Nr. 384 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Financiën hebben op 26 februari 2015 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie en Minister Kamp van Economische Zaken over:

• − de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 december 2014 houdende de D-brief Vervanging F-16 (Kamerstuk 26 488, nr. 369);

• − de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 februari 2015 met de antwoorden op vragen van de commissie over de D-brief Vervanging F-16 (Kamerstuk 26 488, nr. 372);

• − de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 februari 2015 met de antwoorden op aanvullende vragen van de commissie over de D-brief Vervanging F-16 (Kamerstuk 26 488, nr. 374);

• − de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 februari 2015 met de antwoorden op nadere aanvullende vragen over de D-brief Vervanging F-16 (Kamerstuk 26 488, nr. 375);

• − de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 17 december 2014 inzake de werkgelegenheidsaspecten van het F-35 programma (Kamerstuk 26 488, nr. 368);

• − de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 16 februari 2015 met de onderbouwing van de raming van de Nederlandse F-35 productieomzet van circa 9 miljard dollar (Kamerstuk 26 488, nr. 373);

• − de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 februari 2015 houdende het Jaarverslag van de Amerikaanse DOT&E over het F-35 programma (Kamerstuk 26 488, nr. 376);

• − de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 10 februari 2015 met een reactie van de Algemene Rekenkamer op de DMP-D-brief Vervanging F-16 (Kamerstuk 26 488, nr. 370).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Neppérus

Griffier: Van Leiden

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik probeer binnen de tien minuten dit stapeltje papier door te werken.

Het kabinet heeft in 2013 een gordiaanse knoop doorgehakt. Er wordt een nieuwe straaljager gekocht. Het leek twee jaar geleden een onontwarbare knoop met ingewikkelde randvoorwaarden, maar het kabinet heeft dit dossier naar de eindstreep gebracht. Na dit debat zijn we mogelijk zelfs over de eindstreep.

Ik ga terug naar de basis. Waarom kiezen we voor een jachtvliegtuig? Waarom gaat er zo veel geld naar wapentuig? Ik kan heel kort zijn, maar ik wijd er toch wat woorden aan. We hebben een jachtvliegtuig nodig, simpelweg omdat het nodig is. Rusland annexeert de Krim, schuwt geweld niet, destabiliseert buurlanden tot chaos en vliegt onaangekondigd met bommenwerpers over Europese landen. In het Midden-Oosten houden barbaarse koppensnellers huis met modern, gestolen wapentuig. Iran ontwikkelt een nucleaire activiteit met rakettechnologie voor de lange afstand. China drukt met militaire middelen op de landen in de Zuid-Aziatische regio. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Defensie is het meest effectief als inzet niet nodig is omdat de militaire tegenstander afgeschrikt wordt en daarom niet aanvalt.

De F-35 neemt de rol van de F-16 over als wapen van afschrikking, maar ook als effectief inzetbaar wapen in internationale missies. De F-35 is snel en flexibel inzetbaar over de hele wereld en kan missies uitvoeren tot in het hoogste geweldsspectrum. Met de F-35 kunnen we moeiteloos internationaal samenwerken met bondgenoten. Voor het behoud van onze vrijheid en onze welvaart is het jachtvliegtuig onmisbaar. Vandaar dat de VVD de aanschaf van de F-35 steunt.

Wat kopen we precies? Dat is een bijna retorische vraag die uitstekend in de D-brief wordt beantwoord. Het project Vervanging F-16 betreft een niet-gemandateerd groot project dat tot doel heeft tijdig te voorzien in de vervanging van de multirole F-16 jachtvliegtuigen van de Nederlandse krijgsmacht. Naast de verwerving van jachtvliegtuigen omvat het project ook de verwerving van bijbehorende simulatoren, reservedelen, infrastructuur, speciale gereedschappen, meet- en testapparatuur, documentatie, opleidingen, transport en btw. Kan de Minister van Financiën uitleggen waarom we btw moeten betalen voor investeringen die de Staat doet? Dat lijkt op het rondpompen van geld.

De huidige F-16 jachtvliegtuigen zijn verouderd en aan vervanging toe. Al sinds 1999 is gekeken naar een opvolger van de F-16, die in 1979 in dienst werd gesteld. Het kabinet heeft veel tijd en moeite gestoken in het vinden van politiek en maatschappelijk draagvlak. De F-35 is als beste keuze naar voren gekomen uit twee kandidatenvergelijkingen. De Minister van Defensie verwoordde dat besluit vorig jaar als volgt: «Met dit besluit, waarmee een traject van bijna vijftien jaar wordt afgesloten, geeft ons land gehoor aan de oproep van het bondgenootschap om te investeren in kwaliteit en daarmee in de collectieve, bondgenootschappelijke veiligheid». Een goed besluit, zo was ons oordeel vorig jaar ook al.

De leden van de VVD-fractie hebben zo vlak voor de eindstreep nog wel enkele vragen voor de Ministers. Met de voorliggende D-brief wordt de D-fase van het Defensie Materieel Proces voltooid en zijn we in de transitiefase terechtgekomen. De verwervingsvoorbereiding wordt met dit debat afgesloten. Ik heb een vraag over het verdere proces. Op grond van de D-brief doet de Minister van Defensie de eerste bestelling van acht toestellen. In de D-brief lees ik dat over de daaropvolgende bestellingen jaarlijks aan de Kamer wordt gerapporteerd. Is de Minister het met mij eens dat de komende jaren niet iedere opvolgende bestelling vooraf aan de Kamer wordt voorgelegd? Klopt het dat niet voorafgaand aan iedere bestelling instemming aan de Kamer wordt gevraagd? Rapporteren is informeren achteraf. Voor de Kamer betekent dit controleren achteraf.

De Minister schrijft in dit verband ook: «Als er binnen de afgebakende financiële kaders ruimte is om de risicoreservering aan te wenden voor de aanschaf van extra toestellen, dan zal Defensie daar toe overgaan. Naar verwachting is dat niet op korte termijn aan de orde. Als het kabinet daartoe besluit, wordt de Kamer daarvan tijdig op de hoogte gesteld.» Als bijbestellen aan de orde is, hoe wordt de Kamer dan op de hoogte gesteld? Leest de Kamer dat in de reguliere jaarrapportage, volgt een aanvullende D-brief of komt er een eenvoudige, schriftelijke mededeling? Ik realiseer me overigens dat dit waarschijnlijk pas na 2020 aan de orde is.

Het aantal toestellen is een punt van zorg. De VVD vindt het aantal van 37 toestellen krap bemeten, wellicht te krap. Het aantal van vier inzetbare toestellen voor missies is te laag. Nederland vloog in 2014 met vier F-16's boven de Baltische staten, met zes plus twee reserve F-16's boven Irak en daar bovenop nog de Quick Reaction Alert (QRA), terwijl we ook regelmatig Russische bommenwerpers boven Nederlands grondgebied mogen verwelkomen. Het is niet anders. De VVD juicht het verwerven van meer toestellen zodra dat financieel mogelijk blijkt, toe. Ik vraag echter niet om een toezegging op dit punt. De Minister hoeft niet te reageren, maar dat mag wel.

De Algemene Rekenkamer heeft kritiek op het niet meenemen van vredesverliezen in de berekeningen. Vredesverliezen, het verloren gaan van toestellen door ongelukken, hebben immers een financiële consequentie en ook direct een operationele consequentie, omdat het aantal van 37 zo krap bemeten is dat het verlies van één toestel een streep zet door de operationele planning. We hebben het daar al eerder over gehad, maar ik stel de vraag toch nog een keer. Kan de Minister van Defensie bevestigen dat een vredesverlies op te vangen is door in dat geval te overwegen een nieuw toestel te bestellen of een toestel te lenen, leasen of huren van een ander land? Dat laatste kan omdat er over drie jaar ruim 3.000 toestellen bij de bondgenoten operationeel zijn.

Omwonenden van de vliegbasissen in Leeuwarden en Volkel maken zich zorgen over geluidhinder. TNO en het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (NLR) hebben onderzoek verricht naar grondgebonden en luchtgebonden geluidsbelasting. Ik heb me er van vergewist dat die onderzoeken stevig waren en dat de onderzoekers intensief betrokken zijn geweest. De Minister heeft aangekondigd in 2016 een F-35 naar ons land te halen om op de vliegbasis het geluid in de praktijk te ervaren. Daarmee is een belangrijke vraag van omwonenden gehonoreerd. Voor Volkel wordt gesproken over het exporteren van 50% van het vliegprogramma in verband met geluidhinder. Betekent dit dat vliegtuigen alleen op Volkel gestationeerd worden en niet kunnen oefenen? Waar komt die geëxporteerde geluidsbelasting dan terecht?

De werkgelegenheid is een belangrijk punt. Ons land heeft dringend meer banen nodig. De inschatting is dat over een paar jaar zo'n 2.200 mensen werkzaam zullen zijn in de productie van de F-35 in Nederland en dat tussen de 2.000 en 3.000 mensen betrokken zijn bij het onderhoud. Dat is goed nieuws. Dit kabinet verwerft de F-35A, de gewone versie die gebouwd wordt voor de US Air Force. Lockheed Martin bouwt daarnaast de F-35B, die verticaal kan opstijgen en landen en de F-35C voor vliegdekoperaties op zee. Het is aardig om te zien dat juist de F-35B voor de werkgelegenheid in Nederland zorgt. Het F-35-programma is een internationaal samenwerkingsprogramma waarin negen partnerlanden deelnemen: Australië, Canada, Denemarken, Verenigd Koninkrijk, Italië, Nederland, Noorwegen, Turkije en de Verenigde Staten. Er is dus echt sprake van een internationaal samenwerkingsproject. Ik herinner me uit eerdere debatten dat dit een project is met een echte lead nation. Dat betekent dat het wel goed moet gaan. De behoeftestelling dateert uit 1999. Destijds, na het faillissement van Fokker, woog het behoud van de innovatieve luchtvaart- en ruimtevaartindustrie voor ons land zwaar mee. Het binnenhalen van tegenorders en bijbehorende werkgelegenheid ligt op schema. Het ligt echter in de lijn der verwachting dat het aantal tegenorders wat tegenvalt, omdat de planning destijds gebaseerd was op 85 toestellen en wij er nu 37 hebben aangekocht. De Minister van Economische Zaken voelt de vraag waarschijnlijk al aankomen. De industrie heeft destijds op basis van 85 toestellen ingestemd met de medefinancieringsovereenkomst. Nu blijkt de bijbehorende afdracht niet in lijn te zijn met het uiteindelijke aantal van 37 toestellen, met als mogelijk onbedoeld gevolg dat de industrie deelname aan het F-35-programma niet kan betalen. In het najaar heb ik hierover vragen gesteld en heeft de Minister toegezegd hierover in gesprek te gaan met de industrie. Wat is de stand van zaken van dat overleg? Leidt dat tot iets waar het kabinet en de industrie mee uit de voeten kunnen? Als dat niet zo is, waarin zit dan het probleem?

De slechte verhalen over de F-35 kennen een zekere hardnekkigheid. Het programma kende een slechte start en er gaan veel verhalen rond die vervolgens weerlegd worden. Zo zou de stealthtechnologie achterhaald zijn. We hebben gezien dat dat niet waar is. De Chinezen zouden de technologie gestolen hebben en een kopie bouwen of zelfs een betere versie. Men heeft mij ervan overtuigd dat dat niet waar is. Het toestel zou te klein zijn en te zwaar zijn, met te kleine vleugels en een te grote romp en zou niet wendbaar en heel kwetsbaar zijn. Mij is getoond dat dat niet zo is. Het boordkanon zou het niet doen en de antieke camera's zouden wazige beelden genereren waardoor grondsteun niet mogelijk is. Generaal Bogdan heeft uitstekend toegelicht waarom dat niet waar is. Er zou extreem veel onderhoud nodig zijn, omdat vanwege de stealtheigenschappen zelfs de kleinste krasjes na iedere vlucht hersteld moeten worden. Ook daarvan hebben wij in de Verenigde Staten zelf gezien dat dat niet waar is.

Ik heb nog een lijst met vragen, maar ik zie dat mijn tijd wegtikt. Ik heb in ieder geval nog één vraag die ik graag beantwoord krijg, maar die bewaar ik tot de tweede termijn.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. We mogen dit een historisch debat noemen. De Kamer heeft veel gedebatteerd over het project Vervanging F-16, zoals het officieel heet, maar eigenlijk betreft het de aanschaf van de F-35. Er zijn ook veel Kamervragen gesteld, meer dan de gemiddelde vlieguren van een gemiddelde F-16 die 30 jaar in dienst is. De Kamer zat bovenop dit onderwerp. Nu ligt dan toch het echte aanschafbesluit voor. Daarmee wordt een proces voltooid dat zich heeft uitgestrekt van midden jaren negentig tot nu. Het legt ook meteen de toekomst voor onze krijgsmacht vast. Dat is heel belangrijk.

Dit is niet zomaar een wapensysteem, het is een hoofdwapensysteem. Het is niet alleen een straaljager, maar veel meer dan dat. Het is een vliegend commandocentrum van waaruit grond-luchtgeleide operaties en lucht-grondacties kunnen worden aangestuurd. Het is een state-of-the-arttoestel.

De aanschaf vindt plaats tegen de achtergrond van een wereld zoals de heer Vuijk die heeft beschreven. De heer Poetin en de mensen van IS werken hard aan meer draagvlak voor de JSF in Nederland. Ondanks de lange duur van dit project is de opstelling van mijn fractie op dit punt consistent geweest.

Wij zijn ervan overtuigd dat dit het beste toestel is voor de Nederlandse krijgsmacht. Het is ook goed voor het Nederlandse bedrijfsleven, want er liggen behoorlijk wat orders in het verschiet en er zijn al behoorlijk wat orders binnengehaald. De kwaliteit van het toestel staat na alle kandidatenevaluaties niet ter discussie; de besluitvorming van de coalitie des te meer. Laat ik maar met de deur in huis vallen: die verdient geen schoonheidsprijs. De heer Vuijk koos zijn woorden zeer zorgvuldig. Ik had overigens nog wel een interruptie van mevrouw Eijsink verwacht, maar waarschijnlijk ligt dat iets te gevoelig. De presentatie en de woorden zijn mooi, maar de onderbouwing, en dan met name de financiële onderbouwing, is niet duurzaam en helaas niet realistisch. Het gevolg is dat de Minister van Defensie nu als een acrobaat over het touwtje van de Partij van de Arbeid moet lopen. Er moest voldaan worden aan de eisen die de Partij van de Arbeid in alle debatten geventileerd heeft en er is een hek gezet om het te krappe budget. Dat hekwerk rammelt nu aan alle kanten. Dat is geen geruststellende gedachte. Wat gebeurt er als de Minister niet voldoet of niet kan voldoen aan het Eijsinkpakket? Dan gaat het feest niet door, zo zei de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, de heer Samsom, al in 2013. Even leek het erop dat de Partij van de Arbeid zonder gezichtsverlies zou kunnen instemmen, want de prijs van de JSF daalde en de presentatie van generaal Bogdan was overtuigend.

De heer Vuijk zei terecht dat er veel kritiek is geweest op het project, maar dat je kunt zien dat het project de goede kant op gaat. Dat was goed nieuws. Toen kwam het rapport van de Rekenkamer met kritiek die op zijn zachtst gezegd stevig was. Sommigen noemden het zelfs vernietigend. Het kabinet heeft de zelfopgelegde afspraken als elastiek opgerekt, bijvoorbeeld met betrekking tot de exploitatiekosten, maar ook met betrekking tot het verdringen van andere defensie-investeringen en het geen rekening houden met vredesverliezen terwijl de Rekenkamer die wel heel waarschijnlijk acht. Het rapport van de Rekenkamer heeft een nieuw licht geworpen op de zaak. Deze punten hebben we niet in de brieven van de Minister van Defensie aangetroffen. De Minister heeft de doelpalen van de Partij van de Arbeid verschoven en de Rekenkamer in de gordijnen gejaagd. De presentatie van de Rekenkamer loog er niet om. Vandaag hebben we het over een aanschafbesluit en dan moeten dit soort zaken besproken worden. Die roepen serieuze vragen op. Gaat de investering door en onder welke condities? Wordt de Rekenkamer serieus genomen of komt dit oordeel even niet uit? Wordt er deugdelijk begroot of is er vooral sprake van wensdenken? We kunnen met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zeggen dat de neergezette kaders nooit gehaald kunnen worden.

Ik stel een aantal onderwerpen die ook in het rapport van de Rekenkamer voorkomen aan de orde. Ik begin met de vredesverliezen. Volgens de ontwerpspecificaties van het Joint Strike Fighter Program Office (JPO) moet Nederland gedurende 30 jaar rekening houden met een verlies van 9 toestellen. Het kabinet doet dat niet. Het kabinet rekent op nul toestellen verlies. Bij de F-16 werd indertijd wel rekening gehouden met het verlies van toestellen. Dat was niet voor niets, want er zijn helaas een aantal F-16's verloren gegaan. Het voorstel van het kabinet is om pas op het moment dat een toestel verloren gaat, te bepalen of en zo ja hoe het wordt vervangen. Dat was het antwoord op een van onze vragen. Het is niet eens zeker dat zo'n toestel wordt vervangen en het is ook niet zeker hoe lang dat duurt. De besteltermijn is vier jaar. We moeten dus gaan huren of leasen. Dit is onduidelijk. Hoe gaat dit precies? Wat ons betreft is er sprake van een open einde. De gevolgen van een vredesverlies van één toestel raken de inzetbaarheid direct. Dat toont de fragiliteit van het model aan. Het aantal van 37 toestellen is een kritisch minimum. De Rekenkamer acht het niet rekening houden met vredesverliezen niet zonder meer in overeenstemming met de afspraken in de nota In het belang van Nederland. Graag krijg ik een reactie van de Minister op dit punt.

Als de samenwerking met België niet verloopt zoals gewenst, hebben we een nog groter probleem. Dan kunnen we ook niet rekenen op de Belgen in het kader van de QRA. Nederland kan in de toekomst maar vier F-35's inzetten. Mocht het niet lukken met de Belgen, dan kunnen deze vier inzetbare toestellen maar één vlucht per dag uitvoeren. Volgens de Rekenkamer leidt toepassing van de NAVO-norm ten aanzien van vliegtuig-vliegratio tot maar twee inzetbare toestellen. Hoe zit het dan met onze inzetbaarheid, luchtsteun en onze eigen militairen? Dan is er sprake van een heel kleine inzetbare luchtmacht. Welke zekerheid kan de Minister op dit punt geven?

Ik kom op de exploitatiekosten. Mevrouw Eijsink zei al dat er een hek om het budget staat. Dat strookt met eerdere documenten van het kabinet waarin het investerings- en exploitatiebudget taakstellend wordt genoemd. Nu is bij de exploitatie ineens de term «gemiddeld» geïntroduceerd. Met andere woorden, de exploitatiekosten mogen in een jaar hoger uitvallen als die kosten in andere jaren gecompenseerd worden. De Minister kan daar echter geen enkele garantie voor geven. Ook op dit punt krijgen we dus geen garantie en is er sprake van een open einde. Uit briefings bleek dat de exploitatiekosten door de doorontwikkeling van de JSF kunnen toenemen. Hetzelfde geldt voor de instandhouding. Dat zijn aanzienlijke risico's. In de beantwoording van vragen hierover geeft de Minister toe dat het instandhoudingsconcept nog niet in alle details is uitgewerkt. Er zijn dus nog onzekerheden. Het zal nog jaren duren voordat die duidelijkheid er wel is. De risicoreservering wordt al als ontoereikend ingeschat. De Rekenkamer trekt geen rookgordijn op en concludeert klip-en-klaar: «We merken op dat dit [...] uitgangspunt «gemiddeld» in combinatie met «tot eind 2053» een afwijking is van het uitgangspunt van de nota In het belang van Nederland».

In het rapport van de Rekenkamer staat een mooie tabel, waarin staat aangegeven wat de gevolgen zijn van verdringing. Die liegen er niet om. Uiteindelijk leidt de aanschaf van de F-35 tot verdringing, niet in de eerstkomende jaren, maar wel in de jaren daarna. Dat wordt onder andere veroorzaakt door inflatie, hogere Amerikaanse inflatie en andere onvoorziene omstandigheden. De oplossing van de Minister is om de JSF wel voor de Amerikaanse inflatie te compenseren, maar andere Defensieprojecten die nog niet officieel gestart zijn niet. Er is een verschil tussen projecten die al opgestart zijn en projecten die nog niet gestart zijn. Wij constateren met de Rekenkamer dat je daarmee de koopkracht van Defensie uitholt, bijvoorbeeld ten aanzien van projecten voor de vervanging van onderzeeërs, fregatten en luchttransport. Die projecten blijven immers op het prijspeil van 2013 staan. Het gaat nu slechts om 11,2 miljoen. Dat is een overzichtelijk bedrag. De Amerikaanse inflatie zal naar verwachting dit jaar hoger uitvallen en dan ontstaat opnieuw een probleem. Zo eet Defensie toekomstige investeringen op. In eerdere debatten heeft de Minister van Financiën aangegeven dat hij dat niet accepteert. Ik ben dan ook benieuwd naar de reactie van het kabinet op dit punt. De Minister zinspeelt zelfs op de mogelijkheid om geld van de investeringen over te hevelen naar de exploitatie. Dat kan natuurlijk niet de oplossing zijn, want de Minister wil namelijk meer toestellen aanschaffen als het investeringsbudget het toestaat. Dat vinden we heel begrijpelijk. Die suggestie staat echter haaks op het streven van de Minister. Meer toestellen betekent ook meer exploitatiekosten.

De heer Knops (CDA): Maar ik heb nog zo veel te melden. Ik hoop dat ik heel veel interrupties krijg.

De coalitie en de Minister zitten in een spagaat. Vooral de PvdA heeft zich op deze manier vastgezet. De Rekenkamer was hard in zijn oordeel en ik ben benieuwd naar de bijdrage van mevrouw Eijsink op dat punt.

De heer Vuijk heeft de Minister van Economische Zaken eerder vragen gesteld over de medefinancieringsovereenkomst. Is de Minister bereid om tot een zodanige oplossing te komen dat bedrijven in ieder geval in de aanloopfase van productie en instandhouding hun winstmarge niet zien verdampen door de hoge percentages die afgedragen moeten worden? Hierover zijn al afspraken gemaakt, ook in eerdere kabinetten. Daar weet ik nog wel wat van. Het kan niet zo zijn dat de Nederlandse bedrijven daardoor onder druk komen te staan. Ik krijg graag uitvoerig commentaar van de Minister van Economische Zaken op dat punt.

Tot slot heb ik nog een suggestie. We zullen afscheid moeten nemen van de F-16. De Minister rekent niet op verkoopopbrengsten. Ik ga er echter niet van uit dat ze worden weggegeven. Stel dat er toch toestellen worden verkocht, kunnen we deze opbrengsten dan inzetten om de heer Vuijk blij te maken met de aanschaf van meer JSF's? Is het kabinet daartoe bereid?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over de D-brief en de aanschaf van acht JSF-toestellen. De brief had duidelijkheid moeten bieden over het budget, de risico's, de garanties en de vele onzekerheden. Ondanks alle juichverhalen van generaals, ambtenaren en anderen concludeert de SP dat de JSF nog steeds veel vragen oproept. De investeringskosten liggen inmiddels boven de 4,6 miljard euro, terwijl de exploitatiekosten inmiddels op 285 miljoen euro per jaar zijn geraamd. Waar eindigt dit? Ik heb twee rapporten die de juichverhalen in twijfel trekken. Zo lazen we in een recent rapport van het Amerikaanse Ministerie van Defensie over hun budgetaanvraag voor 2016. Men vraagt daarin om een extra bedrag voor diverse modificaties. Het betreft een bedrag van 1,3 miljard dollar om voor 100 vliegtuigen tekortkomingen aan te passen. Bij deze lijst gaat het slechts om de onderdelen met hoge prioriteit. Wat zijn dan de kosten voor de minder hoge prioriteiten? Kent de Minister dit rapport? Weet de Minister wat de hoge en minder hoge prioriteiten zijn en wat de totale extra kosten zijn van die tekortkomingen?

In september 2014 heeft de Amerikaanse rekenkamer in een rapport gewezen op de onduidelijkheden in de exploitatiekosten. De rekenkamer betwijfelt of het JPO bepaalde kosten niet te laag inschat. Kent de Minister dat rapport? Wat vindt de Minister van die cijfers? Dan zijn er de exploitatiekosten tijdens de transitieperiode van F-16 naar JSF. Daarbij is sprake van een open einde. Details hierover ontbreken nog en komen pas in de loop van de jaren. Toch moeten we vandaag beslissen. Waarom kan daar niet vandaag een globaal kostenplaatje van gemaakt worden?

De JSF mag geen verdringende factor zijn voor andere projecten bij Defensie. Waarom ziet de Minister de stijgende kosten niet als verdringing? Welke consequenties heeft dit voor andere grote projecten en ambities, zoals nieuwe onderzeeërs en fregatten? Wees transparant en speel geen verstoppertje! Kan de Kamer beschikken over de afspraken tussen de Ministeries van Financiën en Defensie? Ik doel op de afspraken die vanaf dag één van de formatie gemaakt zijn over de kosten van de JSF.

In 35 jaar verloor Nederland 39 F-16's. Zelfs de Amerikanen houden statistisch rekening met een verlies van negen JSF-toestellen. De Minister blijft volhouden dat verlies niet te voorspellen is. Daarom is het vredesverlies van de JSF nul. Nu lijkt de Minister nattigheid te voelen en noemt zij huren en leasen een optie. Ook een kortere levertijd zou kunnen. Waarom is er geen rekening gehouden met ervaringen uit het bloemrijke F-16-verleden? Legt de Minister hiermee geen bom onder het toch al riskante project? Wat kost huren en leasen?

De heer Vuijk noemde het artikel in NRC Handelsblad van 12 februari al. Ik citeer: «De JSF is een compromisontwerp en een typisch exportprodukt. Het vliegtuig is lang niet zo goed als de F-22 Raptor die de Amerikanen voor zichzelf houden. Ligt het aan de regering, dan staan er straks voor een enorm bedrag 35 logge, bemande JSF’s, terwijl er perfecte anti stealth radar is.» I rest my case.

Wat zegt de Minister over de onzekerheden met betrekking tot de inzetbaarheid? België heeft aangegeven flink te bezuinigen op Defensie, maar liefst 11,5 miljard euro. Het schrappen van legeronderdelen is een optie. Dat plan zal in september klaar zijn. Daar zit de Minister mooi mee. Dan heeft zij al haar huiswerk gedaan en loopt het toch nog mis door de Belgen. Wat betekent dit voor de inzetbaarheid?

De Minister gaat over tot een heroverweging van het hele project als de aankoop van 37 toestellen niet haalbaar is binnen de financiële kaders. Die heroverweging zou alleen gelden tot het eerste bestelmoment in maart 2015. Ligt het gezien alle onduidelijkheid niet voor de hand om dit heroverwegingsmoment uit te stellen? Is de Minister daartoe bereid?

De Kamer moet vandaag akkoord gaan met de aankoop van acht toestellen. Dat is zeer onverstandig. De PvdA was het altijd met mij eens, maar is gedraaid onder druk van de VVD. Als dat niet klopt, dan hoor ik dat graag. Uit alle rapporten blijkt dat de onzekerheden gigantisch zijn. De berekeningen rammelen net zo erg als de JSF zelf. Mevrouw Eijsink is talloze malen gedraaid. In die zin is de PvdA wendbaarder dan de JSF. De PvdA kan daarom vandaag net zo goed opnieuw draaien. Doe het en maak Nederland gelukkig.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Op 6 november 2013 hadden we een debat van meer dan twaalf uur over het project Vervanging F-16. Sinds 6 november 2013 is er veel gebeurd. Toen waren we actief in Kunduz met de inzet van onze jachtvliegtuigen, onze F-16's. Niemand kon toen vermoeden waar, wanneer, op welk moment en voor welke crisis in de wereld onze F-16's weer ingezet zouden worden. De Kamer gaf nog voordat het kabinet überhaupt met een voorstel kon komen, al aan dat er F-16's ingezet moesten worden voor de ISIS-crisis. De wereld is onrustig. De PvdA wil de wereld niet bevechten met een krijgsmacht. Wij zeggen altijd: civiel als het kan, maar militair als het moet. Het kabinet heeft in juni 2013 de veiligheidsstrategie neergezet. De nota In het belang van Nederland van de Minister van Defensie past daarbinnen. In die nota worden afwegingen gemaakt. Op pagina 17 wordt ook het hek van Hillen, de 4,5 miljard, genoemd. Het hek van Hillen was al bekend in november 2011. Dat was op dat moment een goed besluit voor de vervolgdiscussie over de aanschaf van de F-35, de opvolger van de F-16, die toen voorgesteld werd.

In een onrustige wereld moeten we nadenken over wat nodig is wanneer we onze krijgsmacht willen inzetten. We moeten mensen, middelen, mogelijkheden en onmogelijkheden goed bezien. We hebben vanochtend nog gesproken over verlenging van de United Nations Mission in the Republic of South Sudan (UNMISS), waarbij 40 van onze mensen, politie en militair, ingezet worden voor missies. We zenden mensen uit op leven en dood. Daarbij is het belangrijk dat we hen goed voorzien in werving en training, maar ook in materieel. Daarover gaat ook deze discussie.

Sinds 6 november 2013 is er grote voortgang geboekt in het project JSF. De Kamer heeft dat kunnen zien. We hebben in deze periode nieuwe mogelijkheden gekregen en diverse gesprekken gevoerd. In december 2014 kwam de verwervingsbrief uit en op 13 januari 2015 heeft de Kamer uitvoerig gesproken met generaal Bogdan van het Pentagon. We hebben ook gesproken met Steve O'Bryan van Lockheed Martin. We hebben technische briefings gehad. We hebben ons kunnen verdiepen in de grote lijnen van dit project en waar nodig ook in de details. Ik heb met TNO gesproken over het project Grondgebonden geluid. Ik heb met NLR, met de betrokkenen bij de werkgelegenheid en met de omwonenden van de vliegbasissen in Volkel en Leeuwarden gesproken. Niets is belangrijker dan het creëren van draagvlak voor de krijgsmacht, voor het inzetten van onze militairen en daarmee nauw verbonden de materieelcomponenten die daarvoor van belang zijn. Mijn complimenten voor allen die hieraan vanaf 6 november 2013 gewerkt hebben. Dat was een pittig debat van twaalf uur. In het vervolg van dat debat moesten de verzoeken van de Kamer, ook vanuit mijn partij, gestalte krijgen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): We maken er zo een heel simplistisch debat van. Ik wil er best op reageren. Ik doe dat voor de volledigheid en de feitelijkheid, maar de vragen zijn een beetje groots gesteld, alsof ik nu de tijd krijg voor een uitvoerige beantwoording. De heer Van Dijk heeft het over de 29 vliegers en 37 toestellen. Het hek van Hillen was 4,5 miljard. Als je daarmee rekent, kom je op bepaalde uitkomsten. Dat is het dus.

Ik begon met een veiligheidsanalyse. Nederland zegt mee te willen doen in de wereld. Met de partij van de heer Van Dijk vinden wij dat het van belang is om binnen de NAVO actief te zijn. De SP is sinds een aantal jaren voorstander van de NAVO. Dat waarderen wij zeer. Dat betekent dat we binnen de NAVO moeten meedoen, dat we één van de 28 lidstaten zijn en dat we aan tafel hebben gezeten en hebben meegepraat. Daarbij doen we toezeggingen die waargemaakt moeten worden. Er is te veel focus op het aantal toestellen. In het belang van Nederland binnen die grote veiligheidswereld zijn meer toestellen nodig. Nationale veiligheid is immers internationale veiligheid. Het hek van Hillen is echter 4,5 miljard. Generaal Bogdan heeft ons op 13 januari jl. in het openbaar toegelicht wat de prijs van een toestel is. Het kabinet heeft aangegeven dat de risicoreservering van 10% op alles, bedoeld voor zowel investeringskosten als exploitatiekosten, een conservatieve berekening is. Daarmee komen we in de berekening op 37 toestellen. Generaal Bogdan en anderen zeggen dat er sprake is van een learning curve. De toestellen zouden goedkoper kunnen worden. Dat is weer afhankelijk van de plandollarkoers. Do I need to say more?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb nog niemand horen zeggen dat de berekeningen rammelen en dat heb ik ook nergens gelezen. De heer Van Dijk leest blijkbare andere stukken dan ik hier voor me heb liggen. Zijn uitspraak doet onrecht aan hetgeen hier voorligt.

De Kamer heeft Defensie gevraagd om over een aantal punten terug te koppelen aan de Kamer. Dat noemen wij de elementen van de D-brief. Die elementen, zoals lifecyclekosten, zijn zeer helder en uitgebreid uitgewerkt in de stukken die voorliggen en in het verwervingsbesluit. Het hek van Hillen gaf al aan dat de verantwoording van de 4,5 miljard duidelijk moet zijn. Ik sluit me aan bij eerdere vragen hierover. Het is goed om vandaag te spreken over de gemiddelde kosten voor de levensduur van 285 miljoen.

Zo komen we meteen op de discussie over de exploitatiekosten. Kan de Minister van Financiën ingaan op de inflatiekosten en de afspraken over het voorkomen van verdringingseffecten binnen de krijgsmacht? Ik zeg niet dat het me helemaal niet duidelijk is, maar het zou goed zijn om te weten welke afspraken gemaakt zijn. Eveneens krijg ik graag een toelichting op de plandollarkoers, want die heeft zijn uitwerking op de mogelijke bestelreeks door de jaren heen.

Ik kom op de beschikbare vliegers en internationale samenwerking. Als ik het goed begrepen heb, wordt volgende week het verdrag met België getekend. Ik las daar net nog een kort bericht over. Dat is goed nieuws. We gaan in samenwerking met de Belgen ook voor Luxemburg de luchtbewakingstaak vervullen. Dat is ook goed nieuws. Een ieder die denkt dat we dit soort samenwerkingen nog niet hebben, breng ik in herinnering dat we op dit moment een Zweeds commando hebben op een van onze fregatten die meedoen aan de antipiraterijmissie. Voor de Leopardtanks werken we samen met de Duitsers. De Leopardtanks die we verkochten, bemannen we weer zelf. Zo vreemd is die samenwerking niet. Het past ook helemaal in de huidige tijdgeest dat we samenwerken op de materieelprojecten, zoals de Kamer zo vaak aan de Minister van Defensie en zijn voorgangers heeft meegegeven.

Ik heb een vraag over de investeringsdelta en het sjabloon. Defensie heeft de sjablonen in september 2013 ingezet met hulp van de Rekenkamer. Dat hebben wij verwelkomd, want de PvdA vond het een goed plan om de 30 belangrijkste wapensystemen in beeld te brengen. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister. De discussie over het verdringingseffect moet namelijk geen eigen leven gaan leiden.

Ik kom op de werkgelegenheid. Op 11 december vernamen wij van de Minister dat Nederland is geselecteerd voor het motorenonderhoud. Dat is een belangrijk succes voor de industrie. Op 14 januari konden we in Nieuwspoort bij de ondertekening van het productiecontract voor de LRIP (Low Rate Initial Production) 9 en 10 zijn. Ik kan het niet zo mooi zeggen als generaal Bogdan deed. In zijn prachtige Engels had hij het steeds over de Fokker flaperons. Fokker heeft een prima contract binnengehaald. Dat is ook een succes voor het Netherlands Industrial Fighter Aircraft Replacement Platform (NIFARP). Succes heeft echter twee kanten. Er moet gestreden worden voor orders voor productie en onderhoud.

Dat raakt de discussie die collega's al hebben aangekaart over wat we in 2009/2010 hebben afgesproken over het boekhoudkundig rekenmoment. We hadden toen discussie over het afdrachtspercentage. We hebben daarover arbitrage gehad. De situatie is nu anders. We zijn van 85 naar 37 toestellen gegaan. Er is enorme concurrentie, ook binnen Europa. We moeten bekijken hoe dat afdrachtspercentage nu uitvalt. Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister van Economische Zaken. Ik heb van de industrie luid en duidelijk vernomen dat het bedrag van 105 miljoen niet ter discussie staat. Dat is voor mijn partij van belang. We hebben deze discussie gehad in 2012. We hebben 800 miljoen geïnvesteerd. Er is echter wel een aanpassing mogelijk in de tijd. Hoe gaan we hiermee om? Ik kan me voorstellen dat het voor het mkb van belang is om daar wat lucht in te brengen.

Wij hebben afgesproken dat we in september altijd de rapportages over de F-35 van de Minister krijgen. Halfjaarlijks krijgen we ook een rapportage. Als er sprake is van urgentie, kan het kabinet de Kamer dan in maart of april informeren?

Wat doen we met commercieel vertrouwelijke stukken? Ik kan voorspellen dat er de komende jaren nog veel vertrouwelijk en ook commercieel vertrouwelijk zal zijn. Wanneer krijgt de Kamer daar enigszins zicht op? Ik geef het voorbeeld van het Selected Acquisation Report (SAR). Dat was al op internet te lezen toen wij om een openbaar rapport vroegen. Dat kregen we eerst niet, maar uiteindelijk wel. Generaal Bogdan heeft er op 13 januari naar verwezen. Een compliment voor de Minister van Defensie, die dat met enige wilskracht openbaar heeft gekregen. Dat maakt echter dat ik ook volgend jaar het rapport openbaar wil. Ik wil ook dat het direct naar de Kamer verzonden wordt. Het kan niet zo zijn dat wij via internet rapporten van het Pentagon moeten lezen en vervolgens de reactie krijgen dat het JPO niet bedacht heeft dat wij het rapport openbaar bespreken. Ik krijg graag een reactie.

Ik kom op de rapporten van TNO en NLR. De Commissie Overleg & Voorlichting Milieuhygiëne (COVM) van Volkel en Leeuwarden heeft de motie over geluid, die unaniem door de Kamer is aangenomen, afgelopen anderhalf jaar goed bezien en besproken. Inmiddels is een stuurgroep opgezet onder aansturing van de voormalig commandant van de basis in Leeuwarden, de heer Den Drijver. De omwonenden hebben laten weten dat de invulling van de motie de komende jaren goede voortgang krijgt. De Minister heeft met veel enthousiasme zowel Volkel als Leeuwarden bezocht. Het werkbezoek heeft voor de bewoners veel opgeleverd. Kan de Minister ingaan op de aspecten isolatie, extra kosten, geluidswerende maatregelen, optimale zorg en optimale aanpassingen voor de bewoners daar waar nodig? Deze punten zijn op dit moment nog niet helemaal te benoemen, zeg ik tegen mevrouw Hachchi. Als ik het zou weten, dan zou ik het hier neerleggen. Deze ontwikkeling gaan we in. Het kan echter niet zo zijn dat hier genomen besluiten bewoners over jaren tegenwerken. Ze mogen in ieder geval niet negatief voor hen uitvallen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. D66 kiest voor een krijgsmacht die met internationale partners over heel de wereld kan optreden en die kan bijdragen aan missies. Daarbij hoort een luchtmacht met jachtvliegtuigen. We hebben het in dit huis vaak gehad over de vervanging van het huidige jachtvliegtuig, de F-16. De heer Knops gaf aan dat het vandaag gaat om het project JSF, de F-35. Ik ben dat met hem eens. De Kamer is door de jaren heen steeds dieper in het JSF-moeras getrokken door beloftes van werkgelegenheid en tegenorders, de zogenaamde businesscase, door bij die businesscase te rekenen met onrealistische aantallen. We gingen van 85 naar 68 naar 56, om uiteindelijk bij 37 toestellen uit te komen. Argumenten als prestige en internationaal bijblijven voerden de boventoon. We hebben testtoestellen aangeschaft. De Partij van de Arbeid voerde in de oppositiebankjes altijd het hoogste woord tegen de JSF, maar tekent in de coalitie bij het kruisje. Zo kennen we de Partij van de Arbeid-draaimolen weer helemaal.

De Rekenkamer, in al die jaren het anker van mevrouw Eijsink, heeft keer op keer gewezen op de belabberde informatievoorziening, de voortdurende onzekerheden in het project en de tunnelvisie van Defensie over de JSF. Mijn fractie is de Rekenkamer daar erg dankbaar voor. De Rekenkamer heeft inderdaad aangegeven dat Defensie stappen maakt, maar er is nog steeds behoorlijke kritiek ten aanzien van de informatievoorzienig richting de Kamer.

Het belang van het debat van vandaag kan niet worden onderschat. De fracties in de Kamer besluiten of zij akkoord gaan met de aanschaf van de JSF. Is dit het juiste toestel voor de Nederlandse krijgsmacht? Is aan alle gestelde voorwaarden en eisen voldaan? Ik hoop dat de Ministers ook luisteren naar mijn inbreng.

Mijn fractie ziet onzekerheden. De Partij van de Arbeid noemde de vijf punten die in de interruptie al zijn aangehaald, namelijk prestaties, prijs, geluidsbelasting en werkgelegenheid, een keiharde eis. Allereerst zijn er onzekerheden over de aantallen en de inzetmogelijkheden. Er is geen rekening gehouden met vredes- en inzetverliezen. De vorige sprekers hebben daar al op gewezen. Als een toestel verloren gaat, is de inzetbaarheid van de vier toestellen onzeker. Het is totaal onduidelijk hoe zo'n verlies wordt opgevangen, wat dat zal kosten en hoe lang vervanging zal duren. Bovendien is de permanente inzet van de vier toestellen afhankelijk van het luchtruimverdrag met België. Ik heb inderdaad begrepen dat dit verdrag woensdag getekend wordt. Het mag duidelijk zijn dat als de Belgen niet met ons samenwerken, de vier toestellen maar één keer per dag ingezet kunnen worden.

Ten tweede zijn er onzekerheden over de prestaties. Er zijn veel problemen met en risico's ten aanzien van de ontwikkeling, namelijk met de software, de stealthcapaciteit en het informatiesysteem van de JSF. In het laatste jaarverslag, waarin ingegaan wordt op de testfase, wordt gewezen op de kwetsbaarheid en lage betrouwbaarheid van het toestel. Kan de Minister van Defensie daarop reageren?

Ten derde zijn er onzekerheden over de kosten. Het is nog steeds onduidelijk hoe hoog de exploitatiekosten per jaar zullen zijn. Het bedrag van gemiddeld 285 miljoen euro per jaar dat steeds genoemd wordt, is gebaseerd op het budget voor het onderhoud van de F-16. Noch de Algemene Rekenkamer noch generaal Bogdan kon bevestigen dat dit genoeg is voor de JSF. Bovendien is de Rekenkamer glashelder over de transitiefase. De transitieperiode is de periode waarin de JSF langzaam in gebruik wordt genomen en er langzaam afscheid wordt genomen van de oude F-16. De Rekenkamer zegt dat die transitiefase onduidelijk is en dat er risico's zijn. Ik deel de zorgen van de Algemene Rekenkamer. Deelt het kabinet die zorgen ook? Ik kijk vooral naar de Minister van Financiën. Of maakt hij zich geen zorgen, omdat het Ministerie van Defensie problemen zelf kan oplossen als die er zijn? Welke afspraken zijn er tussen de Ministeries van Defensie en Financiën gemaakt over het schuiven van het exploitatiebudget tussen de begrotingsjaren? Met Financiën is afgesproken dat het indexeren van het budget kan, mits er geen verdringing optreedt. Dit geldt ook voor het indexeren voor een hogere inflatie in de Verenigde Staten. Dat is weer een nieuwe onzekerheid. Als er namelijk wel sprake is van verdringing, is er dus geen reële indexatie. Kijkt het Ministerie van Financiën mee om te bepalen of er sprake is van verdringing? Kan de Minister toelichten hoe het wordt opgelost als er wel verdringing optreedt?

Ten vierde zijn er onzekerheden over het geluid. Er is extra onderzoek nodig om te bepalen hoe hoog de geluidsbelasting bij het opstijgen is voor direct omwonenden. Ook moet de helft van de avondvluchten van Volkel ergens anders worden uitgevoerd. Het is nog onduidelijk hoe dit wordt opgelost. Graag krijg ik een reactie van de Minister van Defensie.

Ten vijfde zijn er onzekerheden over de opbrengsten voor de Nederlandse industrie en de daaraan gekoppelde werkgelegenheid. Ik kijk Minister Kamp van Economische Zaken daarbij aan. Hij zei eerder dat de opbrengst 8 miljard tot 10 miljard euro is. Nu wordt er gerekend met 9 miljard dollar. Dat is geen 8 miljard euro, laat staan 10 miljard. Kan de Minister dit verschil verklaren? De industrie geeft daarnaast aan dat het afdrachtspercentage het moeilijk maakt opdrachten binnen te halen. Dit leidt dus tot nog minder werkgelegenheid. Kan de Minister daarop reageren? Bij de berekening van de kosten wordt uitgegaan van een productie van 4.500 JSF's. Generaal Bogdan zei in duidelijke taal dat hij niet weet waar dat aantal vandaan komt en dat hij zijn naam daar niet onder zou zetten. Momenteel zijn er 3.156 vliegtuigen besteld. Het aantal van 4.500 toestellen is dus uitermate onzeker. Ik krijg graag een reactie van de Minister van Defensie en de Minister van Economische Zaken op de uitlatingen van generaal Bogdan.

Mijn laatste punt houdt verband met de vorige onzekerheden en betreft de ontwikkelingen in partnerlanden. Generaal Bogdan waarschuwde daar expliciet voor, want de Amerikaanse marine, een van de grootste afnemers, is steeds minder overtuigd van nut en noodzaak van de JSF en zoekt naar alternatieven. Ook daardoor komt de totale productie onder druk te staan. Ik krijg graag een reactie van de Minister van Defensie en de Minister van Economische Zaken.

Mijn conclusie is dat er op alle vlakken te veel onzekerheden zijn om te besluiten tot aanschaf van de JSF.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Op verzoek van velen doe ik de beantwoording uptempo. Het kabinet heeft anderhalf jaar geleden besloten de F-16 te vervangen door ten minste 37 F-35's of JSF's. Daarmee kwam een einde aan een eindeloze discussie. De heer Knops zei al dat de Kamer niet bepaald over één nacht ijs ging. Mevrouw Eijsink zei al dat we hierover op 6 november 2013 twaalf uur hebben gesproken. Volgens mij was het zelfs veertien uur. Het is nu tijd voor een vervolg; de bevestiging dat Nederland in het jaar 2019 acht F-35's zal afnemen. Duidelijk is dat het jachtvliegtuig ook de komende decennia een belangrijk wapensysteem voor onze krijgsmacht zal zijn. Het is een wapensysteem dat mede het handelingsvermogen van dit en toekomstige kabinetten zal bepalen in bondgenootschappelijk verband, in Europees verband en in coalitieverband. Ik ben ervan overtuigd dat de F-35, net als de F-16, de komende jaren zijn diensten meer dan zal bewijzen. Het jachtvliegtuig is en blijft voorlopig een onmisbaar wapensysteem voor de Nederlandse luchtmacht.

De heer Vuijk vroeg hoe het zit met het verdere proces met betrekking tot informeren, rapporteren en achteraf controleren. Ik waardeer dat gebaar van de VVD zeer, maar ik weet dat de meerderheid van de Kamer graag op voorhand wordt geïnformeerd. Ik doe daar niet te formalistisch over. Natuurlijk neemt het kabinet een besluit en informeert het de Kamer daar op voorhand over met een aparte brief. Het besluit wordt natuurlijk ook in de voorgangsrapportage aangekondigd. Ik hecht eraan om de Kamer van belangrijke ontwikkelingen separaat op de hoogte te houden, zoals mevrouw Eijsink mij dat heeft gevraagd.

De VVD vraagt of de Kamer een nieuwe D-brief krijgt als er extra toestellen worden gekocht. Nee, de Kamer krijgt één keer een D-brief en dat is nu. Natuurlijk zal er duidelijk gecommuniceerd worden met het parlement als er ruimte is voor de aanschaf van extra toestellen. De heer Vuijk gaf al aan dat dat in ieder geval niet in deze kabinetsperiode zal zijn. Ik zal me bij een overdracht naar een nieuw kabinet hierover duidelijk verstaan met mijn opvolger. De Kamer kan ervan uitgaan dat Defensie zeer hecht aan betrokkenheid van de Kamer en dus op voorhand duidelijk zal communiceren als kan worden overgegaan tot de aanschaf van extra toestellen binnen de bestaande financiële kaders.

Een aantal leden heeft gesproken over de toestellen op Volkel. Vanaf Volkel kan gewoon worden gevlogen. De geluidsruimte is gebaseerd op twintig plus twintig toestellen. Daar hebben we steeds over gesproken. In de praktijk worden er slechts 32 toestellen in Nederland gestationeerd. Vijf toestellen blijven in Amerika achter. Daarmee kunnen we ruim binnen de geluidscontouren opereren. Stel dat er twintig toestellen op Volkel staan, dan moet 50% van de avondvluchten worden geëxporteerd. Dat kan naar het buitenland zijn, simpelweg omdat je missies draait, maar dat kan ook naar elders in het buitenland zijn. De vluchten kunnen ook naar een andere basis in Nederland geëxporteerd worden, bijvoorbeeld naar Leeuwarden, maar ook daar moeten we binnen de geluidscontouren blijven. Je kunt ook denken aan Eindhoven, Gilze-Rijen of Woensdrecht. Dat is de enige beperking wat betreft het aantal vliegbewegingen binnen de geluidsruimte. Dat betreft alleen de extra avondvluchten. Ik voorzie daar eigenlijk geen problemen. Als er avondvluchten moeten worden verplaatst, kijken we goed of dat past binnen de contouren van de andere bases. Het kan niet zo zijn dat we de één helpen en de ander met een probleem opzadelen. Ik kom nog uitgebreid terug op het geluid in antwoord op vragen van mevrouw Eijsink. Die beperking in Volkel heeft overigens geen gevolgen voor de operationele capaciteit van de luchtmacht.

Ik kom op de vredesverliezen. In antwoord op schriftelijke vragen heb ik aangegeven dat we daarop terugkomen in de komende voortgangsrapportages. We blijven naar dat onderwerp kijken. Het is niet nieuw. Ik was enigszins verrast door de ontstane ophef. Ik ben vanaf het begin buitengewoon duidelijk geweest over de vredesverliezen. We hanteren dezelfde systematiek als bij de andere wapensystemen van Defensie. We kopen dus niet extra in omdat we nu al rekening houden met vredesverliezen. We weten immers niet wanneer die zich zullen voordoen. Naar aanleiding van opmerkingen van de Algemene Rekenkamer bekijken we wel op welke wijze we mogelijke vredesverliezen in de toekomst kunnen opvangen. We bekijken of we kunnen lenen, huren, leasen of iets anders in het kader van de internationale samenwerking.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga niet mee in deze als-dan-redenering. Ik herhaal wat ik net zei. Er wordt eenzelfde systematiek gehanteerd als bij andere wapensystemen.

Ik ga verder met het verdrag met België. Het was voor een aantal Kamerleden duidelijk, maar nog niet voor eenieder, dat het verdrag met België op 4 maart wordt getekend. Dat is goed nieuws. Dat laat zien dat afspraken die we met de Kamer hebben gedeeld in november 2013 gerealiseerd worden. Dit is een belangrijke zet, want hierdoor kan Nederland de vier toestellen inderdaad inzetten in een missie en kan er per dag meer dan één sortie worden gevlogen. Daarvoor is het niet noodzakelijk dat de Belgen over de F-35 beschikken. Ze moeten wel over een jachtvliegtuig beschikken. Dat hebben we in november ook besproken, maar ik bespeur hier en daar nog een kleine aarzeling.

De heer Van Dijk verwees naar de bezuinigingen in België. De Belgische Minister en ik hebben goed contact. Hij is hier volgende week, op 4 maart, aanwezig, net als zijn collega-ministers, om dat verdrag te ondertekenen. Er wordt intensief gesproken over de samenwerking tussen België en Nederland. Ik zie dat heel positief in. Ook is hij bezig om in eigen land steun te krijgen voor zijn krijgsmacht. Ik ga ervan uit dat de verregaande bezuinigingen geen gevolgen zullen hebben voor de gezamenlijke luchtruimbewaking. Dat is al bevestigd. Ik maak me daarover dus geen zorgen. Dit is goed nieuws.

Het onderwerp «exploitatiekosten» laat ik aan de Minister van Financiën over. Ik kan wel alvast zeggen dat er ambtelijke afspraken zijn gemaakt over de gemiddelde exploitatiekosten, de dollarkoers en de indexatie. Voor een deel staan deze in de nota In het belang van Nederland. Voor een deel zijn die met de Kamer gedeeld in antwoord op Kamervragen. Als de Kamer daaraan hecht, zijn we bereid om een en ander nog een keer onder elkaar te zetten.

De CDA-fractie vroeg of de opbrengst van de verkoop van de F-16 ten goede komt aan de F-35. Dat is een buitengewoon aardige suggestie, maar de heer Knops gaf zelf al aan dat we de F-16 vervangen omdat het toestel aan het einde van zijn technische, economische en operationele levensduur komt. Dat is niet in de verre toekomst, maar heel dichtbij. Dat betekent ook dat ik dergelijke toestellen waarschijnlijk niet kan verkopen en dat er dus ook geen opbrengsten zijn die ik ten gunste kan laten komen aan het F-35-budget.

Proactieve informatievoorziening is een wens van mevrouw Eijsink. Ik snap die wens goed. De Kamer heeft de nodige eisen gesteld aan de voortgangsrapportage. Door de jaren heen zullen daar nieuwe wensen en eisen bijkomen die we accommoderen. Ik geef dat nu ook aan ten aanzien van de vredesverliezen. Het is natuurlijk van belang dat we de Kamer meenemen in alle relevante ontwikkelingen. Dat doen we niet alleen maar achteraf, maar ook zo veel mogelijk proactief. Ook ik zou het buitengewoon betreuren als de Kamer achter de feiten aanloopt en alles uit de kranten moet vernemen. We volgen de eisen van de vakcommissie. We blijven twee maal per jaar een voortgangsrapportage sturen, waarbij ook nieuwe wensen worden meegenomen. Als er bijzondere gebeurtenissen zijn of relevante ontwikkelingen, dan wordt de Kamer daarover separaat geïnformeerd.

Mevrouw Eijsink vroeg wat precies commercieel vertrouwelijk is. Ze schetste daarbij de situatie met SAR. Daarvoor is inderdaad veel inzet gepleegd, niet alleen door mijzelf, maar ook de Kamer heeft bij herhaling bij het JPO aangedrongen op het openbaar maken van dat rapport. Het goede nieuws is dat het JPO dat voor volgend jaar al heeft toegezegd. Daarmee voorzie ik zeer weinig vertrouwelijke rapporten die naar de Kamer moeten. Ik ben ook van mening dat het uitgangspunt moet zijn dat informatie en rapporten transparant en openbaar zijn, zeker als het gaat om zo'n SAR. We kunnen natuurlijk wel commercieel vertrouwelijke informatie hebben, maar dan weet de Kamer wat de argumenten daarvoor zijn. Op verzoek van de Kamer heb ik bij hoge uitzondering het hele DMP-D-document toegestuurd. Daarin zit ook vertrouwelijke informatie. Ik verwacht dus weinig vertrouwelijke informatie anders dan commercieel vertrouwelijk. Als dat dreigt te gebeuren, dan zal ik de Kamer daar tijdig van op de hoogte stellen.

Ten aanzien van het geluid heb ik zowel in het Noorden, vliegbasis Leeuwarden, als in het Zuiden, vliegbasis Volkel, bezoeken gebracht en met de bewoners gesproken. Dat waren goede gesprekken, waarbij de bewoners hun zorgen hebben geuit maar over het algemeen ook zeer constructief meedachten over de komst van het nieuwe jachtvliegtuig. Ze realiseerden zich als geen ander dat met de dreigingen op de oostflank en zuidflank van het NAVO-grondgebied en ter bewaking van ons eigen luchtruim dat jachtvliegtuig er is met een reden. Ik heb daarbij duidelijk gesproken over de komst van de JSF naar Nederland. Die vindt eerder dan gepland plaats, namelijk volgend jaar. Dat is best een inspanning, maar ik ga dat wel doen. De seinen staan nog steeds op groen. Ook de Amerikanen werken eraan mee om Nederland kennis te laten maken met de JSF en om de bewoners kennis te laten maken met het geluid van het toestel. Ik kan nog zo veel berekeningen op papier geven over de decibellen, maar uiteindelijk gaat het erom hoe het geluid precies ervaren wordt. De F-16 heeft een hoog, snerpend geluid en de F-35 meer een lage bromtoon. Die komst is gepland voor juni 2016. Ik hoop van harte dat dat ons lukt. Ik heb ook ter plaatse een aantal voorbehouden gemaakt, want er moeten aanpassingen aan de landingsbanen worden gerealiseerd. Ik zie dat echter met enig vertrouwen tegemoet. We weten nog niet of er extra isolatie in de vorm van geluidsschermen noodzakelijk is. Daar doen we niet moeilijk over. Uiteindelijk gaat het erom dat de bewoners nabij zo'n vliegbasis in een comfortabele positie worden gebracht. Overlast is er. Ik woon zelf in de buurt van Schiphol en daar heb ik ook last van. Soms moet je extra maatregelen nemen. Aan Defensie zal het niet liggen. Als daar een extra been moet worden bijgetrokken wat betreft isolatiemateriaal, dan zullen wij niet aarzelen. We moeten de geluidsoverlast wel eerst vaststellen.

De financiële inpasbaarheid is uitgebreid aan de orde gekomen in onderlinge interrupties. Ja, het past. We hebben een ruime risicoreservering. We vertrouwen op de functionaliteiten. Sterker nog, met de huidige software is dat al mogelijk maar met de introductie van Block 3F zijn er meer en betere mogelijkheden, zeker wat betreft de sensoren. Ook de planning is nog steeds haalbaar. Op de drie toetsingscriteria, product, geld en tijd, gaat het goed. Ik heb nog steeds veel vertrouwen in het traject dat we op 6 november 2013 uitgebreid hebben besproken.

De heer Van Dijk vroeg aandacht voor het recente rapport van het Pentagon over de concurrency costs. Dit rapport is toegespitst op de Amerikaanse vloot en is van een totaal andere orde, bijvoorbeeld door de aantallen. We moeten ons daarvan wel rekenschap geven als we zo'n rapport lezen. Bij beide toestellen is sprake van concurrency costs, maar in ons budget hebben we daar voor beide toestellen ook rekening mee gehouden. Daarover is de Kamer uitgebreid geïnformeerd.

De heer Van Dijk sprak over het rapport van de Amerikaanse rekenkamer. De Kamer krijgt dat rapport toegestuurd met een appreciatie van Defensie. In reactie op het verwijt dat het beeld van het JPO te rooskleurig was, heb ik de Kamer al een paar keer in voortgangsrapportages, maar ook in antwoorden op schriftelijke vragen, laten weten dat juist Nederland de exploitatielasten buitengewoon conservatief heeft geraamd; conservatiever dan het JPO. Ik kan daaraan weinig toevoegen. Ik zie geen aanleiding om het budget voor de exploitatie te heroverwegen.

De transitieperiode is bijzonder. Die speelt zich af in de jaren 2019 tot en met 2023. We beschikken dan over twee verschillende jachtvliegtuigen. De F-16's zullen in aantal afnemen en het aantal F-35's zal toenemen. Gelukkig maar, want we hebben die kist hard nodig. Het personeel moet worden omgeschoold. De kosten en operationele mogelijkheden voor die periode moeten we nog verder onderzoeken. Ik had de Kamer graag meer details gegeven, maar ook de operationele testfase is daarvoor van belang. Ik kan daar niet eindeloos op vooruitlopen. Het zal nog even duren voordat we de optimale aanpak van de transitie, inclusief de kosten en de operationele output, precies hebben bepaald. Ik heb de Kamer eerder toegezegd dat ik in de voortgangsrapportages uitgebreid verslag doe over de nadere uitwerking en onderbouwing daarvan.

De heer Van Dijk vraagt of het voor de hand ligt om een en ander uit te stellen. Nee. Ik ben net uitgebreid ingegaan op de aspecten product, tijd en geld. Uit de D-brief is voldoende duidelijk geworden dat de 37 toestellen financieel inpasbaar zijn, dat het toestel voldoet aan de eisen en aan de zes missietypen en dat het tijdig leverbaar is, te weten in 2019.

De Minister van Financiën antwoordt op de vraag waarom we de stijgende kosten niet zien als verdringing. Dat zal dan heel duidelijk worden.

Mevrouw Hachchi noemde de vijf punten van de PvdA: inzetbaarheid, functionaliteit, prijs, geluid en werkgelegenheid. Het verdrag met België heb ik al genoemd. Dat wordt volgende week realiteit en dat is goed nieuws. Op de aspecten product, tijd en geld ben ik net ingegaan. De Rekenkamer heeft geconcludeerd dat de berekening aannemelijker is gemaakt en beter onderbouwd is. Over de vredesverliezen heb ik inmiddels veel gezegd. Kan ik D66 stiekem niet toch overtuigen? Het geopolitieke bewustzijn van D66 is goed ontwikkeld. Ik weet dat D66 zich graag met mij inzet aan de zuidflank tegen de dreiging van ISIS, maar ook op de oostflank, als het gaat om geruststellende maatregelen ten behoeve van onze oostelijke bondgenoten.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik probeer mij voor te stellen wat de heer Van Dijk bedoelt. We bestellen straks acht toestellen. Dit debat gaat over het aanschafbesluit daarvan. Er is maar één D-brief. Vervolgbestellingen worden met de Kamer besproken. Er kan een brief worden gestuurd, maar we gaan niet voor iedere batch een D-brief sturen. Ik moet er ook niet aan denken dat Nederland straks verschillende typen jachtvliegtuigen heeft rondvliegen. Dat vraagt nogal wat, bijvoorbeeld verschillende onderhoudslijnen. We zitten straks even in de transitiefase met de F-16, maar stel je eens voor dat we de F-35 heroverwegen als we er tien hebben rondvliegen om vervolgens nog een ander vliegtuig te kopen. Dat is een enorme kostenpost, die Nederland zich niet kan veroorloven. Na het tekenen van contracten is de fabrikant gehouden aan het leveren van producten die voldoen aan de van tevoren gestelde eisen. Ik heb de Kamer net meegenomen in de aspecten product, tijd en geld. Dit is inderdaad het point of no return. Tegelijkertijd kan ik niet alles voorspellen, want ik heb geen glazen bol. Een heroverweging zou nu aan de orde moeten zijn en dat is niet nodig.

Mevrouw Hachchi vroeg iets over de bedrijfszekerheid van het toestel. Het klopt dat die nog te laag is, maar mevrouw Hachchi heeft in de rapportage, in de antwoorden op de schriftelijke vragen en tijdens de technische briefing vernomen dat er duidelijk een stijgende lijn is ingezet. Die is met bewijzen aan de Kamer overgelegd. De bedrijfszekerheid blijft nog iets achter ten opzichte van de huidige doelstellingen, maar er is een stijgende lijn.

Mevrouw Hachchi sprak woorden die ik niet helemaal kon volgen over de ontwikkelingen in de partnerlanden en over de Amerikaanse marine. Generaal Bogdan heeft bij het bezoek aan de Kamer aangegeven dat de partnerlanden betrokken moeten blijven bij het programma. Uiteindelijk zitten we samen in het programma. Hij zei daarover dat er op dit moment geen indicatie is dat dit niet goed zou zijn. Hij heeft gewezen op mogelijke risico's. Ik ga ervan uit dat ook mevrouw Hachchi dat waardeert. We zijn open over de risico's. We zijn ook open over de wijze waarop we die risico's mitigeren en beheersen. Ik zie juist steeds meer vertrouwen bij de Amerikaanse marine, zeker nu de vanghaak blijkt te functioneren. Laten we niet vergeten dat die is geproduceerd door Fokker. De Amerikaanse marine koerst nog steeds op het verkrijgen van de initial operational capability (IOC) in 2019. Verder zie ik alleen maar extra bestellingen van bijvoorbeeld Zuid-Korea. Ook Israël maakte deze week een bestelling bekend. Singapore en een aantal andere landen staan in de wachtkamer. Ik deel het beeld van mevrouw Hachchi niet. Op dit moment vliegen er meer dan 100 F-35's met groot succes.

De heer Knops vroeg of ik de Algemene Rekenkamer en de auditdienst voldoende serieus neem. Ik neem hen zeer serieus. Aanbevelingen worden overgenomen. We maken steeds afspraken met de auditdienst en de Algemene Rekenkamer om elkaar beter te verstaan, dan wel om invulling te geven aan de aanbevelingen. De Algemene Rekenkamer is er niet om Defensie onderuit te halen, maar om Defensie scherp te houden. Daaraan geef ik met genoegen gehoor.

Minister Kamp: Het ging mij om de bewoording «laat het bedrijfsleven maar stikken». Dat is niet de manier waarop het kabinet over het bedrijfsleven spreekt en zeker niet over de werknemers in die bedrijven.

De heer Vuijk begon de vorige keer al over de situatie in het bedrijfsleven. De bedrijven in Nederland moeten concurreren om uit Amerika de orders voor de JSF binnen te halen. Alle ramingen zijn echt ramingen. Het is niet zo dat we de orders kunnen oprapen. De 9 miljard dollar voor orders voor de productiefase moet iedere keer weer bevochten worden. Er wordt heel kritisch gekeken naar de offertes van de bedrijven. Zij moeten met open begrotingen werken en dan wordt bekeken of de posten geaccepteerd kunnen worden. De afdracht die ze met het Rijk hebben afgesproken, de 105 miljoen euro die dat uiteindelijk moet opbrengen, wordt grotendeels niet als kosten geaccepteerd. Dat is wel degelijk een probleem, vanwege de vertraging van het project met zo'n jaar of vijf en vanwege de verminderde aantallen. De vermindering van de aantallen heeft niet direct consequenties, maar het geeft een andere situatie dan waarmee oorspronkelijk rekening werd gehouden. De heer Vuijk heeft dit de vorige keer terecht opgebracht. Het is vandaag ook opgebracht door mevrouw Eijsink en de heer Knops.

Het is goed de stand van zaken te schetsen. De bedrijven zeggen dat er nuanceringen zijn aangebracht in de afspraak die destijds is gemaakt en dat er op dit moment sprake is van andere omstandigheden. Ik heb er net al twee genoemd. Zij vinden het daarom niet logisch om helemaal vast te houden aan de afspraak over het tempo waarin die 105 miljoen euro binnenkomt. Hun stelling is dat zij de afdracht niet als kosten in rekening kunnen brengen en dat het daarom afgaat van hun rendement. Het rendement is niet dusdanig dat ze de doorgroei van 2% afdracht naar straks 4,1% afdracht kunnen dragen. Zij stellen voor vast te houden aan de afspraak over de afdracht van 105 miljoen euro, die na arbitrage tot stand is gekomen, maar de afdracht in de tijd wat weg te schuiven. Wij krijgen dan minder in de jaren twintig van deze eeuw en meer in de jaren dertig van deze eeuw. De 105 miljoen is een gefixeerd bedrag, netto contant prijspeil 2001. Als de bedrijven de betaling verschuiven in de tijd, betalen ze per saldo meer. Daar hebben ze voorstellen voor gedaan. Ze hebben aangegeven dat het technisch mogelijk is door te kijken naar de discontovoet en de dollarkoers. We voeren constructief overleg. Wij staan open voor het bespreken van aantoonbaar gewijzigde omstandigheden en de effecten daarvan. We willen met hen bekijken op welke wijze die eventueel opgevangen kunnen worden. Daarvoor zijn een paar alternatieven in beeld. Er wordt nog gesproken over het tempo. We zijn er nog niet uit, maar dat is gezien de constructieve opstelling aan beide zijden zeker mogelijk. Dat proberen we dan ook. We handelen daarbij in de geest van wat mevrouw Eijsink, de heer Vuijk en de heer Knops graag zien.

Minister Kamp: We spreken niet alleen over de vertraging in Nederland, maar in het project als geheel. Het is de vraag hoe dat uiteindelijk uitpakt voor de Nederlandse industrie. Ik kan daar geen bedragen aan koppelen, omdat het binnenhalen van orders geen wiskunde is. Bedrijven moeten iedere keer met een goede prijs komen, de kwaliteit moet niet ter discussie staan en ze moeten de service achteraf kunnen waarmaken. De afspraak over de 105 miljoen euro, die uiteindelijk na arbitrage tot stand is gekomen, moet nageleefd worden. Dat vindt de industrie ook. Als we de afdracht niet alleen tijdens de productiefase, maar ook tijdens de periode van instandhouding laten plaatsvinden, kunnen we het over een langere periode bekijken. Dat kan, omdat de bedrijven die bij de instandhouding betrokken zijn grotendeels ook bij de productie betrokken zijn. Die optie komt in beeld. We hebben de knoppen geïdentificeerd waaraan gedraaid kan worden. We spreken momenteel over een opstelling die recht doet aan alle aspecten van de afspraak en de arbitrage van destijds en die volgens het bedrijfsleven ook haalbaar is, zodat de bedrijven in staat blijven om die opdrachten daadwerkelijk binnen te halen.

Mevrouw Hachchi sprak over het aantal van 4.500 toestellen. Het kabinet heeft nooit een directe relatie gelegd tussen het aantal toestellen en de opdrachten. Wij hebben steeds gezegd dat als de Nederlandse bedrijven een goede prijs, kwaliteit en service bieden, ze aantrekkelijk zijn voor de opdrachtgever. Dan is het mogelijk om ook bij wisselende aantallen een dusdanige relatie te hebben met die opdrachtgever dat ze voldoende werk binnenhalen. Dat moet echter nog maar blijken. Wij hebben nog steeds de indruk dat dat kan, vanwege hetgeen de bedrijven ons zeggen, vanwege de opdrachten die ze al binnen hebben gehaald en vanwege hetgeen ze zeggen te merken van hun positie in de concurrentiestrijd. We zien dat ook voor de fase van de instandhouding met motorenonderhoud in Woensdrecht en de mogelijkheden om dat uit te breiden naar civiel motorenonderhoud. Er komt het nodige op gang, waardoor wij optimistisch zijn over de mogelijkheden voor het Nederlandse bedrijfsleven en daarmee voor de Nederlandse werkgelegenheid.

Het is goed om te zien hoe het aantal van 4.500 toestellen tot stand is gekomen. Destijds waren er drie scenario’s. Er was een laag scenario met 3.000 toestellen, een hoog scenario met 6.000 toestellen en een midden scenario met 4.500 toestellen. De concrete planning van de toestellen, waarin Nederland 37 toestellen heeft, komt op dit moment op 3.156 toestellen. Dat aantal zit al boven het lage scenario. Dat betekent dat het middenscenario nog steeds in beeld is. Generaal Bogdan zei dat hij uitgaat van wat al concreet in de planning staat. Het is prima dat hij dat doet, maar wij kijken naar wat er in de gehele periode reëel haalbaar is. Bij Economische Zaken hebben wij onze eigen inschatting gemaakt. De industrie heeft ook een inschatting gemaakt. Onze inschatting is dat die 4.500, dat middenscenario, nog steeds reëel is. Straks moet een aantal landen beslissen over het vervangen van toestellen. Wij denken dat de F-35 een logische, concurrerende, goede en kansrijke vervanger is voor bijvoorbeeld de vervanging van de F/A-18 Hornet, de F-111, de EAGB, de A-10, AV-8B, de Seahawk, de AMX en de Tornado. Al die vliegtuigen moeten te zijner tijd vervangen worden door een geschikt vliegtuig. Dat leidt tot de conclusie dat 4.500 een realistisch aantal is. Als je kijkt naar wat de industrie op dit moment levert aan onderdelen voor de eerste opdrachten, voor de eerste toestellen die gebouwd worden, en je rekent dat door naar de 4.500 toestellen die wij nog steeds realistisch vinden, dan kom je op de 9 miljard dollar waarvan al langer sprake is.

Mevrouw Hachchi zei dat het eerder ging over 8 miljard tot 10 miljard euro en dat we het nu hebben over 9 miljard dollar. Dat is een vergissing. We hebben het altijd over dollars gehad. SEO heeft een keer gesproken over 8 miljard tot 10 miljard euro. Wij hebben in onze communicatie met de Kamer echter altijd gesproken over 8 miljard tot 10 miljard dollar. Die 9 miljard dollar is een realistische vertaling van het middenscenario.

Het blijkt steeds weer dat Nederland een zeer concurrerende luchtvaartindustrie heeft. Dat zie ik, maar dat zien ook mijn collega's in andere landen. De opdrachten die binnengehaald zijn voor de F-35 en die mogelijk nog binnengehaald worden, dragen bij aan de versterking van de industrie. De mogelijkheden voor de industrie in brede zin worden hierdoor verbeterd, waardoor er een steviger pijler onder de industriële werkgelegenheid van Nederland staat. Daarvoor worden de toestellen niet gekocht, maar het is een belangrijk bijkomend aspect. Dit is ook zeer benadrukt door mevrouw Eijsink tijdens het debat van twaalf uur, waaraan ze net refereerde. Ik heb de indruk dat we onze ambitie wat betreft opdrachten, omvang en werkgelegenheid kunnen realiseren.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Veel vragen die voor mij zijn blijven liggen, betreffen financiële risico's en onzekerheden. Over sommige daarvan kun je nu al iets zeggen en die moet je een plek geven in je planning. Over sommige kun je nu nog niets zeggen. Dat gaat zo bij grote projecten. Daarom is het ook een groot project. Grote projecten vragen extra risicomanagement. Daar doet Defensie ook aan. Het ministerie verdient daarvoor veel lof. Er wordt enorm geïnvesteerd. Er is de afgelopen jaren al enorm geïnvesteerd in het op een systematischer wijze in beeld brengen van investeringen van wapensystemen, de bijbehorende langjarig uitgezette exploitatiebudgetten en het vervolgens beheersen daarvan. Er is echter sprake van veel onzekerheden. Het plaatje uit het rapport van de Rekenkamer dat de heer Van Dijk liet zien, is heel illustratief. Het laat zien hoe lang de planhorizon is en om welke grote bedragen het gaat. Dat staat bepaald niet stil. Ik kom daar straks op. Investeringen die in het plaatje aan het einde van de planhorizon staan, zijn met nog meer onzekerheden omgeven dan de investeringen die dit jaar aan de orde zijn. Zo gaat dat nu eenmaal. We hoeven elkaar niet te bestrijden op de vraag of er onzekerheden en risico's zijn. Die zijn er volop, ook in dit project. De vraag is hoe we daarmee omgaan. Ik licht er een paar dingen uit.

Ik begin met de prijsbijstelling en de vraag of die tot verdringing leidt. Hoe werkt de prijsbijstelling? Defensie krijgt in normale omstandigheden – de afgelopen jaren moesten we nog weleens bezuinigen – een bedrag voor de prijsbijstelling voor het gehele departement. Een deel daarvan wordt toegekend aan de investeringsagenda, aan het Defensie Investeringsplan (DIP). De Rekenkamer vindt dat terecht en prima, maar stelt vast dat van het totaal van het investeringsplan van in totaal 20 miljard met een looptijd tot 2029, het laatste stukje van 5 miljard nog niet is vastgetimmerd en dat over dit deel 11 miljoen te weinig prijsbijstelling plaatsvindt. Daarmee wordt gezocht naar schijnzekerheid. De 5 miljard is namelijk bedoeld voor wat wij nog plannen en nog geen projecten noemen. Die staan nog niet stil. Alles wat in de investeringsagenda staat en vaststaat, de projecten, wordt keurig geïndexeerd. Financiën ziet daarop toe. Er vindt dus prijsbijstelling plaats. Een deel van het totaalbudget dat Defensie krijgt voor prijsbijstelling blijft dan over. Dat is bedoeld voor de laatste 5 miljard die verder weg ligt. Hoe we dat precies toebedelen aan welk toekomstig project weten we nog niet, omdat de projecten nog niet gedefinieerd zijn. Dat zijn nog algemenere plannen. Dat is een prima werkwijze.

De heer Van Dijk vroeg hoe die afspraken eruitzien. De Minister van Defensie zei tegen mij dat de afspraken tussen Financiën en Defensie in antwoorden op verschillende schriftelijke vragen aan de Kamer zijn beschreven. De systematiek is kortgezegd als volgt. Defensie krijgt een prijsbijstellingsbudget. Een deel daarvan gaat naar de investeringsagenda. Voor de projecten wordt de prijsbijstelling direct en volledig toegekend, zodat alle projecten voortdurend zijn geïndexeerd. Dan blijft er een x bedrag over. Bij de laatste prijsbijstelling was dat 61 miljoen. Dat bedrag is voor het totaal van plannen in het staartje van de agenda, de laatste 5 miljard die nog niet zijn vastgetimmerd in projecten. Zodra die plannen een project worden, moeten ze onmiddellijk worden geïndexeerd uit dat gereserveerde, nog niet toegekende bedrag voor prijsbijstelling. Defensie is daar transparant over naar Financiën en laat elk jaar zien hoe het met de lumpsum aan prijsbijstelling omgaat, welk deel wordt toegekend aan het investeringsbudget, aan projecten, en welk deel overblijft voor toekomstige plannen. We hebben afgesproken dat Financiën alleen bekijkt of er sprake is van verdringing. Wat moet er dan niet leiden tot verdringing? De gewone prijsbijstelling, ook voor het project F-35, gaat direct naar de F-35. Het enige waarover we discussie hadden, is de vraag of er extra indexering van het investeringsbudget voor de F-35 moet plaatsvinden vanwege het verschil met de inflatie in Amerika. Dat kan. Daar hebben we geen problemen mee als het prijsbijstellingsbudget van Defensie het toelaat zonder verdringing op de al voorgenomen projecten in de investeringsplannen. Dat is de toets die Financiën jaarlijks doet. De Rekenkamer zegt dat de laatste 11 miljoen ontbreekt, maar de laatste 5 miljard is nog helemaal niet dichtgetimmerd en is nog niet vastgelegd in projecten. Hoe zouden we het laatste deel van het prijsbijstellingsbudget moeten toekennen aan de laatste 5 miljard? Die is namelijk nog niet in specifieke projecten belegd. Ik kan niet het onmogelijke vragen van Defensie.

Minister Dijsselbloem: Dit is de afspraak tussen het Ministerie van Defensie en het Ministerie van Financiën. Wij kijken daar elk jaar naar. Als de heer Knops mij vraagt of ik dat kan garanderen tussen nu en 2029, dan kan ik dat niet. We bekijken het immers elk jaar. Tot 2014 is sprake geweest van prijsbijstelling. Wij hebben bekeken of er door de wijze waarop Defensie het budget voor prijsbijstelling heeft toebedeeld aan de plannen en -projecten, sprake was van verdringing. Nee, alle voorgenomen projecten zijn keurig geïndexeerd. Voor de overige 5 miljard bestaan wel wensen en ideeën, maar nog geen concrete projecten. Hiervoor is ook geld voor prijsbijstelling gereserveerd, maar die is nog niet toegekend. De ambities in dat staartje, in de laatste 5 miljard, moeten wel kloppen met de operationele capaciteit en het budget. Dat is de werkwijze volgens de nieuwe investeringsplanning en -systematiek. De plannen die vallen onder de 5 miljard die nog niet helemaal concreet in projecten is gegoten, worden straks getoetst aan de driehoek, ambities, operationele sterkte en budget. Daarnaast is er geld voor prijsbijstelling apart gezet voor het laatste deel van de investeringsagenda.

Een tweede punt van discussie is het exploitatiebudget, vooral in de transitiefase. We weten niet zeker hoe hoog de exploitatiekosten zullen zijn. Er is een raming gemaakt. De Rekenkamer heeft in het grote debat dat we over dit onderwerp hadden, gezegd dat die maximaal onderbouwd was. De Rekenkamer zegt echter zeer terecht dat er allemaal onzekerheden aan kleven. Ik weet niet voor 100% zeker dat die 285 miljoen per jaar voldoende is in de transitiefase, waarin misschien nog twee vliegtuigen moeten vliegen. Dit is echter een gemiddeld bedrag per jaar over de gehele periode van 30 jaar, gerekend met het prijspeil van 2014. We geven Defensie daarmee de ruimte om met het budget te schuiven. Als je terugkijkt naar de F-16, dan zijn ook daarbij grote verschillen geweest in de exploitatiekosten per jaar. Aan het begin van de periode van de F-16 wisten we niet wat de exploitatie tien jaar later op jaarbasis zou kosten. Dat is ondoenlijk. Het gaat niet om de vraag of er sprake is van onzekerheid. Die onzekerheid is er. De vraag is hoe je daarmee omgaat.

We hebben afgesproken dat valutarisico's niet gedekt mogen worden uit de risicoreservering, want dan wordt die misschien te snel uitgeput. Die risico's moeten worden gedekt binnen het budget. Die afspraak kunnen we gestand doen. Zodra het Ministerie van Defensie zich verplicht aan betalingen, zal het de valutarisico's afdekken met termijncontracten. Dat is eerder gebeurd. Als er dan toch nog een mee- of een tegenvaller is, dan komt die ten goede of ten laste van het project. Ook hier is sprake van onzekerheid. Ja, er is bij zo'n transactie sprake van een valutarisico. De vraag is ook hier niet of het risico er is, maar hoe je ermee omgaat.

Naast het feit dat we dit zo zorgvuldig geregeld hebben, hebben we ook de risicoreservering van 10% op het investeringsbedrag en de exploitatiebegroting. Mochten er dus nog andere, onvoorziene tegenvallers zijn, dan hebben we die reservering achter de hand. Als Minister van Financiën zeur ik altijd. Ik vraag me bij veel zaken af of die kritisch en scherp genoeg zijn, maar Defensie doet het heel netjes. In het verleden was dat wel anders. Sommige mensen refereren met heimwee aan het aantal van 85 vliegtuigen dat vroeger genoemd werd. Daar was nooit geld voor. Daar was nooit een nette financiële plaat voor. Laten we eerlijk zijn. Die is er nu wel.

Minister Dijsselbloem: Ja en nee. Stel dat onze raming van 285 miljoen per jaar er echt totaal naast zit. Dan kun je eindeloos schuiven, maar dan vul je het ene gat met het andere. Goed risicomanagement is dat je voortdurend op basis van de beste en laatste informatie je ramingen aanpast. Dat geldt ook hiervoor. Naar mate we verder in de operationele fase komen, er meer is getest en ook andere landen ervaring hebben, kunnen we dit soort getallen aanpassen. Dan kunnen we de raming beter maken. We hebben van tevoren niet tegen Defensie gezegd dat het maar 10 miljoen of 15 miljoen over jaargrenzen mag schuiven. Dat mag in principe onbeperkt. Ik ga er echter van uit dat we ondertussen zo goed mogelijk blijven ramen. Dat is een belangrijke veronderstelling en dat doet Defensie ook.

De heer Vuijk vraagt waarom wij btw moeten betalen. Ik heb even overwogen deze vraag door te spelen naar de voorzitter van de vergadering, want zij weet veel meer over btw dan wij. Zij zou daar een voortreffelijk antwoord op geven. Defensie is gewoon btw-plichtig. Hoeveel tekst wil de heer Vuijk van mij hebben? Wij zijn hierin niet vrij, want er zijn Europese afspraken over gemaakt. Die gelden ook hiervoor. Dit is een groot investeringsproject en daarover moet btw worden betaald. Ik kan het niet mooier maken.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik heb niet zo veel tijd nodig. Ik dank de Ministers voor de uitgebreide beantwoording. We hebben flink veel tijd uitgetrokken voor dit debat en dat was goed, want met dit debat komt een einde aan ruim vijftien jaar voorbereiding van de verwerving van het nieuwe jachtvliegtuig. De verwerving van de F-35 is belangrijk voor de collectieve veiligheid van ons land en de veiligheid van onze bondgenoten. Afschrikking van militaire tegenstanders met moderne militaire capaciteiten blijft absoluut noodzakelijk, gezien de conflicten in de wereld.

Aan het einde van mijn eerste termijn ontbrak nog een vraag over de financiële kant van de zaak en de afspraken die zijn gemaakt over de afdekking van onder meer de renterisico's. Die vraag is inmiddels door anderen gesteld en uitstekend beantwoord.

Ik ben tevreden met de antwoorden. Ik geef de Minister alle steun om met de DMP-D-brief verder te gaan en de D-fase af te sluiten.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik hoop dat de Minister van Economische Zaken snel met het bedrijfsleven om de tafel gaat zodat dat vuiltje weggewerkt wordt en iedereen op volle kracht verder kan. We hebben nog wat in te halen op dat punt.

Voor de Minister van Defensie heb ik nog een vraag over de vredesverliezen. Wij moeten die beoordelen op basis van de rapportages van de Rekenkamer. Daarin staat dat we ervan uit moeten gaan dat het vredesverlies negen toestellen zal bedragen. De Minister gaat uit van nul toestellen. Dat is een groot verschil. De verdediging van de Minister is dat wij vredesverliezen nooit meenemen bij dit soort projecten. Bij het project Vervanging F-16 gaat het echter om een wapensysteem dat wordt ingezet voor taken die onmiddellijke inzetbaarheid en beschikbaarheid verlangen, zoals de QRA. Bovendien is er sprake van een lange besteltijd. Over dit vraagstuk moet spoedig meer helderheid komen. Dit is een open einde van het voorliggende voorstel. Ik verzoek de Minister om hier zo snel mogelijk een afdoende antwoord op te geven.

De voorzitter geeft allerlei non-verbale signalen die mij het idee geven dat we om 18.30 uur moeten stoppen, maar volgens mij is dat niet het geval. Ik ga gewoon rustig door en kijk niet meer naar de voorzitter.

Het project Vervanging F-16 moet de krijgsmacht in staat stellen om de dreigingen die voor de deur staan het hoofd te bieden. Dat vergeten we nog weleens als we het hebben over alle cijfertjes en risico's. Daarbij kan dit wapensysteem, als een van de wapensystemen, een belangrijke rol vervullen. Ik heb al eerder gezegd dat wij de aanschaf van de JSF steunen. Ik zeg daar meteen bij dat ik zie dat het de inzetbaarheidsgarantie ten goede komt als er wat meer spek op dit project komt. Het is nu wel erg krap bemeten. Dat heb ik gisteren ook tegen de Minister gezegd naar aanleiding van de uitkomsten van het onderzoek naar de motie-Van der Staaij.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik zit er iets anders in. Ik constateer met de Minister van Financiën dat er nog heel veel onzekerheden met betrekking tot het project JSF zijn. De berekening rammelt. De techniek rammelt; kijk bijvoorbeeld naar de software. Zie ook de opmerkingen van de heer De Waard in het artikel in NRC van 12 februari. De Minister heeft daar nog niet op gereageerd. In dat artikel wordt gezegd dat de stealthtechniek verouderd is en dat we de drones niet moeten vergeten. Als we over tien jaar met de JSF vliegen, hoe verouderd is die techniek dan als de drones al veel verder gevorderd zijn? Dat lijken me uitdagingen voor Defensie.

Bij de JSF gaat het vaak over hoogtechnische banen, om functies waarvoor zeer gewenste vakmensen nodig zijn. Wij zetten die mensen graag in voor innovatie in de zorg. In die zin is er niet echt sprake van vernietiging van banen. Het kabinet kiest overduidelijk voor het investeren in de wapenindustrie. Het moet mij van het hart dat de Minister onlangs naar een wapenbeurs in Abu Dhabi is geweest, mede omdat het Midden-Oosten een groeimarkt zou zijn voor wapens. Ik vind dat onbegrijpelijk. Luister eens wat vaker naar Boudewijn de Groot.

De SP zegt met D66: doe het niet. Er is niet eens een noodknop, mocht de JSF een vliegende Fyra blijken te zijn. Daarom dien ik graag een motie in.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik vond 6 november 2013 al een historische dag. Ik had niet het gevoel dat vandaag ook heel historisch zou zijn omdat er een D-document kwam. Ik heb nu ook enig historisch besef van 26 februari 2015 gekregen. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden op de vragen en de reacties op de inbreng. Ik ben het zeer met de Minister van Financiën eens dat er sprake is van onzekerheden en risico's, maar dat we dat al wisten en dat we die voorlopig nog wel houden. Het gaat om de wijze waarop je met de risico's omgaat. Mijn fractie heeft gezien dat er vooruitgang is geboekt, op sommige punten zelfs grote vooruitgang. Als ik alleen al kijk naar het DMP-proces en de DMP-D-brief waarin de risico's benoemd worden ... Ik ben het met de Minister van Financiën eens dat er grote en kleine stappen zijn gezet ten aanzien van openheid en transparantie. De Kamer heeft daar gedurende vele jaren om gevraagd. Dat is van groot belang. Het compliment daarover ondersteun ik daarom graag.

Daaraan gekoppeld heb ik een vraag over het behouden van de openheid. Dat is altijd lastig. Je leeft naar iets toe, want dit was het tweede historische moment. Hoe houd je vervolgens de vinger aan de pols? Die vraag betreft met name het JPO. We weten allemaal dat onze bijzondere vertegenwoordiger, de heer Verhagen, een enorme inzet levert. We hebben hem dat ook gevraagd. Hoe houden we de deur naar het JPO, waar Nederland een klein onderdeel van is, niet alleen op een kier maar ook iets verder open? Dat blijft de komende jaren enorm belangrijk. De Ministers hebben dat ook aangegeven. Kunnen de Ministers de Kamer blijven informeren over de onderhandelingspositie voor Nederland, zowel voor de mkb-bedrijven als voor de grotere bedrijven? De Kamer moet daarin een rol behouden. In de jaarrapportage aan de Kamer moeten straks niet alleen de elementen uit de D-brief staan. Het is ook van belang om te weten of we een rol houden in dit proces. De Minister van Defensie heeft duidelijk gemaakt dat vandaag het moment suprême is. We bestellen. Daarover gaat de D-brief. Hoe houden we in dat traject tot 2023/2024 de vinger aan de pols?

Op het punt van openheid en commercieel-vertrouwelijke brieven zetten we stappen. Voor de volksvertegenwoordiging blijft het van belang om dat goed te volgen.

Ik kom op het geluid. Ik ben niet erg van het namen noemen, maar ik doe het toch. Er zijn twee mensen die ik wil bedanken. Ik denk dat de Minister dit ook waardeert. Dat zijn de heer Verf en de heer Veldman. Deze twee betrokken mensen hebben de afgelopen jaren heel constructief hun werk gedaan. Zij hebben altijd meegedacht. Zij houden van die basis. De omwonenden houden van Volkel, omdat ze weten dat het prima is. Er zijn omwonenden in Marssum en andere dorpen die de vliegbasis Leeuwarden fantastisch vinden. Ze vinden hun leefomgeving belangrijk, maar denken steeds constructief mee. Ik hoop dat we de omwonenden mee blijven krijgen in dit proces, want de onzekerheid blijft nog even bestaan. Gelukkig heeft Defensie al enorme stappen gezet wat betreft het verkrijgen van vertrouwen, want vertrouwen is draagvlak. Ik krijg graag een reactie van de Minister daarop.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik constateer dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag.

Voorzitter. De Minister van Financiën zei dat er onzekerheden zijn, maar dat het gaat om de wijze waarop je met die onzekerheden omgaat. Dat is een open deur. De PvdA-fractie stelde in 2013 vijf voorwaarden. In het debat van vandaag blijkt dat de term «voorwaarden» niet zo hard is. Er is meer sprake van hoop dat de risico's die we zien op de vijf punten, uiteindelijk goed uitpakken. Minister Hennis is heel positief over dit project. Dat lijkt me ook een open deur. Ik heb benoemd welke risico's ik zie op die vijf punten. Ik heb niet voor niets bij alle bewindspersonen geïnterrumpeerd. Ondanks de antwoorden blijven er onzekerheden en onduidelijkheden. Ik heb in mijn inbreng geuit dat de gang van zaken rondom het JSF-project zwaar telt. Ik heb de term «JSF-moeras» gebruikt. Door de onzekerheden die nu voorliggen, kan mijn fractie deze aanschaf niet steunen.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Mevrouw Hachchi zegt terecht dat er onzekerheden en risico’s blijven. De Minister van Financiën en ik hebben bij herhaling aangegeven dat ieder materieelproject, ieder groot verwervingstraject, vele onzekerheden en risico's kent. De vraag is hoe je daar vervolgens mee omgaat. Hoe adresseer je en mitigeer je die risico's? Hoe geef je de beheersmaatregelen dusdanig vorm dat je zeker weet dat je dit project tot een goed einde weet te brengen? Die vraag wordt vandaag beantwoord. Defensie heeft enorm veel passen voorwaarts gezet. De Minister van Financiën heeft dat bevestigd. We blijven de komende jaren werken aan verdere beheersmaatregelen, niet alleen voor de F-35, maar zeer zeker ook voor onze andere hoofdwapensystemen. We zijn na de introductie van de nota In het belang van Nederland niet voor niets begonnen met de invoer van sjablonen voor alle hoofdwapensystemen. Dat doen we om verder invulling te geven aan financiële duurzaamheid. Dat doe je niet in één nacht. Ik ben twee jaar geleden aan dat traject begonnen en daar ben ik de komende jaren nog wel zoet mee. Dat is echter iets waarin zowel de Minister van Financiën als de Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk ons van harte steunen. Zij houden ons ook steeds weer scherp. Kortom, er blijven onzekerheden en risico's, maar het gaat erom of er voldoende maatregelen zijn genomen om die risico's te beheersen en te mitigeren. Het antwoord is wat mij betreft volmondig ja.

Ik sprak net over het geopolitieke bewustzijn van D66. Dat doet mijn hart altijd goed. De steun van D66 wanneer wij spreken over de dreiging aan de zuidflank en de oostflank van het NAVO-grondgebied, doet mij ook altijd goed. Ik betreur het zeer dat D66 besluit de luchtmacht niet te voorzien van een nieuw jachtvliegtuig. Er is op dit moment niet langer een alternatief. Als er wel een alternatief is, dan verneem ik dat graag van mevrouw Hachchi.

Minister Hennis-Plasschaert: Niet eerder is zo veel informatie verstrekt over een verwervingstraject. Niet eerder zijn er zo veel beheersmaatregelen getroffen om risico's te adresseren en te mitigeren. Niet eerder is er zo veel bekend geweest over de aspecten product, tijd en geld. Het is hoog tijd om de luchtmacht zekerheid te geven over de toekomst. Daarnaast is de aanschaf van de JSF van belang voor het geopolitieke optreden van Nederland. Ik ben blij dat ik een ruime meerderheid tegemoet kan zien voor het aanschafbesluit van de F-35. Het doet zeer dat D66 dit besluit niet steunt, juist met het oog op het geopolitieke bewustzijn van D66. Mevrouw Eijsink zei terecht dat het vliegtuig nooit een doel op zich is, maar wel een middel tot dat doel. Daar zijn we het van harte mee eens.

De heer Knops hecht zeer aan het punt van de vredesverliezen. Ik heb daar nooit geheimzinnig over gedaan. We hebben dat ook besproken op 6 november 2013. Ik spreek niet over nul toestellen verlies. We kunnen er zeker van zijn dat het een keer misgaat. De vraag is alleen wanneer. De ervaringen die zijn opgedaan met de F-16 zijn meegenomen in de wijze waarop er met de F-35 wordt geopereerd, maar de F-35 is natuurlijk een andere kist. Het opvangen van vredesverliezen speelt pas echt een rol vanaf 2024, want dan zijn alle 37 toestellen in Nederland geïntroduceerd. Dat is niet bepaald morgen. Daarover moeten we nog verder nadenken. Het is mij duidelijk dat de Kamer meer handvatten wil voor dat traject. Het is niet goed genoeg als we tot 2024 wachten zonder daar verder over na te denken. Ik heb daarom in mijn eerste termijn al gezegd dat ik bereid ben om daar in de voortgangsrapportages tot in detail op in te gaan. Onafhankelijk van de wijze waarop we vredesverliezen vervangen of verwerken, in het DIP of met leen-, lease- of huurconstructies, spreek ik toch nog steeds over ten minste 37 toestellen. Het gaat niet zo zeer om die 37 toestellen, maar over de wijze waarop je voldoende vliegers combat ready weet te houden. Ik neem al deze aspecten mee in de voortgangsrapportage, zodat de Kamer daar wat meer comfort bij krijgt. Het spreekt voor zich dat we hierover contact hebben met de Algemene Rekenkamer.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik loop niet vooruit op motie-Van der Staaij en al helemaal niet in relatie tot het jachtvliegtuig. De heer Van Dijk heeft eerder goed verstaan dat ik vele prioriteiten heb en dat ik niet zit te wachten op een wensenlijstje met daarop een vliegdekschip, meer jachtvliegtuigen en nog drie fregatten. Ik heb eerst andere problemen binnen de organisatie op te lossen voordat ik überhaupt toekom aan een verruiming van de huidige inzetbaarheidsdoelstellingen. Daar ben ik altijd duidelijk over geweest. Ik kan niet vooruitlopen op de motie-Van der Staaij. Dit kabinet heeft zich uitgesproken voor minstens 37 toestellen binnen de huidige financiële kaders.

De heer Van Dijk sprak over een artikel in NRC van 12 februari. Ik heb dat niet direct paraat. Stealthtechniek is echter nog steeds relevant en zal ook relevant blijven. Generaal Bogdan is tijdens zijn briefing hier uitvoerig ingegaan op het belang daarvan. De meningen daarover mogen verschillen, maar ik laat mij graag voeden door degenen die er verstand van hebben. Technologie blijft zich ontwikkelen. Dat geldt voor het jachtvliegtuig, maar dat geldt ook voor de radarsystemen. We weten als geen ander hoe goed een jachtvliegtuig kan worden door ontwikkeling, kijk naar de F-16.

Mevrouw Eijsink vroeg mij of ik van plan ben om in gesprek te blijven met de omwonenden. Ja, heel graag. Ik heb het contact in het Noorden en het Zuiden als heel positief ervaren. Natuurlijk zijn er mensen die zorgen hebben. Natuurlijk zijn er mensen die het helemaal niet zo geslaagd vinden. Als ik kijk naar de resultaten die we gezamenlijk boeken naar aanleiding van de motie-Eijsink, denk ik dat er iets moois kan ontstaan. Defensie en omwonenden van de beide bases zijn de afgelopen tijd dichter bij elkaar gekomen.

Mevrouw Eijsink vroeg welke drukmiddelen we nog over hebben richting het JPO en de fabrikant als we eenmaal hebben besteld. We hebben voor 37 toestellen gekozen. Die worden op verschillende momenten besteld. Daarover hebben we ook in de eerste termijn gesproken. Als er een dwingende reden is, bijvoorbeeld financieel, kan ik besluiten om het ritme van de bestellingen aan te passen. Dat is een ander soort noodrem dan die de heer Van Dijk zoekt, maar die mogelijkheid is er altijd. Daarnaast moeten we niet vergeten dat Nederland een level 2-partner in het programma is. Nederland is op tal van plekken in het JPO vertegenwoordigd. We kunnen echt onze invloed uitoefenen. Dat is een groot verschil met andere landen die tot de aanschaf van de F-35 overgaan. We hebben zitting in het hoogste bestuursorgaan van het F-35-programma, de JSF Executive Steering Board (JESB). Mevrouw Eijsink weet dat heel goed, maar ik herhaal het ter ondersteuning van mijn pleidooi. Nederland beslist mee over belangrijke aspecten in het programma. Ik heb al in eerste termijn aangegeven dat het contract bepalingen zal bevatten voor het geval de fabrikant verplichtingen niet kan nakomen. Dat staat los van de werkgelegenheid, maar is wel van belang voor de Minister van Defensie. Als er een probleem is, dan is dat overigens niet alleen een probleem van Nederland, maar van alle landen die tot aanschaf van de F-35 zijn overgegaan, in het bijzonder de Verenigde Staten. De druk om tot oplossingen te komen, is eindeloos groot.

Ik sprak toevallig met Steve O'Bryan toen ik afgelopen zondag, inderdaad, in de Verenigde Arabische Emiraten was. Het uitgangspunt bij de gunning van opdrachten aan de industrie is best value. Dat geldt zeker ook voor het JPO. Het Nederlandse bedrijfsleven is in staat gebleken om kwaliteit te leveren tegen een concurrerende prijs. Mevrouw Eijsink sprak in eerste termijn over flaperons produced by Fokker. Die woorden heeft generaal Bogdan ook met mij gewisseld. Ik moest daar erg om lachen, omdat hij daar heel duidelijk over sprak. Lockheed Martin moet daarnaast rekening houden met zijn goede naam en betrouwbaarheid. Het bedrijf zou dat in de waagschaal stellen als de orderstroom naar Nederland stagneert, met name de bestelling van de eerstvolgende acht toestellen. Er zijn voldoende handvatten voor zowel mijzelf als voor de Minister van Economische Zaken om de druk op de ketel te houden.

Minister Hennis-Plasschaert: Helder. We zijn het volledig met elkaar eens. Ik heb net bij vele andere aspecten gezegd dat ik de Kamer informeer in de voortgangsrapportage; ook in deze. Als er relevante ontwikkelingen zijn, wordt de Kamer separaat geïnformeerd. Dat zeg ik de Kamer toe, mede namens de Minister van Economische Zaken. Ik kijk hiervoor naar zijn ambtenaren. Zij vinden dat vanzelfsprekend goed.

Ik dank de Kamer voor een zeer constructief debat en voor de steun voor de luchtmacht en de toekomstbestendigheid daarvan.