Nr. 355 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 1 juli 2014 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• − de brief van de Minister van Defensie d.d. 9 mei 2014 inzake informatievoorziening project Vervanging F-16 (Kamerstuk 26 488, nr. 346);

• − de brief van de Minister van Defensie d.d. 4 juni 2014 inzake informatievoorziening project Vervanging F-16 (Kamerstuk 26 488, nr. 348);

• − de brief van de president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling d.d. 22 mei 2013 met de aanbieding van het rapport Informatiepositie Tweede Kamer Vervanging F-16 (reconstructie) (Kamerstuk 26 488, nr. 323);

• − de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 oktober 2013 inzake processtappen vervanging F-16 (Kamerstuk 26 488, nr. 332);

• − de brief van de Minister van Defensie d.d. 25 oktober 2013 met de beantwoording van vragen van de commissie over de processtappen vervanging F-16 (Kamerstuk 26 488, nr. 336).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Mittendorff

De voorzitter: Ik heet de Minister van Defensie en haar ambtenaren van harte welkom.

Op dit moment hebben vier fracties zich gemeld. We hebben afgesproken dat we zeven minuten spreektijd en twee interrupties hanteren in eerste termijn.

De heer Knops (CDA): Wacht even, ik ben nog niet klaar.

Af ten toe mag het wat ons betreft wel wat aanvallender, maar sinds kort hebben we daar assistent-trainer Verhagen voor. Nederland kan zich, wat het CDA betreft, geen betere speciaal vertegenwoordiger voor de JSF voorstellen.

Tot nu toe gaat het goed, maar de bal is rond en kan alle kanten uitvliegen, ook het eigen doel in. Mevrouw Eijsink weet hier alles van. De grote vraag blijft altijd: wat is de positie van de Partij van de Arbeid? Onze fractie is daar niet helemaal gerust op. Vorig najaar diende ik nog een motie in, waarin steun werd uitgesproken voor het kabinetsbesluit voor de JSF (33 763, nr. 16). Het is heel bijzonder om als oppositiepartij een motie in te dienen waarin steun wordt uitgesproken voor het kabinetsbesluit. Maar tot mijn verbazing stemde de Partij van de Arbeid tegen. De vraag is: waarom blijft de PvdA met één been aan de andere kant van het veld staan, bij de tegenstanders? Uiteindelijk kwam er een PvdA-congres en kwam mevrouw Eijsink met het «Eijsinkpakket»: vijf voorwaarden die voor de Partij van de Arbeid van belang zijn. De vraag is natuurlijk wat er gebeurt als aan een van die eisen niet wordt voldaan. Volgens fractievoorzitter Samsom gaat het hele feest dan niet door. De vraag aan mevrouw Eijsink is of zij dit standpunt deelt. De vraag aan de Minister is of de eisen van de PvdA-fractie ook haar eisen zijn. Moet er aan die eisen worden voldaan? Of hanteert de coalitiepartner van deze Minister andere doelpalen?

Er is nog een speler die in de herfstcoalitie meedoet, maar die er een heel andere strategie op nahoudt, die in de buurt komt van de tegenstanders. Ik heb het over D66. De vraag is hoe een gevoelig besluit als de aanschaf van een jachtvliegtuig binnen deze verdeelde herfstcoalitie genomen gaat worden. Er is namelijk een ander probleem: de financiën. Er is een groot aantal tegenvallers en dat beperkt het toch al krappe budget van de Minister. De investeringen zijn van de berghelling afgeduikeld en de exploitatie van Defensie staat zwaar onder druk. We zullen morgen spreken over een aantal onderwerpen waarbij sprake is van problemen, zoals de ICT en de NH90.

Ik kom op de timing van de besluitvorming. Volgens de planning wordt begin 2015, vlak voor de Statenverkiezingen, het definitieve aanschafbesluit genomen. Dat kan dus heel spannend worden, tenzij de Partij van de Arbeid haar rug recht houdt en niet in de buitenspelval van de SP trapt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat zou ik niet gelijk zeggen.

De heer Knops zegt dat hij selectief geshopt heeft. Gaat de heer Knops het CDA zelf nog recht doen door ook te vertellen waarom ermee ingestemd is om van 85 toestellen naar 37 toestellen te gaan. Iedere keer wordt er om meer geld gevraagd. Dat horen we in ieder debat terug. Ik voorspel dat die vraag ook in dit debat zal worden gesteld aan de Minister. Ik wil ook van de heer Knops horen hoe we dat dan gaan oplossen.

De heer Knops (CDA): Dat is correct.

Voorzitter. Vandaag spreken we niet alleen over de kansen voor de industrie. Gelukkig is er recentelijk één kans verzilverd door Fokker Elmo tijdens de Luchtmachtdagen. Fokker Elmo heeft een overeenkomst met Lockheed Martin voor de levering van elektrische bedrading en systemen voor de JSF. Klopt het dat Fokker Elmo verantwoordelijk wordt voor de engineering, fabricage en productie van de bedrading voor de volgende batch van vliegtuigen? Onze fractie vindt het mooi om te zien hoe de strategische positie van Fokker Elmo hiermee wordt bevestigd.

Vandaag gaat het ook over het proces van de besluitvorming en de informatievoorziening. Onze fractie voelt zich in ieder geval voldoende geïnformeerd. Eerder maakte ik het punt van het grote aantal Kamervragen. Dat aantal was zodanig opgelopen dat de kosten te vergelijken zijn met een kwart JSF-toestel. Inmiddels zijn er nog wat meer vragen bij gekomen. Het is terecht dat de Kamer inzicht wil in de kosten voor de vervanging van de F-16. Het is interessant om te horen van de Minister of zij bereid is om een update te geven van het aantal Kamervragen dat sindsdien opnieuw is gesteld en welke kosten daaraan verbonden zijn.

De heer Knops (CDA): Dat wisten we van tevoren al. Daar hebben we ook al voor gewaarschuwd. Maar de vraag was wel gesteld en de Staatssecretaris heeft hem ook beantwoord. Dat is een van de beste of minst goede voorbeelden, hoe je het ook wilt noemen, van wel antwoorden krijgen op zinloze vragen.

In reactie op de heer Sjoerdsma heb ik dus gezegd wat ik vind van de appreciatie van de Rekenkamer.

Tot slot heb ik nog een paar vragen. Defensie heeft aangegeven dat er een testtoestel naar de Luchtmachtdagen 2016 in Leeuwarden zal komen. Kan de Minister daar al wat meer over zeggen? Is dat een geijkt moment om, in navolging van de toezeggingen die de Minister, als ik het goed heb begrepen, heeft gedaan aan de burgemeester van Uden, een toestel hiernaartoe te halen om geluidsmetingen te doen? Dat is ook een van de voorwaarden van mevrouw Eijsink. Die kan ik dan meteen meenemen. Wij steunen die overigens van harte. Dan kan het geluid gemeten en ervaren worden en dan kan er een begrenzing worden aangebracht ten aanzien van geluidscontouren. Hoever staat het hiermee? Welke toezeggingen heeft de Minister gedaan aan de gemeente Leeuwarden dan wel aan de gemeente Uden? Kan de Minister de Kamer daarover informeren?

Ik begrijp dat mijn betoog bij sommigen niet zo gevallen is als ik het had bedoeld. Daar bied ik mijn oprechte verontschuldigingen voor aan.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Voetbaltechnisch kan ik, denk ik, niet boven de heer Knops uitkomen. Ik kan zeggen dat wij allemaal achter de bank zitten en kijken hoe de Minister op het veld speelt, maar ik wil nu toch wel over de informatievoorziening praten. Transparante processen zijn noodzakelijk voor verantwoording, voor controle en voor het functioneren van de democratische rechtsstaat. Daarom is het goed dat er nu een heldere afspraak is tussen de Kamer en het kabinet over de informatievoorziening inzake de aanschaf van de JSF. Er is nog een beperkt aantal losse eindjes, waar mijn fractie graag vandaag nog helderheid over krijgt.

We hebben in het verleden gemerkt dat we als Kamer – ik zei dat net ook al tegen de heer Knops – heel duidelijk en heel precies moeten zijn als we de informatie willen krijgen waar we om vragen. Daarom wil ik teruggaan in de tijd. Ik heb het tamelijk scherpe boek van de heer Christ Klep, Dossier-JSF, doorgenomen en de politieke besluitvorming en de informatievoorziening aan de Kamer weer eens «voor de bril gehaald». Hoewel sommige leden proberen er andere punten bij te halen, praten we eigenlijk uitsluitend over de informatievoorziening. Dat zet ook wel een beetje aan het denken: hoe heeft het zo ver kunnen komen?

Ik sla een aantal dingetjes in de geschiedenis over. In 2009 vernam de buitenwereld via de media dat Defensie al in 2005 wist dat het aantal van 85 JSF's onrealistisch was. Zo ging het aantal JSF's van 85 naar 68 naar 56, om uiteindelijk op 37 uit te komen. Dat was het moment dat ook de PvdA instemde met de JSF. In dat hele proces greep op een gegeven moment de Rekenkamer in, omdat hij wel doorhad – iets wat de Kamer duidelijk aanvoelde – dat de informatievoorziening beter moest. De conclusie vorig jaar was: «De informatiepositie van de Tweede Kamer liep in dit grote project op belangrijke aspecten achter bij wat de Tweede Kamer expliciet aan informatiewensen had geformuleerd.» Talloze voorbeelden illustreren deze toch wel stevige conclusie. Ik noem enkele voorbeelden. Kandidatenvergelijkingen werden expliciet ontworpen voor de mogelijkheden van de JSF. De Kamer stuurde de voortgangsrapportage 2008 terug vanwege gebrek aan informatie. Ook de Rekenkamer zelf merkte in 2011 nog op dat de informatie een puzzel is met enkel losse stukjes. Ik wil graag een reactie van de Minister op de algehele conclusie van de Rekenkamer, maar ook op de voorbeelden die ik net noemde. Waarom is er zo vaak voor gekozen de Kamer toch slecht te informeren?

Volgens mij is er aan deze kant geen twijfel over: dit kan en mag niet weer gebeuren. Mijn fractie is de Rekenkamer dan ook erg dankbaar voor de kritische en goed onderbouwde rapporten van de afgelopen jaren. Zoals iemand al typeerde, is de Rekenkamer de horzel in de JSF-pels. Maar we kunnen natuurlijk niet enkel en alleen vertrouwen op de Rekenkamer. We moeten in eerste instantie zelf die controlerende taak uitvoeren. Daarom wil ik nu graag kort ingaan op een aantal van de voorliggende afspraken. Het gaat om drie punten.

Ten eerste hecht mijn fractie er wel aan dat de Kamer wordt geïnformeerd over de nucleaire taak van de JSF en over de ontwikkeling en de voortgang daarvan in de voortgangsrapportages.

Ten tweede beschouwen wij de uitgangspuntennotitie van de Kamer niet als een leidraad, maar als een voorschrift, een instructie. Misschien is het wat kinderachtig om het zo te formuleren, maar gezien het verleden krijgt mijn fractie graag een volmondig «ja» van de Minister om te bevestigen dat zij deze uitgangspuntennotitie ook zo zal opvolgen.

Ten derde vraag ik de Minister, in aanvulling op de notitie, of zij in de voortgangsrapportage ook verslag kan doen van alle incidenten en problemen die zich in dat halfjaar met de JSF hebben voorgedaan, met de ontwikkeling, met testen en met software. Dan heb ik het ook over een JSF die al op de startbaan in de fik vliegt. Ik zou graag een goed beeld hebben van dat soort incidenten, bijvoorbeeld in de vorm van een incidentenrapport.

Tot slot. In mijn bijdrage heb ik hopelijk een beetje duidelijk kunnen maken dat dit debat misschien wel niet nodig was geweest als er in het verleden niet zo laks was omgesprongen met de informatievoorziening aan de Kamer. Helaas is dit debat nu wel nodig. Mijn fractie hoopt dan ook van ganser harte dat vanaf nu de vastgelegde afspraken wel kunnen worden nagekomen, zoals de Kamer die heeft geformuleerd.

De heer Vuijk (VVD): Het is goed dat de Kamer reflecteert op de eigen rol. Zij reflecteert op de uitvoering van de eigen controlerende taak en op de wijze waarop zij zich laat informeren over grote projecten. De Rekenkamer onderzocht de periode van 1996 tot 2012. Wij werden geraakt door het volgende. In 1996 werd er een tentatief budget gecommuniceerd van 10 miljard gulden, nu dus 4,5 miljard euro. Sinds 2006 was het budget niet meer tentatief. Hoe is het mogelijk dat we eerst dachten 120 toestellen te kopen, terwijl we later van 120 via 85 op 37 toestellen kwamen? Er zijn ook andere reeksen van getallen te noemen, maar die 37 is uiteindelijk het harde getal geworden.

De kritiek van de Rekenkamer richt zich voornamelijk op twee punten: het budget bleef lang tentatief en werd slechts in beperkte mate in relatie gebracht met de behoeftestelling. Daarvoor werd telkens verwezen naar het verwervingsbesluit. Het aantal F-35's dat gecommuniceerd werd, was al lange tijd niet meer te rijmen met dat budget. Uiteindelijk is in 2013 een verwervingsbesluit genomen voor hetzelfde budget als dat er in 1996 voor gereserveerd was, maar er konden nog maar 37 toestellen voor gekocht worden. In 2011 was dat budget niet meer tentatief, maar toch werd het aantal van 85 toestellen genoemd in de brief Defensie na de kredietcrisis. De Rekenkamer stelt dat 85 toestellen met de prijsstand van toen 7,6 miljard euro gekost zouden hebben, een budget dat nooit gereserveerd is geweest. De VVD vraagt de Minister in hoeverre te voorkomen is dat een voorlopige tentatieve reservering voor een grote investering tijdens het proces een knellende financiële strop wordt. Ik kan mij voorstellen dat het een «lesson learned» is, waar we ook voor toekomstige investeringen wat mee kunnen.

De Rekenkamer concludeert dat de informatievoorziening aan de Tweede Kamer formeel juist is geweest. De Rekenkamer concludeert ook dat de informatievoorziening tekortschoot bij de eigen wensen. Er wordt gewezen op het verschil tussen de behoeftestelling en het beschikbare budget. De Rekenkamer wijst ook op het verschil vanaf het moment dat de reservering niet meer tentatief was. De VVD vraagt de Minister of zij inziet dat er lopende het besluitvormingsproces een explicieter moment zou moeten komen om van een tentatief budget naar een vastgesteld budget te gaan. Is zo'n moment van tevoren te plannen? Is dat te benoemen?

De regering en de Kamer spreken sinds 1996 over de vervanging van de F-16. De regering en de Kamer namen in 2013 uiteindelijk de beslissing om de F-35 aan te schaffen. Voor de regering en de Kamer is het beschikbare budget uit 1996 steeds leidend geweest, ondanks de bezuinigingen bij Defensie en ondanks het feit dat de aanschafprijs van de F-35 hoger is dan eerder werd verwacht. De VVD is het eens met de Rekenkamer dat de informatievoorziening rondom de vervanging van de F-16 formeel voldoende is geweest. Door de vele onzekerheden is de Kamer echter niet altijd op de hoogte gesteld van alles wat zij wilde weten. De VVD vraagt de Minister dan ook in hoeverre zij inschat dat de informatievoorziening beter was geweest als de Kamer in een eerder stadium heldere politieke keuzes had gemaakt. Is de Minister van mening dat bij toekomstige projecten, als het budget niet meer tentatief is maar er nog geen keuze is gemaakt voor een leverancier van materieel, er wel een behoeftestelling bij gevoegd moet worden op basis van de op dat moment geldende prijzen bij de meest verwachte leverancier? Dit is een ingewikkelde als-danvraag. Ik hoop dat de Minister daar iets van kan maken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb twee punten. We spreken vandaag over een uitgangspuntennotitie die is vastgesteld door onze eigen commissie. We hebben dat dus gezamenlijk gedaan. Die notitie is vervolgens naar de Minister gestuurd. Staat de heer Vuijk volmondig achter wat in deze uitgangspuntennotitie staat? Dat is mijn eerste punt.

Ik kom op mijn tweede punt. Ik zou niet een geheugen van jaren aan de heer Vuijk willen voorleggen, maar ik wil hem wel één uitspraak voorleggen. De heer Vuijk spreekt immers ook over de geschiedenis. Ik kan het niet nalaten om hier een uitspraak van de voormalige woordvoerder van de VVD te memoreren. Op 4 november 2007 werden de volgende gevleugelde woorden gesproken: koste wat het kost, het wordt de JSF. Ik bedoel maar! We kunnen nog een paar boeken hier neerleggen, maar er zijn nog wel een paar uitspraken te bedenken waaruit blijkt dat we heus wel gaandeweg het proces wisten wat er gebeurde. We hadden immers de rapporten.

Ik vraag de heer Vuijk om sowieso op mijn eerste punt en wellicht kort op mijn tweede punt te reflecteren.

De heer Vuijk (VVD): Het tweede punt doet in ieder geval recht aan mijn opmerking dat we heel expliciet moeten maken wat we willen. Dat is kennelijk in die tijd gebeurd. Ik kan mij die uitspraak niet precies herinneren, want toen was ik nog bezig met heel andere zaken. Ik weet dat Relus ter Beek in 1989 de eerste was die zich met dit onderwerp bezig ging houden. In 1995 werd Voorhoeve Minister van Defensie en Gmelich Meijling Staatssecretaris van Defensie. In 1998 kwamen De Grave en Van Hoof daar terecht en in 2002 Kamp en Van der Knaap. In 2007 namen Eimert van Middelkoop van de ChristenUnie en Jack de Vries van het CDA het stokje over. In 2010 hadden we Hans Hillen en nu hebben we Minister Hennis. Er zal dus ongetwijfeld het nodige gebeurd zijn, waarbij het geheugen een mooie rol kan spelen.

Ik sta achter datgene wat in onze notitie staat. De vraag blijft echter: hoe zorg je ervoor dat je, ondanks dat je zo'n geweldige reeks met bewindspersonen hebt, op enig moment toch helder voor ogen houdt waar je naartoe gaat met het project? In die zin raakt mevrouw Eijsink de kern van mijn betoog. Hoe verhoudt het vastleggen van een specifiek bedrag zich tot de wensen met betrekking tot het materieel? Ik kan mij voorstellen dat het bedrag dat op enig moment ter tafel komt als een raming, voor het ministerie altijd op een onverwachts moment ineens een knellend bedrag wordt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. «De kans op optimale democratische controle door het parlement is rechtstreeks afhankelijk van de invulling van de informatieplicht (passief en actief) door het kabinet. Tegelijkertijd is de wijze waarop het parlement met die informatie(plicht) omgaat evenzeer essentieel. Rond het onderwerp opvolging F-16 heeft gedurende ruim zestien jaar vooral procedurele – en dus inhoudelijk beperkte – informatie de relatie kabinet-parlement gedomineerd. We hopen van harte dat die periode nu kan worden afgesloten.» Dit is het nawoord van de Rekenkamer in het stuk van 22 mei: Informatiepositie Tweede Kamer F-16 (reconstructie). Door collega's is hier al naar verwezen.

Dit citaat houdt verband met de reden waarom we dit algemeen overleg hebben. Vandaag bekijken we, parlement en kabinet, gezamenlijk hoe we in deze nieuwe fase, na zestien jaar, voortgang op de informatiepositie kunnen boeken, gelet op alle ervaringen die we gezamenlijk hebben. De Kamer heeft hiervoor een eigen procedure, de zogenaamde «Grote Projecten». Op 17 juni 1999 is de vervanging van de F-16 aangewezen als groot project. Een groot project betekent, heel kort door de bocht, een verhoogd attentieniveau. Dat is ook door onze commissie herbevestigd. Ik hecht eraan te wijzen op het feit dat deze Kamercommissie de voorliggende notitie heeft vastgesteld. Deze notitie is op 4 april naar de Minister gestuurd. Het betreft een notitie van ruim acht pagina's met een aantal onderwerpen en voorstellen ten aanzien van de informatiepositie. Ik zal ze niet allemaal voorlezen, maar ik heb er wel een paar vragen over.

Allereerst constateer ik dat sommige collega's blijkbaar wat moeite hebben met de vijf voorwaarden die de PvdA-fractie op 6 november 2013 stelde. Maar tot mijn grote vreugde kan ik ook constateren dat die voorwaarden zijn opgenomen in de notitie die de commissie op 4 april naar de regering stuurde, met als doel die allemaal mee te nemen in het kader van de informatiepositie. Dat is dus grote winst aan onze kant. De Minister reageerde hierop op 9 mei 2014.

Mevrouw Eijsink (PvdA): We zullen eerst alle informatie afwachten. Ik hoor heel goed wat de heer Van Dijk zegt. Of er nu 37 of 36 toestellen worden aangeschaft, het gaat erom dat we een bedrag hebben afgesproken en dat we daarvoor een bepaald aantal toestellen kunnen aanschaffen. Dat is wat er staat. Daar gaat de discussie over.

Voorzitter, mag ik verdergaan?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik verwees zojuist al even naar de notitie. De Minister reageerde op 9 mei op die notitie met een brief. Daarin gaf zij aan dat zij de notitie zal gebruiken als leidraad. Ik kom daar zo nog even op terug. De Minister heeft de Kamer gevraagd of het mogelijk is op de derde dinsdag van september, dus op Prinsjesdag, de rapportage te sturen. Mijn fractie had daar in eerste instantie wat moeite mee. Maar naar aanleiding van de uitleg die de Minister gaf in de brief van 9 mei, zouden we haar een handreiking willen doen en haar op dit punt tegemoet willen komen, alhoewel ik eerlijk moet zeggen dat mijn fractie die rapportage liever begin september had ontvangen. Dan hebben we toch een aparte discussie, terwijl bij de Prinsjesdagstukken alles in één keer komt. Ik vraag de Minister om er dan wel zorg voor te dragen dat het verslag niet tien verwijzingen bevat naar de begroting.

Ik heb niet voor niets geciteerd uit het nawoord van de Rekenkamer, waarin een en ander staat over zowel het kabinet als het parlement. De heer Knops had het over Kamervragen stellen. Ter geruststelling: er is na 6 november vorig jaar nog geen Kamervraag gesteld over dit vliegtuig, in ieder geval niet door mij. Ik had mijzelf namelijk enigszins voorgenomen om dat niet te doen. Ik hoop ook niet dat de Minister mij de gelegenheid geeft om vragen te stellen. Het is altijd het mooiste als je niet de gelegenheid krijgt om die vragen te stellen. Ik wil de Minister uitdagen om mij voor te zijn, als dat nodig mocht zijn.

Mijn fractie kan er dus mee instemmen dat we de rapportage op Prinsjesdag ontvangen, maar dan wil zij wel graag dat alles heel duidelijk is. Er wordt ook verwezen naar de D-brief en de Auditdienst Rijk. Wij gaan ervan uit dat een en ander er volgens de nieuwe rapportagesystematiek zal komen.

Het woord «leidraad» dat de Minister gebruikte, klinkt toch wel heel zuinigjes. De Minister kwam op 4 juni met een reactie op ons verzoek. De eerste zin daarvan is: «U verzoekt mij in te gaan op de eis van de commissie de uitgangspuntennotitie in zijn geheel op te volgen en die niet als leidraad te zien.» Ik neem aan dat de Minister hiermee bedoelt dat zij ruimhartig de notitie omarmt en dat zij, gelet op de informatiepositie van de Kamer en het verzoek van acht pagina's – het is allemaal vrij duidelijk neergezet, de Kamer ruimhartig zal bedienen. De Minister merkt zelf op dat zij zo nodig ook over andere aspecten zal rapporteren. Ik neem aan dat zij de Kamer ook proactief over andere aspecten zal informeren. Ik wil hier graag een reactie op van de Minister.

Ik weet niet of ik nog tijd heb, maar ik heb nog een laatste opmerking over de vertrouwelijke stukken. Het zal blijven voorkomen, ook al heb ik het liever niet, dat de Kamer vertrouwelijke stukken krijgt. Ik noem als voorbeeld het Selection Acquisition Report (SAR). Het rapport kwam op 18 april 2014 uit. Er was afgesproken dat het vertrouwelijk zou blijven, maar dezelfde dag was het op Google te vinden. We hebben de Minister gevraagd om hierop te reageren. De Minister heeft vervolgens gezegd dat zij het niet openbaar kan maken. Ik verwijs even naar de brief van de Minister van 19 juni, waarin zij schrijft: «Ik heb de rubricering van de Amerikaanse overheid te respecteren en kan de Kamer het SAR daarom niet in het openbaar verstrekken. Dat het rapport is uitgelekt en op internet te vinden is, doet hieraan niet af.»

Ik begrijp datgene wat de Minister heeft geschreven. Ik heb erover nagedacht en mij laten informeren hoe het zit, maar er is sprake van een rare omstandigheid. Ik heb met collega Vuijk de vertrouwelijke stukken bekeken. We hebben pagina voor pagina doorgenomen, en op iedere pagina staat «unclassified». Vanmiddag heb ik om 14.00 uur gecheckt of het nog op internet is te vinden. Het is nog via verschillende bronnen op internet te vinden. Ik begrijp heel goed dat de Minister aan de Kamer schrijft dat het rapport is uitgelekt en op internet te vinden is, maar dat zij dat niet gaat belonen. Ik begrijp ook dat er afspraken zijn met de partnerlanden. Ik heb zo'n situatie eerder meegemaakt in de paar jaar dat ik hier zit en weleens rapporten heb gezien. Maar meestal als er iets uitlekt, zoals in dit geval, zou generaal Bogdan van het JPO zeggen «hup, gelijk weghalen» en een reactie daarop geven. Ook Sullivan van de Amerikaanse rekenkamer zou zeggen: intrekken die hap, want dit werkt niet. Excuses voor het taalgebruik. In dit geval is dat echter niet gebeurd.

Ik heb geleerd dat als er politiek gezien sprake is van uitlekken, het meestal gelijk van internet wordt afgehaald. Dan worden er forse opmerkingen gemaakt. Mensen worden gestraft, er wordt een onderzoek gedaan of er gebeurt iets anders. Ik heb het over iets dat twee maanden geleden is uitgelekt, maar het staat nog steeds op internet. Ik respecteer wat de Minister in haar brief van 19 juni aan de Kamer schrijft, maar hoe gaan we hiermee om? Het voelt namelijk toch een beetje als elkaar voor de gek houden. We hebben Bogdan er niet over gehoord. Hij heeft geen enkele reactie gegeven. Dit is even een voorbeeld. Het stuk is overal te downloaden. Wij hebben een beperkte reactie van de Minister ontvangen in een openbare brief, omdat dat de afspraken zijn. Kan de Minister navragen bij het JPO hoe hiermee dient te worden omgegaan? Het gaat hierbij om de informatiepositie van parlementen. Ik heb dit ook besproken met een van de collega's van mijn eigen politieke familie, die nog bezig is met de kandidatenevaluatie. De vraag is dus hoe hiermee om te gaan. «Elkaar voor de gek houden» is misschien niet de juiste uitdrukking, maar het is wel een vreemde situatie, waardoor ik mij zeer onthand voel. Overigens was er vorig jaar geen brief over het SAR. In 2012 is er wel hetzelfde gebeurd. Toen hebben we na een lastige briefwisseling met de toenmalige Minister het rapport wel meegenomen, ook bij de besprekingen in de Kamer, al was het met een beperking. Kortom, dit is niet de eerste keer, maar het is niet juist dat een «unclassified» stuk zo gevonden kan worden en dat ik op die manier een rapport in handen heb gekregen dat vertrouwelijk ter inzage is gelegd. Graag wil ik hierop een reactie.

Afsluitend: mijn fractie hoopt van harte dat het vertrouwen tussen het kabinet en het parlement na zestien jaar op een goede wijze kan worden hersteld en dat we bij dit grote project een goede verstandhouding zullen opbouwen, ten behoeve van het project en ten behoeve van een positieve uitwerking. Er zullen echter heus nog weleens wanklanken te horen zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over de informatievoorziening rond de JSF. Dat is geen overbodige luxe. De manier waarop de Kamer is geïnformeerd over het JSF-dossier, verdient geen schoonheidsprijs. Kijk alleen al naar de inhoudsopgave van het rapport van de Rekenkamer, waarin staat: «planningsaantal en budget op gespannen voet», «onverenigbare grootheden», «ongewijzigd voortzetten van beleid niet mogelijk» en «ambtelijke studies uit het jaar 2005 niet naar Tweede Kamer». Dat geeft een aardige overview van de wijze waarop het de afgelopen jaren is gedaan.

Er leven ook vandaag nog veel vragen over de JSF. Er is ook veel kritiek op de technische capaciteiten van het toestel. Critici zoals Winslow Wheeler van het Center for Defense Information in Washington en de heer Boeder in Nederland hebben grote twijfels over de effectiviteit van het vliegtuig. Kan het de beloofde taken uitvoeren? Is de stealth technology niet achterhaald? Is het juist dat het grootste deel van de software nog moet worden ontwikkeld? Is het ontwerp niet verkeerd, aangezien het de pretentie heeft om uiteenlopende taken van verschillende vliegtuigtypes in één ontwerp samen te brengen? Deze en andere vragen hebben tot vertraging en kostenverhoging geleid. Over die vraagstukken moesten we als Kamerleden vaak zelf informatie inwinnen. We kregen hier weinig over te horen van het ministerie. Sterker nog, we kregen altijd de mantra te horen: dit is het beste toestel voor de beste prijs.

Meer fundamentele kritiek werd recentelijk uiteengezet in Air and Space Power Journal (ASPJ). Daarin betoogt kolonel Pietrucha van de Amerikaanse luchtmacht dat het in dienst nemen van de F-35 een verkeerde strategische keuze is, die resulteert in een luchtmacht die niet in staat is om de meest waarschijnlijke oorlogen van de toekomst te voeren. Voor hem is dat genoeg reden om het F-35-programma stop te zetten. Graag wil ik hierop een reactie.

In het Australische parlement moest luchtmaarschalk Brown begin deze maand erkennen dat er nog steeds sprake is van een aantal onbekende variabelen in de aanschaf van de F-35, waaronder de software, de exploitatie en de stealth.

In Nederland is beterschap beloofd aangaande de informatievoorziening. De kritische rapporten van de Rekenkamer hebben hierbij een positieve rol gespeeld. We verwachten nu natuurlijk antwoorden op alle vragen. De Minister heeft dat ook beloofd in haar brief van 9 mei. Dat is harstikke goed. We zien ernaar uit. Het is belangrijk voor de Kamer om zicht te krijgen op ontwikkelingen die een hogere aanschafprijs tot gevolg zullen hebben. Het kan bijvoorbeeld gaan om ontwikkelingsproblemen rond de software of het afvallen van potentiële klanten, landen dus, met als resultaat een verhoging van de stukprijs. We hebben het al vaak gehad over de exploitatiekosten. Is de regering bekend met het artikel van Don Bacon hierover, waarin hij stelt dat de exploitatiekosten vele malen hoger dan de aanschafkosten zullen zijn? We verwachten veel informatie hierover, omdat juist op dit punt kostenverhogingen te verwachten zijn.

Elke vertraging in de ontwikkeling zal kostenverhogend zijn, omdat de F-16's dan langer in dienst moeten worden gehouden. Zie het rapport van de Rekenkamer. Als er sprake is van structurele kostenverhogingen, zit het kabinet met een groot probleem omdat 37 vliegtuigen het absolute minimum is voor het ambitieniveau van de regering. Het kwam al even voorbij, maar ik vraag toch nog met nadruk aan de Minister: is dat juist? Is het ook juist dat, als het aantal van 37 niet gehaald kan worden, de Minister dan overgaat tot een heroverweging?

Het is des te belangrijker dat wij als Kamer zo spoedig mogelijk worden geïnformeerd over problemen. Ik ben het zeer eens met het voorstel van de heer Sjoerdsma voor een incidentenrapport. Wil de Minister dat overnemen? Die vraag stel ik ook gelet op de recente brand in een van de Amerikaanse F-35's.

Ten slotte kom ik op de nucleaire taak. In november vorig jaar nam de Kamer mijn motie aan waarin staat dat de JSF geen nucleaire taak mag hebben (33 763, nr. 14). Gaat de Minister deze motie uitvoeren? Heeft zij de Amerikaanse regering hier officieel van op de hoogte gesteld? De huidige F-35 is nog niet geschikt gemaakt voor de kernwapentaak. Daar is een technische aanpassing voor nodig, een nucleaire update dus. Gaat dit kabinet opdracht geven tot die update? Is er in de NAVO-organen overleg geweest over de atoomtaak van de F-35? Graag wil ik hierop een reactie.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik dank deze commissie voor de uitnodiging om te spreken over de informatievoorziening van dit kabinet en in het bijzonder van het Ministerie van Defensie en het Ministerie van EZ aan de Kamer. Afgelopen jaar vierden wij de 100ste verjaardag van de militaire luchtvaart. Het werd een belangrijk jaar met een belangrijk besluit, namelijk de vervanging van de F-16. Dat besluit namen we niet omdat we daar zo'n zin in hadden of omdat we dat leuk vonden, maar omdat het noodzakelijk is, om de simpele reden dat de F-16 aan het einde van zijn technische, economische en operationele levensduur komt en dat het jachtvliegtuig ertoe doet, ook in de toekomst. Verder achten we het van belang dat we, als we zo'n uitgave doen, over een toekomstig toestel beschikken. Ik acht het van groot belang om de Kamer zo optimaal mogelijk te informeren. Ik heb een aantal van de leden horen spreken over het woordje «leidraad». Ik heb de Dikke Van Dale er nog eens op nageslagen. Mevrouw Eijsink vroeg of ik de notitie ruimhartig wil omarmen. Dat zei ze heel mooi. Het antwoord op die vraag is volmondig ja. In de Dikke Van Dale is het woordje «leidraad» duidelijk gedefinieerd, zeg ik ook tegen de heer Sjoerdsma, die sprak van een voorschrift of een instructie. Voor mij zijn dit de punten die linksom of rechtsom aan de orde zullen komen; laat daar geen misverstand over bestaan.

De Algemene Rekenkamer heeft inderdaad gezegd dat de Kamer, door het achterwege blijven van een besluit over de vervanging van de F-16, heel veel procedurele informatie heeft ontvangen over de aantallen, het budget en de ambities voor de inzet, en dat op zijn minst die relatie beter in kaart had moeten worden gebracht. Een aantal leden verwezen daarnaar. Ik heb hierover in mei 2013 een brief aan de Kamer gestuurd, de zogenoemde bestuurlijke reactie. Ik heb hem hier. Collega Dijsselbloem en ikzelf hebben aangegeven dat we dit omarmen. Toen hebben we gelijk gezegd dat we met de nota In het belang van Nederland – we wisten toen nog niet dat die zo zou heten – de discrepantie tussen budget en aantallen zouden willen wegnemen.

Vastgesteld is dat ten minste 37 toestellen kunnen worden verworven. Als dat getal van 37 niet wordt gehaald binnen de budgettaire kaders, dan zal er een heroverweging plaatsvinden. Zo heb ik dat ook verwoord tijdens het debat over het vervangingsbesluit. Zo zal ik dat ook blijven verwoorden. Het heeft helemaal geen zin om daarop terug te komen, want hierover zijn duidelijke afspraken gemaakt, ook met de Kamer. De informatiepositie van de Kamer zal er dus ook de komende tijd toe doen. Voor mij is het net zo belangrijk als voor haar om volledig geïnformeerd te zijn en om ook bij de D-brief zo optimaal mogelijk met elkaar van gedachten te kunnen wisselen over de punten die wij allen van belang achten.

De heer Knops vroeg nog even naar Fokker Elmo. Het klopt wat hij zei. Er is onlangs tijdens de Luchtmachtdagen inderdaad een contract getekend voor de bekabeling. Het gaat om een bedrag van 150 miljoen. Dit is goed nieuws. Het geeft ook verdere invulling aan de ambities die Nederland heeft als het gaat om het binnenhalen van werkgelegenheid. De rolverdeling is duidelijk. Ikzelf heb als Minister van Defensie altijd gezegd dat ik uiteindelijk ga voor een toestel dat de beste bescherming biedt voor de vlieger en dat de meeste inzetmogelijkheden biedt. Maar als je zo'n bedrag uitgeeft, doe je er alles aan om daar zo veel mogelijk van binnen te halen voor het Nederlandse bedrijfsleven. Collega Kamp en de bijzondere vertegenwoordiger zijn op dit moment goed bezig. De heer Knops had overigens een heel mooie benaming voor hem bedacht. Hij sprak van de assistent-trainer. Dit zijn dus geruststellende woorden met betrekking tot Fokker Elmo.

Er werd verwezen naar de zogenoemde PvdA-eisen. Mevrouw Eijsink merkte terecht op dat die eisen ook in de notitie van de commissie staan. Ik heb al gezegd dat ik het van belang acht dat alle elementen, dus ook deze elementen, aan de orde zullen komen in de voortgangsrapportage en de D-brief.

Hoeveel Kamervragen zijn er dit jaar gesteld? Het valt reuze mee, maar er is wel een aantal Kamervragen gesteld, namelijk 122. Vier daarvan zijn onlangs door de heer Knops gesteld.

De voorzitter: Maar als het aan uw collega's en wellicht aan de regering is ...

Wat is uw vraag?

Minister Hennis-Plasschaert: Het kabinet heeft zich gecommitteerd tot een optimale informatievoorziening, zodat er ook straks, op het moment van de D-brief, goed gesproken kan worden met de Kamer en er goede besluitvorming kan plaatsvinden. Ik heb ook in dezen veel vertrouwen in de coalitiepartner.

Ik kom op de 122 Kamervragen. Dat zijn er toch nog wel wat.

De voorzitter: Het gaat om de informatievoorziening. Het is dus wel relevant.

De Minister vervolgt haar betoog.

De heer Knops (CDA): Het voordeel van zo'n debat is dat je dan ook even kunt doorvragen.

Het is harstikke interessant en leuk om tijdens die open dagen een toestel te zien vliegen. Ik wijs echter op voorwaarde vijf van de «Eijsinkvoorwaarden». Zo noem ik ze toch maar even; ere wie ere toekomt. Het gaat hierbij niet alleen om de beleving, maar ook om de vraag hoe het in de praktijk wordt ervaren. Hoe kun je dat meten? Hoe kun je het afzetten tegen het geluid dat de F-16 op dit moment produceert? Het gaat niet zozeer om de presentie op de open dagen van de luchtmacht. Het lijkt mij belangrijker dat die toestellen niet pas in 2019 maar op afzienbare termijn acte de présence zouden geven. Kan de Minister hier concreet over zijn? Als zij dat vandaag niet kan, wanneer kan zij dat dan wel? Het is aardig dat het toestel te zien is tijdens die open dagen, maar daar gaat het uiteindelijk niet om. Het gaat echt om het meten van geluid voor de omwonenden van Leeuwarden en Volkel.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat is helder. Ik bedoelde niet te zeggen dat ze alleen maar voor de show naar Nederland worden gehaald. Het heeft ook te maken met de geluidsbeleving. Wat ik wel bedoelde te zeggen, is dat het naar Nederland halen van een F-35 ten behoeve van geluidsmetingen niet noodzakelijk is, omdat geluidsmetingen ook op een andere manier kunnen worden gedaan. Het gaat vooral om de geluidsbeleving. Wij hebben contact gelegd met de Amerikanen om te bekijken wat mogelijk is. De eerste reactie is dat het niet op korte termijn mogelijk is. Het CLSK zal daar de komende tijd verder invulling aan geven. Ik zal de Kamer daar zeker over informeren. Wellicht doe ik dat bij de voortgangsrapportage – daarin zal namelijk al de nodige informatie worden gegeven over geluid en geluidsmetingen in de Verenigde Staten – dan wel bij de D-brief. Maar zodra ik wat meer concreet handvatten heb over de mogelijkheden om ruim voor het introductiejaar 2019 een F-35 naar Nederland te halen, zal ik de Kamer daarover informeren. Dat heb ik ook toegezegd aan Volkel en Leeuwarden. Ik ben geen spelletjes aan het spelen, want ik snap heel goed dat de geluidsbeleving ertoe doet en een verschil kan maken als het gaat om draagvlak voor de introductie van het nieuwe jachtvliegtuig.

De heer Sjoerdsma en de heer Van Dijk vroegen specifiek naar de nucleaire taak. De Kamer is daar uitgebreid over geïnformeerd in de brief van 14 januari 2014. Het is weinig relevant als ik nu die brief ga voorlezen. Misschien wordt er gezegd dat het gaat om een simpele update die we even niet zouden moeten draaien om de F-35 niet van een kernwapentaak te voorzien. Maar één ding is zeker: het is niet zo simpel als het hier wordt gezegd. Het zit in een totaalpakket. De aanwezigheid van een optie betekent niet dat je die optie zult gebruiken. De heer Knops sprak daar zeer wijs over tijdens het debat over de vervanging van de F-16. Binnen het bondgenootschap wordt gesproken over de ontwapeningsagenda. Ik heb al eerder gezegd: doe me een lol en ga het vervangingsbesluit over de F-16 niet een-op-een koppelen aan die ontwapeningsagenda, want de F-16 komt immers aan het einde van zijn economische, operationele en technische levensduur. Ook andere jachtvliegtuigen kunnen desgewenst geschikt worden gemaakt voor een kernwapentaak. Het heeft nooit een rol gespeeld in onze besluitvorming voor de F-35. Dat wil ik hier nogmaals bevestigen.

Minister Hennis-Plasschaert: Als ik de heer Sjoerdsma daarmee in een positieve stemming krijg, ben ik daar van harte toe bereid.

De heer Sjoerdsma vroeg ook of ik verslag kan doen in incidentenrapporten. Dan moeten er wel incidenten hebben plaatsgevonden. Het spreekt voor zich dat die ook zullen worden opgenomen in de rapportage. In de voortgangsrapportage zullen we de Kamer informeren over de voortgang van het programma langs de lijnen functionaliteit, planning en kosten. Bij het onderwerp functionaliteit – dat heeft immers vaak een relatie met de incidenten – zal ik ook ingaan op de eventuele incidenten en wat er wordt gedaan om ervoor te zorgen dat de vereiste functionaliteit wordt gerealiseerd. In dit kader verwijs ik ook naar de brand waarover onlangs is gesproken. Daar wordt nader onderzoek naar gedaan. Het wordt nu door het JPO gezien als een incident, maar het moet wel nader geanalyseerd worden, waarbij dient te worden bekeken of aanpassingen noodzakelijk zijn. Het spreekt voor zich dat het in de rapportage aan de orde komt, omdat dat ook bijdraagt aan de beeldvorming over het jachtvliegtuig en het draagvlak voor het jachtvliegtuig.

De vraag van de heer Vuijk ging niet zozeer over de informatievoorziening. Hij stelde volgens mij een meer principiële vraag: hoe voorkom je dat de financiële reeks of de budgettaire kaders leidend worden in het debat? Ik snap zijn vraag, want niet alles laat zich in eerste instantie terugduwen tot de bandbreedte in euro's. Tegelijkertijd hebben we die bandbreedte ook weer nodig. Daar heeft de Algemene Rekenkamer ons terecht op gewezen. De Rekenkamer heeft namelijk gezegd: zorg dat de relatie tussen budgetten en aantallen duidelijk is en dat daar geen misverstanden over bestaat. Uiteindelijk moet de behoefte leidend zijn. Die behoefte kun je uitbreiden. Je kunt meer wensen hebben, maar er is ook een minimale behoefte. Er is sprake van een minimale behoeftestelling, vandaar dat we hebben gezegd: als we zakken onder de grens van 37, moeten we echt weer even met elkaar om tafel gaan zitten. Maar een behoefte moet ook geen wensdroom zijn. Als politiek gezicht van Defensie zou ik graag een oproep willen steunen voor nog meer jachtvliegtuigen; laat daarover geen misverstand bestaan. Maar ook met het oog op het economisch tij en het feit dat ik nog steeds geen geldboom op het Binnenhof ben tegengekomen, moet er sprake zijn van realiteitszin. Het zijn communicerende vaten die ook niet helemaal losgekoppeld kunnen worden. Er is dus een minimale behoeftestelling. Het is jammer als je altijd op die bodem moet gaan zitten. Het is mooier als je daar wat boven kunt gaan zitten, maar uiteindelijk moeten die budgettaire kaders leidend zijn. In het verleden hebben we te vaak gezien dat projecten volledig ontspoorden, omdat er additionele eisen werden gesteld et cetera. We hebben niet voor niets met elkaar een discussie gehad waarbij werd gezegd: koop nou van de plank en blijf weg bij die ontwikkelingstrajecten. We hebben problemen met de NH90. Het zijn allemaal reële vraagstukken, waar ook ik bij het maken van een behoeftestelling samen met de Commandant der Strijdkrachten wel naar moet kijken. Daar kan ik niet aan voorbijgaan. Maar de principiële vraag is helder: waar gaat het nu eigenlijk om? Gaat het alleen maar om die euro's? Of gaat het ook om de vraag wat we nodig hebben voor Nederland en voor de bijdrage van Nederland op het internationale toneel? Die boodschap is wel bij mij binnengekomen.

Mevrouw Eijsink had het over het SAR openbaar. Ik deel haar opmerkingen hierover. Ik hoef daar niet ingewikkeld over te doen. Het is een feit dat het op internet circuleert en dat er op pagina's «unclassified» staat. Dat woordje schijnt in dit geval gelinkt te zijn aan het feit dat het niet een geheim wapensysteem is. Tegelijkertijd ben ik, zoals ik heb geschreven, gehouden aan de rubricering die is gevraagd door de Amerikanen.

Deel ik de opvatting van mevrouw Eijsink dat het wenselijk zou zijn om het openbaar te maken? Die deel ik absoluut. Ik heb geschreven wat er in die brief staat, maar tegelijkertijd is er contact met het JPO over de ruimte die het ons desnoods kan geven om het SAR toch openbaar te maken, zodat het ook in het openbaar met de Kamer kan worden besproken. Ik hoop dat ik bij de Kamer kan terugkomen met goed nieuws vanuit het JPO. Tot die tijd ben ik gehouden aan de rubricering, maar we blijven hier druk op uitoefenen. Ik zal bij het JPO navragen – dat was de specifieke vraag van mevrouw Eijsink – hoe het hier in het vervolg mee om denkt te gaan en of we niet alsnog tot openbaarmaking kunnen overgaan.

Een nadrukkelijke wens van mevrouw Eijsink is dat de jaarrapportage niet een soort opsomming wordt van verwijzingen naar een begroting. Die opmerking neem ik ter harte. Ik begrijp echt wel waar die opmerking vandaan komt. Die is zeer terecht. Ik ben heel blij dat mevrouw Eijsink heeft aangegeven te kunnen leven met de voorgestelde rapportagemomenten. Dan doe ik mijn uiterste best om ervoor te zorgen dat de Kamer niet met een verwijslijstje wordt geconfronteerd, maar dat er een volledige voortgangsrapportage wordt aangeboden, waarin alle gevraagde informatie is opgenomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik dank de Minister voor haar reactie. Ik zie uit naar de reactie van generaal Bogdan hierop, die we uiteraard via de Minister zullen ontvangen.

De Minister gaf zojuist in haar eigen bewoording heel mooi aan dat zij de instructies van de Kamer die in de uitgangspuntennotitie staan, nauwgezet zal opvolgen. Het sprak mij natuurlijk heel erg aan dat de Minister ons verzoek ruimhartig omarmt. Maar ik wil op dit punt nog wel één vraag op tafel leggen. In haar twee brieven ging de Minister namelijk niet inhoudelijk in op onze verzoeken, behalve op het punt van de nucleaire taak, de Auditdienst Rijk en de vraag wanneer we de rapportages ontvangen. Daarbij gaat het dus om de procedurele insteek. De Minister is in beide brieven echter niet ingegaan op de inhoud. Hebben wij van elkaar duidelijk – daarmee bedoel ik heel nadrukkelijk het kabinet en het parlement – dat wat in deze notitie staat naar dezelfde letter en geest is? Dit is natuurlijk niet onbelangrijk. Ik neem aan dat de Minister de acht pagina's van A tot en met Z, op detailniveau, heeft doorgeworsteld. Die pagina's bespreken we hier immers. Maar ik wil wel graag volmondig bevestigd krijgen dat er niet op een bepaald moment wordt gezegd: maar dat hebben we aan de kant van de regering/Defensie/Economische Zaken, als het gaat om de bijzondere vertegenwoordiger, toch echt heel anders gelezen dan de Kamer ons gevraagd heeft. Dat moet wat mijn fractie betreft wel benoemd worden, want dat is wel van belang. Dat geeft de Minister en de Kamer ook de mogelijkheid om zowel op basis van de vragen van de Kamer als op basis van de antwoorden van de Minister te vernemen of we ergens nog ruimte hebben zitten waarvan we niet nadrukkelijk en goed genoeg van elkaar weten wat we bedoelen. Ik kan namelijk heel makkelijk over een jaar zeggen dat de Minister zei dat zij de instructies nauwgezet zal opvolgen. Maar ik wil voorkomen dat er dan toch licht zit tussen datgene wat we hebben bedoeld en datgene wat in de notitie van de commissie staat. Als de Minister een ruimhartige toezegging doet, wil ik haar ook in de gelegenheid stellen om echt te weten of we dezelfde letter en geest van deze notitie voor ogen hebben.

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker. Zo'n transitiefase wordt langzaam opgebouwd en gaat vervolgens in de versnelling. Dan is het ook van belang dat de Kamer goed en volledig geïnformeerd is. We hebben iets meer ruimte voor onszelf gecreëerd door middel van het aanvullende budget dat tijdens de nieuwe begrotingsafspraken in oktober voor Defensie beschikbaar is gesteld. Daarom denk ik dat die transitiefase niet tot onoverkomelijke problemen leidt, maar ik geef graag gehoor aan het verzoek dat net is gedaan.

Er is gevraagd om een reactie op het artikel van kolonel X in Air and Space Power Journal. Ik heb dat artikel zelf nog niet gelezen, maar als ik het goed begrijp, betreft het de mening van een Amerikaanse officier over het F-35-programma. Ik vind het helemaal niet erg om hier en daar op scherp te worden gesteld, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Gelukkig hebben we in Amerika en ook hier vrijheid van meningsuiting en mag men ook een mening hebben over een complex wapensysteemprogramma als dat van de F-35. Tegelijkertijd bevestigen velen, niet alleen in de VS maar ook in andere partnerlanden, dat de keuze voor de F-35 de juiste is. Ook nieuwe landen komen aan boord. Zuid-Korea is een goed voorbeeld. Ik weet dat ook andere landen op het punt staan om knopen door te hakken, maar daar kan ik verder nog niets over zeggen. Het is ook goed om ons te realiseren dat er inmiddels al 100 toestellen rondvliegen. Het is lang een spannend iets geweest wat nog niet in de lucht was, maar nu vliegen er 100 toestellen rond, met succes. Maar ik vind het helemaal niet erg dat een kolonel hier kritisch over is. Het zou zelfs een beetje vreemd zijn als niemand meer een mening in dezen had. Maar ik houd mij vast aan de vele rapporten van experts en van de betrokkenen.

Er is gevraagd waarom de exploitatiekosten hoger zijn dan de investeringen. De F-35 gaat, als het goed is, heel lang mee, 30 jaar of langer. Dat betekent dat de exploitatielasten sowieso over de hele periode hoger zijn dan de investeringen. Laat daar geen misverstand over bestaan. We hebben dit ook bij de F-16 gezien. Ik herhaal nog eens wat ik zelf tijdens een debat over de vervanging van de F-16 duidelijk heb gezegd: toen men besloot tot de aankoop van de F-16, waren er dezelfde geluiden. Ik denk dat we na zoveel decennia van succesvolle inzet met heel veel tevredenheid kunnen terugkijken op hoe goed die F-16 heeft gediend. Die zal nog een aantal jaren goed blijven dienen. We hadden destijds ook nog geen volledig beeld van de inzetmogelijkheden van de F-16 door upgrades. Het standpunt van de SP is volstrekt duidelijk, maar ik weet zeker dat als de F-35 straks succesvol vliegt, ook de SP tevreden zal zijn met de keuze die we nu hebben gemaakt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is even wennen.

Voorzitter. Ik heb geen opmerkingen. We zullen de rapportages van de Minister in spanning afwachten. Daar zal heel veel zinvolle informatie in staan. Wat mij betreft staat daarin ook informatie over de nucleaire taak. De Minister zegt dat het een complex proces is. Juist daarom wil ik precies weten hoe het gaat. De Minister kent de opvattingen van het parlement daarover.

De Minister zegt dat zij denkt te kunnen zeggen dat de SP net zo tevreden zal zijn als het kabinet als de JSF eenmaal vliegt. Dat moment moet ik nog zien komen. Tot die tijd blijven wij in ieder geval bij ons standpunt.

De Minister wijst er graag op dat we in de jaren zeventig bij de F-16 ook veel vragen en twijfels hadden. Dat is zeker waar, maar het ligt voor de hand om te zeggen dat de F-16 een heel ander toestel is dan de F-35. Daarbij spelen heel andere vragen en discussies, die nog volop lopen. We blijven dit dossier altijd met grote belangstelling volgen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de heer Van Dijk. Ook wij blijven dit dossier goed volgen. Dat is waar ik mee begon. Het gaat hierbij namelijk om democratische controle en om een actieve en passieve invulling, zowel van de Kamer als van het kabinet.

Als ik het goed verwoord – dat zou ik even scherp willen slijpen – zegt de Minister dat zij de uitgangspuntennotitie ruimhartig omarmt en dat we met zijn allen een soort werkdocument zullen hebben. We hebben een jaarrapportage, maar ik kan mij voorstellen dat er zowel van de kant van de Kamer als van de kant van de regering tussentijds de behoefte bestaat om het scherper te doen. We hebben de Minister van Economische Zaken vanavond vrijaf gegeven. De Minister van Defensie beantwoordt ook de vragen op het gebied van EZ. Ik kan mij voorstellen dat de bijzondere vertegenwoordiger in de loop van de tijd ook met interessante informatie komt waarvan we als Kamer zeggen: laten we daar nog wat uitgebreider naar kijken. Als ik de Minister goed begrepen heb, is dat allemaal meegenomen. Er is sprake van voortschrijdend inzicht. Het is goed dat we dat met zijn allen hebben, als ik het zo mag verwoorden en vaststellen.

Ik kom nog even op de motie over geluid. De heer Knops had het over de geluidsbeleving en de geluidsmeting. Daar hebben wij het ook al jaren over. We treffen elkaar dus, in ieder geval als het gaat om de voorwaarden op het gebied van informatie. We hebben te maken met de COVM, zowel bij Volkel als bij Leeuwarden. Ik hoor tot op heden van beide positieve geluiden over het vormgeven van de motie die de Kamer heeft aangenomen. Daar hecht ik zeer aan. Ik hoop van harte dat we jaar na jaar kunnen zeggen dat er een goede verstandhouding is tussen de omwonenden van beide basissen, de leden van de COVM en anderen en iemand die mogelijk een soort verbindende factor hierbij is. Dat zou mijn fractie, en ik denk vele andere fracties, een lief ding waard zijn, want draagvlak is het meest belangrijke. Daar spreken we in de Kamer natuurlijk vaak over. Het is bijna onbetaalbaar als het enthousiasme van de bewoners rondom de basis ook verwoord kan worden door middel van meedenken en ruimte krijgen. Ik heb de indruk dat er alles aan wordt gedaan, van beide kanten. Ook ik spreek namelijk met de bewoners. Het kabinet en het parlement moeten een verbinding leggen, maar die verbinding bestaat ook tussen de bewoners in de omgeving van de basis en Defensie. Dat is van groot belang. Ik wil hier graag over geïnformeerd blijven, maar tot op heden hoor ik hier positieve geluiden over. Ook op dit punt moet vertrouwen ontstaan voor lange termijn, dus niet alleen voor de korte termijn. Dat vertrouwen kun je immers maar één keer terugwinnen in het hele proces dat we nu opnieuw gaan inzetten. Ik hoop hier bij de rapportage in september meer over te horen.

Ik ga afsluiten. We hebben straks weer Farnborough. Ik ga daar niet naartoe. Dat betekent overigens niet dat mijn belangstelling is verminderd. Daar zal ook een F-35 zijn, heb ik mij laten vertellen. De Minister zegt dat er 100 toestellen rondvliegen. Kan zij mij vertellen waar die rondvliegen? Ik weet dat er inmiddels 100 toestellen van de band zijn. Maar wordt met «rondvliegen» bedoeld dat ze operationeel zijn of dat er sprake is van een testfase? Ik weet wat de Amerikanen tot op heden hebben afgenomen. Zij hebben het aantal steeds bijgesteld naar beneden. Dat ligt tussen 32 en 35, zeg ik uit mijn hoofd. Misschien zijn het er nu iets meer. Maar zijn die toestellen al operationeel ergens ingezet? Volgens mij is dat niet het geval. Als er wordt gezegd dat ze rondvliegen, wil ik wel weten hoe ze rondvliegen.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met reflecteren op de eigen rol. Ik wil daar nog even een laatste poging toe doen. Op basis van de beantwoording van de Minister, maar ook op basis van de discussies hier aan deze tafel is het mij duidelijk geworden dat de controlerende rol toch wel buitengewoon ingewikkeld is bij een project als dit. Ik zie die ingewikkeldheid met name in de langlopende duur. Tijdens de looptijd van zo'n project is er sprake van wisselende kabinetten, wisselende bewindspersonen en wisselende politieke klimaten. De kritiek van de Rekenkamer richt zich specifiek op het tentatieve karakter van het budget. Als er aan de ene kant sprake is van een tentatief budget en aan de andere kant van het aantal dat je daadwerkelijk wilt hebben, dus de daadwerkelijke investeringen, is dat toch wel heel lastig. Het is zeker lastig om daar een omslagpunt in te vinden.

Ik vind met name het volgende punt lastig. Je dient hier vanuit de controlerende rol naar te kijken. Hoe kom je tot het bedrag dat aan het begin is vastgesteld? Daarbij moet een schatting worden gemaakt: wat zal het over tien of vijftien jaar kosten. Aan de andere kant wil je onderscheid blijven maken tussen rationele kosten op basis van rationele veranderingen, dat wil zeggen: oplopende btw, technologische veranderingen, wisselkoersen en dat soort zaken. Daar wil je op kunnen anticiperen en reageren, zodat je blijft krijgen wat je wilt krijgen. Maar je wilt niet in de valkuil stappen dat je wanbeheer beloont. Je wilt dus niet dat er sprake is van excessief oplopende kosten en dat excessieve wensen op enig moment gehonoreerd worden, waardoor projecten uit de kosten lopen. Ik denk dat we nog een keer met elkaar moeten spreken over dat punt. Volgens mij hebben we dat nog onvoldoende uitgediept. Hoe bewaak je dat goed? Hoe bewaak je dat over de kabinetsperiode heen? Hoe bewaak je dat over de woordvoerders heen? Hoe houd je dat nou goed vast? Hoe zorg je ervoor dat het het rationele proces wordt waar ook de Rekenkamer in zijn reactie op doelde? Ik moet zeggen dat ik op die vragen nog geen antwoord heb. Dat antwoord hoef ik niet specifiek vanavond van de Minister te horen, hoewel ik het waardeer als daar nog een reactie op kan komen. Maar ik denk met name dat wijzelf op dit punt nog wel iets te doen hebben.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Zo werd dit veegrondje toch nog een echte tweede helft, om het maar in de woorden van de heer Knops te zeggen. Ik wil de Minister bedanken voor de antwoorden en voor de ruimhartige omarming van de uitgangspuntennotitie. Ik hoop met haar dat het tijdperk dat de Rekenkamer heeft beschreven, nu inderdaad echt voorbij is. De Minister heeft verwezen naar een bestuurlijke reactie waarin Minister Dijsselbloem en zijzelf de conclusies van de Rekenkamer omarmen. Dat is natuurlijk mooi, maar tegelijkertijd moeten we constateren dat de informatievoorziening daarvoor uitermate belabberd was. Ik hoop dat we met deze uitgangspuntennotitie daadwerkelijk een nieuw tijdperk kunnen laten beginnen en dat we niet over twee jaar erachter komen dat de Rekenkamer hier nog een keer naar moet kijken.

Ik heb nog één concrete vraag over de timing van de informatievoorziening. Ik heb daar niet in eerste termijn over gesproken, maar de gedachte bekroop mij terwijl we erover praatten. De D-brief zal begin 2015 worden verstuurd. Ergens later dat jaar gaat het ministerie daadwerkelijk tot verwerving over via het Consolidated Procurement Request (CPR). Ik vraag de Minister om voldoende tijd te laten tussen de D-brief en het daadwerkelijk overgaan tot verwerving, zodat er in ieder geval in de Tweede Kamer een gesprek over de D-brief mogelijk is.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik moet zeggen dat ik bijzonder verrast ben door de opstelling van de SP. Ik weet niet of de heer Van Dijk nog terugkomt, maar hij zal het in ieder geval kunnen nalezen in de Handelingen. Ik was blij te zien dat ook de SP-fractie dit jaar vertegenwoordigd was bij de open dagen van de luchtmacht, na lange tijd van afwezigheid. Dit is misschien een teken aan de wand over de opstelling, ook ten aanzien van de opvolger van de F-16.

Ik dank de Minister voor de antwoorden over het geluid en het hiernaartoe halen van de JSF. 2019 ligt hoe dan ook buiten de horizon van dit kabinet, hoezeer dit kabinet ook probeert om de reguliere termijn vol te maken. Ik vraag de Minister om in ieder geval wat «smarter» te zijn, als zij dat kan, over het moment waarop het gaat gebeuren. Dat heeft zij eigenlijk al wel een beetje toegezegd, maar misschien kunnen we het nog wat scherper krijgen. Ik zeg mevrouw Eijsink na: dat vertrouwen heeft ook een beetje te maken met het feit dat men helemaal niets weet en niets hoort. Daardoor kan er onnodig ruis op de lijn ontstaan. Het lijkt mij in alle opzichten goed om zo snel als mogelijk een JSF hiernaartoe te halen. Dan kunnen we op basis van «meten is weten» ervaren wat er eventueel nodig is en, als dat noodzakelijk is, maatregelen nemen die kunnen rekenen op draagvlak, zodat een snelle operationele introductie mogelijk is. Laten we daar geen tijd mee verliezen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het gaat juist daarover. Ik vond het leuk dat de heer Knops daar aandacht aan besteedde. Lang leve de draadomroep!

Heeft het CDA ook een nieuwe opstelling? Ik heb de heer Knops namelijk gemist bij dat bezoek aan de Luchtmobiele Brigade. Daar ging het toch over?

De voorzitter: Dat laatste kunnen we erkennen.

Minister, het woord is aan u. Naar aanleiding van dit veegrondje kunt u wellicht nog een aantal antwoorden geven of een aantal reflecties plegen die de Kamer verder tevreden stellen.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik geef een korte reactie op de opmerking van de heer Van Dijk over de nucleaire taak. Als ik de heer Sjoerdsma en de heer Van Dijk er blij mee kan maken, neem ik dat graag op in de voortgangsrapportage. Ik waarschuw er wel voor dat het voor de komende tijd veelal een herhaling van zetten zal zijn, omdat er de komende tijd ook nog geen sprake is van de bewuste update waarover hier net werd gesproken. Hoe dan ook, de F-16 vliegt nog tot en met 2024; laten we dat niet vergeten. Het duurt allemaal dus nog even.

Ik verheug mij op de grote belangstelling van de Kamer voor dit project. Democratie is een groot goed, ook in dezen.

Mevrouw Eijsink sprak van een «werkdocument». Dat heeft zij mooi gezegd. De inzet van Defensie is om een zo goed mogelijke en zo volledig mogelijke voortgangsrapportage naar de Kamer te sturen. Ik vind het echter prima om elkaar scherp te houden. Als er behoefte is aan aanvullende informatie, dan moeten we dat kunnen uitspreken.

Ik vind het goed om te horen dat de geluiden vanuit de COVM, Volkel en Leeuwarden positief zijn. Ik waardeer het enorm dat dit in het openbaar wordt gezegd. Dank daarvoor.

Ik had misschien wat concreter kunnen zijn over de 100 toestellen die nu rondvliegen. Het gaat hierbij vooral om testen. Dan verwijs ik naar Edwards en de opleiding bij Eglin. Verder zijn er nog toestellen elders in de VS, waar wordt getraind en waar ervaringscijfers worden verzameld. Er zijn ook nog toestellen in Fort Worth die worden getest voor aflevering. Al met al, zijn er zo'n 100 toestellen. Als een toestel op de assemblagelijn in de maak is, dan spreekt dat tot de verbeelding, maar dat spreekt niet zo veel tot de verbeelding als een toestel dat daadwerkelijk de lucht in gaat. Het goede nieuws is overigens dat het US Marine Corps volgend jaar al een eerste squadron F-35's daadwerkelijk in gebruik zal nemen. Het moment komt dus steeds naderbij dat we operationele ervaringscijfers en gegevens met de Kamer kunnen delen.

De heer Vuijk borduurde nog een beetje voort op de meer principiële discussie die hij graag zou willen voeren. Ik denk niet dat het echt is gerelateerd aan de informatievoorziening inzake de vervanging van de F-16, maar ik begrijp wel wat hij wil. Dit is iets voor de Kamer om bij stil te staan, maar het gaat hierbij ook om de interactie tussen het kabinet en het parlement. Wellicht leent de herziening van het DMP – zoals de Kamer weet, heeft die de nodige vertraging opgelopen – zich bij uitstek voor een antwoord op de vraag hoe het gaat met zo'n behoeftestelling en hoe je een en ander opneemt in de verwervingsketen.

D66 vroeg nog naar de timing. Begin 2015 verwachten we de D-brief met de Kamer te kunnen delen. Medio maart komt er dan een moment dat van belang is in de Verenigde Staten. Dat betekent dat we zo ongeveer nu al een AO kunnen plannen. Ik hecht er namelijk aan om met de Kamer uitgebreid het debat te kunnen voeren. Begin 2015 verwachten we dus de D-brief. Het hoeft niet dezelfde week en ook niet de week daarna, want we hebben enige ruimte, maar laten we daarna snel een discussie hierover voeren in het AO. Vervolgens zal dat andere moment aan de orde zijn.

De heer Sjoerdsma zei dat hij hoopte dat er een nieuw tijdperk is ingegaan wat betreft de informatievoorziening en dat er in ieder geval sprake is van realiteitszin als het gaat om functionaliteit, budget, aantallen et cetera. Dat deel ik met hem. Ik verwijs nog een keer naar de beleidsreactie. We hebben indertijd gezegd dat we het zullen regelen in de nota over de toekomst van de krijgsmacht en dat we realiteitszin zullen laten zien. Dat hebben we gedaan. Ik denk dat toen al het nieuwe tijdperk is ingeluid, maar we zetten dat wel voort, omdat het imago van de luchtmacht en van de krijgsmacht in zijn totaliteit gebaat is bij transparantie en draagvlak. Daarvoor heb ik ook de steun van de Kamer van harte nodig.

De voorzitter: Het gaat dus niet om een aanpassing van de uitgangspuntennotitie zelf, maar om een aanpassing van het moment van verzenden. Daar hebt u volkomen gelijk in. Dat moment is Prinsjesdag geworden. De aanpassing is bij dezen vastgesteld. Akkoord? Ik zie dat daar brede overeenstemming over is, evenals over de toezeggingen.

Ik dank de Minister en haar ambtenaren voor hun aanwezigheid. Ik dank eenieder die de moeite heeft genomen om hierbij aanwezig te zijn. Vanzelfsprekend dank ik ook de Kamer. Ik wens u allen een genoeglijke avond.