Nr. 276 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Oosenbrug

Griffier: Hendrickx

De voorzitter: Welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Allereerst heet ik de mensen op de tribune een heel warm welkom. Ik ben echt onder de indruk van de enorme opkomst. Ik heet natuurlijk ook de minister en zijn ambtenaren en mijn collega's welkom. Collega Gesthuizen van de SP had hier heel graag bij willen zijn, maar zij heeft zich ziek gemeld.

Dan nog een opmerking over de agenda. Daarop staan onder meer het totaaloverzicht van alle lopende ICT-projecten bij de overheid en de aanpak ICT door het Rijk 2012. Deze punten zullen ook nog apart worden besproken met minister Blok als die wens er is.

De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. ICT is voor veel mensen een nutsfunctie geworden zoals gas, water en elektra. Het moet er zijn, het moet werken en je moet er geen omkijken naar hebben. Het belangrijkste verschil is dat ICT voortdurend verandert, steeds meer te bieden heeft en men er ook steeds meer van verlangt. De VVD ziet ICT als een van de succesfactoren voor een compacte, betere en vooral dienstbare overheid. We bespreken nu een waslijst aan ICT-gerelateerde stukken. Ik probeer me te beperken tot een paar aspecten daarvan, rond de volgende vragen. Hoe hebben we het organisatorisch geregeld? Hebben we uitzicht op kostenbesparing? En wat betekent het voor de gebruikers in Nederland? Ik zie er hier in de zaal nogal wat zitten.

Ik begin met het eerste aspect, de organisatie. Er is natuurlijk onvoorstelbaar veel gebeurd in de afgelopen jaren. We komen langzaam los van het idee dat ICT alleen maar bedrijfsvoering is. Het is een strategische managementfunctie bij het Rijk geworden, en een belangrijke pijler voor een nieuwe overheid. Daarbij hoort ook een goede positionering. Inmiddels zijn bij alle ministeries CIO's (chief information officers) aangewezen. Het idee is dat die aan de bestuurstafel zitten en op het hoogste niveau meedraaien. Dat is natuurlijk uitstekend, en we zien dat het bij een aantal diensten, bijvoorbeeld de Belastingdienst, en ministeries prima werkt. Tegelijkertijd zijn er ministeries waar het veel minder goed werkt. Ik kan niet nalaten om in dat verband Veiligheid en Justitie te noemen, waar digitalisering van de strafrechtketen een van de grootste uitdagingen is, en de CIO-functie is gecombineerd met de functie van plaatsvervangend sg. De Rekenkamer vraagt hier aandacht voor, dus ik breng het toch maar even over. En dan heb ik het nog niet eens over medeoverheden, waar we hetzelfde idee zouden moeten uitrollen, maar over het huis van Thorbecke kom ik zo nog te spreken.

Het tweede aspect is kostenbesparing. ICT is geen trukendoos die je zomaar kunt openzetten om allerlei complexe regelgeving goedkoop in goede banen te leiden. Zeker bij de overheid is er voortdurend spanning tussen techniek en politieke wensen. Terwijl bedrijven met een beetje «business process redesign» hun hele businessmodel flexibel afstemmen op technologie, werken wij veel stroperiger. Dat zie je al in relatief kleine stappen als de uniformering van het loonbegrip. Ook vanuit ICT-perspectief zouden we dus toe moeten willen naar minder regels, meer eenvoud en een kerntakendiscussie. Maar goed, hier spreekt een VVD'er, dus dat zal u niet verbazen. De Rekenkamer merkt wel op dat er heel veel is gebeurd op het gebied van kostenbesparing, maar dat verbetering altijd mogelijk is. Vooral businesscases en haalbaarheidstoetsen zouden wat scherper en meer uniform moeten worden. Het gaat niet om de onderbouwing van een keuze die je al hebt gemaakt; het gaat om de beoordeling of je iets wilt. Minister Blok heeft al toegezegd, daarin verdere stappen te gaan zetten, maar ik merk wel op dat comply or explain nogal vrijblijvend is op dit punt.

We kunnen natuurlijk nog een paar stappen verder zetten. Ik doe een greep uit allerlei initiatieven. We willen een lans breken voor open sources en open standaarden. Daar zijn we nu een jaar of tien mee bezig. Daarbij gaat het niet om simpele dingen als werkplekken, maar bijvoorbeeld om softwareontwikkeling. Vooral het idee van open sources is heel snel volwassen aan het worden. Ik heb daarover een concrete vraag aan de minister. Is hij bereid om open sources echt een plaats te geven in het inkoopbeleid van de rijksoverheid? Ik noem ook graag cloudcomputing, waarover we nog wel wat vragen hebben maar waarmee we aan het begin staan van een heel spannende ontwikkeling. Binnen de overheid noem ik Pleio, dat niet alleen een sociaal medium is maar ook elektronisch werk op allerlei manier accommodeert.

Het derde aspect is misschien wel het belangrijkst voor de mensen die hier in de zaal zitten. Wat betekent ICT-beleid nu voor gebruikers in Nederland? Op de agenda van dit overleg staan ook de webrichtlijnen. In de stukken daarover buitelen de ambtelijke trajecten, verantwoordingsmodellen en waarmerken over elkaar heen, maar uiteindelijk voldoen maar heel weinig websites aan alle richtlijnen. Volgens de stukken gaat dat voorlopig ook niet gebeuren. De logische vraag is dan: kunnen we het niet een tikkie eenvoudiger maken, met wat minder drukte eromheen? Het is geen technisch probleem; het is gewoon een managementprobleem. Je zou om te beginnen het aantal richtlijnen kunnen halveren, en dan wel volledige compliance kunnen verlangen. Ik ben natuurlijk niet de enige die een brief heeft ontvangen van onder andere de Oogvereniging en de Stichting Accessibility, waarin aandacht wordt gevraagd voor de toegankelijkheid van het internet. Mensen met een beperking hebben ontzettend veel moeite om internetsites te bekijken. Die sites moeten gewoon toegankelijk zijn. Laten we dat nu gewoon goed gaan regelen.

Dat brengt mij op een ander belangrijk punt, namelijk de websites van medeoverheden, vooral de gemeenten. Ik heb veel respect voor het huis van Thorbecke – Thorbecke blijft de Johan Cruijff van de liberalen – maar noch vanuit gebruiksgemak noch vanuit kostenbeheersing begrijp ik waarom 408 gemeenten steeds het wiel opnieuw moeten uitvinden. Dat raakt ook aan de zaken waar wij nu mee bezig zijn, zoals verdere decentralisatie, beveiliging – daar hadden we het vorige week over – en een nieuwe gemeentelijke basisadministratie. We zien dat de inspanningen van bijvoorbeeld GovUnited veel te weinig van de grond komen. De verantwoordelijkheid ligt bij de gemeentes en moet daar blijven liggen, maar kan de minister de VNG niet een zetje geven? Wat mij betreft is dan het eindbeeld dat een gemeentehuis net zo overbodig wordt als een bankfiliaal of een postkantoor, als plek waar je als burger zelden of nooit hoeft te komen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Mijn collega van de VVD heeft lovenswaardige dingen gezegd over ICT in het algemeen. Ik zou mij vandaag willen beperken tot webrichtlijnen en tot de versterking van de informatiepositie van burgers. Ik denk dat dit ook de dingen zijn waar veel mensen vandaag voor naar de Kamer zijn gekomen. Wij stellen dat zeer op prijs. Het gaat ook over hen en het is goed om hierover van gedachten te wisselen. Wij doen dat vandaag via de minister. Het is duidelijk dat websites voor iedereen toegankelijk moeten zijn: voor mensen die kunnen zien, voor mensen die er handig mee zijn en voor mensen met beperkingen. De overheid is voor iedereen van groot belang en zij communiceert in toenemende mate via internet. Alle burgers in Nederland moeten dus goed contact kunnen krijgen met de overheid. Sterker nog, wij vinden dat de overheid hierin een voortrekker zou moeten zijn. Natuurlijk is het fantastisch dat allerlei bedrijven erg hun best doen. Zij weten dat zij zichzelf volledig uit de markt prijzen als zij niet voor iedereen toegankelijk zijn. Zeker van de overheid moet je echter verwachten dat zij een voortrekker en een voorbeeld wil zijn, en zo toegankelijk mogelijk wil zijn.

De minister schrijft: «Voor de toepassing van de webrichtlijnen geldt in hoofdlijnen dat het goed mogelijk is websites aan die webrichtlijnen te laten voldoen, ...» Dat klinkt even een beetje hoopgevend, maar als je goed leest, ga je toch twijfelen over wat er staat. Zeker omdat de minister vervolgt: «... maar dit geldt niet voor álle websites van álle organisaties en voor álle richtlijnen in gelijke mate». De minister schrijft ook dat bijna alle provincies goed op weg zijn, maar dat zij niet voldoen aan alle webrichtlijnen. Mede gelet op de geografische informatie die zij ook digitaal willen bieden aan burgers en bedrijven, zal het allemaal lastiger worden. Het CDA krijgt een beetje de indruk dat de minister redeneert vanuit het systeem van administratie en veel minder vanuit processen en vanuit de burgers die informatie zoeken. Wij roepen hem op om meer te gaan ondersteunen en om prioriteit te maken van het Waarmerk drempelvrij.nl. Het stimuleren van de toegankelijkheid van websites is van groot belang, maar het is bijzonder als je alleen stimuleert zonder daar vervolgens een certificaat aan te koppelen. Dat is hetzelfde als een kind bijles geven, maar zeggen: het rapportcijfer doet er eigenlijk niet toe. De minister geeft aan dat de toetsingsmethodiek knelpunten oplevert, maar Drempelvrij schrijft ons dat die toetsingsmethodiek is aangepast en dat de nieuwe toetsingsmethodiek juist tegemoetkomt aan de bezwaren van de minister. Daar zouden wij graag een reactie op willen, want we begrijpen het niet goed. Ik heb nog even teruggekeken. Twee jaar geleden hebben we het hierover gehad, een jaar geleden hebben we het hierover gehad en in het voorjaar hebben we het hierover gehad. Iedere keer komt het erop neer dat we willen dat de overheid echt een beter beentje voorzet wat betreft de toegankelijkheid voor burgers met beperkingen.

Ik ga nu in op de versterking van de informatiepositie van burgers. De minister heeft de Kamer daarover een rapport doen toekomen. Dat rapport biedt tal van aanknopingspunten voor beleid, maar we hebben al eerder onderstreept dat burgers erop moeten kunnen vertrouwen dat gegevens veilig worden opgeslagen en dat de gegevens daadwerkelijk kloppen. Maar wat als dat niet zo is? Twee jaar geleden zei het Rathenau Instituut al dat een wettelijk inzage- en correctierecht vaak een papieren recht is, dat zich heel moeilijk laat effectueren. Hoe staat het daar nu mee? Daarover schrijft de minister in zijn brief: alle wijzigingen in de gegevensadministraties kosten geld en menskracht, die in tijden van bezuinigingen steeds schaarser worden. Het kan toch niet waar zijn dat de minister dat argument gebruikt tegen een burger die er last van heeft dat zijn gegevens niet kloppen? Daar willen wij graag een toelichting op.

Wij hebben ook een mooie aanbeveling gelezen. Burgers die ervaringen hebben met het laten aanpassen van onjuiste gegevens of informatie, geven aan dat zij behoefte hebben aan een accountmanager, aan iemand die hen door dat hele bos geleidt en ervoor zorgt dat, als ergens iets niet klopt, duidelijk wordt waar het niet klopt en wat eraan gedaan kan worden. Die aanbeveling is wat het CDA betreft helder als glas. Wij zijn heel benieuwd wat de minister met die aanbeveling wil doen. We kunnen hierbij ook het jaarverslag 2012 van de Ombudsman betrekken, dat niet voor niets als titel heeft «Mijn onbegrijpelijke overheid». De Ombudsman schrijft dat met name tussen de burger en de overheid allemaal ingewikkelde internetlijntjes zitten. Als ergens iets niet klopt, loopt iemand helemaal vast. Wij vinden het belangrijk dat de minister daar een speerpunt van maakt. Zorg ervoor dat de overheid begrijpelijk is en dat de burger aan de hand genomen wordt als er iets niet klopt.

Wij vinden het niet, zoals de VVD, prima als er geen gemeentehuizen meer zijn en iedereen aan ICT is overgelaten. Wij vinden het juist belangrijk dat mensen iemand vóór zich kunnen zien en echt met iemand in gesprek kunnen gaan. Ook dat hoort bij dienstverlening. Het is niet alleen achter een beeldschermpje zitten; het is ook menselijk contact. Daar hecht het CDA zeer aan.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Heel veel dingen zijn al gezegd door mijn collega's. Wat ik nog wil aanstippen uit het rapport van de Rekenkamer is de rol van de CIO. Die is ongelooflijk belangrijk. We zien dat projecten gewoon beter lopen als de CIO wel op de juiste manier is ingezet. Ik heb in de afgelopen dagen een aantal gesprekken gevoerd met mensen en partijen die bezig zijn met ICT bij de overheid. Ik moet zeggen dat ik er behoorlijk chagrijnig van werd, terwijl het mijn insteek is om ervoor te zorgen dat de combinatie van ICT en overheid weer een lach op het gezicht van mensen tovert. Bij mij verdween die lach als sneeuw voor de zon. Ik merkte namelijk dat veel projecten enorm groot zijn en mensen op een gegeven moment niet meer weten wie waarvoor verantwoordelijk is, terwijl juist die ene persoon ervoor kan zorgen dat er weer duidelijkheid komt. Ik ben dus heel erg voor de rol van de CIO. Ik vraag de minister dan ook om deze persoon te laten aansluiten bij alle vergaderingen die nodig zijn, en om te bekijken hoe hij zo goed mogelijk kan worden ingezet om ervoor te zorgen dat we weer blij kunnen worden als we spreken over «ICT» en «overheid» in één zin. Dat is een van de speerpunten die ik voor mezelf heb bepaald voor de komende jaren.

Ik ga verder met het wat mij betreft belangrijkste onderwerp, namelijk de toegankelijkheid van websites voor mensen met een handicap, maar ook voor mensen die minder handig zijn met de computer, bijvoorbeeld ouderen die wat minder makkelijk met een muis omgaan. Hoe kan het dat we hiermee al jaren bezig zijn, bijvoorbeeld met de webrichtlijnen, en dat het nog steeds niet geregeld is? Ik doe de minister het voorstel om te onderzoeken of we gemeenten kunnen opleggen dat er één loket komt voor dienstverlening. Want daar hebben we het over. We hebben het over simpele dienstverlening. Wij dragen mensen op om via internet afspraken te maken met de gemeente, hun zaken digitaal te regelen en met hun DigiD in te loggen op een website, en we stellen vervolgens eigenlijk geen eisen meer aan de toegankelijkheid van deze websites. Ik denk dat we dat kunnen oplossen door hier één loket voor te maken, bijvoorbeeld loket.gemeente.nl. Dat wordt dan heel herkenbaar, met één format waardoor je altijd je weg kunt vinden op de site, in welke gemeente je ook bent. Ik denk niet dat we er daarmee zijn, want we moeten vervolgens de vrijblijvendheid van de webrichtlijnen weghalen. Op dit moment zijn er te veel webrichtlijnen. Ik heb geen idee hoe dit ontstaan is, maar laten we teruggaan naar de basis, naar de Europese richtlijnen, die gewoon goed waren. Ik wil van de minister horen hoe hij dat denkt te gaan uitvoeren, of er in ieder geval voor gaat zorgen dat gemeenten zich aan de Europese richtlijnen gaan houden.

Verder wijs ik nogmaals op het volgende. Als je zo'n standaardformat zou bedenken voor gemeenten, praat dan met partijen die hiermee al ervaring hebben. Praat met de sites die al wel toegankelijk zijn. Praat met mensen van Waarmerk drempelvrij.nl en met de Oogstichting. Zorg ervoor dat je weet wat er nodig is om ervoor te zorgen dat iedereen kan meedoen in deze maatschappij. We kunnen mensen niet buitensluiten.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik ben hier ook slechts te gast, dus het is niet aan mij om anderen hier welkom te heten, maar ik vind het mooi om te zien dat er zo'n grote betrokkenheid is op de publieke tribune bij dit belangrijke onderwerp. De overheid heeft de doelstelling om in 2017 volledig digitaal te zijn. Dat betekent dat mensen die dat wensen, niet meer met papier en formulieren in de weer hoeven, maar volledig digitaal hun zaken met de overheid kunnen doen en informatie kunnen vinden. Daarbij geldt overigens dat mensen die dat niet wensen of niet kunnen, ook op een andere manier contact moeten kunnen hebben met de overheid.

Uit de doelstelling dat in 2017 in principe alles digitaal beschikbaar is, volgen een heleboel onderwerpen waar we nog goed bij moeten stilstaan. Een daarvan is de beveiliging. Daar hebben we vorige week met de Kamer over gesproken. Hoe zorg je ervoor dat informatie niet gehackt kan worden en er geen mensen bij kunnen die er niets te zoeken hebben? Het tweede onderwerp is de privacy. De overheid heeft heel veel informatie over burgers. Je kunt misschien zelfs zeggen dat bijna alles wel ergens op een harde schijf vastligt. Het is cruciaal dat die privacy wordt beschermd. Het derde onderwerp is de toegankelijkheid, en daar is vandaag veel aandacht voor gevraagd. Als al die informatie digitaal beschikbaar is, hoe kun je er dan voor zorgen dat iedere burger die informatie ook kan krijgen? Ik was blij om te horen dat mevrouw Oosenbrug het begrip «toegankelijkheid» heel breed maakte, want we komen straks specifiek te spreken over mensen met een beperking, maar het onderwerp is natuurlijk breder dan dat. Het betreft ook veel gewone burgers. We hebben allemaal onze beperkingen. We maken allemaal in meerdere of mindere mate mee dat we op een site de weg kwijtraken of dingen echt niet kunnen vinden.

Het uitgangspunt moet dus in de eerste plaats zijn dat een site overzichtelijk, begrijpelijk en gebruiksvriendelijk is. Dat moet vooropstaan. Het volgende uitgangspunt is dat iedereen met een beperking, bijvoorbeeld een visuele of een auditieve, alle informatie tot zich moet kunnen nemen. We zijn allemaal burgers van dit land en we hebben allemaal het recht om die informatie te krijgen op dezelfde manier. Van daaruit voegen wij ons dus ook naar de Europese conceptrichtlijnen die nu worden opgesteld en die alle overheidssites moeten volgen. Dat is ook conform het verdrag van de Verenigde Naties, dat duidelijke uitspraken doet op dat punt.

Tegen de heer Van der Linde zeg ik dat er een zekere spanning zit tussen aan de ene kant de wens om niet te reguleren en om vrij te laten, en aan de andere kant de wens om erop toe te zien dat al die sites voldoen aan de richtlijnen. Het is even niet anders. Ik ben ook voor heel veel vrijheid, maar het mag niet zo zijn dat iemand die in gemeente X woont pech heeft en op een site belandt waarop je niet uit de voeten kunt met een visuele beperking of een gehoorbeperking. Ik vind dat we de regels dus maar moeten accepteren. Ik benadruk dat we natuurlijk wel moeten proberen om ze op een verstandige manier en proportioneel toe te passen. Ik zal dat toelichten, want ik denk dat dit voor veel aanwezigen hier een belangrijk punt is. Ik vind dat de kerninformatie die ter beschikking wordt gesteld, bijvoorbeeld door gemeenten in haar dienstverlening aan haar burgers, voor 100% moet voldoen aan de criteria. Dan mag het dus niet zo zijn dat je daar niet bij kunt als je een visuele of een auditieve beperking hebt. Daaromheen worden, door lokale overheden maar ook op rijksniveau, ook andere functies aangeboden, waarvan het soms ondoenlijk is, soms niet redelijk is en soms ook werkelijk niet meer betaalbaar is om die in alle formaten aan te bieden. Ik zal straks een paar voorbeelden noemen.

Overigens, voor de goede orde: BZK voldoet er volledig aan en heeft ook het waarmerk. Ik kan het niet nalaten om te zeggen dat de Tweede Kamer er nog niet aan voldoet. Dat is bijvoorbeeld omdat veel debatten onmiddellijk op de website worden geplaatst, op het moment dat ze niet ondertiteld zijn. Daarmee is die informatie strikt genomen niet toegankelijk voor mensen met een gehoorbeperking. Tegelijkertijd raak je natuurlijk heel veel mensen op een andere manier door het niet te doen, door informatie niet beschikbaar te maken. Dit is dus zo'n dilemma. Een ander dilemma betreft mijn collega van het ministerie van I en M. Zij is medeverantwoordelijk voor het KNMI en daarmee voor de neerslagradar. Die neerslagradar is voor mensen met een visuele beperking natuurlijk niet te lezen, maar dat zou ook ondoenlijk zijn. Met het weerbericht kan het wel. Dat wordt ook in tekst toegankelijk gemaakt. Ik kijk regelmatig naar de neerslagradar als ik naar buiten wil om te recreëren. Dan zie je zo'n wolk van de ene kant naar de andere kant gaan. Dat is visuele informatie die je bijna niet in tekst kunt verwoorden.

Laat ik nog een derde voorbeeld noemen, een uit het recente verleden. De rijksoverheid maakt iedere maand alle bestuurskosten van alle bewindspersonen openbaar. Per bewindspersoon wordt in een tekst genoemd hoeveel honderd euro of duizend euro bestuurskosten er die maand waren. Die informatie is ook voor mensen met een visuele beperking beschikbaar. Het onderliggende stapeltje bonnetjes wordt echter ingescand. Die bonnetjes zijn op die manier ook beschikbaar op het internet, maar deze scans zijn niet in tekst beschikbaar. Er staat dus niet in een voor visueel gehandicapten toegankelijke vorm: deze bestuurder heeft één Schlemmer-salade en één kop koffie afgerekend. Het is bijna ondoenlijk om dat ook op die manier toegankelijk te maken. Het zou bovendien bijna onbetaalbaar worden. Vandaar dat ik toch wel hecht aan het volgende uitgangspunt. Alle kerninformatie moet beschikbaar zijn voor iedereen. De informatie daaromheen moet eigenlijk ook beschikbaar zijn voor iedereen, maar als men uitlegt waarom het ondoenlijk is om die informatie volledig beschikbaar te maken, kan men van het voor iedereen beschikbaar stellen van de informatie afzien. Daarbij geldt het «pas toe of leg uit»- principe. Het zou bijvoorbeeld een kleine gemeente tonnen kosten als zij alle inspraakavonden die zij op het internet zet, zou moeten ondertitelen. Men vertoont op dit moment om die reden soms zelfs ontwijkgedrag. Men zet juist om deze reden bepaalde informatie niet op het internet, of men zet het niet op de website van een overheid, maar op YouTube. Dat mag natuurlijk eigenlijk niet en dat is uiteraard ook niet de bedoeling.

Ik vind daarom de suggestie van mevrouw Oosenbrug wel inspirerend. Zij pleit ervoor om met de gemeenten te gaan bekijken of we kunnen komen tot een kernwebsite. Ik wil daar wel werk van maken. Eigenlijk zeggen alle woordvoerders hierover hetzelfde. Ik meen dat ook mevrouw Van Toorenburg dit bepleit. In principe kan mijnoverheid.nl daarvoor als uitgangspunt dienen. Er zijn al 63 gemeenten die die site gebruiken. Mijnoverheid.nl heeft overigens ook het waarmerk van de stichting. Het is wellicht een goed idee om zo veel mogelijk informatie op die website onder te brengen. We zouden er dan bij de VNG voor moeten pleiten dat alle gemeenten zich erbij aansluiten. Dat moet volgens mij uiteindelijk ook tot een kostenvoordeel leiden. Bij dat laatste kijk ik naar de heer Van der Linde. Men hoeft dan immers niet 408 keer het wiel uit te vinden. Dat laat onverlet dat voor alle andere informatie die wordt aangeboden, geldt dat men zich aan alle richtlijnen moet houden. Echter, daarbij kan het dus bij uitzondering voorkomen dat men uitlegt waarom men bepaalde informatie niet volledig beschikbaar kan stellen, waarbij het «pas toe of leg uit»-principe geldt. Ik zeg dus toe om het gesprek hierover aan te gaan. Ik zal de Kamer per brief informeren over de uitkomsten van dat gesprek.

De heer Van der Linde en mevrouw Oosenbrug hebben aandacht gevraagd voor de CIO's, dus de information officers. Dit valt overigens binnen de portefeuille van minister Blok, maar ik kan hierover namens de regering het volgende zeggen. Van de elf departementale CIO's zijn er nu acht lid van de bestuursraad. Zij zijn dus direct lid van de departementale top. De overige drie hebben toegang tot de bestuursraad wanneer dat relevant is. Zij zijn er bijvoorbeeld bij als er over ICT-projecten wordt gesproken. Het verschil tussen de acht en de drie CIO's komt voort uit de situatie op het departement. Vaak heeft de sg of de plaatsvervangend sg dit zelf in zijn portefeuille. Soms heeft echter een ander dit in portefeuille. Volgens mij wordt, zolang de CIO kan aanschuiven op belangrijke momenten, in feite voldaan aan de vraag die de Kamer op dit punt stelt. Ik hoop dat ik dit punt voldoende heb beantwoord. Ik wijs ook op het AO dat binnenkort met minister Blok zal worden gehouden. Tijdens dat AO kan dit misschien nader worden uitgediept.

De heer Van der Linde sprak ook over kostenbesparing. Wij zijn natuurlijk allemaal voor kostenbesparing. Wij zijn ook allemaal voor minder regels. Ik heb echter zojuist al gezegd dat er op dit punt sprake is van een zekere spanning. Wij stellen immers ook eisen aan de informatie die de overheid aan burgers verschaft.

Er is gevraagd wat de rijksoverheid doet met open source en er is gevraagd om open source echt een plaats te geven binnen de overheid. Dit lijkt mij een alleszins redelijke vraag. Ik zal de wens doorgeven aan minister Blok. Hij is uiteraard verantwoordelijk voor het inkoopbeleid van de rijksoverheid op dit punt.

Cloudcomputing is een relatief nieuw element dat een rol speelt. Ik heb het gevoel dat de overheid de implicaties daarvan nog niet volledig heeft doordacht. Ik noem een voorbeeld. Ik ben bezig met het herzien van de Grondwet op het punt van het briefgeheim. Er staat namelijk in de Grondwet dat de brief en de telegraaf worden beschermd. De telegraaf is een medium dat we niet meer gebruiken. Het was de eenvoudige doelstelling bij de herziening om de Grondwet mediumonafhankelijk te maken. Ik zeg uit mijn hoofd dat artikel 13 van de Grondwet over de bescherming van het briefgeheim gaat. Artikel 10 gaat over de bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Dat artikel 10 is dus van toepassing nadat de brief is afgeleverd. Als de brief bij je op de mat ligt, heb je immers geen briefgeheim meer nodig, maar komt de bescherming voort uit het artikel in de Grondwet over de persoonlijke levenssfeer. Het is echter de vraag waar de «cloud» onder valt. Strikt genomen zijn de gegevens in de cloud nooit een brief, want het is geen informatie die wordt verstuurd. Maar de informatie behoort wel tot de persoonlijke levenssfeer, terwijl zij zich niet in je persoonlijke domein bevindt. De informatie staat ergens in de wereld op een paar harde schijven. Dit is maar één voorbeeld waaruit blijkt dat we nog niet goed hebben doordacht hoe we met de informatie in de cloud omgaan. Waar hoort die informatie in juridische zin bij? Wie gaat erover? Wie heeft er toegang toe? Hoe beschermen we die informatie? Wat ik nu zeg, is meer een voornemen dan een antwoord. Ik heb echter het voornemen om dit aspect beter te gaan doordenken.

Op het punt van de gebruikers met beperkingen en de webrichtlijn ben ik zojuist ingegaan. Ik wil nog benadrukken, ook voor de Stichting Waarmerk drempelvrij.nl, dat er wat mij betreft niets verandert. Het waarmerk is nooit verplicht geweest. Ik ben echter ook niet van plan om het waarmerk niet meer te laten gelden. Het waarmerk houdt dus zijn plaats. Men heeft mij gezegd dat op dit moment 5% tot 10% van de overheidssites het waarmerk heeft. Voor wie het nuttig vindt om dat waarmerk aan te vragen, blijft de mogelijkheid volledig bestaan. Het is echter ook goed dat sowieso het uitgangspunt geldt dat altijd aan de richtlijnen wordt voldaan, en waar er niet aan wordt voldaan, moet worden uitgelegd waarom dat niet gebeurt. Dat kan ook worden getoetst.

Op de opmerkingen over de websites van de gemeenten heb ik zojuist gereageerd. Ik ben het ermee eens dat het onwenselijk is dat 408 gemeenten het wiel op dit punt uitvinden.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gesproken over de webrichtlijnen. Ik ben het ermee eens als zij zegt dat je daarbij vanuit het standpunt van de burger moet denken. Het zich verplaatsen in haar burgers is echt een taak van de overheid. Welke overheid komen burgers tegen als ze iets moeten doen of informatie zoeken?

Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook welke mogelijkheden er zijn als de gegevens niet kloppen. Is er dan een mogelijkheid voor correctie? Er komt hiervoor een plan van aanpak. Het is belangrijk dat burgers concrete verbeteringen kunnen doorvoeren. Dat is al mogelijk binnen mijnoverheid.nl. Op die site kan de burger inzage krijgen in onder andere de gemeentelijke basisregistratie. Daar kan men ook de contactgegevens vinden als men een wijziging in die registratie wil doorgeven. Dit kan echter nog beter worden geregeld. Men zou bijvoorbeeld de mogelijkheid kunnen krijgen om in te zien wie die informatie gebruikt. Ik rond op dit moment een impactanalyse af over gegevensstromen en verzoeken om correctie. Als ik «ik» zeg, bedoel ik overigens «wij», en als ik «wij» zeg, bedoel ik eigenlijk «zij», namelijk de ambtenaren die nu naast mij zitten en de ambtenaren op het ministerie. Ik zal de Kamer de informatie over deze impactanalyse medio dit jaar doen toekomen.

Minister Plasterk: Zij heeft gesproken over de CIO's, maar daarover hebben wij het al gehad. Volgens mij zijn de eisen die wij stellen aan overheidssites volledig in lijn met het concept van de Europese richtlijn. Dat is ook de bedoeling, want we moeten voorkomen dat elk land eigen richtlijnen gaat opstellen. De Europese richtlijn biedt overigens ook de «pas toe of leg uit»-functionaliteit waarover ik zojuist sprak.

Mevrouw Oosenbrug heeft ervoor gepleit om ook te praten met mensen die sites maken die toegankelijk zijn. Ik zou zeggen: kom eens praten met BZK. Zonder gekheid: dit doen we al, we spreken met deze mensen. We moeten veel van elkaar leren, want we zijn er nog lang niet.

Dat is misschien een mooie conclusie. De regelgeving is eigenlijk afgestemd op de gedachte dat de overheidsinformatie redelijk statisch is. Men dacht: je maakt een website voor je gemeente waarop je zegt wat je te zeggen hebt, punt. Dat deel is vrij eenvoudig totaal drempelvrij te maken. Dat deel moet ook totaal drempelvrij toegankelijk zijn. Men hangt echter de laatste tijd steeds meer toeters en bellen aan die websites. Dat gebeurt in een mate die we niet hebben voorzien. Ik was vorige week voor diverse avonden over provinciefusies in Flevoland. Alle gesprekken met burgers, met Provinciale Staten, met gemeenten, bleken onmiddellijk online beschikbaar te worden gemaakt. Een paar jaar geleden hadden wij nog niet voorzien dat er zo'n stroom informatie zou ontstaan. Ik heb het niet nagezocht, maar ik vermoed dat deze informatie niet ondertiteld was. Daarmee overtreedt men dus alweer een richtlijn. De overheidsinformatie die nu wordt aangeboden, ontstijgt wat men misschien nog maar vier jaar geleden voor ogen had. Toch zullen we ernaar moeten streven om de toegankelijkheid zo veel mogelijk te garanderen, ondanks de exponentiële stijging van de hoeveelheid informatie.

De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Het is altijd fijn als je het erg met elkaar eens bent. Dat maakt het spreken heel makkelijk. Toch wil ik nog enkele opmerkingen maken. De minister houdt eigenlijk een verhaal dat erg past bij wat ik eerder zei over de webrichtlijnen. Er zijn veel webrichtlijnen. Juist omdat er zo veel richtlijnen zijn, komt er te weinig van terecht. Natuurlijk hoef ik niet te weten of de minister een Schlemmer-salade heeft gegeten. Dat is niet het soort informatie waar mensen om verlegen zitten. Maar de basisinformatie voor mensen die een uitkering willen aanvragen, of die afhankelijk zijn van bijzondere voorzieningen, moet gewoon goed zijn. Laten wij er dus voor zorgen dat die webrichtlijnen alleen gaan over dit type dingen. Ik snap ook wel dat je de site van het KNMI niet helemaal tastbaar kunt maken voor mensen met een visuele handicap. Laten we echter gewoon doen wat mogelijk is. Laten we die webrichtlijnen daartoe wat inperken als dat mogelijk is.

Ik arresteer graag de opmerking van de minister dat we in 2017 geheel digitaal zijn. Ik had de indruk dat dit in 2017 voor bedrijven zou gelden, maar als ik goed luister, hoor ik dat dit ook voor burgers zal gelden. Dat kan ik alleen maar erg toejuichen en dat past in het plan om gemeentehuizen overbodig te maken voor alle zaken behalve de echt belangrijke.

Mijn laatste opmerking gaat over de CIO's. Als een secretaris-generaal of een plaatsvervangend secretaris-generaal dit in zijn pakket heeft, dan zit hij uiteraard ook in zijn rol van CIO aan de bestuurstafel. Mijn punt is echter dat je een professionele CIO nodig hebt op elk ministerie. Dit moet iemand zijn die hiervan zijn vak maakt en die alles wat langs komt door die bril bekijkt. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij het op die manier kunnen professionaliseren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik meen dat de minister inderdaad niet alleen de juiste toon aanslaat, maar zich ook heeft voorgenomen om de goede dingen te doen, als hij daar al niet mee bezig is. Volgens mij is het inderdaad heel belangrijk om zo veel mogelijk informatie voor iedereen toegankelijk te maken. Er zullen echter best kleine dingen zijn waarbij je je kunt afvragen of het haalbaar is om ook die voor iedereen toegankelijk te maken. Het kan echter wel een uitdaging zijn om met de wereld van de informatisering in gesprek te blijven over de vraag hoe we het voor elkaar krijgen om ook die kleine dingen voor iedereen toegankelijk te maken. Hoe kunnen wij dit wél voor elkaar krijgen? Onlangs heb ik nog een mooie avond mogen meemaken waarbij slimme ICT'ers mij lieten zien wat er in de toekomst allemaal kan. Dan zie je beelden, dan zie je dat er heel veel mogelijk is. Volgens mij zou het goed zijn als de overheid eens in gesprek zou gaan met deze mensen. Wat zouden jullie specifiek kunnen ontwikkelen voor mensen met een beperking? Daarmee zullen zij niet direct groot geld binnenslepen, dus misschien zullen zij er niet voor kiezen om dit morgen al te ontwikkelen en zullen zij dit niet het allerbelangrijkste vinden. Toch kan ik mij voorstellen dat de overheid dit kan stimuleren. Ik kan mij voorstellen dat de overheid er zo voor kan zorgen dat er wat meer wordt ontwikkeld op dit vlak. Ik kan het niet bedenken hoe we misschien uiteindelijk zelfs clouds bereikbaar kunnen maken voor visueel gehandicapten. Ik kan het niet bedenken hoe we uiteindelijk dingen die bijna niet te horen zijn, toch in een andere belevingsvorm kunnen aanreiken. Ik weet echter zeker dat er heel veel kan. Ik zou de minister ertoe willen oproepen dit gesprek aan te gaan en dit te stimuleren.

Ik zeg er overigens direct bij dat ik getriggerd ben door de opmerking van de minister over de site van de Tweede Kamer. Hij zegt dat men het bij de site van de Tweede Kamer veel minder voor elkaar heeft dan bij de site van zijn departement van Binnenlandse Zaken. Ik denk dat ik ook namens de andere woordvoerders mag zeggen dat wij toch eens even bij het Presidium zullen nagaan wat wij daaraan zouden kunnen doen. Ik vind het juist heel belangrijk dat mensen snel goede informatie tot zich kunnen nemen. Laten wij dit dus ook even «op ons fatsoen trekken». Laten wij niet alleen maar klagen over anderen, maar ook tikjes incasseren en daarmee iets doen.

Het is volgens mij goed als de minister ook een volgende stap zet ten aanzien van de informatiepositie van de burgers en de informatiestromen. Het probleem ligt niet zozeer bij de situatie waarin bepaalde gegevens niet kloppen. Dat gegevens niet kloppen, kun je wel doorgeven. Het probleem speelt vooral als er eenmaal iets fout zit dat daarna maar blijft terugkomen. Iedere keer word je ermee geconfronteerd dat in een bepaalde andere lijn die verkeerde informatie ook nog zit. Je vraagt je dan af hoe het mogelijk is dat het ook daar terecht is gekomen. Het gaat er vooral om dat iemand daarin navigeert en je begeleidt. Hij moet ervoor zorgen dat je uit dat web komt.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA): Voorzitter. Ik ben uiteraard enorm blij dat de minister echt bereid is om te gaan praten. Ik zie dit als een uitnodiging aan de organisaties om in gesprek te gaan met de minister. Die uitnodiging geldt dus ook voor de Stichting Waarmerk drempelvrij.nl en voor de Oogvereniging. Ik hoorde zojuist van de minister dat de mensen van die organisaties gewoon met hem kunnen komen praten. Volgens mij is dat heel belangrijk. We moeten met z'n allen bekijken hoe we hiervoor kunnen zorgen. We worden immers met z'n allen de digitale snelweg opgeduwd. We worden min of meer gedwongen om daarvan gebruik te maken. Ik ben een techneut en juich dat op zichzelf ontzettend toe, maar ik vind ook dat we daarbij niemand aan de kant moeten laten staan.

Ik ben ook blij met de toezegging dat de mogelijkheden worden onderzocht om te komen tot één digitaal loket. Dat leidt inderdaad tot kostenbesparing. Voor mij heeft dat ook te maken met privacy en met beveiliging. Als er immers 400 verschillende formats zijn voor één website, kan er van alles misgaan. Als er dan een lek ontstaat, moet je naar 400 verschillende plekken. Als er maar 1 format is en er ontstaat een lek, zijn we er gewoon sneller bij, en wel op 400 plekken tegelijk. Dat kun je dan vanaf 1 plek regelen.

Ik ben blij om te horen dat het advies van de Rekenkamer over de CIO's wordt overgenomen. Dat maak ik namelijk op uit de woorden van de minister. Hij ziet het belang van de plaats van de CIO in. Daarmee ben ik heel blij, want dat betekent dat er iemand is die de boel kan coördineren. Ik heb gezien dat het op dat punt vaak gewoon misgaat.

Ook ik ben uiteraard getriggerd. Wij spreken steeds over betaalbaarheid. Volgens mij moet het verder gaan, en over meer dan dat. Dit moet niet alleen over geld gaan. Men zegt: meer informatie op de site zetten kost heel veel geld. De techniek is echter inmiddels al veel verder. Je moet gewoon goede systemen aanschaffen. Dat leidt één keer tot een uitgave. Met die systemen kan de tekst echter al worden ingevoerd terwijl er wordt gesproken. Dat hoeft geen miljoenen euro's te kosten en zelfs geen tienduizenden euro's. Hiervoor zijn gewoon technische oplossingen beschikbaar.

Daarmee komen we toch weer terug op de vraag of we heel erg gericht zijn op het technische gedeelte, of juist op de toegankelijkheid. Volgens mij moeten we ons op beide aspecten richten. Je moet zorgen voor een goed format en je moet ervoor zorgen dat de site aan de achterkant gewoon goed in elkaar zit. Als je daarvoor hebt gezorgd, kun je aan de voorkant heel veel regelen. Het KNMI heeft visuele informatie over het weer. Het is hartstikke mooie en interessante informatie voor mensen die die informatie kunnen bekijken. Je kunt er echter ook voor zorgen dat er daarnaast gewoon tekstuele informatie beschikbaar is. Dat hoeft helemaal niet zo veel geld te kosten. Dat is gewoon een kleine handeling. Naast het filmpje zet je gewoon ook tekst op de site. Dit zijn geen heel moeilijke dingen. Volgens mij moeten we met elkaar leren om daar anders naar te kijken. Dat betekent dat we niet alleen moeten denken aan wat het kost, maar ook aan toepasbaarheid. Dit blijft een uitdaging.

Als de minister spreekt over de webrichtlijn, denk ik steeds: hij zegt het wel, maar ook net niet. Ik vind dat wij met die webrichtlijnen misschien toch iets strikter moeten zijn. Volgens mij moeten we toch zeggen: de webrichtlijnen zijn er, het is nodig dat websites toegankelijk zijn, en daarom moeten gemeenten gewoon voldoen aan die richtlijnen. Ook de Tweede Kamer moet daaraan voldoen. Ik pak de handschoen zeker op. Als de site van de Tweede Kamer ook niet voldoet aan die richtlijnen, moeten we daar met elkaar gewoon iets van vinden. Ik ben blij dat mijn collega's dat ook willen. Hoe kan de overheid immers van bedrijven verwachten dat ze het goed doen, terwijl zij zelf niet laat zien hoe het zou moeten? Ik vind dus dat wij op dit punt een voorbeeldfunctie hebben.

Minister Plasterk: Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg en eigenlijk ook mevrouw Oosenbrug stellen dat enerzijds de technische mogelijkheden voor een deel de problemen creëren, maar anderzijds die technische mogelijkheden ook oplossingen voor die problemen kunnen bieden. We moeten dus niet denken: dit is moeilijk en het kan niet. De overheid is een leidende klant en een grote partij. Zij kan hierin een grote rol spelen. Ik meen dat ik de intentie op dit vlak in mijn brief heb opgenomen, maar ik wil die hier nog eens vast laten leggen. Ik ben het ermee eens dat dit kan. Misschien komen er straks beeldschermen met tastmogelijkheden, waardoor plaatjes beter toegankelijk worden dan we ons nu ... Nee, de techneut in mij gaat nu dingen verzinnen; dat moet ik niet doen. Maar ik ben het dus eens met de stelling dat de techniek ook veel mogelijkheden biedt.

De heer Van der Linde vraagt zich af of we toch niet met een kortere lijst richtlijnen uit de voeten kunnen. Ik ben er niet voor. Ik vind dat we eigenlijk aan alle richtlijnen moeten voldoen. Volgens mij lost een kortere lijst richtlijnen het probleem bovendien niet op, want zelfs op de kortste lijst zal nog steeds staan dat elk plaatje in tekst moet worden uitgelegd en dat elk geluid moet worden ondertiteld. De beperking kun je dus niet ontlenen aan de lengte van de lijst van richtlijnen. Die zul je eerder moeten ontlenen aan het proportioneel toepassen van die richtlijnen. Ik zeg erbij dat ze in principe altijd moeten worden toegepast. Als je een richtlijn niet toepast, moet je daarvoor een verduveld goede reden hebben, en moet je die reden specificeren zodat men weet waarom de richtlijn in dat geval niet is toegepast. Ik hanteer dus redelijk strenge regels. Dat doe ik omdat ik ervan uitga dat het niet om zomaar informatie gaat, maar om overheidsinformatie. De overheid is de overheid van iedereen. Je raakt hiermee toch een soort basisrecht van burgers, namelijk het recht om te kunnen communiceren met de overheid. Ik kom overigens nog met een toepassingskader daarover. Dat zal ik vóór de zomer naar de Kamer sturen. In dit toepassingskader wordt een en ander nader toegelicht.

Voor de doelstelling om in 2017 de overheid geheel digitaal te laten zijn, is een taskforce opgericht. Daarin zitten alle partijen aan tafel. Ik denk niet dat met het bereiken van die doelstelling alle gemeentehuizen overbodig zullen worden, want mensen zullen bijvoorbeeld nog steeds willen trouwen. Het is in principe uiteraard mogelijk om ook dat via een webcam te doen, maar ik geloof niet dat dat de bedoeling is.

De heer Van der Linde en mevrouw Oosenbrug vroegen nog wat precies de positie van de CIO is. De heer Van der Linde is hierin nogal streng. Hij vindt dat we er niets aan hebben als dit alleen hoog ambtelijk wordt verankerd en als de CIO niet tegelijkertijd een expert is. Met die opmerking gaan de woordvoerders zodanig diep in op de organisatie van het Rijk, dat ik ze wil verwijzen naar het algemeen overleg dat hierover naar ik meen in mei wordt gehouden met minister Blok. Ik vraag de woordvoerders om bij die gelegenheid hierop nader in te gaan.

Ik ben al ingegaan op het punt van mevrouw Van Toorenburg over de technische ontwikkeling.

Er is ook gesproken over de instructies voor de websites. Dat is misschien een mooie aanleiding om de aandacht te vestigen op het stapeltje boekjes dat ik hier voor me heb liggen. Het zijn exemplaren van «Het geheim van de overheidswebsite». Ik weet niet hoe dit technisch werkt, voorzitter. Ik bied de woordvoerders, via u, ieder een exemplaar aan. Er is zelfs een exemplaar voor de griffier.

Mevrouw Van Toorenburg heeft een vraag gesteld over een meldpunt. Er is het Centraal Meld- en informatiepunt Identiteitsfraude en -fouten (CMI). Mevrouw Oosenbrug stelt dat je een fout kunt herstellen, maar dat die fout zich soms al heeft vermenigvuldigd, waardoor je heel lang last kunt hebben van zo'n fout. Ik ben het met haar eens. Bij het CMI op het ministerie van BZK worden ongeveer 300 mensen per jaar geholpen. Dit werkt dus.

Minister Plasterk: Ik kijk naar de ambtenaren aan mijn rechterzijde. Via visuele informatie krijg ik de indruk dat dat kan.

Mevrouw Oosenbrug zegt dat wij dit samen moeten aanpakken. Die intentie heb ik ook. Over de technische oplossingen en de CIO's heb ik al gesproken. Mevrouw Oosenbrug zegt ook dat we strikt met de webrichtlijnen moeten omgaan. Dat is ook mijn uitgangspunt. We hebben met de gemeenten de bestuurlijke afspraak dat men in 2017 volledig moet voldoen aan de richtlijnen, met de «pas toe of leg uit»-optie erbij. Ik vind dat men alleen bij uitzondering op die optie mag terugvallen. Als men daarop terugvalt, moet men daarvoor een heel goede reden hebben. Die strenge lijn waarvoor mevrouw Oosenbrug pleit, wil ik ook volgen.