Nr. 241 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Defensie1 heeft op 20 mei 2010 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie, minister voor Wonen, Wijken en Integratie over:

• – de brief van staatssecretaris De Vries van Defensie d.d. 6 april 2010 over de verdere behandeling van de lopende JSF-zaken (26 488, nr. 230);

• – de brief van staatssecretaris De Vries van Defensie en minister Van der Hoeven van Economische Zaken d.d. 13 april 2010 houdende de jaarrapportage van het project ter vervanging van de F-16 over het jaar 2009 (26 488, nr. 232).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Miltenburg

Griffier: De Lange

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Het is vandaag Gehaktdag, waarop het kabinet verantwoording aflegt over de afgelopen periode en misschien wel over de gehele kabinetsperiode. Het zal niet verbazen dat ik hoop dat we vandaag gehakt van de JSF kunnen maken. De staatssecretaris kan geen verantwoording meer afleggen over deze vliegende Betuwelijn, maar zijn naam blijft wat mij betreft wel kleven aan dit project: Jack’s Straaljager Fiasco. Ik vermoed dat de minister ook niet de enig juiste conclusie zal trekken, namelijk dat de stekker eruit moet, terwijl wij in een opiniepeiling hebben laten onderzoeken dat 75% van de bevolking vindt dat dit wel degelijk moet gebeuren.

Dat betekent dat de Kamer nu echt zelf het heft in handen zal moeten nemen. Jarenlang heeft de Partij van de Arbeid de sleutel in handen gehad. Mevrouw Eijsink zat zelf zeven jaar bovenop die sleutel. De vraag is of de Partij van de Arbeid nu eindelijk die sleutel gaat gebruiken en de stekker uit het JSF-project gaat trekken. Hebben zij mijn handboekje nu eindelijk gelezen? Ruim een jaar geleden hadden we eigenlijk al moeten besluiten om niet mee te doen aan de testfase, maar toen was de Partij van de Arbeid er nog niet klaar voor. Er kwam een gekunstelde motie-Hamer. Als we Defensie mogen geloven, zou deze de belastingbetaler 20 mln. moeten kosten. De vraag is of de Partij van de Arbeid er vandaag, op D-day, wel klaar voor is.

Wat de SP betreft stoppen we per direct met die testfase. Als de Partij van de Arbeid dat mede mogelijk maakt, juich ik dat enorm toe. Hopelijk steunt de Partij van de Arbeid dan ook het idee om meteen maar een parlementaire enquête naar de besluitvorming te houden. Ik heb niet voldoende spreektijd om alle redenen en argumenten om de stekker uit de JSF te trekken op te sommen, maar laat ik eens beginnen. In de motie-Hamer wordt de uitkomst genoemd van de businesscase. Het mag duidelijk zijn dat deze uitkomst, zoals wij die vandaag kennen, betekent dat de belastingbetaler fors bij moet betalen. Ik wijs de fractie van de Partij van de Arbeid erop dat de Australische luchtmacht al heeft besloten om minder te gaan oefenen om geluidsruimte te creëren, zodat die lawaaierige JSF daar gewoon kan vliegen.

Ik neem aan dat ook de Partij van de Arbeid weet dat de prijs van het tweede testtoestel nog steeds onbekend is. Sterker nog, de staatssecretaris sprak over een uitonderhandelde prijs voor het eerste testtoestel en zegde met veel bravoure een bonnetje toe waarmee wij dit weer konden inruilen, maar die prijs blijkt helemaal niet vast te liggen. Inmiddels is het project in de Verenigde Staten wegens immense vertragingen en kostenoverschrijdingen onder curatele gezet, onder de zogenaamde Nunn-McCurdy Act, en de prijs blijft gewoon stijgen. Ik stel niet alleen aan de minister de vraag, in de hoop dat hij er zelf de stekker uittrekt, hoe verantwoord hij het acht, nadat hij dit alles heeft bestudeerd, om verdere investeringen te doen en nieuwe financiële verplichtingen aan te gaan, maar natuurlijk ook aan de fractie van de Partij van de Arbeid.

Wij hebben een zogenaamd assurancerapport mogen ontvangen, dat is opgesteld door Defensie en Economische Zaken over de jaarrapportage over de JSF. Hierin wordt een dramatisch beeld geschetst. Door de vele onzekerheden in het JSF-project kunnen zij zelfs niet eens een oordeel geven of het huidige projectbudget toereikend is. Dat is een ernstige conclusie, niet van mij, maar van de ministeries van Defensie en van Economische Zaken. Het is onduidelijk of er wel genoeg geld is uitgetrokken voor dit project. De prijs van het eerste testtoestel is nog steeds onduidelijk. Het bonnetje blijkt een nepbonnetje te zijn, dat achteraf een paar keer aangepast zal moeten worden, en waarschijnlijk fors. De staatssecretaris heeft zich hier gewoon als een ordinaire Beun de Haas opgesteld.

De ministeries van Defensie en van Economische Zaken concluderen in het assurancerapport dat het aantal testvluchten dramatisch achterloopt en dat het ontwerp nog niet voldoende stabiel is. Door de Amerikaanse Rekenkamer worden verdere vertragingen en kostentoename voorspeld. In plaats van 13% blijkt slechts 3% van de testvluchten gedaan te zijn. Het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden heeft aan de noodrem getrokken en geeft voor het begrotingsjaar 2011 niet al het geld vrij om de toestellen aan te schaffen zoals gepland was, en er is ook minder geld voor ontwikkeling.

Ik kan nog heel lang doorgaan met alle argumenten waarom de Kamer en het kabinet de stekker uit de JSF zouden moeten trekken, maar die spreektijd is mij niet gegund. Daar hebben we een afspraak over. Ik denk dat het moment van de waarheid vandaag is aangebroken. De stekker moet eruit. Helpt u mee, mevrouw Eijsink?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Het is alweer ruim een jaar geleden dat we voor het laatst uitgebreid met de regering overlegd hebben over de opvolging van de F-16 en het JSF-project. Onder grote druk van het toen nog door de staatssecretaris van Defensie gehanteerde tijdschema heeft de Kamer op 23 april 2009 uiteindelijk ingestemd met de voorlopige investering gedurende één jaar in een eerste JSF-testtoestel. Met de gegevens die de regering ons bij de laatste jaarrapportage aanreikt, kan achteraf in ieder geval gesteld worden dat die tijdsdruk toen wel zeer voorbarig en gretig is opgevoerd.

Er is daarna veel gebeurd, of beter gezegd: juist niet gebeurd, als het gaat om de ontwikkeling van de JSF. Grote technische tegenvallers hebben geleid tot verdere vertraging van de eerste proefvluchten, de doorontwikkeling en de productie van de eerste generatie testvliegtuigen. Ze hebben vooral ook geleid tot zeer aanzienlijke kostenoverschrijdingen, zoals mevrouw Van Velzen al zei. Ten opzichte van de planning van vorig jaar is de start van de operationele testfase opnieuw uitgesteld, let wel met 2 jaar! De ontwikkelingsfase is opnieuw met 18 maanden verlengd. Dat brengt de totale vertraging sinds wij in het project gestapt zijn op zes jaar. Door de steeds groter wordende tijdsoverlap tussen ontwikkeling, testen en volwaardige productie nemen de daaruit voortvloeiende ernstige risico’s nog verder toe. De Amerikaanse Rekenkamer waarschuwt daarvoor zeer nadrukkelijk, en verwacht dan ook verdere vertragingen en kostenstijgingen. Bovendien laat deze Rekenkamer nogmaals nadrukkelijk weten dat Lockheed Martin in de tot nu toe gehanteerde contracten alle financiële risico’s bij de koper legt. Ondanks toezeggingen en pakkende slogans van de staatssecretaris blijkt uit het assurancerapport bij de jaarrapportage dat als gevolg daarvan ook de uiteindelijke kosten van het eerste testtoestel nog steeds onduidelijk zijn.

Geen van de andere partners in het JSF-project, naast de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Nederland, doet mee aan de operationele testfase. Buiten de VS zijn er alleen concrete contracten van het Verenigd Koninkrijk voor de aanschaf van twee testtoestellen en een voorwaardelijke van Nederland voor één testtoestel; that’s all there is!

Wegens een kostenoverschrijding met ruim 50% van het JSF-budget in de VS staat het gehele project daar nu op wettelijke gronden onder parlementaire curatele bij het Congres. Op de valreep hebben defensieminister Gates en het Pentagon nog een grote herstructurering van het project aan Lockheed Martin opgelegd. Kosten 2,8 miljard dollar. De verschuiving in de aankoop van per saldo 121 Amerikaanse toestellen om deze herstructurering te financieren, zal de raming voor de stukprijzen van de JSF voor ons nog extra doen stijgen.

Vorig jaar is reeds besloten om het besluit over de opvolging van de F-16 uit te stellen tot 2012. We hebben recent uitgebreid gesproken met de minister van Economische Zaken over de volgens ons teleurstellende uitkomst van de herijking van de businesscase.

Vandaag moeten we het in het bijzonder hebben over het al dan niet doorgaan met onze voorwaardelijke participatie in een eerste testtoestel, om de daaraan verbonden kosten niet ongewenst verder te laten oplopen. Hierover heb ik een aantal vragen aan de minister. Wij gaan ervan uit dat het bedrag van 8,5 mln. dat tot nu toe is betaald voor dat eerste testtoestel, in ieder geval niet verder zal oplopen als wordt besloten om niet langer deel te nemen aan deze testfase (IOT&E). Kan de minister dat bevestigen of beargumenteerd aangeven welke andere kosten alsnog in rekening kunnen worden gebracht? In het laatste assurancerapport wordt op blz. 18 gesteld dat betalingen onterecht niet als voorschotbetalingen zijn vastgelegd. Klopt dit? Geldt dit ook voor deze eerste bijdrage van 8,5 mln. aan het eerste testtoestel? Klopt het dat er verplichtingen worden geadministreerd die (nog) niet juridisch verplichtend zijn aangegaan? Kan de minister helderheid geven over de opbouw van het bedrag van bijna 222 mln. dat wordt voorgeschoteld voor de uitstapkosten uit de testfase? Is dit inclusief een vooralsnog volkomen fictief, geschat bedrag van 200 mln. voor de opleiding van piloten op het JSF-toestel? En inclusief de inspanningsverplichting die de Amerikaanse regering in de bewuste sideletter is aangegaan? Graag krijg ik in dit overleg alsnog volledige helderheid van de minister over deze vier punten, want dat is van belang.

Bij het besluit over het definitief participeren in de testfase van de JSF zijn voor mijn fractie, naast alle reeds genoemde nieuwe feiten van het afgelopen jaar, dus na het debat van vorig jaar, de drie criteria uit motie-Hamer van vorig jaar ook relevant. Over de prijs van het tweede testtoestel is onder de huidige omstandigheden niets met zekerheid te stellen, behalve dat het alleen maar kan tegenvallen. Ondanks alle kritiek die wij hebben op het geluidsonderzoek dat door het NLR is uitgevoerd, is daarmee in ieder geval wel aangetoond dat de inzet van de JSF op overeenkomstige wijze als de inzet van de F-16 binnen de huidige geluidscontouren in Nederland niet mogelijk is.

Zoals gezegd hebben we met de minister van EZ reeds uitgebreid gesproken over de zeer teleurstellende uitkomst van de herijking van de businesscase, waarbij de uitkomst van de arbitrage uiteindelijk niet is opgevolgd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Om toch even duidelijk te zijn: wij hebben het project nooit controversieel verklaard. Controversieel verklaren is iets wat de regering doet. Wij hebben van meet af aan na 22 februari gezegd dat wij het debat graag blijven aangaan. Misschien kunt u zich herinneren dat op 24 februari het memo van Carter uitkwam. Dat memo ging erover dat er miljoenen extra geïnvesteerd moeten worden en dat er ongelofelijke vertragingen waren. Wij hebben altijd gevonden dat de mensen recht hebben op de stand van zaken van het JSF-project. Dat zeg ik even vooraf, want anders zou een heel verkeerde indruk ontstaan. Ik heb dit debat nooit tegengehouden, mijnheer Knops. Dat hebben anderen gedaan. Wat mij betreft had het eerder gehouden mogen worden.

De heer Knops heeft ook een vraag gesteld over de motie-Hamer. Ik heb al gezegd dat wij vorig jaar voorwaarden hebben gesteld, maar dat daaraan op geen enkele manier is voldaan. Laat ik dan maar helder zeggen wat de staatssecretaris in het debat op 23 april zei. Nederland zou geen betrouwbare partner zijn. We moesten besluiten en alles zou binnen een jaar beklonken zijn. Dat waren de woorden die de staatssecretaris zelf heeft uitgesproken, lees de Handelingen nog maar eens. Een man een man, een woord een woord, was zijn eigen uitspraak. En wat zien we nu? Alle drie criteria zijn sowieso vertraagd. Er is niet aan voldaan. En dan hebben we ook nog eens al die nieuwe informatie. Men kan wel doen alsof die nieuwe informatie er niet ligt, en men hoeft mij niet te geloven, maar nogmaals, lees de rapporten. Het staat ook in de jaarrapportage van het ministerie zelf dit keer.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Gisteren bood een robot de toekomstverkenningen van de krijgsmacht aan de minister aan. Na afloop van dat spektakel werden de parlementariërs aan tafel genood en zei de presentator: zo, en nu terug naar de echte wereld. Zo is het vandaag ook: aan tafel in de echte wereld. De beste bedoelingen van de krijgsmacht ten spijt, ook van alle luchtmachtmensen die zo hard aan betere informatievoorziening hebben getrokken, het ziet er niet goed voor het JSF-project.

Om inhoudelijke redenen is mijn partij er van het begin af aan tegen geweest. Voor de toekomst van de luchtmacht hebben wij zo’n hightech, stealth, supersonisch, vijfde generatie jachtvliegtuig niet nodig. In de verkenningen wordt het ook onwaarschijnlijk geacht dat wij in een conventionele oorlog belanden met het nieuwste, zwaarste geschut. Een oorlog in de allerhoogste geweldsregionen, waar alleen de meest zware, kernkoppendragende straaljagers tegenop kunnen, is gelukkig geen realistisch scenario, in tegenstelling tot stabilisatieoperaties, met bermbommen en scherpschutters, boze burgerbevolking, en daar hebben we geen JSF voor nodig.

We zijn ook om technische redenen tegen de JSF. Hij bestaat nog niet. Er is alleen een glimmende, misleidende reclamefolder, terwijl de testmodellen vele ontwikkelingsgebreken tonen die nog lang niet zijn opgelost. Hij is trager dan de F-16, en echt niet stealth. Er zijn software- en motorproblemen. Ondertussen is de productiefase al begonnen. Volgens een directeur van het Pentagon bestaat er een significant risico dat er tekortkomingen worden ontdekt nadat er reeds honderden vliegtuigen zijn verkocht.

We zijn ook om strategische redenen tegen. Nederland weet nog niet welke krijgsmacht we nodig hebben tegen de tijd dat de JSF is uitontwikkeld. We weten alleen dat alles van die toekomst onzeker is en dat we een flexibele krijgsmacht nodig hebben. Oud-minister Zalm, de voorzitter van de klankbordgroep bij de verkenningen, wees er vorige week op dat het dan onverstandig is om je jarenlang mee te laten zuigen in een defensie-industrieel ontwikkelingsproject, want dan ben je inflexibel en overgeleverd aan de Amerikaanse fabrikant.

We zijn ook om financiële redenen tegen. Van meet af aan betekende het JSF-project een aderlating die ons land van zakformaat niet past, met onduidelijke terugverdienmogelijkheden voor de Nederlandse economie, die zware subsidie eist en krijgt, waarbij het vooruitzicht is geopend op oplopende aanschafkosten. Die risico’s zijn nu bewaarheid, zoals is aangetoond in het overleg over de businesscase en de recente jaarrapportage. De kosten zijn meer dan 50% gestegen en er zijn verdere stijgingen te verwachten. De JSF verlamt de hele Defensiebegroting voor miljarden, voor 20, 23 of 30% van het hele investeringsbudget, terwijl we leven in een tijd van bezuinigingen en goedkopere alternatieven voorhanden lijken.

Kunnen we dit moeras uit? Op deze laatste dag van de Kamer, terwijl in de grote zaal de demissionaire regering verantwoording aflegt, is het tijd om de kiezer hierover duidelijkheid te geven, zoals is beloofd in de motie-Hamer. De Partij van de Arbeid stelde drie ontbindende voorwaarden aan voortgang van de testfase: de businesscase, de prijs en het geluid. De eerste twee zijn slecht uitgepakt en over het geluid blijft grote onzekerheid bestaan. 2–0 voor mevrouw Hamer zou ik zeggen. 3–0 zegt mevrouw Eijsink zelfs. Dan is nu het moment om te concluderen dat de ontbinding in gang moet worden gezet. Graag een reactie van de minister.

Ik heb ook een vraag aan de collega’s na mij. Hoe beoordelen zij de opmerking van de baas van het JSF-programma dat betaalbaarheid geen haalbaar doel meer is? Dat kun je toch niet menen? Hoe maak je dan nog de belofte waar dat we het beste toestel voor de beste prijs zullen aanschaffen?

Ik heb nog wat precieze vragen over hoe de ontbinding geëffectueerd zou kunnen worden. Destijds is een verplichting aangegaan voor een aanbetaling van 20 mln. in 2009 voor het eerste testtoestel. Daarvan is nu 8,5 mln. betaald. Het antwoord van de staatssecretaris op de vraag van collega Voordewind of we alleen 20 mln. kwijt zijn als we ermee stoppen, was: ja, en dan moeten we ook de reservemotor verkopen. Hoe zit dat nu precies? In de sideletter waarin de ontbindende voorwaarden zijn vastgelegd, is sprake van veel vagere termen: dat er nog dooronderhandeld zou moeten worden en moet worden gekeken naar de omvang van de aansprakelijkheid. Er is nu 8,5 mln. betaald. Als we eruit stappen, moeten we dan nog doorgaan met het aanbetalen van die 20 mln. en zo ja, hoeveel? Hoe zit het met die reservemotor? Er is nu 9,5 mln. ingeboekt voor de long lead items van het tweede testtoestel. Kunnen we daar nog onderuit? Zo ja, onder welke voorwaarden?

Voorzitter. Ik rond af.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Vandaag voeren wij voor de tweede keer sinds de val van het kabinet een debat over de JSF, ondanks het feit dat het onderwerp eerder door deze Kamer controversieel is verklaard, zoals ik al eerder zei. Hoe het ook zij, dit demissionaire kabinet zal in ieder geval geen verdere besluiten meer nemen, niet ten goede, niet ten kwade, van welk standpunt dan ook. We zitten in de neutraalstand. Er zal ook niet gesproken worden over verdere deelname aan de testfase, laat staan over de aanschaf van toestellen die de F-16 moeten gaan vervangen. Mevrouw Hamer zou het bonnetje van het eerste testvliegtuig dus met een gerust hart kunnen bewaren. Misschien wordt in dit debat nog duidelijk of het ingeruild wordt. Dat zien we dadelijk wel, als mevrouw Eijsink er iets over gaat zeggen.

Om verschillende redenen is het verstandig om dat bonnetje te bewaren. Een daarvan is het prijskaartje dat eraan hangt. Uit de jaarrapportage blijkt dat het meer dan 200 mln. gaat kosten om alsnog van de testfase af te zien. Een dure grap, zeg ik tegen de linkse partijen, die miljardenbezuinigingen op Defensie hebben ingeboekt. Voordat de gebroken geweertjes weer gaan ratelen, raad ik hen aan, de gevolgen te overzien van het nu uit de testfase en misschien zelfs wel uit het hele JSF-project stappen door die partijen.

Het zijn harde cijfers, die blijkbaar aan een partij als de PvdA voorbij zijn gegaan. De sociaaldemocraten blijken net zo wendbaar als de JSF zelf. Vanochtend hebben ze nog een nieuwe wending aan het JSF-gedraai gegeven. De paniek over hun eigen verkiezingsprogramma is zo groot geworden dat ze hals over kop hebben besloten nog een half miljard extra te gaan bezuinigen op Defensie. Precies dat geld boekt de PvdA in door, jawel, uit de JSF-testfase te willen stappen, althans dat denken wij. We weten het nog steeds niet zeker.

Hoe anders was de situatie een paar weken geleden nog. De PvdA-fractie stemde tegen een motie van GroenLinks om uit de testfase te stappen. Geen wonder, want zij zouden daarmee in strijd handelen met hun eigen lijn, zoals verwoord in de motie-Hamer, en in strijd met de stappen die eerder zijn gezet, waarmee de PvdA-fractie en Wouter Bos als minister van Financiën altijd hebben ingestemd. Vandaag toont de PvdA zich onder leiding van Cohen en samen met mevrouw Hamer en mevrouw Eijsink, met de verkiezingen in het vooruitzicht, weer van haar onbetrouwbare kant.

Voorzitter. Het CDA houdt de rug recht. Voor ons staat vast dat we niet eeuwig kunnen blijven doorvliegen met een verouderde F-16-vloot. Wij willen niet dat het gemiddelde Arabische land straks een sterkere luchtmacht heeft dan Nederland. Bij de verkenningen is gebleken dat het luchtwapen cruciaal blijft, zeg ik tegen mevrouw Peters. Het CDA heeft daarom altijd pal gestaan voor vervanging door het beste toestel, voor de beste prijs, met de beste kansen voor de industrie. Die consistente lijn heeft Nederland geen windeieren gelegd. Ondanks de vertragingen en kostenoverschrijdingen steekt de JSF nog steeds met kop en schouders boven de concurrentie uit. De deelname aan ontwikkeling en productie biedt perspectief op miljardenomzetten, ook voor het Nederlandse bedrijfsleven. De JSF brengt duizenden arbeidsplaatsen naar Nederland, juist in regio’s waar de crisis nu hard toeslaat, en dat gedurende vele jaren, niet alleen bij de aanschaf en ontwikkeling, maar ook voor de instandhouding. Voor de goede orde, dit zijn echte banen en geen Melkertbanen. Ik zeg dit nadrukkelijk in de richting van collega Eijsink, die zich de vorige keer in dit huis wel erg laatdunkend over onze luchtvaartindustrie uitliet. De PvdA is blijkbaar niet meer de Partij van de Arbeid. Veel andere banen creëert hun verkiezingsprogramma namelijk ook niet.

Ik heb dit debat niet gewild, maar we zitten hier toch, omdat het natuurlijk om de verkiezingen gaat. Nederland doet qua kennis en innovatie op wereldniveau mee aan de JSF. Dat zal ook voor de Koninklijke Luchtmacht gelden, als onze vliegers en technici zich straks kunnen opmaken voor een opleiding voor de testfase. Zoals gezegd, zo ver is het nog niet. We zullen zien hoe het debat afloopt. Het CDA staat voor goed koopmanschap en wil geen beslissing nemen als we de kosten niet weten. Geen blanco cheques, laat dat duidelijk zijn.

Wij volgen de ontwikkelingen in het JSF-programma dan ook nauwgezet. De ontwikkeling van de JSF is 18 maanden vertraagd en 2,8 mld. duurder geworden. Hoewel Nederland hier niet voor opdraait, omdat onze bijdrage vastligt op 800 mln., is wel duidelijk dat de ramingen voor de stuksprijs omhoog zullen gaan. De Amerikaanse Rekenkamer waarschuwt niet alleen voor risico’s bij de ontwikkeling, maar ook voor hoger uitvallende exploitatiekosten, die ertoe kunnen leiden dat de Verenigde Staten en de partnerlanden zich minder toestellen kunnen veroorloven. Maar dat is nu nog koffiedik kijken. Begin juni zal er pas meer duidelijkheid ontstaan, eerst in de richting van het Amerikaanse Congres, waarna ook Defensie de gevolgen kan beoordelen voor de Nederlandse situatie. Wanneer verwacht de minister de Kamer hierover te kunnen informeren?

Er doen zich ook vertragingen voor bij de IOT&E-fase, die waarschijnlijk pas in 2015, twee jaar later dan voorzien, kan aanvangen. De aanschaf door Nederland van een tweede testvliegtuig loopt daardoor ook vertraging op. De minister geeft aan dat de gevolgen hiervan nog worden bezien. Wanneer kan hierover uitsluitsel worden gegeven? Natuurlijk houdt de minister zich aan de coalitieafspraken die zijn vervat in de motie-Hamer. Defensie gaat vooralsnog uit van een aanschafbesluit in 2012. Uit het planningsschema valt echter op te maken dat de instroom van productietoestellen al gepland staat binnen de luchtmacht, terwijl de testfase nog niet is afgerond. Ik hoor graag van de minister of dit klopt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook de fractie van de ChristenUnie heeft niet gevraagd om dit debat, omdat wij geen nieuwe harde feiten voor ons zagen die er aanleiding toe gaven. Het demissionaire kabinet heeft heel duidelijk en hard toegezegd niet met nieuwe voorstellen te komen als het gaat om de aanschaf van het tweede testvliegtuig. We wachten nog op de prijs van dat tweede testvliegtuig. De validatie van het geluid van de JSF moet nog worden uitgevoerd. Er zijn dus nog geen nieuwe harde feiten om te bespreken en de motie-Hamer zal nog moeten worden uitgevoerd. We zouden een dief van onze eigen portemonnee zijn als we nu uit de testfase zouden stappen. De uitstapkosten zijn door de Rekenkamer berekend op ongeveer 800 mln. De latere testfase die nog door onszelf zou moeten worden uitgevoerd, komt op 200 mln. extra. We hebben al eerder een brief van de staatssecretaris gekregen over het uitstappen bij het eerste toestel. Dat zou 20 mln. extra opleveren. Dan heb ik het nog niet over de werkgelegenheid die de industrie gaat mislopen wanneer wij uit de testfase zouden stappen. Dit is door de Partij van de Arbeid altijd naar voren gebracht als een heel zwaarwegend punt in dit dossier. Kortom, we zien absoluut geen reden om op dit moment uit de testfase te stappen. We hoeven nog geen besluit te nemen over een tweede testvliegtuig, want we hebben begrepen dat we die prijs voorlopig nog niet krijgen.

Mevrouw Eijsink heeft gelijk dat het assurancerapport wel degelijk aanleiding geeft tot vragen, net als het Rekenkamerrapport, dat wij vandaag niet bespreken, en de voortgangsrapportage. De ChristenUnie heeft altijd gezegd geen blanco cheques te willen uitschrijven. Ik kan mij nog goed herinneren dat de inbreng van mijn fractie vorig jaar in januari-februari was dat zij niet kon besluiten over de aanschaf van twee testvliegtuigen, omdat wij geen prijs hadden van het tweede testvliegtuig. Die hebben wij nog steeds niet. Zoals ik het zie, is er uiteindelijk een verstandig besluit vastgelegd in de motie-Hamer.

Kan de minister zeggen wanneer wij die validatie krijgen en door welke instelling of welk instituut deze wordt uitgevoerd? Dat is ons nog niet duidelijk. Inmiddels is wel duidelijk geworden dat de meerkosten in de OT&E-fase 200 mln. bedragen. Dit bedrag kan volgens de MoU niet doorgerekend worden aan Nederland. Hoe zien we erop toe dat dit bedrag niet wordt verdisconteert in de stuksprijs? Dat is een punt van zorg voor ons. Ik vraag hiervoor wel aandacht van de minister, omdat we de stuksprijs nog steeds niet definitief weten en dus ook niet kunnen zien of dit wordt doorberekend.

In het assurancerapport worden ook vragen gesteld over de uiteindelijke prijs van het eerste testvliegtuig. Daarin staat dat er weliswaar een contract is getekend, maar dat dit is gebeurd in de vorm van cost-plus-incentive. Kan de minister duidelijk maken wat nu precies de definitieve prijs van het eerste testvliegtuig gaat worden? Toen dit besluit werd genomen, verkeerde de Kamer nog in de veronderstelling dat die prijs heel hard was.

Dan heb ik nog een procedurele vraag. Klopt het dat de opgelopen vertragingen ons de ruimte geven om pas in 2014 of misschien zelfs in 2015 een besluit te nemen over de productiefase? Wij gingen eerder uit van 2012. Dat betekent dat we meer tijd hebben en dat we waarschijnlijk langer moeten doorvliegen met de F-16-vliegtuigen die wij eigenlijk al in 2014 vervangen wilden zien. Wat zijn de extra kosten van het doorvliegen met die F-16’s?

Er zijn allerlei speculaties dat de stuksprijs en de exploitatiekosten waarschijnlijk zullen toenemen, maar dat weten we nog niet. We hebben wel een kandidatenvergelijking gehad over de prijs-kwaliteitsverhouding. Als we straks opnieuw een bijstelling krijgen, in hoeverre heeft deze dan nog invloed op die kandidatenvergelijking? Kan de minister bevestigen dat het bedrag van 335 mln. ten opzichte van 471 mln. van de LRIP-contracten nog niet heeft geleid tot daadwerkelijke orders en omzet? Wij wachten de nieuwe kostenraming af die begin juni komt. Er is volgens ons nog geen aanleiding om nu besluiten te nemen. Dat is niet reëel en voorbarig. Het mag duidelijk zijn dat we wel een aantal stevige vragen hebben over dit dossier. Geen blanco cheque.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Enkele voorgaande sprekers hebben al gezegd dat het kabinet bij herhaling aan de Kamer heeft laten weten dat er in deze demissionaire periode geen stappen worden gezet voor de opvolging van de F-16. Op de dag na de val van het kabinet heeft de voormalige staatssecretaris De Vries ons al laten weten dat het JSF-dossier wat hem betreft controversieel kon worden verklaard. Mevrouw Eijsink verwees er al naar en dat is dus gebeurd. Het project was al vertraagd en er kunnen geen stappen worden gezet, want we kennen de prijs niet. We weten wel waar de motie-Hamer ons toe verplicht, maar die kan dus niet worden uitgevoerd en bij mijn weten wordt deze ook niet uitgevoerd.

Toch wilden sommige mensen vandaag om de tafel gaan zitten, en dat nadat diezelfde mensen de JSF acht jaar lang zo controversieel als wat hebben proberen te maken. Deze partijen vinden nu ineens dat de JSF niet meer controversieel is. De heer Brinkman zei niet zo heel veel, maar hij zei een waar woord: het draait om de PvdA. Het is op zichzelf al een prestatie dat je nog om de PvdA kunt draaien. Het draait niet alleen om de PvdA, het draait in de PvdA, het draait altijd weer door de PvdA en het blijft draaien. Als je er een dynamo aan vast zou knopen, kun je een hele hoop groene energie opwekken.

Er zijn geen nieuwe kosten gemaakt, er is geen tweede testtoestel aangeschaft en er lopen geen actuele koopgesprekken om dat te doen. Laten we nog eens teruggaan naar de motie-Hamer van april 2009. Daarin stonden drie voorwaarden. De eerste is geluid. Defensie heeft een tweede onderzoek aangekondigd. Wij zullen ergens in het derde kwartaal horen hoe dat zit. De tweede betreft de businesscase. Na enorm getouwtrek hebben we dat afgerond. De derde betreft de prijs van het tweede testtoestel. Deze is nog niet bekend, maar zal naar verwachting binnen het planbudget kunnen uitvallen, en daar ging het om. Dat gebeurde trouwens ook al bij het eerste testtoestel.

De PvdA wil vandaag haar eigen motie-Hamer niet meer uitvoeren. Op Radio 1 werd al voor dit debat het commentaar opgetekend dat de PvdA de stekker eruit gaat trekken. Met een aantal linkse partijen ben ik dus erg benieuwd wat er gaat gebeuren. Het CPB heeft die conclusie kennelijk ook al getrokken, want vanochtend kreeg de Partij van de Arbeid 500 mln. aan de broek, als het gaat om het uitstappen. Eerder deze week maakten wij mee dat de verantwoordelijkheid van de PvdA betekent dat op het allerlaatste moment de sommetjes nog even worden aangepast en dat Defensie wordt opgezadeld met 1,5 mld. aan bezuinigingen.

Bij dit debat gaat het inderdaad om de verantwoordelijkheid van de PvdA en helaas niet om de JSF. Het gaat niet om de kritische houding die alle partijen in deze Kamer aan de dag leggen. Ook wij behoren niet tot de fanclub van de JSF, maar wij zijn tot nu toe niet tot de conclusie gekomen dat er een ander toestel is dat het beter kan doen en zelfs nog steeds niet voor minder geld, want we zitten voor een gecapt bedrag in de ontwikkelingsfase. We gaan pas meebetalen aan die extra kosten wanneer we van de plank gaan kopen. Dat zou het gevolg kunnen zijn als de PvdA vandaag een besluit neemt. We wachten daarop.

De PvdA wil politiemissies, maar alleen in afscheidsinterviews van haar bewindspersonen. De PvdA voert 1,5 mld. op aan bezuinigingen en verklaarde gisteren met droge ogen nog steeds voor een veelzijdig inzetbare krijgsmacht te zijn, terwijl we weten dat je dan nog maar één kleine missie kunt doen. Gisteren ging de Partij van de Arbeid akkoord met het verlengen van de missie in Bosnië. Wat betreft die politiemissie weten we het niet. De ene dag wel, de andere dag niet, afhankelijk van wie je spreekt. In Tsjaad wil men voedselkonvooien begeleiden. Mevrouw Eijsink, wie gaat u vandaag weer teleurstellen? Waar gaan we ons vandaag weer uit terugtrekken?

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Zoals u wellicht weet, sta ik niet op een kandidatenlijst voor de komende verkiezingen. Dat was vroeger wel anders. Ik had mij ook voorgenomen om weinig actief aan de campagne deel te nemen. En waarachtig: ik zit er middenin! Voorzitter, gelukkig bent u er ook, want daaruit begrijp ik dat dit ook een regulier algemeen overleg is van de Kamer met een minister, een minister die verantwoording heeft af te leggen over zekere stukken. Dat zal ik overigens graag doen. Veel vragen zijn mij niet gesteld en ik hoef dan ook niet een uitvoerig betoog te houden. Ik zal een aantal opmerkingen maken over de feitelijke stand van zaken. Verder zal ik een aantal meer gedetailleerde vragen beantwoorden. In het bijzonder mevrouw Van Velzen en de heer Brinkman – die op goede gronden alweer is vertrokken – hebben mij een aantal politieke statements, overigens van een herkenbaar type, voorgelegd. Daar zal ik aan het einde van mijn beantwoording op ingaan.

De commissie kent de jaarrapportage. Daarin staat heel veel. Die jaarrapportage is overigens conform de afspraken met de Kamer opgesteld. Het gaat om een onderwerp met een heel lange voorgeschiedenis en ook de afgelopen jaren heeft het tot de nodige discussie geleid, maar dat hoef ik nu niet allemaal te releveren.

Wat op dit moment belangrijk is, zou ik onder het kopje «herstructurering» samen willen vatten. In de brief van de staatssecretaris van 28 januari 2010 is de Kamer in een vroeg stadium op de hoogte gesteld van de aanstaande Amerikaanse besluitvorming over herstructureringsmaatregelen voor het JSF-programma. In de brieven van 16 februari en 13 maart, die controversieel zijn verklaard, maar waar ik desondanks naar meen te mogen verwijzen, is de Kamer over de uitwerking van de herstructurering in detail geïnformeerd. Ook de jaarrapportage gaat hierover. Even inzoomend: wij hebben het dan eerst en vooral over de besluiten die mijn Amerikaanse collega, de heer Gates, heeft genomen. Vervolgens is er natuurlijk de Nunn-McCurdy-wetgeving, waarover mevrouw Van Velzen sprak.

Mijn Amerikaanse collega zag aankomen dat het JSF-project wel eens tot overschrijdingen en vertragingen zou kunnen leiden. Om die reden heeft hij begin 2010 besloten tot een herstructurering van het F-35- of het JSF-programma. Door deze vertraging vertraagt ook de testfase. De heer Voordewind vroeg hiernaar. De testfase zal naar het zich nu laat aanzien augustus 2014/begin 2015 van start gaan. De extra kosten van de herstructurering bedragen voor de Amerikanen 2,8 mld. dollar. Zoals mevrouw Eijsink en de andere commissieleden weten, neemt Nederland met een vast bedrag van 800 mln. aan de ontwikkelingsfase deel, hetgeen betekent dat Nederland niet mee zal betalen aan eventuele extra kosten. Deze kosten zijn dus Amerikaanse en geen Nederlandse zorgen. De Amerikaanse Rekenkamer heeft een positief oordeel gegeven over een aantal onderdelen van de herstructurering, maar ziet al met al nog steeds risico’s. Ik zou zeggen: mogen wij wel iets anders verwachten van een Rekenkamer?

Mevrouw Van Velzen heeft een opmerking gemaakt over de Nunn-McCurdy-wetgeving. Die wetgeving is een zaak van het Congres, want daar heeft men geconstateerd dat de Nunn-McCurdy-grens is gepasseerd. Dat betekent dat er volgens het Congres een zodanige overschrijding dreigt aan te komen dat het Pentagon het JSF-programma bij datzelfde Congres moet herbevestigen. Dat is een vrij normale procedure die wel vaker wordt toegepast. Bij een majeur investeringsproject als de JSF mag het dan ook geen verbazing wekken dat men hiertoe is overgegaan.

De heer Knops vroeg om actuele kosteninformatie. Deze komt in de zomer, juni/juli/augustus, beschikbaar. Ik kan het niet preciezer formuleren, want dat is wat wij er nu van weten. Die kosteninformatie is ook voor ons relevant, want op basis daarvan worden de financiële ramingen voor het project ter vervanging van de F-16 herijkt.

Ik wijs de Kamer erop dat vertragingen en overschrijdingen inherent zijn aan grote infrastructurele en investeringsprojecten. Dat betekent natuurlijk niet dat je die mag bagatelliseren. Als je niet op deze manier zou werken, haal je een financiële klem van dergelijke projecten af die nodig is om de kosten in de hand te houden. Als je een overschrijding of vertraging van enige omvang onmiddellijk als een showstopper zou beschouwen, zou dit goede land vermoedelijk geen Afsluitdijk, Oosterscheldedam, hsl, Stopera of Rijksmuseum hebben gehad.

Veel leden van de commissie hebben verwezen naar de motie-Hamer, maar daaruit zijn geen al te concrete vragen gekomen. Waren die er wel, dan was ik natuurlijk bereid om ze te beantwoorden. Concrete vragen die ik moet beantwoorden, zijn wel gesteld door mevrouw Eijsink. Zo vroeg zij, net als mevrouw Peters, of de kosten van het eerste testtoestel oplopen. Voor de goede orde: het gaat daarbij niet om overschrijdingen, maar om het gegeven dat je meer moet betalen naarmate het proces vordert. Het antwoord op deze vraag is natuurlijk vooral relevant als je het proces zou willen ontbinden.

Op basis van de motie-Hamer zijn er verplichtingen aangegaan voor de productie van het eerste testtoestel. Daar zijn wij nu gewoon mee bezig en de rekeningen moeten dan ook worden betaald. Dat is niets bijzonders. Tot en met december 2009 bedroeg die rekening 8,5 mln. en inmiddels is dit bedrag opgelopen tot 26 mln. Nogmaals: het is geen overschrijding, maar het gevolg van de gekozen systematiek, waarbij Nederland in tranches betaalt.

Als wordt besloten om het eerste testtoestel alsnog niet te kopen, zal in overeenstemming met de sideletter de meest efficiënte manier worden gezocht om verder te opereren. Het uiteindelijke verlies ramen wij nu op 20 mln., inclusief de reservemotor waar mevrouw Peters naar vroeg.

De tweede en derde vraag van mevrouw Eijsink betroffen het assurancerapport, een rapport van de accountantsdiensten van EZ en Defensie. Mevrouw Eijsink zei dat daarin staat dat betalingen onterecht niet als voorschotbetalingen zijn vastgelegd. Het woordje «onterecht» staat er niet in! Verder gaat het om technische, financiële procedures, waarover inderdaad een verschil van mening mogelijk is. Wij zullen waar mogelijk verbeteringen doorvoeren, want daarvoor zijn dit soort rapporten bedoeld.

Op dit moment is vooral de eindconclusie van de auditdiensten belangrijk. Ik haal daaruit twee punten. Het eerste punt is dat de jaarrapportage de financiële aspecten juist en volledig weergeeft. Ik vind dat een belangrijk oordeel. Het tweede punt is dat de jaarrapportage voldoet aan de comptabele voorschriften. En zo hoort het ook.

De vierde en laatste vraag van mevrouw Eijsink betrof de uitstapkosten. In de uitstapkosten voor de testfase zitten onder meer de meerkosten van ongeveer 200 mln. voor een zelfstandige testfase. De Kamer is bekend met dit bedrag, dat wij moeten opbrengen als wij uit de internationale testfase stappen en een zelfstandige testfase organiseren. Verder zit in de uitstapkosten een geraamd verlies van 20 mln. voor het afbestellen van het eerste testtoestel, inclusief de reservemotor. Commissieleden die hierover meer gedetailleerd willen worden geïnformeerd, verwijs ik naar pag. 51 van de jaarrapportage.

Mevrouw Peters vroeg of het mogelijk is om af te komen van de verplichting van long lead items voor het tweede testtoestel. Dat kunnen wij niet. Het gaat hierbij overigens om een bedrag van 9,5 mln. Wat natuurlijk wel kan, is dat wij de boer opgaan om te kijken of wij die items kunnen verkopen. Als dat zou lukken, valt het bedrag wat lager uit. Maar vraag mij niet om een schatting te maken! Die 9,5 mln. is dus het maximale verlies.

Minister Van Middelkoop: Ik heb niet zoveel toe te voegen aan wat ik al heb gezegd. Het is een schatting van 20 mln. Punt.

Ik heb niet alle Handelingen van de vorige debatten kunnen doorlezen. Misschien ben ik wel iets te exact en zou ik rustig kunnen zeggen dat het 20 mln. is, maar ik ben bij dit dossier liever een beetje voorzichtig. Het is een schatting, waarvan de bandbreedte nooit heel erg groot kan zijn. Het uiteindelijke bedrag is met een behoorlijke zekerheid te berekenen. Over dit soort bedragen heb je echter pas zekerheid wanneer je er afspraken over hebt gemaakt en daadwerkelijk bent uitgestapt. In die fase zitten wij nog niet. Ik heb niemand het mes op de keel gezet met de vraag: wat gaat het mij kosten als ik uitstap? Vandaar dat ik het woord «schatting» gebruik.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik leer elke minuut weer bij. Dank daarvoor.

De Kamer heeft in een van de debatten met de staatssecretaris besproken wat uitstappen zou kosten. Daarover is contact geweest met de Amerikanen en vervolgens is er een sideletter opgesteld met daarin de gemeenschappelijke afspraak dat als die casus zich zou voordoen, het toestel op de efficiëntste en beste manier verkocht zou worden. Daarbij is geen bedrag genoemd. Er is wel een berekening gemaakt van de mogelijke omvang van dat bedrag. Dat is de 20 mln. waarover de staatssecretaris heeft gesproken. Er is dus geen keiharde garantie, want die krijg je pas als een en andere contractueel is vastgelegd. Uiteraard zijn wij hier nog niet contractueel mee bezig geweest, want wij willen er helemaal niet uitstappen.

Het woord «ramen» is misschien iets te soepel, maar toen de staatssecretaris antwoord moest geven heeft hij dat gedaan op basis van de beste kennis van dat moment. De vraag was: wat is dan het bedrag? Zijn antwoord was: dat is 20 mln. Daarmee kan niet een bedrag bedoeld zijn dat je gegarandeerd krijgt als de door ons niet gewilde beslissing zou worden genomen om eruit te stappen. Dat is de status van dat bedrag.

In het verlengde daarvan ligt de vraag van mevrouw Van Velzen en de heer Voordewind naar het al dan niet duurder worden van het eerste testtoestel. Zoals de commissie weet is de actuele prijs eind 2009 aan de Kamer gemeld. Deze was 99,7 mln. Het bedrag van 113 mln., waarover mevrouw Van Velzen sprak, is dus bijgesteld. Door de andere wisselkoersverhouding is die 113 mln. 99,7 mln. geworden, prijspeil 2009. Dat is ook aan de Kamer gemeld in een van de vele brieven.

De Kamer is ervan op de hoogte dat er geen sprake is van een contract met een vaste prijs, vandaar de fluctuaties. Het eerste testtoestel wordt zoals gepland in 2011 geassembleerd. Thans is er geen sprake van vertraging – ik kijk hierbij in het bijzonder naar de heer Voordewind – bij het eerste testtoestel. Er is ook geen concrete aanleiding om te verwachten dat het eerste toestel duurder wordt, maar nogmaals: dat alles met de beste kennis van dit moment. Ik voeg hieraan toe dat dit allemaal in de zeer uitvoerige jaarrapportage staat.

De heer Knops merkte op dat uit het planningsschema valt op te maken dat de instroom van productietoestellen al gepland staat binnen de luchtmacht, ook al is de testfase nog niet afgerond. Het vervangingsschema uit de jaarrapportage is nog niet herijkt. Dat wordt overigens ook gemeld. De herijking van het project, dus inclusief het vervangingsschema, is aan de orde zodra de benodigde informatie uit de VS beschikbaar is. Ik heb gemeld dat dit in de loop van de zomer het geval zal zijn. De heer Knops zal mij niet vragen om daarop vooruit te lopen, maar uiteraard zullen wij ook rekening houden met de verlenging van het System Development and Demonstration-programma.

Ik hoop dat ik de vraag van de heer Voordewind naar de validatie heel kort mag behandelen. Op verzoek van het instituut waarmee Friesland en het ministerie zaken proberen te doen, heb ik nog niet de vrijheid om te zeggen wie het gaat doen. Wij zitten nog in de fase dat wij met beide partijen en het instituut een goede methodologie aan het opstellen zijn voor een verantwoorde validatie. Als er overeenstemming is bereikt over de onderzoeksopzet en de offerte, zal de regering dat op een passend moment aan de Kamer meedelen.

Minister Van Middelkoop: Nee, nee, nu mag ik een keer, want dit is dus echt een foute reactie. Ik ben mij nog aan het inwerken en de commissie zou dit dus eigenlijk nog beter moeten weten dan ik. Deze commissieleden hebben al die debatten immers allemaal meegemaakt. Mevrouw Peters citeert de Handelingen heel zorgvuldig en dan is deze reactie niet fair.

De aard van het contract brengt met zich dat de prijs bijvoorbeeld wordt aangepast als het project veel meer manuren vergt. Die op enig moment uitonderhandelde prijs kan dus fluctueren.

Met alle respect, mevrouw Van Velzen, dit is oude kost. Het is allemaal eerder gewisseld.

Minister Van Middelkoop: Het woord « eindeloos» is natuurlijk retoriek, maar het kan natuurlijk nog oplopen.

Voorzitter. Sta mij toe dat ik een keer mijn verbazing uitspreek over het feit dat dit soort vragen worden gesteld. Ik heb het debat altijd op enige afstand gevolgd, maar ik dacht toch echt dat dit tot de ABC-kennis zou behoren van de mensen die zich met dit dossier bezighouden. Maar goed: fijn dat ik op uw hoogte zit, want dan verstaan wij elkaar gemakkelijker. Dit is gesneden kost. Ik herhaal daarom nog maar een keer wat al zo vaak in brieven aan de Kamer heeft gestaan en wat de staatssecretaris ook al veel vaker heeft gezegd.

Minister Van Middelkoop: Die vraag heb ik inmiddels al beantwoord, maar ik ga mijn verbazing niet herhalen.

De formele status van de cijfers. Daarover zei ik al dat het mij verbaasde dat ik die nogmaals moet uitleggen. Het is helemaal niet abnormaal dat bij een dergelijk project een prijs wordt uitonderhandeld onder een aantal condities. Bij andere departementen gaat het ook zo. Iedereen weet dat het dan niet om een vaste prijs gaat die een-op-een in de begroting voor de komende jaren kan worden overgenomen. Je moet dan een raming maken met een zekere marge. Dat geldt ook voor deze uitonderhandelde prijzen. Dat behoort tot de common sense van dit dossier en het moet dan ook al vaker zijn gewisseld.

Als de Kamer prijs stelt op een lesje monetaire economie, wil ik het best nog een keer uitleggen. Ik zeg dat niet tegen mevrouw Peters, maar het is wel cruciaal voor dit dossier dat zaken niet verkeerd worden gelezen. Daardoor wordt namelijk ten onrechte het wantrouwen gevoed. Ik heb er belang bij dat cijfermateriaal wordt gelezen op een manier die aansluit bij het karakter van de gemaakte afspraken.

Minister Van Middelkoop: Dat is de taak van de Kamer en dat vind ik uiteraard prima.

De stelligheid waarmee mevrouw Peters over een kostenstijging spreekt, is niet de mijne. Verder heb ik al gezegd dat wij deze zomer een beter beeld hebben van wat er in Amerika gebeurt en wat de gevolgen daarvan zijn voor het project ter vervanging van de F-16. De regering zal de Kamer daarover uiteraard informeren met geactualiseerd cijfermateriaal. Dat men mij hierom vraagt, vind ik volkomen legitiem. Maar bij wijze van antwoord wijs ik toch nog maar een keer op het proces waar wij in zitten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb mijn lesje wel geleerd toen in mei 2008 de Italianen voor het MoU tekenden en de staatssecretaris dat bevestigde, terwijl vervolgens in oktober bleek dat het niet waar was, vandaar ook mijn vragen aan de minister.

Iedereen die vorig jaar op 22 april het debat heeft bijgewoond, weet dat wij hierover uit-en-te-na hebben gesproken. Ik wil niet flauw zijn, maar het staat gewoon in het verslag van vorig jaar. Tussendoor heeft de staatssecretaris bovendien gemeld dat hij hierover contact heeft gehad met de Amerikanen. Ik heb echt wel een klein beetje op mijn netvlies wat wij vorig jaar van drie uur ’s middags tot twaalf uur ’s nachts met elkaar hebben gewisseld. Het was niet gemakkelijk.

Als de minister zegt dat 20 mln. een schatting is, ga ik nog steeds niet twijfelen aan mijn inbreng van vorig jaar. De minister zegt dat het eigenlijk niet klopt en dat het om een lesje monetaire economie gaat, maar dat accepteer ik niet. Wij hebben een brief ontvangen over de prijs van het eerste testtoestel. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat 19 november ’s ochtends in de kranten stond dat het testtoestel 99,7 mln. zou gaan kosten. De Kamer moest diezelfde dag vragen of dat misschien ook in een Kamerbrief aan ons gemeld kon worden. Uit deze brief, die ik wil wel even aan de minister wil overhandigen, blijkt wederom de onzorgvuldigheid van de bedragen die naar de Kamer gaan. Zo interpreteer ik althans voorlopig de tekst van de minister. Er staat in: 99,7 mln., prijspeil 2009.

Met het prijspeil heb je rekening te houden, maar een cost-plus-incentive-fee-contract, waarvan ik inmiddels weet wat het is, kan altijd duurder worden, vertragingen daargelaten. Daarover hoort iedere keer naar de Kamer toe gecorrespondeerd te worden. Ik heb de sideletters echt wel gelezen en de contracten ook doorgeplozen. En ja, de kleine lettertjes moet je als Kamerlid kennen. Maar mag ik van het ministerie verwachten dat het in de brieven naar de Kamer gewoon duidelijk is? Dat is de informatie waar wij op afgaan. Ik vind het een vreemde situatie dat wij nu, met het debat van vorig jaar nog op ons netvlies, met de minister in debat moeten over die 20 mln. Mij staat namelijk bij dat hierover duidelijk tot zeer duidelijk is gesproken, ook in verband met de voorwaarden uit de motie-Hamer.

Minister Van Middelkoop: Dit bedrag van 20 mln. staat niet in de motie-Hamer. Aan wat ik heb gezegd over de status van dit bedrag, heb ik niet meer zo veel toe te voegen. Mevrouw Eijsink kan mij geen citaat voorleggen – dat zou ook onmogelijk zijn – waarin staat dat er sprake is van een contractueel vastgelegd bedrag van 20 mln.

Mevrouw Eijsink leest de stukken altijd goed en zij moet wat ik nu ga zeggen dan ook niet opvatten als een jij-bak. In de jaarrapportage die voor vandaag is geagendeerd, staat: «Als de productie van dit toestel, het eerste Nederlandse testtoestel, meer tijd blijkt te vergen dan gepland, dan kan dit invloed hebben op de uiteindelijke prijs van het eerste Nederlandse testtoestel uit de LRIP-3, waarop een cost-plus-incentive-fee contractvorm van toepassing is.» Verder staat er in een voetnoot om uit te leggen wat een cost-plus-incentive-fee contractvorm is: «Dat is een contractvorm waarbij gemaakte kosten worden vergoed, maar waarbij de fee, de opslag, hoger is naarmate de totale kosten lager zijn dan de geschatte kosten en lager naarmate de kosten hoger zijn.» Dat is zeer informatief, want het is een mooi voorbeeld van informatie aan de Kamer over de status van de cijfers op basis van het contract.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat zal ik proberen.

Uiteraard ben ik daarvan op de hoogte. Ik wil de minister dan toch ook herinneren aan zijn uitspraak aan het begin van zijn termijn over de Nunn-McCurdy-norm. Ik verbaas mij er enorm over dat de minister hierover letterlijk zei: Je kunt bij zo’n project bijna zien aankomen dat het meer gaat kosten. Hoe is het mogelijk dat de Kamer deze belangrijke vraag keer op keer heeft gesteld en dat het ministerie daarop iedere keer heeft geantwoord: maakt u zich maar geen zorgen, het komt goed? Hoe is het mogelijk dat de minister zegt dat je het van ver kon zien aankomen? Moet de Kamer op deze manier met grote projecten omgaan? Als wij dat doen, gaan wij elkaar vervolgens weer bestoken met verzoeken om enquêtes en dergelijke. Ik vind het allemaal eigenlijk onacceptabel. Hoe is het mogelijk dat de minister zoiets zegt over de cijfers?

Wat er op 22 april is gewisseld, blijft gewoon staan. Het ging om 20 mln. De staatssecretaris had diezelfde avond nog een gesprek met de Amerikanen. In zo’n belangrijk debat hoor je niet te zeggen: by the way, u leest volgend jaar in het jaarverslag nog wel even dat het om een cost-plus-incentive-fee-contract gaat.

Minister Van Middelkoop: Ik heb dit soort debatten met mevrouw Eijsink wel vaker gehad. Wij kunnen natuurlijk een andere afspraak maken, bijvoorbeeld geen jaarrapportages meer en in plaats daarvan wekelijks elk feitje aan de Kamer melden. Een andere mogelijkheid is om de informatie in enigszins te behappen brokken aan te bieden, zodat de Kamer haar controlerende taak wat beter kan uitoefenen. Het is dan wel een jaarrapportage, maar dan moet mevrouw Eijsink accepteren dat informatie wordt gebundeld en dat zij geactualiseerde gegevens niet altijd op een moment krijgt waaraan zij de voorkeur geeft.

Mevrouw Eijsink heeft destijds al deze debatten gevoerd als onze coalitiepartner. Ik vind dan ook dat zij niet met terugwerkende kracht alle informatie onbetrouwbaar moet verklaren.

De Kamer heeft zelf structureel onderzoek gedaan naar de vraag hoe het toch komt dat al die grote infrastructurele en investeringsprojecten zo vaak tot overschrijdingen leiden. Daarover is een onderzoeksrapport van de Kamer verschenen, waarnaar ik zojuist heb verwezen. Ik heb mij verder de opmerking gepermitteerd dat het wel eens rationeel kan zijn om krap te budgetteren, omdat je nog meer geld kwijt bent als je dat niet doet. Als ik deze algemene wijsheid even niet kwijt kan bij mevrouw Eijsink omdat het onmiddellijk leidt tot misverstanden over dit dossier, trek ik die opmerking bij dezen in.

Minister Van Middelkoop: Wij vervallen in herhaling. Het is geen keiharde voorwaarde uit de motie. Het gaat om informatie die volgens mij legitiem een plek kan krijgen in zoiets als een jaarrapportage. That’s it!

De heer Voordewind vroeg naar de 200 mln. aan meerkosten in de testfase. Ik hoop dat ik hem goed heb begrepen. Er is dus sprake van meerkosten van naar schatting 200 mln. indien Nederland besluit om niet samen met de VS en het VK mee te doen aan de testfase en later zelfstandig een operationele testfase uit te voeren. Ik heb al eerder gezegd dat je de JSF moet testen als je kiest voor de JSF, ook wanneer je uit het internationale testverband stapt. Dat zou dus een niet-kostenefficiënte keuze zijn.

De heer Voordewind sprak over de omzet van de industrie. Zoals hij weet gaan de orders vooraf aan de omzet. Over de orders heeft de Kamer in het kader van de businesscase gedebatteerd met mevrouw Van der Hoeven. De omzet kan uiteraard pas op een later tijdstip worden vastgesteld. Tot 1 juli 2008 was er nog geen sprake van gerealiseerde, betaalde omzet. In de volgende rapportage zal de omzet tot en met 2009 worden vermeld. Ik neem aan dat de mensen rechts van mij mij dit antwoord hebben gegeven in de veronderstelling dat er dan wel omzet zal zijn. Ik zie dat er ja wordt geknikt. Een en ander is overigens conform de meldingsregels voor de omzet van de industrie. Geef ons even de tijd en dan kunnen wij de Kamer hierover informeren.

Voorzitter. Tot zover de meer praktische vragen. Rest mij ten slotte de vraag van mevrouw Van Velzen, die mij vroeg om de stekker eruit te trekken. Als het aan haar had gelegen, was die er nooit in gestoken. Dat begrijp ik ook wel; het is op zichzelf ook een legitieme positie. Daar kan echter geen sprake van zijn! Laat ik daar volstrekt helder over zijn. Wij werken op dit moment aan een voortgangsrapportage. Er ligt geen enkel nieuw besluit van dit kabinet voor. Ik hoef mij dan ook niet eens te beroepen op mijn demissionaire status of op het door de Kamer controversieel verklaren van een aantal brieven in dit dossier. Er ligt geen besluit voor en ikkan geen besluit tegenhouden. Wij gaan gewoon door met dit project. Daartoe ben ik gemandateerd, want dit demissionaire kabinet is gevraagd om de lopende zaken doorgang te laten vinden. Komt er een moment dat er een onomkeerbare beslissing moet worden genomen, dan spreken wij elkaar opnieuw, maar daar is nu geen sprake van.

De vraag van mevrouw Van Velzen ging in zekere zin nog veel verder, want in wezen vraagt zij mij om eerder genomen besluiten terug te draaien. Zij moet dat echter niet aan mij vragen, want, los van mijn politieke positie en politieke overtuiging dat wij met de JSF een goede keuze hebben gemaakt, ben ik niet gemandateerd om dat te doen. Dat mandaat heb ik pas weer na de Kamerverkiezingen en de vaststelling van een nieuw kabinet. Overigens zou ik dan zelf weer op deze post moeten zitten en daar hebben wij het nu al helemaal niet over.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Mijn excuses voor het feit dat ik die vraag nog niet heb behandeld. Ik duik speciaal voor hem nog even de techniek in.

Het bedrag dat de heer Ten Broeke noemde, staat op pag. 39 van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Het gaat om 854,8 mln. Dit bedrag is inmiddels geactualiseerd, zoals met andere bedragen ook regelmatig moet gebeuren. Het is vandaag wel erg vaak een beetje kabbalistiek. Dat geactualiseerde bedrag staat in een stuk waarvoor ik verantwoordelijk ben, namelijk de jaarrapportage. Het geactualiseerde bedrag is 825,4 mln. en dat kan de heer Ten Broeke terugvinden in een staatje dat ongeveer in het midden van de rapportage staat.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter In ieder geval had collega Van der Ham minder vertraging dan het JSF-project. Dat moeten wij toch als positief bestempelen.

Het is eigenlijk allang duidelijk dat de JSF, Jack’s Straaljager Fiasco, ons in een financieel moeras trekt. Dat is heel ernstig, want het gaat om enorm veel geld. Het project is niet alleen vertraagd, het wordt ook iedere keer weer duurder. Nu blijkt ook nog eens dat de prijskaartjes en de bonnetjes die ons in het debat een jaar geleden zijn beloofd, niet kloppen.

Ik concludeer dat Defensie een onbetrouwbare marktkoopman is, om het ministerie maar niet een beunhaas te moeten noemen. De kleine lettertjes in het koopcontract van het eerste testtoestel krijgen wij namelijk pas een jaar na dato aangeleverd in een voetnoot bij een jaarverslag! Het contract was toen natuurlijk allang getekend. Als het hier niet om politiek zou gaan, zou ik het een heel duidelijk voorbeeld van consumentenbedrog vinden.

De minister kan de stekker er volgens hem niet uittrekken. Ik geloof dat hij de stekker er helemaal niet uit wil trekken. De Kamer moet dus het heft in eigen handen nemen. Ik heb dan ook geen vragen meer voor de minister, maar wel voor de PvdA-fractie. Hoeveel argumenten heeft zij nog nodig om te besluiten de stekker eruit te trekken? Gaat mevrouw Eijsink mij steunen en doen wij dat samen? Zo ja, mag ik haar dan vragen om straks in de plenaire zaal kennis te nemen van de moties die ik ga indienen? In ieder geval zal ik de regering in een motie oproepen om het bonnetje terug te geven en het testtoestel in de verkoop te doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Mijn fractie beoordeelt de stand van zaken aan de hand van de criteria in de motie-Hamer c.s. Dat oordeel is op dit moment overwegend negatief. Voor de onderbouwing daarvan verwijs ik naar mijn inbreng in eerste termijn.

Gezien alle nieuwe feiten, zoals de negatieve ontwikkeling in de VS wat betreft de doorontwikkeling, de proeftestvluchten, het tijdschema, de sterk stijgende kosten, de verwachtingen over de prijs en de exploitatiekosten en daarmee uiteindelijk ook de kwaliteit van de JSF, achten wij het niet langer financieel verantwoord om te participeren in de operationele testfase van de JSF en nieuwe verplichtingen aan te gaan voor de komst van de JSF, zolang wij nog geen definitief besluit hebben genomen over de opvolging van de F-16.

Tevens zijn wij van mening dat de ambities van de krijgsmacht en dus ook van de luchtmacht opnieuw overwogen dienen te worden in het licht van de defensieverkenningen en het twintigste heroverwegingsraport over internationale veiligheid, voordat er een besluit over de opvolging van de F-16 kan worden genomen.

Volgens de PvdA moet binnen die nieuw vast te stellen ambities uiteindelijk worden gekozen voor het beste toestel tegen de beste prijs en voor een toestel dat daadwerkelijk beschikbaar is voordat de F-16 het eind van zijn levensduur heeft bereikt.

De kandidaatvergelijkingen uit 2002 en 2008 blijken nu in ieder geval wat betreft de JSF op tal van punten gebaseerd te zijn op achterhaalde verwachtingscijfers. Zoals wij allemaal weten, waren het financieel, inhoudelijk en technisch niet-bindende voorwaarden. Mijn fractie acht het daarom onwenselijk dat deze vergelijkingen nog steeds als uitgangspunt worden gehanteerd voor het beleid inzake de opvolging van de F-16.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Deze vraag is ook al in eerste termijn gesteld, maar ik zal hem met alle plezier voor de heer Van der Ham nog een keer beantwoorden.

De heer Van der Ham verwijst naar het debat met de minister van Economische Zaken over de businesscase. Dat was toch een ander debat. Wij hadden toen natuurlijk heel opportunistisch voor die motie kunnen stemmen, maar het is van belang om zaken van elkaar te onderscheiden. Overigens was de D66-fractie helemaal niet aanwezig bij dat debat. Als wij wel voor hadden gestemd, had de heer Van der Ham waarschijnlijk gezegd: zie, nu doen ze het toch, maar in een debat met de minister van Economische Zaken!

Het ging ons om de inhoud van het debat dat wij toen voerden. De businesscase heeft niets te maken met de testfase en daar doet het feit dat die informatie er toen al was niets aan af. Onze fracties waren overigens beide geen voorstander van het controversieel verklaren van dit dossier. Als het aan ons had gelegen hadden wij dit debat dan ook al eerder gevoerd. De heer Van der Ham weet verder heel goed dat wij een paar weken geleden met een paar andere fracties alsnog voor een debat hebben gepleit.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben inmiddels wel gewend aan dit soort opmerkingen. Het gaat mij echter om het inhoudelijke debat. Sinds het debat van 24 april is er een jaar voorbijgegaan en in die tijd heeft de wereld niet stilgestaan. Er lag inderdaad een motie, maar de wereld staat niet stil. Wij hebben het in eerste termijn al gewisseld, maar voor de volledigheid: onder curatele, 2,8 mld., vertragingen, verschuivingen, verlengingen en ga zo maar door. De heer Van der Ham mag dit van mij negeren, maar wij nemen onze verantwoordelijk. Dat dit debat voor vandaag is gepland, is niet mijn schuld. Ik had dit debat graag in maart gevoerd, maar andere fracties wilden dat niet. Toen was deze informatie beschikbaar en mijn fractie wilde, ondanks 20 februari, gewoon het debat aangaan. Wij vonden toen namelijk al dat de kiezers moesten weten wat er speelt.

De PvdA-fractie kan niet consequent incorrectheid worden verweten. Wij zijn altijd consequent en correct dit debat ingegaan, want wij richten ons op de inhoud.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Collega’s merkten terecht op dat de PvdA-fractie nog geen maand geleden tegen een motie van GroenLinks stemde waarin werd opgeroepen om uit de testfase te stappen. Mevrouw Eijsink zal het mij dan niet kwalijk nemen dat ik even verifieer wat ik gehoord denk te hebben. Is het zo dat de PvdA-fractie het op dit moment niet langer financieel verantwoord vindt om nog langer te participeren in de testfase? Als dat zo is, dan haalt mevrouw Eijsink in dit overleg de stekker uit de testfase. Kan zij dat bevestigen?

Nu wij toch de stekker uit de testfase trekken: moeten wij niet doorpakken? De doorberekening van het CPB van het PvdA-verkiezingsprogramma laat namelijk zien dat de PvdA eigenlijk al van plan is om uit het hele JSF-project te stappen. De PvdA wil 500 mln. extra bezuinigen op Defensie en die haalt zij weg bij het JSF-project. Kan mevrouw Eijsink dat bevestigen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik bevestig dat ik zojuist heb gezegd dat wij het niet langer financieel verantwoord vinden om te participeren in de internationale testfase van de JSF en om nieuwe verplichtingen aan te gaan voor de komst van de JSF, zolang er nog geen definitief besluit is genomen over de opvolger van de F-16.

Nederland heeft vanaf 2002 800 mln. geïnvesteerd in de ontwikkelingsfase. Als je daar nu uit zou stappen, weet je niet meer waar je aan toe bent. De uitstapkosten zijn namelijk niet duidelijk. Dat staat overigens ook in de jaarrapportage. Dat is de reden dat de herstructurering zo van belang is.

Laten wij wel zijn: er uitstappen is een verlies. Wij weten namelijk niet wat wij er nog uit kunnen halen. Niemand van ons heeft cijfers genoemd of gevraagd waar de PvdA het eigenlijk over heeft. Gaat het nu om 10.000 of om 15.000 banen? Ik heb nog steeds niets gezien. Ik houd mij aanbevolen als iemand mij die cijfers kan geven. De banen die uit dit project voortkomen, verwelkom ik natuurlijk van harte. Ik heb al eerder gezegd dat mijn fractie teleurgesteld is over de businesscase en dat heeft daar alles mee te maken. Kortom, nu niet uit het hele project stappen, maar wel uit de testfase. Als mevrouw Peters goed heeft geluisterd, en dat heeft zij, dan heeft zij gehoord dat ik gezegd heb dat wij geen nieuwe verplichtingen aangaan voor de komst van de JSF. Laten wij verder wel zijn: de minister heeft heel duidelijk gezegd dat er in de VS een herstructurering van het project wordt doorgevoerd.

De heer Knops (CDA): Ik heb bijna het verzadigingspunt bereikt. Ik kan in ieder geval nog maar nauwelijks volgen wat mevrouw Eijsink achter elkaar over ons uitstort. Ik heb samen met mijn collega’s nu al zeker tien keer gevraagd of wij nu wel of niet uit de testfase gaan stappen. Laat mevrouw Eijsink het nu eens kort houden: ja of nee, twee letters of drie letters?

Ik heb heel sterk het gevoel dat wij hier vandaag voor de show hebben gezeten. Mevrouw Eijsink heeft in eerste termijn een verhaal gehouden, terwijl vanmorgen bij de presentatie van de CPB-doorrekening al bekend was wat de financiële reden was voor haar verhaal. Zij heeft zelfs haar tweede termijn uitgeschreven meegenomen. Zij heeft dus eigenlijk de antwoorden van de minister niet serieus genomen. Zij heeft teksten voorgelezen die zij waarschijnlijk gisteren al bedacht heeft. Ik vind het eigenlijk een idioterie wat hier gebeurt. Iedereen heeft namelijk een- en andermaal gezegd dat het dossier in de neutrale stand staat. Bovendien is de motie-Hamer nog in uitvoering. De inkt van de businesscase, met daaronder de handtekening van de minister van Financiën van de partij van mevrouw Eijsink is nog niet droog of hij kan al weer in de prullenbak. En dat drie weken voor de verkiezingen! Er is maar één conclusie mogelijk: Mevrouw Eijsink, u probeert wat te repareren en een mooi beeld neer te zetten voor de buitenwacht. Het is absoluut niet duidelijk waar de PvdA staat. Is het nu ja of is het nee?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is misschien fijn, maar ik ga over mijn eigen woorden als u het niet erg vindt. Stappen wij uit de testfase? Ja! Dan hoort u het nog een keer.

Even iets anders. De heer Knops zei dat iedereen vond dat dit dossier in de neutrale stand zou moeten staan. Dat is niet zo besloten: met een nipte meerderheid is besloten dat wij het er niet meer over zouden hebben. Vervolgens is in een andere procedurevergadering besloten om een algemeen overleg te houden. Mijn fractie heeft van meet af aan gezegd dat dit dossier zo belangrijk is dat je erover moet willen blijven spreken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik probeer ook om even wat meer duidelijkheid te krijgen. Mevrouw Eijsink zegt nu dat haar fractie uit de testfase wil stappen. Ik heb het sommetje gemaakt en daaruit blijkt dat het ons 20 mln. aan uitstapkosten kost voor het eerste testvliegtuig, 9,5 mln. uitstapkosten voor het tweede testvliegtuig en de long lead items en 200 mln. voor een eigen testfase. Ik kom daarmee uit op 230 mln. Dat is wat dit grapje van de PvdA ons gaat kosten. De PvdA hoopt hiermee 500 mln. binnen te halen, maar dit bedrag moet er nog wel worden afgehaald. Als wij straks mochten besluiten om van de plank te gaan kopen, dan komt er nog eens een keer 825 mln. bij. Wij zijn dus heel duur uit met deze Partij van de Arbeid, nu zij op een heel laat moment tot de conclusie komt dat zij niet mee wil doen aan het JSF-programma.

Mevrouw Eijsink zegt bovendien heel vrolijk dat wij nog geen besluit nemen over de opvolging van de F-16. Dat heeft de staatssecretaris met zoveel woorden ook al gezegd, toen hij zei dat de regering geen onomkeerbare besluiten zou nemen en op de nieuwe cijfers zou wachten. Daarover zijn wij het dus al eens en daaraan hadden wij dus ook niet een heel debat hoeven te wijden.

Concluderend: dit besluit van de PvdA kost de Staat 230 mln. extra!

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik denk dat het goed zou zijn dat mevrouw Eijsink gewoon erkent dat ze een draai heeft gemaakt, want volgens mij bestaat de motie-Hamer niet meer. Het is de motie-Slob/Van Geel geworden, maar ik vind dat helemaal niet erg, want het is een mooie draai. Ik zie het eerder als een lentehuppeltje en de vlaggen gaan bij mijn fractie dan ook uit voor dit wijze besluit. Beter ten halve gedraaid, dan ten hele in het JSF-moeras verzopen!

Maar nu de volgende stap. Zegt mevrouw Eijsink vandaag definitief ja tegen de ontwikkelingsfase of trekt zij daar later wellicht ook de stekker uit? Is zij verder bereid om tegemoet te komen aan mijn bij herhaling gedane appel om een parlementaire enquête in te stellen naar de besluitvorming, de wijze waarop het kabinet ons heeft geïnformeerd en de toekomstige vervanging van de F-16?

Mevrouw Eijsink (PvdA): In ieder geval met een heleboel lente.

Ik herhaal het nog maar eens dat wij voortdurend vragen hebben gesteld, want het is onze taak om de regering te controleren. Ik ben de afgelopen jaren samen met mevrouw Van Velzen vragen blijven stellen. Iedereen die de discussie heeft gevolgd, weet dat ook. Wij zijn ook achter de schermen in het JSF-dossier blijven investeren. Dat heeft tot bepaalde informatie geleid en op basis van die informatie hebben wij deze stap gezet.

Ik heb al eerder het nodige gezegd over de ontwikkelingsfase. Daar zit inmiddels 800 mln. in. Ik hoop nog steeds dat er de nodige banen uitkomen, ook al was ik teleurgesteld over de businesscase. Maar goed, wij hebben er wel in geïnvesteerd.

Ten slotte wijs ik erop dat ik al eerder heb ingebracht dat wij niet meer moeten investeren, voordat er duidelijkheid is over de verkenningen, de herstructurering et cetera.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Dit overleg heeft onverwacht dus toch nog iets opgeleverd. Aan de vooravond van de verkiezingen trekt de Partij van de Arbeid de stekker uit de testfase van de JSF. Ik ben daarover verbaasd, maar het is wel blijde verbazing. Ik ben verbaasd, omdat wij het al een maand eerder hadden kunnen doen toen mijn fractie een motie met deze strekking indiende. Ik hoop dat wij later vandaag, maar nu door middel van een motie van de PvdA-fractie, alsnog de stekker eruit kunnen trekken.

Blijde verbazing, maar er is jammer genoeg nog geen duidelijkheid over de vraag hoe de PvdA 500 mln. aan bezuinigingen gaat realiseren in het JSF-project. Deze bezuiniging heeft zij het CPB echter wel laten doorrekenen. Hopelijk hoeven wij op die duidelijkheid niet zo lang te wachten als op duidelijkheid over de testfase.

Door nu uit de testfase te stappen voorkomen wij het risico van verder oplopende kosten en voorkomen wij dat wij uiteindelijk opgezadeld worden met een gebrekkig en te lawaaiig toestel, waarvan wij niet eens weten of wij het willen hebben en of wij het nodig hebben.

Kopen van de plank zal inderdaad een investering vergen voor het testen van het toestel dat je later besluit te kopen. De 300 mln. dollar die wij nu in onze zak houden door niet meer deel te nemen aan de testfase, kunnen wij daarvoor bewaren.

De minister heeft moeten bijlezen in het JSF-dossier. Ik waardeer het dat hij dat heeft gedaan. Er bestond twijfel over de afspraken die met de Kamer zijn gemaakt. Ik heb daarom een kopietje van het aankoopbonnetje van de staatssecretaris meegenomen. Ik overhandig de minister dat met alle plezier. Ik heb overigens ook een bonnetje meegenomen voor de verslaglegging.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn goede antwoorden. Het is knap dat hij na zo’n korte inwerkperiode zo goed in het dossier zit. Het is immers het ingewikkeldste dossier dat de Kamer op dit moment behandelt.

Waar ging het vandaag over? Het ging eigenlijk nergens over. Het debat dat wij wel moeten voeren, kunnen wij immers pas voeren wanneer wij in juni de cijfers hebben gekregen. De motie-Hamer, waar mevrouw Eijsink ook haar naam onder heeft gezet, gaf heel duidelijk aan dat de besluitvorming over de testfase en over de definitieve aanschaf was ontkoppeld. In dit overleg verbindt mevrouw Eijsink die twee echter voortdurend. Al die handtekeningen, waaronder die van Wouter Bos, zijn opeens niets meer waard.

Na heel veel vragen van onze kant heeft mevrouw Eijsink eindelijk toegegeven dat ze uit de testfase wil stappen. Dat had ze natuurlijk ook in eerste termijn kunnen doen. Dat is echter nog niet alles, want misschien moet ik mevrouw Van Velzen ook alvast maar feliciteren met haar blijde gevoelens over de beweging van de PvdA, maar op 10 juni kan alles opeens weer heel anders liggen. Dat draaien hoeft nog helemaal niet opgehouden te zijn. Dit kan heel goed een tussentijdse draai blijken te zijn. Ik hoop voor mevrouw Van Velzen dat de PvdA niet weer gaat draaien, maar ik weet niet wat de PvdA doet als ze straks aan de formatietafel zit. Wellicht blijkt dit punt dan toch weer niet zo hard, maar dat zien wij dan wel weer.

Ik vind het al met al buitengewoon jammer dat het zo loopt. De PvdA heeft afspraken gemaakt en trekt nu conclusies, nog voordat de motie is ingevuld. Dat is echt ontijdig. Het was ook niet nodig om dat vandaag te doen, zeker omdat deze stap de burger veel centen kan gaan kosten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook namens mijn fractie dank aan de minister voor de beantwoording. Het is inderdaad een heel omvangrijk dossier, waar de Kamer zich al drie jaar mee bezighoudt. Hij heeft zich heel snel ingewerkt.

Zoals mevrouw Eijsink zegt, het zou inderdaad heel mooi zijn als wij samen met onze Europese partners met Amerika zouden kunnen onderhandelen over een testfase, nu wij deze testfase gaan uitstellen. Maar ik wijs haar er ook op dat je dan nog steeds testvliegtuigen nodig hebt, want anders kun je überhaupt niet participeren in zo’n testfase. Als zij nu weer van voren af aan wil met beginnen met een kandidatenvergelijking, dan kan dat natuurlijk wat betreft de prijs, maar niet voor de kwaliteit. De JSF is immers al twee keer als beste uit de bus gekomen bij een kwaliteitsvergelijking.

Ik betreur het dat de PvdA-fractie haar eigen moties niet serieus neemt en vandaag de motie-Hamer, een motie van haar eigen fractievoorzitter, afschiet. Daarmee dient zij als het ware een motie van wantrouwen in tegen haar eigen fractievoorzitter, omdat zij niet in staat of bereid is om de uitvoering van die motie af te wachten.

Voorzitter. Wij zullen zien waar het eindigt als wij de actualisering in juni krijgen. Ik hoop dat wij dan weer met elkaar zullen spreken.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik heb er alle begrip voor dat hij daarvoor af en toe wat meer tijd nodig had, want alle woordvoerders die wat later in dit dossier zijn gedoken, weten dat je er inmiddels in kunt zwemmen.

Ik ben het ermee eens dat de gang van zaken rond een groot project als dit zich uiterst moeilijk laat voorspellen. Eigenlijk kun je alleen maar achteraf vaststellen wat er precies is gebeurd. Tot die tijd kun je dan ook eindeloos zekerheden veinzen of onduidelijkheid creëren als dat in je straatje past. Dat is nu eenmaal het lot van dit soort langdurige projecten. De VVD-fractie heeft daarom altijd gekozen voor het uitgangspunt dat de luchtmacht recht heeft op een goede opvolger voor de F-16. Dat zou de JSF kunnen zijn.

Er is veel onderzoek gedaan en wij hebben nooit enig onderzoek tegengehouden. Ook de afgelopen weken en maanden is er weer veel gebeurd, want mevrouw Eijsink doet wel of wij allerlei brieven hebben tegengehouden, maar niets is minder waar. Ook onder de demissionaire status hebben wij haar elke keer expliciet gesteund wanneer zij vroeg om informatie. Wij willen namelijk ook alle informatie op tafel krijgen, maar dan wel onder het beslag van de motie-Hamer, een motie van de PvdA-fractie die door de Kamer is aangenomen. De PvdA-fractie is al uit het kabinet gestapt en vandaag neemt zij ook nog eens afstand van haar eigen motie!

Hoe hoog de uitstapkosten zullen uitvallen, zullen wij op 9 juni zien. Ik kan alleen maar hopen dat de onbetrouwbaarheid van een partij, die zichzelf voortdurend beroept op haar internationale betrokkenheid, niet alleen vanwege die politiemissie, maar ook vanwege dit traject, met gelijke munt wordt betaald.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. D66 heeft een consequente lijn gevolgd in de JSF-discussie. Wij willen de JSF van de plank kopen, mits dat een goed vliegtuig blijkt te zijn. Alle testfases waarin wij nu verzeild dreigen te raken, vinden wij niet goed onderbouwd. Zo is de businesscase onvoldoende. Niet voor niets zeiden wij vorig jaar al dat wij het niet zouden moeten doen.

Ik hoor van mevrouw Eijsink eigenlijk precies het standpunt van D66. Dat is op het eerste gezicht natuurlijk mooi en fijn, want wij hebben niet voor niets het spreekwoord «een gegeven paard moet je niet in de bek kijken». Toch ga ik dat nu wel doen en als ik dat doe, denk ik: wel erg laat. Toen wij vorig jaar spraken over het cruciale besluit om in de testfase te stappen, was mevrouw Eijsink er niet. En nu, de handen vrij en een paar weken voor de verkiezingen, is zij er opeens wel. Daardoor bekruipt mij het gevoel dat hier sprake is van enig opportunisme. Ik ben dus blij met het paard, maar er lijkt mij nog wel het een en ander «in die bek te versleutelen», al klinkt dat misschien een beetje onaardig.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Dat zijn er betrekkelijk weinig.

Ik bedank mevrouw Peters voor het bonnetje. Ik heb inmiddels grondig onderzoek laten verrichten in het archief van mijn departement, maar niemand komt dit bonnetje bekend voor. Ook daar ben ik echter politiek verantwoordelijk voor, wat betekent dat ik een serieus probleem heb. Maar misschien kunnen wij het tussen ons beiden houden, want dan is de schade te overzien. De geste stel ik zeer op prijs.

Mevrouw Van Velzen heeft mij eigenlijk opgeroepen om uit elk onderdeel van dit dossier maar de stekker te trekken. Ik kan dat beantwoorden met iets wat al eerder aan de Kamer is gemeld: ik neem geen onomkeerbare beslissingen en ik ga geen nieuwe verplichtingen aan.

Minister Van Middelkoop: Dan leef ik maar even verder in onzekerheid over de precieze positie van de SP. Na de verkiezingen zal wel duidelijk worden wat die precies is.

Voorzitter. De belangrijkste opmerking is natuurlijk gemaakt door mevrouw Eijsink, die stelt dat wij uit de testfase moeten stappen. Op het eerste gezicht klinkt dat wellicht heel robuust en stoer, maar in financiële termen is het een gebaar van Madurodam-allure. Dat is niet de interessantste waarneming, want veel collega’s van mevrouw Eijsink hebben terecht gevraagd of dit een camelnose is. Is dit de neus van de kameel? Is deze op zichzelf kleine stap de prelude voor veel verdergaande besluitvorming over het compleet schrappen van de JSF?

Mijn advies aan mevrouw Eijsink en de PvdA is om zo’n vergaand besluit alleen geïntegreerd te nemen. Doe niet in mei de neus van de kameel om een paar maanden later wellicht met de rest te volgen. Als mij dat zou worden gevraagd – om het even voorwaardelijk te formuleren – dan zou ik dat ongehoord vinden. Ik zou het ongehoord vinden als men mij als demissionair minister vraagt om in zekere zin vooruit te lopen op een regeerakkoord dat nog moet worden geschreven. Daarbij is het bovendien de vraag of dit er een plek in kan krijgen. Ik doe dat dan ook niet. Ik vind het verder ongehoord, omdat wij nog bezig zijn met de uitvoering van de motie-Hamer. Deze motie was het compromis van de coalitiefracties CDA, PvdA en ChristenUnie en de verwachting is alleszins redelijk dat wij die motie kunnen uitvoeren. En die motie wordt op dit moment opeens naar de prullenmand verwezen. Ik vind dat niet betrouwbaar en ook dat zal ik dus niet doen.

Voorzitter. Dit is mijn politieke antwoord op een politiek voorstel in dit dossier.