Nr. 273 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie1 en de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie2 hebben op 20 april 2011 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie en viceminister-president, minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over:

• – de brief van de minister van Defensie d.d. 22 februari 2011 inzake Prijs tweede F-35 testtoestel (26 488, nr. 257);

• – de brief van de minister van Defensie d.d. 4 april 2011 inzake Beantwoording vragen commissie Defensie over de prijs van het tweede F-35 testtoestel (26 488, nr. 260);

• – de brief van de minister van Defensie d.d. 24 maart 2011 inzake Reactie op verzoek vaste commissie voor Defensie over de optietermijn voor de aanschaf van het tweede F-35 testtoestel (26 488, nr. 259);

• – de brief van de minister van Defensie d.d. 13 april 2011 inzake Lijst van vragen en antwoorden inzake de optietermijn voor de aanschaf van het tweede F-35 testtoestel (2011Z07841);

• – de brief van de minister van Defensie d.d. 8 april 2011 inzake Aanschaf tweede Nederlandse F-35 testtoestel (26 488, nr. 261);

• – de brief van de minister van Defensie d.d. 19 april 2011 inzake Lijst van vragen en antwoorden over de aanschaf van het tweede F-35 testtoestel (26 488, nr. 267).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Beek, Ten Broeke, Knops, Hachchi, Eijsink, Van der Staaij, El Fassed, Jasper van Dijk, Brinkman,

en minister Hillen van Defensie en minister Verhagen van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet alle aanwezigen welkom.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Hebt u de vertrouwelijke commerciële bijlage bij deze brief gelezen, met daarin aanvullende financiële informatie?

De heer Ten Broeke (VVD): Ja.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Daaruit wordt namelijk duidelijk dat er nog geen vaste prijs is, en dat in de brief van 8 april een ander bedrag staat dan in de vertrouwelijke bijlage die ik heb gelezen. In de brief van 22 februari wordt klip-en-klaar aangegeven dat we het hebben over een targetprijs en een plafondprijs. Als het 50% duurder uitvalt – daar wordt alweer van uitgegaan – gaat Nederland de helft daarvan zelf betalen. Er is geen vaste prijs voor dit toestel, waarvoor ik verwijs naar de vertrouwelijke brief. Ik begrijp overigens niet waarom die informatie hier niet openlijk kan worden behandeld. Er staat een ander bedrag in dan in de brief van 8 april.

De heer Ten Broeke (VVD): Die brief is vertrouwelijk, maar u gaat er deels mee aan de haal, waarmee u doet wat u altijd doet als het over dit onderwerp gaat, namelijk ontzettend veel rook opwerpen waar dat niet nodig is. Daar hoef ik dus niet op in te gaan. De prijs zal lager zijn. In alle officiële berichten aan deze Kamer wordt dat bevestigd, en u weet het ook, want al in 2008 werden we geïnformeerd dat het tweede testtoestel, inclusief de motor, 91,7 mln. zou gaan kosten. De uiteindelijke prijs is 91,2 mln. Dat kunnen we gaan fixeren op prijspeil 2007, op prijspeil 2010, of op de dollarkoers van vandaag. Als dat gebeurt, kun je nog 10 mln. goedkoper uit zijn. De definitieve prijs weten we natuurlijk pas op het moment waarop het vliegtuig wordt aangeschaft, maar alles wijst erop dat het vliegtuig goedkoper zal zijn.

De voorzitter: We citeren hier niet uit vertrouwelijke brieven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb niet geciteerd uit een vertrouwelijke brief, ik heb mijn woorden zeer zorgvuldig gekozen. Ik heb alleen gezegd dat er een ander bedrag in staat. Collega Ten Broeke heeft wel heel veel woorden nodig om te zeggen dat het toestel uiteindelijk duurder kan uitvallen. Dat staat in alle brieven. Waarom kunnen die brieven dan niet gewoon openbaar worden gemaakt? Waarom moet het in vertrouwelijke brieven? Waarom mag de Kamer niet gewoon de uiteindelijke prijs horen, met alle risico's zoals wel gemeld door de minister aan de Kamer? Waarom iedere keer beweren dat de prijs bekend is? Dat is niet zo.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Waar haalt u die informatie over die 1 mld. vandaan? In het Rekenkamerrapport staat dat er voor 471 mln. aan nieuwe orders is, 380 mln. uit de ontwikkelingsfase, en 91 mln. uit de productiefase zijn volgens datzelfde rapport nog volstrekt onzeker. U blijft herhalen dat er al 1 mld. is binnengehaald, maar dat is volgens het Rekenkamerrapport volstrekt onwaar.

De heer Ten Broeke (VVD): De gemaakte afspraken, bevestigd door de Rekenkamer, belopen nu al zo'n 1 mld. Dat heb ik gezegd, met de paginanummers. De uitstapkosten zijn 825 mln., en in de testfase zou dat 220 mln. kosten. Dan heb ik nog niet eens over die 15 000 mensen die hun hypotheek moeten betalen.

Mevrouw Hachchi (D66): U noemt 220 mln. als uitstapkosten voor de testfase.

De heer Ten Broeke (VVD): Pagina 51: 221,9 mln., om precies te zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Is dat een bedrag voor de hele testfase, of alleen voor het tweede testtoestel?

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is wat het kost als je er nu uitstapt. Dan maak je namelijk extra kosten. Als je deelneemt, wat deze regering nu besluit te doen, dan bespaar je kosten: je bespaart op je eigen testprogramma, je importeert niet de geluidhinder, want die blijft in de VS, het levert een tijdsbesparing op, enzovoorts. Waarom doet Nederland mee? Omdat we ons leergeld al hebben betaald bij de F-16 en de midlife update. Toen hebben we onze piloten laten meetrainen, en dat is nu ook weer verstandig, omdat we dan straks niet een toestel krijgen geleverd – als we daarvoor kiezen – met een soort manual erbij, waarna we zelf moeten uitzoeken hoe we dat ding de lucht in krijgen. Dat is allemaal verstandig.

Mevrouw Hachchi (D66): Op pagina 51 lees ik geen uitstapkosten van 221 mln.

De heer Ten Broeke (VVD): U hebt gelijk, het is pagina 50.

De heer El Fassed (GroenLinks): De heer Ten Broeke gaat hier als een koopman tekeer. De aanschaf van een tweede testtoestel is een voorwaarde om überhaupt mee te doen aan het testen zelf. Je betaalt om mee te mogen doen. Als je besluit om geen tweede testtoestel te kopen, kun je ook niet meedoen met het testen zelf.

De heer Knops (CDA): Bent u het ermee eens dat dit programma bijdraagt aan de gezondmaking van Nederland?

De heer Ten Broeke (VVD): Goeie vraag van collega Knops. Het is namelijk van het grootste belang dat we die tegenprestatie, die orderstroom op gang houden. Dat hebben we nu in ieder geval zeker gesteld door een tweede testtoestel aan te schaffen, dat goedkoper is geworden. Het is van belang dat we naar de toekomst toe in hoogwaardige industrie kunnen blijven participeren. We hebben afgesproken dat dit kabinet daarover geen besluit gaat nemen; een vorig kabinet zou dat wel hebben gedaan in ik meen 2012. Ik vind het verstandig dat alle overheidsprogramma's, zeker die programma's die veel kosten, bijdragen aan de gezondmaking van Nederland, maar ik wil wel graag het totaalplaatje zien.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik stel prijs op een scherp debat. Als de heer Ten Broeke het heeft over het uitstappen uit de testfase, dat 221,9 mln. kost, staat dat bedrag voor de situatie waarin jezelf een nationale testfase organiseert. Dat zijn niet de uitstapkosten als je uit deze testfase stapt. Als je van de plank koopt, hoef je niet te testen.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat klopt, als je van de plank koopt, hoef je niet te testen, maar dan betaal je wel een ongelooflijke prijs voor het feit dat anderen dat wel hebben gedaan. Dat lijkt mij dus buitengewoon onverstandig. Je betaalt bovendien nog een andere prijs: je moet namelijk gaan oefenen op eigen grondgebied. U bent altijd zo van de geluidhinder. Hoewel, toen we laatst weer een hoorzitting hadden georganiseerd, heb ik u daar helaas niet gezien. Maar als we het hebben over geluidhinder, betekent dit dat je dat in ieder geval niet op Nederlandse bodem hoeft te doen. Het gaat erom dat onze piloten in het beste materiaal, en het liefst ook tegen de beste en de laagste prijs, vliegen, en dat je zoveel mogelijk meewerkt aan het finaliseren van het product. Dat kan met zo'n testfase. Terecht dat de Rekenkamer er fijntjes op wijst wat de extra kosten zijn als je dat allemaal uit eigen hand moet gaan betalen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb meer dan Defensie in mijn portefeuille, zodat ik niet alles kan bijwonen, helaas dus ook niet de door u genoemde hoorzitting. U doet alsof we 220 mln. moeten gaan betalen als we dit testtoestel niet kopen, terwijl dat gewoon niet waar is.

De heer Ten Broeke (VVD): Dan moet u de volgende keer maar uitleggen aan de Rekenkamer hoe je die kosten wel maakt. Linksom of rechtsom, je zult die kosten toch moeten maken. Ik vind het verstandig dat, indien je kiest voor een tweede testtoestel – dat doet dit kabinet, daarmee de afspraak van het vorige kabinet nakomend, wat in dit geval op zich al een pluim verdient – je daarmee rekening houdt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Je koopt dus een testtoestel, en als je de nationale testfase niet zelf doet, kost dat 200 mln. Defensie heeft dat eerder ook gemeld in brieven. Ik weet dat ik als Kamer keer op keer heb gevraagd hoe dat mogelijk is. Je hebt je testtoestel al gekocht, à raison van een bedrag dat we nog niet weten, en vervolgens ga je 200 mln. betalen voor het testen van een toestel dat je zelf hebt gekocht. Waar bestaat die 200 mln. dan uit, heb ik al eerder gevraagd. De Rekenkamer verwijst daar ook naar. Het minister vliegt daar gewoon heel laag langs en zegt dat niet te weten. Maar die 200 mln. is inmiddels een eigen leven gaan leiden. Kunt u mij vertellen waaruit die 200 mln. bestaat? Je koopt twee gevechtstoestellen, waarvoor we pak «m beet 275 mln. reserveren. Stel dat Nederland het tweede toestel niet koopt en zelf zou moeten testen, dan betaal je 200 mln. Hoe vul je dat nu weer in? U doet het trouwens goed als vertegenwoordiger van Lockheed Martin, hier vanavond.

De heer Ten Broeke (VVD): Veertig jaar terug hebben we dat al eens gehoord! Daar zou ik me niet mee willen vergelijken. Ik zal mijn rekening nog eens nakijken! Serieus: op het moment dat je niet deelneemt aan de testfase, en dus vervolgens in de situatie terechtkomt dat je die vliegtuigen koopt – dat doet dit kabinet niet, daarover zal een volgend kabinet moeten besluiten – zul je op de een of andere manier die testvliegtuigen moeten invliegen. Je zult ze gereed moeten maken, je zult ermee moeten gaan oefenen. Op dat moment krijg je dus een toestel met een manual, wat ontzettend veel geld en vlieguren kost voordat je al die opleidingen voor elkaar hebt. Dat weten we, en het is dus heel verstandig om die te integreren in die testfase. Om te beginnen kunnen we dan nog meebepalen en -besluiten hoe dat definitieve testtoestel eruitziet, en verder hebben we leergeld betaald en heel veel ervaring opgedaan met de midlife update van de F-16. De lasten daarvan hoeven we dan niet in Nederland te dragen, maar die worden elders gedragen. Ik denk dat het van groot belang is voor de ervaring van de piloten die er uiteindelijk in moeten vliegen, welk belang helaas wel eens wordt onderschat. Niet het belang van Lockheed Martin deert mij, maar wel dat van collega's zoals André Bosman die in de F-16 heeft gevlogen. Hij heeft voor Nederland de veiligheid gewaarborgd, en zijn collega's moeten daar, als ze in de cockpit zitten omdat wij ze de opdracht hebben gegeven, in ieder geval veilig hun werk kunnen doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De heer Ten Broeke heeft heel veel woorden nodig om dingen neer te zetten. Nederland zit niet alleen in het hele programma. We werken met een heleboel landen samen. Hoor ik de heer Ten Broeke nu werkelijk zeggen dat we het als Nederland in ons eentje gaan doen, terwijl we met de partnerlanden al jarenlang in hetzelfde programma zitten? In 2007 hebben we toch een consortium gevormd, waar de VVD ook voor was, wat inhield dat er samen onderhandeld en getraind zou worden? Nu heeft hij het alleen nog over het plaatje voor Nederland. Daar komt die meer dan 200 mln. vandaan.

De heer Ten Broeke (VVD): Behalve Nederland doen ook het VK en de VS mee. Een van de redenen waarom Nederland wordt gevraagd mee te doen in de topleague, is dat we de ervaring al eerder hebben opgedaan met de midlife update van de F-16. Met dat toestel vliegen we al aanmerkelijk langer dan we ooit hadden verwacht, toen in dezelfde periode dat Lockheed speelde het PvdA-congres nog niet zeker wist of het wel of niet een vliegtuig kon aanschaffen. Toen waren er ook concurrenten van de F-16, die intussen in het museum staan, terwijl de F-16 nog steeds zijn goede werken doet, bijvoorbeeld in Libië, en straks in Kunduz. Ik vind het van het grootste belang dat de Nederlandse piloten, met een enorme reputatie op dat vlak, erkend door de bondgenoten, is gevraagd die ervaring in te zetten om het beste toestel hieruit te krijgen.

De heer Brinkman (PVV): Het rare van dit testtoestel is dat het, naast een testtoestel, ook een trainingstoestel is. Ik heb wel altijd gezegd dat, als je dit toestel aanschaft en daarmee alle piloten traint, dat zou betekenen dat je de JSF aanschaft. De heer Ten Broeke verdedigt die 220 mln. door te zeggen dat het erom gaat om mensen hier te gaan trainen. Hij heeft de beslissing om de JSF aan te schaffen dus al genomen. Klopt dat?

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, dat klopt niet. Als de opvolging van de F-16 aan de orde is – dat moment komt zoals bekend steeds meer naderbij – moet je het beste toestel voor de beste prijs aanschaffen. Eerst redeneren we vanuit het belang van de vliegers, waarbij ik heb verwezen naar de ervaringen van een fractiegenoot van mij, die dit werk heeft gedaan. Dat geldt niet alleen voor hem, maar ook voor zijn collega's. Tegelijkertijd kijken wij natuurlijk ook naar de prijs, want het belang van de Nederlandse belastingbetaler staat voorop. Wij zijn hier om een schild voor de belastingbetaler te vormen. Als een dergelijk besluit moet worden genomen, moet dat verantwoord gebeuren, en dus is het goed dat de Kamer daaraan ontzettend veel aandacht besteedt. Maar deze kabinetsperiode zijn we, zoals u weet, niet verder gegaan dan de afspraak om een tweede testtoestel aan te schaffen. Voor mij is geen automatische koppeling aan de door u terecht genoemde voordelen dat je dan ook de JSF aanschaft. De vraag die u mij stelt, komt een klein beetje als een boemerang terug: wat betekent dat voor de PVV?

De heer Brinkman (PVV): Wij vinden trainen altijd goed, dus wij zijn voor aanschaf van dit testtoestel! Ik zal daarop terugkomen in mijn bijdrage. Maar aan de argumenten van collega Ten Broeke gaat iets mank. Als de beslissing om de JSF aan te schaffen nu nog niet wordt genomen, waarom zou je dan toch al je piloten daarin gaan opleiden? Dat is dus niet logisch. Met andere woorden: als wij hier beslissen om een testtoestel te gaan aanschaffen, laten we dan ook gewoon een testtoestel gaan aanschaffen, en niet de hele module van het opleiden en trainen van onze piloten. Is dat geen optie?

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is volgens mij geen optie, want dat hebt u al heel vaak gevraagd, en dan is het antwoord altijd: nee, we houden ons aan de afspraken die daarover zijn gemaakt in het MOU uit 2008, door een kabinet waarover geen van ons beiden warme gevoelens had. Maar we hebben in ieder geval nu besloten dat we die afspraak geen geweld zullen doen.

De heer Brinkman (PVV): Let wel: wij hebben nog niet getekend, en wij kunnen over die opleidingscapaciteit nog steeds om de tafel gaan zitten. Als u nu zegt dat u nu nog geen beslissing over aanschaf van de JSF wilt nemen, is het ontzettend vreemd om toch je hele areaal aan piloten te gaan opleiden voor de JSF, wetende dat we de JSF misschien niet kopen, wat dus complete kapitaalvernietiging is. Ik verzoek u om goed te kijken naar de uitgaven die we hier doen voor het opleiden en trainen van deze piloten.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik mag aannemen dat we een testtoestel niet operationeel gaan inzetten. Bij de brief over de bezuinigingen was mijn veronderstelling dat we ook een herijking zouden krijgen over de hele aanschaf van de F-35.

De heer Knops (CDA): Dat was niet mijn interpretatie, althans niet als het gaat om de keuze voor de JSF. Daarom zijn we ook beland in dit traject. Laten we nu niet doen alsof er een soort vrije markt is op dit gebied. We hebben van twee kandidaten informatie gehad, en de enige herijking die plaatsvindt, is er een als het gaat om fasering en aantallen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik herinner u aan de brief van de minister van Defensie van 14 december 2010, waar hij eindigt met: «Zoals gemeld zal een herijking van de projectvervanging F-16 deel uitmaken van de beleidsbrief die ik in het vroege voorjaar van 2011 naar de Kamer zal zenden.»

De heer Knops (CDA): Fantastisch. Wij herijken hier elke dag, dus dat is geen nieuws.

De heer Brinkman (PVV): De heer Knops noemt met nadruk de Arabische lente en de inzet van de gevechtstoestellen in Libië. Kan hij, technisch gezien, één modaliteit noemen die de JSF in die functie meer heeft dan de F-16?

De heer Knops (CDA): Zoals de heer Brinkman weet, is de JSF een vijfdegeneratietoestel, met meer capaciteit, met name daar waar het gaat om het functioneren als sensorplatform. Maar dat punt wilde ik niet maken, het punt dat ik maakte is dat we nu jachtvliegtuigen nodig hebben, en dat we in de toekomst ook een luchtwapen, in welke vorm dan ook, nodig zullen hebben, omdat het er bij elk conflict om gaat om eerst luchtoverwicht te krijgen, om daarmee een situatie te creëren waarin je mogelijk, als daarvoor politiek draagvlak is, grondtroepen in kunt zetten.

De heer Brinkman (PVV): Ik constateer dat de heer Knops dat niet kan. Dat klopt, want er is helemaal niets wat een «toestel van de vijfde generatie» – een zelfbedachte term van Lockheed Martin – extra zou kunnen. In Libië is dat niet het geval. Maar de heer Knops refereert aan het feit dat er kennelijk een tekort is aan gevechtstoestellen, in ieder geval aan NAVO-kant, zeker in vergelijking met de inzet van de Arabische wereld. Maar dan verklaart hij daarmee niet waarom we nu 87 F-16's operationeel hebben, en wij inzetten op 85. Dat is toch minder? Wil hij nog meer JSF's aanschaffen dan die 85?

De heer Knops (CDA): Ik weet niet waar u die redenering vandaan haalt.

De heer Brinkman (PVV): U zegt dat er te weinig zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil even verifiëren of mevrouw Hachchi en ik dezelfde begroting lezen. In mijn ogen stond er voor de komende jaren – met uitgaven vanaf ongeveer 2017 – een bedrag van 6,3 mld. gereserveerd. Ik heb geconstateerd in de beleidsbrief van de minister dat dat bedrag omlaag is geschroefd naar 4,5 mld. Het kan zijn dat zij wat verward is door een omrekening van de Rekenkamer, maar dat zijn de bedragen waarover we spreken. Anders hebben we misschien een andere begroting ontvangen, en dan hebben we een heel ander probleem met deze regering.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi praat het grootste deel van haar betoog over 85 vliegtuigen, terwijl we het volgens de agenda vandaag over één toestel zullen hebben. Ook de vraag van de heer Ten Broeke slaat niet op deze agenda. Ik vraag de aanwezigen hun betogen toe te spitsen op de agenda. Maar mevrouw Hachchi mag wel antwoorden.

Mevrouw Hachchi (D66): We kunnen gaan praten over de exacte cijfers, maar het gaat natuurlijk ook om de strekking. Als er bezuinigd wordt en het kabinet niet bereid is om ook kritisch te zijn ten opzichte van de JSF, blijft mijn vraag openstaan.

De heer Knops (CDA): In de begroting heeft de minister aangegeven dat hij de aanschaf drie jaar naar achteren verschuift. Hij doet dus wel wat, en negeert het niet. Er is ook minder budget gereserveerd. Hoe kunt u de stelling overeind houden dat deze minister niets doet?

Mevrouw Hachchi (D66): Het blijft verschuiven. De keuze om de F-16 te vervangen, gebeurt in deze tijd van bezuinigingen niet met gegronde argumenten. Verder is de verschuiving niets anders dan het boekhoudkundig passend maken. Hier ligt nog steeds de fundamentele discussie voor welke F-16 vervanger we gaan kopen. Is het echt het beste toestel voor de beste prijs?

De heer Van der Staaij (SGP): Het gaat over het tweede testtoestel, maar wel in het perspectief dat er een keer die vervanging van de F-16's nodig is. Vraagt u zich nu af of de F-16 wel moet worden vervangen?

Mevrouw Hachchi (D66): Nee, dat heeft de heer Van der Staaij niet goed begrepen. Er moet ooit een vervanger van de F-16 komen. Het gaat erom dat dat het beste toestel voor de beste prijs is. Dit kabinet houdt stevig vast aan de JSF, terwijl mijn fractie nog steeds zegt: het moment van aanschaf is er nog niet, en als we iets aanschaffen doen we dat van de plank, en dan is het nog maar de vraag of dat de JSF is.

De heer Ten Broeke (VVD): Hoe kun je twee jaar geleden de aanschaf van een tweede testtoestel verantwoord vinden, mits aan een aantal voorwaarden wordt voldaan, er vervolgens aan die voorwaarden wordt voldaan, en dan de aanschaf van een tweede testtoestel ineens onverantwoord vinden? Kan mevrouw Eijsink me tegelijkertijd uitleggen wat de gevolgen zijn voor de werkgelegenheid, waarover zij zich heel erg druk schijnt te maken, op het moment dat je het PvdA-programma zou hebben uitgevoerd en de industrie die al 1 mld. heeft verdiend de nek omdraait?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Blijkbaar heeft de VVD de PvdA heel erg hard nodig om uit te leggen dat ze 1 mld. gaat bezuinigen. Ik ken de motie-Hamer redelijk goed uit mijn hoofd, dus ik weet dat aan al die voorwaarden niet is voldaan. Ik verwijs naar uitspraken van staatssecretaris De Vries, over twee dagen een jaar geleden, op 22 april 2009. Het besluit over het testtoestel zou in februari 2010 genomen moeten worden, anders zou het niet meer van kracht zijn. Dat MOU ken ik. Als het gaat om de voorwaarden in de motie en over de levertijd het volgende. Levertijd? Het wordt 2019. In 2009 ging het om het inplannen van onze opvolger van de F-16 in let wel 2014. De levertijd is volstrekt niet meer aan de orde. Dan de prijs. We hebben net een bijeenkomst in de VS gehad, waar is gebleken dat de prijs 50% hoger uitvalt. Laat me niet lachen over de prijs. Dan de kwaliteit. Op dit moment staat het testtoestel aan de grond vanwege sensorproblemen. Moet ik nog verder gaan hierover? De werkgelegenheid. De heer Ten Broeke noemde net 15 000 banen, maar ik weet niet waar ze zitten, of waar we ze vandaan halen. Als de heer Ten Broeke dat wel weet, hoor ik dat heel graag. Ik heb bij de betreffende organisaties al meerdere malen gevraagd om dat te overleggen. De werkgelegenheid is onbekend.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat was mijn vraag niet. Het is opmerkelijk dat u kennelijk de heer Jack de Vries nodig hebt om uw eigen motie uit te leggen. Laat mij het nog eens herhalen. In de motie-Hamer staan drie criteria: prijs, geluidscontouren en uitkomst arbitrage businesscase. Die arbitrage is door minister Bos beslecht, dus daar zijn we uit. De geluidscontouren hebt u zelf kunnen horen: de gedeputeerde spreekt niet meer over geluidsproblemen, waar hij die twee jaar geleden nog wel vermoedde. Met dank aan uw rapport. Van de prijs weten we nu ook dat die lager zal zijn. Als we de JSF vanavond kopen, hebben we misschien nog 10 mln. bespaard. Waar staat dan de levertijd? Die komt helemaal niet voor in de levertijd.

De heer Knops (CDA): Ik refereer aan de warme kamer waar we hebben gezeten. We hebben niet zomaar iets opgeschreven in een motie, daar is goed over nagedacht. Elk woord is gewogen en er zijn heel ingewikkelde formuleringen gekozen om uiteindelijk overeenstemming te bereiken. In de motie staat: «Tevens overwegende dat deelname aan het JSF-project van belang is voor de werkgelegenheid van het Nederlandse bedrijfsleven.» De PvdA stond daar toen achter. In het dictum staat heel duidelijk dat de criteriums prijs, geluid en arbitrage van groot belang zijn om de eindafweging te kunnen maken. Op al die punten heeft de regering een antwoord gegeven. De businesscase is overigens tot stand gekomen met toenmalig minister Bos. De prijs hebben we nu, het geluid is duidelijk, we hebben er al twee rapporten over gehad, ik constateer gewoon dat de PvdA woordbreuk pleegt: hierover zijn afspraken gemaakt, waarvoor mevrouw Eijsink nu helemaal wegloopt. Dat moet zij gewoon erkennen. Zij heeft die afspraak geschonden, waarvoor zij geen enkel inhoudelijk argument heeft genoemd.

De heer Brinkman (PVV): De PVV is om voor het testtoestel en zal voorstemmen. Dat moge duidelijk zijn. Daarin maken wij een draai, maar daar hebben we heel goede redenen voor. Ik vind de voordracht van mevrouw Eijsink schandalig en beneden alle peil. Hoe durft zij hier een grote broek aan te trekken? Even voor de duidelijkheid: als zij twee jaar geleden niet die beslissing had genomen, hadden we hier nu niet gezeten. Als er iemand achter deze tafel is die enige voorzichtigheid in haar bewoordingen over de aanschaf van een tweede testtoestel in acht zou moeten nemen, zou dat de vertegenwoordigster van de PvdA moeten zijn. Ik vraag me het volgende af, en hoor daarover graag de mening van mevrouw Eijsink. Zij verklaart totaal niet waarom ze nu een grote broek aantrekt, terwijl die motie gewoon is uitgevoerd. Hoe is het mogelijk dat de PvdA twee jaar voor het indienen van die motie ongelooflijk tekeerging tegen de JSF, maar vervolgens gewoon tekende voor het eerste testtoestel? Nogmaals, als de PvdA dat niet had gedaan, hadden wij hier nu niet gezeten. De PVV heeft een goede reden, die ik straks duidelijk zal maken. Maar wat waren toen de redenen van de PvdA? Wat heeft zij er eigenlijk voor gekregen? Helemaal niets, of alleen maar het pluche?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Op die laatste vraag zou ik bijna zeggen: wat heeft de heer Brinkman niet allemaal gekregen?

De heer Brinkman (PVV): Dat gaat mevrouw Eijsink straks allemaal van mij horen, maar ik kan haar zeggen dat het een hele hoop is, een hele waslijst.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb het allemaal eerder mogen horen: de heer Brinkman is spekkoper. Nogmaals, de realiteit van vandaag doet er blijkbaar niet toe. Maar als antwoord op zijn vraag het volgende. De motie van 22 april 2009 behelsde ook werkgelegenheid. Ik vraag dit ook maar aan de heer Brinkman, aangezien de heer Ten Broeke mij het rapport niet kon overleggen. Ik zou dus graag het rapport willen zien waarin staat waar precies die werkgelegenheid in zit. Dat was namelijk een voorwaarde in die motie. Maar er is geen werkgelegenheid en de prijs wordt opgeschroefd. De heer Brinkman hoeft het niet allemaal te lezen hoor, ook het Rekenkamerrapport niet. In voorgaande jaren hechtte hij daar zo veel waarde aan, ook aan de Amerikaanse Rekenkamerrapporten. Misschien is het goed om het volgende eens aan de orde te stellen. Ik vind dit een behoorlijke omissie in de brief van de minister van 8 april. Misschien verzuimt de minister niet opzettelijk, maar dat hoor ik nog wel. Opmerkelijk genoeg wordt in de brief van 8 april verwezen naar de motie-Hamer. Maar op 20 mei vorig jaar nam een meerderheid in de Kamer drie moties aan. Die drie moties gingen over het afbestellen van de testtoestellen en over de kandidatenevaluaties, die de prullenbak in moesten. Dat was de nieuwe situatie. Daarvoor was vorig jaar op 20 mei een meerderheid in de Kamer, die de motie van toen overrulede. Verder nog wat betreft de motie-Hamer: volgens staatssecretaris De Vries van het CDA, in het debat van 22 april 2009, was het een feit dat februari 2010 een besluit moest worden genomen. Misschien hecht de heer Brinkman daar niet aan, maar dat waren de afspraken. Hij mag alles verbloemen, maar dit zijn de feiten. Het toestel is vele malen over de kop gegaan, eenieder kan dat volgen. Blijkbaar houden we ons vast aan die waanzin.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik heb een heel simpele, eenvoudige vraag gesteld.

De voorzitter: Wel een heel lange.

De heer Brinkman (PVV): Ja, maar wel een heel simpele: wat heeft de PvdA ervoor in ruil gekregen, toen het eerste testtoestel toch werd aangeschaft? Mevrouw Eijsink trekt opnieuw een grote broek aan en opnieuw bagatelliseert zij de rol van de PvdA in de afgelopen jaren in dit dossier. Dat vind ik buiten alle proporties, dan vind ik beneden alle peil. Graag dus een normaal antwoord: wat heeft de PvdA ervoor teruggekregen, of was het alleen maar om het kabinet in stand te houden en op het pluche te blijven zitten?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Laat ik even heel duidelijk zeggen dat ik nog steeds zeer achter het besluit sta van 22 en 23 april. Ik ben het met de heer Brinkman eens, anders hadden we hier vandaag niet gezeten. Maar dan was de Defensiebegroting twee keer over de kop gegaan, want daarin was getekend voor 85 toestellen; dat was in feite wat men heel graag wilde.

De voorzitter: Ik hoop dat we vanavond nog toekomen aan de beantwoording, daarom wil ik nu even geen verdere interrupties toestaan maar het woord geven aan de heer Van der Staaij.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een vraag aan de SGP, gezien de bijzondere positie die zij de laatste tijd inneemt. De heer Van der Staaij zei dat de JSF op dit moment eigenlijk helemaal geen rol speelt in de discussie over de bezuinigingen, maar dat is natuurlijk maar hoe je het bekijkt. Er zijn namelijk allerlei alternatieven mogelijk: je kunt de F-16's updaten, je kunt meer nadruk leggen op onbemande vliegtuigen. Natuurlijk speelt de JSF mee in de gehele discussie binnen Defensie. Is het voor de SGP denkbaar om ook naar alternatieven te kijken?

De heer Van der Staaij (SGP): Onze fractie heeft geen bijzondere positie ten opzichte van de JSF; die positie is zoals zij altijd is geweest. Ook in het licht van de bezuinigingen gaan wij ervan uit dat we, hoe dan ook, een professionele moderne luchtmacht nodig hebben en dat er simpelweg een vervanger nodig is voor de F-16's. Het plaatje van de bezuinigingen verandert verder niet. Je kunt je natuurlijk van alles voorstellen bij een verandering van aantal en dergelijke, maar dat is een latere discussie. Dat heeft geen gevolgen voor de keuze van nu, voortvloeiend uit het oude memorandum of understanding. De F-16's zullen een keer vervangen moeten worden.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Van der Staaij zegt dat de SGP later wil kunnen kiezen of het wel de JSF moet worden. Ik vraag me af of het wel zuiver is om met de testfase mee te doen, als je van de plank wil kopen. Hoe kijkt de SGP aan tegen dit element van het proces, met testfase en aanschaf?

De heer Van der Staaij (SGP): Hiermee gaan we de hele discussie overdoen, die we in het verleden al uitvoerig hebben gevoerd. Nu zitten we in de fase waarin we het MoU hebben getekend en het lijkt me niet verstandig om die hele discussie nu over te gaan doen. Het gaat nu meer om de vraag: willen we nu ineens de stekker eruit trekken, omdat we ons hebben bedacht, vanwege alle kosten die eraan zijn verbonden en alle argumenten die ervoor nodig zouden zijn? Wij zien daartoe geen reden.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik ben blij met deze toelichting. Ik had namelijk zonet de indruk dat de heer Van der Staaij zorgvuldig alle opties openhield. Maar nu is het echt duidelijk dat we met de testfase in de richting van aanschaf gaan. Ik vind het goed dat hij dit even verhelderde.

De heer Van der Staaij (SGP): Als mijn woorden helder zijn, heb ik daar niets aan toe te voegen.

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Van Dijk is van alle linkse partijen altijd het eerlijkst, in ieder geval ook vanavond weer. Het is weliswaar een understatement, maar hij zegt gewoon: wij zijn voor een kleinere krijgsmacht. Ik zal even voorrekenen hoeveel kleiner die krijgsmacht is, tegen de achtergrond van het tweede testtoestel. We hebben het over 250 mln. en een periode van acht jaar; zo moet je het dan ook durven begroten. Hij heeft het over 6 mld. die zijn gereserveerd, maar dat is over een periode van 20 jaar. We zouden dus per jaar 300 mln. bezuinigen als we zouden doen wat hij voorstelde. Dat is 10% van de totale bezuiniging die de SP op de krijgsmacht jaarlijks zou willen doorvoeren. Hij had het over «opgeheven hoofd». Ik vraag hem of hij met opgeheven hoofd de krijgsmacht kan aankijken en zeggen: ik ga nog 90% meer aan bezuinigingen zoeken dan nu? Dat is namelijk de realiteit die hij de mensen dan moet kunnen vertellen. Hebt u ook die eerlijkheid, meneer Van Dijk!

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Van Dijk heeft volkomen gelijk: het doet ons pijn. Ik weet goed wat er in ons programma stond en het is goed dat hij dat ook weet. Mijn vraag was echter heel concreet. De werkelijke bezuinigingen die hij zou doorvoeren, betreffen maximaal 300 mln. per jaar. Die gaan pas in op het moment dat er daadwerkelijk een opvolger van de F-16 wordt gekocht, waarmee we wellicht spreken over 2017. Dat bedrag heeft hij al een x-aantal keer voor allerlei dekkingen uitgegeven. Dat is prachtig, maar we doen hier niet aan hocus pocus. De SP misschien wel, omdat ze nog nooit regeringsverantwoordelijkheid heeft gedragen, maar wij kunnen ons dat niet permitteren. Wat zegt hij dus vandaag tegen de mensen van de krijgsmacht: ik ga voor een kleinere krijgsmacht, of ik zorg ervoor dat u allemaal op straat komt te staan? Op 6,2 mld. alles wegsnijden, op een krijgsmacht die voor 8,2 mld. in de boeken staat, 3 mld. bezuinigen, kan dus niet, zonder minstens drie keer zo veel mensen te ontslaan. Hij moet dat verhaal niet verkopen over de ruggen van de mensen die worden ontslagen, terwijl het er bij hem drie keer zoveel zouden zijn geweest.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het interessant om te zien hoeveel moeite de heer Ten Broeke doet om de aandacht af te leiden van de enorme operatie, de immense bezuinigingen van deze minister. Als hij wil zeggen dat de SP pas echt op Defensie bezuinigt, zeg ik ja en zal ik dat niet ontkennen. Wij willen ook het ambitieniveau verlagen. Maar hij zit zelf met een knoop. Hij blijft vasthouden aan het hoogste geweldsspectrum. Hij wil Champions Leaguevoetbal blijven spelen, maar wel immens bezuinigen. Dat verhaal kun je niet verkopen. En de JSF is een enorme kostenpost.

De heer Knops (CDA): Laat ik beginnen met de heer Van Dijk te feliciteren, om daarna mijn punt te maken; het lekkerste moet je immers tot het laatst bewaren. Hij zegt: wij gaan ook bezuinigingen. Maar als je de pensioenverplichtingen daarvan aftrekt – en ik neem aan dat hij daar ook niet aan wil komen – spreek je over een halvering van de krijgsmacht. Dat is niet meer bezuinigen, dat is gewoon ruïneren. Dat is afbreken zonder de intentie om weer op te bouwen. Dit afzettend tegen de geluiden van zijn collega Van Bommel als er in de wereld weer wat aan de hand is, moet ik concluderen dat dit pas hypocrisie is: wel roepen dat er van alles moet gebeuren, maar als er wat moet gebeuren, niet bereid zijn om daarvoor iets over te hebben. De toekomst zal uitwijzen dat dit onverantwoord is. Het is een politieke keuze. Zijn partij is daarin wel consequent – en dat is weer een compliment – maar voor de rest is het helemaal niks.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het wordt steeds wanhopiger en eigenlijk ook steeds lachwekkender. Eigenlijk wordt het gênant, al dat geroep over wat de SP allemaal niet zou doen. Het spijt me, dat is nog niet aan de orde, al komen er weldra verkiezingen en dan zullen we het wel zien. U zult nu echt zelf moeten uitleggen wat u aan het doen bent. U bent bezig met immense bezuinigen en u houdt tegelijk vast aan een moeras, een vliegende Noord/Zuidlijn. Dat is uw probleem, niet het mijne.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Brinkman geeft aan dat de PVV voor het testtoestel gaat stemmen, maar niet voor de aanschaf van de JSF. Het standpunt van de PVV blijft dus staan, want ze heeft zo veel mooie punten binnengehaald dat ze vóór het testtoestel kan stemmen. Beseft de PVV wel dat ze ook verantwoordelijkheid draagt voor kapitaalvernietiging als de JSF straks niet wordt aangeschaft? Dit is namelijk niet makkelijk punten scoren, even wat punten binnenhalen voor vier jaar gedogen. De PVV heeft als gedoogpartner ook verantwoordelijkheid. Ze stemt er dus eigenlijk mee in dat straks kapitaal wordt vernietigd. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat laatste klinkt als een heel goed voorstel. Ik zou willen zeggen: als wij hierover een motie indienen, neem ik aan dat u die steunt. Dit lijkt me een goede vooraankondiging.

De heer Brinkman (PVV): Nu kaapt u mijn punt weg!

De heer Jasper van Dijk (SP): Maakt u zich geen zorgen, mijn steun hebt u. Maar ik was ook geïnteresseerd in dat ambitieniveau. Ik vond het heel goed dat u zei dat wij moeten bekijken of wij met Defensie naar een lager ambitieniveau moeten gaan. Is de PVV het met mij eens dat met die hoge bezuinigingen het hoogste geweldspectrum eigenlijk helemaal niet meer mogelijk is? Er moet eens een visie op onze defensie komen, waarbij wordt bedacht dat we een toontje lager moeten gaan zingen, meer naar stabilisatie moeten gaan et cetera.

De heer Brinkman (PVV): Even voor de helderheid: we gaan het nu niet hebben over het ambitieniveau en de vorm die de PVV denkt aan Defensie te geven. Wij hebben daarover eerder heel heldere afspraken gemaakt. Ik meen zelfs dat wij hier aan tafel de enige partij zijn die in het afgelopen halfjaar met een echt visiestuk over Defensie is gekomen. Ik weet niet of u dat hebt gelezen, maar dat was een heel interessant stuk. Volgens mij is daarmee uw vraag al redelijk beantwoord. Ik heb ook de indruk dat voor Defensie, met de nu gereserveerde bedragen en de bezuinigingen die gaan komen, het huidige ambitieniveau heel moeilijk gaat worden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is heel helder. Prachtig dat u een visiestuk heeft, maar ik vraag alleen maar of u het, met de bezuinigingen in het achterhoofd, realistisch vindt dat Defensie vasthoudt aan het hoogste geweldsspectrum.

De heer Brinkman (PVV): Ik kan dat op dit moment nog niet helemaal beoordelen, dat geef ik heel eerlijk toe.

De heer El Fassed (GroenLinks): Als de heer Brinkman zegt dat hij problemen heeft met het trainingsprogramma dat vastzit aan de aanschaf van het tweede testtoestel, kan ik hem vertellen dat je juist mág meedoen met het trainingsprogramma als je twee testtoestellen koopt. Is hij van mening dat met de aanschaf van het tweede testtoestel eigenlijk groen licht wordt gegeven voor de aankoop van de JSF?

De heer Brinkman (PVV): Ik had veel liever gehad dat de PvdA niet had getekend voor het eerste testtoestel; dan hadden we hier namelijk niet eens gezeten. Ik heb aangegeven dat wij een draai hebben gemaakt met de aanschaf van dit tweede testtoestel. Ik probeer nu nog te zien hoe het precies zit met de training en vraag dit ook aan de minister: hoeveel gelegenheid biedt de MoU om onze piloten daar niet heen te sturen, hoeveel geld zou dat schelen, is die mogelijkheid er? Wij kunnen dan zelf besluiten of we dat wel of niet doen. Ik wil graag concreet van de minister horen hoe dit precies zit.

De heer Brinkman (PVV): Jeetje, het wordt wel een erg lang debat als we het moeten gaan hebben over het ambitieniveau, de manier waarop de PVV kijkt naar onze defensie en hoe wij die in de toekomst zouden willen invullen. Maar ik wil even rechtzetten wat u zei over heldere politiek en de afstand tussen burger en politiek. Ik bedoelde dat je water bij de wijn moet doen als je politieke verantwoordelijkheid neemt, of je nu in de regering zit of er niet in mag zitten maar toch gaat gedogen. De afstand is verkleind door de opstelling van de PVV, doordat wij zoiets ruiterlijk toegeven en doordat wij aan onze achterban duidelijk kunnen maken wat wij ervoor hebben teruggekregen. Dat is heldere politiek. En dat is wat anders dan wanneer u zich daarmee op de borst zou slaan, want drie jaar geleden was daar uw woordvoerder de heer Boekestijn, die tot drie keer toe, in verschillende debatten, zei: JSF, koste wat kost. Gelukkig – en dat siert u – bent u daarin ook een beetje gedraaid, want u zegt nu nog niet dat u de JSF koste wat kost gaat aanschaffen. Maar eerlijk is eerlijk, u bent wel bezig om een heel duidelijk begin te maken, omdat u wel akkoord gaat met de opleiding van een hele vloot piloten voor een toestel waarvan wij nog niet eens zeker weten dat we het gaan kopen. U zegt tenminste dat u dat nog niet zeker weet en daarin geloof ik u dan ook maar, maar het is wel dubieus en niet de heldere politiek die wij voorstaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als het om heldere politiek gaat: het is misschien goed als de heer Brinkman zich nu heel goed realiseert dat hij vanavond zelf nog een kans heeft om tegen het toestel te stemmen. Hij kan het namelijk volhouden om iedere keer naar de PvdA te verwijzen, hij kan blijven volhouden dat al die rapporten en gegevens niet kloppen, maar vanavond heeft hij gewoon nog een kans om tegen het testtoestel te stemmen. Die keuze heeft hij dus nu: of hij wil dit toestel nu voor Henk en Ingrid, of hij is er vanavond gewoon tegen en houdt er vanaf nu ook mee op om iedere keer naar de Partij van de Arbeid te verwijzen. Dat is namelijk te gemakkelijk. Hoezo heldere politiek?

De heer Brinkman (PVV): Ik kan er ook niets aan doen dat het zo ontzettend makkelijk is om elke keer weer naar de PvdA te verwijzen. Ik zou graag willen dat dit een keer stopte, maar dit soort inbrengen blijven maar doorgaan. Ik weet het niet maar hebt u misschien kaas in de oren, mevrouw Eijsink? Ik heb aangegeven wat de PVV allemaal heeft binnengehaald bij de onderhandelingen. Wij hebben een aantal zaken moeten weggeven, onder andere de aanschaf van het tweede testtoestel van de JSF, en dat mede door uw gedraai. De dag voor het VAO waarin die motie werd ingediend, ging u nog voluit tegen de JSF tekeer: het was een vreselijk toestel, het ergste van het ergste, het kostte de Nederlandse overheid ongelooflijk veel geld. U had een halfuurtje met uw fractievoorzitter mevrouw Hamer kunnen praten en uw hele standpunt ging 180 graden de andere kant uit. En nu gaat u mij hier de les lezen en zeggen dat wij tegen het tweede testtoestel moeten zijn? Ik snap daar helemaal niets van. I rest my case.

De voorzitter: Hebben wij echt het gevoel dat dit alles iets toevoegt?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Met collega Van Dijk merk ik op dat partijen wel erg veel kracht nodig hebben om te bewijzen waar ze voor staan. Maar nog één opmerking hierover: de heer Brinkman, de PVV, was vorig jaar, op 20 mei 2010, tegen de aanschaf van de JSF; de kandidatenevaluatie kon de prullenbak in. Vanavond gaat het om de keuze van de PVV en moet de heer Brinkman eens ophouden met dat verwijzen. Ik help hem hier vanavond van zijn worsteling af als hij dat zelf wil. En na vanavond moet hij daar echt mee ophouden. Hij hangt anders zelf de financiële molensteen van de JSF om de nek van de begroting voor Defensie, hij is daar dan zelf verantwoordelijk voor.

Mevrouw Hachchi (D66): Hoe hard staat de heer Brinkman voor zijn voorwaarden met betrekking tot het opleidingsdeel en de kapitaalvernietiging? Of zitten we hier leuk te debatteren en stemt de PVV straks gewoon helemaal voor dit testtoestel, inclusief opleidingen en alles wat daarbij hoort?

De heer Brinkman (PVV): Nee, die zijn totaal niet hard. Ik wil een serieus antwoord van de minister. Ik vind dit een belangrijk punt. Hoe je het ook wendt of keert, wij hebben getekend voor de aanschaf van het tweede testtoestel. Het wordt niet voor niets een «testtoestel» genoemd. Daarmee demaskeren wij het feit dat dit niet alleen een testtoestel is, maar natuurlijk met name ook een opleidingstoestel. Ik zet vraagtekens bij dat hele opleidingstraject, ook vanwege de financiële situatie van Defensie. Ik wil van de minister weten of we het kunnen uitstellen tot na dit kabinet, of we dit geld nog even in de knip kunnen houden en of we niet het besluit kunnen nemen om de piloten pas op te leiden na deze kabinetsperiode, als de F-16 moet worden vervangen, nadat we alle andere kandidaten hebben gezien en er per ongeluk toch de JSF uit zou rollen. Maar met alle respect, als we de JSF niet nemen en we met een hele vloot piloten zitten die voor de JSF zijn opgeleid, is dat pure kapitaalvernietiging.

De voorzitter: Daarmee sluit ik de eerste termijn van de Kamer af. Na enkele minuten schorsing krijgen de ministers gelegenheid voor hun antwoorden.

De heer Brinkman (PVV): De minister beschrijft de voordelen van de testfase. Hij geeft aan dat je niet moet teruggrijpen naar het kopen van de plank. Impliceert dit dat hij nu het besluit heeft genomen om de JSF aan te schaffen?

Minister Hillen: Nee, ik heb juist gezegd dat het mogelijk is en blijft om op verschillende momenten besluiten te nemen. Op dit ogenblik hebben we nog steeds de handen vrij om de JSF al dan niet te kopen niet. Het voordeel van Nederland in vergelijking met de andere landen die ook de JSF willen gaan kopen, is dat het deel kan uitmaken van een ruimer opgezet testprogramma. Daarmee zitten we feitelijk voor een dubbeltje op de eerste rang. Als we dat niet zouden doen, zouden we honderden miljoenen meer kwijt zijn om zo'n systeem uit te kunnen testen. Ik vind het deelnemen aan de fase waarin we op het ogenblik zitten, een asset, een toegevoegde waarde, dus geen nadeel. Trouwens, ook de PVV was zich daarvan zeer bewust. Toen het regeerakkoord werd gesloten, is ook de handtekening van de PVV geplaatst onder het akkoord om het tweede testtoestel aan te schaffen, juist inclusief de deelname aan die trainingsfase, omdat de PVV toen zeer wel inzag dat het ene met het andere samengaat en daardoor juist een voordeel biedt. De heer Brinkman zei dat de PVV haar steun zal geven. Ik hoop dat wij na vanavond op een meerderheid kunnen rekenen zodat we deze fase verder kunnen afwerken. Het toestel kan dan worden gekocht en in de tijd die ervoor staat, kunnen mensen worden opgeleid en getraind. Er is vertraging opgetreden, maar het is inherent aan zo'n project dat dingen niet gaan zoals je wilt. Nog steeds kunnen we naar de testfase, binnen een horizon die aantrekkelijk is. Voor een volgend kabinet komt de vraag aan de orde of wij de JSF straks ook daadwerkelijk willen aanschaffen. Intussen gebruiken we alle bestaande voordelen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ondanks het betoog van de minister, kan ik nog steeds niet begrijpen waarom Nederland koste wat kost naast de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk voorop wil lopen, zeker in vergelijking met wat andere landen doen. Zo zat Italië er net zo in als Nederland, maar heeft het in 2008 besloten om zich alsnog terug te trekken en van de plank te kopen. Waarom moet Nederland coûte que coûte doorzetten?

Minister Hillen: Omdat Italië heel andere overwegingen heeft doen gelden. Italië had inderdaad precies hetzelfde kunnen doen, maar het heeft gekozen voor een ander voordeel: het heeft het geld willen steken in de ontwikkeling van de productielijn. Daarom worden dadelijk JSF-toestellen ook in Italië gebouwd. Italië heeft die afweging gemaakt. Wij hebben niet de afweging gemaakt om die toestellen te gaan bouwen, maar om goedkoop te kunnen meeliften op het trainings- en ontwikkelingsprogramma. Italië was naast Nederland het enige land dat deze keuze zou hebben. De andere landen deden op dat niveau niet mee. Het is dus niet zozeer dat wij zo ontzettend graag voorop willen lopen; nee, wij hebben ons goede kooplieden getoond. Wij hebben alle kanten gewogen, alles tegen het licht gehouden en kunnen zien dat met de introductie van zo'n nieuw toestel en het goed leren omgaan ermee, alle voor- en nadelen voor onze industrie en krijgsmacht goed zijn uitgekomen. Ik vind de keuze die toen is gemaakt, nog steeds verdedigbaar en verstandig. Ze geeft ons bovendien – en ook hier weer die goede koopman – nog steeds de optie om van aanschaf af te zien. Maar zouden we ermee doorgaan, dan zijn we er volstrekt op voorbereid. Ik denk dat dit een goede afweging is geweest.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor de minister zeggen dat we van de aanschaf kunnen afzien, dat we steeds de handen vrij hadden. De minister-president zei het ook bij de presentatie van het regeerakkoord: we hoeven nog helemaal niets. Kan de minister mij vertellen wat het mogelijk uitstappen Nederland gaat kosten en welke afspraken daarover zijn gemaakt? We hadden daar duidelijke afspraken over, maar wat gebeurt er en wat kost het Nederland als het alsnog besluit – als de PVV bij het oude standpunt blijft – om in 2014 of misschien daarvoor, eruit te stappen? De kosten van het eerste testtoestel waren 20 mln.; dat wisten we, dat was vastgelegd in het MoU. Wat gaat het de Nederlandse belastingbetaler in dat geval kosten?

Minister Hillen: Datgene wat Nederland kwijt zou zijn bij het meedoen aan die testtoestellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): En hoeveel is dat?

Minister Hillen: Ik vraag het even aan mijn ambtenaren rechts van me. 277 mln.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Kan de minister iets meer zeggen over die 277 mln.? Dat zou wel zo netjes zijn, dat bedrag staat namelijk in geen enkel stuk dat we hier vanavond bespreken. De minister herhaalt het namelijk keer op keer: handen vrij, we zijn nergens aan gebonden, alles kan nog.

Minister Hillen: Dit gaat over het testtoestel. Het heeft niets te maken met de aanschaf van de JSF zelf.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb het over het testtoestel. U zegt zelf: we kunnen er nog steeds uitstappen. Als een volgende regering in Nederland erover gaat besluiten – daar ligt dat volgende besluit namelijk – moeten we vanavond toch ook wel te weten kunnen komen wat het de belastingbetaler gaat kosten als we eruit stappen? Bij het eerste testtoestel wisten we dat. We kunnen allemaal lacherig doen over die motie, maar we hadden een bonnetje: het kostte 20 mln. Wat is het bonnetje van het tweede testtoestel, als Nederland eruit stapt? Iedereen zit hier namelijk maar te vertellen dat we er nog heel makkelijk uit kunnen stappen en we helemaal nergens aan vastzitten, maar ik zie hier dat de minister die informatie gewoon niet paraat heeft en dat geeft toch heel erg te denken...

Minister Hillen: Dit is wel erg flauw. De schade die Nederland heeft, is de investeringen die wij hebben gedaan in die toestellen, maar er zijn ook nog andere schadeposten. De vervanging van de F-16 is nog steeds aan de orde. Vanwege de vervanging van de F-16 worden ook vliegers gereedgesteld en zijn andere voorbereidingen getroffen. Die schade kun je dus berekenen, al zal dat best nog gecompliceerd zijn. Maar de investeringen die je doet ten behoeve van het project, ben je kwijt. Vervolgens zul je ook schade zien aan de economische kant, waar de tegencontracten die zijn afgesloten, niet meer doorgaan. Maar daar zal minister Verhagen straks over spreken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Met alle respect, maar dat is niet mijn vraag. Bij het eerste testtoestel wisten wij precies wat het de belastingbetaler zou gaan kosten als wij er uitstappen. Ik hoor om mij heen constant herhalen, ook door de coalitiepartijen: onze handen zijn niet gebonden; wij kunnen nog uit het project stappen; nee, wij schaffen nu alleen een testtoestel aan. Dan hoort het parlement toch te weten wat het gaat kosten als Nederland, om welke reden dan ook, besluit in 2014 of daarvoor nog om de twee testtoestellen terug te sturen aangezien wij nergens aan vastzitten? Daar zit toch een prijskaartje aan?

Minister Hillen: Zoals mevrouw Eijsink het nu voorstelt, is het niet. Als wij vandaag besluiten tot de aanschaf van het tweede testtoestel, dan tekenen wij het contract met het eerste en tweede testtoestel en de oefenfase, die daarbij hoort. Als wij over een paar jaar besluiten het toch maar niet te doen, dan zijn wij een contract aan het openmaken. Wij zijn nu bezig met het contract voor de testfase. Wij gaan strakjes, in het volgende kabinet, bekijken of wij de JSF gaan kopen voor de operationele fase, voor de krijgsmacht zelf, en welke aantallen dat zullen zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor de minister zeggen dat wij nu een contract gaan tekenen voor twee testtoestellen en «als dit, dan dat» – dat zijn zijn eigen woorden – dan wordt er een contract opengebroken. Meestal zijn er voorwaarden bij het openbreken van een contract. Dan staat er een betaling tegenover. Dan zijn er afspraken over. Bij het MoU hadden wij die. Daarom wil ik graag klip-en-klaar van de minister weten wat het kost als Nederland uiteindelijk niet zou kiezen voor de JSF. Dat wil ik ook graag op papier naar de Kamer toe hebben. Dat ligt vanavond namelijk voor; de minister kiest voor de JSF. De PvdA-fractie wil weten wat wij dan kwijt zijn.

Minister Hillen: Wij kiezen vanavond niet voor de JSF maar voor een tweede testtoestel.

De heer Ten Broeke (VVD): Omdat het uiteindelijk toch weer om sommetjes draait, heb ik het volgende sommetje. Ik wil graag dat de minister dat even bevestigt of ontkent als het niet klopt. Het sommetje is: 99,2 mln. voor het tweede testtoestel; 22,8 mln. maximale bijdrage gezamenlijke faciliteiten; 32 mln. exploitatiekosten testfase; 113 mln. voor het eerste testtoestel. Dan kom je op 267 mln. Daar kan nog een kleine plus of min bij komen, maar dan kom je zo ongeveer op het bedrag dat de minister zo-even noemde. Dat is 30 mln. per jaar om mee te doen aan een testfase voor twee testtoestellen. Daarvoor kunnen Nederlandse piloten vanaf het begin meedoen en behoudt de Nederlandse industrie de volledige voordelen. Misschien kan de minister van EL&I daar straks ook nog even op ingaan. Voor 30 mln. per jaar houden wij dus alle voordelen voor zowel de vliegers als de industrie. Klopt het dat dit exact is waar het vorige kabinet, waar de Partij van de Arbeid in zat, waar de minister van Financiën van de Partij van de Arbeid was, mee akkoord is gegaan? Dit was het MoU?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil controleren of ik de toezegging goed heb genoteerd. De minister bevestigt dat er een gematigdere prijsontwikkeling is dan aanvankelijk voorzien. Ik vertaal dat even: wij verwachten dat het goedkoper zal zijn. Kan hij dat nog even heel helder bevestigen? Daarmee wordt immers voor een groot deel de angel uit dit debat gehaald.

Minister Hillen: Dat geldt voor het testtoestel.

De heer Ten Broeke (VVD): Daar hebben wij het vanavond toch over?

Minister Hillen: Ja. Het gaat in verhouding om marginale bedragen, maar in principe wordt het goedkoper. De belasting die de JSF heeft dat hij telkens maar duurder, duurder, duurder wordt, wordt nu dus met een kleine hik onderbroken. Ik hoop dat dit een opmaat is naar meer positieve punten.

De heer Ten Broeke (VVD): Laat de minister de eventuele extra effecten die nog kunnen worden bereikt door wel in termijndollars te rekenen, bij dezen lopen?

Minister Hillen: Ik vind het mooi als het meevalt en vervelend als het tegenvalt, maar Defensie mag dat niet meerekenen bij de prijsontwikkeling van een product. De termijndollar is een bancaire indekking tegen een mogelijk nadeel dat je zou kunnen lijden. Dat is een bijkomende omstandigheid die te maken heeft met het naast elkaar bestaan van verschillende valuta en niet met het productie- of ontwikkelingsproces.

De heer Ten Broeke (VVD): De afboeking na 2017 van – wat is het? – 6,2 mld. of 6,3 mld. is zo'n beetje de meest forse die ik van alle overheidsprogramma's heb zien langskomen.

Minister Hillen: Daar heeft de heer Ten Broeke gelijk in. De beleidsbrief bespreken wij vandaag niet, maar daarin heeft hij ook kunnen zien dat het aantal F-16's is teruggebracht. Dat heeft te maken met de totale afwegingen in het kader van Defensie voor de komende jaren. Het is een forse teruggang. Dat ben ik met hem eens. Niettemin moet de Nederlandse krijgsmacht op termijn ook in de lucht voldoende aanwezig kunnen zijn met toestellen die ertoe doen en die op dat moment een positieve rol kunnen spelen. Dat wil zeggen dat ze een bijdrage kunnen leveren voor de vlieger en de doelen die er zijn. Juist in tijden van ombuigingen, wanneer zulke harde boodschappen aan de krijgsmacht worden geuit, moet je ook de positieve boodschap brengen dat er ook gedacht wordt aan investeringen voor de toekomst, waardoor de krijgsmacht op termijn mee kan doen en zijn taken kan waarmaken. Daarom werken mensen bij de krijgsmacht.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil nog terugkomen op de prijs, want in de commerciële bijlage van de brief wordt toch iets anders gesteld. Ik citeer uit de brief van 22 januari, waarin het gaat over de target en de ceiling price: «Wanneer een kostenoverschrijding zou optreden, moet de fabrikant 50% van de meerkosten voor eigen rekening nemen. [...] De overige 50% is voor rekening van de koper. [...] Deze contractvorm stimuleert de fabrikant om lager en niet hoger dan de target price uit te komen.» Kortom, er blijft een groot risico aan vastzitten. Ditzelfde geldt overigens voor het nacalculatiecontract van het eerste toestel. Daar hebben wij het nu helemaal niet over. Dat komt ook allemaal nog. Ik vind het onbegrijpelijk dat de minister nu in redelijke stelligheid over de prijs spreekt, terwijl in de commerciële bijlage van de brief van 8 april een ander bedrag wordt getoond dan hij aangeeft. Dan kunnen wij het dus hebben over peanuts, maar ik vind dat geen peanuts.

Minister Hillen: Als er meerkosten zullen zijn, gaan die voor Nederland niet door de ceiling price heen. De ceiling price is het maximum. In die zin zit die afdekking er wel degelijk in. Ik ben het met mevrouw Eijsink erover eens dat zelfs elke ton die wij meer moeten betalen, erg is. Daarom moet je ook proberen de hele tijd scherp te zijn en goede afspraken te maken. Wij kunnen wel bij elk debat over een toestel waarvan wij willens en wetens gekozen hebben om mee te doen aan de ontwikkeling, heel veel gedoe maken over een prijsafwijking of wat dan ook, maar die keuze hebben wij gemaakt op het moment dat wij daar aan mee gingen doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister herhaalt zichzelf een beetje. Het is goed om daar iedere keer weer naar te luisteren, maar mijn vraag blijft: waarom staat het bedrag dat in de vertrouwelijke commerciële bijlage zit, niet in de brief zelf? Hij noemt nu wel een bedrag, waarmee de suggestie wordt gewekt dat het om bijna niets gaat, maar het gaat om een groot bedrag, hoor. Maar goed, ik mag er niks over zeggen. Maar ik heb bezwaar tegen de suggestie die de minister oproept dat het om een ton zou gaan. Het bedrag in de brief is een ander bedrag dan dat hier voor ons ligt. Ik begrijp echt niet waarom dat niet in de brief zou kunnen staan. Hij schetst immers wel dat voor 30 april een besluit genomen moet worden, maar het bedrag in de vertrouwelijke commerciële bijlage mag hier niet hardop besproken worden. Daar maak ik inmiddels bezwaar tegen.

Minister Hillen: En ik maak er bezwaar tegen dat in de Kamer dingen gesuggereerd worden waardoor het lijkt alsof dingen expres geheim gehouden worden of wat dan ook als wij met een commerciële casus bezig zijn waar ook andere partners aan meewerken. Dat wist mevrouw Eijsink. Dit kabinet en alle voorgaande kabinetten proberen de Kamer vanaf het begin af aan maximaal te informeren. Soms moet dat inderdaad onder couvert, omdat dat binnen de commerciële randvoorwaarden nog niet openbaar kan zijn. Dat is een facet van het deelnemen aan dit soort projecten. Wanneer alle contractpartners hun handtekening hebben gezet, wordt zo'n prijs openbaar.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik doe niet anders dan op de heer Ten Broeke reageren. Op zijn rekensom reageerde de minister zelf door te zeggen: dit is het; ja, dit klopt. Daar reageer ik op.

Minister Hillen: Als dadelijk de prijs openbaar wordt, dan kan dat omdat hij op dat moment geen vertrouwelijkheid meer hoeft te hebben.

De heer Knops (CDA): Nu de minister na het debatje met mevrouw Eijsink zo uitgebreid is ingegaan op de prijs, heb ik ook nog een vraag. Is hij van mening dat nu de prijs bekend is, aan alle voorwaarden van de motie-Hamer c.s. van 23 april 2009 is voldaan?

Minister Hillen: Ik heb expres niet over al die moties gesproken. Ik zou het kunnen doen, want er is inderdaad aan die voorwaarden voldaan. Mevrouw Eijsink heeft terecht opgemerkt dat er ook andere moties zijn geweest met een heel andere richting. Het is kriskras geweest. Die uitspraken van de Kamer hebben zichzelf opgevolgd. Daar heeft het kabinet mee te maken, maar het richtsnoer voor mij is het regeerakkoord. Het regeerakkoord is een afspraak met een gedoogpartner erbij voor een meerderheid. Die afspraak is vanavond noch leidend, noch geldend. De voorwaarden die indertijd in de motie-Hamer c.s. zaten, zijn nog steeds relevant. Het geluidsniveau en al dat soort zaken zijn belangrijk als je een besluit gaat nemen. Op het ogenblik heb ik echter te maken met het regeerakkoord zoals het er ligt. Ook aan die voorwaarden is voldaan. Wij nemen geen besluit over de aanschaf van de JSF, maar wel over de aanschaf van een testtoestel.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp dat het een gelopen race is, maar in het hypothetische geval dat wij besluiten om het tweede toestel niet aan te schaffen, wat gaat ons dat dan kosten? De minister heeft het over contractbreuk. Heeft hij duidelijk voor ogen wat het totaalbedrag daarbij is?

Minister Hillen: Als je een contract ondertekent voor de aanschaf van een tweede toestel, dan moet je dat gaan afnemen. Vervolgens ga je deel uitmaken van een operatie waarin ook wordt gewerkt met andere wapensystemen en waar een aantal partners aan meedoet: het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Als je daar alsnog van uitgaat, dan pleeg je contractbreuk. Als je het contract nu niet tekent, pleeg je geen contractbreuk. Wat kost het dan? Wat het eerste toestel betreft, is dat 20 mln. Wat het tweede toestel betreft, zijn de kosten zoals ze zijn. Dat heeft deze commissie in de stukken kunnen zien. Je bespaart geld, maar tegelijkertijd ga je dadelijk als je een ander toestel gaat kopen, de kosten om het nieuwe systeem uit te testen en dat wapensysteem in te voeren over je heen trekken. Wij hebben als kabinet ervoor gekozen om de continuïteit van een reeds langlopend project, dat ons bevalt en waarvan wij denken dat het een verstandig project is, zo goed mogelijk overeind te houden, mede om de krijgsmacht goed geoefend te houden. Met een vooruitziende blik voor de krijgsmacht willen wij ervoor zorgen dat wij in deze operatie, waartoe wij destijds willens en wetens besloten hebben, kunnen blijven meelopen. Op het moment dat wij daarmee op zouden houden, houden wij daarmee op, maar dat doen wij dan voordat wij getekend hebben.

Mevrouw Hachchi (D66): Mijn vraag is heel simpel. Bij het eerste testtoestel was het bedrag helder. Dat was 20 mln. Wat is het dan voor het tweede testtoestel? Ik begrijp uit de woorden van de minister dat er geen sprake is van contractbreuk, dus dat bedrag zal wel meevallen. Wat is het bedrag concreet in euro's?

Minister Hillen: Ik wil hier in tweede termijn op terugkomen. Bij mijn weten doe je dan een aantal uitgaven niet en dat is het dan. Je zou dus kunnen zeggen dat je daarop verdient. Tegelijkertijd komen de uitgaven die je moet doen om uiteindelijk een nieuw wapensysteem in te voeren, dan dubbel en dwars naar je terug.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wacht op een bedrag, maar dat komt dan in tweede termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is interessant. Ik hoor nu een bedrag van 20 mln. voor het eerste toestel. Het andere bedrag gaan wij nog horen. Maar als de regering besluit om definitief afscheid te nemen van de JSF, bijvoorbeeld omdat zij besluit te gaan inzetten op onbemande toestellen, aangezien die de toekomst hebben, dan is zij ook van die andere kosten af.

Minister Hillen: De heer Van Dijk is jarig en ik wil hem daar graag mee feliciteren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dank u wel.

Minister Hillen: Maar dit soort cadeaus krijgt hij toch niet vandaag. Trouwens, ik denk niet dat wij zoiets als een cadeau zouden moeten uitleggen maar als een kat in de zak. Natuurlijk zouden er dadelijk ook andere middelen kunnen komen, maar dat is een afweging die dan gemaakt wordt met de kennis van als/dan. Wij moeten vandaag beslissen met de kennis van nu. En de kennis van nu is dat Nederland indertijd heeft gekozen om deel te nemen aan de ontwikkeling van gevechtstoestellen. Dat werd de JSF. Wij proberen dat traject zo zorgvuldig mogelijk stapje voor stapje af te lopen, ondertussen proberend onze handen vrij te houden voor de uiteindelijke beslissing. De SP-fractie heeft bij elke fase gezegd: doe dat nou toch niet. Nu er in de beleidsbrief staat dat er een aantal onbemande vliegtuigen komt, zegt de SP-fractie: is dat niet een heel goede afweging? Ik zou mij kunnen voorstellen dat een nieuw kabinet andere afwegingen gaat maken. Dat zou zomaar kunnen. Wij lopen daar niet op vooruit. Wij werken zo goed mogelijk af wat op ons bordje ligt. Wat wij hebben ingezet, waaronder het opleiden van de Nederlandse luchtmacht op de JSF, zit in een patroon waar indertijd voor gekozen is, maar er kan dadelijk een andere afweging worden gemaakt.

De heer El Fassed (GroenLinks): De minister heeft keer op keer gezegd dat wij niet vooruitlopen maar tegelijkertijd staan wij aan de vooravond van de bezuinigingen en de beleidsbrief. De minister heeft toegezegd dat er in het kader van de beleidsbrief een herijking zou komen van de vervanging van de F-16. Tegelijkertijd wordt dit besluit genomen. Waarom is dit niet in het totaalpakket meegenomen voordat er verdere stappen worden gezet?

Minister Hillen: Dat is wel meegenomen in de beleidsbrief, want daarin is de levensduur van de F-16 verlengd. Het geld dat voor de F-35 is gereserveerd in de planning, is tegelijkertijd verlaagd. Wij hebben het formele planningsaantal gehandhaafd omdat een volgend kabinet die afweging moet maken. Als dat kabinet uitkomt op het planningsaantal, dan hoort daar geld bij. Wij hebben het geld. De bezuinigingen hebben wij binnen de budgettaire horizon van dit kabinet ingevuld. Wij hebben dus geprobeerd maximaal te doen wat voor de krijgsmacht noodzakelijk was. Tegelijkertijd zijn de planning en de reserveringen voor de langere termijn bijgesteld, maar wij laten het aan het volgende kabinet om zelfstandig een beslissing te nemen. Dat is toch heel verantwoord?

De heer El Fassed (GroenLinks): Wij krijgen de bedragen niet goed te horen. Tegelijkertijd zegt de minister dat de bezuinigingen onverantwoord zijn. Maar daar staat een heel groot bedrag tegenover en dat totaalplaatje ontbreekt nu.

De voorzitter: Ik wou de minister nu even kans geven om de vragen te beantwoorden die al gesteld zijn. Als de woordvoerders er steeds nieuwe vragen bij gaan stellen, gaat er straks iets mis met de tijdsplanning.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik een vraag stellen om verwarring te voorkomen. Wij betalen nu 250 mln. tot 275 mln. voor twee testtoestellen. Ik hoor de minister het hebben over 20 mln. en 10 mln. Mijn vraag en ook die van mevrouw Hachchi gaat over het volgende. De minister gaat tekenen voor twee testtoestellen. Met de aanschaf van het tweede gaat hij pas akkoord met het eerste. Dat was nog steeds de voorwaarde volgens de motie-Hamer c.s. Die 275 mln. gaat de minister betalen. Stel dat de PVV terugkomt op haar oude besluit en Nederland besluit geen JSF aan te schaffen, wat kost het dan in 2014? En ik wil niet al die doorgerekende kosten erbij horen. Ik wil klip-en-klaar weten wat het kost. Wellicht kan dat nu niet, maar ik wil het antwoord sowieso uitvoerig in een brief aan de Kamer. Het is ook eigenlijk vreemd dat het niet staat in de brief van 8 april.

Minister Hillen: Voor zover ik nu kan overzien, kost het 270 mln. Het kan best zo zijn dat wij tegen die tijd nog een voordeel behalen door een en ander uit te onderhandelen. Dat zou zomaar kunnen. Het is een lopend project, waarin je op een gegeven moment verantwoordelijkheid neemt voor de volgende stap. Wij nemen voor 270 mln. deel aan de volgende stap. Dat wil zeggen dat je dat geld dan kwijt bent.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Om te voorkomen dat dit een beetje in de lucht blijft hangen, kom ik er nog één keer op terug. Wij zijn dus al kwijt wat de minister hier nu aangeeft, plus al die opleidingskosten, alles inclusief? Er komen dus geen kosten meer bij ten behoeve van de Defensiebegroting. Dan moet heel goed in een brief aan de Kamer duidelijk worden gemaakt wat hij gaat tekenen en onder welke voorwaarden. Als de regering blijft zeggen dat onze handen nog niet gebonden zijn en wij er nog uit kunnen stappen, laten wij dat dan helder krijgen – heldere politiek, zoals de heer Brinkman zegt – in een brief aan de Kamer graag.

Minister Hillen: Uiteraard. Wij zullen de Kamer steeds goed blijven informeren. Ik ben bang dat de afstand die dit project in de loop der jaren heeft opgeleverd, zo zal blijven. Er zijn kabinetten met verschillende meerderheden geweest die telkens die verantwoordelijkheid hebben overgedragen. Het debat van vandaag markeert ook het moment dat de 3000ste vraag hierover is gesteld. Dat wil zeggen dat het debat de afgelopen elf jaar levendig en intens is geweest. Het is een project dat beweegt. Het gaat niet om iets wat klaarstaat en wat je kunt kopen. Ik heb straks gezegd: die 270 mln. bent u dan kwijt. Ik hoop dat het daar dan bij blijft. Ik weet niet wat er voor de rest in de komende jaren nog gebeurt. Misschien kunnen wij er nog het een en ander uitonderhandelen. Maar wat wij vanavond doen, is daarvoor tekenen. Die activiteit gaan wij nu ontwikkelen.

De heer Brinkman (PVV): Ik weet niet of de minister er in zijn betoog nog aan toekomt, maar ik wil weten of het mogelijk is een contract te tekenen waarbij de opleidingsfase na deze kabinetsperiode begint, namelijk op het moment dat je besluit of je wel of niet de JSF aanschaft.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp het betoog van de minister uitstekend, vooral als minister van EL&I. Dan zou ik ook een betrouwbare partner willen zijn. Maar zeg dan luid en duidelijk: wij zitten vast aan de JSF; dat besluit is genomen. De minister zegt ook dat de huidige opdrachten niet zijn gekoppeld aan het tweede testtoestel, terwijl ik van alle kanten iedere keer hoor: wij moeten het nu kopen, anders zijn wij de opdrachten kwijt. Het zou goed zijn om een en ander los te koppelen. Wat is vanuit de industrie gekoppeld aan de aanschaf van twee testtoestellen? En hoe zit het met Italië en Turkije, die niets met een testtoestel te maken hebben en toch werkopdrachten krijgen?

Minister Verhagen: Mevrouw Eijsink heeft er steeds een handje van om woorden anders uit te leggen dan ze gezegd zijn. Ik heb gezegd dat die $ 1 mld. die de Nederlandse industrie in totaal aan opdrachten heeft gekregen. Voor 2010 noemde ik het specifieke cijfer van $ 200 mln. Dat is niet gekoppeld aan het feit dat wij in de toekomst die toestellen gaan kopen of beloofd hebben te kopen, want de Kamer kan besluiten om dat niet te doen, maar aan het feit dat wij nu deelnemen aan het JSF-programma. Dat heb ik gezegd. Die $ 1 mld. die de Nederlandse industrie tot nu toe heeft ontvangen, is gekoppeld aan de participatie. Die heeft dus niets te maken met toekomstige opdrachten. Stel dat nu bij de verkiezingen iets gebeurt wat op basis van de huidige peilingen niet denkbaar is – dat geldt evengoed voor andere partijen – namelijk dat de PvdA het helemaal alleen voor het zeggen krijgt, en zij besluit om de JSF niet aan te schaffen, dan zal dat uiteraard consequenties hebben. Maar de opdrachten die al in het verleden zijn uitgevoerd door de Nederlandse industrie, worden dan niet afgepakt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Even voor de duidelijkheid, dat betekent dus dat die $1 mld. gewoon blijft staan en niet gekoppeld is, en dat Nederland nog de vrije hand heeft? Dat heeft de minister-president immers gezegd en wordt hier iedere keer herhaald. Anders moet dat toch nog iets duidelijker op papier, want de cijfers zijn van april 2009

Minister Verhagen: Die cijfers staan er. Die heeft de Kamer op 17 maart jongstleden gekregen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Niet op deze manier.

Minister Verhagen: Juist wel op deze manier. In 2010 is dat namelijk $ 200 mln. In 2009, 2008, 2007, 2006, 2005, 2004 en 2002, in al die jaren zijn er opdrachten geweest en contracten afgesloten. Als je die optelt, kom je op $ 1 mld. uit. Het afgelopen jaar was het $ 200 mln. Helderder kan ik het niet zeggen. Mevrouw Eijsink kan het krijgen. Ik kan het uittikken, al weet ik niet of dat in het kader van de bezuinigingen handig is, maar andere cijfers krijgt zij niet.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik moet de laatste informatie die tot mij komt, ook tot mij door laten dringen. Hoe dan ook, ik wil mevrouw Eijsink graag steunen in haar verzoek om een brief met een update te krijgen van de werkgelegenheid die de JSF oplevert, nog los van de $ 1 mld. die hij nu oplevert. Ik wil in een brief wat hij uiteindelijk gaat opleveren. Ik begrijp het als minister Verhagen heel bevlogen praat over werkgelegenheid en zegt dat elke baan telt, waarbij het gaat om 600 tot 1 200 mensen zoals het CPB heeft berekend. Als je die echter loslaat op wat de overheid er voor geld in stopt, heb je het over een subsidie van € 40 000 tot € 75 000 per jaar per baan. Dat zijn dus subsidiebanen. Ik heb dringend behoefte aan een overzicht van welke werkgelegenheid dit nu oplevert en wat het ons aan subsidiegeld gekost heeft.

Minister Verhagen: Die cijfers zijn allang naar de Kamer gestuurd. De werkgelegenheidscijfers die ik noemde, zijn van 14 april 2009. Dat zullen er ongetwijfeld meer worden. Er kan nu wel gezegd worden «wat is dit voor iets geks?», maar de werkgelegenheidscijfers zijn in april 2009 naar de Kamer gestuurd. Daar is geen tittel of jota aan veranderd. Ik kan nog wel meer cijfers aanleveren. De aantallen zullen in 2015, 2030 als er flink gebouwd wordt, een piek vertonen. Mevrouw Hachchi zegt geen informatie te hebben over de werkgelegenheid, maar de informatie over de huidige werkgelegenheid heeft de Kamer gekregen in 2009. Op dat punt heb ik dezelfde cijfers. Die cijfers zijn exclusief doorontwikkeling, aangezien wij niet weten of die plaatsvindt, exclusief onderhoud, want wij zullen niet veel banen krijgen vanwege onderhoud als mevrouw Eijsink haar zin krijgt en wij er uitstappen, et cetera. Daarom heb ik de Kamer de cijfers gegeven waar wij nu mee te maken hebben.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording ook van de niet door mij gestelde vragen. Wij kunnen hier een heel lang debat over voeren.

De voorzitter: Ja, dat klopt.

De heer Knops (CDA): Wij hebben nu ook bijna drie uur gehad, maar wij zijn hier al elf jaar over aan het spreken. Het lijkt alsof er telkens heel veel nieuwe dingen gebeuren. Ik zie het vooral als een proces dat met een bepaalde consistentie verlopen is, waarbij de kansen benut worden en no-regretopties nog steeds op tafel liggen. Uiteraard hangt daar een prijskaartje aan. Onze handtekening stond onder de motie-Hamer c.s. Daar stonden drie punten in. Aangezien ik van de minister heb gehoord dat de voorwaarden uit die motie een- en andermaal onvoorwaardelijk vervuld zijn, vind ik dat je daar maar één consequentie uit kunt trekken, zeker als de prijs lager is dan verwacht: wij gaan door met dit traject. In het regeerakkoord staat dat een tweede testtoestel wordt aangeschaft en aan de testfase wordt deelgenomen. Onze fractie zal dat steunen. Heel belangrijk is – ik sluit mij aan bij de heer Ten Broeke op dat punt – dat wij niet lichtzinnig mogen doen over de positieve effecten voor onze economie. Juist in een tijd dat het in Nederland heel slecht gaat op sommige vlakken, moeten wij durven zeggen dat wij daarvoor kiezen. Onze fractie doet dat.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ondanks dat er vanavond veel woorden gesproken zijn, is het besluitvormingsproces tot nu toe kennelijk erg zorgvuldig, want er zijn geen wezenlijk nieuwe gezichtspunten op tafel gekomen ten opzichte van de discussies in het verleden. Wij steunen daarom van harte deze volgende stap en de aanschaf van het tweede testtoestel.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dit is een zwarte dag voor het land. De minister gaat een besluit nemen waarvan heel Nederland niet begrijpt waarom het nog wordt genomen, behalve de heer Ten Broeke. Het draagvlak is tot een nulpunt gedaald. De minister zou zelf ook eens de vraag moeten beantwoorden: is de JSF wel echt nodig of kan de krijgsmacht ook zonder? Het antwoord is natuurlijk heel duidelijk: de krijgsmacht kan ook zonder. De Algemene Rekenkamer stuurt daar ook op aan. Ik heb daar heel nadrukkelijk naar gevraagd. Wil de minister daar nog op ingaan? Ik sluit af met de vaststelling dat de regering vandaag nog een geweldig gebaar kan maken.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik citeer even uit het regeerakkoord van deze regering: «De regering schaft in 2011 een tweede JSF-testtoestel aan voor deelname aan de internationale operationele test- en evaluatiefase.» Waar ik vragen over heb gesteld, wat mijn punt is en waarop ik geen antwoord heb gekregen van de minister van Defensie, is het feit dat hij deze testfase wil gebruiken om de hele vloot piloten op te leiden. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Ik zou dus graag alsnog van de minister willen weten hoe dat er uitziet. Gaan er een paar piloten naar toe? Ik zie de minister vijf vingers opsteken. Dat zou mooi zijn, maar dat betekent dat niet alle piloten worden opgeleid en klaargestoomd voor de JSF. Ik wil daar graag een helder antwoord op. Als die opleidingsfase betekent dat uiteindelijk wel alle piloten opgeleid gaan worden, wil ik graag weten hoeveel het scheelt als wij dat niet zouden doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit verbaast mij een beetje van de heer Brinkman. Hij heeft het steeds over de Partij van de Arbeid, maar dat verbleekt toch wel een beetje met waar hij nu mee bezig is. Hij heeft een gedoogakkoord getekend en komt nu met het voorstel: wij willen wel het vliegtuig maar wij doen daar geen piloten in. Dat was al heel lang duidelijk, dus dit voorstel verbaast mij zeer. Waar is de heer Brinkman nu mee bezig?

De heer Brinkman (PVV): De PvdA vraagt aan mij waar ik mee bezig ben.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat durf ik, want het verbleekt bij wat hij doet. Dit is geen harde voorwaarde. Of de heer Brinkman speelt hier een spel of hij voegt iets extra's toe aan de discussie. Waar is hij mee bezig?

De heer Brinkman (PVV): Waar is de PvdA nu mee bezig? Huilie, huilie doen terwijl zij zelf twee jaar geleden het eerste testtoestel heeft aangeschaft! Dat kan ik dus ook aan mevrouw Eijsink vragen. Ik ben bezig om ervoor te zorgen dat niet alle piloten opgeleid gaan worden. Ik heb uit het veld begrepen dat er een beweging is om iedereen op te leiden. Ik wil dat de minister mij verzekert dat dat niet gebeurt. Dat vind ik namelijk weggegooid geld. Als de minister mij kan verzekeren dat niet alle piloten worden opgeleid maar dat enkel die test- en evaluatiefase worden doorlopen, waar wij de handtekening onder hebben gezet, voor staan en ja tegen zullen zeggen, dan ben ik een buitengewoon tevreden mens.

De heer Brinkman (PVV): Ik wil van de minister weten of de geluiden kloppen dat alle piloten worden opgeleid op de JSF voordat überhaupt beslist wordt of hij wordt aangeschaft. Ik wil dat hij mij verzekert dat dit niet gebeurt en dat er enkel piloten naar toe gaan voor de testfase. Ik heb hem de hand zien opsteken om aan te duiden dat het om vijf piloten gaat. Als dat het geval is, ben ik een buitengewoon tevreden mens, want dat is geen kapitaalvernietiging. Ik vind het wel kapitaalvernietiging als de hele vloot piloten de komende jaren wordt opgeleid, terwijl wij nog niet eens weten of wij de JSF gaan aanschaffen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat horen wij ook al tijden. De F-16 heeft nu gemiddeld 4000 vlieguren. De tijd is nu 6000 vlieguren. Dat staat in de eigen antwoorden van de minister op mijn vragen van januari afgelopen jaar. Laten wij niet iedere keer de zaak omdraaien. Die kosten zijn geraamd. Die zitten erin. Wij zijn al van 8000 vlieguren naar 6000 gegaan. Een gemiddeld toestel heeft nu 4000 gevlogen. Ze kunnen dus nog gewoon 2000 mee.

Minister Hillen: Ik zou mevrouw Eijsink willen verzoeken om bij Defensie te komen werken, want zij weet het kennelijk beter dan mijn medewerkers.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is geweldig. Het zijn zijn eigen antwoorden! Mocht hij de antwoorden willen lezen; ik heb ze hier naast mij liggen. Het zijn in de antwoorden van vorig jaar, van de voorganger van deze minister, en van dit jaar.

Minister Hillen: Het gaat om de vraag of het extra kosten met zich brengt als je de levensduur verlengt. Het antwoord is ja. Overigens blijft mijn invitatie van kracht. Daar kan de organisatie alleen maar voordeel van hebben.

Minister Hillen: Ik trek mijn uitnodiging in.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat zou ik zeker doen als ik hem was!

De heer Ten Broeke (VVD): Dan vraag ik om een derde termijn.

Minister Hillen: De heer El Fassed vroeg nog een keer naar het van de plank kopen. Ik heb straks in mijn betoog uitdrukkelijk het volgende gezegd. Als je dat in de toekomst gaat doen, heeft dat voordelen, namelijk dat je weet waar je aan toe bent. Het heeft ook nadelen, namelijk dat je niet kunt meedoen aan de ontwikkelingsfase. Het gaat om een project dat al elf jaar loopt. Daarvan kun je niet achteraf zeggen: dat hadden wij van het begin af aan zo moeten doen en dat gaan wij dus alsnog zo doen. Dit project dragen wij verder. Voor het overige zal vanuit Defensie gepropageerd worden om meer van de plank te gaan kopen. Maar op die discussie komen wij nog terug bij de behandeling van de beleidsbrief. Daar zal de heer El Fassed heel tevreden over zijn, denk ik.

De heer El Fassed (GroenLinks): Daar ben ik heel erg tevreden over, omdat dit niet zonder reden in de brief staat. Het lijkt een heel verstandig besluit om dat te doen. Wij vinden dat je beter van de plank kunt kopen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij moet dat kunnen in 2019.

Minister Hillen: Ik hoop dat de heer Van Dijk dan minister van Defensie is en daar verantwoordelijkheid voor gaat nemen. Ik ben zeer benieuwd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat gaan wij meemaken.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik eis weer een derde termijn.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de Kamer; zij was blijkbaar tevreden met mijn antwoord in eerste termijn. Zij heeft geen aanvullende vragen aan mij gesteld. Ik hoop dat dit een bijdrage kan leveren aan een verdere vergroting van de instemming met de aanschaf van het tweede testtoestel.