van zijn collega van Veiligheid en Justitie. Is hij bereid samen met zijn collega dit op te pakken en een wetsvoorstel naar de Kamer te sturen? Het is tijd voor een omslag. We hebben in het verleden vaker gedacht: je doet in het geval van identiteitsfraude in de meeste gevallen al iets wat strafbaar is. Maar het wordt wel steeds pregnanter. Collega Oosenbrug gaf ook al aan dat, als iemand anders informatie gebruikt om spullen te krijgen, sprake is van oplichting. Je ziet steeds meer gebeuren dat criminelen netjes betalen, er daarbij voor zorgend dat allerlei spullen op andermans naam komen. Mocht er iets gebeuren, dan ligt de bewijslast bij die ander. Je kunt dan zeggen dat het zo is, maar om met Little Britain te spreken: computer says no. Dan heb je meestal een probleem. We hechten erg aan wat er in systemen staat; die worden alleen maar belangrijker.

Ik ben blij dat de minister onderkent dat het risico op identiteitsfraude groter wordt, zodat de overheid de stap neemt om de beveiliging op te schroeven. Maar dat betekent ook dat de jackpot voor kwaadwillenden steeds groter wordt. Daar hoort een stevige sanctie bij. Ik hoor graag een positieve reactie op het strafbaar stellen van identiteitsfraude op zich.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. De politiek maakt zich heel erg veel zorgen over identiteitsfraude. Ik steun daarom zeker de opmerkingen die de voorgaande sprekers hebben gemaakt, en wil daarop voortbouwen. Ik heb begrepen dat Veiligheid en Justitie al een poosje bezig is met verruiming van de Wet identiteitsfraude. Kunnen daarin verdere stappen worden gezet? Het is namelijk een heel groot probleem. Bij sommige twitter accounts zie je dat het fake accounts zijn, maar je kunt je voordoen als een ander, wat schadelijk kan zijn.

Er is een goede campagne gestart om mensen ervan te doordringen dat ze voorzichtig moeten zijn met kopietjes van hun identiteitsbewijs. Wanneer je daarop googlet, zie je dat alle gemeenten daaraan aandacht besteden. Waarom staan sommige gegevens eigenlijk op de voorkant van een identiteitsbewijs? Kunnen we die voorkant niet veel leger maken? Mensen zullen uiteindelijk vaak wat geven, en als iemand dat nummer wil hebben, schrijft hij of zij het er maar bij. Het gaat erom dat je je kunt legitimeren.

Kunnen we slachtoffers van fraude niet veel beter faciliteren, bijvoorbeeld door gemeenten daarvan aangifte te laten doen? Zou er bij wijze van spreken een loket bij de Landsadvocaat kunnen worden ingericht om mensen te steunen? Mensen moeten nu heel veel moeite doen om zelf ten strijde te trekken, terwijl het een relatie met de overheid kan betreffen. Wat kan de overheid daarin faciliteren? Het is echt schokkend om te zien, hoeveel mensen slachtoffer worden van identiteitsfraude. We zijn zo van die kaartjes en die constructies afhankelijk omdat de overheid met name via internet met ons communiceert.

De overheid probeert wat het hacken betreft erachter te komen waar de gevaren en de gevoeligheden liggen, waartoe allerlei hacktests worden gedaan. We hebben daarover al gevraagd wie daarvoor ingezet kan worden. We weten dat daarvoor universiteiten worden gevraagd. Omdat we dit steeds meer in internationaal perspectief moeten bekijken, en straks zelfs in het buitenland contact willen maken met computers, vraag ik me af of we daarin nog een slag kunnen maken. Wie zijn de marktpartijen die een rol spelen bij het hacken? Hoe kunnen we daarmee, ook internationaal gezien, ons voordeel doen?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Dank voor de stukken van het departement. Dit is een belangrijk onderwerp, maar ik twijfel nog een beetje of het departement daarvan een robuust beleidsverhaal wil maken, met toeters en bellen. Het komt me nu wat gefragmenteerd over. Als het een robuust beleidsverhaal moet worden rondom een serieus probleem – als we niet een paar grote stappen zetten, «vallen we straks de berg af»- dan zou daarin ook plek moeten zijn voor de privacy. Wat is de rol van het CBP? Gaat BZK daarop in de toekomst sturen? Heeft zo'n organisatie wel voldoende capaciteit? Wat voor beleidsprincipes hanteert de regering? Ik geef een voorbeeld uit het debat dat we gisteren hadden over de SILA, een organisatie die persoonsgegevens doorgeeft aan organisaties met een christelijke achtergrond. Je kunt je voorstellen dat je als regering je beleid baseert op een opt-inregeling. Je geeft dan alleen maar dit soort identiteitsgegevens door aan derden, als degene die bezitter is van die gegevens daarvoor toestemming geeft. Ik nodig deze minister uit om deze Kamer te trakteren op een wat bredere beleidsvisie, met dit soort keuzes erin. Anders komt het nogal hapsnap over.

Collega's spraken al over identiteitsroof. Het gaat daarbij om enorme aantallen, oplopend tot bijna een miljoen personen die daarvan last hebben, en tot een half miljard euro schade. Onduidelijk is om wat voor zaken het precies gaat. Het is dus nog weinig gespecificeerd. Het zou enorm helpen als we daarin wat meer inzicht krijgen. Des te meer, omdat er bij het Centraal meldpunt identiteitsfraude slechts 300 meldingen zijn binnengekomen. Hoe verhoudt dat enorm lage aantal meldingen zich tot die enorm grote aantallen slachtoffers waarvan we in elk geval in theorie uitgaan? De aangiftebereidheid moet omhoog. Welke ideeën heeft de minister daarover? Opsporing, vervolging en berechting moeten stijgen. Wat doen we met zaken als reputatieschade?

Ik kom toe aan de Foreign Intelligence Surveillance Amendments Act (FISAA), een wet van de Amerikanen waarmee ze simpelweg gegevens kunnen opvragen die in de cloud zitten, zoals Dropbox en Google. Zij hebben daarvoor geen toestemming van de rechter nodig. De regering, die hiervan blijkens de brieven serieus werk wil maken, vraag ik welke bedrijven en organisaties namens de overheid persoonsgegevens bewerken en bewaren, en die mogelijk onder die Amerikaanse jurisdictie kunnen vallen. Hetzelfde moet eigenlijk gebeuren voor overheden die hun gegevens in de cloud opslaan en wellicht binnen het bereik van die wet komen te vallen. Dat is voor mijn fractie een aangelegen punt.

Verder is een aangelegen punt de uitwisseling van biometrische gegevens met de VS, waarover we het al eerder hebben gehad. Ik heb een brief van de minister gehad, die er kort op neerkomt dat we ons niet ongerust moeten maken en dat we weer kunnen gaan slapen. Maar wij zien dat toch anders. Want de Amerikaanse arm reikt volgens ons wel heel erg ver. De Amerikaanse Patriot Act wordt niet buiten werking gesteld door de afspraken die het departement heeft gemaakt met Morpho. Ik zeg het een beetje hypothetisch, maar wij zouden eigenlijk af willen van dit soort samenwerkingen, omdat wij onze Nederlandse burgers niet kunnen garanderen dat derden, in dit geval de Amerikanen, niet gaan grasduinen in de persoonsgegevens van Nederlandse burgers. Wij zouden dat niet willen. Die mogelijkheid is niet uitgesloten. Waarom is er geen advies gevraagd aan het College Bescherming Persoonsgegevens over de privacy en over de beheersbaarheid van deze gegevens? Kunnen wij van dit contract af en kunnen wij in de toekomst voorkomen dat wij met dit soort bedrijven op de een of andere manier nog zakendoen? Ik vraag dat niet om dat ik geen zaken zou willen doen, maar vooral uit oogpunt van de privacybescherming en de bescherming van de identiteitsgegevens van de Nederlandse burgers.

Minister Plasterk: Voorzitter. Allereerst dank voor de brede steun voor het besef dat identiteitsfraude een serieus en groeiend probleem is. Dat is in zekere zin ook logisch, want daar waar steeds meer transacties niet meer fysiek, maar digitaal plaatsvinden, wordt het natuurlijk steeds interessanter om je digitaal voor te doen als iemand anders dan je werkelijk bent. Om die reden is het goed dat wij apart beleid inzetten op het onderwerp identiteitsfraude. Ik kan mij voorstellen dat de heer Schouw zich afvraagt of dit niet een wat gefragmenteerde indruk maakt. Wij zijn ons namelijk pas vrij recentelijk met zijn allen gaan realiseren wat de omvang hiervan is. Wij kunnen niet anders doen dan het plaatje zo snel mogelijk inkleuren en alle stukjes van de puzzel bij elkaar leggen. Ter voorbereiding op dit debat heb ik wel op een rijtje gezet wat wij nu doen, maar ik voeg er onmiddellijk aan toe dat wij daarmee niet klaar zijn.

Als eerste noem ik het creëren van bewustwording bij de burger via campagnes. Wij hebben videootjes gemaakt en er is een mooie folder uitgegeven. In de tweede plaats is er het meldpunt identiteitsfraude. Wij ondersteunen daar 300 mensen per jaar in schrijnende gevallen, dus dat voorziet echt in een reële behoefte. Als derde punt noem ik het trainen van ambtenaren aan de gemeentebalie. Zij zijn de sleutelfiguren in het geheel. Met de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken wordt daaraan gewerkt. In de vierde plaats komt bij het inrichten van systemen en bestanden het onderwerp fraude nadrukkelijk op tafel. Later vanavond gaan wij nog in op de GBA en allerlei aspecten daarvan. Er moet een aantal knopen worden doorgehakt. Ik zal daarbij van mijn kant proberen om het aspect van fraudebeperking zwaar te laten wegen, naast andere dingen die ook een rol moeten spelen. In de vijfde plaats noem ik IDchecker, waar je via de website en de telefoon kunt checken of een identiteitsbewijs klopt, en Stop Identiteitsfraude, om er een stokje voor te steken wanneer je reden hebt om te vermoeden dat er iets niet in de haak is. In de zesde plaats is er een onderzoek uitgevoerd naar de omvang van de identiteitsfraude. De uitkomst daarvan wordt begin mei verwacht en zal dan aan de Kamer worden toegestuurd. Ten slotte noem ik de monitor, waarvan eind dit jaar de eerste resultaten komen. Dit onderzoek en de monitor brengen allerlei vormen van ID-fraude in bredere zin in kaart. Dat is wat er op dit moment aan beleid is. Ik zal straks naar aanleiding van de beantwoording van de afzonderlijke vragen nog toekomen aan de vraag of wij niet meer zouden kunnen of moeten doen. Laat ik de sprekers in volgorde langslopen.

Mevrouw Oosenbrug vroeg naar eID. Ook daarover is er een boekje. Wij doen overigens meer dan alleen boekjes maken. Omdat het allemaal nieuw is, is het goed om onder brede kringen van bestuurders te verspreiden waarover wij het hebben. In de eerste plaats is eID een stelsel. Er zijn afspraken gemaakt tussen overheid en bedrijfsleven over de manier waarop wij in de toekomst de identiteit gaan beschermen. Je hebt DigiD basis, dat alleen een gebruikersnaam en wachtwoord omvat. Bij DigiD midden is er ook sms-verificatie. Dan krijg je een nummer ge-sms't en dan kun je daarmee checken.

Je kunt ook naar eID. Dan is er nog een extra beveiliging in de vorm van een chipkaart. Toen ik kortgeleden Kamerlid was – en het zal nu ongetwijfeld niet anders zijn – had ik ook zo'n key waarmee je vanuit je huis kunt inloggen op de computer hier, met elke keer weer een ander nummer. Het is iets gebruiksonvriendelijk, in de zin dat er een drempeltje bijkomt, maar die drempel is er om een reden. Zo kun je met verschillende beveiligingsniveaus werken. Gisteren kreeg ik een demonstratie met zo'n kaartje. Ik zie dat een van mijn medewerkers in de zaal er een bij zich heeft en hem van daaruit kan demonstreren, maar ik weet niet of dat mag voor de Handelingen. Met sommige modellen telefoons hoef je hem er alleen maar achter te houden, maar ik mag het merk ervan niet verklappen. Hoe dan ook, het is een kaartje met een chip erop. Die zou je ook op andere kaarten kunnen zetten. Als je de kaart bij je telefoon houdt, dan weet het systeem van wie de kaart afkomstig is. Dat is een extra bescherming, in combinatie met een wachtwoord, om te voorkomen dat men zomaar bij gegevens kan. Ik zeg er voor de Handelingen bij dat wij nu zien dat hij dat hij wordt gestart. Dit is een voorbeeld van een gadget om beveiliging aan te brengen. Het is onderdeel van een groter stelsel. Deze demonstratie was niet gepland, maar tot zover het antwoord op de vraag over eID.

Dan kom ik nu op het btw-servicenummer. Zoals door mevrouw Oosenbrug is uiteengezet, is de gedachte geweest dat een zzp'er een firma vormt die maar uit één persoon bestaat. Het btw-nummer kan dan net zo goed het burgerservicenummer zijn met de aanduiding B01 ervoor. Het burgerservicenummer is op zichzelf genomen nog niet iets waarmee je kwaad kunt doen, maar het nummer is er niet voor niets. Het is juist bedoeld om ervoor te zorgen dat je kunt laten zien wie je bent. In combinatie met andere gegevens kun je natuurlijk wel opeens aangifte doen bij de Belastingdienst. Ik zie dat punt dus wel. Eerder al heeft de heer Omtzigt van de CDA-fractie hierover vragen gesteld, dus het is vaker aangekaart. Tot dusver is het antwoord geweest: het is nu eenmaal zo. Het onderwerp is echter door verscheidene fracties al aangekaart. Met het toenemende belang van de identiteitsfraude vind ik het wel een reëel punt. Ik zeg dus toe dat ik het zal opnemen met de collega die over de Belastingdienst gaat, om te bezien of er een alternatief voor te verzinnen is. Ik kan niet toezeggen dat het kan, maar ik wil toezeggen om het te bespreken, want het is een reëel punt. Het gaat om een afweging tussen gemak, aan de ene kant, en onveiligheid, aan de andere kant, zoals zo vaak het geval is als het om beveiliging gaat. Ik kom erop terug.

Verschillende leden hebben gevraagd naar de aantallen in verband met fraude, onder anderen de heer Schouw en de heer Dijkhoff. Het enige wat wij nu weten is het antwoord op de vraag aan mensen: bent u in de afgelopen zes jaar slachtoffer geweest van identiteitsfraude? Een op de acht mensen zegt dan ja. Kort samengevat is dat alles wat wij nu weten. Daarmee weten wij dus nog helemaal niet wat er dan aan de hand is. Het kan ook zijn dat iemand zegt dat zijn twitteraccount is gehackt. Het kan ook zijn dat iemand zegt: ze hadden mijn creditcard gestolen en hebben geprobeerd te pinnen, maar dat lukte niet. Niet elke melding van iets wat als identiteitsfraude wordt ervaren is per se onmiddellijk een geval van diefstal, maar niettemin zijn de aantallen zeer hoog en een deel ervan is wel kwaadaardig. Zoals ik zojuist al zei: wij gaan dit nader onderzoeken en zullen over dat onderzoek rapporteren. Er komt ook een monitor om een en ander verder in kaart te brengen.

De heer Dijkhoff zei: preventie is mooi, maar je moet ook kunnen ingrijpen als er iets misgaat en wij zouden dat strafbaar willen stellen. Er is een wetsvoorstel in behandeling bij het ministerie van Veiligheid en Justitie – mevrouw Van Toorenburg verwees daarnaar – dat bijvoorbeeld beschermt tegen lookalikefraude. De redenering is geweest dat daar waar de identiteitsfraude plaatsvindt de frauduleuze handeling die wordt verricht op zichzelf genomen strafbaar is. Het wordt vaak ook beschouwd als valsheid in geschrifte, wat wel strafbaar is. Als het echter niet in geschrifte is gebeurd, is de identiteitsfraude sec als zodanig niet strafbaar. Dat is waar de heer Dijkhoff op doelt. Ik wil er nu geen regeringsstandpunt over innemen, want dit behoort echt tot de portefeuille van mijn collega van Justitie. Ik zou mij echter kunnen voorstellen dat in de context van het debat over wetsvoorstel 33352 dit punt aan de orde wordt gesteld. Ik denk dat de taak van BZK stopt bij het signaleren dat identiteitsfraude een serieus probleem is. De manier van strafbaar stellen is dan echt aan de collega van Justitie en wellicht ook aan de woordvoerders op dat terrein.

Mevrouw Van Toorenburg vermeldde naar aanleiding van het wetsvoorstel dat gemeenten de campagne die wij proberen uit te rollen, gelukkig oppakken en op hun websites presenteren. Daar ben ik ook blij mee. Zij bracht een voor mij nieuw element in de discussie, namelijk het feit dat op de voorkant van identiteitsdocumenten het identiteitsnummer al is vermeld. Zij vroeg waarom dat nu zou moeten. Op het nieuwe model identiteitskaart staat het op de achterkant. In ieder geval is het technisch nog mogelijk om in te grijpen in het nieuwe model paspoort. Ik wil niet toezeggen dat wij dit zullen doen, want het komt nu op, maar ik zal wel met alle plezier bij het inrichten daarvan deze overweging meenemen. Ik denk dat dit moet worden afgewogen tegen de vraag hoeveel keer douanebeambten van buiten dat nummer zien en hoeveel keer zij hun duim omhoog moeten steken als gevolg van deze eenvoudige vraag. Dat zal wel in de miljarden keren lopen. Het is wel afweegbaar tegen het feit dat je op een gedetailleerde foto die je van iemand zo neemt, meteen zijn paspoortnummer kunt zien. Wij gaan dat bezien en komen er bij de inrichting van het paspoort op terug. Dan heeft dit debat misschien ook nog impact op de vormgeving van de paspoorten.

Het Malicious Code Research Center (MCRC) is verantwoordelijk voor de internationale aanpak van het hacken en is daar ook mee bezig.

In antwoord op de bijdrage van de heer Schouw merk ik op dat ik mijn bijdrage ben begonnen met toe te geven dat wij inderdaad bezig zijn met de fragmentatie te verwijderen bij het aanpakken van dit onderwerp.

De SILA is een aanpalend onderwerp, maar heeft meer te maken met de vraag hoe je ten principale omgaat met de gegevens uit de Gemeentelijke Basisadministratie. Ik heb de indruk dat wij daar vanavond op zullen terugkomen in het debat over de modernisering van de Gemeentelijke Basisadministratie. Ik kan mij voorstellen dat wij dit dan bespreken. Ik weet dat er in de Kamer verschillende opvattingen over leven.

Minister Plasterk: Dat is nog weer een andere invalshoek: wie is eigenaar van de gegevens en hoe ga je daarmee op een privacygevoelige manier om? Wij hebben natuurlijk de Wet bescherming persoonsgegevens, die stelt dat gegevens alleen mogen worden geregistreerd en verstrekt voor een bepaald doel. In het kader van die wet kan dat nader worden omschreven. Er zitten vele aspecten aan, dat geef ik de heer Schouw toe. Daartoe zou ik mij op dit moment willen beperken.

Ik heb al gemeld dat er nog een onderzoek komt om de identiteitsfraude in kaart te brengen. Ik deel de verbazing van de heer Schouw. Als een op de acht mensen slachtoffer is geweest van identiteitsfraude, hoe komt het dan dat 300 mensen per jaar door het meldpunt worden geholpen? Dan is er sprake van een grote disproportie op dat punt. Wij weten nog niet precies de aard van de fraudegevallen, maar als het om creditcardfraude gaat, wordt dit in principe altijd door het desbetreffende bedrijf aangepakt en opgelost. Het zijn dus alleen maar bepaalde categorieën gevallen waarin men er niet uitkomt en waarin men zich tot het meldpunt wendt.

De heer Schouw vroeg naar de FISAA. In principe is dat een justitieaangelegenheid, en daarom zou ik de vraag willen doorgeleiden naar de collega van Veiligheid en Justitie. Dat geldt niet voor de het tweede punt van de heer Schouw, te weten Morpho. Dit was oorspronkelijk een Nederlands bedrijf. Het is een paar keer van eigenaar gewisseld en is nu uiteindelijk een Amerikaans bedrijf. Wij moeten openbaar aanbesteden. Bij die aanbesteding mogen wij geen onderscheid maken naar land van oorsprong of eigendom van zo'n bedrijf. Uit die aanbesteding is ver voor mijn tijd in deze rol het bedrijf Morpho gekomen. Het is een bonafide bedrijf, waarmee contracten zijn afgesloten. Daarin is bedongen dat de informatie niet aan derden wordt verschaft. Daar zijn ook hoge boetes op gesteld. De heer Schouw heeft wel gelijk dat de Patriot Act, een Amerikaanse reactie op de verschrikkingen van 9/11, heel veel overrulet van wat er privaatrechtelijk wordt afgesproken. Deze wet geeft de Amerikaanse overheid in principe grote bevoegdheden om, ingeval de staatsveiligheid in gevaar is, om informatie te vragen. Het heeft zich niet voorgedaan, en contractueel mag het zich ook niet voordoen, voor wat betreft onze contacten met dat bedrijf. Kan ik echter 100% uitsluiten dat zich een situatie gaat voordoen waarin het wel gebeurt? Het antwoord daarop is nee, maar als wij dit materieel zouden willen beperken, zouden wij eigenlijk geen contracten mogen sluiten met Amerikaanse bedrijven. Dan loop je aan tegen het feit dat wij niet zomaar Amerikanen mogen uitsluiten in onze aanbestedingsprocedure, nog afgezien van het feit dat het in die zin een theoretische kwestie is dat het zich niet heeft voorgedaan. Laat daarover geen misverstand bestaan. Het enige wat ik op dit moment kan vermelden, is dat staatssecretaris Teeven op dit moment in Brussel onderhandelt over de algemene vorm van gegevensbescherming. In die context kan Europa als geheel trachten dit probleem aan te pakken. Wij zullen niet de enigen zijn die hiertegen aanlopen. Het zijn natuurlijk ook Europese aanbestedingsregels die ons verplichten om inschrijvingen vanuit Amerika serieus te nemen. Nogmaals, wij hebben geen klachten over het bedrijf, maar het beste wat wij kunnen doen is dat collega Teeven dit op Europees niveau serieus aanpakt. Daar zal ik ook op aandringen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Hij sprak over de training van de ambtenaren. Dat triggerde iets bij mij. Mijn allereerste stapjes in de plenaire zaal zette ik eind september. Destijds mocht ik een vervolgvraag stellen aan toen nog minister Spies van Binnenlandse Zaken naar aanleiding van het feit dat Brenno de Winter dit gebouw was binnengekomen met een fake ID. Ik vroeg toen of er eventueel gebruik gemaakt zou worden van een mysteryguest. De training van personeel kun je heel technisch doen, maar het gaat toch vaak mis bij social engineering. Als mensen met een leuk verhaal en een Duits ID binnenstappen, komen zij toch binnen. De minister heeft mij toen toegezegd dat er inderdaad mysteryguests gebruikt zouden worden. Is dat ook gebeurd of gaat dat nog gebeuren?

Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij zal praten met de collega die zich bezighoudt met de portefeuille belastingen. De minister zal begrijpen dat ik daar toch nog niet helemaal tevreden over ben. Het is misschien heel lastig, maar juist de fraude is een groot punt. Ik ben al door verschillende zzp'ers benaderd die hier gewoon last van hebben. Iemand heeft bij een bedrijf gewerkt met hun naam, bsn en NAW-gegevens. Je kunt wel zeggen dat je dan altijd een ID moet verlangen, maar je ziet hoe het werkt: de handhaving functioneert niet. Zo'n werkgever heeft iemand tijdelijk nodig en pakt die gegevens aan. Vervolgens moet de zzp'er gaan bewijzen dat hij daar niet gewerkt heeft. Ik zou meer urgentie op dit dossier willen. Ik vind dit echt een heel belangrijk punt.

Verder ben ik helemaal voor bewustwording. Ik ben dus erg blij met de rest van de beantwoording.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Het is inderdaad goed dat wij hierover van gedachten hebben gewisseld, omdat het tegengaan van identiteitsfraude een belangrijk punt is. Wij moeten de mensen voldoende op de hoogte brengen van de risico's. Wij moeten goed monitoren wat er gebeurt en wat wij daar mogelijk aan kunnen doen. Ik ben blij dat er nagedacht wordt over de simpele oplossing die ik aandroeg. Ik heb daar een beetje op zitten broeden, omdat ik zoveel berichtjes kreeg met het verzoek om het nummer weg te vlakken. Ik dacht aan het kaartje en vroeg mij toen af waarom dat nummer op de voorkant staat. De dingen kunnen heel simpel zijn. Ik ben blij dat daar goed over nagedacht wordt.

Ik verzoek de minister ook om samen met zijn collega van Veiligheid en Justitie naar het nieuwe voorstel voor de wetgeving te kijken. Hij geeft dit zelf ook al aan. Mij was geworden dat op het ministerie nog wordt gewerkt aan een aanpassing. Misschien kan dit hierin worden meegenomen. Ik heb uit betrouwbare bron vernomen dat men dat zo gedaan heeft. Misschien kan de minister daar zijn voordeel mee doen.

Als je paspoort is gestolen, krijg je dan geen boete meer? Ik ben daar benieuwd naar. Dat zou in de nieuwe wet geregeld worden. Hoe staat het nu daarmee? Nu wordt het slachtoffer daar namelijk nogmaals voor gestraft, terwijl het al gestraft is als slachtoffer. Dat willen wij snel oplossen. Is dat al gebeurd? Hoe zit het daar precies mee?

Hoe kunnen wij burgers verder faciliteren als zij slachtoffer zijn geworden van het stelen van gegevens die je eigenlijk alleen nodig hebt bij het contact met de overheid? Ik begrijp wat de minister daarover zegt. Een burger moet zijn identiteit aantonen en hij moet bewijzen dat hij slachtoffer van fraude geworden is. Ik denk dat de gemeente wat meer voor die burger zou kunnen doen, omdat de burger zo afhankelijk is van de nummers die hij alleen in het contact met de gemeente nodig heeft. Ik ga daar nog even op broeden, want misschien kunnen wij op dat vlak nog voorstellen doen. Ik hoop dat de minister met ons meedenkt, zodat wij daar in een volgend debat nog iets meer over kunnen zeggen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik wil eigenlijk nog vier concrete dingen. Ten eerste heeft dit alles beleidsmatig nog wat weinig vlees op de botten. Wij willen fragmentatie tegengaan. Ik wil dat de minister zich inspant om dit beleidsmatig wat meer in te kleden. Het zou mooi zijn als wij voor het eind van het jaar iets in dit verband hebben.

Ten tweede wil ik graag hetzelfde als de heer Dijkhoff, namelijk een nette brief over de wijze waarop wij dit juridisch en strafrechtelijk goed kunnen aanpakken. Wij gaan niet winkelen bij andere commissies. Het moet hier gebeuren.

Ten derde ga ik in op FISAA. Dat heeft de minister even aangestipt. Hij zal dit doorgeleiden naar de minister van Veiligheid en Justitie. Ik versta hem zo dat hij dit opneemt met de minister van Veiligheid en Justitie en dat beide ministers een gezamenlijke brief naar deze commissie sturen die ingaat op de punten die ik op dat onderwerp naar voren heb gebracht.

Ten vierde ga ik in op Morpho. Ik vind de reactie van de minister niet overtuigend. Hij zegt dat het niet voorkomt omdat het niet is voorgekomen. Tegelijkertijd zegt hij dat het in de toekomst niet is uit te sluiten. De minister zegt ook nog: ik kan, vanwege het aanbestedingsrecht, de Amerikanen niet uitsluiten. Ik ben benieuwd naar het juridisch advies in dit verband. Volgens mij kan de Nederlandse overheid heel goed Amerikaanse bedrijven uitsluiten vanwege privacybescherming persoonsgegevens en de Amerikaanse Patriot Act. Als de minister zegt dat dit niet kan, daag ik hem uit. Kom dan maar met het juridische advies waaruit dit blijkt.

Minister Plasterk: Ik geloof dat dit bericht betrekking heeft op de beantwoording van Kamervragen die mijn collega mede namens mij en in volle afstemming met mij heeft doen uitgaan. Ik hoop dat dit naar volle tevredenheid van de Kamer is gebeurd, want dat is de bedoeling bij de beantwoording van Kamervragen. Dit laat maar weer zien hoe goed wij dit allemaal afstemmen.

Ik heb toegezegd om de punten over het burgerservicenummer op te nemen met de collega. Ik zal de commissie per brief informeren over het resultaat daarvan.

De heer Dijkhoff plaatst mij met ondersteuning van de heer Schouw voor een dilemma. Ik mag nu namelijk kiezen tussen een VAO en het overschrijden van de portefeuillegrenzen. Wij zijn het allemaal eens over de onwenselijkheid van identiteitsfraude. Ik zat inderdaad met het boekje in de hand om op te zoeken welke vormen van identiteitsfraude op zichzelf al strafbaar zijn door de handeling die wordt verricht, zoals het uitreizen met een paspoort van iemand anders of noem maar op. Het is goed om te weten welke casussen van identiteitsfraude niet om andere redenen strafbaar zijn, maar waarvoor het nuttig zou zijn om, in het kader van de proportionaliteit die de collega van Justitie bij strafbaarheid moet aanleggen, een algehele strafbaarstelling in te stellen. Het is niet aan mij als minister van Binnenlandse Zaken om daarin te treden. Ik kan niet anders dan toezeggen dat ik mijn collega erop zal attenderen dat identiteitsfraude in zijn algemeenheid een groot probleem is en dat in de Kamercommissie voor BZK de gedachte leeft om daar strafbaarstelling tegenover te stellen. Dat is niet het verwijzen naar een commissie waar het niet hoort. Voor het strafrecht is de minister van Justitie de eerstverantwoordelijke bewindspersoon. De woordvoerders van Justitie zijn ook de eerstverantwoordelijken om te kijken naar de proportionaliteit et cetera. Ik kan dus geen toezegging doen. Als de leden van de commissie nog eens een brief van mij willen in afstemming met mijn collega van Veiligheid en Justitie over de wenselijkheid van algehele strafbaarstelling, kan ik die natuurlijk wel sturen. Verder kan ik niet gaan.

Minister Plasterk: Het punt van het paspoort dat mevrouw Van Toorenburg aandroeg, hebben wij besproken. Als je paspoort werd gestolen, was het inderdaad voorheen zo dat je daar een boete voor kreeg. Dat wordt in de praktijk al door de meeste gemeenten niet meer zo uitgevoerd. In het wetsvoorstel dat nu voorligt, de nieuwe Paspoortwet, wordt dit ook uitgesloten. Als die wet passeert – het wetsvoorstel ligt nu in de Tweede Kamer – is die boete daarmee afgeschaft.

De heer Schouw had vier punten, waarvan er nu nog drie over zijn omdat ik het tweede heb behandeld. Kan de heer Schouw het eerste punt herhalen?

Minister Plasterk: Ik dank de heer Schouw, want ik had het antwoord wel opgeschreven, maar de vraag niet. Ik had opgeschreven dat ik dit najaar sowieso met de presentatie van dat onderzoek kom. Ik kan mij voorstellen dat ik bij de daarbij behorende aanbiedingsbrief de strik er omheen doe, door er een groter kader bij aan te geven.

Het tweede punt van de heer Schouw is besproken. Het derde punt gaat over het FISAA. Daar is niet de minister, maar de staatssecretaris van Justitie voor verantwoordelijk. Ik stel voor om de correspondentie niet al te veel te laten oplopen en dus bij de volgende gelegenheid dat wij rapporteren over dit onderwerp, te melden wat de bevindingen en ervaringen van de collega hiermee zijn en waar dat staat.

Het vierde punt was de vraag of ik het juridisch advies over Morpho kan geven. Ja, ik zal dat geven. Ik zal dat als bijlage voegen bij de brief die ik zojuist aan mevrouw Van Toorenburg heb toegezegd. Het advies van de landsadvocaat op dit punt zal ik dus daarbij leveren. Aldus toegezegd.