Kamerstuk 26448-632

Voorzitter: Rog

Griffier: Esmeijer

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering. Aan de orde is een algemeen overleg over uitvoering van de sociale zekerheid. Dit commissiedebat zou plaatsvinden in de aanwezigheid van niet alleen Onze Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar ook in de aanwezigheid van de Staatssecretaris. Zij is echter afwezig in verband met het rapport van de commissie-Donner dat zo gepresenteerd wordt. Ik heet de Minister en zijn ondersteuning van harte welkom in ons midden. Er is nog veel meer ondersteuning, maar die volgt het vanaf een andere kant. Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig de fracties van VVD, SP, CDA, 50PLUS, D66 en GroenLinks. De heer De Jong van de PVV en de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid hebben zich afgemeld en volgen het debat op een andere plek.

We hebben afgesproken met de leden dat het lid Van Weyenberg van D66 als eerste spreker het woord zal nemen, ook in verband met de presentatie van de commissie-Donner. Ik geef het woord aan hem. Er is een spreektijd van maximaal vijf minuten.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de collega's voor het begrip. Ik ben ook woordvoerder Belastingen. Dit is natuurlijk een buitengewoon belangrijk moment voor heel veel ouders en dat wil ik graag live kunnen volgen. Ik dank de collega's voor de collegialiteit.

Voorzitter. De overheidsdienstverlening is van cruciaal belang en onze uitvoeringsorganisaties zijn daarbij eigenlijk de eerste lijn; de lijn waar mensen terecht moeten kunnen die zakendoen met de overheid, vragen hebben en geholpen moeten worden. Wij hadden het net over de commissie-Donner en de ellende met de kinderopvangtoeslag. Ik denk dat wij een bredere opgave hebben om te zorgen dat onze overheidsdienstverlening weer meer de menselijke maat vindt en dat wij de mensen die dat werk doen, beter in staat stellen om dat werk goed te doen. Wij hebben bijvoorbeeld te lang maar standaard blind doorbezuinigd op de uitvoering. Het is goed dat ook de Tweede Kamer daar nu naar kijkt en dat er in het kabinet een Ministeriële Commissie Uitvoering is om eindelijk de uitvoering meer op waarde te gaan schatten. En ja, dat betekent ook dat wij als politiek kritisch moeten kijken naar onszelf en de wetten die wij maken. Pakken die wel uit met de menselijke maat en zijn zij wel echt uitvoerbaar?

We lezen te vaak bij uitvoeringstoetsen in kleine lettertjes de waarschuwingen van de uitvoerders om daarna uit volle kracht de regeling meestal niet simpeler, maar eerder in de behandeling nog ingewikkelder te maken. Daarna zetten we ook nog een keer permanente druk om die zo snel mogelijk te implementeren. Dat is allemaal begrijpelijk en politici zijn ook ongeduldig. Maar volgens mij hebben wij hier met ons allen een grote verantwoordelijkheid. Ik hoor graag van de Minister hoe het nou staat met die ministeriële commissie. Ik weet dat de Minister daar een leidende rol speelt. Ik denk dat hier echt het roer om moet. Ik vind het buitengewoon goed dat we de uitvoering de aandacht geven die zij verdient en nodig heeft, ook in het belang van een goede dienstverlening.

Voorzitter. Ik heb een paar specifieke punten bij dit overleg. Het ging gister in een ander overleg met de Minister al kort over de uitzending van Nieuwsuur over de export van ziektewetuitkeringen die niet altijd rechtmatig zijn, maar hoe zit het nou met de samenwerking met Polen? En hoe gaan we hier wegen tussen dienstverlening en dat? We kunnen natuurlijk moeilijk iedereen op dag één van de ziektewetuitkering al oproepen. Ik denk dat dan de dienstverlening heel ingewikkeld zou worden. Kan de Minister iets zeggen over hoe hij dit nu gaat oplossen?

Voorzitter. In dat verband gaat het natuurlijk ook om keuren. Wij hebben echt een tekort aan keuringsartsen. Als ik doorkijk naar bijvoorbeeld de plannen met de verzekering voor alle werkenden en het toevoegen van zelfstandigen en andere niet-werknemers zonder personeel, dan vraag ik mij af hoe we nou gaan borgen dat wij ook in staat zijn om die ambitieuze plannen uit te voeren. Hier zit nu al een heel concreet knelpunt voor sociaal-medisch beoordelen. Zijn we op de goede weg rond het verbeteren van de capaciteiten of is daar meer nodig? Dat vraag ik ook, omdat ik aan alles voel dat we straks nog meer capaciteit nodig zullen hebben, en niet minder.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk heeft een interruptie.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

In mijn bijdrage kom ik hierop terug. In dat licht wou ik aan D66 vragen of het zich ook zorgen maakt over het doordelegeren. Het moet toch altijd een arts zijn die de eindbeslissing maakt. Is D66 dat met 50PLUS eens?

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat laatste wat mevrouw Van Brenk zegt, klopt helemaal, want dat is de wet. Sterker nog, wij zijn hier met elkaar kritisch geweest toen in Groningen de wet niet werd gevolgd. Dat moet worden hersteld en dat is weer een hele complexe hersteloperatie, maar die is wel nodig. Ik vind het wel heel interessant om te kijken hoe je de schaarse capaciteit aan verzekeringsartsen zo goed mogelijk kunt benutten, bijvoorbeeld door hen te ondersteunen. Dat kan met een medisch secretaresse of het kan zijn dat er taken zijn die wel door anderen kunnen worden gedaan. Dan kunnen we zo veel mogelijk keuringen en beoordelingen doen met de nu eenmaal schaarse capaciteit. Maar de wet is glashelder: het oordeel over de vraag of iemand in aanmerking komt voor een WIA-uitkering, is uiteindelijk aan een arts. Wij hebben in Groningen gezien dat het daar misging.

Voorzitter. Ik zou over de ziektewetuitkeringen nog specifiek willen vragen wanneer er nu eigenlijk wel door het UWV wordt besloten om iemand binnen dertien weken op te roepen. Wat zijn de omstandigheden die daar aanleiding voor geven? Hoe zit dat afwegingskader in elkaar?

Voorzitter. Ik weet dat er nu wordt nagedacht over een breder handhavingskader voor de aanpak van fraude, het voorkomen van fraude en risicoschatting. Dat wordt nu gemaakt voor de WW. Is er een indicatie wat het tijdspad is voor de andere socialezekerheidsregelingen? Ik geef hier wel een waarschuwing, ook in reactie op alle dingen: fraude is natuurlijk onbestaanbaar en moet worden aangepakt, maar ik waarschuw er echt voor dat we niet weer doorslaan naar een aanpak waardoor wij hier over vijf jaar weer zitten met de conclusie dat er toch onschuldige mensen het slachtoffer zijn geworden of dat we de dienstverlening overmatig hebben beschadigd. Misschien komt dat door mijn eigen trauma van de kinderopvangtoeslag. Laten we dus met elkaar de balans blijven zoeken.

Voorzitter. Ik kom op de loonaangifteketen.

De voorzitter:

Maar eerst is er nog een interruptie van de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Die gaat over het punt van die uitkeringsfraude. Mijn vraag aan D66 is: als het UWV of het kabinet niet kan nagaan of iemand die een uitkering ontvangt, daarnaast ook arbeid verricht, bijvoorbeeld in Polen in het geval van de Ziektewet, vindt D66 dan dat er uitkeringen moeten worden verstrekt?

De heer Van Weyenberg (D66):

We hebben het hier gister even met collega Jasper van Dijk over gehad. Toen heb ik de Minister al wat relativerende opmerkingen horen maken. Hij zei dat het wel beter moet met Polen. Maar dat wij daar niks kunnen, was volgens mij ook niet het beeld. Daar kan de Minister wel wat meer over zeggen. Die zorg deel ik ook met de heer Van Kent. Dat zou raar zijn. Tegelijkertijd blijft wel staan dat mensen die hier hebben gewerkt, recht houden op een uitkering. Ik wil wel zorgen dat mensen hun recht kunnen halen, maar ik ben met u van mening dat wij dit natuurlijk wel heel goed moeten regelen, ook samen met Polen, omdat we de kans op misbruik zo goed mogelijk moeten terugdringen. Ik deel dus uw zorg. Maar de Minister heeft daar gisteren een aantal opmerkingen over gemaakt, ook over welke acties er nu samen met de Polen worden ondernomen. Dat dat belangrijk is, ben ik geheel met de heer Van Kent eens.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb het debat gisteren gevolgd en daar hoorde ik de Minister veel verwijzen naar het debat van vandaag. Ik heb ook de brief van de Minister van gisteren gelezen. In die brief staat dat het UWV nu niet weet of iemand die in Polen een ziektewetuitkering krijgt, daarnaast ook werkt. Met andere woorden, het kan dus zijn dat we nu uitkeringen verstrekken aan mensen die niet ziek zijn en daarnaast gewoon werken in Polen. Vindt D66 dat acceptabel, of vindt D66 dat als niet nagegaan kan worden of iemand naast een uitkering ook arbeid verricht, we die uitkering niet moeten verstrekken?

De heer Van Weyenberg (D66):

De ziektewetuitkering is voor mensen die ziek zijn en niet kunnen werken. Over dat doel ben ik het dus natuurlijk volledig met u eens. Hoe dit in de praktijk vorm wordt gegeven, is precies mijn vraag. Hoe zorgen we dat de wet ook wordt gehandhaafd? Ik ben overigens wel nieuwsgierig hoe we dat dan in Nederland doen, want volgens mij is dit een uitdaging die we niet alleen hebben met de export van WW, waar mensen overigens gewoon recht op hebben als zij hier hebben gewerkt. Maar dat moeten we samen met de Poolse autoriteiten goed regelen. Ik ben ook wel nieuwsgierig hoe we dat dan in Nederland handhaven, want volgens mij hebben wij hier met elkaar wel een bredere zoektocht. Maar nogmaals, ik denk dat niemand in deze zaal vindt dat als je je ziek meldt, je wel moet werken. Ik ga nu maar even wachten, want deze bel gaat een minuut duren.

De voorzitter:

De bel is afgelopen. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij begrijpt de heer Van Weyenberg het niet helemaal. In Nederland kan fraude worden vastgesteld, omdat wij weten wat het inkomen van iemand is. Die inkomensgegevens hebben wij. In de brief van de Minister staat heel duidelijk dat wij die inkomensgegevens niet hebben van werknemers die in Polen een ziektewetuitkering genieten. Kortom, we weten dus niet of iemand naast de uitkering arbeid verricht. Ik stel dus nogmaals de vraag aan D66: vindt u dat wij uitkeringen moeten verstrekken aan mensen waarvan wij niet vast kunnen stellen of zij naast hun uitkering ook arbeid verrichten?

De heer Van Weyenberg (D66):

Twee dingen. Ik heb volgens mij gezegd dat dit precies de vraag is die voorligt. Hoe kunnen we beter samenwerken met de Poolse autoriteiten? Volgens mij zijn we het daar niet over oneens. Ik zou de heer Van Kent willen waarschuwen. U hebt helemaal gelijk. Als mensen netjes in de loonaangifteketen zitten, kun je het in Nederland controleren. Maar als mensen in Nederland zwart naast de ziektewetuitkering werken, weet je dat ook niet. Mijn enige punt was dat het voorkomen van misbruik bij de Ziektewet natuurlijk breder is dan alleen dit punt hier. Maar verder heb ik volgens mij precies deze vraag gesteld. Hoe gaan we beter samenwerken met de Poolse autoriteiten?

Voorzitter. De Commissie Loonaangifteketen concludeert dat het systeem nu uitgaat van een positief mensbeeld. Daar ben ik op zich altijd voor. Maar de commissie doet wel een aantal aanbevelingen om de kwaliteit meer in te bedden. Soms lijkt het een wat tegenstrijdige opdracht om juist minder streng te zijn bij de Belastingdienst en strenger bij het UWV. Ik had het al eerder hierover. Hoe zorgen we ervoor dat dit wel gewoon in goede harmonie gaat? Het ketenbureau faciliteert nu al de samenwerking tussen partners en heeft een doorslaggevende stem. Zou dat misschien ook een grotere rol kunnen pakken bij de gezamenlijke aanpak van risicobeheersing, zodat we daar met elkaar maximaal op één lijn zitten?

In het vorige overleg heeft de Kamer gevraagd hoe het zit met het bigdataonderzoek naar fraudepatronen. Het is mij nog steeds niet helemaal helder wat daar nou gebeurd is. Ik lees over de ontwikkeling van risicomodellen, waar dan heel snel het kenmerk nationaliteit weer is uitgehaald, als ik het goed lees. Dat lijkt me verstandig. Maar wordt de Poolse administratie nu wel breder benut om zwakke plekken te zoeken? Onder anderen de heer Veldwijk attendeert ons daar regelmatig over. Daar zou ik toch nog wat meer over willen horen.

En dan mijn laatste zin, voorzitter. Trouw had twee weken geleden het nieuws dat we van 2,3 miljoen arbeidsmigranten die een BSN hebben, niet weten waar ze zijn, doordat adressen niet zijn gekoppeld aan de BSN-nummers. Kloppen die aantallen? Het UWV is hard aan het werk om de Basisregistratie Personen leidend te maken. Dat hebben we ook in een eerder debat over WW in Polen besproken. Hoe staat het met de proef van de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit? Worden fouten in adressen in de loonaangifteketen nu ook echt teruggekoppeld aan gemeenten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede spreker. Dat is mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Zoals gister al benoemd, zijn we ook ontstemd door de reportage van Nieuwsuur getiteld: Opnieuw fraude met UWV-uitkeringen. In de brief van gisteren geeft de Minister aan dat hij afstand neemt van het beeld dat er onvoldoende controle is bij de verstrekking van ziektewetuitkeringen. Hij beschrijft hoe de processen werken en hoe er gecontroleerd en gehandhaafd wordt. Hij verwijst naar de doorlichtingen en de beheersmaatregelen. Daar wil hij niet op vooruitlopen.

Voorzitter, toch heb ik echt nog wel vragen. Bij hoeveel van de 4.300 ziektewetuitkeringen die geëxporteerd worden, is de zieke werknemer gekeurd door een UWV-arts? Is bij uitkeringen die via uitzendbureaus lopen onderzoek gedaan naar mogelijke fraude? Als het 97 gevallen zijn, zoals Nieuwsuur zegt, lijkt het me best makkelijk om die te onderzoeken. In welke brief is de Kamer nu precies geïnformeerd over frauderisico's bij export van ziektewetuitkeringen? De Minister verwijst in zijn nieuwe brief naar de aanbiedingsbrief van de Stand van de uitvoering, maar in die brief lees ik het niet terug. Kan de Minister aangeven waar ik het had kunnen lezen?

De brief van de Minister stelt me ook niet echt gerust. Herkende de Minister nu wel of niet de door Nieuwsuur opgebrachte zaken? Vindt hij nou wel of niet dat het UWV in deze zaken goed gehandeld heeft? Zijn werkgevers eigenlijk door het UWV op de hoogte gesteld in die gevallen dat er fraude met ziektewetuitkeringen of WW is gesteld? Zijn er naar aanleiding van de reportages van Nieuwsuur en de eerdere moties in debatten nieuwe maatregelen genomen door de Minister? Graag een reactie.

Voorzitter. Dit AO over de uitvoering van de sociale zekerheid gaat voor de VVD vooral over het UWV. De mensen van het UWV doen heel veel en heel goed werk. Duizenden en duizenden mensen krijgen tijdig hun uitkering betaald. Duizenden mensen hebben goede contacten met UWV. Duizenden mensen voelen zich goed geholpen en vinden een baan. Duizenden mensen geven het UWV het rapportcijfer 7. Maar ook duizenden en duizenden mensen staan nog te wachten op een professionele herbeoordeling. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de achtmaandenrapportage van het UWV.

Voorzitter. Het UWV is niet voor niets onderdeel van zowel de taakopdracht van de regering, genaamd Werk in uitvoering, als van de Tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties. Er zijn nog te veel zaken niet voldoende op orde. Ik wilde het vandaag hebben over vier vraagstukken die wat de VVD betreft opgepakt moeten en kunnen worden, ook al eerder dan dat er grote uitvoeringsplannen beschikbaar zijn. Het gaat over handhaven, werkgeverstevredenheid, een meldpunt fraude door werkgevers en over samenwerking met gemeentelijke diensten.

Handhaving is belangrijk. Zoals de Minister gisteren zelf al schreef, is fraude met uitkeringen niet acceptabel, omdat het draagvlak onder onze sociale zekerheid afhankelijk is van de opsporing en de handhaving bij misbruik. Wat de VVD betreft mag handhaving een opvallender onderdeel zijn van de kerncijfers en de rapportages door het UWV. Ik vraag niet zozeer om nog meer papieren en rapporten, maar wel om wat meer aandacht hiervoor in de berichtgeving, zowel in de verslagen van het UWV zelf als in de begrotings- en verantwoordingsstukken van het ministerie. Ik heb daar bij de begroting ook naar gevraagd. De VVD wil meer mee kunnen beslissen als het gaat om de inzet op handhaving. De Minister zegt dat ook toe in zijn brieven. Laat dan ook de benodigde informatie eenduidig en helder beschikbaar zijn.

In het vorige AO gaf de Minister al aan dat hij het met mij eens is dat werkgevers een belangrijke rol spelen in de taken van het UWV en dat die misschien niet altijd goed bediend worden. De klanttevredenheid van werkgevers is weer gedaald en heeft een wat mij betreft veel te lage norm. Wil de Minister in zijn gesprekken met het UWV aan de orde stellen dat die norm omhoog kan en dat het UWV ook gaat werken aan verbetering in de afstemming met werkgevers? Want duizenden en duizenden werkgevers zijn nodig om ervoor te zorgen dat mensen een baan in plaats van een uitkering krijgen.

Overigens zijn natuurlijk ook niet alle werkgevers per definitie plezierige partners. Ik krijg signalen van mensen die zeggen dat ze bij verdenking van fraude door werkgevers eigenlijk nergens terechtkunnen. Is er een meldpunt om fraude door werkgevers te signaleren? Waar is dat vindbaar? Hoe worden de signalen dan afgehandeld? Mensen die zouden willen melden, weten niet waar ze terechtkunnen. Ik heb het zelf een paar keer geprobeerd, maar ik kan het ook niet vinden. Maar misschien googel ik verkeerd.

Voorzitter. Mensen naar werk begeleiden is soms heel makkelijk en soms taai. Het vereist interesse in mensen en hun achtergronden en ook kennis in de mogelijkheden op de arbeidsmarkt. Het vereist pragmatische aanpakken en stimulansen voor mensen. Het vereist maatwerk. De VVD is benieuwd hoe de aanpak is verbeterd sinds de opdracht uit het regeerakkoord als het gaat om persoonlijke dienstverlening. We horen heel wisselende verhalen uit het veld. Ik ben ook benieuwd naar de samenwerking tussen de gemeentelijke diensten werk en inkomen en het UWV. Uit mijn tijd als raadslid in Utrecht weet ik nog wel dat samenwerkingspilots zouden kunnen leiden tot betere en snellere begeleiding naar werk, maar uit de praktijk hoor ik dat lang niet al die pilots lekker lopen. Klopt dat? Kunnen de Minister en de Staatssecretaris een overzicht geven van de pilots tussen gemeentes en UWV en van de stand van zaken, de resultaten en de invloed? Want wat leren we nou eigenlijk wel en niet van elkaar? Ik ben er namelijk van overtuigd dat er veel meer effectiviteit mogelijk is door samenwerking op dit gebied. Bent u het daarmee eens, Minister? Zo ja, hoe gaan we dat dan bereiken? Want voor alle mensen geldt: liever de warmte van een baan dan afhankelijk te zijn van gemeente of UWV.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan ga ik naar de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Na de grootschalige WW-fraude en de rapportage daarover van Nieuwsuur kwam er een nieuwe Nieuwsuur-uitzending over de ziektewetuitkeringen. Ditmaal zien we dat mensen uit Polen door middel van onder andere het gebruik van een artsenverklaring heel gemakkelijk een ziektewetuitkering kunnen krijgen, waarbij de naleving en de controle door het UWV sterk te wensen overlaat; om het maar heel zacht uit te drukken. Want het UWV mag ongeveer niks in Polen. Daar mag niet gecontroleerd worden. Er kan samengewerkt worden, maar die samenwerking moet nog worden ingevuld, als ik de brief van de Minister van gisteren goed lees. Men moet nog in gesprek gaan; nou ja.

Mijn collega Jasper van Dijk gaf gisteren al aan: als er niet vastgesteld kan worden of iemand terecht een uitkering krijgt, moet Nederland zeggen dat het die uitkeringen niet verstrekt totdat het zeker weet dat het op een goede manier kan gebeuren. Is de Minister daartoe bereid? Anders overwegen we een motie daarover in te dienen.

De brief die de Minister gisteren stuurde, stelt niet gerust. Daar staat in dat hij in gesprek gaat met de Poolse partners over een versterkte handhavingsrelatie. In de laatste alinea wordt dat zo genoemd. Ik lees ook dat het UWV in gesprek is met de partners daar over het uitwisselen van inkomstengegevens. In gesprek zijn, zoals we nu in deze brief lezen, betekent dus dat een hele hoop dingen gewoon niet geregeld zijn. Anders zou dat gesprek niet nodig zijn en zou het al geregeld zijn. Betekenen deze passages in de brief van de Minister inderdaad dat het nu zo is dat het UWV totaal geen beeld heeft van de inkomensgegevens van mensen die in Polen een Nederlandse uitkering genieten? Als het antwoord daarop ja is, hoor ik graag of de Minister vindt dat we uitkeringen moeten verstrekken aan mensen van wie wij niet kunnen vaststellen of zij naast hun uitkering ook inkomen uit arbeid ontvangen. Ik stel deze vraag in navolging van de vraag die ik ook aan de heer Van Weyenberg stelde.

In de brief lezen we ook dat er een verkennend onderzoek is geweest naar de problemen met de Ziektewet. Dat onderzoek zou vorig jaar klaar zijn, maar is nooit opgestuurd, omdat de kwaliteit onvoldoende zou zijn. Dit is een beetje een vaag verhaal. Kunnen we dat onderzoek alsnog krijgen, vraag ik de Minister. Het heeft geld en tijd gekost. Volgens mij moet die informatie gewoon gedeeld worden. Er zou ook een nieuw onderzoek komen. Dat zal pas deze zomer af zijn. Vindt de Minister zelf niet dat dit een bijzonder zwak en slecht verhaal is?

De controle op de uitkeringen is, zoals gezegd, zeer lastig. De samenwerking met de Poolse zusterorganisatie van het UWV loopt zeer moeizaam. In het jaarplan voor 2020 van het UWV staat dat de handhaving in het buitenland veel lastiger en arbeidsintensiever is. Nou ja, dat kon iedereen natuurlijk al wel voorspellen. De gegevensuitwisseling gebeurt op basis van verdragen en afspraken. Klopt het dat juist die verdragen en die afspraken naleving en handhaving in de weg staan, zo vraag ik de Minister.

Zoals ik net al aangaf, zijn deze problemen niet nieuw. We hebben de WW-fraude gehad bij het UWV. Daarbij was een belangrijk onderdeel dat er sprake was van een angstcultuur, van hoge werkdruk vanwege targets die gehaald moesten worden en van bewust wegkijken omdat er anders niet aan die targets voldaan kon worden. De Minister beloofde toen beterschap, maar wat is daar nu eigenlijk van terechtgekomen? Is er nu werkelijk al iets verbeterd bij het UWV?

Voorzitter. Dan een ander punt: de keuringsartsen. Ik sluit me aan bij de vragen die de heer Van Weyenberg daar net over stelde. Wij lazen het advies van de Stichting van de Arbeid over de 1 miljoen mensen, ruim 1 miljoen mensen, die straks een verzekering aan zouden moeten gaan tegen het risico van arbeidsongeschiktheid. Dat zou het UWV moeten uitvoeren, terwijl we allemaal weten dat er nu al geen keuringsartsen zijn om de huidige mensen die recht hebben op een uitkering te keuren. De vraag aan de Minister is of hij voor de Kamer inzichtelijk wil maken hoe het aantal fte uitgebreid gaat worden en wanneer het punt bereikt is dat die grote groep daadwerkelijk toegevoegd kan worden. Kortom, we willen gewoon een voorstel zien waarin onderbouwd wordt dat dat georganiseerd kan worden en gaat worden.

Dan het punt van de adressen, waar het net ook al even kort over ging. Onder andere Trouw heeft bericht over de registratie van arbeidsmigranten. Dat is een punt dat al jaren speelt. Ik kan me herinneren dat de tijdelijke commissie LURA, de tijdelijke commissie lessen uit recente arbeidsmigratie, daar ook de nodige aanbevelingen over heeft gedaan. Er is toen heel veel gekeken naar de manier waarop dat in België was georganiseerd en of we dat ook in Nederland zouden kunnen gaan doen, er zijn proeven gedaan en er is van alles opgetuigd. Maar het resultaat is dat we jaren later moeten constateren – ik sluit me aan bij de vraag die daarover is gesteld, of dat klopt – dat we die 2,3 miljoen mensen wel een BSN-nummer hebben gegeven, maar niet weten waar zij wonen. Ik vraag de Minister of hij bereid is om nu de stap te zetten die nodig is: als mensen in Nederland komen werken, moeten ze zich gewoon inschrijven bij de gemeente, zodat iedereen weet waar die mensen wonen. Zo kan bijvoorbeeld ook de Pandbrigade in Den Haag gaan kijken als er te veel mensen op één adres zijn ingeschreven en zo kan het UWV gaan kijken als er te veel mensen met een WW-uitkering op hetzelfde adres staan ingeschreven. Dat was ook het probleem bij de WW-fraude, dat we dat beeld niet hadden. En zo kan ook vastgesteld worden hoeveel huur betaald wordt voor een bepaald pand en of er sprake is van uitbuiting via die weg. Kortom, volgens mij zijn er nu allerlei redenen om dat op een goede manier te organiseren. Mensen die in Nederland werken, moeten zich gewoon in Nederland inschrijven, zodat wij weten waar mensen wonen en waar mensen eventueel het risico lopen om uitgebuit te worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Er zijn geen interrupties, dus ik ga naar mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We spreken over de uitvoering van de sociale zekerheid en over het UWV en de Sociale Verzekeringsbank. En ongetwijfeld komen we uitgebreid te spreken over het systeem, fraude, toezicht en de ICT. Maar ik wil klein beginnen.

Recent had ik iemand op bezoek die door een aaneenschakeling van pech was aangewezen op een uitkering van het UWV. Hij zag zijn uitkering in de loop van de jaren steeds in hoogte veranderen. Een schrijnend verhaal, waarvan je hoopt dat je zelf nooit in die situatie terechtkomt. De kern van het probleem waarmee hij bij mij kwam, was de herleidbaarheid van de door het UWV gemaakte berekeningen – op basis van welke informatie is een berekening tot stand gekomen en wat als die informatie achteraf onjuist bleek te zijn geweest? – en ook nog een stapeling van verschillende wetgeving die elkaar opvolgt. Op zoek naar een antwoord liepen de officiële routes dood en belandde de meneer via via aan mijn bureau.

Onwillekeurig moest ik daarbij denken aan wat ik in de brief over de kabinetsaanpak las en in de werkagenda uitvoering rond maatwerk in de dienstverlening tegenkwam. Ik citeer: «Met name burgers hebben behoefte aan persoonlijk contact bijvoorbeeld omdat de digitale loketten te complex zijn, of omdat de oplossing van complexe problemen niet altijd binnen de gestandaardiseerde uitvoering of wet- en regelgeving past.» Dat is een constatering die ons, zeker als het gaat om de uitvoeringsorganisaties en met name de toeslagenaffaire, op het netvlies staat en helaas maar al te bekend voorkomt. Wat het CDA betreft is dit hét uitvoeringspunt voor 2020 en verder: mensen moeten kunnen rekenen op een fatsoenlijke en betrouwbare overheid, die er voor hen is met een luisterend oor.

Voorzitter. Dat betekent niet alleen goede dienstverlening met de menselijke maat, maar ook draagvlak voor ons stelsel van sociale zekerheid. Dat draagvlak komt onder druk te staan, nu weer door de recente berichtgeving over de fraude met de Ziektewet. Hoewel onze sociale verzekeringswetten na eerdere onthullingen nu een voor een worden doorgelicht op misbruikrisico's – dat is heel goed – is het beeld toch dat de samenwerking met en de handhaving in Polen rammelt. Denk bijvoorbeeld aan gesjoemel met artsenverklaringen en de vraag of er wel of geen mogelijkheid tot controle is door het UWV. Dat kan toch niet waar zijn?

In de brief van gisteren wordt dat beeld ook wel genuanceerd door de Minister. Maar liefst 40% van de aanvragen uit Polen wordt afgewezen en er is een samenwerking met het Poolse UWV, ZUS. Maar hoe verloopt die samenwerking? Hoe concreet zijn de afspraken die we kunnen maken, onder andere in zo'n memorandum of understanding? Dat is toch een soort herenakkoord; hoe afdwingbaar is dat? Kan de Minister bevestigen dat er in alle gevallen telefonisch contact is met het UWV voor een ziekmelding vanuit Polen? Als het gaat om de zeswekelijkse check van de uitkeringsgerechtigden die opgeroepen worden voor een check op onze ambassade: hoeveel mensen – in percentage – komen er wel of niet opdagen? De Minister bevestigt dat huisbezoeken inderdaad niet mogen, maar geeft aan dat dat slechts administratieve huisbezoeken zijn en niet om te controleren of iemand ziek is. De vraag is wel in welke mate wij daar last van hebben of hebben gehad.

Voorzitter. Dan over hoe het gesteld is met de dienstverlening door het UWV en de SVB. Daarbij is de Stand van de uitvoering ons heel behulpzaam. We hebben veel informatie gekregen. Ik haal er een aantal punten uit. In het regeerakkoord is 27 miljoen structureel gereserveerd voor de dienstverlening door het UWV. Vanaf 2019 gaat 30 miljoen per jaar naar persoonlijke dienstverlening. Dat is nodig. Een persoonlijk contact moet wat ons betreft de norm zijn. Het aantal sociaal-medische herbeoordelingen groeit; collega's van D66 en de SP hadden het daar ook al over. Tegelijkertijd zijn er nog te weinig verzekeringsartsen operationeel. De strategie van het UWV is inzetten op minder vraag en meer aanbod. Hoezeer kan taakdifferentiatie, juist toegepast, daarbij een rol spelen? Als er extra taken bij komen, onder andere met de aov zzp, wat is er dan voor nodig om dit goed te laten verlopen?

Het UWV heeft extra geld ontvangen, onder andere voor de handhaving. Nieuwe medewerkers zijn nog in opleiding en zijn pas in de tweede helft van 2020 inzetbaar. Voor 2020 biedt de huidige beschikbare capaciteit onvoldoende ruimte om alle voorgenomen activiteiten te kunnen oppakken. Waar gaan we dat merken? We lezen ook dat het, om te voorkomen dat er te weinig ruimte is voor noodzakelijke vernieuwing, van belang is dat de hoeveelheid nieuwe wet- en regelgeving die moet worden uitgevoerd na 2020 afneemt. Hoe ziet de Minister dit voor zich? Gaat nou de ICT van het UWV straks de wetgevingsagenda van de regering en het parlement bepalen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Dan ga ik naar mevrouw Van Brenk van de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Het ambitieniveau van het UWV ligt wat betreft de persoonlijke dienstverlening terecht heel hoog. De mens moet weer centraal worden gesteld in de communicatie en de dienstverlening van de overheid. Daarvoor is structureel 30 miljoen per jaar uitgetrokken. Maar tegelijkertijd lezen wij in de uitvoeringsbrief dat ook een toename wordt verwacht van de aanvragen voor WW, WIA en de Ziektewet. Kan dat hoge niveau van persoonlijke dienstverlening bij een toenemende vraag en een gelijkblijvend budget dus wel worden waargemaakt? Ik krijg daarop graag een toelichting. Opvallend vinden wij dat het onderzoek naar jobcoaching het nog niet mogelijk maakt om uitspraken te doen over de effectiviteit daarvan. Waarom niet?

50PLUS vraagt de Minister dieper en gedetailleerder in te gaan op het vraagstuk van het sociaal-medisch beoordelen. Wij krijgen een onvoldoende duidelijk beeld van de uitdaging waar wij nu voor staan en de mogelijke oplossing van de knelpunten. 50PLUS maant tot terughoudendheid in de genoemde taakdelegatie. Wij vinden dat het recht op een uitkering uiteindelijk altijd door een arts moet worden vastgesteld; graag een reflectie van de Minister.

Dan de bekendheid met en de toegang tot de AIO. 50PLUS vindt dat zo snel mogelijk een oplossing gevonden moet worden voor de doelgroep die toegang heeft tot de aanvullende voorziening voor ouderen en die die nog niet weet te vinden. Het is onbegrijpelijk dat ouderen onder het bestaansminimum moeten leven, omdat ze niet weten dat ze recht hebben op een aanvulling en de overheid dat niet kan leveren door privacywetgeving. Hoe is de voortgang bij het zoeken naar de oplossingen? Hoe snel is dit probleem uit de wereld geholpen? Kan de Minister verder ingaan op de genoemde uitdagingen voor de Sociale Verzekeringsbank om te zorgen voor een structureel sluitende begroting? Wat zijn nou precies de problemen? Wat is de beoogde oplossing?

Voorzitter. Handhaving heeft terecht hoge prioriteit. De recent ontdekte fraude door Polen met onze ziektewetuitkering bewijst wederom de noodzaak, maar ook het schrijnende tekort aan handhaving op dit moment. In de uitvoeringsbrief lezen wij dat een intensievere handhavingsaanpak en het fraudebewustzijn van medewerkers bij het UWV frictie opleveren in de werkvoorraad en de beschikbare capaciteit. Waar gaat het hier nu om? Hoe wordt dit opgelost? Kan de Minister ook ingaan op het vraagstuk van de juridische houdbaarheid van de fraudeopsporing? Hoe voorkomen wij dat de handhaving vleugellam raakt? Want dat mag toch niet gebeuren. Er zijn ook malafide uitzendbureaus die Poolse medewerkers tippen om zich vooral ziek te melden. Wanneer worden we nou eindelijk eens verlost van deze bureaus? Wat doet de Minister hier nu aan? Kan de Minister reageren op het artikel in Trouw over adresfraude, de Poolse administratie en de gemeentelijke basisregistratie?

50PLUS vindt het zorgelijk dat nog zo weinig voortgang wordt geboekt ten aanzien van de beslagleggingen en vermogensonderzoeken in het buitenland. Dat moet echt beter. Ik krijg graag een nadere toelichting van de Minister. 50PLUS vindt het terecht dat onterecht uitbetaalde uitkeringen tot de laatste cent worden teruggevorderd. Kan de Minister dit toezeggen?

Het beeld dat opdoemt over gedetineerden en uitkeringen is dat van een gatenkaas van haperende informatiebestanden en informatie-uitwisseling, waarbij veelvuldig sprake is van zogeheten omissies, die dan weer rechtgezet worden. Dat wekt niet veel vertrouwen. Het verbaast ons verder dat er nog geen forse voortgang gemeld kan worden over de terugvorderingen van de uitkeringen die onterecht verstrekt zijn aan gedetineerden. Ook vinden we het ronduit bedenkelijk dat een aantal mensen dat vanwege terrorisme gevangenzit, ook een uitkering ontvangt omdat dit niet bekend is en het delict niet gerapporteerd wordt aan het UWV en de Sociale Verzekeringsbank. Wij vragen een grondige toelichting op en een voortvarende aanpak van dit probleem.

Voorzitter. 50PLUS is blij dat de Minister, refererend aan onze motie, echt werk maakt van slim handhaven, waarbij welwillende burgers niet onnodig gecriminaliseerd worden als zij bijvoorbeeld een formulier verkeerd invullen. We hopen dat aan die benadering wordt vastgehouden. Informeren, preventie, vroegsignalering en rekening houden met het doe-vermogen van mensen kunnen wel degelijk helpen om tot goede handhaving te komen. Kan de Minister eens zijn mening geven, terugkijkend naar het systeem van SyRI en nu er een uitspraak ligt van de rechter? Hoe kijkt hij daar nu tegenaan? Als we praten over fraude in de Participatiewet en met de bijstand, dan dringt 50PLUS, verwijzend naar onderzoek, er bij de Minister op aan om het ontdekken van misbruik en oneigenlijk gebruik te stimuleren. Dat zou minder op toeval moeten berusten. Dring aan bij gemeenten op gestructureerd werken en richt een kenniscentrum op, een centraal meldpunt, zodat kennis en ervaring gedeeld kunnen worden.

Voorzitter. Als laatste heb ik een punt dat betrekking heeft op de ICT bij het UWV. 50PLUS vraagt van de Minister de garantie dat de ICT-belasting bij het UWV door nieuwe wetgeving, bijvoorbeeld de Wet arbeidsmarkt in balans, het noodzakelijke ICT-vereenvoudigings- en vernieuwingsproces bij het UWV niet in de weg staat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Brenk. Dan ga ik naar de volgende spreker, de heer Smeulders van de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ja, ik ben van de fractie van GroenLinks, maar ik mag ook het woord voeren namens de fractie van de PvdA. Een linkse samenwerking in de praktijk; het kan wel. De visie komt misschien later, als we groot zijn!

De voorzitter:

U heeft wel gewoon vijf minuten.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Helaas! En het zijn nu al twintig seconden minder.

Minister Koolmees:

Wie wordt er nou premier?!

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik begin, voorzitter, want anders ben ik echt al een halve minuut kwijt.

Voorzitter. Een paar weken geleden ontvingen wij van het kabinet de eerste probleemanalyse van de uitvoeringsorganisaties. Ik vond die heel interessant, omdat hij laat zien dat wij eigenlijk het onmogelijke vragen van onze uitvoeringsorganisaties. Aan de ene kant moeten ze ontzettend complexe wetgeving uitvoeren, zo efficiënt en zo goedkoop mogelijk. Er is natuurlijk flink op bezuinigd de afgelopen jaren. Aan de andere kant moet dat wel met persoonlijke aandacht. Wij krijgen nu het idee dat we daarmee verwachtingen wekken die we eigenlijk niet waar kunnen maken. In de analyse is er ook aandacht voor het zigzagbeleid op de dimensies dienstverlening en handhaving. De onderzoekers noemen dat expliciet schadelijk voor de burgers en voor de uitvoering. Ik denk dat dat dat een signaal is waarmee we allemaal wat moeten en dat we ons moeten aantrekken.

Natuurlijk zeggen we vaak dat misbruik van regelingen het draagvlak voor de sociale zekerheid ondermijnt. Dat is ook zo. Maar laten we vooral ook niet vergeten dat het benaderen van mensen als potentiële fraudeurs ook funest is voor het vertrouwen dat veel mensen in de overheid hebben. Om een concreet voorbeeld te noemen: ik kreeg toevallig vanuit Helmond, waar ik vandaan kom, een mail van iemand die sinds 2016 staat ingeschreven als werkloos bij het UWV en nooit enig contact heeft gehad, maar vervolgens één telefoontje krijgt waarin hij meteen wordt aangesproken op het feit dat hij vrijwilligerswerk doet. Dat is dan de eerste keer dat je contact hebt met het UWV, terwijl je je nuttig probeert te maken voor de samenleving terwijl je werkloos bent. Volgens mij is dat niet wat we moeten willen. Vorig jaar heb ik dan ook een motie ingediend, die gelukkig heel breed is aangenomen, die uitspreekt dat de inzet op fraude niet ten koste mag gaan van de dienstverlening van het UWV. Ik ben dan ook benieuwd – dat is mijn eerste vraag aan de Minister – wat de gevolgen zijn van de maatregelen die het UWV neemt om fraude tegen te gaan, voor de mensen die wel recht hebben op een uitkering. Komen er bijvoorbeeld langere wachttijden omdat er meer checks moeten worden uitgevoerd? De heer Van Weyenberg is nu weg, maar ook in het kader van de toeslagenaffaire zeg ik dat we nooit naar die kant moeten doorslaan. Kan de Minister dat ook bevestigen?

Het lijkt mij heel interessant als wij als Kamer scenario's zouden kunnen krijgen van wat mogelijk is om fraude aan te pakken binnen de bestaande, maar ook binnen extra capaciteit. Wat zou het extra kosten om er meer mensen op te zetten? Wat zou het mogelijk opleveren, omdat we dan meer fraude kunnen detecteren? Wordt er ook aan nieuwe capaciteit gedacht? Krijgt de Kamer die gegevens ook? Ik zou het interessant vinden als dat dan niet alleen voor de WW is, waarmee we nu natuurlijk al een tijd bezig zijn omdat we zien dat het daar echt niet goed gaat, maar ook voor de WIA en de WAO. Om daar nog een vraag bij te leggen: het gaat me niet alleen om het aanpakken van fraude, maar ook om persoonlijke dienstverlening. We weten allemaal dat er volgend jaar verkiezingen zijn, bijna over een jaar, waarna er weer een kabinetsformatie volgt. Ik denk dat het voor alle partijen in de Kamer, ook in aanloop naar de verkiezingsprogramma's die we dit jaar allemaal aan het schrijven zijn, heel goed zou zijn om inzicht te hebben in de knoppen waaraan je kunt draaien en wat bijvoorbeeld door het UWV als grote uitvoeringsorganisatie als het meest effectief wordt gezien. Dan kunnen we daar goede keuzes in maken. Ik hoor graag of de Minister inzicht heeft in die scenario's, of hij ze anders wil laten maken en of hij ze dan met de Kamer wil delen.

Dan een vraag over de privacy, want het UWV gaat naar aanleiding van de SyRI-rechtszaak al zijn fraudeopsporingssystemen onder de loep nemen. Er wordt gecheckt of die juridisch houdbaar zijn. Ik vraag me eigenlijk af waarom dat niet meteen is gebeurd, voordat die systemen werden geïmplementeerd. Welke veronderstellingen zitten in deze modellen? Wanneer wordt de Kamer hier verder over geïnformeerd? In de Stand van de uitvoering stond een stukje over de risicomodellen waarmee wordt geëxperimenteerd. Bij eentje was het kenmerk MOE-lander, dus iemand uit Midden- of Oost-Europa, een risico-indicator. Volgens mij is het gewoon discriminatie als je dat doet. Ik ben blij dat dat experiment na een week gestopt is, maar ik vraag me af hoe dit heeft kunnen gebeuren. Wie verzint die risicomodellen? Hoe gaat de Minister voorkomen dat dit vaker gaat gebeuren? Ik denk dat het belangrijk is dat we hier heel voorzichtig mee zijn.

Dan nog een paar losse vragen. De eerste gaat over de groei van de sociaal-medische beoordelingen, waarover veel collega's al iets hebben gezegd. Dit is binnen de huidige kaders eigenlijk niet meer op te vangen en ingrijpen is nodig. Dat baart ons zorgen. De Minister kijkt nu naar eventuele aanpassingen in wet- en regelgeving om de vraag naar beoordelingen in te perken. Kan hij nader toelichten wat daarmee wordt bedoeld? Waar moeten we aan denken? Ik ben het er helemaal mee eens dat een arts uiteindelijk het eindoordeel moet vellen.

Dan nog een laatste opmerking, want ik heb nog een specifieke vraag in dit kader. Ik kreeg namelijk laatst een mail van iemand wiens ziektewetuitkering afliep en die niet op tijd een WIA-beoordeling kreeg, waaraan hij zelf niets kon doen. Je krijgt dan wel een voorschot, maar dat moet je terugbetalen als je uiteindelijk geen recht hebt op een WIA-uitkering. Je bent dan dus eigenlijk een schuld aan het opbouwen. Je kunt dan een «Melding te late beslissing» doen bij het UWV, waarmee je een dwangsom kan gaan vorderen bij het UWV om die schuld te compenseren, maar het UWV informeert daar niet actief over. Je moet daar dus eigenlijk toevallig achter komen. Ik vraag me af waarom dit is. Zijn we het niet ongelofelijk ingewikkeld aan het maken met elkaar? Dat gevoel krijg ik wel op basis hiervan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Er is een interruptie van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

De kans om twee partijen in één keer een vraag te kunnen stellen, wil ik niet aan me voorbij laten gaan. Ik heb de heer Smeulders niet gehoord over het punt van het vaststellen van de rechtmatigheid van een ziektewetuitkering ingeval een werknemer zich in Polen bevindt en wij geen inzicht hebben in de inkomensgegevens van deze persoon. Vindt de heer Smeulders, vindt GroenLinks, dat we die uitkering dan moeten verstrekken?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik denk dat ik niet namens de PvdA mag antwoorden, want we hebben dit niet van tevoren overlegd. Ik vind het ingewikkeld. Ik denk dat iedereen het erover eens is dat je geen fraude moet hebben. Als iemand er geen recht op heeft, gaan we dus geen uitkeringen verstrekken. Maar dat is vaak moeilijk vast te stellen. Ik denk dat de SP, net als GroenLinks, niet wil dat iemand die eigenlijk wel recht heeft op een uitkering en die gewoon premies en belastingen heeft betaald in Nederland, ineens geen uitkering meer krijgt. Ik ben dus heel benieuwd naar de antwoorden van de Minister. Ik ben ook benieuwd naar de motie die de SP volgens mij van plan is hierover in te dienen. Als het echt niet kan, moeten we het echt niet doen. Maar als er een grijs gebied is en dit ervoor gaat zorgen dat mensen die eigenlijk wel recht hebben op een uitkering en die ook nodig hebben, die niet gaan krijgen, vind ik dat als linkse partij heel erg lastig.

De heer Van Kent (SP):

De situatie is vrij overzichtelijk. Wij weten niet of mensen recht hebben op een uitkering, omdat wij de inkomensgegevens van mensen niet hebben. Wij weten kortom niet of mensen gewoon nog een baan hebben, in loondienst zijn of als zelfstandige aan het werk zijn, terwijl we wel een uitkering verstrekken. Dat weten we nu niet. Vindt GroenLinks dan dat we het zekere voor het onzekere moeten nemen, dus een uitkering moeten verstrekken, want misschien heeft iemand er wel recht op? Of vindt GroenLinks dat we ervan uit moeten gaan dat we moeten kunnen nagaan – daar moet de Poolse overheid dan maar voor zorgen – wat iemands inkomenspositie is en we anders geen uitkering moeten verstrekken?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik denk dat het heel belangrijk is dat we die gegevens krijgen en dat we daar heel snel zekerheid over hebben. De grote vraag is volgens mij: wat ga je in de tussentijd doen? Ga je in de tussentijd per direct alle uitkeringen stilzetten, waarmee je ook mensen gaat raken die er gewoon recht op hebben en die er echt de dupe van worden, of doe je dat niet? Ik ben heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

We zijn allemaal benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt; daarom heb ik die vraag ook aan de Minister gesteld, net als anderen hebben gedaan. Maar mijn vraag was hoe u ernaar kijkt.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Volgens mij heb ik die vraag beantwoord. Ik wil dat daar duidelijkheid over komt. Ik wil geen uitkeringen verstrekken waar mensen geen recht op hebben, maar ik wil mensen die gewoon premies en belastingen hebben betaald ook niet in de problemen brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 11.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is nog immer het algemeen overleg over de uitvoering van de sociale zekerheid. We hebben de eerste termijn van de Kamer achter de rug. De Minister gaat nu in op de aan hem gestelde vragen.

Minister Koolmees:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dank aan de Kamer voor de aan mij gestelde vragen. Voor de administratie: de beantwoording bestaat uit de volgende blokjes: een algemene inleiding, een blok Ziektewet, een blokje artsencapaciteit, een blok over de loonaangifteketen, een blok over gedetineerden, fraude en handhaving – dat gaat dus breder over fraude en handhaving, waaronder onder gedetineerden –, en een blok waar «stas» bij staat. Dat laatste blok gaat eigenlijk over de SVB en bevat een serie vragen over de portefeuille van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Ik begin met een algemene inleiding, ook in het kader van een opmerking die aantal van u, onder wie mevrouw Palland, de heer Van Weyenberg en de heer Smeulders, terecht hebben gemaakt. Zij wezen namelijk op het belang van een goede uitvoering voor de overheid, de burgers en het bedrijfsleven, en ook voor het vertrouwen in de overheid. Of je nu een kind krijgt, studiefinanciering of een toeslag aanvraagt of werkloos wordt, je komt de overheid in de praktijk vaak bij hele belangrijke levensgebeurtenissen tegen en daarbij gaan gewoon te veel dingen mis. Laten we dat gewoon helder benoemen. In mijn portefeuille zitten heel specifiek het UWV en de SVB, die ook het gezicht zijn van de overheid. De mensen die daarmee te maken krijgen, zitten vaak in een lastige situatie. Ze hebben hun werk verloren, zijn onzeker over hun inkomen en vragen echt om hulp. Dan is het belangrijk dat de overheid er ook staat.

De maatschappij is ook complexer en diverser geworden. Als gevolg daarvan moet in de uitvoering steeds meer rekening worden gehouden met bijzondere situaties en uitzonderingen, terwijl bij de sturing van de overheid als organisatie in de afgelopen jaren juist de focus heeft gelegen op een bedrijfsmatige uitvoering. Daarbij lag de nadruk op bezuinigingen en het efficiënt afhandelen van transacties, om het een beetje oneerbiedig te zeggen. We zien steeds vaker dat mensen in de knel komen bij de dienstverlening van de overheid. Het kabinet heeft gezegd dat dat anders moet. De overheidsdienstverlening moet meer aansluiten bij wat mensen nodig hebben. Dat is niet alleen van belang voor de mensen, maar ook voor de professionals. Ik heb de afgelopen jaren veelvuldig gesproken met professionals bij het UWV en de SVB. De mensen die bij deze uitvoeringsorganisaties werken zijn ook op zoek naar de menselijke maat. Zij hebben af en toe het gevoel dat het systeem geen ruimte biedt voor die menselijke maat of voor het bieden van maatwerk.

Het verbeteren van de overheidsdienstverlening vind ik dan ook een van de belangrijkste thema's voor de komende jaren. Daarbij staat een mensgerichte dienstverlening centraal en moet de balans tussen dienstverlening en handhaving bewaakt worden. De heer Van Weyenberg, mevrouw Palland en de heer Smeulders vroegen hier ook expliciet aandacht voor. Ik ben dat zeer met hen eens. Kijk ook naar het rapport van de commissie-Donner over de toeslagen, dat op dit moment wordt gepresenteerd. Tegelijkertijd was er vorig jaar de discussie over de fraude met export-WW. Die ging juist weer de andere kant op. Je moet dus continu op zoek naar een goede balans daartussen.

Ik ben inderdaad de coördinerende bewindspersoon voor de Ministeriële Commissie Uitvoering. Ik heb uw Kamer in dat kader al een aantal documenten toegestuurd. Daarnaast heeft de Minister van BZK het reeds afgeronde onderzoek «Regels en ruimte, Verkenning Maatwerk in dienstverlening en discretionaire ruimte» aan uw Kamer gestuurd, met een kabinetsreactie daarbij. De combinatie van die initiatieven is gericht op het verbeteren van de overheidsdienstverlening.

Het kabinet constateert ook samen met de uitvoeringsorganisaties dat de continuïteit van de dienstverlening, het verlenen van de juiste diensten, en de wendbaarheid en de toekomstbestendigheid van onze uitvoeringsorganisaties onder druk staan. Daarom is de Ministeriële Commissie Uitvoering opgericht, die ik mag trekken of mag voorzitten. Ik weet niet hoe je dat betitelt. De bedoeling daarvan is om gezamenlijk van de ervaringen van de verschillende uitvoeringsorganisaties te leren. Het gaat dan om de vraag «wat zijn de problemen en uitdagingen die we gezamenlijk hebben?», maar ook om een vraag als «wat zijn de rode lijnen die we bij al die verschillende uitvoeringsorganisaties zien?». Individuele bewindspersonen zitten in uw Kamer bijvoorbeeld te praten over het UWV of de SVB, terwijl het in een andere commissie over het CBR, de NVWA of de IND gaat.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

En het CBR.

Minister Koolmees:

Het CBR heb ik al genoemd. Juist een horizontale blik, door de departementen en de uitvoeringsorganisaties heen, kan dus helpen bij het vinden van oplossingen. Het kabinet is bezig met een werkagenda voor de uitvoering. We zijn een aantal analyses gestart. Op basis daarvan zijn vijf thema's geïdentificeerd waarmee wij als kabinet aan de slag gaan.

Eén is het verbeteren van de dienstverlening. Die moet meer aansluiten bij wat mensen nodig hebben.

Twee is het stimuleren van de digitale agenda. Heel veel ICT-systemen bij verschillende uitvoeringsorganisaties moeten worden gemoderniseerd en robuuster worden gemaakt. Ze moeten de gewenste dienstverlening ook kunnen faciliteren. Dat is niet altijd het geval.

Het derde thema is het opruimen en vernieuwen van wet- en regelgeving. Daarvoor heb ik ook aandacht van uw Kamer gevraagd. De heer Van Weyenberg zei het al in zijn eerste termijn: nieuwe wet- en regelgeving is vaak zeer complex en er wordt ook heel vaak om uitzonderingen gevraagd vanwege de complexe werkelijkheid buiten, maar uitzonderingen zijn voor de uitvoering heel erg ingewikkeld. Ik kom daar zo meteen bij de verschillende onderdelen op terug.

Het vierde thema is het intensiveren van de samenwerking tussen de uitvoering, de departementen en de politiek. Te vaak is uitvoering iets wat wel gebeurt als wij ons werk hier hebben gedaan. Als wij de wetgeving door de Eerste en de Tweede Kamer hebben gehaald, dan gaat de uitvoering het wel oplossen. Dat moet echt anders. We moeten veel meer vooraf meedenken over wat er wel en niet kan en wat iets voor de uitvoering betekent.

Het vijfde thema is het vergroten van de statuur en de aantrekkelijkheid van de uitvoering, want zoals ik net zei, is de uitvoering lange tijd – niet alleen in de afgelopen jaren, misschien wel langer dan dat, misschien wel in de afgelopen decennia – een beetje een ondergeschoven kindje geweest, ook in deze Kamer. Dat laatste zeg ik en mag ik ook zeggen als oud-lid van uw Kamer. Het kabinet gaat u binnenkort verder informeren over de invulling van die werkagenda.

Ondertussen heb ik vlak voor de kerst … Nee, het was in februari. Sorry, ik haal dingen door elkaar. In februari heb ik de eerste fase van het traject Werk aan uitvoering naar uw Kamer gestuurd. Het gaat dan om een analyse van de vier grote datacentra, namelijk het UWV, de SVB, DUO en de Belastingdienst. Er zijn eigenlijk twee fasen. Fase één heb ik naar u toe gestuurd. Daarin gaat het om de vraag: wat zijn nou de horizontale problemen die bij deze vier grote uitvoeringsorganisaties naar boven komen? Fase twee gaat over handelingsperspectieven, over de vraag wat we doen om dit te verbeteren. Ik probeer die voor de zomer naar uw Kamer te sturen. We zijn daar nu hard mee bezig, maar de probleemanalyse is dus klaar en die wordt ook breed herkend.

De vraag is: geeft dat nu nieuwe inzichten? Nee, maar de problemen en de beelden die er bestonden over deze uitvoeringsproblematiek zijn met deze analyse wel scherper gemaakt. Het is een heel genuanceerd rapport met veel analyses erin, maar ik zal er een paar dingen uit halen. De stapeling en de complexiteit van wetten en regels zorgen er bijvoorbeeld voor dat de uitlegbaarheid aan burgers het moet ontgelden. Mensen komen hierdoor in de knel. Twee. De focus op nieuw beleid door de politiek en beleidsmakers is dominant. De ervaring is dat er meer regelingen bij komen dan worden afgeschaft, waardoor het steeds complexer wordt. Drie. Er is sluipenderwijs achterstallig onderhoud van ICT ontstaan, waardoor een heel groot deel van de ICT-capaciteit nu gaat naar het overeind houden van wat we hebben en er heel weinig ruimte beschikbaar is voor noodzakelijke vernieuwingen.

Een vierde die ik zelf nog wil toevoegen heeft te maken met die menselijke maat. Ik heb gesprekken gehad met mensen bij het UWV die bijvoorbeeld zeiden: «Ik werk nu twintig jaar bij het UVW. Tien jaar geleden sprak ik nog mensen en kon ik mensen nog in de ogen kijken. Ik kon heel vaak wel zien of er dan sprake was van oneigenlijk gebruik of fraude of dat een persoon echt een beetje meer hulp nodig had.» Door alles in elektronische processen te vervatten en via een telefoonnummer te laten lopen is dat persoonlijke contact er niet. Dat leidt niet alleen tot afstand tussen de burger en de uitvoeringsorganisatie, maar het leidt ook tot een gebrek aan gevoel van professionaliteit bij de mensen binnen die organisaties. Dat wringt. Dat zie je dus ook.

We hebben daarom in het regeerakkoord al 70 miljoen gereserveerd voor die persoonlijke dienstverlening. Op die manier kan daar weer ruimte voor worden gecreëerd, zeker voor de groepen die extra hulp nodig hebben. Dat was natuurlijk afgeschaft. Daarop was bezuinigd vanwege effectiviteitsvraagstukken. Maar los van de effectiviteit zie je dat ook hier de menselijke maat en het menselijk contact tussen de overheid en de burgers tekortschieten. Dat moet ook beter. Het is complex. Het is iets van de lange adem. Het zijn grote organisaties. Bij het UVW gaat het om 18.000 mensen. Bij de Belastingdienst gaat het om 30.000 mensen. Bij de SVB gaat het om 10.000 mensen, toch? Nee, sorry, ik ben nu een beetje overmoedig aan het worden. Het gaat daar om 3.000 tot 4.000 mensen. Er zijn structurele verbeteringen nodig. Het kan niet van vandaag op morgen. Denk bijvoorbeeld alleen maar aan de IC-capaciteit. Los van het feit dat een groot deel is gericht op het in stand houden van wat we hebben en dat een klein deel beschikbaar is voor de vernieuwing, lukt het, even heel simpel gezegd, ook gewoon niet om twintig mensen aan dezelfde computer te laten werken. Het gaat dus een lange adem vergen, maar ik ben wel zeer gemotiveerd om dit te doen, omdat ik het voor het vertrouwen van mensen in de overheid ontzettend belangrijk vind dat we hier stappen vooruitzetten. Dit bij wijze van inleiding.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Van Brenk, daarna mevrouw Tielen en daarna de heer Van Kent.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank aan de Minister voor het aangeven dat het van groot belang is dat de menselijke maat terug is. Ik vind het fijn om te horen dat de Minister praat met mensen die het werkelijke werk doen, dus met de werkvloer, want ik denk dat dat heel belangrijk is om de geluiden te horen. Kan ik er nu van uitgaan dat het rapport van ABD Consult de basis is waar de Minister verder naar kijkt en dat hij doorgaat op datgene wat daarin wordt geanalyseerd?

Minister Koolmees:

Er zijn verschillende rapporten van ABD. Over welk rapport gaat het specifiek?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Werk in uitvoering.

Minister Koolmees:

Werk in uitvoering; jazeker. Dit is dus fase één van deze vier grote datacenters: UVW, SVB, Belastingdienst en DUO. Als kabinet willen we deze fase één ook breder gaan toepassen op andere uitvoeringsorganisaties; denk bijvoorbeeld aan het CBR. Fase twee is dus om daar handelingsperspectieven aan te koppelen. Er zijn negen problemen gedetecteerd. Hoe zou je die negen problemen kunnen adresseren? Dus ja, daar wil ik graag mee aan de slag. Mijn algemene waarschuwing aan het eind van mijn inleiding is juist dat dit niet heel snel gaat. Dit gaat stap voor stap. Het gaat om grote organisaties en een complexe omgeving. Je kan vandaag niet een beetje extra geld geven en dan verwachten dat het morgen beter is. Het in de praktijk kunnen realiseren van die verbeteringen gaat echt tijd kosten, zeker ook in de Nederlandse situatie met een krappe arbeidsmarkt. Ook al zou je bij wijze van spreken heel veel mensen willen aannemen, dan zijn ze niet altijd beschikbaar, omdat er gewoon heel veel vacatures en weinig mensen zijn en omdat het ook even tijd kost om mensen in te werken.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wij hebben als Kamer een commissie benoemd die zich bezig gaat houden met de uitvoeringsorganisaties. Daar mag ik gelukkig onderdeel van zijn. Dat is veel werk, ook om te kijken naar de rol van de politiek, want wij maken zaken onverdiend ook niet eenvoudig; zo zal ik het maar zeggen. Wat dat betreft zou het dus mooi zijn. Ik hoop dat de Minister in dat geheel ook wil samenwerken met die commissie.

Minister Koolmees:

Sterker nog, ik heb mij bij uw Voorzitter gemeld en binnenkort ga ik me ook melden bij de voorzitter van de commissie, de heer Bosman, juist omdat ik alles wat we als kabinet al hebben gedaan, zijn gestart en hebben liggen, graag met uw Kamer wil delen, zodat er a. geen dubbel werk wordt gedaan en zodat we b. inderdaad samen kunnen werken om dit als parlement en kabinet samen op te kunnen pakken. Dus graag. Als u mij uitnodigt, kom ik ook heel graag een toelichting geven in die speciale commissie.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij bestaat hier heel weinig verschil van mening over. Het beeld dat de Minister laat zien bij onder andere het UWV, is het beeld van een enorme mammoettanker waar je als individuele burger inderdaad eigenlijk niets tegen kan doen, maar waar je als Minister ook niet zomaar op bij kan sturen. Dat snap ik. Tegelijkertijd refereerde de Minister ook aan het extra geld dat wel beschikbaar is gesteld bij de totstandkoming van het regeerakkoord tweeënhalf jaar geleden om het UWV persoonlijkere dienstverlening te laten geven. Mijn vraag was wat we daar nu al van kunnen zien. Of zegt de Minister: dat kost allemaal zo veel tijd dat we daar nog geen resultaten van hebben?

Minister Koolmees:

Als u het goedvindt, kom ik daar zo meteen op terug. Dat zit ergens in deze set. We hebben daar inderdaad wel stappen gezet. Dat ging niet heel makkelijk in het begin, maar daar gaat het wel steeds beter.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik wacht dat af.

Minister Koolmees:

Ja, wacht u even rustig af. Deze interruptie telt niet, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ik ben blij dat u dat met me eens bent, Minister.

De heer Van Kent (SP):

Het was de heer Donner, partijgenoot van mijn linkerbuurman, die een grote bezuiniging bij het UWV in gang heeft gezet, zoals de heer Kamp, partijgenoot van mijn rechterbuurvrouw, de onlinedienstverlening heeft geïntroduceerd en daarmee ook het menselijk contact bij het UWV heeft afgeschaft. Er zijn op grote schaal locaties van het UWV gesloten, zodat mensen zelfs ongeveer naar een andere provincie moesten reizen om überhaupt menselijk contact te kunnen onderhouden met iemand van het UWV. Na deze algemene inleiding van de Minister zou ik graag willen weten wat de opvatting van deze Minister is over zijn voorgangers en over hoe met het UWV is omgegaan. Ik ben benieuwd of het deze Minister verrast dat het nu zo'n puinhoop is door die opeenstapeling van bezuinigingen en die opeenstapeling van foute aansturing, bewuste aansturing, van het UWV vanuit de politiek. Verrast het de Minister dat door het ontbreken van het menselijk contact blijkbaar op grote schaal fraude kan plaatsvinden, mensen vastlopen en mensen in de vernieling raken en dat mensen die bij het UWV werken …

Mevrouw Tielen (VVD):

Is dat een vraag?

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor mijn buurvrouw vragen of dit een vraag is, maar na deze algemene inleiding zou ik toch ook iets meer zelfreflectie verwachten van een Minister die verantwoordelijk is voor een uitvoeringsorganisatie waar de politiek en achtereenvolgende ministers keer op keer bezuinigingen en draconische maatregelen op los hebben gelaten, waardoor het nu zo fout loopt. Dat zou ik ook van mijn buurvrouw verwachten, want het is haar partij die met al die bezuinigingen heeft ingestemd. Ik zou iets meer zelfreflectie verwachten.

Minister Koolmees:

Ik ben als Minister verantwoordelijk voor alles wat er in het verleden gebeurd is. Dat is mijn ministeriële verantwoordelijkheid. Ik heb zelf in november of december in een interview in de NRC persoonlijk erkend dat ook ik als Kamerlid te veel heb bezuinigd op de uitvoering. Dat vind ik nu. Met de wijsheid van nu terugkijkend vind ik dus ook dat ik daar als volksvertegenwoordiger, weliswaar als lid van een oppositiefractie maar wel vaak meegaand met akkoorden – denk aan het lenteakkoord of aan begrotingsakkoorden, ook in de vorige kabinetsperiode – ook verantwoordelijkheid voor heb. Terugkijkend vind ik ook dat dat te hard is gegaan en dat dat ook een oorzaak is van het probleem waar we nu mee zitten. Ik ga voorgangers van mij dus niet bij wijze van spreken voor de bus gooien, want dat vind ik niet zo relevant. Ik wil wel vooral over mezelf een reflectie tentoonspreiden. Ik vind overigens dat dit breder geldt. Volgens mij zijn de afgelopen tien jaar acht of negen partijen verantwoordelijk geweest voor het financiële beleid: het kabinet-Rutte met de VVD, het CDA en de PVV, daarna het kabinet-Rutte II met de VVD en de Partij van de Arbeid, maar ook met de steun van de ChristenUnie, GroenLinks en D66, daarna met de SGP erbij. Ik weet overigens ook nog heel goed – ik ben ook financieel woordvoerder geweest – dat alle partijen, inclusief de SP, in alle verkiezingsprogramma's in 2010, 2012 en 2017 altijd de maximale ombuiging op de overheid hadden ingeboekt. Dat gebeurde wel onder het mom van minder bureaucratie en minder managementlagen, maar alle partijen hebben in alle Keuzes in Kaart-sommen die in 2010, 2012 en 2017 gemaakt zijn, dezelfde bezuinigingen op het aantal ambtenaren en dus ook op de uitvoering ingeboekt. Ik vind dus ook dat iedereen daar wel een verantwoordelijkheid voor heeft. Dan ben ik weer terug bij mijn ministeriële verantwoordelijkheid. Ik denk dat we dat met z'n allen moeten erkennen en daarvan ook moeten leren naar de toekomst toe.

De heer Van Kent (SP):

Die bezuinigingen op het UWV waren doelbewuste bezuinigingen. Die kwamen niet voort uit keuzes die partijen maakten in hun verkiezingsprogramma. Die kwamen voort uit een botte bezuiniging, die toen onder anderen door de heer Kamp is uitgevoerd op het UWV. Daarbij werd de dienstverlening die daarvoor nog in persoon was, teruggebracht naar dienstverlening alleen maar via het beeldscherm, terwijl we ook weten – daar is toen in het debat ook voor gewaarschuwd – dat een hele hoop mensen dat beeldscherm niet eens kunnen gebruiken en dat daarbij ook doelbewust het risico werd genomen dat er fraude zou kunnen worden gepleegd. Het is dus niet een soort natuurverschijnsel van politieke overeenstemming waarbij het vanzelf een beetje die kant uit kabbelde. Nee, het was een bewust besluit. In die zin neem ik het hier ook op voor het UWV, dat dit allemaal maar heeft moeten slikken en heeft moeten uitvoeren. Daardoor is het nu qua dienstverlening in een positie gebracht waarin de mensen er hier en daar natuurlijk nog wat van proberen te maken, maar dat is een schier onmogelijke opgave. Ik wil de Minister dan ook vragen om met een voorstel, een plan, te komen. Er wordt onderzoek gedaan; dat is allemaal goed. Er wordt wat extra geld uitgetrokken, dat in geen verhouding staat tot de bezuinigingen die daar hebben plaatsgevonden. Ik wil de Minister dan ook vragen om met een herstelplan te komen om die grote fouten die in het verleden zijn gemaakt en waaronder de dienstverlening en ook de rechtmatigheidscontrole lijden, recht te zetten. Er moet een herstelplan komen om het UWV en daarmee dus de uitvoering van onze sociale zekerheid weer op een fatsoenlijk niveau te brengen.

Minister Koolmees:

Over dat laatste ben ik het met de heer Van Kent eens. Daar zijn we ook mee bezig. Daarom hebben we het project Werk aan uitvoering gestart en daarom zit die analyse ook in uw mailbox. Daarom hebben we, ook bij het UWV en bij de SVB, al stappen gezet. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat dat niet van vandaag op morgen gaat.

Even terug naar het begin. U neemt het op voor het UVW. Ik vind het terecht dat u dat zegt; ik ben dat ontzettend met u eens. Ik probeer dat ook te doen. Ook in deze positie probeer ik het op te nemen voor het UWV, gegeven wat er de afgelopen tien jaar allemaal te verstouwen is geweest qua wet- en regelgeving en qua economische crises. Ontzettend veel mensen hebben een uitkering aangevraagd omdat ze werkloos werden in die periode. Ook waren er forse bezuinigingen en taakstellingen. Je kunt dan al die losse elementen weer gaan analyseren. Een van de redenen waarom er in 2010 veel druk stond op de re-integratiegelden was dat de effectiviteit zwaar werd betwist en dat het heel onduidelijk was wat er precies met dat geld gebeurde. Maar dan gaan we heel erg op één onderdeel in. Meer in zijn algemeenheid vind ik, zoals ik al eerder heb gezegd in zowel de Kamer als de pers, dat er in die periode te veel bezuinigd is en dat er te veel is geëist en verwacht van de uitvoering, of dat nou het UWV is, de SVB of andere, zoals de Belastingdienst. Nu worden we met de consequenties daarvan geconfronteerd en moeten we inderdaad een herstelplan of een plan voor de komende jaren hebben om dat te verbeteren. Als kabinet zijn we daar ook mee bezig.

De heer Van Kent (SP):

De brief van gisteren stelde mij niet gerust in die zin dat er heel veel werd verwezen naar onderzoeken, naar gesprekken en naar het schuiven met papier, zoals we helaas vaker zien bij deze Minister. De vraag is dan ook of … Ik zie de Minister achterover hangen.

De voorzitter:

U bent aan het woord, meneer Van Kent. Maakt u rustig uw vraag af.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou de Minister dan ook willen vragen of hij ook deze kabinetsperiode al stappen gaat zetten, of dat dit weer vooruitgeschoven wordt naar een volgende kabinetsperiode, waarbij er de komende tijd heel lang wordt gebabbeld en met papier wordt geschoven. Of worden er de komende maanden daadwerkelijk al eerste stappen gezet, waarbij er dan dus ook geld op tafel wordt gelegd?

Minister Koolmees:

Dat hebben wij ook al gedaan. Sterker nog, in het regeerakkoord hebben we 70 miljoen voor persoonlijke dienstverlening uitgetrokken. We hebben bij de afgelopen Voorjaarsnota extra geld uitgetrokken voor de handhaving. We zijn sinds 2016 bezig met het UWV-ICT-plan, dat we meerjarig plannen. De reden dat ik achterover ging hangen was dat we een goed gesprek hadden met wederzijdse erkenning dat we hier een probleem hebben waarvoor we samen aan de lat staan om het op te lossen, en de heer Van Kent er weer een politiek statementje van maakt. Daarom ging ik even achterover hangen. We zijn hard aan het werk en ook de organisaties zijn hard aan het werk. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft analyses toegestuurd over de menselijke maat in de uitvoering en over waar we nu tegenaan lopen. Ik heb u voor de zomer handelingsperspectieven beloofd over wat we gaan verbeteren. Overigens lopen er al trajecten binnen het UWV, ook in relatie tot de fraude die we vorig jaar uitgebreid met uw Kamer hebben besproken. Dus ja, ik ben zeer gemotiveerd om hier stappen te zetten. Ik ben ook heel blij dat de Kamer heeft besloten tot invoering van een commissie, met de heer Bosman als voorzitter en mevrouw Van Brenk als lid, zodat we hierin gezamenlijk kunnen optrekken, want ik denk dat dat echt belangrijk is. Maar laten we er dan geen kleine politiek van maken. Daartoe roep ik de heer Van Kent op.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Koolmees:

De laatste vraag in dit kader was van mevrouw Palland. Zij vroeg of er eigenlijk nog wel ruimte is voor nieuwe wet- en regelgeving, even kort samengevat. Ik zeg eerlijk dat daar wel wat dilemma's in zitten door de combinatie van de situatie met de Belastingdienst en bij het UWV. De ruimte die nodig is om de systemen zorgvuldig en stap voor stap te vervangen en te verversen, beperkt de ruimte voor vernieuwing. Ik heb daar ook mee te maken. Met uw Kamer heb ik in het kader van een leven lang ontwikkelen bijvoorbeeld gesproken over de invoering van het STAP-budget. Dat gaat enkele jaren duren. Dat is frustrerend. Dat vind ik ook, want ik wil liever dat het 1 januari geregeld is, maar dat is gewoon niet de realiteit. Dat onderstreept extra dat we politiekbreed de komende jaren moeten investeren in het vereenvoudigen, verstevigen en robuuster maken om de responsiviteit van de uitvoering te vergroten. Ik denk dat dat het dilemma is waarin we nu zitten. Overigens zitten de collega's van Financiën daar op dit moment misschien nog wel wat dieper in, letterlijk op dit moment, bij de presentatie van de heer Donner.

Voorzitter. Blok 2 is de Ziektewet. Ik ben het zeer eens dat een goede handhaving van belang is om het draagvlak te behouden; dat heb ik ook geschreven in de brief die ik gisterenmiddag naar uw Kamer heb gestuurd over draagvlak voor de sociale zekerheid en het tegengaan van fraude. Helaas zijn er altijd mensen, en zullen er ook altijd mensen zijn, die proberen de regels te omzeilen om misbruik te maken van ons systeem voor sociale zekerheid. Twee weken geleden maakte Nieuwsuur melding van onterechte ziekmeldingen op basis van valse artsenverklaringen. In de brief die ik gisteren heb gestuurd, heb ik aangegeven dat het UWV zowel in de nationale als in de internationale uitvoering van de Ziektewet allerlei waarborgen heeft rondom het toekennen van zo'n ziektewetuitkering. Die wordt niet zomaar verstrekt. Ik heb aangegeven dat daarom 40% van de aanvragen uit Polen wordt afgewezen. Maar voor de Ziektewet is, net als bij de eerdere discussie bij de WW... Daar kom ik zo meteen op.

We hebben nu, in de huidige Ziektewet, een uitgebreid proces van begeleiding en controle. Dat betekent niet dat iedereen altijd wordt gezien door een arts, ook niet in Nederland. Maar waarborgen en een goed proces betekenen ook dat niet alle fraude vooraf is af te vangen, omdat er ook een relatie is met de dienstverlening. Mensen die inderdaad ziek zijn en een ziektewetuitkering aanvragen, willen snel duidelijkheid hebben over hun inkomenspositie. Wel is het heel belangrijk dat je continu aandacht hebt voor de misbruikrisico's die er wel degelijk zijn in de Ziektewet, de WIA en de WW: waar kunnen die zich voordoen en wat zien we in de praktijk, in de uitvoering door de mensen die op de werkvloer bezig zijn om fraude te detecteren? Tegen die achtergrond wordt de sociale zekerheid nu doorgelicht op misbruikrisico's. U heeft vorige week een vertrouwelijke technische briefing gehad van het UWV over het externe onderzoek naar de risico's in de WW, de Werkloosheidswet, en wat daarmee gedaan wordt. Ik hoop dat het een handige briefing was. Vervolgens zijn we nu ook gestart om voor de Ziektewet en de WIA systematisch de misbruikrisico's in kaart te brengen en te bedenken hoe we die vervolgens systematisch kunnen oplossen. Wij gaan dat samen met het UWV prioriteren op basis van een afwegingskader: wat is het grootste risico en waarop moeten we onze meeste capaciteit en handhavingscapaciteit inzetten om fraude tegen te gaan? Dan zal ook moeten blijken of aanvullende beheersmaatregelen nodig zijn. Ik neem uw Kamer daarin mee, omdat ik het belangrijk vind dat we die stappen gezamenlijk zetten.

Meer specifiek, ook gezien de vragen van gisteren tijdens het andere AO over de Europese Raad, ga ik nu in op de handhavingsmogelijkheden van het UWV voor uitkeringsgerechtigden in Polen. Om te beginnen wil ik graag herhalen dat het UWV bij de toekenning van een ZW-uitkering zelfstandig toetst en dat een artsenverklaring geen doorslaggevende rol speelt. Ik begrijp dat dat voor Polen wel het geval is, maar voor Nederland is dat niet het geval. Voor mensen met een ZW-uitkering die langere tijd in het buitenland zijn, geldt de zogeheten buitenlandprocedure. Deze mensen kunnen kiezen tussen een medische controle door het UWV in Nederland en een controle in het buitenland door de Poolse zusterorganisatie. Heel weinig ZW-gerechtigden kiezen voor een keuring door het Poolse zusterorgaan.

Een andere kwestie, die hier eigenlijk los van staat, is de kwestie van de huisbezoeken, want het UWV voert binnen de Europese Unie controles in eigen beheer uit door het afleggen van huisbezoeken. In de media kwam naar voren dat huisbezoeken niet meer kunnen plaatsvinden in Polen en dat het UWV hierdoor de gezondheidssituatie van ziektewetgerechtigden in Polen niet meer kan vaststellen. Ik heb gisteren ook al gezegd dat deze huisbezoeken echter administratief van aard zijn. Ze zijn niet medisch van aard, maar administratief van aard. Het gaat bijvoorbeeld om inkomsten of het om vaststellen van de identiteit van de uitkeringsgerechtigde. Huisbezoeken zijn dus niet gericht op het in beeld brengen van de medische situatie van de gerechtigde. Daarvoor gelden de processen die ik zojuist heb beschreven.

Overigens klopt het dat Polen heeft aangegeven dat de Poolse wetgeving in de weg staat aan het afleggen van huisbezoeken. Dat heeft te maken met de discussie in de Administratieve Commissie. Er zijn drie landen die daartegen bezwaar hebben aangetekend. Uit mijn hoofd zeg ik: Polen, België en Zwitserland. Met verschillende landen zijn we in gesprek. Met België hebben we een goed overleg; daar zijn we er volgens mij al uit. Met Zwitserland lopen de gesprekken nog en ook met Polen lopen de gesprekken. Dat heb ik gisteren ook gezegd. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we zorgvuldige processen en controles hebben, maar ook dat we systematisch kijken en herijken welke risico's we zien. We zien elke paar jaar weer nieuwe risico's oppoppen, want fraudeurs zijn creatief en verzinnen nieuwe wegen om te frauderen. Daar moeten we de handhavingsstrategie en de handhavingscapaciteit dus op kunnen aanpassen.

Er zijn ook een heleboel specifieke vragen gesteld. Die ga ik nu eerst doen, als u dat goed vindt.

De voorzitter:

Ja.

Minister Koolmees:

De heer Van Weyenberg vroeg onder welke omstandigheden het UWV iemand oproept binnen de eerste dertien weken in de Ziektewet. Iedereen is weleens ziek. De meeste mensen die zich ziek melden, zijn binnen een aantal dagen weer beter. Zoals de heer Van Weyenberg ook aangaf, is het niet haalbaar dat iedereen die zich ziek meldt eerst door een verzekeringsarts wordt gezien, niet voor het UWV en ook niet voor degene die ziek is, ook in het kader van de dienstverlening aan mensen. Als iemand verwacht binnen twee weken weer beter te zijn en er geen reden is om hieraan te twijfelen, dan is er geen controle. In andere gevallen neemt het UWV altijd contact op. In eerste instantie is dat contact met een medewerker verzuimbeheersing van het UWV. Duurt het verzuim langer dan dertien weken, dan komt de verzekeringsarts in beeld. Een verzekeringsarts kan ook eerder in beeld komen. Dat gebeurt bij twijfels over de plausibiliteit van de aanvraag, bij complexe situaties of als vooral al duidelijk is dat het herstel langer gaat duren dan dertien weken. Ook dat gebeurt natuurlijk in de praktijk en dan wordt de verzekeringsarts eerder ingezet.

Verschillende van uw fracties hebben gevraagd hoe het nou precies zit met de samenwerking met Polen. Daar heb ik gisteren eigenlijk al heel veel antwoorden op gegeven, maar die wil ik graag herhalen, omdat ik gisteren heb verwezen naar vandaag. Het klopt niet dat er helemaal geen controle plaatsvindt bij mensen die met een uitkering in Polen verblijven. Het UWV beslist zelfstandig over de toekenning van de Ziektewet. Soms is het daarvoor nodig om iemand op te roepen, vanwege de criteria die ik net heb opgelezen. Mensen die met een ziektewetuitkering in het buitenland verblijven, kiezen of zij door het UWV worden gekeurd of door de zusterorganisatie van het UWV in dat land; dat is de samenwerkingsafspraak op Europees niveau. Die levert dan de medische informatie aan bij het UWV. Dat is niet de administratieve controle, maar de medische controle. De meeste mensen in Polen kiezen overigens voor een keuring door het UWV. Dan gaat het over de medische keuring. Over de administratieve kwestie heb ik het net gehad. Polen wil die huisbezoeken niet meer. Daarover zijn we in gesprek, maar dat staat hier eigenlijk los van. Het gaat meer om een fundamentele discussie: is er een juridische basis voor de uitvoering van huisbezoeken in andere landen dan het eigen land of zou je dan de zusterorganisaties het werk moeten laten doen? Dat is de principiële discussie die in de Europese Administratieve Commissie aan de orde is.

Zoals ik gisteren heb gezegd, lopen er uitgebreide besprekingen met Polen op verschillende niveaus. Ik overleg met mijn collega's, zowel met de Minister als met de Staatssecretaris in Polen, en ook ambtelijk is er overleg met de Polen. Ik heb de ambassadeur uit Polen een aantal keren gesproken. Ook UWV en SVB hebben overleg met hun counterparts in Polen. Zoals ik gisteren al heb gezegd, is er ook sprake van wederkerigheid, omdat Polen aan ons vraagt om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat de huisvesting van Poolse arbeidsmigranten in Nederland wordt verbeterd en dat er iets wordt gedaan aan het risico op arbeidsuitbuiting. Ook daarin vinden we elkaar bilateraal goed.

Mevrouw Tielen vroeg: was de Minister op de hoogte van het risico dat in Nieuwsuur werd neergezet? In algemene zin was ik natuurlijk op de hoogte. Dat is ook de reden waarom we alle socialezekerheidswetten op misbruikrisico's willen doorlichten. Ik wil het beeld dat is geschetst wel wat nuanceren, namelijk dat er nauwelijks controle zou zijn bij het toekennen van een ZW-uitkering. Dat is gewoon niet waar. De 40% afwijzingen illustreert dat ook. De artsenverklaring speelt dus geen rol.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ja, even ter verduidelijking. Ik hoorde de Minister eerder zeggen dat de artsenverklaring geen doorslaggevende rol speelt en hoor hem nu zeggen dat die geen rol speelt.

Minister Koolmees:

Geen doorslaggévende rol.

De heer Van Kent (SP):

Mijn vraag is welke rol die verklaring wél speelt.

Minister Koolmees:

Het is informatie die het UWV gebruikt bij de beoordeling van de plausibiliteit van de claim. Maar het is niet doorslaggevend. In andere landen is dat wel zo, bijvoorbeeld in Polen. In Polen heb je zo'n artsenbriefje nodig wil je een uitkering krijgen. In Nederland is dat niet zo. Het speelt dus geen doorslaggevende rol.

De heer Van Kent (SP):

Dank. Ik weet dat Polen die L4-verklaring heeft, dat het daar anders werkt en dat daarom ook het UWV vaak die briefjes krijgt. Ik hoor de Minister zeggen «geen doorslaggevende rol» in plaats van «geen rol». Vraag is welke rol het wél speelt. Op welke manier weegt het briefje mee bij het vaststellen van het toekennen van de uitkering?

Minister Koolmees:

Het is een van de informatiebronnen die het UWV gebruikt om de plausibiliteit van de aanvraag te kunnen toetsen.

De heer Van Kent (SP):

Wordt ook de betrouwbaarheid van het briefje gecontroleerd door het UWV? Ik doel op het signaal dat artsen briefjes zouden schrijven die niet gebaseerd zijn op de werkelijke situatie en die vervolgens bij het UWV terechtkomen. Gaat het UWV na of zo'n briefje terecht is uitgegeven?

Minister Koolmees:

Nee. En dat hoeft ook niet, omdat het geen doorslaggevende rol speelt; het is geen voorwaarde voor de toekenning van een ziektewetuitkering. Ik heb net de procedure beschreven. Die is standaard voor alle 350.000 ziektewetaanvragen per jaar. Als er snel indicaties zijn dat het verzuim langdurig is, gaat de verzekeringsarts van het UWV direct aan de slag, dan ligt de focus erop. Maar heel vaak is er sprake van een paar dagen of een korte periode. Zowel qua dienstverlening als qua capaciteit is het onuitvoerbaar om die allemaal binnen een paar dagen op te roepen en te zien. Dus de procedure is op die manier ingericht en geldt eigenlijk al jaren zo. Omdat dat briefje geen doorslaggevende rol speelt, maar slechts onderdeel is van de informatie die de persoon die de uitkering aanvraagt, opstuurt aan het UWV, is het dus ook niet doorslaggevend.

De voorzitter:

Afrondend, Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Zou het dan... Het speelt een rol. De informatie wórdt gebruikt door het UWV. Als niet nagegaan kan worden of de informatie die het UWV aangereikt krijgt via dat briefje juist is, is het dan niet zo dat die informatie juist geen rol zou moeten spelen? Met andere woorden, er wordt nu informatie door het UWV gebruikt bij het vaststellen van het recht op een uitkering, maar het UWV kan niet nagaan, of gaat niet na, of die informatie juist is. Het speelt een rol, maar we weten niet of de informatie juist is. Dat zou toch niet moeten kunnen?

Minister Koolmees:

Maar in die zin speelt dat dezelfde rol als iemand in Nederland die een ziektewetuitkering aanvraagt en meldt: ik ben ziek, ik heb de volgende klachten, dit is de reden en ik verwacht zo vaak weg te zijn. Het is geen doorslaggevende rol; het is niet een document waaruit blijkt: oh, nu is het evident.

De heer Van Kent (SP):

Nee dat begrijp ik.

De voorzitter:

Minister, gaat u verder.

Minister Koolmees:

Ik was nog bezig met het antwoord op vragen van mevrouw Tielen. Zij vroeg in welke brief het stond. In de signaleringsbrief die ik vorig jaar heb gestuurd, staat een passage die expliciet gaat over de ZW-risico's in het buitenland. Ik meen mij dit te herinneren, maar we gaan even uitzoeken of in een andere brief dit punt ook is geadresseerd.

Mevrouw Tielen vroeg ook hoeveel uitkeringen er geëxporteerd zijn. Er waren vorig jaar in totaal 350.000 ziektewetuitkeringen. Daarvan zijn er 4.300 geëxporteerd en daar weer van zijn er 1.500 naar Polen gegaan. Grofweg 3.000, zo'n 2.800, zijn naar andere landen dan Polen gegaan, maar de hoeveelheid naar Polen is groot, omdat er natuurlijk ook ontzettend veel mensen uit Polen in Nederland werkzaam zijn, uit mijn hoofd zo'n 500.000 op jaarbasis.

Mevrouw Tielen vroeg of er ook nieuwe maateregelen zijn genomen. Ik heb geschetst wat de procedure is en dat het niet zomaar wordt uitgegeven; ze houden het systeem doorlopend tegen het licht. Dat gebeurt nu explicieter voor de combinatie Ziektewet en WIA op een systematische manier. Daaruit volgt ook of er aanvullende maatregelen of andere werkwijzen nodig zijn.

Mevrouw Tielen vroeg ook of de werkgevers op de hoogte zijn gesteld van de problemen. In het geval van fraude neemt het UWV natuurlijk passende maatregelen. Maar daarvan stelt het UWV de werkgever niet op de hoogte. Overigens heb ik dat gisteren ook in de brief geschreven die ik heb gestuurd over de 97 gevallen, zeg ik uit mijn hoofd. Als een uitkering aan de werkgever wordt betaald, gaat het vaak over zwangerschapsuitkeringen. Anders wordt een uitkering aan een natuurlijk persoon, de werknemer, uitgekeerd en niet aan de werkgever. Maar een zwangerschapsuitkering is een compensatie voor de kosten die de werkgever bij de loondoorbetaling heeft gedurende het zwangerschapsverlof.

Dan Polen. De uitkeringen naar Polen werden geëxporteerd in de Ziektewet. Daarbij werd slechts een klein deel aan de werkgever betaald. In 2019 was dit 5% van de 1.550 gevallen. Die werden overigens niet op verzoek van de werkgever betaald, maar zouden sowieso al aan de werkgever worden betaald, meestal vanwege zwangerschapsuitkeringen.

Mevrouw Tielen vroeg of er een meldpunt is voor frauderende werkgevers. Zij vroeg of er een loket is waar mensen vermoedens van fraude kunnen melden. Ja. Het UWV heeft het Centraal Meldpunt Fraude. Als daar meldingen bij zitten die betrekking hebben op fraude door werkgevers, geeft men die door aan de Inspectie SZW. De Inspectie SZW houdt toezicht op de naleving van de wet- en regelgeving van het socialezekerheidsstelsel. De inspectie kan ook strafrechtelijk vervolgen als daar aanleiding toe is.

De heer Van Kent vroeg of het klopt dat verdragen in de weg staan voor handhaving. Nee. De verdragen maken het juist mogelijk dat wetten ook in het buitenland kunnen worden gehandhaafd omdat er ook afspraken zijn over informatie-uitwisseling en gezamenlijk optrekken, bijvoorbeeld met de ZUS. Ze vormen juist de juridische basis voor gegevensuitwisselingen voor die controleactiviteiten. Als dat niet zo zou zijn, zou dat helemaal niet kunnen. Nu kan het wel.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik heb een vraag over het vorige punt. Ik heb heel expliciet gevraagd – dat is in deze commissie herhaaldelijk gebeurd – naar de echt foute uitzendbureaus. We weten dat die er zijn. Je zag in de uitzending dat die uitzendbureaus actief tegen die Poolse medewerkers zeiden: joh, meld je ziek, want dan krijg je een uitkering. Mijn vraag was wat de Minister gaat doen aan de malafide uitzendbureaus, want daar zitten we met z'n allen mee. Is daar echt een specifieke en gerichte aanpak voor?

Minister Koolmees:

Ja. Ik denk trouwens dat deze vraag verderop in mijn set zit, maar ik beantwoord «m nu alvast. Voor de kerst heb ik u samen met Minister Knops en Staatssecretaris Keijzer een brief gestuurd over met name misstanden met arbeidsmigranten. Daarin is een apart hoofdstuk over malafiditeit bij uitzendbureaus opgenomen. Een van de maatregelen die we daar hebben aangekondigd – de Kamer heeft vaak aandacht gevraagd voor dit onderwerp – heeft betrekking op het storten van een bedrag op een geblokkeerde rekening, waar faillissementsfraude mee kan worden voorkomen. Daarnaast worden er nog een aantal aanvullende stappen verkend, ook samen met de ministeries van BZK en EZK, om te kijken of we malafiditeit kunnen aanpakken. Maar dan verwijs ik naar de brief over misstanden bij arbeidsmigratie, van voor de kerst. Die brief kwam overigens op dezelfde dag waarop de SP en de ChristenUnie een eigen plan lanceerden.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Op dit punt. Het is natuurlijk goed dat daar maatregelen op genomen worden, maar volgens mij zijn die nog niet voldoende. Volgens mij is er inmiddels ook een Kamermeerderheid voor om een vergunningsplicht, of eigenlijk een vergunningsstelsel, in te voeren voor uitzendbureaus. Wanneer gaat de Minister dat doen?

Minister Koolmees:

Ik ben mij niet bewust van een Kamermeerderheid voor een vergunningsplicht. Volgens mij is die er niet en is meneer Smeulders nu een beetje aan het bluffen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Laten we binnenkort eens gaan kijken of dat zo is. Ik zie in ieder geval dat ook vanuit de uitzendsector zelf daar een heel brede roep om is. Als we daar nu een motie over indienen, zou die het zomaar kunnen halen. Misschien een meer open vraag: overweegt de heer Koolmees serieus om dit in te voeren en, zo ja, op welke termijn horen we daar iets van?

Minister Koolmees:

Dat aspect wordt juist verkend, zoals aangekondigd in de brief van voor de kerst. We kregen uit de uitzendsector zelf namelijk verschillende signalen. Bijvoorbeeld die heer van OTTO Work Force heeft dat ook in de krant gezet. Leden van de ABU zijn daarvoor, maar er zijn ook leden van de ABU tegen. Tot 2009 hadden we zo'n vergunningsplicht, maar daar waren ook niet altijd heel goede ervaringen mee. Ik denk dat je het genuanceerd moet wegen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Tenzij de Minister nog niet aan het eind van zijn blokje is. Ik mis echt nog wel wat concrete antwoorden.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we gewoon eventjes naar de Minister gaan luisteren. Nee, misschien is het nog beter als we de Minister dit blokje laten afmaken. Dan kijken we even of er nog interrupties zijn. Zo gaan we het doen. De Minister.

Minister Koolmees:

Voorzitter. De heer Van Kent vroeg naar het onderzoek dat is gedaan, waar Nieuwsuur vorige week aan refereerde. De heer Jasper van Dijk, ook van de SP, heeft daar Kamervragen over gesteld. Ik wil even een aantal dingen onderstrepen. Het is een ingetrokken rapport. Het is dus nooit een definitief rapport geworden, omdat er werd getwijfeld aan de kwaliteit van het rapport. Het geeft bijvoorbeeld geen antwoord op de vraag of er sprake is van frauderisico's en wat de omvang daarvan is, terwijl dat wel de bedoeling was. Ik vind het wel belangrijk om dat te benadrukken, omdat er op basis van het rapport verkeerde beelden kunnen ontstaan en allerlei vragen worden opgeroepen, maar de kwaliteitscheck heeft ertoe geleid dat het gewoon niet afgerond is. Dat was frus… Niet «frustrerend»; dat is het verkeerde woord. Dat was teleurstellend. Daarom hebben we de systematische aanpak die we bij de WW hebben gevolgd nu ook voor de Ziektewet en de WIA in gang gezet, juist omdat we het wel willen weten. Dat over het specifieke rapport.

Meer in het algemeen vind ik het ingewikkeld, omdat het UWV – dat heb ik al eerder met uw Kamer gedeeld – honderden onderzoeken per jaar doet. De UWV-medewerkers die die onderzoeken vaak doen, moeten in alle vrijheid en onafhankelijkheid onderzoek kunnen doen. Het risico is dat elk rapport dat binnen het UWV wordt gemaakt spannend wordt, om het maar eens huiselijk te zeggen. Je hebt dan ook het risico dat er een soort naar binnen gekeerde cultuur ontstaat. Dat wil ik juist niet. Ik wil juist dat er binnen het UWV systematisch onderzoek wordt gedaan naar dingen die in de praktijk gebeuren.

De combinatie van die twee factoren maakt mij terughoudend in het versturen. Het is nooit vastgesteld en het is nooit goedgekeurd. Het leidt er op een gegeven moment een beetje toe dat er spannend wordt gedaan over alle rapporten die er worden gemaakt. Dat is mijn houding. Ik ga wel netjes de vragen van de heer Jasper van Dijk beantwoorden en daarmee ook de kern van wat er in het rapport staat met u delen. Ik heb daarin namelijk niks te verbergen. Oei, de heer Van Kent kijkt … Maar dat is nu dus mijn lijn.

Is de Minister bereid te verzekeren dat uitkeringen alleen maar naar mensen gaan die daar recht op hebben? Nou ja, anders zouden we ze niet meer moeten verstrekken, ook niet meer aan Polen. Als we het niet meer kunnen handhaven in Polen, zouden we ze niet meer moeten verstrekken. Vanuit de SP bezien vind ik dat echt – dat heb ik gister ook tegen Jasper van Dijk gezegd – een raar standpunt. Want die mensen werken in Nederland, betalen belastingen en premies en bouwen daarmee rechten op. Dat willen we ook vanuit het level playing field. Dat willen we ook vanuit de gedachte dat mensen niet goedkoper moeten zijn als ze in Nederland werken en er oneerlijke concurrentie ontstaat. Een garantie dat mensen nooit aan het werk zijn – de heer Van Weyenberg zei het ook al – is nooit te geven. We hebben afspraken met de Poolse organisatie ZUS om gezamenlijk controles uit te kunnen voeren. Continu zoeken naar een balans tussen controle en efficiency hoort er ook bij. U moet ook van mij verwachten dat daar continu naar wordt gekeken. Vanuit de SP bezien vind ik het eerlijk gezegd echt een raar standpunt: als we dat niet voor honderd procent kunnen vaststellen, gaan we die uitkering niet meer verstrekken. Als je dat zou doorvertalen, zou dat het volgende betekenen. Ook in Nederland – de heer Van Weyenberg zei dat ook – zijn er mensen die een uitkering hebben en werken. Weliswaar is het zwartwerken, want het zit niet in de loonaangifteketen of de polisadministratie, maar ze werken wel. Ook dat zien wij in de praktijk. Als je de stelling van de heer Van Kent door zou trekken, zou dat dan ook betekenen dat je moet stoppen met alle uitkeringen? Sorry, maar dat lijkt me echt een raar standpunt.

De heer Van Kent (SP):

Ik wil wel reageren, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Daar gaat mijn idee van het blokje. Maar ik begrijp het. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Hier wordt een karikatuur gemaakt en vervolgens afstand genomen van die karikatuur. Dat slaat natuurlijk compleet nergens op. Mijn opmerking ging over het kunnen vaststellen van inkomsten naast de uitkering in Polen. We lezen in de brief van de Minister dat dat niet het geval is, dat dat niet kan worden vastgesteld. Daarmee kan in Polen iemand met een Nederlandse ziektewetuitkering gewoon in loondienst of als zelfstandige een inkomen verdienen. De vraag die ik de Minister heb gesteld, is of hij vindt dat eerst Polen die inkomensgegevens aan Nederland moet verstrekken van die persoon – ik lees dat daar gesprekken over gaande zijn – alvorens wij dat soort uitkeringen exporteren.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Kent (SP):

Want anders exporteren we uitkeringen waarvan niet vaststaat of die rechtmatig zijn. Daarmee wordt geld van ons gezamenlijk uitgekeerd aan mensen die daarnaast gewoon een baan kunnen hebben. Daar ging mijn punt over. Mijn punt ging niet over zwartwerken en andere karikaturen die de Minister daarvan heeft gemaakt.

Minister Koolmees:

Ja, dat was ook een beetje uitlokking. Nederland heeft geen standaardinzicht in alle inkomensgegevens van Polen, net zomin als Polen inzicht heeft in de Nederlandse inkomensgegevens of andere Europese … Er werken ook heel veel Nederlanders in landen buiten Nederland, binnen de Europese Unie. In het internationale verkeer gaat het erom – daarom zijn die verdragen en verordeningen ook zo belangrijk – dat de autoriteiten van de lidstaten elkaar informeren over de gevraagde informatie, zodat die uitwisseling tussen de organisaties tot stand wordt gebracht. Dat kan beter. Denk aan de discussie rond EESSI, de Europese uitwisseling van socialezekerheidsgegevens. Het kan dus beter. Maar dat is wel de basis van de verdragen en de verordeningen die we hebben. We zijn wel, het UWV specifiek, in gesprek met Polen over het structureel uitwisselen van die inkomstengegevens, om het te kunnen controleren, om het te kunnen verbeteren. Dat klopt. Maar de relatie die we hebben met elkaar, die ook is vastgelegd in Verordening 883, is dat de verschillende UWV's van de lidstaten die informatie kunnen opvragen bij elkaar, om dat te kunnen controleren. Punt.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt.

De heer Van Kent (SP):

Dus concluderen we dat er op dit moment uitkeringen worden verstrekt aan mensen in Polen, terwijl het UWV niet kan nagaan via de zusterorganisatie, die toevalligerwijs ZUS heet, of er naast het inkomen uit de ziektewetuitkering nog inkomsten worden genoten uit arbeid. Ik begrijp dat de Minister vindt dat het wel nodig is en dat daarom ook die gesprekken plaatsvinden. Maar daarmee concluderen we tegelijkertijd dat die situatie er nu nog niet is en dat er nu dus mogelijk onterecht uitkeringen worden verstrekt.

Minister Koolmees:

Nee. Het UWV kan, bijvoorbeeld als er aanleiding toe is of er een bepaald gevoel is, inkomstengegevens opvragen bij ZUS. De gesprekken gaan nu over het automatisch uitwisselen van die gegevens met ZUS, dat het beter kan dan het nu gaat.

De heer Van Kent (SP):

Dus er is iets mis.

Minister Koolmees:

Er is altijd iets te verbeteren, meneer Van Kent.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met dit blokje.

Minister Koolmees:

Even kijken hoor. Mevrouw Palland vroeg bij hoeveel van de 4.300 geëxporteerde ZW-uitkeringen, waarvan er overigens 1.550 naar Polen gaan, werknemers zijn gekeurd door een arts. Dat precieze aantal weten wij niet. Maar er is wel altijd contact met het UWV voordat er uitkeringen betaald worden. Per geval wordt dan beoordeeld of een keuring van een arts nodig is, gegeven de drie redenen die ik net heb genoemd in mijn inleiding over plausibiliteit, vermoedens dat het langer duurt en dergelijke.

Mevrouw Palland vroeg ook: kan de Minister bevestigen dat er in alle gevallen telefonisch contact is? Hoe verloopt de samenwerking met Polen? Hoe afdwingbaar is een MoU, een memorandum of understanding? Een MoU is een samenwerkingsafspraak tussen de autoriteiten van de lidstaten. Die zijn onder internationaal recht niet afdwingbaar. Het MoU dat hier aan de orde is, dient ter uitvoering van de Verordening betreffende de coördinatie van de socialezekerheidsstelsels, de befaamde 883. De bepalingen van die verordening scheppen wel verplichtingen, ook in Europees verband en ook voor andere lidstaten, bijvoorbeeld om die informatie te geven. Lidstaten kunnen elkaar aanspreken op onvoldoende uitvoering daarvan. Met Polen is daarvan overigens geen sprake; Polen voldoet aan zijn verplichtingen op dat terrein.

Mevrouw Palland vroeg ook naar de zeswekelijkse check van de uitkeringsgerechtigden die opgeroepen worden voor een check op de ambassade. Het gaat hierbij om re-integratie, niet om controle. Het aantal mensen dat niet op komt dagen, is heel erg laag. De precieze aantallen heb ik niet. Maar het gaat dus inderdaad over het re-integreren naar de arbeidsmarkt.

Mevrouw Palland vroeg: u bevestigt dat huisbezoeken niet mogen; in welke mate hebben we daar last van of hebben we daar last van gehad? Het liefst zou ik de praktijk van de huisbezoeken voortzetten, maar het is niet aan mij om daar iets van te vinden. Lidstaten maken een eigen afweging en hebben zelf iets te vinden. Drie lidstaten hebben dat aangegeven: België, Zwitserland en Polen. Als die controles niet door Nederland kunnen worden gedaan, moet het op een andere manier. Daarover zijn we in gesprek met Polen, om dat op een andere manier vorm te geven.

Mevrouw Palland vroeg: zijn er voor het UWV voldoende middelen voor de handhaving? In de technische briefing van 5 maart is toegelicht welke risico's een hoge prioriteit hebben en welke risico's een lagere prioriteit hebben en in welke mate deze opgepakt zullen worden. In mijn brief van 19 december heb ik toegelicht dat het aangekondigde handhavingsonderzoek Verblijf en beschikbaarheid niet uitgevoerd zal worden. In die brief heb ik ook aangegeven dat te merken is dat de mate van het oppakken van meldingen bij het doen van themaonderzoeken onder druk staat, doordat er twee effecten spelen. Door extra aandacht voor fraude en handhaving komen er ook meer meldingen. Daarnaast gaat er enige tijd overheen voordat extra handhavingsinspecteurs aangetrokken en ingewerkt zijn en zij het kunnen uitvoeren. Maar bij de Voorjaarsnota van vorig jaar heb ik 7 of 8 miljoen extra beschikbaar gesteld om de handhavingscapaciteit uit te breiden, om meer capaciteit bij het UWV neer te zetten om de handhaving meer op te pakken.

De heer Smeulders had een specifieke vraag over de WIA-uitkering en het voorschot. Hij is er nu niet, dus dat maakt het ingewikkeld, maar daar wil ik wel even naar kijken. Het is een individueel geval, maar als dat staat voor kafkaëske toestanden, vind ik het interessant om daarin te duiken. Maar hij is er nu niet, dus ik kan dat niet bij hem checken.

Dat hoorde even bij elkaar. Dan de laatste vraag, ik dacht van de heer Van Kent, maar ook van mevrouw Tielen: gaat het nou beter bij het UWV? De Minister had dat beloofd, zeiden zij, ook in het kader van de fraudediscussie van anderhalf jaar geleden met de export-WW. Ik zie een hele sterke ontwikkeling van de aanpak van fraude binnen het UWV. Ik wil ook gezegd hebben dat we daar ontzettend goed op samenwerken, SZW, UWV en ook de raad van bestuur. We hebben samen ontzettend goede stappen gezet om dat veel meer onder de aandacht te krijgen en het systematischer in kaart te brengen, maar ook systematischer met uw Kamer te delen, bijvoorbeeld door signaleringsbrieven.

Eén voorbeeld daarvan is het gebruik van de risicomodellen, om te kijken of we met de beschikbare data gerichter kunnen kijken waar de grootste risico's op fraude zitten. Maar het gaat ook om de meldcultuur. Een van de discussies was: als er interne meldingen zijn van fraude, worden ze niet opgepakt. Ook dat is verbeterd. Dat heeft ook geleid tot allerlei extra, nieuwe meldingen, waarbij we dus ook weer aanlopen tegen de handhavingscapaciteit. En er is de systematische inventarisatie van misbruik en oneigenlijk gebruik van de verschillende wetten. We hebben de WW gedaan en we zijn nu gestart met ZW en WIA. Ik denk dat het heel goed is om dat te doen, omdat je daarmee ook voor jezelf kan checken of we nog op het goede spoor zitten. Ik vind het belangrijk dat dit wordt doorgezet, ook met het oog op het evenwicht of de balans tussen dienstverlening en handhaving. Ik noem één voorbeeld. Als je 100%-controle gaat doen, heeft dat ook effect op de dienstverlening en ook op de administratieve lasten voor werkgevers. Ook dat moet je meewegen in de balans tussen handhaving en dienstverlening. Dat was dit blokje. Nee, toch niet, hoor ik.

Tegen mevrouw Tielen zeg ik nog het volgende. ZW-risico's in het buitenland staan ook genoemd in de voortgangsbrief WW-fraude van 28 juni 2019, naast dat ze opgemerkt zijn in de signaleringsbrief van het UWV die voor de zomer van vorig jaar naar de Kamer is gestuurd. Naast directe betaling vanwege ziekte, zwangerschap of bevalling kan het ook gaan om mensen die onder de no-riskpolis vallen, die dus door de werkgever worden betaald.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank, dan pak ik die brieven er nog eens bij. Maar het zou kunnen dat ik gewoon wat anders verwacht. Dat hoor ik ook een beetje uit deze antwoorden. Ik ben er nog steeds niet helemaal gerust op. Ik hoor de Minister hele goede stappen nemen en hele goede lijnen uitzetten en dat soort dingen. Daar twijfel ik niet aan, maar toch. Als ik vraag bij hoeveel van de 4.300 Ziektewetuitkeringen een UWV-arts is betrokken en de Minister zegt dat hij het precieze aantal niet weet, dan snap ik dat aan de ene kant wel, maar aan de andere kant kan ik me heel goed voorstellen dat je, als je als organisatie bezig bent met opsporing en handhaving van fraude, een systematische doorlichting maakt, en als er tegelijkertijd in de media iets opspeelt, dat je dan even concrete dingen bekijkt. Om hoeveel van de 97 uitzendbureaus die uitkeringen ontvangen, gaat het? Wordt daar onderzoek naar gedaan?

Ik heb het gevoel dat er in grote lijnen aandacht voor is en dat er extra capaciteit wordt ingezet, maar ik zou zo graag ook het gevoel hebben dat er tabelletjes en cijfertjes terugkomen. Dat kan aan mij liggen, omdat ik dat gewoon heel fijn vind, tabellen en grafieken, maar misschien laat dat ook beter zien dat er echt grip is op signalen en dat we weten wat er aan de hand is. Dan kan er duidelijk uitgelegd worden: zo veel en zo veel. Het gaat mij dus niet alleen om het proces zoals we het hebben ingericht, maar ook om het proces zoals het in de praktijk neergezet wordt. Daar zou ik dus van de Minister nog wel een reflectie op willen horen.

Minister Koolmees:

Ik begrijp deze vraag van mevrouw Tielen, maar er moet ook een realitycheck de andere kant op zijn. We hebben het bij de ZW-uitkeringen over 350.000 aanvragen voor ziektewetuitkeringen per jaar, dus 350.000 mensen die ziek zijn. De heer Smeulders refereerde in zijn inleiding aan de gedachte: vertrouwen of wantrouwen? De ervaring is dat heel veel mensen gewoon te vertrouwen zijn en echt ziek zijn, als zij zich ziekmelden. Als je 350.000 ziekmeldingen hebt, kun je niet 350.000 keer een arts laten bezoeken. Dat begrijpt mevrouw Tielen ook. Dus moet je in je proces van frauderisico's, beheersing en kijken waar het fout gaat een risicomodel gebruiken. Dan moet je zeggen: dáár is een risico op fraude of oneigenlijk gebruik en daar ga ik mijn handhaving op inzetten. Want het is ondoenlijk om voor alle 350.000 mensen, in Nederland of bij de 4.300 gevallen die geëxporteerd worden, een arts of een controleur in te zetten. Dat wil mevrouw Tielen ook niet; dat suggereer ik ook niet. Zo'n risicomodel en zo'n aanpak moeten gevalideerd worden. Dat moet één keer in de zoveel tijd worden getest: klopt het nog met de huidige praktijk? Ik raad u ook aan om een keer bij het UWV langs te gaan, bij de Directie Handhaving, om daarnaar te vragen. Wat zijn nou signalen waarbij jullie denken: hier is iets aan de hand, hier gaan we doorzoeken? Maar 350.000 mensen in één jaar allemaal langs een arts laten gaan, dat gaat gewoon niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En dat wil ik ook niet; de Minister zegt dat ook terecht. Maar wat ik wel graag zou willen, is dat als ik vraag hoe vaak het is voorgekomen, iemand gewoon heeft bijgehouden hoe dat proces, dat is bedacht om risico's in kaart te brengen en te minimaliseren, in de praktijk werkt, niet omdat het meer of minder moet, maar precies om wat de Minister zegt. Zo'n risicomodel moet ook getoetst worden: klopt het ook? Daarvoor is het nodig om de levensechte data gewoon beschikbaar te hebben. Dat de Minister op een spontane vraag in een Kamerdebat niet precies het aantal kan noemen, begrijp ik ook nog wel, maar ik wil wel het gevoel hebben dat we erop zitten. Ik ben ook helemaal niet van de 100%-controles, maar ik wil wel het gevoel hebben dat de risicomodellen die worden gemaakt, ook een soort van lerend proces zijn, en dat wij ook inzicht hebben in de mate waarin dit in werkelijkheid plaatsvindt.

Minister Koolmees:

Dat laatste ben ik met u eens. Dat gebeurde in het verleden ook te weinig, vind ik. Dat is ook precies de reden waarom ik vorige week een technische briefing heb aangeboden, om de inventarisatie van de WW-risico's – wat gebeurt er nu, waar loop je tegenaan en waarop zit prioriteit – met uw Kamer te delen. Dat wil ik ook doen bij ZW en WIA. Ik denk dat we wel gegevens hebben over het aantal artsenbezoeken. Ik weet niet of dat weer onderverdeeld is naar export-WW en gewone WW. Daar kunnen we naar kijken. Er is wel degelijk een ontzettende bak met data beschikbaar. We hebben in het kader van de brief die ik gisteren heb gestuurd, ook uitgevogeld over hoeveel gevallen het nou eigenlijk gaat bij de betaling via de werkgever. Dat gaat over die 97. Dat is het concrete cijfer dat we u kunnen geven. Daar ligt wel weer een verklaring onder. Niet voor alle 97 zal dat een zwangerschap of de no-riskpolis zijn. Er zal vast een fraudegeval bij zitten, echt. Als we dat hadden geweten, hadden we hem al gepakt. Dat maakt het dus zo ingewikkeld.

Ik ga even nadenken of ik de Kamer hierin tegemoet kan komen, maar ik denk dat het voor de Kamer ook wel belangrijk is om te sturen op de risicomodellen, en dat het UWV het afwegingskader dat het in eerste instantie uitdoktert, eerst met mij bespreekt en dat ik het vervolgens met u bespreek. Ik denk dat dat een veel betere methode is om het risicomodel en de handhavingsstrategie op dit niveau te bespreken.

Mevrouw Palland (CDA):

Dit is een hele discussie. Ik heb de brief van gisteren er nog even bij gepakt. Wat mij vooral opviel is het feit dat 40% van de aanvragen vanuit Polen wordt afgewezen. Dat is echt significant hoger dan bij het algemene aantal aanvragen.

Minister Koolmees:

17%.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat is 17% en van de aanvragen uit Polen wordt maar liefst 40% afgewezen. Daaruit zou je concluderen dat het misschien inderdaad fraudegevoeliger is, dat het systeem er misschien wel toe uitnodigt om het toch eens uit te testen. Ik ben benieuwd hoe de Minister daar dan tegen aankijkt. Blijkbaar zit er toch een bepaald systeem op waardoor we dat in de vingers hebben en er mogelijkheden zijn om dat daadwerkelijk af te wijzen. Er is geen honderd procent garantie dat er helemaal geen fraude voorkomt, het systeem moet beter en we moeten betere afspraken maken met Polen om allerlei gegevens goed te controleren, maar hoe kijkt de Minister aan tegen het feit dat die 40% wordt afgewezen? Wat zegt dat volgens hem over het systeem dat wij op dit moment hebben?

Minister Koolmees:

Het geeft naar ons idee vooral aan dat het risico dat mensen niet echt ziek zijn groter is, maar ik heb geen onderzoek daarnaar gedaan. Als mensen schrikken als ze worden gebeld, als ze geen informatie leveren als daarom wordt gevraagd, of als ze geen antwoord geven op de vraag of niet communiceren, dan is dat voor het UWV een reden om bij de beoordeling van de claim te zeggen: dan krijgt u de uitkering niet. Dat is een bredere analyse, denk ik. We zien dat ook bij de export-WW. De discussie over de export-WW ging met name over de hoogte van de uitkering ten opzichte van het loonniveau in Polen. Daar zit dus een groter frauderisico in, omdat het gewoon aantrekkelijk is. De prikkels staan de verkeerde kant op. Daarom is het belangrijk dat dat telefoontje wel plaatsvindt en dat de informatie wel wordt opgevraagd. Als die informatie niet wordt geleverd, wordt het ook vaak afgewezen. Dat is de meest plausibele verklaring.

Mag ik naar het volgende blokje?

De voorzitter:

Ja, we gaan naar het volgende blokje. Ik wil met de leden afspreken dat we een heel blokje doen en dat er aan het eind gelegenheid is voor interrupties. Ik wil daarbij afspreken dat de interrupties bestaan uit een enkele korte vraag, waarop de Minister dan puntig gaat antwoorden, zoals we van hem gewend zijn, en maximaal nog drie enkele vragen per lid. Dat gaat lukken. Ik weet het zeker.

De Minister.

Minister Koolmees:

De heer Van Weyenberg maakt zich zorgen over het aantal artsen. Hij maakt zich zorgen over de capaciteit voor de sociaal-medische beoordelingen, ook in het kader van de aov voor zzp'ers, dan wel de regeling voor alle werkenden. Dat is terecht. We hebben een tekort aan artsen. Dat geldt niet alleen voor het UWV, maar bijvoorbeeld ook voor het CBR. Ook door de groei van de WIA, onder andere als gevolg van de hogere pensioenleeftijd, is er een probleem. We moeten dus in actie komen. We moeten zowel aan de vraagkant als aan de aanbodkant met stappen komen om dit te verbeteren. Ik dacht dat de heer Smeulders dat ook zei. We moeten daar open, zonder taboes, zorgvuldig over praten.

Daarbij hoort inderdaad ook de verkenning van een taakdifferentiatie of een taakherschikking, waarover we het gesprek zijn aangegaan met het UWV. Zeker als het gaat over taakdelegatie en taakherschikking, ontstaat er vaak een onrustig gevoel. Dat leidt bijvoorbeeld tot discussies over de vraag of de claimbeoordeling dan nog wel goed genoeg plaatsvindt. Tegelijkertijd vind ik het wel een goede ontwikkeling, ook gelet op andere onderdelen van de curatieve zorg. Ik vind ook dat we dat moeten verkennen. We hebben een hoogleraar gevraagd om mee te denken op dit punt en om dat gesprek te voeren. Zijn naam is me even ontschoten. Hij heet Aart Hendriks, hoor ik van mijn ambtenaren. Ik heb al eerder gezegd dat we ook buiten de box moeten denken om dit probleem op te lossen, want het gaat niet helpen om op de oude weg voort te gaan.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb twee korte vragen. Eén. Vorige week werd bekend dat een aantal artsen bij het UWV de ambtseed niet wilden afleggen. In hoeverre heeft dat invloed op de capaciteit? Twee. Ik kan nergens terugvinden in hoeverre de deeltijdfactor een rol speelt bij de verzekeringsartsen. Dat is misschien ook wel logisch. We hebben daar in het kader van diverse krapte- en tekortsectoren over gehad. Wil de Minister daarnaar kijken?

Minister Koolmees:

Het antwoord op de eerste vraag is heel simpel: geen. Het leidt er namelijk niet toe dat mensen hun werk niet mogen doen. Dat is meer iets in het gesprek tussen de artsen en de raad van bestuur. Het tweede weet ik niet. Ik zou dat moeten uitzoeken. Alle cijfers die wij hebben en die wij ook naar uw Kamer hebben gestuurd zijn in fte's, in fulltime-equivalents, maar we kunnen dat uitzoeken. Ik doe graag die toezegging. We gaan dat meenemen in de Stand van de uitvoering, hoor ik in mijn oor. De toezegging die ik hier doe, nemen we mee in de Stand van de uitvoering die in juni naar uw Kamer komt.

Er zijn heel veel vragen gesteld over de loonaangifteketen. Ik heb vorige keer een grote fout gemaakt door de voorzitter van de commissie een verkeerde naam te geven. Het is de heer Rodrigues. Ik ga niet zeggen wat ik toen heb gezegd. Ik heb mijn excuses daarvoor aangeboden. Daar zijn heel veel vragen over. Het rapport van de Commissie Loonaangifteketen is naar uw Kamer opgestuurd. Het is een onafhankelijke commissie. We nemen de aanbevelingen ter harte. Het frauderisicomanagement binnen de loonaangifteketen, waarin bijvoorbeeld de Belastingdienst, het UWV en de gemeenten samenwerken, is belegd bij de individuele ketenpartners als het gaat over de sociale zekerheid bij het UWV. De afnemers van de loonaangifteketen gebruiken die gegevens onder andere voor het toekennen van uitkeringen en toeslagen en het bepalen van de hoogte van de pensioenen.

Naar aanleiding van de motie-Wiersma/Gijs van Dijk heb ik een fraudeberaad opgericht. Dat fraudeberaad heeft als doel om signalen van fraude uit te wisselen tussen de ketenpartners en af te stemmen over de aanpak en om zo ook beter van elkaar te leren. UWV, SVB, VNG, Divosa, de Inspectie SZW en de Belastingdienst – ik som ze even op – komen periodiek bij elkaar, elk kwartaal, om inhoudelijke handhavingsvraagstukken te bespreken, van elkaar te leren en de aanpak op elkaar af te stemmen. Het Ketenbureau dat de loonaangifteketen regisseert, faciliteert de samenwerking tussen die partners en heeft een doorslaggevende stem als gesprekken niet tot een uitkomst leiden. Uit het rapport blijkt ook dat de gezamenlijke risicobeheersing een belangrijk aandachtspunt is dat dient te worden opgepakt door de ketenpartners. Daarover ben ik in overleg met de Staatssecretaris van Financiën, die ook een belangrijke rol speelt in de loonaangifteketen.

De heer Van Weyenberg had nog een vraag over het bigdataonderzoek. De heer Smeulders had daarbij ook een vraag over de nationaliteit. Een van de toezeggingen in het debat van 11 oktober 2018 ging over het onderzoeken van data, over het gebruiken van data om patronen te kunnen zien, bijvoorbeeld als er zes maanden wordt gewerkt, er volgens drie maanden van export-WW gebruik wordt gemaakt, en er dan weer naar Nederland wordt teruggekomen om te gaan werken. De analyse van die patronen heeft plaatsgevonden en is eigenlijk een permanent proces geworden in de handhavingstaak van het UWV. Ik heb de Kamer daar in februari 2019 over geïnformeerd. Er is toen overigens naar boven gekomen dat er in 50 gevallen sprake is geweest van zo'n terugkeerpatroon. Dat is een relatief klein aantal op de hele grote hoop.

Maar het vormt nu wel de basis voor het gebruiken van data voor het doorontwikkelen van de risicomodellen, waarbij het dus gaat om de vraag welke indicatoren er zijn. Welke zaken kunnen een indicatie zijn voor een groter risico op fraude of misbruik? Het Vakteam WW is daarmee aan de slag gegaan. Dat heeft die modellen ontwikkeld. In een van die fases heeft het kenmerk nationaliteit, de vraag «ja of nee, moederlander?» inderdaad in het model gezeten. Dat heeft kennelijk twee weken aangestaan. Dat mag niet. Dat mag niet op grond van de AVG. Het is daarna dus gelijk stopgezet en eruit gehaald. Analytisch begrijp ik wel dat dat een kenmerk is waarvan je denkt «is er sprake van een groter risico?» Als het gaat over export-WW lijkt me dat een evident kenmerk, maar het mag niet omdat het in strijd is met de AVG en de gelijke behandeling. Dat kenmerk is er dus uit gehaald. Ik vind het overigens wel interessant om dit breder te bezien om te bekijken hoe we dit op een zorgvuldige manier wel zouden kunnen doen. Misschien moeten we dat op een later moment een keer doen. Denk even aan een andere indicator. Een adresgegeven in het buitenland is ook een indicator, en dit mag natuurlijk wel. Maar het is heel helder: als het in strijd is met de wet, dan mag het niet. Daarom is het ook stopgezet en eruit gehaald.

Overigens ben ik nu met het UWV in overleg over wat we met de uitkomsten van de risicomodellen gaan doen. Ik zal de Kamer in de Stand van de uitvoering informeren over de uitkomsten daarvan.

De voorzitter:

Doet u een toezegging?

Minister Koolmees:

Nee. Nou ja, eigenlijk wel. Dat doe ik inderdaad doorlopend.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de kwaliteit van de adressen. Dat is de RNI-discussie. Mevrouw Van Brenk en mevrouw Palland vroegen daarnaar. In de Wet basisregistratie personen, in de Wet BRP, is geregeld dat bestuursorganen zoals het UWV een terugmelding moeten doen aan de gemeente als zij twijfelen aan de juistheid van de adresgegevens, bijvoorbeeld als het adres in de loonaangifteketen niet overeenkomt met het adres van de betrokkene in de BRP. De heer Van Weyenberg vroeg of dit ook gebeurt en of die terugmeldingen nu plaatsvinden. Dat is een geautomatiseerd systeem dat de melding doorgeleidt naar de gemeenten. Het UWV en drie gemeenten participeren daarnaast in een proef van de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit, de LAA, waarin onderzoek wordt gedaan naar de adressen van WW-gerechtigden die langdurig als niet-ingezeten, als RNI'er, in de BRP zijn geregistreerd. Ik heb immers conform de motie-Jasper Van Dijk beloofd dat de BRP leidend zou zijn, en dat we meer zouden bijdragen aan die Landelijke Aanpak Adreskwaliteit, waar het UWV aan zou bijdragen. Daar is deze proef ook onderdeel van.

Het UWV heeft ook samen met de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit onderzoek gedaan naar mensen met een WW-uitkering die langdurig als niet-ingezeten geregistreerd staan in de basisregistratie, de RNI. Doel van deze proef was verkennen of samenwerking een meerwaarde oplevert voor de kwaliteit van de Basisregistratie Personen en meer zicht geeft op de verblijfplaats van deze mensen. De resultaten zijn positief. Bij meer dan de helft van de onderzochte adressen is gebleken dat de inschrijving in de BRP niet volledig klopte. Dat is best een hoog percentage. Dat krijgt dus ook nog een vervolg. Het aantal deelnemende gemeenten wordt nu verruimd van drie naar twaalf zodat we dit stap voor stap kunnen uitbouwen.

Is het juist dat 2,3 miljoen mensen met een BSN verdwenen zijn of dat het onduidelijk is waar ze zich bevinden? Is er enig zicht op deze groep? Deze 2,3 miljoen mensen betreft personen die als niet-ingezetenen, RNI'ers in de BRP staan en die nooit in Nederland hebben gewoond, dus nooit als ingezetenen zijn geregistreerd. De mogelijkheid bestaat bijvoorbeeld voor arbeidsmigranten, maar ook voor mensen die als expat of als student tijdelijk in Nederland verblijven om zich in de RNI in te schrijven en dan een sofinummer te krijgen zonder dat je je op een vaste woon- en verblijfplaats inschrijft. Een andere categorie zijn grensarbeiders die bijvoorbeeld in Duitsland wonen en in Nederland werken. Die hebben een BSN nodig om te kunnen werken maar wonen in Duitsland en hebben dus een RNI nodig om zich te registreren. Dat kan ook langdurig, dus langer dan vier maanden zijn.

Het gaat dus niet alleen om arbeidsmigranten. Samen met Raymond Knops, de collega van BZK, heb ik in de brief van 20 december gemeld dat we een integrale aanpak misstanden arbeidsmigranten aan het uitwerken zijn waar ook de verbetering van de registratie van arbeidsmigranten op de agenda staat. Dus mensen die vier maanden uit zes maanden hier verblijven en langer denken te blijven, moeten zich registreren in de Basisadministratie Personen. We hopen de Kamer daar op korte termijn over te kunnen informeren.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het eind van dit blokje. Meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik had in mijn betoog een aantal redenen aangegeven waarom het wijs zou zijn om mensen die in Nederland werken en wonen, zich gewoon in te laten schrijven bij de gemeente vanwege overbewoning, uitbuiting en al dat soort zaken. Is de Minister bereid om daar serieus naar te kijken? Een andere optie zou kunnen zijn – dat is een voorstel van de heer René Veldwijk aan de hele commissie – om de gegevens zoals die in de polisadministratie staan over te nemen. Want daar staan namelijk wél adresgegevens. Ik zal die brief anders zo aan u geven, zodat u daarnaar kunt kijken. Maar alle suggesties zijn wat mij betreft welkom, als dat in ieder geval uiteindelijk maar tot gevolg heeft dat we van mensen die hier werken en die hier wonen weten waar ze wonen. Volgens mij is het meest eenvoudige: gewoon inschrijven bij de gemeente in de basisadministratie. Dan weet de gemeente het ook als er bijvoorbeeld tien personen zijn ingeschreven in een woning van 70 m² en zij een pandbrigade of een andere instantie langs kan sturen. Is de Minister bereid om die stap te zetten?

Minister Koolmees:

Als het gaat over de eerste vraag: volmondig ja. Wat de tweede vraag over de adresgegevens in de polis betreft: die worden dus niet gecontroleerd. We willen juist de goede gegevens hebben, dus de BRP moet leidend zijn. Dat is toen ook de vraag van de heer Jasper van Dijk geweest in een debat. Dat is ook waar we nu naartoe werken. Over het doel zijn we het overigens zeer eens. Daarom lopen die pilots en die data-analyse: vormen meerdere mensen op een adres een risico voor onrechtmatigheden of fraude en dat soort dingen? Dus al die dingen lopen. Dus de eerste vraag: volmondig ja.

Dan het blokje fraudehandhaving en specifiek gedetineerden. Ik begin met de gedetineerden. Hoe kan het dat het UWV nog steeds niet inzichtelijk heeft welke uitkeringen teruggevorderd moeten kunnen worden? Het gaat om – schrik niet – 145.000 gevallen van detentie. Dat betreft signalen uit de periode waarin het systeem niet aan heeft gestaan of niet goed heeft gefunctioneerd. 145.000 gevallen moeten dus door de systemen worden getrokken. Dat is niet geautomatiseerd. Een groot deel is al vergeleken met het uitkeringenbestand. Een deel hiervan is na vergelijking uitgesloten van nader onderzoek, omdat er geen sprake was van een samenloop tussen de detentiefase en de uitkeringsfase. De rest wordt handmatig bekeken door het UWV in samenwerking met DJI. Dat is een enorme klus, die heel veel tijd vraagt, ook omdat er geloof ik achttien categorieën zijn van detentie, waardoor sommige mensen wel een uitkering kunnen krijgen en anderen niet. Op dit moment staan er nog 2.400 gevallen open. Mevrouw Tielen moet heel blij worden van deze cijfers. UWV is op afgelopen 2 maart begonnen met een herstelactie. Beoordeeld wordt wat de hoogte is van de ten onrechte verstrekte uitkeringen. De betrokkenen worden daarover geïnformeerd en de terugvordering wordt ingesteld. Het is dus een gigantische opdracht, 145.000 gevallen. Het gaat ook om mensen die een dag in detentie hebben gezeten; ook dat zit erbij.

Mevrouw Van Brenk en de heer Smeulders vroegen naar SyRI. Kan de Staatssecretaris, of eigenlijk de Minister nu, terugkijken op SyRI en een mening geven over de aanpak? De Staatssecretaris stuurt uw Kamer een brief naar aanleiding van het vonnis. Daarin gaat ze haar besluit melden ten aanzien van wel of niet in hoger beroep gaan. Dat wordt nu in overweging genomen...

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Wanneer?

Minister Koolmees:

Er is maximaal drie maanden de tijd voor hoger beroep na de uitspraak van de rechter. Dan wordt ook ingegaan op de vraag of, en zo ja hoe, er wordt verdergegaan met SyRI. In de uitspraak wordt ook door de rechter het belang van fraudebestrijding onderkend, net als de inzet van nieuwe technologieën daarbij. Ook benadrukt de rechter dat de sociale zekerheid een van de pijlers is van de Nederlandse maatschappij en dat misbruik het draagvlak ondermijnt, en dat het slecht is voor de sociale zekerheid en het vertrouwen in het sociale stelsel. Het gebruik van deze nieuwe technologieën brengt echter een bijzondere verantwoordelijkheid voor de overheid met zich mee. Er moet een juiste balans worden gevonden tussen het maatschappelijke belang van fraudebestrijding en de inbreuk op het privéleven van mensen. Volgens de rechter is dat bij SyRI in de huidige vorm niet in balans. Dat is de uitspraak. Daarom is die regel onverbindend verklaard. Dat betekent dat SyRI niet meer mag worden toegepast. De Staatssecretaris komt met een brief daarover.

Mevrouw Van Brenk vroeg denk ik meer in het algemeen of ik kan ingaan op de juridische houdbaarheid van de fraudeaanpak. Meer in het algemeen is het continu zoeken naar privacy, handhaving en draagvlak voor de sociale zekerheid. Om die balans niet uit het oog te verliezen, hebben we een programma dienstverlening en handhaving ingericht. De directeuren van SZW, SVB, UWV en de gemeenten bespreken daarin de dilemma's, om het een integraal onderdeel te maken van het werk.

Terroristen... Die begrijp ik niet. O, die vraag stelde mevrouw Van Brenk: terroristendelinquenten kregen een uitkering omdat het delict niet gerapporteerd was aan het UWV. Het signaal dat het UWV krijgt bevat alleen feiten over het feit dat iemand in detentie gaat. DJI stuurt dus een signaal als een persoon in detentie wordt genomen. Er wordt dus niet aangegeven wat de achterliggende reden is dat iemand in de gevangenis komt, maar wel het feit dat-ie in detentie gaat. Meer informatie is ook niet nodig om de uitkering stop te zetten.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ze krijgen dan dus ook geen uitkering.

Minister Koolmees:

Dat is weer afhankelijk van de vraag wat voor straf je hebt gekregen. Soms krijgt iemand een enkelband. Iemand anders gaat naar een extra zwaar beveligde instelling. Er is ook een onderscheid tussen uitkeringssoorten. Arbeidsongeschiktheid duurt nog een maand, geloof ik. WW wordt per direct stopgezet. Dat maakt het ook zo ingewikkeld. Daarom moeten we ook eens goed naar die wetgeving gaan kijken.

Mevrouw Palland doet een verzoek om meer aandacht voor de handhaving in de berichtgeving door SZW, ook in de begroting. Mevrouw Tielen vroeg daar volgens mij ook naar. Dat klopt; dat heb ik toegezegd. We zijn nu aan het kijken, inventariseren, in kaart aan het brengen wat we aanvullend in de begroting kunnen opnemen, zodat we uw Kamer daarover beter kunnen informeren. In de nieuwe SZW-begroting, op komende Prinsjesdag, worden die wijzigingen verwerkt.

Het laatste blokje, voorzitter, het blokje van de Staatssecretaris en overig. Wat is de oplossing voor de stijgende begroting van de SVB? Volgens mij vroeg mevrouw Van Brenk daarnaar. Met de SVB voert de Staatssecretaris periodiek het gesprek over de opdracht en de hiervoor beschikbare middelen. Zo is er voor 2020 3,3 miljoen beschikbaar gesteld om de dienstverlening op niveau te houden en te verbeteren. Aanvullend heb ik, mede op basis van signalen van de SVB, een extern bureau opdracht gegeven om een onderzoek uit te voeren naar de balans tussen de opdracht van de SVB en de middelen die de SVB hiervoor ontvangt. Dat onderzoek wordt nu uitgevoerd. Daarna gaan we met de SVB in gesprek over die balans.

Mevrouw Van Brenk stelde een terechte vraag over de AIO, de aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen. Er is een Rekenkamerrapport over niet-gebruik. We zijn vijf sporen met de SVB aan het uitlopen om dit te verbeteren. Eén: gegevensuitwisseling. Wat zijn de mogelijkheden om gegevens uit te wisselen om het niet-gebruik terug te dringen? Twee: het beter lokaliseren van niet-gebruik. Om welke groepen gaat het eigenlijk en kunnen we daar iets specifiekers over zeggen? Drie: meer inzicht in de oorzaken van niet-gebruik. Een van de oorzaken is bijvoorbeeld schaamte. Oudere mensen melden zich niet bij de SVB omdat ze niet de hand willen ophouden. Hoe ga je daarmee om? Vier: samenwerking met gemeenten. Specifiek met de G4-gemeenten lopen nu gesprekken over de benutting van deze informatie voor een gerichte aanpak. Vijf: verbetering van de processen door de SVB zelf. Denk daarbij aan het verbeteren van de aanvraagprocedure voor de AIO, de klantcommunicatie en betere benutting van het Pensioenregister. Die vijf sporen worden nu uitgelopen om het niet-gebruik van de AIO terug te dringen.

Waarom kan er niets worden gezegd over de effectiviteit van jobcoaching? Dat was ook een vraag van mevrouw Van Brenk. Het meten van de netto-effectiviteit is heel erg ingewikkeld. Je hebt dan een controlegroep nodig, namelijk de groep die geen begeleiding of coaching krijgt. We hebben met uw Kamer ook gesprekken gehad over de WIA-experimenten. Er wordt wel verdiepend onderzoek gedaan. Dat verwacht ik in het voorjaar van 2021. «Ik» is dan de Staatssecretaris, toch? Of ben ik dat?

Mevrouw Tielen vroeg naar de klanttevredenheid van werkgevers. Die is weer gedaald en heeft een te lage norm, zei zij. Als het gaat om de normering, de doelstellingen en de KPI's, een verschrikkelijk woord, ga ik regelmatig in gesprek met UWV over de doelen, ook over de klanttevredenheid, waaronder van werkgevers. Het is belangrijk dat de normen realistisch zijn. Ik ga graag over dit onderwerp in gesprek met het UWV of die ambitie hoger kan. Dat is een soort toezegging.

De laatste vraag. Mevrouw Van Brenk vroeg: kan een hoger niveau van dienstverlening waargemaakt worden bij een hogere vraag? We hebben met het UWV gesproken over de verwachte hogere instroom in 2020. Het UWV is proactief nieuwe adviseurs gaan werven in 2019. Dit om zo veel mogelijk te voorkomen dat er een hiaat zou ontstaan in de dienstverlening in 2020. Mevrouw Tielen vroeg daar ook naar in haar inbreng: hoe staat het nou met de persoonlijke dienstverlening? In de opstartfase was het heel moeilijk om mensen te vinden. Daarom bleef in de eerste fase, waarin het extra geld beschikbaar is gesteld, de persoonlijke dienstverlening achter bij het doel dat we hadden afgesproken. Daarin is nu een inhaalslag gemaakt, maar het kost echt wel tijd om mensen op te leiden en het te gaan doen. Het gaat nu een stuk beter. Voor volgend jaar zijn we nu al proactief adviseurs aan het werven om, als de instroom hoger wordt, te kunnen anticiperen; dat was het antwoord op de vraag van mevrouw Van Brenk.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk heeft daar nog een interruptie over.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Korte bondige vragen. Van de vijf sporen voor de ouderenvoorziening was gegevensuitwisseling het belangrijkste, want daarbij verschool men zich achter de privacyregeling. Mijn vraag was hoe snel het nou opgelost is. Dus hoe snel?

De voorzitter:

Mooie, bondige vraag.

Minister Koolmees:

Drie antwoorden. Ik verschuil mij daar niet achter. Het privacypunt is heel terecht. Ook over bijvoorbeeld de nationaliteit – de vraag van de heer Smeulders-- en de datamodellen is uw Kamer terecht zeer kritisch. Dat moet zorgvuldig. Dat is een. Als we dat hebben uitgezocht, moet het dus gecheckt worden met de Autoriteit Persoonsgegevens. En dan moet er een wettelijke basis voor worden gecreëerd. Het vergt helaas enige tijd om dit goed te doen. Als er geen wettelijke basis is, mogen uitvoeringsorganisaties, overheidsorganisaties, ook die gegevens niet met elkaar uitwisselen. Dan word je door de rechter ook teruggefloten, en terecht. Wij zijn dus hard aan het werk, maar ik vind het moeilijk om een concreet antwoord te geven op de vraag hoe snel. Ik begrijp de frustratie en teleurstelling van mevrouw Van Brenk, maar zij is het wel met mij eens dat ik geen opdracht kan geven tot gegevensuitwisseling zonder wettelijke basis. Dan ga ik namelijk direct nat bij een rechter.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik miste nog eventjes de antwoorden op de vraag wat de status is van de pilots tussen de gemeentelijke W&I-diensten en het UWV. Dat kan ook aan mij liggen, want ik was eventjes afgeleid.

Minister Koolmees:

Vindt u het goed als ik hierover een overzicht geef bij de Stand van de uitvoering?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja.

Minister Koolmees:

Overigens weet ik wel dat de wethouder van de gemeente Utrecht, mevrouw Voortman, hier ook recent aandacht voor heeft gevraagd, omdat ze daar inderdaad één loket willen hebben waar overheidsorganisaties samenwerken. Dat vond ik zelf een hele interessante gedachte. Maar we geven een overzicht in de Stand van de uitvoering.

De voorzitter:

Collega's, dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Mijn voorstel is dat wij fluks doorgaan naar de tweede termijn. Ik wilde anderhalve minuut spreektijd voorstellen en geen onderlinge interrupties. Daarna gaan we naar de tweede termijn van de Minister. Op die manier ronden wij dit algemeen overleg gewoon keurig op tijd af.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een beetje gemengde gevoelens over dit debat. Enerzijds zie ik dat de Minister de goede lijnen inzet als het bijvoorbeeld gaat om handhaving en ook om de dienstverlening enzovoort. Ik zie dat er heel veel gebeurt. En tegelijkertijd mis ik hier en daar ook nog wel wat grip. Maar inderdaad, bij de cijfers die de Minister later in zijn beantwoording gebruikt, heb ik het gevoel dat het wel klopt. De Minister zegt dat hij gaat kauwen op de vraag hoe hij het beste met ons kan communiceren over hoe we de inzet op opsporing, handhaving en risicomodellen met elkaar afstemmen. Daar wacht ik dan maar eventjes op. Ik hoop wel dat de Minister daar echt een concreet beeld bij heeft. Ik zal er zelf ook op kauwen. Wellicht kan ik daar dan zelf ook een voorstel voor doen.

Ik heb een aantal dingen wel en niet gehoord, maar dat is prima. Als laatste vroeg ik me nog af of er in het werk aan uitvoering en opdracht ook de expliciete vraag zit om inderdaad de wendbaarheid van deze organisaties te vergroten. We willen dat burgers zich meer gehoord voelen. We willen dat het beter aansluit. Daartoe is wellicht minder wet- en regelgeving nodig. En tegelijkertijd hebben we een time to market, zoals ze dat in het bedrijfsleven noemen, van anderhalf tot twee jaar. Daardoor kunnen veranderingen ter verbetering van de dienstverlening en handhaving zomaar een hele kabinetsperiode duren. Daar heb ik een heel vervelend gevoel bij. Mijn vraag aan de Minister is concreet: neemt hij in zijn plan mee dat ook die wendbaarheid vergroot wordt?

Voorzitter, ik denk dat ik al over mijn tijd ben, dus dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik zou allereerst willen aankondigen dat we een VAO zouden willen organiseren over dit onderwerp.

Verder had ik drie punten gemaakt. Het eerste ging over de fraude met de Ziektewetuitkeringen. We hadden een debat over de ziektebriefjes. De Minister zei dat dit geen doorslaggevende rol speelt. Maar goed, het speelt wel een rol. We kunnen niet nagaan wat de juistheid van die briefjes is. Toen zei de Minister: ja... Nou, die rol werd steeds kleiner. Zouden we niet met elkaar af kunnen spreken dat die briefjes gewoon geen enkele rol meer spelen, zodat degene die daarvoor verantwoordelijk is, de verzuimbegeleider, het oordeel velt en niet beïnvloed wordt door een oordeel van een arts waarbij niet is na te gaan of dat juist is?

Mijn tweede punt gaat over het onderzoek. De Minister zei dat hij de vragen van Jasper van Dijk gaat beantwoorden. Daar zijn we natuurlijk altijd heel erg blij mee. Ik zou willen vragen om iedere zweem van het verstoppen van problemen te vermijden en om ruimhartig te zijn in het delen van de strekking van dat onderzoek bij het UWV. Volgens mij is dat minder schadelijk dan het toedekken.

Het derde zijn de zorgen bij medewerkers van het UWV, zoals bij Nieuwsuur te zien was, net als de zorgen van de werkgevers. De heer Smeulders wees daarop. Waar kunnen zij terecht? De werkgevers gaven aan dat zij zien dat er zaken gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen. Ik hoor de Minister eigenlijk zeggen dat het allemaal wel onder controle is en dat we nog wat afspraken gaan maken. Maar ik denk dat deze signalen zeer serieus genomen moeten worden en dat ook de problemen daarmee moeten worden aangepakt.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, een ogenblikje. De Minister wil u even een vraag stellen.

Minister Koolmees:

Ik begrijp deze vraag niet. Waar gaat de vraag van de heer Van Kent over?

De heer Van Kent (SP):

Nou, die gaat over het plegen van fraude met de Ziektewetuitkeringen. Bij Nieuwsuur hebben ook medewerkers van het UWV gesproken. Ook waren daar werkgevers die zeiden dat zij signalen zien die zeer zorgwekkend zijn. Ik hoor de Minister daar eigenlijk niet op ingaan, in die zin dat er gezegd wordt dat de wetten en regels die we nu kennen, voldoende zijn en dat er nog een aantal aanvullende afspraken worden gemaakt. En dat terwijl er volgens mij op dit moment grote problemen zijn. Ik zie de ambtenaar naast u breed lachen. Ik weet niet wat daar de communicatie van is.

De voorzitter:

Rondt u af?

De heer Van Kent (SP):

Dan afrondend nog een vraag over die adressen. Dat is een ingewikkeld probleem. We hebben een aantal opties van de heer Veldwijk gekregen. Volgens mij is er nu te kort tijd om daar nu helemaal op in te gaan. Via de voorzitter kan ik de brief aan u overhandigen, zodat u daar wellicht bij de beantwoording van de vragen op in kunt gaan. Want dat voert nu wat te ver.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is de brief. Dan ga ik nu naar mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Allereerst ook dank aan de Minister en de ondersteuning voor de beantwoording van onze vragen. Er komt heel veel voorbij. Ik eindigde mijn bijdrage in eerste termijn met de vraag of de ICT van het UWV straks de wetgevingsagenda van regering en parlement bepaalt. Eigenlijk is het antwoord daarop ja. Dat baart mij natuurlijk grote zorgen. Uiteraard wordt daar actie op ondernomen. Dat is ook heel erg nodig. Maar het piept en kraakt op meerdere onderdelen, ook op onderdelen die nu op zich goed lopen. Bovendien krijgt het UWV er taken bij, bijvoorbeeld de uitvoering van Stap, de AOW voor zzp'ers en straks naar verwachting ook het oplopen van de WW-aanvragen. En wie weet wat voor effecten corona gaat hebben op dat vlak. Daar zijn grote zorgen over. Dat bewijst volgens mij maar weer eens de noodzaak van breed kijken naar onze uitvoeringsorganisaties.

Ik denk dat het goed is om te kijken of we daar de juiste balans in vinden. Kunnen wij ons een beetje beperken in de wet- en regelgeving? Dat is een uitdaging voor ons als wij zeggen dat wij willen werken aan een moderne arbeidsmarkt met het rapport van de WRR en het rapport van de commissie-Borstlap in de hand, en aan een leven lang ontwikkelen. Dat moet wel mogelijk zijn. Ik zie daar een grote spanning. Dat constateren we met elkaar. Daar wordt actie op ondernomen. Het is van belang dat zowel het parlement als het kabinet voortvarend met die onderzoeken aan de slag gaat.

Mijn laatste punt zijn de sociaal-medische beoordelingen en de capaciteit die daarvoor beschikbaar is. Daar waren al grote zorgen over en die worden eigenlijk alleen maar groter. Nu lezen we dat er in 2020 wordt bezien wat er nodig is. Dat klinkt heel goed, maar het geeft weinig handvatten om ook geruststellend te zijn voor mensen die hiervan afhankelijk zijn. Ik zou de Minister dus willen vragen of hij daar nog concreet op terug wil komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Inderdaad, er zijn frustraties bij 50PLUS als je weet dat meer dan de helft van de mensen die recht heeft op een aanvullende voorziening voor ouderen, die niet krijgt, omdat die mensen niet gevonden worden. Ik wil de Minister dus vragen om daar tempo mee te maken. Dat zou nou prioriteit moeten hebben, omdat je mensen onder het bestaansminimum laat leven en dat lijkt me in dit land echt niet gewenst.

Ik was ook ontevreden over de beantwoording over de jobcoaching. Ik weet dat dat het terrein van de Staatssecretaris is, maar het moet toch te meten zijn of iets succesvol is, dus of een plaatsing een succes is, of hoe tevreden klanten zijn? Ik zou dus in tweede instantie in ieder geval de toezegging willen hebben dat hierop wat dieper ingezoomd gaat worden en dat we dit, als we het in het voorjaar horen, ook op die manier teruggerapporteerd krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Mijn belangrijkste punt was eigenlijk hoe we hier als Kamer meer grip op gaan krijgen, maar ook hoe we in de toekomst beter kunnen voorkomen dat een algemeen overleg over de uitvoering van de sociale zekerheid vooral een algemeen overleg wordt over de problémen bij de uitvoering van de sociale zekerheid. Ik heb de Minister gevraagd of hij scenario's heeft, of die anders kan gaan maken, niet alleen rondom de WW-fraude, waar het heel erg over gaat, maar ook bijvoorbeeld rondom de WIA en de WAO. Wat zijn de knoppen waaraan we kunnen gaan draaien?

Minister Koolmees:

Dat heb ik toegezegd.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ah, dat is toegezegd. Daar kreeg ik graag nog even een bevestiging op. Daar ben ik hartstikke blij mee, maar ik vraag de Minister ook om zulke scenario's te maken voor de persoonlijke dienstverlening. Op dat punt wil ik ook duidelijkheid over de mogelijkheden krijgen. Wat zou je kunnen intensiveren en hoeveel, en wat zouden de kosten daarvan zijn? Dan kunnen we daarover hopelijk goede beslissingen over nemen in onze programma's bij de formatie, zodat onze mogelijke opvolgers hier over vier jaar een wat positiever overleg hebben en de Minister die er dan zit het ook wat makkelijker heeft.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. De Minister is in staat en bereid om direct zijn tweede termijn aan te vangen.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter, en dank, leden van de Kamer. Los van de gemengde gevoelens van mevrouw Tielen – die hoop ik in de toekomst natuurlijk weg te kunnen nemen – is een tweede punt hoe we elkaar nou een beetje kunnen vasthouden en kunnen afstemmen hoe we die afwegingen beter krijgen. Daar wil ik wel op kauwen. Daar heb ik al op gekauwd, eerlijk gezegd, maar ik wil ook wel aan uw commissie vragen om daar even op te kauwen. Laat ik één voorbeeld geven. Ik heb een signaleringsbrief gestuurd. Dat is eigenlijk een soort opsomming van alle risico's die in de praktijk naar boven komen, die bijvoorbeeld de basis is voor de prioriteitstelling. Ik heb ook gezegd dat ik wil dat dat in vertrouwelijkheid wordt toegelicht aan uw Kamer, omdat we fraudeurs niet wijzer willen maken dan ze al zijn. Tegelijkertijd betekent dat wel dat we er niet over kunnen praten. Ik hoorde uit de commissie wat geluiden dat het toch onbevredigend voelt. Ik sta open voor andere manieren om dit te doen. Als u als commissie een voorstel heeft om het op een andere manier vorm te geven, graag. Ik ben op zoek naar manieren om dit gesprek te verbeteren. Het voelt voor mij namelijk ook onbevredigend om over risicomodellen, plannen van aanpak en abstracties te praten, terwijl het vaak gaat over hele concrete, zichtbare, beeldende gevallen, waar het in de media natuurlijk vaak over gaat, maar waar we ook op willen acteren. Of het nou gaat over de signaleringsbrief, de risicomodellen of de prioriteitstelling met betrekking tot de WW en de ZW/WIA, ik doe dat graag. Misschien kunnen we dan toch weer een vertrouwelijk overleg houden, maar dan wel met uw commissie. Ik sta daarvoor open. Ik vind het wel heel interessant hoe we dat nou voor elkaar kunnen krijgen.

Dan was er een vraag over het werken aan de uitvoering. Zit daar nou ook het vergroten van de wendbaarheid of de time to market in? Dat was eigenlijk ook de vraag van mevrouw Palland: wat is nou eigenlijk wel nog mogelijk de komende jaren? Ja, dat zit erin, ook onder het kopje wet- en regelgeving. Maar ik zou dat ook graag willen meegeven aan mevrouw Van Brenk – dat is misschien een beetje een jij-bak – voor de tijdelijke commissie die hier onderzoek naar gaat doen. Want dit is ook voor het parlement echt een cruciaal onderdeel om over na te denken. Dus ja, bij ons zit het erin, en ik hoop dat het er aan uw kant ook in zit. Het is natuurlijk ook een responsiviteitsvraag: hoe snel kun je met wet- en regelgeving die het parlement aanneemt effecten bereiken in de uitvoering?

Dan de heer Van Kent. Ik kom altijd als u roept. Hij heeft een VAO aangekondigd. Hij had het ook over de fraude met Ziektewetuitkeringen. Het punt bij dat artsenbriefje – ik heb dat proberen toe te lichten – is dat het geen doorslaggevende rol heeft. Het is gewoon informatie die wordt opgestuurd door de persoon die een Ziektewetuitkering aanvraagt. Die informatie wordt meegewogen bij de beoordeling van de claim, net als andere informatie die wordt meegestuurd om de claim te onderbouwen. Het kan natuurlijk heel relevant zijn om die informatie mee te sturen. Het verbieden van zo'n briefje vind ik dus ook weer raar, want het kan heel relevant zijn als iemand een uitkering aanvraagt.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij hinkt de Minister hier op twee gedachtes: het kan heel relevant zijn, maar tegelijkertijd speelt het geen rol, of in ieder geval geen doorslaggevende rol. Volgens mij bepaalt de verzuimbegeleider bij het UWV of een uitkering wel of niet wordt toegekend. Als er dan een briefje ligt van een arts uit een ander land, waarbij niet na te gaan is of de inhoud van dat briefje juist is, zou het toch logisch zijn om te zeggen: de verzuimbegeleider neemt het besluit en dat briefje speelt geen rol?

Minister Koolmees:

Degene die de claim beoordeelt – dat is geen verzuimbegeleider – neemt een besluit. Hij pakt alle informatie en toetst die op plausibiliteit. Het gaat om alle informatie die iemand opstuurt om een Ziektewetuitkering aan te vragen. Mevrouw Palland vroeg net terecht: hoe kan het nou dat bij de export 40% wordt afgewezen? Dat komt doordat de plausibiliteit wordt gecheckt. De heer Van Kent heeft een heel verhaal over die briefjes gemaakt. In Nederland hebben we die briefjes niet, maar in Polen wel. Heel veel mensen in Polen sturen dat briefje mee, omdat ze denken dat dat bepalend is voor de vraag of je wel of niet een uitkering krijgt. Dat is dus niet zo. Maar of iemand ziek is, kan wel relevante informatie zijn voor degene die de claim beoordeelt. Dan kan hij daarnaar gaan vragen en zeggen: ik zie dat u een depressie heeft, of een gebroken been, en u bent werkzaam met uw lichaam, dus dan is dat ingewikkeld. Ik begrijp de fascinatie van de heer Van Kent met dat briefje dus niet, in alle eerlijkheid. Het heeft geen doorslaggevende rol, ook niet voor Nederlanders die zo'n uitkering aanvragen, maar het kan relevante informatie bevatten. Dus waarom zou je dat dan verbieden?

De heer Van Kent (SP):

Dat heb ik al tienduizend keer aangegeven: omdat de juistheid van de inhoud van dat briefje niet na te gaan is, en het wel degelijk een rol speelt bij het toekennen door de claimbeoordelaar. In die zin zou het beter zijn als degene die de claim beoordeelt op dezelfde manier...

Minister Koolmees:

Ik voel een motie aankomen.

De voorzitter:

Ik denk inderdaad dat jullie er hier niet uit komen. Maar er zijn andere parlementaire instrumenten.

De heer Van Kent (SP):

De Minister zeg: ik begrijp niet waarom de heer Van Kent dat zegt. Nou, ik heb al een paar keer aangegeven waarom ik me daar zorgen over maak.

De voorzitter:

Helder. De Minister vervolgt zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Koolmees:

Het derde punt van de heer Van Kent ging over de zorgen van medewerkers. Ik heb in de uitzending van Nieuwsuur overigens geen medewerkers van het UWV gehoord, maar ik kan daaroverheen geluisterd hebben. Dat zou kunnen, hoor. Los daarvan: dit is een van de punten die ook anderhalf jaar geleden naar boven kwamen. Bij de export-WW is er inderdaad een cultuurpunt, namelijk de vraag: als werknemers signalen hebben van fraude, kunnen die dan makkelijk worden gedeeld en worden die ook opgepakt? Dat hebben we ondertussen verbeterd, met betrekking tot de interne en de externe signalen van fraude. Dat is een van de redenen – daar had mevrouw Palland een vraag over – dat er zo veel signalen naar boven zijn gekomen dat dat ook weer een probleem in zichzelf is voor de handhavingscapaciteit. Die protocollen en die meldpunten zijn er dus. Ik heb zelf aan het UWV gevraagd om de terugrapportages te verbeteren: wat gebeurt er bijvoorbeeld met zo'n signaal? De zorgen van de medewerkers moeten dus juist heel serieus worden genomen, omdat zij in de praktijk werken en in de praktijk worden geconfronteerd met signalen van fraude. Dat is ook ingeregeld met de Directie Handhaving binnen het UWV.

Mevrouw Tielen (VVD):

Even over de terugrapportage van het meldpunt: in de eerste termijn zei de Minister ook dat signalen van fraude door werkgevers gewoon via het centrale meldpunt kunnen worden doorgegeven. Nou krijg ik dus signalen uit het land van mensen die zeggen: daar word ik weggestuurd, omdat het alleen voor werknemers zou zijn. Maar goed, dat terzijde. Kan in die terugrapportage dan ook duidelijk worden wat over werknemers gaat en wat over werkgevers? Of is dat allemaal te vertrouwelijk?

Minister Koolmees:

Ik begin te lachen, omdat ik één voorbeeld uit de casuïstiek wil geven. We hebben nog vijf minuten. Ik heb een gesprek gehad met mensen van de Directie Handhaving. Zij zeiden dat zij al ongeveer drie jaar lang elke week een signaal krijgen van een mevrouw die zegt: mijn buurman heeft een WIA-uitkering, maar hij gaat wel elke dag werken; doe daar iets aan. Handhaving ging daar op bezoek. Ze gingen kijken wat er aan de hand was. Toen bleek dat hij een gedeeltelijke arbeidsongeschiktheidsuitkering had en daarnaast werkte, wat wij allemaal willen in dit huis. Maar die buurvrouw dacht: die persoon zit in de WIA, dus die mag helemaal niet werken; hij is zwart aan het bijverdienen. Dat was dus helemaal niet het geval, maar het UWV mag natuurlijk geen medische gegevens over gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid met de buurvrouw delen. Af en toe denk je: praat even met elkaar over de heg; daar heb je geen overheidsorganisatie voor nodig. Maar oké. Die mevrouw blijft gefrustreerd, want die zegt: ik maak er al jarenlang elke week melding van dat de buurman gewoon aan het werk is, terwijl hij een uitkering heeft. Ja, dat klopt, maar dat mag; sterker nog, het is hartstikke goed dat hij aan het werk is, want hij is gedeeltelijk arbeidsongeschikt. Zo'n voorbeeld is best ingewikkeld, ook voor het UWV zelf. Als zij zo'n melding krijgen, extern of intern, mogen zij daar niet altijd mee terug naar de meldenaar... Is dat een woord? Ze mogen niet terug naar degene die de melding heeft gedaan, vanwege privacy, medisch beroepsgeheim en dat soort zaken. Dat frustreert wel, want mensen zeggen dan: ja, dan heb ik een melding gedaan... Een van de vragen die ik heb gesteld, is daarom of we niet kunnen zeggen: we hebben uw melding ontvangen en we hebben er iets mee gedaan; dank u wel daarvoor. Dat zouden we bij wijze van spreken kunnen doen, zonder dat we de casuïstiek ingaan. Daarmee los je niet alle frustraties van mensen op, maar ik denk dat zoiets zou kunnen helpen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Daar heeft de Minister natuurlijk helemaal gelijk in. Dat is een mooie casus, trouwens; dat verlevendigt het gesprek ook weer een beetje. Kan de Minister toch aangeven, even voor mij, hoeveel van de meldingen die gedaan worden gewoon individuen betreffen en hoeveel werkgevers? Daar ben ik dan ook wel nieuwsgierig naar.

Minister Koolmees:

Dat overzicht staat volgens mij in de Stand van de uitvoering, of in de brief over die... Ik heb ooit een keer gezien wat de verdeling is over interne en externe meldingen en hoeveel het er ongeveer zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die hebben we wel, maar...

Minister Koolmees:

Die wel? O, dit is een andere vraag, begrijp ik. Het gaat om de externe meldingen van werkgevers. Die hebben we niet paraat. Dat moeten we even opzoeken. Dat nemen we mee in de Stand van de uitvoering.

De voorzitter:

Heel goed.

Minister Koolmees:

Ik ga verder. De eerste vraag van mevrouw Palland heb ik al beantwoord richting mevrouw Tielen. Het risico is natuurlijk dat bijvoorbeeld de economische omstandigheden veranderen of dat de coronadiscussie een rol gaat spelen; zie ook de aanvragen voor werktijdverkorting. Dat leidt natuurlijk ook tot een groter beroep op het UWV. Ik ben het er dus mee eens dat actie nodig is, ook in het kader van de discussie over het WRR-rapport, het rapport van de commissie-Borstlap, de moderne arbeidsmarkt en de aov voor zzp'ers of alle werkenden. Dat gaat inderdaad spanning zetten, specifiek op de artsencapaciteit. In de brief staat «bezien wat nodig is in 2020». Dat komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. We hebben drie jaar achter elkaar verschillende trajecten gedaan om die capaciteit te vergroten. We hebben geld beschikbaar gesteld, extra geworven en extra opleidingsplaatsen – «anios» is de afkorting – gecreëerd. Tegelijkertijd zien we dat het verloop hoog is. Dat heeft natuurlijk ook weer te maken met de arbeidsmarktpositie. Er zijn gewoon veel kansen in andere onderdelen van de gezondheidszorg. We hebben een paar jaar geleden ook een rapport laten opstellen door allerlei externe experts, met daarin ook buiten-de-box-opties. Al die elementen werken niet voldoende om een structurele oplossing te vinden. Ik heb dus aangekondigd dat we moeten nadenken over taakdifferentiatie en -herschikking en echt buiten de box moeten gaan denken om dit structureel op te lossen. Maar dit loopt helaas eigenlijk al sinds 2013–2014, niet alleen bij het UWV, maar ook bij andere uitvoeringsorganisaties. Daar kom ik ook weer op terug in de Stand van de uitvoering. Maar dat had ik al toegezegd, dus dat is geen nieuw punt.

Mevrouw Van Brenk zei: maak nou tempo met die AIO. Ja, dat zijn we aan het doen. De vraag van mevrouw Van Brenk was een andere, namelijk: kan dat op korte termijn? Ik heb uitgelegd waarom het niet op hele korte termijn kan. Je hebt namelijk te maken met de Autoriteit Persoonsgegevens, en je moet de wet aanpassen en dat soort dingen. Dat is mijn antwoord. Maar het feit dat we, ook naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer, al deze vijf sporen in gang hebben gezet, geeft aan dat ik dit belangrijk vind. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat niet zomaar geregeld is. Dat is het enige punt dat ik teruggaf in mijn antwoord aan mevrouw Van Brenk.

Over jobcoaching heb ik gezegd dat een netto-effectiviteitsmeting niet kan. Dan moet je namelijk een groep buiten haken zetten die het niet krijgt. Daar is niet voor gekozen bij de jobcoaching. We kunnen bijvoorbeeld wel de klanttevredenheid en het aantal plaatsingen meenemen in de evaluatie die in het voorjaar van 2021 komt. Ik neem aan dat dat gewoon onderdeel is van het onderzoek. Het aantal plaatsingen was al geduid, hoor ik van de ondersteuning. Nu gaan we verder duiden of het inderdaad duurzaam is, of het door de jobcoaching komt of dat het misschien toch al zou hebben plaatsgevonden. Dat zit dus ook in die evaluatie.

Dan de heer Smeulders. Die scenario's voor de WW, ZW en WIA had ik inderdaad toegezegd. Als het gaat over persoonlijke dienstverlening en de knoppen daarbij, zijn we ook vooral bezig met het WIA-experiment. Daarbij kijken we of de persoonlijke dienstverlening ook echt toegevoegde waarde heeft in de WIA, los van de WW. Ik wil ook graag samen met u bekijken – dat ligt een beetje in het verlengde van de vraag van mevrouw Tielen – hoe we die scenario's in de Kamer goed bespreekbaar kunnen maken en tot besluitvorming kunnen komen.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Dan zijn we hiermee bijna aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik geef u nog mee dat er een VAO is aangevraagd, een plenaire voortzetting van dit debat, met als eerste spreker het lid Van Kent van de Socialistische Partij. Er zijn een aantal nieuwe toezeggingen gedaan.

In de Stand van de uitvoering in juni 2020 wordt meegenomen:

− de deeltijd en de artsencapaciteit,
− de uitkomsten van de risicomodellen,
− het overzicht van de samenwerking tussen UWV en gemeenten,
− de externe meldingen van werkgevers.
− Heb ik die laatste zo goed opgeschreven?

Mevrouw Tielen (VVD):

De interne en externe meldingen zijn er dus al. Het gaat om een uitsplitsing naar welke gaan over individuen en welke gaan over werkgevers.

De voorzitter:

Zo is dat. Dan wil ik de Minister en zijn ambtenaren danken voor hun komst naar de Kamer.

Verslag van een algemeen overleg

Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)

Gepubliceerd: 13 mei 2020

Indiener(s): Michel Rog (CDA)

Onderwerpen: organisatie en beleid sociale zekerheid

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26448-632.html

ID: 26448-632

Nr. 632 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG