Nr. 159 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1 en de vaste commissie voor Economische Zaken2 hebben op 12 mei 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Bijleveld-Schouten van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• – de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelatiesd.d. 29 januari 2010 met nadere informatie naar aanleiding van het AO van 8 oktober 2009 inzake grote ICT-projecten (26 643, nr. 148);

• – de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelatiesd.d. 17 februari 2010 over het eindrapport van de Gateway NUP (29 362, nr. 160);

• – de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelatiesd.d. 30 maart 2010 met een reactie op het Gatewayreview NUP;

• – de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelatiesd.d. 7 mei 2010 met een reactie op het verzoek van de commissie over de voortgang van het programma Modernisering GBA (27 859, nr. 36);

• – de brief van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelatiesd.d. 7 mei 2010 oer modernisering GBA (27 859, nr. 35).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Algra

Griffier: Van Doorn

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Wij kunnen het ons niet voorstellen dat vandaag de dag nog ergens een bibliotheek of gemeentehuis zou worden gebouwd met hoge drempels en heel smalle deuren, zodat rolstoelgebruikers en andere mensen met een lichamelijke beperking er niet binnen kunnen. Gelukkig maar, zeg ik dan. Maar hoe anders is het dan gesteld met de toegankelijkheid van de websites, in het bijzonder de overheidswebsites. Niet minder dan 98% van de gemeentelijke websites die door de Stichting Accessibility zijn onderzocht, voldoet niet aan de eisen van toegankelijkheid ofwel de webrichtlijnen. Op een of andere manier wil het toch maar niet doordringen dat ook op dit terrein rekening moet worden gehouden met mensen met een beperking.

Op 10 maart hebben wij hierover al met de staatssecretaris gesproken. Zij heeft toen toegezegd dat alle gemeenten zullen worden gebeld over de verbeteringen die noodzakelijk zijn aan hun websites. Is daarmee al enige voortgang gemaakt?

Tijdens dat algemeen overleg heeft de staatssecretaris ook gesteld dat zij in contact zou treden met belangenorganisaties. Deze kunnen nuttige bijdragen leveren aan het verbeteren van de toegankelijkheid van de sites, maar ook aan de bewustwording. Als je ziet waar iemand met een lichamelijke beperking tegenaan loopt, gaat vaak een wereld voor je open. Als iemand zonder beperking zul je daar niet zo snel aan denken. Zijn er inmiddels contacten gelegd? Wat zijn de resultaten daarvan? Zal de staatssecretaris er in haar laatste dagen nog voor gaan zorgen dat dit onderwerp hoog op de agenda van de overheid komt.

Mevrouw Gerkens (SP): Ja, in deze functie. Ik heb het over de staatssecretaris, niet over de persoon.

Bij de bouw van iedere site of bij de aanpassing van bestaande sites moet het een automatisme worden dat aan alle eisen op het gebied van toegankelijkheid wordt voldaan. Dat kan heel gemakkelijk. De toegankelijkheid, het voldoen aan de webrichtlijnen, moet als harde eis worden meegenomen in de aanbestedingen en inkoopprocessen. Op die manier wordt de toegankelijkheid van begin af aan, vanaf het eerste moment dat over de site wordt nagedacht, in de overwegingen betrokken. Is de staatssecretaris bereid om dit voor de rijksoverheid te doen en te bekijken hoe het voor gemeenten en provincies kan voor gerealiseerd?

Eind 2010 zullen wij zien hoe ver de gemeenten daadwerkelijk zijn gevorderd. Wat ons betreft, gaat de vrijblijvendheid er na die datum van af en komen er resultaatverplichtingen. Tot nu toe heeft de staatssecretaris dat niet willen doen. Wellicht ziet zij nu de noodzaak om hiertoe na 2010 wel over te gaan en is zij bereid om dit op te nemen in het overgangsdossier ten behoeve van het nieuwe kabinet.

Een goede en snelle manier om de gemeenten te toetsen is het laten uitvoeren van een onderzoek door mensen die bekend zijn met de materie, bijvoorbeeld accessibility.nl. Deze stichting heeft laten zien prima werk te kunnen leveren. De kosten hiervan zijn nihil. Men heeft aangegeven dit voor €30.000 te kunnen doen. Is de staatssecretaris bereid om dit bedrag te reserveren voor een accessibilitymonitor eind 2010 of begin 2011? Het zal 2011 moeten worden in verband met de begroting.

De kritiek die wordt gegeven in de Gatewayreview van het Nationaal Uitvoeringsprogramma Dienstverlening en e-Overheid (NUP) is niet mals. Ik ga ervan uit dat ook de staatssecretaris hiervan is geschrokken, net zoals dat voor mij het geval was. Ik verwacht dat zij voortvarend aan de slag zal gaan met de bevindingen en aanbevelingen. Ik ben heel erg teleurgesteld in haar reactie op de Gatewayreview, in het bijzonder wat betreft de rol die zij ziet weggelegd voor Binnenlandse Zaken. Het NUP stelt voor dat Binnenlandse Zaken meer coördinerend zal gaan werken vanuit een regierol. Wij moeten dus af van alle eilandjes van ministeries, gemeenten et cetera. Ik heb hiervoor al veel vaker in de Kamer gepleit. Toch wil de staatssecretaris er nog steeds niet aan. Zij gaat programmaraden en een dagelijks bestuur instellen, die worden gekoppeld aan een breed ICCIO-overleg onder leiding van de CIO Rijk.

Hier snapt niemand meer wat van. Zelfs ik struikel over alle afkortingen. Het wordt niet helder. Het wordt alleen maar vager. Het wordt ingewikkelder. Er worden allerlei vreemde constructies opgetuigd om de regierol vooral maar niet bij één ministerie te hoeven leggen. Hiermee moeten wij gewoon ophouden. Ik weet niet wat er allemaal achter de schermen speelt en welke strijd de ministers onderling voeren om de regie vooral niet uit handen te hoeven geven. Met dit soort oplossingen schieten wij echt niets op. De aanbevelingen in de Gatewayreview zijn vele malen duidelijker en – in mijn ogen – ook vele malen effectiever. Waarom neemt de staatssecretaris deze aanbevelingen niet gewoon over? Wat is het probleem om Binnenlandse Zaken meer verantwoordelijkheid en daarmee meer mogelijkheden tot sturing te geven?

De Gatewayreview bepleit ook dat moet worden doorgepakt. Ik ben van mening dat de staatssecretaris dat niet doet. Zij wil bijvoorbeeld een verkenning laten uitvoeren naar een andere inrichting van de sturing op de uitvoering van het informatiebeleid. Via pilots zal worden verkend op welke wijze het best invulling kan worden gegeven aan de uitvoeringstoets. Ik zie hierin geen enkele urgentie terugkomen.

De Gatewayreview stelt dat er honderden manjaaruren aan ondersteuning voor de decentrale overheden nodig zijn om het NUP alsnog tot een succes te maken. Daarop gaat de staatssecretaris niet in. In de review wordt dit echter een cruciale factor voor het welslagen van het NUP genoemd. De staatssecretaris legt de bal bij de gemeenten. Zij stelt geen enkele prioriteit. Ook de gemeenten doen dat niet. Zij hebben immers enorme bezuinigingen boven het hoofd hangen. Is de staatssecretaris bereid om een forse financiële injectie te geven voor de broodnodige ondersteuning?

Er is de nodige kritiek geuit op het feit dat de Gatewayreview openbaar is geworden. Eigenlijk is dat immers niet de bedoeling van een Gatewayreview. Je moet vrijuit kunnen spreken. Als het openbaar wordt, is het risico aanwezig dat men terughoudender wordt. Misschien had hij ook niet openbaar moeten worden. Een dergelijke Gatewayreview behoort echter ook niet in de la te belanden. Alleen op aandringen van de Kamer heeft de staatssecretaris er alsnog een reactie op gegeven. Deze Gatewayreview was al midden december gereed. Wie weet, was er anders wel nog minder met de aanbevelingen gedaan. Wij hebben een CIO Stelsel en de CIO-rol per ministerie, maar wat hebben die allemaal voor zin als er niets met de Gatewayreview zou gebeuren? Wat kosten al die CIO’s en wat leveren zij dan nog op? Graag verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris.

Het is allemaal pappen en nathouden, niet oplossen en doorpakken. Ik roep de staatssecretaris op om hiervan meer werk te maken en hieraan meer aandacht te besteden dan zij in haar reactie op de Gatewayreview heeft gedaan. Als waartoe in de Gatewayreview wordt opgeroepen nu niet gebeurt, vrees ik dat het programma ten dode zal zijn opgeschreven. Dat geldt eens te meer omdat het eindoordeel rood is. Dat geef ik graag aan de staatssecretaris mee.

Eigenlijk geldt voor de modernisering van de GBA hetzelfde. Ook daarover is een Gatewayreview verricht. Ook daarin is sprake van een aantal harde conclusies. Een geslaagde implementatie van het programma en/of de projecten is onzeker doordat er grote risico’s en problemen bestaan ten aanzien van de programmaprojectdefinitie, de tijdsplanning en de begroting, die in dit stadium niet beheersbaar of oplosbaar blijken. De staatssecretaris zegt hierover in haar aanbiedingsbrief echter niets anders dan dat de risico’s moeten worden bewaakt. De oranje status duidt er echter op dat er echt even zal moeten worden doorgepakt om het project nog te kunnen redden. Wat gaat de staatssecretaris doen om de risico’s niet te bewaken, maar deze op te lossen of liever nog te voorkomen?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. In de afgelopen jaren zijn stap voor stap verbeteringen gerealiseerd in de aanpak van ICT in den brede en projecten in het bijzonder. Dat is gebeurd door de inspanningen van de voorganger van deze staatssecretaris onder druk van deze Kamercommissie. Met de voormalige minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is overeengekomen dat de minister meer mogelijkheden zou hebben tot het voeren van regie, er een overkoepelende visie over ICT-projecten bij het Rijk zou komen waarin trends en risico’s zouden worden geïnventariseerd, er een Gatewayreview zou worden opgesteld en meer van dergelijke zaken. De CIO’s zijn al eerder genoemd. Deze zijn inmiddels aangesteld. Er is gesproken over deskundigheidsbevordering, maar daarnaast is ook afgesproken dat de Kamer beter zou worden geïnformeerd over de projecten en daarover overzicht daarover zou krijgen. Wij zouden ook een overzicht krijgen van de kosten. Dat klinkt allemaal heel goed, maar toch zijn wij er nog lang niet. Dat blijkt opnieuw uit de Gatewayreviews, niet alleen dat van het NUP, maar ook die over de Gemeentelijke Basisadministratie. Beide hebben de code rood gekregen. Voor de laatste geldt dat zelfs al diverse keren. Neemt de staatssecretaris de aanbevelingen van de heer Doctors van Leeuwen ten aanzien van het NUP nu integraal over? Het staat zo wollig omschreven, dat ik het idee heb dat dit niet het geval is. Mijn collega heeft hierop ook reeds gewezen. Ik verzoek de staatssecretaris om klip en klaar toe te lichten wat zij daadwerkelijk gaat doen en welke aanbevelingen van Doctors van Leeuwen zij wel en niet overneemt. Kan de staatssecretaris verduidelijken waarom nog steeds wordt doorgegaan met het GBA-traject? Het is een heel belangrijk traject. Daarover zijn wij het allemaal eens. Maar elke keer treedt weer vertraging op. Hoe gaan wij het oplossen? Op deze manier krijgen wij falende ICT-projecten. Graag verneem ik de reactie hierop van de staatssecretaris.

Een duidelijke verdeling van verantwoordelijkheden is een heel belangrijk aspect om de genoemde projecten maar ook projecten in den brede, te verbeteren. Daaraan schort het nogal. Wie is de opdrachtgever? Wie de opdrachtnemer? Wat behoort tot de taken? Welke deskundigheid heeft men nodig om de taken goed te kunnen uitoefenen? Aan dat inzicht ontbreekt het op diverse plaatsen, misschien zelfs wel op heel veel plaatsen, binnen de overheid. Ik noem twee voorbeelden, bij het ICTU en Logis. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij denkt de verbeteringen te gaan realiseren? Hoe maken wij stappen vooruit? Welke concrete maatregelen gaat zij nemen om het voor elkaar te krijgen? Hoe gaat zij bewerkstelligen dat de publieke sector een professionele opdrachtgever wordt? Dat is zo ongeveer wel de meest gehoorde klacht. Daaraan ontbreekt het wel heel erg. Hoe zorgen wij ervoor dat niet elke overheidsinstantie steeds weer opnieuw het wiel gaat uitvinden of zich door gebrek aan regie of onwetendheid toch weer niet aan de afspraken houdt? Daarvan kennen wij alle voorbeelden wel, maar één wil ik er uitlichten. Kan de staatssecretaris mij verklaren hoe het mogelijk is dat nieuwe overheidswebsites niet voldoen aan de algemene toegankelijkheidseisen die zijn afgesproken? Dat geldt onder andere voor de website van de gemeente Den Haag. Deze eisen zijn algemeen van aard, maar moeten er bijvoorbeeld in het bijzonder voor zorg dragen dat slechtzienden en blinden toegang hebben tot de overheidsinformatie en de kans hebben om mee te doen. Om te gaan werken, om uit te gaan, en misschien om gewoon zelfstandig hun eigen zaken te kunnen regelen. Hoe is het mogelijk dat er wel afspraken zijn gemaakt, maar men zich daaraan domweg niet houdt? Dat kost ons heel veel geld. Het moet immers gerepareerd worden. Maar het allerergste is dat deze mensen buiten de samenleving worden geplaatst. Ik meen dat dit niet kan. Ik wil daarop een antwoord van de staatssecretaris.

Alleen mopperen heeft geen zin. Er is veel werk aan de winkel. De VVD wil hierin een slag maken. Wij willen een visie op de informatie- en communicatiehuishouding van de publieke sector. Die is hard nodig. Dit gaat verder dan alleen het Rijk. ICT houdt immers niet op bij de departementsgrenzen, en evenmin bij de grenzen van zelfstandige bestuursorganen of bij de grenzen van provincies en gemeenten. Het is één groot geheel. Steeds meer overheden schakelen over op een cloud computing, ook wel government cloud genoemd. Ik moet even technisch worden. Dat is in feite een slim gebruik maken van het internet. Daardoor verbetert de dienstverlening aan burgers en bedrijven, kunnen de kosten voor IT aanzienlijk worden verlaagd en wordt het duurzaam gebruik van IT gestimuleerd. Dat laatste is ook nog eens heel mooi. Het scheelt namelijk een heleboel energie. Ik wil hiervan een aantal voorbeelden geven.

De centrale overheid van het Verenigd Koninkrijk heeft alleen al 130 datacentra en 9000 ruimten die vol staan met servers. Het is bekend dat die zowel veel energie als geld kosten. Het streven is erop gericht om via de strategie van cloud computing het aantal data centre met 80% terug te brengen. De kosten kunnen daardoor met tientallen procenten worden verlaagd. Het principe hierachter is dat je alleen gebruik maakt van de servercapaciteit als je deze ook echt online nodig hebt. Het kan dus. Het wordt gedaan.

Dezelfde Britse overheid heeft besloten om niet alleen meer dure licenties per pc aan te schaffen maar om softwareapplicaties zoals e-mail, tekstverwerking en grafische bewerkingen te verwerven op basis van het principe betaal-per-gebruik. Zij worden als het ware van het internet geplukt. Ook dat scheelt een heleboel geld. Al die applicaties staan in een groot aantal gevallen immers de hele dag niks te doen. Op deze manier kunnen wij jaarlijks per ambtenaar en letterlijk op elke werkplek honderden euro’s besparen.

De CIO van president Obama, Viveb Kundra, heeft berekend dat de kosten voor het gebruik van deze software met 66% kunnen worden gereduceerd als alleen al gebruik wordt gemaakt van de e-mail applicaties die in de cloud zijn verzameld. Verder kan worden gedacht aan het bewaren en ter beschikking stellen van alle ontwikkelsoftware die in de cloud aanwezig is. Wanneer men dan weer iets nieuws wil, of iets verder wil ontwikkelingen, ligt daarvoor de basis en hoeven wij niet elke keer opnieuw te beginnen.

Geconstateerd kan worden dat flinke besparingen op de bedrijfsvoering van de overheid kunnen worden gerealiseerd als op een intelligente wijze wordt omgegaan met de nieuwe mogelijkheden die ICT biedt. De VVD constateert dat steeds meer centrale overheden een government cloud strategie implementeren. Dat geldt dus niet alleen voor die van het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten, maar bijvoorbeeld ook voor Japan. Vanzelfsprekend staat het veilig gebruik van de applicaties bij de overheid bovenaan. Dat mogelijke punt van kritiek wil ik graag direct wegnemen. Wij zien dat grote bedrijven zoals Google, Microsoft en Amazon producten leveren die aan de hoogste standaarden op dit terrein voldoen.

President Obama heeft, mede op basis van dit gegeven, inmiddels besloten tot een zogenaamde cloud first policy. Dit doet mij denken aan de motie-Vendrik over open standaarden en open source in de publieke sector uit 2002. Nu wij acht jaar verder zijn, constateert de VVD dat de nieuwste ontwikkelingen rond het gebruik van IT deze motie alweer hebben ingehaald. Mijn collega stelde dat er nog veel te doen valt. Ik meen dat wij een stap verder zullen moeten gaan. Het is onze plicht om onze IT-huishouding op orde te krijgen. Dat geldt eens te meer in deze tijd van crisis. Zeker met de mogelijkheden die er zijn ten gevolge van de marktontwikkelingen die ik zojuist heb geschetst, moet dit mogelijk blijken. Het mag ook wel eens worden gezegd dat de CIO bij BZK, de heer Hillenaar, werk heeft verricht om te komen tot een meer samenhangende aanpak. Ik meen dat er voorwerk is verricht om de stap voorwaarts te kunnen maken.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Zeker, voorzitter. In navolging van de genoemde landen, Japan, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten, zal ons land een samenhangend beleid moet formuleren in antwoord op de vraag hoe de overheid met de nieuwe technologische mogelijkheden wil omgaan. Door het ontwikkelen van beleid met betrekking tot de consolidatie van datacentra, open sources en open standaarden en de inrichting van werkplekken, moeten wij komen tot een consistente overheidsarchitectuur. In een rapport uit 2003, De Belgen voorbij, heeft de fractie van de VVD hierover al eens het een en ander geschreven.

Wij hebben een eenduidige strategie nodig. In deze strategie dienen de mogelijkheden van de inrichting van de overheidscloud duidelijk te worden omschreven. De voordelen die kunnen worden behaald, moeten in beeld worden gebracht, zowel ten aanzien van de dienstverlening als de bedrijfsvoering. De kostenreductie moet in beeld worden gebracht, evenals de voordelen die kunnen worden behaald op het gebied van duurzaamheid. De VVD verneemt graag de mening van de staatssecretaris over het voorstel om een strategie ten aanzien van cloud computing uit te werken en in Nederland een cloud first strategie te introduceren. Ik zeg alvast dat ik overweeg hierover zo nodig een motie in te dienen.

Anno 2010 constateert de VVD dat wij de Belgen nog niet echt zijn voorbijgestreefd. Wij moeten een stap vooruit zetten. Op deze manier kunnen wij hen misschien wel passeren.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Mijn collegae Gerkens en Van der Burg hebben vragen gesteld over respectievelijk de toegankelijkheid, open standaarden en open source en cloud computing. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris hierop. Ik zal over deze onderwerpen daarom geen opmerkingen meer maken. Voor mij resteren dan nog drie punten: het NUP, de rapportage grote projecten of althans de manier waarop de staatssecretaris daarmee omgaat en de modernisering van het GBA.

Ik wil eerst spreken over de Gatewayreview Nationaal Uitvoeringsprogramma. Wij staan aan de vooravond van forse ombuigingen. Wij zullen met minder budget en minder personeel hetzelfde of meer moeten presteren. Dat betekent dat de dienstverlening van de overheid efficiënter moet worden met inachtneming van de bijzondere positie die de overheid nu eenmaal inneemt en die ten opzichte van klanten anders is dan die van bedrijven. ICT is een belangrijk middel om tot een efficiëntere overheid te kunnen komen. Investeringen in ICT zijn heilig en bezuinigingen daarop dom. Nu daarop besparen, is later extra moeten uitgeven. Dat betekent niet dat wij niet kritisch naar de efficiency van ICT-projecten zelf zullen moeten kijken. Integendeel. Er wordt te veel geld verspild aan mislukte projecten en aan te dure inhuur en aanbesteding. Dit betekent wel het volgende. Eén: meer focus. Twee: meer doorzettingsmacht. En drie: meer aandacht voor de uitvoering op de werkvloer. Ik verwijs in dat verband naar de Gatewayreview op het Nationaal Uitvoeringsprogramma. De kabinetsreactie op de Gatewayreview NUP schiet naar mijn mening tekort op deze drie cruciale punten. Er zijn nog steeds negentien bouwstenen met daartussen onvoldoende samenhang. Er is dus geen sprake van meer focus. Er is nog steeds geen doorzettingsmacht, maar slechts een verkenning naar de middellange termijn. Waarom wordt geen regeringscommissaris aangesteld, of één minister verantwoordelijk gemaakt voor de dienstverlening? Meer aandacht voor de uitvoering is niet zichtbaar, althans niet voor mij. Alleen op meso- of midware-niveau gebeurt het een en ander. Ik heb begrip voor de beperkingen die voortvloeien uit de demissionaire status van het kabinet. Maar ik zou graag van de staatssecretaris willen weten welke bouwstenen van het NUP zij zou opschorten als zijn het voor het zeggen zou hebben op grond van het uitgangspunt «less is more». Zou zij een eindverantwoordelijke minister van Dienstverlening willen, die niet alleen coördineert maar ook echt stuurt? Hoeveel geld zou nodig zijn voor de ondersteuning van de implementatie op de werkvloer? Ik zeg nogmaals dat dit een belangrijk aspect is dat uit de Gatewayreview naar voren komt.

Inzoomend op de maatregelen die de staatssecretaris wel neemt, wil ik ook nog enkele kritische opmerkingen plaatsen. In onze dienstverlening nemen wij overheidsbreed nu een verschil tussen burgers en bedrijven in acht. Zullen wij dat wel kunnen volhouden? Is het niet te veel vanuit het aanbod en te weinig vanuit de vraag gedacht? Wij zagen dit misgaan in de situatie van de zzp’ers die bij het UWV aan de ene kant – naar ik veronderstel – staan ingeschreven en aan de andere kant werden geconfronteerd met berichten vanuit hun ww-uitkeringssituatie. Op dit moment verloopt de dienstverlening aan burgers via BZK en gemeenten, waarnaast wij ook de relatie SZW via SUWI naar de burger kennen, maar ook SZW – SUWI – werkgever. Wij kennen de relatie EZ – gemeenten – bedrijven en EZ – SUWI – bedrijven. De relatie Financiën – Belastingdienst – burger of ondernemer. Kortom: er is sprake van ontzettend veel op zichzelf staande relaties vanuit het aanbod en vanuit departementale schotten naar een en dezelfde burger, die soms ook ondernemer of misschien zelfs eigenaar/directeur van een heel groot bedrijf is. Kan de staatssecretaris daarin niet wat opschonen? Is het nog vol te houden dat EZ en BZK allebei hun eigen traject hebben binnen het Nationaal Uitvoeringsprogramma? En dat is dan nog alleen maar de situatie aan de kant van de rijksoverheid.

Dan de gemeenten. De VNG is een belangenvereniging. Gemeenten hoeven zich er niets van aan te trekken. Waarom wordt in de Regie e-Overheid NUP (RENOIR) verondersteld dat de VNG zijn leden zal kunnen binden? Voor IPO en Unie van Waterschappen geldt hetzelfde. Dat is niet het geval. Is dan geen wet- en regelgeving noodzakelijk om het NUP daadwerkelijk te kunnen implementeren? Zou een advies hoe deze wet- en regelgeving er zou kunnen uitzien, niet met spoed moeten worden ingewonnen? Ik ben er langzamerhand van overtuigd geraakt dat dit het geval is. Daarom stel ik aan de staatssecretaris de vraag of dit inmiddels ook voor haar geldt. Juist in het licht van risico’s en van gemeentelijke investeringen die wegvallen als gevolg van bezuinigingsdrift en noodzaak, zou dit naar mijn mening hartstikke opportuun zijn.

Mijn tweede onderwerp betreft de grote ICT-projecten. Ik moet hierover een compliment maken. De afgelopen drie jaar is door dit kabinet veel verbeterd op het terrein van de ICT governance. Dit is mede het gevolg van de grote mislukkingen en de aandacht van de Kamer die daaruit voortvloeide. Ik refereer aan de werkgroep Grote ICT-projecten. Wij waarderen de wijze waarop de staatssecretaris en voormalig minister Ter Horst het binnen hun bevoegdheden hebben opgepakt. Dat geldt op dit moment ook weer voor de rapportage over de grote ICT-projecten bij zbo’s en de rapportages over kleinere maar risicovolle ICT-projecten. Tegelijkertijd moeten wij vaststellen dat de grens voor verbetering binnen het huidige bestel wel zo’n beetje is bereikt. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Is zij dit met ons eens? Hoe is het gesteld met de grenzen in de zin van capaciteiten en deskundigheid binnen de rijksdienst? Hoe kan worden voorkomen dat de ICT-investeringen het kind van de rekening worden bij bezuinigingen op departementen? Wij weten immers allemaal hoe het werkt. Hoe kan worden bewerkstelligd dat de verwachtingen ten aanzien van de besparingsmogelijkheden van ICT juist niet te hoog zijn gespannen? Ook dat is een risico dat zich voordoet in business cases voor ICT-projecten.

Er is sprake van laaghangend fruit. Waarom nemen nog niet alle ministeries deel aan alle functionaliteiten van de digitale werkomgeving rijksdienst? Is de coördinatie toereikend? Of moet wellicht toch integratie plaatsvinden van de gehele bedrijfsvoering, inclusief alle ICT-aspecten? Moet de verantwoordelijkheid voor ICT bij Economische Zaken en bij Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties niet met de grootst mogelijke spoed in één hand worden gebracht? Is de staatssecretaris bereid om ook dat in de overdrachtsdossiers op te nemen?

De heer Algra (CDA): Voorzitter. Vandaag schenken wij aandacht aan een aantal belangrijke ICT-onderwerpen voor de Nederlandse overheden. Eigenlijk zou dit ons regulier overleg over de lopende grote ICT-projecten zijn. Ik meen dat wij daarbij op een ander moment uitvoeriger zullen moeten stilstaan. Wij zitten vandaag bijeen op het uitdrukkelijk verzoek van de Kamer zelf om stil te kunnen staan bij de Gatewayreview van het Nationaal Uitvoeringsprogramma. Om met dat laatste te beginnen: dat is niet zonder reden. De CDA-fractie is geschrokken van de bevindingen in de review. Zoals de staatssecretaris al in haar reactie heeft gesteld, is sprake van code rood. Dat is een kleur waarmee het CDA niet zoveel op heeft. Dat geldt zeker in verkiezingstijd. De code rood betekent dat wij op deze manier niet verder kunnen gaan met het NUP. Verbeteracties zijn nodig. Opnieuw komt het advies tot uiting om BZK uitdrukkelijker het coördinerend departement te laten zijn. De CDA-fractie steunt de lijn van de staatssecretaris om deze aanbeveling een belangrijke rol te laten spelen bij de komende kabinetsformatie.

Het is goed om te vernemen dat ook de andere partijen die betrokken zijn bij het NUP zijn doordringen van de ernst van de bevindingen in de Gatewayreview en dat zij bereid zijn om in het bijzonder het proces van het nemen van besluiten te herzien met het doel om te komen tot een besluitvaardiger proces. Het CDA heeft twijfels of de vorming van een DBBRG voldoende tegemoet komt aan de in de Gatewayreview genoemde mandaatgroep. Ik verzoek de staatssecretaris om dit nader toe te lichten. Dat lijkt haaks te staan op haar stelling dat de positie van BZK pas kan worden versterkt, nadat dit de inzet is geweest bij de formatie die ik zonet noemde. Hebben het ministerie van BZK voorop, maar ook de VNG en de Manifestgroep voldoende mandaat om met een nog te vormen dagelijks bestuur de term «mandaatgroep» waar te maken?

Onderdeel van het (NUP) is het programma MGBA. Dat is tevens een van de grote ICT-projecten. Tijdens het overleg dat in maart is gehouden met de minister van Economische Zaken over ICT heeft de CDA-fractie aangegeven, twijfels te hebben over de voortgang van het project MGBA. Het is dan ook goed om te vernemen dat de staatssecretaris ook voor dit project een Gatewayreview heeft georganiseerd. De resultaten zijn gelukkig een stuk beter dan die van de NUP-review. Toch heeft de CDA-fractie nog wel de nodige vragen over MGBA. Met de term MGBA worden verschillende processen aangeduid en dat maakt het voor ons als kritische volksvertegenwoordigers weleens lastig. Ook als wij het specifiek hebben over het MGBA lijkt het nog alsof we het over verschillende projecten hebben. Dat is misschien ook niet vreemd, gezien het feit dat er op dit dossier, dat al loopt sinds omstreeks 2001, al het nodige is gebeurd. Mogen wij, kijkend naar de meest recente informatie, concluderen dat er op dit moment voortvarend wordt gewerkt aan de modernisering van de GBA en dat het project zoals gepland in 2011 kan worden afgerond? Kan de staatssecretaris nog een keer schetsen wat de baten en kosten zijn van het project? Is met betrekking tot mogelijke nieuwe initiatieven die op de wat langere termijn rendement moeten opleveren, voldoende onderzocht wat de mogelijkheden zijn van de huidige GBA en wat er op moderniseringsterrein al door marktpartijen is ontwikkeld? Bovenal is het voor de CDA-fractie belangrijk dat duidelijk is wat gemeenten en andere afnemers willen. Immers, pas als dat duidelijk is, kunnen in goed overleg de benodigde aanpassingen worden doorgevoerd. Naast de behoefteaanvragen die de CDA-fractie nadrukkelijk aan de orde stelt bij MGBA, speelt ook de wettelijke basis voor MGBA een rol. De Kamer heeft immers nog steeds het wetsontwerp Basisregistratie personen niet kunnen behandelen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de volgorde waarin het proces nu lijkt te lopen? Er vindt wel een aanbesteding plaats, maar er is nog geen wettelijke grondslag en waarborging van privacy en beveiliging.

Dan ga ik in op de ICT-projecten die de status van groot project hebben. Zijn er op dit moment projecten die de staatssecretaris in het bijzonder zorgen baren? Of, als zorgen een te groot woord is, zijn er projecten waarbij de staatssecretaris ons als Kamer zou adviseren, nog nadrukkelijker de vinger aan de pols te houden? Opvallend is aan meerdere projecten dat het vaak lang duurt voordat ze rendement opleveren. Soms renderen zij zelfs in het geheel niet. De CDA-fractie is van mening dat daar verandering in moet komen. Dat kan op een aantal manieren. Dat kan bijvoorbeeld door het knippen van complexe trajecten, waardoor het onderdeel rendement eerder ingevuld kan worden. Bovendien levert het knippen van grote projecten extra beslismomenten op, waardoor eventuele projectoverschrijdingen ook eerder kunnen worden gesignaleerd. In het verlengde van deze overweging is het raadzaam om voor de definitieve invoering een nadrukkelijker criterium te stellen. Niet de invoering zou het criterium moeten zijn, maar het daadwerkelijke gebruik. De CDA-fractie is van mening dat hierop nadrukkelijker gestuurd moet worden. Het kan niet zo zijn dat afspraken niet worden nagekomen en dat afgesproken deadlines niet worden gehaald of, nog erger, dat ingevoerde nieuwe applicaties niet worden gebruikt. Het gebruik van nieuwe applicaties moet immers mogelijkheden tot efficiëntiebesparingen en gebruikersgemak opleveren. Landelijke politieke en bestuurlijke druk lijkt hier nodig. Hoe kijkt de staatssecretaris tegen deze overwegingen aan en welke bestuurlijke druk oefent zij zelf uit? Hoe staat het in dat verband bijvoorbeeld met de gemeenten die hun GBA op orde hebben? Of moeten we hier de vraag anders stellen? Hoeveel gemeenten werken er op dit moment met hun GBA op de manier waarop het bedoeld is?

Tot slot: het woord «bezuinigingen» en de betekenis daarvan zal zeker bij de komende formatie aan de orde komen. ICT kan daarbij een belangrijke rol vervullen en verschillende stappen om te komen tot goedkopere applicaties middels open source en open standaarden zijn inmiddels gezet. Tegelijkertijd lijken veel Nederlandse gemeenten niet opgewassen te zijn tegen de mondiale macht van enkele grote leveranciers. Herkent de staatssecretaris dit signaal en wat doet het ministerie van BZK eraan om gemeenten daarin te ondersteunen?

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Voorzitter. Om te beginnen wil ik kort iets zeggen over het oorspronkelijke onderwerp, de grote ICT-projecten. Er zijn later diverse onderwerpen aan de agenda toegevoegd. Ik zal de onderwerpen successievelijk langslopen, maar heb er wel behoefte aan om ook iets te zeggen over de grote ICT-projecten.

Die projecten hebben in de afgelopen jaren steeds de warme belangstelling gehad van deze Kamercommissie en van de Rekenkamer. Daar was ook reden voor. Er is hier terecht gezegd dat er met reden aandacht is besteed aan deze projecten. De minister van BZK heeft de Kamer sinds 2007 een aantal brieven aangeboden over de grote ICT-projecten van de rijksoverheid. Daarin zijn steeds ook de besluiten aangegeven en ik ben blij dat er in de Kamer breed is gevraagd, hoe je successievelijk kunt komen tot meer grip op en een betere beheersing van die projecten.

Er is een drietal keren overleg geweest met uw Kamer op dat punt. Vooral in een algemeen overleg op 2 oktober 2009 is van gedachten gewisseld over de reactie van de minister van BZK op het eindrapport van uw Werkgroep ICT. Er is toen een vervolgbrief toegezegd met een nadere reactie op de voorstellen van de werkgroep. Die brief dateert van 29 januari en ligt er al een tijdje, want het overleg is een aantal keren uitgesteld. De brief in kwestie geeft een overzicht van het beleid ten aanzien van grote ICT-projecten, de samenhang daartussen en ook de verantwoordelijkheidsverdeling, een punt waarover steeds is gesproken. Er is besloten om tegemoet te komen aan de wens van uw Kamer om de grote ICT-projecten van de zbo's opnieuw in de jaarlijkse rapportage op te nemen. Met ingang van 2011 zal de rapportage bovendien worden aangevuld met projecten met een ICT-component van minder dan 20 mln., die echter volgens de ministeries verbonden zijn met een hoog risico. Het lijkt mij goed dat dit gebeurt. Die rapportage zal de Kamer nog in mei ontvangen. Ik weet niet wanneer die rapportage besproken wordt, maar het leek mij goed om dat hier te melden.

Het lijkt mij ook goed om te zeggen – gelukkig is dat vanuit de Kamer ook gedaan – dat we in ieder geval op dit terrein een stuk verder zijn dan eind 2007. Alle ministeries hebben een (CIO), er is een CIO voor het Rijk en er zijn uniforme, rijksbrede afspraken gemaakt over de beheersing, de toetsing en de verantwoording.

Er is een Gateway-bureau ingericht dat inmiddels door de Engelse overheid geaccrediteerd is. We bekijken de verbeterpunten voor de inrichting van het portfoliomanagement. Mevrouw Van der Burg of mevrouw Gerkens zei terecht dat er ook iets moet gebeuren met de aanbevelingen. Ik kom zo terug op Gateway, NUP en MGBA. Als je kijkt naar de hele constellatie ben ik van mening dat er veel gebeurd is. Het kabinet wil uiteraard ook weten of de voorgenomen maatregelen werken. Daar gaat het immers uiteindelijk om. Daarom heb ik opdracht gegeven voor een externe evaluatie en een advies van een aantal deskundigen. Op basis daarvan zal bezien kunnen worden of de genomen maatregelen voldoende zijn of dat er meer nodig is. Een aantal uwer zei het terecht te vinden dat wij een aantal punten opschrijven ten behoeve van het formatiedossier. De Kamer zal daarover eind van dit jaar worden geïnformeerd.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dit was wat ik er in algemene zin over wilde zeggen. Dan zal ik nu de specifieke vragen langslopen.

Ik begin met de vragen van mevrouw Gerkens over de toegankelijkheid in zijn algemeen. Zij begon te praten over rolstoelen, wees erop hoe belangrijk toegankelijkheid is en haakte daar de webrichtlijnen aan. Mevrouw Gerkens weet dat ik haar visie over de webrichtlijnen deel. Ook ik meen dat zij gewoon moeten worden toegepast en dat de toegankelijkheid voorop staat. Ik heb haar toegezegd om de gemeenten te benaderen. Dat heb ik ook gedaan. Wij hebben nu 350 gemeenten gebeld – dat wilde zij specifiek weten – en op hun eigen positie gewezen. Dat is overigens heel positief ontvangen door gemeenten. In eerste instantie had met name de koepelorganisatie van de gemeenten nogal wat aarzelingen of dit zou werken, maar de gemeenten vonden het eigenlijk heel plezierig om individueel benaderd en daarop aangesproken te worden.

Er heeft overleg plaatsgevonden met de belangenorganisatie Viziris. Ik hecht aan dat overleg, niet alleen in dit kader, maar bijvoorbeeld ook over de vraag hoe je de stemhulp kunt ontwikkelen. Daarover hebben we ook contact gehad met Viziris. We willen in ieder geval de mogelijkheid regelen voor mensen, ook als ze gehandicapt zijn en met de potlood moeten stemmen, om gebruik te maken van hun democratische recht. We hebben een gemeenschappelijk actieplan gemaakt en er is geld geregeld. Het is nu overigens al zo dat er, wat de webrichtlijn betreft, geen sprake is van vrijblijvendheid. Ik dacht dat ik de Kamer ook informatie had doen toekomen over de campagne www.vijfbeloften.nl. Ook daarin was te zien dat er wat ons betreft geen sprake is van vrijblijvendheid, zoals u dat zei. Ik had er meer vertrouwen in dan de Kamer dat dit eind 2010 geregeld kan zijn, maar men is zich zeer bewust van het feit dat ik het niet als vrijblijvend zie.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik heb dat gehoord, maar het lijkt mij eerder iets wat in het overdrachtsdossier hoort. Ik vind dat hierover hoe dan ook iets in het overdrachtsdossier moet worden voorbereid. Dit project moet voortgang hebben. Het loopt tot eind 2010. Mevrouw Gerkens heeft groot gelijk met haar punt dat wij het er met zijn allen, feitelijk Kamerbreed, over eens waren dat in dezen iets moest gebeuren. Ik heb steeds gezegd dat ik niet weet of we het van wetgeving moeten hebben. Ten aanzien van de GBA bijvoorbeeld is er al wetgeving, maar het doel is toch niet bereikt. Die voorbeelden heb ik genoemd en ik heb altijd open gehouden om wel met wetgeving te komen als het na deze acties niet lukt. Het lijkt mij goed om een en ander voor te bereiden voor opname in het overdrachtsdossier.

De webrichtlijnen gelden overigens niet alleen voor gemeenten, maar voor alle overheidssites. Waar die sites nog niet aan de richtlijn voldoen, wordt daar over het algemeen wel aan gewerkt. Voor DigiD hebben we daar onlangs nog apart over gesproken. Ik heb de toezegging gedaan dat ik het voorstel van mevrouw Gerkens zal overnemen om de toegankelijkheidsmonitor op te nemen. Ik zal dat ook testen op de rijkssite. Dat lijkt mij verstandig.

Mevrouw Gerkens stelde voorts een aantal vragen over Gateway en NUP. Ze vroeg naar mijn beoordeling daarvan. Laat ik eerst iets zeggen over de Gatewayreviews en de openbaarheid. Het is inderdaad zo dat Gateways in zijn algemeenheid een vertrouwelijk karakter hebben. Alle ministers zijn zelf verantwoordelijk voor de informatievoorziening over hun eigen projecten. Iedere minister moet zelf bepalen in hoeverre hij of zij tegenover de Kamer iets doet met de Gateway en of hij of zij die aanbiedt aan de Kamer. BZK rapporteert altijd over de grote ICT-projecten. Over een aantal van die projecten hebben wij de Kamer nu nog apart geïnformeerd. Ik ben met mevrouw Gerkens van mening dat je, als je van tevoren weet dat een Gateway openbaar wordt, wellicht toch anders praat met de mensen die een dergelijke review doen. Dat heb ik meegenomen in mijn weging. De nu voorliggende Gatewayreview heb ik opgestuurd aan de Kamer omdat die in de openbaarheid was verschenen. Het leek mij beter dat de Kamer de exacte feiten kent dan dat we op basis van berichten ergens over praten. Toch zou ik de ruimte willen houden om de vertrouwelijkheid te bewaren en ergens wel goed over te rapporteren aan de Kamer. Naar mijn idee krijg je dan betere gegevens op tafel en spreken mensen vrijer. In individuele gevallen bezien we dat echter apart. Dat hebben we nu ook gedaan. Mijn oordeel is inderdaad dat de Gatewayreview niet mals was. Ik deel die beoordeling wel.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: In ieder geval om de Kamer te informeren. Dat is iets anders dan het actief openbaar maken. Dat was ook het onderscheid dat ik maakte tegenover mevrouw Gerkens. Code rood betekent feitelijk dat de doelen niet meer bereikt kunnen worden en de bewindspersoon heeft natuurlijk – althans daar ga ik van uit – met de Kamer afspraken gemaakt over het bereiken van een aantal doelen. Je moet dus, en dat geldt voor alle bewindspersonen die ermee te maken hebben, in ieder geval de Kamer informeren over het feit dat die doelen niet meer bereikt kunnen worden op de manier zoals je je dat had voorgesteld en zoals het ook getoetst was door de Kamer. Ik zou open willen houden of ik de Gatewayreview openbaar maak. Dat hoeft naar mijn mening niet altijd te gebeuren, omdat ik vind dat mensen vrijelijk van alles kunnen zeggen. De informatie moet op tafel komen, dat is voor iedereen van groot belang. Ik vind inderdaad dat je de Kamer moet informeren over het feit dat de doelen niet meer gehaald kunnen worden en hoe je daarnaar kijkt en dan moet je daar met de Kamer verder over spreken. Dat doen we in wezen vandaag ook. Dan kunnen er altijd nog verdergaande afspraken worden gemaakt. Daarmee heb ik gelijk ook iets gezegd over het eindoordeel rood. Dat was ook een vraag die mevrouw Gerkens stelde.

Vragen die bijna iedereen heeft gesteld, zijn: wat zijn de aanbevelingen uit de Gatewayreview/NUP? Wat heb ik daarmee gedaan? En hoe kijk ik daar nu naar? Hoeveel geld wordt daar nu in gestopt? De Gatewayreview bevat een zevental aanbevelingen. Meer regie in het opdrachtgeverschap en met name in de uitvoering. Een andere rol voor BZK; het ministerie moet namens het Rijk kunnen spreken. Meer aandacht en condities voor samenhang. Dat is ook een belangrijk punt. Leg het opdrachtnemerschap bij de partij die daartoe het beste toegerust is. De VNG moet een actieve rol spelen. Ik hoor de woordvoerders uit de Kamer daar gradueel ook wel wat anders over zeggen. Er moet samenwerking zijn tussen in ieder geval VNG en BZK. Organiseer discussie over en eenheid in het dienstverleningsconcept. Dat acht ik ook een belangrijk punt. Het zevende punt is ondersteuning voor gemeenten bij de implementatie van de bouwstenen. Dat zijn de aanbevelingen. Die neem ik serieus, maar ik heb nu te maken met een situatie en een bepaalde verantwoordelijkheidsverdeling waarmee wij werken. Ik heb ook te maken met het feit – geen van de woordvoerders heeft daaraan gerefereerd – dat het NUP de uitvoering is van een afspraak die wij in een bestuursakkoord hebben gemaakt. Wij hebben gesproken over een bepaalde structuur en het lijkt mij goed om dat toch nog even te benoemen.

Welke maatregelen nemen we naar aanleiding van de Gatewayreview? Ik noem ze maar op, met een aantal kanttekeningen, gegeven wat de woordvoerders hebben gezegd. Op de korte termijn komt er een gemeenschappelijke, overheidsbrede visie op dienstverlening. Die bespreken we in juni in de bestuurlijke regiegroep dienstverlening en overheid. Die strategische visie – dat is dus ook een van de punten die belangrijk werden geacht in de aanbeveling – wordt een richtinggevend instrument. Gemeenten en KING, dat is het Kwaliteitsinstituut Nederlandse Gemeenten, maken in afstemming met BZK een voorstel hoe gemeenten de onderdelen van het nationale uitvoeringsprogramma in de praktijk kunnen brengen.

Er wordt voorts beter gekeken naar het gebruik van voorzieningen bij de ontwikkeling van onderdelen. Dat geldt ook de samenhang, want meer aandacht voor de condities en de samenhang tussen de onderdelen van het NUP is een belangrijke aanbeveling. In de toekomst wordt meer gebruik gemaakt van een uitvoeringstoets bij nieuwe wetgeving. Dat is ook een belangrijk element dat wij meenemen. De regievoering wordt versterkt binnen de mogelijkheden van het bestaande bestuursakkoord. Ik zal zo iets zeggen over hoe er naar de toekomst wordt gekeken en over vragen die daarover zijn gesteld. De regie wordt centraal gepositioneerd tussen de twee bestaande programmaraden en een al bestaande klankbordgroep, een dagelijks bestuur van de bestuurlijke regiegroep wordt ingesteld en er worden minder overlegorganen ingesteld. Dat kan wellicht nog minder, als het dagelijks bestuur eenmaal goed functioneert. Daarmee denk ik voor een belangrijk deel toch wel tegemoet te zijn gekomen, binnen de huidige verantwoordelijkheidsverdeling, want daar vandaan moet ik redeneren op dit moment, aan de aanbevelingen die door de Gatewayreviewers zijn gedaan.

Mevrouw Van der Burg (VVD): De staatssecretaris geeft aan dat er een bestuursakkoord is. Eigenlijk wil ze daarmee zeggen: daarin hebben wij ook een aantal van dit soort dingen geregeld, dus de dingen die in het NUP geregeld zijn, vloeien daaruit voort. Is dat wat zij wilde zeggen?

Mijn tweede punt is het volgende. Als we een bestuursakkoord met elkaar hebben gesloten, of als het NUP dat is – ik geloof dat u dat nu zegt – is dat prima, maar we krijgen nu code rood op allerlei aspecten. Dat betekent dus dat het niet goed loopt. Er zijn kennelijk partijen die hun verantwoordelijkheid niet op de juiste manier hebben ingevuld. Het kan toch niet zo zijn dat een bestuursakkoord dat je sluit, vervolgens weer weg is in de zin van: we hebben ons best gedaan, maar het is niet helemaal gelukt? We sluiten convenanten om partijen hun eigen verantwoordelijkheid te laten nemen, om ze hun autonomie te laten behouden, maar de andere kant van het verhaal is dat we bestuursakkoorden sluiten. Het kan niet zo zijn dat het gewoon over is als partijen hun verantwoordelijkheid niet nemen. Dat vind ik een probleem in dit hele verhaal en daar hoor ik graag een reactie op.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik pak er een vraag bij die de heer Algra had gesteld over het DB-BRG en over hoe ik daarnaar kijk. De oplossingen die wij nu hebben gekozen, zijn wat er mogelijk is onder het huidige bestuursakkoord dat wij hebben afgesproken. In dat bestuursakkoord hebben wij afgesproken wat we gaan doen. Misschien voert het te ver om hier in herinnering te roepen hoe wij daarmee zijn gestart, want oorspronkelijk zeiden we: als we kijken naar de elektronische overheid en de dienstverlening die wij voorstaan, dan moet die merkbaar beter worden en de elektronische hulpmiddelen zijn een middel om die dienstverlening merkbaar beter te maken. Men dacht oorspronkelijk bij de gemeenten en bij de provincies, al zijn de laatste minder relevant op dit punt, dat er te weinig geld was. Het bleek echter niet aan het gebrek aan geld te liggen, maar aan het feit dat we te weinig afspraken hadden gemaakt over de ICT-projecten. Het Rijk wierp een aantal projecten over de schutting van de gemeenten – dat herken ik ook wel uit het verleden – met als gevolg dat er uiteindelijk niet goed gewerkt kon worden. Toen hebben wij gezegd: wij gaan met elkaar afspreken welke projecten we in de toekomst wel gaan doen. We maken er een aantal afspraken over welke programma's we doen en daar werken we vervolgens samen aan, eenieder binnen de eigen verantwoordelijkheid.

Het probleem waar het op haakt en wat ook uit Gateway blijkt, is natuurlijk dat we in het bestuursakkoord geen goede afspraken hebben gemaakt over de implementatie en over manieren om in te grijpen. Dat kan pas als je een nieuw bestuursakkoord gaat maken. Ik vind ook dat dit zou moeten, maar dat kan pas in of na de komende formatie. Wat we nu hebben gedaan, is binnen de huidige mogelijkheden proberen zo veel mogelijk aan de eerder opgesomde aanbevelingen tegemoet te komen en binnen het NUP zo veel mogelijk te werken met meer regie, meer samenhang et cetera. We zetten nu dus eigenlijk een stap binnen het bestaande patroon, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Algra. Inmiddels is al wel besloten dat DB-BRG later dit jaar – omdat ik ook vond dat het nog veel was – de taken van de ambtelijke regiegroep gaat overnemen. Dan wordt er zoveel mogelijk uitgegaan van centrale regie.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Het is voldoende om door te gaan. Juist doordat we de Gateway-bevindingen hebben, kijken we daar kritisch naar en boeken we vooruitgang. Het is zelfs onverstandig om te stoppen, omdat je dan je doelen helemaal niet gaat bereiken. We vinden allemaal dat die basisregistratie randvoorwaardelijk is en wij vinden allemaal dat een aantal doelen die wij hebben afgesproken, uiteindelijk bereikt moeten worden om de dienstverlening voor elkaar te krijgen. Wij kijken er nu gewoon veel kritischer naar.

Dan lag er nog de vraag van mevrouw Gerkens, geloof ik, of BZK een financiële bijdrage gaat leveren aan de implementatieondersteuning voor gemeenten. Dat is niet zo, want het Rijk heeft al flink veel bijgedragen aan i-Teams, EGEM et cetera. We gaan dus geen extra financiële bijdrage geven. We hebben afgesproken dat dit in eerste instantie een verantwoordelijkheid is van KING, het kwaliteitsinstituut. De NUP-afspraak is dat die kosten voor de organisatie zijn die aansluit. De baten worden uiteindelijk ook gerealiseerd dankzij de bouwstenen. Wij vinden een extra bijdrage van het Rijk, naast wat we al hebben gedaan, dus niet nodig. Het is ook niet per se een financieel probleem.

Dan ga ik in op de MGBA.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: We hebben aan de gemeenten al die bijdrage geleverd. Daarnaast doen we aan extra investeringen. Zo betalen we vijf jaar lang 150 fte. voor alle overheden. Dat is een behoorlijke bijdrage, zo'n 12 tot 15 mln. per jaar. Uiteindelijk is het 50 mln. en dat bedrag komt niet alleen de gemeenten ten goede. Ik beantwoord nu wel de vraag over de gemeenten, maar het komt ook het geheel te goed, de samenhang van de trajecten waar we naar kijken. Daarnaast is er ook nog een traject waarin wij kijken naar verbetering van de wet- en regelgeving. We doen wel degelijk veel meer dan u denkt, maar we gaan niet weer eenzelfde bijdrage geven als voor de EGEM en de i-Teams. We gaan die personele ondersteuning leveren in zijn totaliteit, in de combinatie van punten die zijn geconstateerd.

Dan was ik beland bij de MGBA en de vragen daarover. Gevraagd is hoe het programma MGBA een positieve Gateway-beoordeling kan krijgen, terwijl het sinds 2001 zijn planning niet haalt en het budget overschrijdt. Daar komt het op neer. Gateway heeft het programma niet negatief beoordeeld. Gateway beoordeelt het programma vanaf het moment dat het in maart 2009 is herstart. We hebben natuurlijk bewust gekozen voor een stop in het hele GBA-traject, omdat ikzelf vond, gesteund door de Kamer, dat we het hele concept eens tegen het licht moesten houden. De beoordeling gaat niet over de voorgaande periode vanaf 2001.

Ik ben het eens met de heer Algra dat oranje/groen, de een na hoogste score, geen slechte beoordeling is. Ik beschouw dat toch als goed voor dit traject, waarnaar we in de afgelopen jaren met elkaar zo kritisch hebben gekeken. In het vorige overleg werden nogal wat kritische vragen gesteld over de GBA, omdat het zo'n complex programma is. De risico's zijn bekend, en daar staan goede maatregelen tegenover. Ik denk dat het heel goed is dat de Gatewayreview ons op een aantal risico's wijst. Die risico's moeten wel onze constante aandacht hebben. Wij blijven constante aandacht houden voor wat daar is geconstateerd.

De heer Algra heeft een vraag gesteld over het aantal gemeenten. Tot nu toe hebben we 350 gemeenten gebeld, en we zijn nog bezig met gesprekken. De bedoeling is dat eind van dit jaar alle gemeenten voldoen aan de gestelde voorwaarden. Het is de uitvoering van een wettelijke verplichting. We hebben maatregelen in voorbereiding voor die gemeenten die nog steeds niet aan de wettelijke taken voldoen. Het middel dat we kunnen inzetten is taakverwaarlozing, en uiteindelijk indeplaatstreding. Ik vind die middelen op hun plaats, gelet op de lange termijn.

De heer Algra vroeg ook nog naar de kosten en baten van het programma MGBA. Er is een uitgebreide kosten-/batenanalyse uitgevoerd. Ik kan dat overzicht nogmaals aan de Kamer toesturen. De besparing over vijftien jaar is ongeveer 200 mln.

Mevrouw Gerkens stelde een vraag over de open standaarden. Ik ben het zoals bekend met haar eens dat we zoveel mogelijk open sources moeten gebruiken. Wij doen dat zelf ook bij de projecten waarvoor ik verantwoordelijk ben. Interoperabiliteit is een belangrijk aspect. Het is namelijk onzinnig als we dingen doen die niet interoperabel zijn.

Ook mevrouw Van der Burg stelde vragen over open standaarden. Vanuit EZ heeft onlangs een «uitvraag» plaatsgevonden naar het gebruik van open standaarden bij grote ICT-projecten. Voor zover ik weet, zijn die resultaten best positief. EZ zal daarover binnenkort een rapportage naar de Kamer sturen. Zij stelde in dat kader ook een vraag over de professionaliteit van de publieke sector, kijkend naar het opdrachtgeverschap en de kwaliteit van de werknemers. We besteden veel aandacht aan het bevorderen van de professionaliteit van het opdrachtgeverschap en het opdrachtnemerschap bij Ictu en Logius. Er is een opleiding voor CIO's ontwikkeld, evenals een opleiding voor het ambtelijk management. Ook de ABD besteedt nadrukkelijk aandacht aan deze materie. Dat punt is dus heel nadrukkelijk opgepakt.

Mevrouw Van der Burg sprak over het Verenigd Koninkrijk en cloud-computing. Zij dacht dat wij daar niet naar kijken. In het rapport over de organisatie en de bedrijfsvoering van het Rijk komt dit punt aan de orde. Maar zoals bekend heeft dit demissionaire kabinet daar geen opvatting meer over gegeven. Wel is het belangrijk om daarnaar toekomstgericht te kijken. Het bezuinigingspotentieel is zonder meer interessant. Voorop staan veiligheid en interoperabiliteit. We kijken met de CIO's van de ministeries naar de relevante buitenlandse ontwikkelingen, ook in de VS en het VK. Er loopt een traject om te bezien of, en zo ja hoe, het aantal datacentra bij het Rijk kan worden verminderd. Daarin lijkt mij een slag te maken.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: We zijn bezig de grote gemeenten hierbij te betrekken. Gelet op wat ik eerder zei over de CIO's, wordt daar nadrukkelijk ook in bredere zin naar gekeken. Ik begrijp dat u het verstandig en belangrijk vindt dat we dat doen. Dat kan ik stimuleren.

De heer Heijnen vroeg of ik het met hem eens ben dat er meer doorzettingsmacht moet zijn. Wellicht heeft hij uit mijn antwoord begrepen dat ik het wel goed zou vinden als er meer doorzettingsmacht zou zijn. Maar er is geen sprake van één verantwoordelijke bewindspersoon voor ICT. Deze vraag is overigens al veel eerder aan de orde geweest in de voortgangsrapportages. In de huidige verantwoordelijkheidsverdeling is iedere minister zelf verantwoordelijk, waarbij BZK de systeemverantwoordelijkheid heeft. We spreken in de ministerraad over de beheersing en hoe het gaat met de rapportages. Dit voorjaar gaan we de werking van de maatregelen evalueren. Op basis daarvan moet een nieuw kabinet een besluit kunnen nemen. Meer kan ik er in demissionaire staat niet over zeggen.

Het punt van de burgers en de bedrijven vind ik serieus, en ik onderken dat heel goed. Ik zeg zelf altijd dat bedrijven groepen burgers zijn. Waarom zou je die maatregelen niet gewoon voor iedereen laten gelden? Je ziet dat EZ en BZK benaderingen hebben die soms een ietsje anders gericht zijn. Dit punt wordt in het kader van de clustering meegenomen in de heroverwegingsrapporten. Het is zeker de moeite waard daarmee iets te doen. Ook daarover kan ik nu niet meer zeggen.

Als je een afspraak maakt met de VNG, moet men zich daarvoor voor de volle 100% inzetten. Ik kijk daar net iets anders naar dan de heer Heijnen. Als ik het niet goed begrijp, hoor ik dat wel van hem. We kunnen ze niet binden, maar een handtekening moet wel wat waard zijn.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik denk dat we genoeg hebben gesproken over de basisregistratie. Als een handtekening wordt gezet, moet per gemeente worden bekeken hoe men zich aan de afspraken kan houden. Je kunt de redenering dus ook omdraaien. Op dit moment hebben we geen andere middelen. Ik vind dat er uiteindelijk een nieuw dienstverleningsakkoord moet komen, waarin beter wordt bekeken hoe we elkaar kunnen houden aan gemaakte afspraken. Op dit moment hebben we echter niets anders. Nogmaals, als er zo'n afspraak met het Rijk ligt, zouden gemeenten alles op alles moeten zetten om dat te halen. Je gaat er immers vanuit dat het van belang is voor je eigen dienstverlening.

De heer Heijnen stelde een vraag over de digitale werkomgeving van het Rijk. Waarom nemen niet alle ministeries daaraan deel? Dat gaat stapsgewijs, ook om het succes van die digitale werkomgeving niet in de weg te zitten. Dat is bewust gedaan. Er wordt in groepen overgegaan op de digitale werkomgeving, wat de samenwerkingsfunctionaliteit dient. Er is dus geen Big Bang. Alle ministeries nemen uiteindelijk deel. Het moet wel aansluiten op hun huidige functionaliteiten, en de ICT-huishouding, waarvoor net iets meer tijd nodig is.

De heer Algra heeft gelijk als hij zegt dat er een aanbeveling moet komen over de rol van een coördinerend departement. Coördineren alleen is niet genoeg, als je kijkt naar het eindrapport van de Gateway NUP. Hij vroeg verder of er projecten zijn waarover wij ons zorgen moeten maken. De rapportage over de grote ICT-projecten komt vóór de zomer. Ik kan dus nog niet zeggen of hij zich ergens veel zorgen over moet maken. Sterker nog: er is afgesproken dat eventuele zorgen moeten worden gedeeld met de vakministers. Verder stelde de heer Algra nog een vraag over het programma MGBA. Er zijn diverse onderzoeken uitgevoerd waarin heel duidelijk is geworden wat nodig is. Gemeenten zijn heel nauw betrokken bij het programma MGBA. Programma 10 is bedoeld voor medewerkers van gemeenten. Ook de afnemers zijn heel bewust bij elke stap betrokken. De nieuwe producten worden in nauw overleg met betrokkenen ontwikkeld. Als afspraken niet worden nagekomen, kan worden gedacht aan taakverwaarlozing en indeplaatstreding. Het voorstel van de Wet basisregistratie personen zit in het consultatietraject. Het programma MGBA en het Register niet-ingezetenen (RNI) zijn niet afhankelijk van dit wetsvoorstel. Zoals bekend duurde alles langer omdat de werkzaamheden rond het RNI meer tijd vergden dan verwacht. Het programma MGBA dat we nu voeren, is gebaseerd op de huidige situatie van de GBA. Het gaat over verbetering van de dienstverlening, overheidsstandaarden en kostenbesparingen. Daarvoor is die Wet basisregistratie personen niet nodig. Wat de wet wel regelt, is het samengaan van GBA en RNI. Maar dit is niet nodig voor het programma MGBA. De planning is: «rondom de zomer.»

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Dank voor de gegeven antwoorden. Bewonderenswaardig hoe snel de staatssecretaris zich heeft ingewerkt in dit onderwerp. Ik maak mij zorgen over e-governance bij de overheid. Moeten we daar niet eens beter beleid op inzetten? Kunnen we daar als Kamer niets in betekenen? Ik zal mijn gedachten daarover laten gaan. Ik ben blij met de toezeggingen op het gebied van de accessibility. Ook de staatssecretaris vindt dat daar meer druk op moet komen. Zij sprak over 150 fte's extra. Zijn dat mensen die daarbij ingezet kunnen worden? Is dat een gevolg van de Gatewayreview NUP? Is daarmee het probleem aan die kant opgelost? We moeten mensen helpen met het implementeren van wat wij hier in Den Haag allemaal bedenken. Ik kan mij voorstellen dat ze daar erg geïrriteerd over raken.

Rond open sources hangt dezelfde sfeer. Ik denk echter dat het heel veel geld kan opleveren. Ik vraag de voorzitter daarom hierover een VAO aan te vragen. Ik wil daarin een motie indienen waarin de Algemene Rekenkamer wordt gevraagd om te berekenen wat ons dat zou opleveren.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording. Toch blijft bij mij een onbevredigend gevoel hangen over hoe we verder moeten met het NUP, waarmee we niet verder komen. Dat zal bij een volgende formatie beter moeten worden geregeld.

Over de toegankelijkheidseisen zei de staatssecretaris dat die zijn afgehandeld; iedereen heeft daaraan te voldoen. In de praktijk worden op grote schaal nog sites ontwikkeld die daar niet aan voldoen. Hoe kan dat? Dat betekent immers dat die mensen buitenspel worden gezet. Dat is heel ernstig.

Ik heb een betoog gehouden over cloud-computing en «cloud strategy first». Ik heb gevraagd of het mogelijk zou zijn om zo’n strategie uit te werken en de voor- en nadelen van zo’n inrichting op te schrijven. Verder denk ik aan kostenreducties die kunnen worden bewerkstelligd. Ik weet niet of we daarvoor de Rekenkamer nodig hebben. Ik noem de voordelen qua duurzaamheid, want het scheelt ook heel veel energie. Maar er zijn ook nadelen, bijvoorbeeld qua veiligheid en afhankelijkheid van partijen. Ik krijg graag een toezegging van de staatssecretaris dat zij dat gaat doen, en op welke termijn. Zo niet, dan dien ik daarover een motie in. Dit is een heel mooie kans die moet worden gegrepen.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik ben een heel optimistisch persoon, maar ik kan dat optimisme niet opbrengen als het gaat om het onderwerp dat we vandaag bespreken. Als ik het goed heb gezien, komt er in januari 2011 een nieuwe review op het NUP, in het verlengde van wat de staatssecretaris zei, namelijk dat een minister er bij code rood goed aan doet de Kamer te informeren. Daarom wil ik op dit specifieke punt van tevoren de afspraak maken, juist vanwege de betrokkenheid van andere overheden, om de volgende Gatewayreview aan de Kamer ter beschikking te stellen. Dat lijkt mij echt belangrijk, want ik ben en blijf er niet gerust op.

Ik overweeg serieus om in juni, na het aantreden van een nieuwe Kamer, een hoorzitting te organiseren om ook van andere betrokkenen te horen hoe zij aankijken tegen de stand van zaken. Dat kan misschien helpen in het proces waarover wij het eerder hadden, dat in de formatie zijn beslag moet krijgen. Dat betekent een eenduidiger regelen van verantwoordelijkheden aan de kant van de rijksoverheid, maar het is ook goed om de nieuwe Kamer bij dit onderwerp te betrekken. Ik heb nog niet van de staatssecretaris gehoord of het ook denkbaar is dat er meer focus wordt aangebracht door bouwstenen te schrappen. Volgens mij was dat een van de aanbevelingen uit de Gateway.

De heer Algra (CDA): Voorzitter. Ik krijg sterk het gevoel dat we het eens zijn over het NUP. Maar we moeten ons ervan bewust zijn dat hier bij de formatie iets in moet veranderen. Er moet een stevige machtspositie van een departement komen, waardoor je zaken kunt afdwingen. Zolang dat niet gebeurt, zal de vooruitgang met heel kleine stapjes worden gemaakt. Dat is een punt van zorg waaraan we vandaag niet veel kunnen doen.

Gemeenten van taakverwaarlozing beschuldigen is fors. Dat is terecht als men een jaar na inwerkingtreding van de wetgeving de taken nog steeds niet nakomt, en ik kan mij daarin als CDA-vertegenwoordiger vinden, maar ik zou graag zien dat in het voorportaal aan naming and shaming wordt gedaan. Ik heb dat al eerder aangegeven, daarbij de verbazing uitsprekend dat VROM dat wel doet, en BZK niet. Ik denk dat nu de tijd is gekomen om over te gaan tot naming and shaming. Graag een toezegging op dit punt.

De staatssecretaris ging snel voorbij aan de kosten-/batenanalyse van die 200 mln. Wij hebben kennis kunnen nemen van het onderzoek van Cap Gemini, waar naar zeggen van de staatssecretaris is gekozen voor het scenario van een besparing van 160 mln. over een aantal jaren. In het vorige overleg heeft zij gezegd dat er nog wel 40 mln. bij komt. Bij mij is blijven hangen dat daar nog geen stevig onderbouwd besparingsverhaal bij zit. Een en ander moet wel bereikt worden bij de gemeenten, waarbij je tegen praktische onmogelijkheden kunt oplopen. Ik spreek hierbij mijn zorgen uit over het werkelijk halen van die bezuinigingen. Hoe verhoudt zich dit tot de kosten? Wat kost het nu? De afspraken met de VNG houden opvallend genoeg een ander bedrag in dan in de begroting staat. Verder is geen rekening gehouden met de invoering. Graag inzicht in die bedragen. Mijn laatste vraag over het feit dat gemeenten te maken hebben met grote aanbieders is nog niet beantwoord.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Dat willen wij wel doen. Ik informeer de Kamer daarover. Hoe snel dat gebeurt, kan ik nu nog niet zeggen. Ik ben daartoe bereid, want ik vind dit wel een relevant punt.

Mevrouw Van der Burg zeg ik toe dat ik het punt van de clouded strategy zal uitwerken, daarbij de door haar genoemde aspecten betrekkend. Ik zal dat zo snel mogelijk, in ieder geval voor het eind van het jaar laten doen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ja, voor zover ik daarover toezeggingen kan doen. Wel kan ik afspreken dat wij ons richten op november. Dan kunt u het betrekken bij de begroting.

De heer Heijnen sprak over het NUP en de code rood. Hij gaat er daarbij vanzelfsprekend vanuit dat het volgende keer weer code rood zal zijn. Als dat zo is, dan moeten we elkaar daarover goed informeren. Dan kunnen we de doelstellingen namelijk niet halen. Ik vind het wel te ver gaan om zover over mijn graf heen te regeren. Maar mijn opvatting daarover is duidelijk.

Ik was inderdaad vergeten de vraag van de heer Heijnen te beantwoorden of ik dingen uit het NUP zou stopzetten als ik het voor het zeggen had. Dat zou ik niet doen. We zijn nu echt ver met de voortgang, en dan zou het echt kapitaalvernietiging zijn om dingen stop te zetten. Verder zou daarmee de samenhang verloren gaan. Maar als de heer Heijnen mijn verantwoordelijkheid had gehad, had hij het wellicht anders gedaan.

In reactie op de heer Algra: we vinden allemaal dat de vooruitgang te langzaam gaat. Straks moeten we het waarmaken. Taakverwaarlozing is inderdaad een vergaand middel, maar we moeten niet schromen om het in te zetten. Inderdaad heeft hij vorige keer gesproken over naming and shaming en over VROM, waar dat wel gebeurt. Ik vond dat toen niet chique, omdat wijzelf toen nog niet alle gemeenten hadden aangesproken. Inmiddels is dat wel gebeurd. Als er geen beweging in is, gaan wij vanaf juni aan naming and shaming doen. De onderbouwing van het kostenbesparingsverhaal kunnen we in de voortgangsrapportage voor de zomer nadrukkelijker meenemen. Daarbij zullen alle genoemde punten worden meegenomen.

Staatssecretaris Bijleveld-Schouten: Ik meen dat het in de eerste week van juli alweer reces is, en dat de nieuwe Kamer feitelijk pas begint op 22 juni. In zijn algemeenheid wordt in die eerste weken niet zoveel gedaan door de Kamer. Wij zullen ons uiterste best doen om die voortgangsrapportage op een zodanig tijdstip te leveren dat u er nog iets mee kunt doen.

Ik kom toe aan de vraag over de onmachtige gemeenten versus de grote, machtige leveranciers. Wij voeren nauw overleg met de gebruikersverenigingen van gemeenten. Verder is er intensief overleg met de gemeenten. Samen met de VNG en de NVVB ondersteunen wij de gemeenten. Wij hebben dus wel degelijk aandacht voor het aspect van de soms kleine gemeenten en de grote leveranciers. Doordat we na de modernisering van de GBA nauw met elkaar optrekken, zijn de gevaren steeds kleiner geworden. Maar mochten er desondanks andere signalen zijn dan hoor ik die graag.

De vraag van mevrouw Van der Burg over de toegankelijkheidseisen voor overheidswebsites heb ik volgens mij al beantwoord in reactie op een vraag van mevrouw Gerkens. Naar aanleiding van de accessibilitymonitor zullen we kijken of een en ander breder moet worden ingezet. We moeten het, met andere woorden, zichtbaar maken. Daardoor kunnen we namelijk ook ingrijpen.