Kamerstuk 26448-617

Voorzitter: Van Weyenberg

Griffier: Esmeijer

De voorzitter:

Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet de Minister welkom, net zoals de Staatssecretaris en de mensen die hen vergezellen en ondersteunen. We praten vandaag over SUWI-onderwerpen, oftewel de hele keten van werk en inkomen. We hebben met elkaar afgesproken dat iedereen daarbij een inbreng heeft van vijf minuten en ik zou de heer Heerma willen vragen om het voorzitterschap aan het slot van de inbreng van de Kamer over te nemen, zodat ik namens mijn eigen fractie ook een inbreng kan doen, want ik vervang hier slechts de voorzitter. Ik geef als eerste het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik start met de keuringen en kom daarna op de WW-fraude. Het UWV loopt al jaren achter met het medisch keuren van mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering, met als gevolg dat veel uitkeringen onterecht verstrekt blijven worden. Zo zagen we in Nieuwsuur van 10 februari een man die al zes jaar thuis zat met een arbeidsongeschiktheidsuitkering, na een operatie voor een blindedarmontsteking. Zo iemand moet gewoon een paar maanden later gezien worden en kan dan vaak prima weer aan de slag. Maar hij is dus al die jaren nooit opgeroepen, aldus verzekeringsarts Rob Kok. Graag een reactie.

Daarnaast gaat de kwaliteit van de medische keuringen achteruit omdat er niet-geschoold personeel wordt ingezet. Arbeidsongeschikten zijn hiervan de dupe. Deelt u die mening? Ik vraag de regering om een reactie op een bericht dat zojuist is binnengekomen van RTL Nieuws, met de kop «UWV werkt wachtlijsten illegaal in rap tempo weg: 1.900 mensen krijgen levenslange uitkering». Dat zou bepaald zijn door verpleegkundigen in plaats van door verzekeringsartsen, zeggen deskundigen én een klokkenluider tegen RTL Nieuws. Als dat waar is, dan zou dat een zeer slechte zaak zijn. Want de regering is het toch met de SP eens dat de arbeidsongeschiktheidskeuring door erkende keuringsartsen gedaan moet worden en niet door anderen? Zou het in dat opzicht niet verstandig zijn om eens te kijken of de lonen van deze mensen verhoogd moeten worden, als die tekorten zo enorm zijn? Uit die uitzending van Nieuwsuur blijkt bovendien dat de tekorten misschien nog veel hoger zijn dan de UWV-cijfers aangegeven. Er zou namelijk sprake zijn van «creatief boekhouden» om die cijfers laag te houden. Een zeer slechte zaak. Zorg voor voldoende keuringsartsen!

Voorzitter, ik kom op de WW-fraude, dat andere hoofdpijndossier van Sociale Zaken en van het UWV. Het was een onthulling van Nieuwsuur, opnieuw, dat met name Poolse arbeidsmigranten doodeenvoudig een WW-uitkering konden krijgen, terwijl ze daar geen recht op hebben. Oorzaak: het gebrek aan controle bij het UWV. Pijnlijk voorbeeld: op één adres werden 116 uitkeringen verstrekt. Hoe is dat mogelijk? Dat kan alleen als je een eigen adresregistratie bijhoudt. Vandaar mijn motie om over te gaan op de gemeentelijke registratie. Voer die motie uit, zeg ik tegen de Minister. Het gebrek aan controle kwam ook voort uit de digitalisering, die weer voortkwam uit bezuinigingen. Het was kinderlijk eenvoudig om een uitkering aan te vragen; het UWV controleert toch niet. Funest voor het draagvlak.

Nu was er op 4 februari een hoorzitting op initiatief van de SP. De heer Paling, bestuursvoorzitter, was daar aanwezig. Hij illustreerde precies waardoor het fout gaat bij deze mega-instelling: niet alleen door zijn wollige taalgebruik, maar vooral door het ontbreken van elke urgentie. Want deze WW-fraude was dus al tien jaar bekend, maar toch werd er geen werk van gemaakt. Bovendien werd de Minister niet of slecht geïnformeerd. Wij zijn pas geïnformeerd door Nieuwsuur, niet door een waakzame directie van het UWV. Dat is toch te zot voor woorden? En dat vind ik ook zwak aan de laatste brief van de Minister, want hij komt met een reeks rapporten, onderzoeken en voornemens, maar hij weigert om verantwoordelijken aan te wijzen. Waarom doet u dat niet, Minister? Waarom erkent u niet dat UWV-bestuurders collectief hebben zitten slapen? Er werd massaal gefraudeerd. Men was daarvan op de hoogte, maar men greep niet in. Daar zou een normaal mens nooit mee wegkomen, voorzitter.

En ja, dan gaat het ook over de huidige Minister voor Medische Zorg, de heer Bruins. Ik vind het onaanvaardbaar als hij om politieke redenen uit de wind wordt gehouden. Dus ik vraag deze Minister om zuiver te oordelen over het gevoerde beleid. Spaar geen mensen, omdat ze toevallig uw collega's zijn. Het maakt uw optreden vele malen sterker als u zonder last of ruggespraak uw mening geeft. En dan nog iets. In de hoorzitting zei de heer Paling dat elk geval van fraude wordt onderzocht. Maar is dat wel waar? In het rapport Arbeidsmigratie in beeld van 2015, één uit die grote stapel die we gekregen hebben, staat dat fraudemeldingen soms niet of te laat werden opgepakt. Wat is het nu? Worden wel of niet alle fraudemeldingen aangepakt?

Ik kom bij een afronding. Graag een reactie op de brief van de heer Veldwijk. De Partij van de Arbeid en de VVD hebben zich daar ook door laten inspireren, terecht, om aan de slag te gaan met een fraudeopsporingsteam met data-experts en fraudedeskundigen, om de bestaande databronnen door te lichten. Plaats dit team buiten het UWV, dan wordt het veel effectiever. Wat de SP betreft moeten twee zaken gebeuren: de verantwoordelijke bestuurders moeten aangepakt worden en het UWV moet op de schop. Zorg voor een kleinschalige organisatie waar menselijk contact vooropstaat. Zolang u dat niet doet, blijft het pappen en nathouden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wijs erop dat de Minister hier volgens mij ook namens zijn voorgangers praat. Zo hebben we het staatsrechtelijk geregeld. Ik geef het woord aan de heer Wiersma van de VVD.

De heer Wiersma (VVD):

Voorzitter, dank. Over tien jaar is half Nederland niet meer geschikt voor zijn werk, kopte de NRC afgelopen maandag. De aanleiding was een publicatie van DenkWerk, een denktank die nadenkt over technologie en de samenleving. Dit is, denk ik, iets wat we allemaal wel herkennen en soms ook vrezen. Door de digitalisering verandert de arbeidsmarkt enorm. Banen veranderen en nieuwe vaardigheden zijn dus steeds meer vereist. Dit brengt mij op de vraag wat dit de komende jaren vraagt van ons sociaal stelsel, en vooral wat het vraagt van de uitvoering van onze sociale zekerheid, het onderwerp waar we het vandaag over hebben. Is die klaar voor de toekomst? Kunnen we daarop rekenen en daar op alle fronten vertrouwen in hebben?

Voorzitter. De conclusie van die vraag is: nee, dat kunnen we niet. Daarom vraag ik vandaag samen met collega Gijs Van Dijk aandacht voor vijf concrete punten. Die punten gaan over de problemen van nu, maar blikken ook vooruit naar de toekomst. Ik kom hier zo op terug.

Voorzitter. Wat zien we? Aan de ene kant hebben we in Nederland met elkaar gewoon een heel mooi sociaal stelsel gebouwd, misschien wel een van de beste ter wereld. Als het je tegenzit, als je je baan verliest, is er een vangnet dat je ondersteunt en weer op weg helpt. Dat hebben we met elkaar opgebouwd, daar moeten we trots op zijn en dat moeten we koesteren. Maar het is geen vanzelfsprekendheid. En dat hebben we gezien. Dat is de andere kant. Want om te beschermen en te verbeteren, moeten we ook onder ogen zien wat er niet goed gaat. En dan ook écht niet goed gaat. Nieuwsuur wees ons een aantal keren op problemen: een tekort aan keuringsartsen, collega Jasper van Dijk noemde het al, en misbruik van ons sociaal stelsel door Oost-Europeanen. Maar we hebben niet voor alle problemen Nieuwsuur nodig. Want in de brief van 20 december, waarin de stand van de uitvoering wordt besproken door de bewindspersoon, staan er nog meer: ICT-problemen, dingen die uitlopen, dingen die in de uitvoering soms moeilijker zijn, de dienstverlening in de WW, de WGA die nog niet op volle sterkte is, en het tekort aan keuringsartsen, dat ook in deze brief wordt genoemd.

Bij elkaar is het beeld aan de ene kant dus best zorgelijk, naast dat heel veel dingen natuurlijk goed gaan en mensen daar ook hun best voor doen; daar doe ik niets aan af. Gezien alle turbulentie van de afgelopen tijd, wil ik de bewindspersonen verzoeken om daar een reflectie op te geven, om ons het actuele beeld te doen toekomen en om ook in te gaan op de knelpunten die genoemd worden en op de vraag of de aanpak die we daarvoor bedacht hebben, wel afdoende is. Wat zou de Kamer daar nog meer over moeten weten om de prioriteiten beter in te kunnen schatten?

Voorzitter. Dan de concrete voorstellen. Ik begin met de herbeoordelingen. Daar zien we de laatste tijd nieuws over. De heer Jasper van Dijk noemde net al het heel recente nieuws van RTL Nieuws. De VVD heeft al jarenlang aandacht voor dit probleem. We hebben in 2013 een eigen initiatiefnota geschreven en daarin gezegd dat je periodiek zou moeten herbeoordelen. Graag een reactie van de Minister op ons voorstel van toen. Moeten we daar niet opnieuw leven in blazen? Op dat moment hadden we afgesproken om een actieplan te presenteren met daarin dat het belangrijk is dat er vaker contact plaatsvindt. Ik ben benieuwd hoe het staat met die «vakere contactmomenten». En hoe staat het met de achterstanden die eind 2018 weggewerkt hadden moeten zijn maar waarvan gebleken is dat dat niet het geval is? Wat is er gebeurd, welke lessen trekken we daaruit en welke acties zetten we daar nu op?

Voorzitter. Dan twee concrete punten, samen met mijn collega Gijs van Dijk. Een. Voor de komende jaren moeten we gewoon meer mensen opleiden. Er zijn 5.000 basisartsen op zoek naar een opleidingsplek. We hebben nu 50 opleidingsplekken. Dat aantal willen we in ieder geval voor de komende jaren verhogen naar 75. Is de Minister daartoe bereid? Het tweede voorstel is om een sprint te trekken met extra herbeoordelingen, nu op basis van externe verzekeringsartsen. We hebben overigens al verzekeringsartsen, ook extern, maar de vraag is of we dat aantal nog op kunnen schroeven, zodat het aantal herbeoordelingen zou kunnen verdubbelen.

Voorzitter. Ik ga door met het onderwerp fraude en misbruik. We hebben twee concrete voorstellen op dat punt. Het eerste is of we niet een frauderaad zouden moeten hebben. Je ziet discussies tussen instanties en soms vingerwijzen, maar lost dat iets op? Zou je de verschillende instanties niet beter met elkaar kunnen laten samenwerken als er onder de verantwoordelijkheid van de Minister ook een frauderaad actief was? Twee. Voor lopende en nieuwe zaken wordt er nu gewerkt met risicoprofielen. Is de Minister bereid om in de bestaande data een apart opsporingsteam aan het werk te zetten om de fraude uit het verleden op te sporen en aan te pakken? Want dat geld moet gewoon terug. Dat is het rechtvaardigheidsgevoel van de samenleving.

Voorzitter. Ik zei het al: dan de toekomst. Is de Minister bereid om naast al deze lopende zaken, naast de aanpak die we willen voor alle problemen en naast de aanpak van de Minister betreffende de toekomst van de arbeidsmarkt, met de commissie-Borstlap, ook te kijken naar een verkenning van de toekomst van bemiddelen en uitkeren? Welke vormen van uitvoering zouden daar goed bij passen? Hiernaar kijken doet, denk ik, recht aan de veranderingen op de arbeidsmarkt, maar doet ook recht aan de problemen die we de afgelopen periode hebben gezien. Je moet op de korte termijn durven aanpakken, maar ook op de lange termijn vooruit durven kijken. Ook dit voorstel doe ik samen met collega Gijs van Dijk. Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Ter afronding heeft u nog een interruptie van de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Een interessant voorstel van collega Wiersma, om te laten onderzoeken hoe het UWV toekomstbestendig gemaakt kan worden. Ik heb zelf voorgesteld dat je het bedrijf eigenlijk zou moeten ontmantelen, want het is veel te groot geworden. De enorme problemen van de afgelopen tijd laten zien hoe immens de problematiek is. Kan de heer Wiersma toelichten wat hij bedoelt met zijn toekomstverkenning voor het UWV? Hoe gaat hij om met die enorme bureaucratie en de machteloosheid van die organisatie om fraude goed aan te pakken?

De heer Wiersma (VVD):

Dank dat ik zo nog wat extra tijd krijg om mijn mooie verhaal af te ronden!

De voorzitter:

Uw antwoord moet korter kunnen dan de vraag was.

De heer Wiersma (VVD):

Nou ik wil toch een heel lang antwoord, voorzitter. Nee hoor. Het is een terechte vraag. De heer Van Dijk van de SP heeft het nu over «ontmantelen»; ik zag berichten voorbijkomen waar «opdoeken» stond. Het enige wat we daar op korte termijn mee bereiken, is dat we nóg meer problemen hebben en de problemen in ieder geval niet opgelost krijgen. We zoeken dus naar een manier om én nu de problemen aan te pakken, vandaar dat aantal concrete voorstellen, én vooruit te durven kijken naar de toekomst. Omdat we al een toekomstverkenning arbeidsmarkt hebben, met de commissie-Borstlap, die nadenkt over de toekomst van werk, lijkt het mij heel logisch dat we daarnaast nog een verkenning hebben; als we die toekomst van de arbeidsmarkt verder inkleuren en het duidelijk wordt wat daarvoor nodig is, lijkt het mij logisch dat we ook inkleuren welke uitvoering en welke vormen van uitvoering daarbij passen. Dat kan dan scenario's, keuzes en knoppen opleveren die wij in onze volgende verkiezingsprogramma's kunnen opschrijven, zodat we één zin verder komen dan alleen maar «het UWV opdoeken». Want daar hebben we niemand mee geholpen.

De voorzitter:

De heer Jasper van Dijk, kort en tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):

De heer Wiersma moet misschien zijn conclusies niet te snel trekken. Ik vraag hem juist om eerlijk te reflecteren op de afgelopen jaren. Het UWV is de uitkomst van een fusieoperatie, van een fusiegolf. Het heeft 20.000 medewerkers en 20 miljard euro aan uitkeringen. Het is een megaorganisatie. Natuurlijk zeg ik niet: vandaag die zaak opdoeken, ontmantelen et cetera. Je moet zorgvuldig omgaan met het personeel en je moet helemaal zorgvuldig omgaan met de functie die het UWV heeft. Maar zou het niet verstandig zijn als ook de VVD met een open blik kijkt naar een verantwoorde hervorming van zo'n organisatie, die...

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De heer Wiersma.

De heer Jasper van Dijk (SP):

... zoals de afgelopen tijd laat zien, in ieder geval niet goed is omgegaan met problemen?

De heer Wiersma (VVD):

Ik hoop dat mijn antwoord ook helder was. Volgens mij zitten de heer Van Dijk en ik heel dicht bij elkaar. Wij zoeken samen hoe je de uitvoering beter krijgt, op de korte termijn maar ook op de lange termijn. Daarvoor moet je verschillende dingen doen, op de korte termijn en op de lange termijn. Je moet ook eerlijk zijn over de acties die de afgelopen jaren hebben plaatsgevonden, waar soms, nu ook weer, naar verwezen wordt en waarvan we ons nu al kunnen afvragen of ze wel voldoende waren, bijvoorbeeld op het gebied van die fraude. Het is heel goed dat we nu met risicoprofielen werken, maar wat betekent dat voor het geld dat gefraudeerd is? Gaan we dat dan niet terughalen? Dat zou toch doodzonde zijn? Dat is ook een oproep van u en daarin steunen we elkaar. Volgens mij moeten we dat doen, maar moeten we ook vooruit durven kijken.

U vroeg mij hoe ik dat wil doen. Daar heb ik antwoord op gegeven. Daarna vroeg u of ik wilde reflecteren op al die jaren hiervoor. Om de bal kort te spelen: de conclusie is dat we nu een aantal dingen sneller en beter moeten doen. Mijn oproep, samen met collega Gijs van Dijk en aan de hand van vijf concrete voorstellen, aan de Minister is om dat te doen. Bij die voorstellen zit ook de blik naar de lange termijn. Wat mij betreft moet dat eind dit jaar al tot een concreet rapport of iets dergelijks leiden. Maar ik laat het aan de Minister hoe hij de boodschap wil oppakken.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag aan u van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben enthousiast over de suggestie van PvdA en VVD, maar ik heb nog een ander puntje, dat misschien ook meegenomen kan worden en waar ik graag een reactie van de VVD op hoor. We hebben eerder vragen gesteld. U hebt de antwoorden vast gezien. Misschien heeft u onvoldoende gelet op het antwoord op de vraag van 50PLUS. Wij maakten ons zorgen en vroegen ons af hoeveel tussenpersonen de afgelopen vijf jaar zijn opgepakt en aangepakt. Dat bleek om wel twee hele tussenpersonen te gaan. Twee... Dat is toch eigenlijk heel erg weinig? Wij zouden er voorstander van zijn om in ieder geval te kijken of we niet een eenmalige strafrechtelijke schoonveegactie van tussenpersonen kunnen entameren, uitgevoerd door het Openbaar Ministerie samen met het UWV, zodat dit echt aangepakt kan worden. Hoe kijkt de VVD hiernaar?

De heer Wiersma (VVD):

Daar heb ik twee antwoorden op. Het ene antwoord is dat dit precies aansluit bij de oproep die we doen om ook de bestaande data door te lichten op fraude en daar een apart team op te zetten, wat ons betreft onder de verantwoordelijkheid van de Minister. Dit om te bekijken hoe groot de problemen daar zijn en wat je terug kan halen. Vervolgens is het dan nog de vraag hoeveel capaciteit je daarvoor nodig hebt. Ik kan me voorstellen dat we dat opnieuw aan de Kamer voorleggen. Maar daar induiken en dat ophalen en daar ook de tussenpersonen in meenemen, zou ik heel goed vinden.

Want ik ben het met u eens – dat is mijn tweede punt – dat de signalen zorgelijk zijn. Ik vind het risicovol. In de rapporten die we hebben gekregen, lees je dat de tussenpersoon het contact met de cliënt in de weg zit. Ze helpen de regels te ontduiken, ze zijn niet aansprakelijk, ze hebben soms onvoldoende zorg voor de verplichtingen die plaats moeten vinden. De Minister zegt dat hij het gaat registreren. Ik vraag me af of die registratie wel voldoende is. Of moeten we een stap verder gaan? Als we toch die risicoprofielen hebben, zou je ook in sommige gevallen het gebruik van tussenpersonen aan banden kunnen leggen, zeker als er nog twijfels zijn of mensen überhaupt gezien kunnen worden binnen drie maanden. Dan moet je volgens mij wat strikter zijn. Dat punt heb ik eerder ook gemaakt. Dat weet de Minister ook. In die hoek zoek ik het ook.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, tot slot. Ik vraag u allemaal om echt wat korter te zijn, in zowel vraag als antwoord, want ik heb net een antwoord van 2,5 minuten mogen registreren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dit kan heel kort. Ik zou willen vragen of dan ook het Openbaar Ministerie daarin een rol krijgt. Of legt u het alleen bij de Minister? Ik mag er toch van uitgaan dat Justitie hier een rol in kan spelen?

De heer Wiersma (VVD):

Ik weet niet wat kan. Alles wat kan om dat geld terug te halen, steun ik. En alles wat kan om te voorkomen dat het in de toekomst gebeurt, steun ik ook. Dus we moeten volgens mij even kijken wat de Minister denkt dat daar kan.

Ik maak van de gelegenheid gebruik om nog even te herinneren aan de toezegging vorige week om een update te geven over de transitievergoeding en de slapende dienstverbanden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was al helemaal geen antwoord op een gestelde vraag. Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk, en die ken ik als heel bondig.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat ga ik zeker zijn, voorzitter, dank. Er is ongelofelijk veel aan de hand als het gaat over werk en werk dat verandert. De digitalisering is al genoemd, evenals de robotisering. Die geven heel veel voordelen, want we kunnen daardoor ons werk vaak veiliger doen en we worden fysiek minder belast. Dat is absoluut positief. Maar we zien natuurlijk ook een andere kant, namelijk dat werk verandert, dat werk verdwijnt en dat nieuw werk ontstaat. Dat is voor veel mensen lastig, omdat ze vaak één opleiding hebben genoten en niet zijn bijgeschoold of opgeschoold. Dan zijn opleiding en begeleiding bij de verandering die nu gaande is, en die veel sneller gaat dan velen denken, cruciaal.

Dat is natuurlijk aan mensen zelf. Het is iets tussen collega's en met de werkgever. Maar daarbij is onze uitvoering, onze publieke dienst, van ongelofelijk groot belang. Voor een gedeelte ligt die bij de gemeenten en bij het UWV, maar die uitvoering ligt ook bij de Belastingdienst en de Sociale Verzekeringsbank. Omdat er zo veel aan het veranderen is, is de kwaliteit van de uitvoering om mensen goed bij te staan ook cruciaal. Aan de ene kant is er de scholingsvraag, aan de andere kant zijn er mensen die ziek worden. En op het moment dat je ziek wordt, wil je gezien worden, geholpen worden en netjes een uitkering krijgen.

Juist die kwaliteit van de uitvoering van de publieke dienst ligt nu, ik denk terecht, onder vuur vanwege diverse uitzendingen van Nieuwsuur en, zonet, een publicatie van RTL Nieuws over aan de ene kant fraudegevallen – dat raakt direct de solidariteit van ons sociaal stelsel – en aan de andere kant mensen die ziek zijn en niet gezien worden en die daar jarenlang op moeten wachten. Dat kan betekenen dat iemand dan al lang weer beter is en eigenlijk weer aan het werk had gekund. Maar het kan ook zo zijn dat iemand zich heel ziek voelt, maar zich niet gezien voelt. Die twee kanten heeft het.

Daarom hebben wij samen met de VVD vijf concrete voorstellen gedaan; ik zal ze niet allemaal herhalen. We denken dat die hard nodig zijn om op korte termijn de problemen zo snel mogelijk op te lossen en daarnaast te kijken hoe UWV, de publieke dienst die natuurlijk cruciaal is bij de transitie naar een ander soort werk, er in de toekomst gaat uitzien. Dat is, denk ik, de belangrijkste toekomstvraag die voorligt, dus om tegelijk met de commissie-Borstlap te kijken hoe we de uitvoering zo goed en zo persoonlijk mogelijk gaan vormgeven. Want we hebben de laatste jaren wel geleerd dat die begeleiding vooral persoonlijk moet, niet alleen vanachter een computer maar ook face to face. Hoe gaan we dat inrichten? Graag een reactie van de Minister en de Staatssecretaris op onze vijf voorstellen.

Dan ga ik een aantal losse punten langs, als u mij toestaat, want er staat ongelofelijk veel op de agenda. Als eerste de reactie van de Minister op Limosa, het systeem in België. Daarin worden mensen geregistreerd die vanuit een ander land komen werken. Wij vragen ons af of dit niet iets is in het kader van de fraudebestrijding. Ik heb het antwoord van de Minister gelezen, maar kan hij iets meer uitleg geven en er wat meer woorden aan besteden? Want ik vat het niet helemaal. Ik kan me namelijk voorstellen dat het zou kunnen helpen, maar misschien ben ik te simpel.

Dan de onafhankelijkheid van bedrijfsartsen. Daar hebben we het al vaker over gehad, evenals over de druk op bedrijfsartsen vanuit werkgevers die zeggen: ja, ja, kom op, effe aan de slag; als jij geen goed oordeel geeft over de zieke werknemer, wissel ik je gewoon in voor een ander. Zien de Minister en de Staatssecretaris dat gevaar ook? Wat kunnen we eraan doen om een en ander echt te borgen? Deze vraag komt ook van de bedrijfsartsen zelf. Zij zeggen: help ons om die onafhankelijkheid te behouden.

Voorzitter. Tot slot. Mijn laatste drie punten zijn wat gevarieerd. Dit is een voorbeeld uit de praktijk. Iemand met een eetstoornis kwam in de Wajong terecht, is daar inmiddels uit, maar zit nu wel in het doelgroepregister. Deze persoon voelt zich niet ziek en zegt tegen het UWV: ik voel mij niet ziek en ik hoor dus niet in het doelgroepregister thuis. Maar je kunt geen bezwaar maken, ook niet als je zelf aangeeft uit dat register te willen omdat je er niet in hoort. Kunnen we dit oplossen? Wellicht zitten meer mensen hiermee. Anders sta je tot 2026 geregistreerd in dat register.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u zeer. Ik geef het woord aan de heer Smeulders namens de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel. SUWI, de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen. De Minister en de Staatssecretaris schrijven in hun brief van afgelopen december: «Wij stellen vast dat de uitvoering er goed voor staat en zorgvuldig te werk gaat bij de ondersteuning van mensen.» Ik vind dat eerlijk gezegd toch een beetje een vreemde uitspraak. Want we hebben weliswaar de indruk dat het nu bij de Sociale Verzekeringsbank goed loopt, en we zijn allemaal heel tevreden over de gemeenten, maar bij de Belastingdienst en zeker bij het UWV gaan heel veel dingen niet goed. Deze organisaties staan er absoluut niet «goed voor», zoals wel in deze brief staat. Wij twijfelen er zelfs aan of het UWV nog wel in staat is om zijn kerntaken te naar behoren uit te voeren.

Dat beeld is eigenlijk alleen maar verder versterkt na de hoorzitting die wij op 4 februari hadden over de WW-fraude. Daar heb ik echt een onbevredigend gevoel aan overgehouden. Want het is de afgelopen maanden echt pijnlijk duidelijk geworden dat er pas na journalistiek graafwerk dingen naar boven komen en maatregelen genomen worden. Vandaag blijkt dat weer, want vlak voor dit debat werden we weer verrast, dit keer door RTL Nieuws, dat meldde dat er iets toch anders blijkt te gaan bij het UWV dan wij als Kamer dachten. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de reactie van de Minister op dit punt.

Dit kan niet waar zijn. GroenLinks is dan ook niet tevreden over de wijze waarop wij tot op heden worden geïnformeerd. En wij zijn ook niet zo enthousiast over de manier waarop de Minister ons in de toekomst wil gaan informeren, maar daar zal ik zo meteen mee afsluiten. Tijdens de hoorzitting schetste de heer Veldwijk, die nauw betrokken is bij de ICT-structuur van het UWV, echt een ontluisterend beeld van de organisatie. Ik hoop echt dat dat beeld niet klopt en hoor heel graag de reactie van de Minister op dit punt.

Voorzitter. Ondanks dat beeld en ondanks al die negatieve signalen, wil ik niet alleen met de vinger wijzen naar het UWV. Want we moeten als politiek ook naar onszelf kijken. De vorige kabinetten hebben enorm bezuinigd op het UWV. Je zou dus ook kunnen zeggen dat de organisatie weinig keus had. In dat licht gezien is het ook interessant dat voormalig coalitiepartners VVD en PvdA nu met een verbeterplan komen. Jullie voelen de verantwoordelijkheid, zeg ik tegen mijn collega's. Ik ben blij met de maatregelen die in dat plan staan, want we moeten echt zuinig zijn op onze publieke sector. In een van de rapportages van het UWV zelf, uit 2014, staat het duidelijk: door de bezuinigingstaakstellingen van meerdere kabinetten is het UWV in versneld tempo overgestapt op e-dienstverlening, waardoor er steeds minder kon worden gecontroleerd. In deze rapportage worden ook zorgen uitgesproken over het ontbreken van face-to-facecontact. In dezelfde rapportage staan aanbevelingen: bouw meer controles in en kies bij bepaalde groepen voor meer face-to-facecontact.

Voorzitter. Hiermee wil ik zeggen dat het UWV het al lang aan zag komen. Ze wisten daar: we kunnen te weinig controles uitvoeren, dus de kans op fraude wordt groter. De vraag die ik op basis hiervan heb, is of het UWV wel voldoende in staat is om voor zichzelf op te komen. Want waarom leiden dit soort belangrijke rapportages niet tot veranderingen? In een eerder debat hierover heb ik de Minister gevraagd om in zijn brief onderbouwd aan te geven of het UWV met de huidige capaciteit en de huidige middelen uit kan. In deze brief, voor dit AO, schuift de Minister dit vooruit naar juni. Ik snap heel goed dat je dit goed moet onderzoeken en moet onderbouwen. Maar ik vind het wel van groot belang dat we als Kamer deze informatie hebben vóór de begrotingsbehandeling dit jaar, dus de begroting voor 2020. Dan kunnen we die informatie meenemen in het debat. Als blijkt dat het UWV structureel niet uit kan met het budget, mogen we niet anderhalf jaar wachten, dan moeten we ingrijpen. Ik hoor dan ook heel graag van de Minister of hij kan toezeggen dat we voor de begrotingsbehandeling onderbouwd krijgen hoeveel geld er extra naar het UWV gaat, waar dat bedrag op gebaseerd is en welke doelen het UWV hiermee dient te behalen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar specifieke vragen over de UWV-fraude. Eerst over de rol van de verdienmodellen die deze mede mogelijk maken, namelijk het model dat je iemand zes maanden een contract kan geven, dan zes maanden pauze geeft en dan weer aan het werk zet. Daardoor ben je ook nog eens goedkoper uit. Gaat de Minister deze verdienmodellen nadrukkelijk meenemen in zijn onderzoek en daarna aanpakken?

Mijn tweede vraag gaat over de fraudehandleiding, oftewel «misbruikrisico's uitkeringsgelden als gevolg van invoering e-dienstverleningsconcept», zoals het stuk officieel heet. Het was een van de vele stukken die we ontvingen. Is het niet gevaarlijk dat dat stuk nu openbaar is? Immers, heel veel vormen staan hier nogal goed in beschreven. Gaan andere mensen hier nou geen gebruik van maken? Kan de Minister beloven dat al deze vormen in ieder geval al dichtgeregeld zijn, zodat dat niet gaat gebeuren?

Voorzitter. Mijn laatste opmerking gaat over het informeren van de Kamer. Zowel de Minister als de heer Paling van het UWV heeft aangeboden om de Kamer eens in de zoveel tijd vertrouwelijk te informeren over de fraudemethode waarmee het UWV wordt geconfronteerd en de wijze waarop het daarmee omgaat. Ik hoor heel graag van de Minister hoe hij dat voor zich ziet. Want ik moet eerlijk toegeven dat ik er geen goed gevoel bij heb. Aan de ene kant is het natuurlijk heel erg interessant om van het UWV te horen waar ze tegen aanlopen. Maar aan de andere kant zijn we echt beducht om achter geslóten deuren informatie te krijgen waar we vervolgens publiekelijk niets mee kunnen. Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

U hebt een openbare vraag van de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Smeulders raakt tot slot wel een vrij wezenlijk vraagstuk aan. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister. In het blokje dat hij daarvoor behandelde, gaf hij ook al een deel van het antwoord. Het dilemma zit namelijk precies daar. Het risico van openbaar iets delen is dat je potentiële fraudeurs daarmee op pad kunt helpen om iets te gaan doen. Daarom heb ik de volgende vraag aan de heer Smeulders. Enerzijds waarschuwt hij: pas op, informatie openbaar maken heeft risico's. Anderzijds vindt hij vertrouwelijk geïnformeerd worden problematisch; dat snap ik ook. Zegt hij daarmee dat hij liever niet vertrouwelijk, maar alleen openbaar wordt geïnformeerd, of wordt hij dan liever helemaal niet geïnformeerd? Hoe kijkt hij daar zelf tegen aan? Want hij schetste eigenlijk zelf de twee kanten van dit dilemma in de laatste minuut van zijn bijdrage.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Klopt, het is een dilemma. Ik zou zelfs willen zeggen dat het een duivels dilemma is. Ik stel die vraag met name omdat wij als Tweede Kamer niet de raad van toezicht van het UWV zijn. Op basis van de opmerking van de heer Paling kreeg ik dat idee wel een beetje, mede omdat de heer Paling zei: stel dat we dit eerder hadden gedaan en dat de Kamer had kunnen meepraten over de prioriteiten die wij zouden stellen, dan hadden we misschien wel andere prioriteiten gesteld en meer aandacht gehad voor de WW-fraude. Toen dacht ik: dat is eigenlijk gek. Ik ga ervan uit dat de Minister goed toezicht houdt op het UWV en ook die afwegingen maakt. Ik zie het dilemma dus heel erg en ik ben benieuwd naar het antwoord van de Minister.

De voorzitter:

De heer Wiersma heeft ook nog een vraag.

De heer Wiersma (VVD):

Ja, ook op dit punt, want ik snap dat dilemma ook wel en ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de Minister. Maar volgens mij zit hier nog iets tussen. Ik ben benieuwd of GroenLinks mogelijkheden ziet om dat te verbeteren. In dit geval zegt het UWV: wij hebben het niet de juiste prioriteit gegeven. Maar wij zien ladingen onderzoeken – die krijgen we opeens – waaruit je zou kunnen afleiden dat er een andere prioriteit aan gegeven zou moeten worden. Dat idee moet ergens landen bij een ministerie, in dit geval bij SZW. SZW kan dat dan meenemen en de Kamer daarover informeren; dan kun je keuzes maken. Dat lijkt niet goed genoeg te zijn gebeurd. Het kan dus ook zijn dat uw oproep is: in ultimo zou je vertrouwelijk geïnformeerd moeten worden, maar als het proces voldoende loopt, zou je dat eigenlijk niet nodig moeten hebben. Moet ik wat u zegt zo interpreteren?

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het is volgens mij een zoektocht voor ons allen. Het is in het belang van ons als Kamer dat we de juiste informatie krijgen. Dat gaat nu keer op keer mis. Maar het is ook belangrijk dat de relatie tussen het UWV als uitvoeringsorganisatie, het ministerie als verantwoordelijke voor het UWV en de Kamer als controleur en opdrachtgever van de Minister helder blijft. Op basis van de opmerkingen van de heer Paling denk ik: het wordt een beetje blurry, want wij zijn niet de raad van toezicht van het UWV. De Minister heeft de wettelijke verantwoordelijkheid om toezicht te houden en het UWV aan te sturen, maar ook om verantwoording aan ons af te leggen. Als de Minister af en toe iets in vertrouwen wil delen, moeten we dat per geval bekijken, maar ik zou de verantwoordingslijn het liefst gewoon rechtstreeks met de Minister houden, in plaats van met het UWV. Maar als de Minister daar anders over denkt en daar zwaarwegende redenen voor heeft, laat ik me graag overtuigen.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Pieter Heerma namens de CDA-fractie.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik wil beginnen met iets waar de heer Smeulders zojuist mee afsloot. Alle voorgaande sprekers hebben het primair over het UWV gehad en daar is ook aanleiding toe, in het licht van de diverse nieuwsuitzendingen die Nieuwsuur al vanaf afgelopen november maakt en de uitzending van vandaag die RTL Nieuws zojuist aankondigde. Tegelijkertijd vind ik dat de heer Smeulders een punt heeft door te zeggen dat de politiek ook naar zichzelf moet kijken. Dat heeft deels te maken met budgetkeuzes die in het verleden gemaakt zijn. Om die reden is in dit regeerakkoord bijvoorbeeld extra geld voor persoonlijke begeleiding uitgetrokken. Maar het heeft ook te maken met prioriteiten die wij in debatten gesteld hebben. Misschien zijn wij in het verleden, bijvoorbeeld ten aanzien van de uitvoerbaarheidstoetsen, net iets te makkelijk over dingen heengestapt en hebben we te makkelijk gezegd: dit is nauwelijks uitvoerbaar.

In dat kader wil ik verwijzen naar een debat dat we vanochtend met de Minister hadden. Wij willen altijd alles onmiddellijk, maar het is goed dat de Minister – ik vind dat een vervolgstap daarin – helder uitspreekt, zoals hij dat vanochtend in het integratiedebat deed, dat alles wat wij nu willen effect heeft op hoelang andere dingen gaan duren. Dat speelt bij de uitvoering van de nieuwe Wet inburgering. Ik sluit me dus aan bij de woorden van de heer Smeulders: we kunnen niet alleen maar naar het UWV wijzen, we moeten ons er ook rekenschap van geven dat sommige dingen een gevolg zijn van keuzes die wij hier maken.

De opeenstapeling van problemen die wij bij het UWV zien, is zorgwekkend – dat deel ik met misschien wel alle voorgaande sprekers – en dat geldt ook voor de mate waarin wij verrast worden door journalistieke uitingen daarover. En het lijkt wel alsof de Minister en het UWV er zelf ook door verrast worden, terwijl er vervolgens signalen komen dat er eigenlijk al jaren lang intern discussie over is.

Ik wil daar twee hoofdblokken bij pakken. Dat zijn de twee blokken waar de meeste sprekers voor mij ook al aandacht voor hebben gevraagd. Het eerste heeft te maken met die grote achterstanden en het tekort aan verzekeraars. Dat is een erfenis uit het verleden; daar hebben we met de vorige Minister al veelvuldig over gesproken. Ik zou graag een reactie willen op de laatste Nieuwsuuruitzending hierover. Hoe zit het nou met die achterstanden? Wat zijn de aantallen? Zijn die flink afgenomen of niet? Welke van de 22 maatregelen die gesuggereerd worden, ziet de Minister als het meest kansrijk om die achterstanden snel in te lopen?

Ik vraag hem ook om expliciet in te gaan op het nieuws dat RTL net gebracht heeft. Ik geloof best in de meerwaarde van taakdifferentiatie. Ik denk ook dat sociaal-medisch verpleegkundigen echt een bijdrage kunnen leveren, niet alleen aan het inlopen van achterstanden, maar zelfs ook aan het verbeteren van de dienstverlening en het persoonlijk contact. Alleen, de beoordeling of iemand voor z'n leven lang afgekeurd wordt, kan niet door een verpleegkundige gemaakt worden. Dat is wettelijk niet hoe het moet, maar dat is ook echt niet hoe het moet gebeuren, nog los van de wet. Ik wil hier graag een reactie op van de Minister. Klopt het dat dit niet door verzekeringsartsen wordt gedaan? Als dat zo is, wat gaat hij er dan aan doen? Want dat is niet de juiste manier om achterstanden in te lopen.

Dan de fraude. Daar hebben we heel veel...

De voorzitter:

Voor u doorgaat, is er een vraag voor u van collega Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit luistert inderdaad nauw. Dat je aan taakdifferentiatie gaat doen, lijkt wel logisch. Pleit de heer Heerma er nu voor dat een definitief oordeel pas plaatsvindt nadat een verzekeringsarts heeft gezegd – want dat lijkt nu mis te gaan – dat hij op basis van het dossier een mevrouw of meneer alsnog wil zien? Zo hoor ik de heer Heerma. Klopt dat?

De heer Pieter Heerma (CDA):

U hoort de heer Heerma zeggen dat hij denkt dat de inzet van sociaal-medisch verpleegkundigen wel degelijk een verbetering kan zijn, zowel in de dienstverlening aan mensen als in het inlopen van achterstanden. Maar de beoordeling of iemand arbeidsongeschikt is, kan niet door een verpleegkundige gedaan worden. Dat moet door een verzekeringsarts gebeuren. Dat moet wettelijk, maar dat is ook gewoon hoe het moet gebeuren. Dat kan niet – dat is het beeld dat RTL oproept – met 500 keer gekopieerde handtekeningen die bijna blind op een afkeuring worden gezet. Ik wil daar graag een reactie op, want dit kan niet de bedoeling zijn.

Dan de fraude. Hierover hebben we veel brieven en onderzoeken, een hoorzitting en een technische briefing tijdens de begroting gehad. Enerzijds ben ik tevreden over het grote aantal acties dat de Minister al in gang gezet heeft. Dat is een hele lijst van allerlei verbeteringen. Anderzijds blijft ook bij mij wel een beetje een ongemakkelijk gevoel hangen, vooral na die hoorzitting. Volgens mij had collega Smeulders het daar net ook over. Ik hoor de PvdA en de VVD zeggen: we moeten een frauderaad hebben, we moeten een speciaal team hebben dat zaken gaat napluizen. Ik ben zoekende naar wat het beste werkt om nog meer te doen, boven op wat de Minister al heeft aangekondigd. Ik voel wel iets voor een taskforce die juist in de toekomst wat harder op die fraude gaat zitten, maar ik weet niet of dat is wat de twee partijen voorstellen. Het gaat dan dus niet alleen om het napluizen van het verleden, maar ook om het erbovenop zitten in de toekomst. Daar zou ik graag een reactie van de Minister op krijgen. Diverse fracties hebben hier bij interruptie al aangegeven dat er veel naar boven is gekomen in de afgelopen maanden, dat de arbeidsmarkt verandert, waar PvdA en VVD naar verwijzen, en dat het onderzoek van de commissie-Borstlap loopt. Ik voel ook wel wat voor zo'n toekomstverkenning. Ik zie uw signaal, voorzitter. Ik zou dus graag een reactie van de Minister willen. Ik voel er veel voor om te steunen wat de twee oud-FNV'ers voorstellen. Er werd net al aan gerefereerd dat de link tussen beide partijen de regeringsverantwoordelijkheid is, maar ik zie de as Van Dijk-Wiersma vooral vanuit de FNV: zij zijn beiden oud-FNV'ers. Ik voel wel wat voor zo'n toekomstverkenning, parallel aan de commissie-Borstlap.

De voorzitter:

Er is nog een vraag voor u van collega Jasper van Dijk, die het wellicht jammer vindt dat hij niet bij dat duo is opgeteld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het vakbondsblok in de Tweede Kamer; dat is het duo Van Dijk-Wiersma, wellicht nog aangevuld met mevrouw Van Brenk. Maar, voorzitter, u wilt vast dat ik een vraag stel, of niet soms?

De voorzitter:

U had zelf op deze stoel kunnen gaan zitten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, dat is waar, touché. Ik wilde de heer Heerma vragen om een kwalificatie van de hoorzitting te geven, met name van de bijdrage van de heer Paling. En dit bedoel ik heel serieus. Wij kregen daar te horen dat het UWV al tien jaar lang wist van fraude, maar eigenlijk tien jaar lang niets heeft gedaan. Het heeft zelfs niet de Minister accuraat geïnformeerd. Hoe kwalificeert de heer Heerma het handelen van het UWV-bestuur in deze zaak?

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Van Dijk vraagt veel verschillende dingen. Ik heb een deel daarvan al beantwoord in mijn termijn. Ik heb een onbestemd gevoel overgehouden aan die hoorzitting. U heeft zelf al om een reactie gevraagd op bijvoorbeeld het schrijven van de heer Veldwijk. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord daarop, want het contrast tussen wat de heer Veldwijk zegt en de reactie van de heer Paling blijft ook bij mij een beetje hangen. Vandaar ook die vraag over de toekomstverkenning, of er niet een taskforce ingericht kan worden. Maar als we dan toch gaan kwalificeren, zeg ik dat ik aan de kant van de heer Paling ook wel die lading voelde waar de heer Smeulders het over had en die ik zelf ook voel; die was ook voelbaar op tv en in debatten. We hebben als Kamer, als politiek, ook een verantwoordelijkheid voor de keuzes die gemaakt zijn. We moeten dus niet alleen naar het UWV wijzen, maar ook naar onszelf kijken: welke keuzes hebben wij in het verleden gemaakt die niet los gezien kunnen worden van prioriteiten die zijn gesteld en bezuinigingen die er zijn geweest – mijn partij zat in dat kabinet – en de gevolgen daarvan? Dat gevoel heb ik ook overgehouden aan de hoorzitting. Er zijn dus twee kanten. Ik weet niet of dat een reflectie of recensie is zoals de heer Van Dijk vroeg, maar dat zijn beide kanten die ik eraan overgehouden heb.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In aanvulling hierop, voorzitter. De heer Heerma heeft gelijk: natuurlijk, de politiek heeft ook vuile handen gemaakt. Kijk bijvoorbeeld naar die bezuinigingen. Maar ik zou de heer Heerma toch willen vragen of hij wel of geen vertrouwen heeft in het UWV-bestuur. Heeft hij, met de kennis van nu, na tien jaar lang wanbeleid – zo noem ik het – het vertrouwen dat het allemaal goed gaat komen, of niet?

De voorzitter:

Volgens mij praten we hier altijd over vertrouwen in de bewindspersonen, maar dat geheel terzijde, of misschien niet geheel terzijde, meneer Heerma?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank dat de voorzitter het staatsrechtelijk zuivere antwoord voor mijn voeten wegmaait. Misschien kan de voorzitter vanaf nu de beantwoording van alle aan mij gestelde vragen op zich nemen; dat zou een politieke noviteit zijn.

Voor mij gaat hieraan vooraf dat ik het niet met de kwalificatie eens ben. Ik vind dat er veel dingen misgaan, maar het UWV is een hele grote organisatie, die heel veel moet doen. We hebben op verzoek van de heer Van Dijk ook nog een technische briefing van de Algemene Rekenkamer gehad, waar de heer Van Dijk overigens zelf niet bij aanwezig was. Daarin is door de Rekenkamer ook de andere kant belicht. Het is dus niet zo dat er al tien jaar wanbeleid is en dat alles misgaat. Er gaat voldoende mis om ons zorgen over te maken. Er zijn ook herhaaldelijk dingen tot ons gekomen waar niet alleen wij door verrast werden, maar ook de Minister, zo leek het. Dat is reden voor alle maatregelen die genomen worden. Die zijn hoognodig. Diverse partijen – ik ook, namens mijn partij – hebben de Minister gevraagd om daarbovenop nog een aantal dingen te doen. Maar ik ben het niet eens met de kwalificatie die de heer Van Dijk geeft.

De voorzitter:

Dan geef ik voor haar inbreng nu het woord aan mevrouw Van Brenk namens de fractie van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Volgens mij zijn wij het er allemaal over eens dat uitkeringsfraude keihard moet worden aangepakt, omdat die een ondermijning is van onze sociale zekerheid. We hebben veel brieven ontvangen van de Minister, maar het beeld dat wij uit alle brieven en al het onderzoek halen, is tamelijk ontluisterend. Hoe is het mogelijk dat de al jaren bekende fraude binnen het UWV zo onderschat werd en dat dit de Minister niet eerder ter ore is gekomen? Waarom is er zo lang zo weinig werk van gemaakt? We vinden het ook zorgelijk dat de controle door het UWV op frauduleuze aanvragen voor uitkeringen zo lastig is gebleken. In hoeverre komt dit alles nu door een te snel ingevoerde onlinedienstverlening en grotendeels geautomatiseerde controle op naleving? Verantwoordelijk daarvoor lijken ons in ieder geval de forse bezuinigingen die sinds 2011 zijn opgelegd aan het UWV; collega's zeiden dat ook al. Waren er signalen van bijvoorbeeld het Bureau ICT-toetsing dat invoering van de onlinedienstverlening te snel ging? Is de gebrekkige handhaving vooral een probleem van beschikbaarheid van mensen en middelen, of van gebrekkige of onvolledige data-analyse?

In dit verband – het werd net al genoemd – zouden wij toch ook de aandacht willen vestigen op het rapport van de Algemene Rekenkamer van enkele jaren geleden. Daarin stond toen heel erg expliciet dat voor het UWV voor de korte termijn geen disbalans gezien werd tussen ambities en middelen. Dat is toch eigenlijk heel bizar, want hoe heeft het dan zo mis kunnen lopen, als die kwalificatie er lag? Hoe kijkt de Minister daar nu tegen aan? De Algemene Rekenkamer heeft in datzelfde rapport ook gewezen op de problematiek van het ministeriële toezicht op het UWV. Bewijst wat er nu gebeurd is de juistheid van die analyse? Was de relatie toch te los en te globaal? Heeft de Minister te veel en te lang hiervan weggekeken? Welke conclusie en welke maatregelen verbindt de Minister hier nu aan? De centrale vraag wie nu de probleemeigenaar is, moet toch gesteld worden.

Wij vinden dat fraude, whatever it takes, keihard moet worden aangepakt. Dat begint met controle bij de aanvraag van de uitkering, controle op verwijtbare werkloosheid. Dat lijkt volkomen logisch, maar dat kan en moet veel grondiger dan nu gebeurt. Een terugkerend sleutelbegrip is betere en completere gegevensuitwisseling tussen de instanties. Hoe kunnen wij dat nou realiseren – de collega van GroenLinks zei het ook al – met deze arbeidsmarkt? Waarom kan het niet simpeler? Die vraag stel ik toch. Een werkgever meldt wie er bij hem werkt, wat de datum van het einde van het dienstverband is en wat de reden van ontslag is: dat zou toch de meest simpele weg zijn?

50PLUS vraagt aandacht voor effectieve invordering, zo mogelijk tot de laatste cent, dus dank voor het initiatief van VVD en PvdA. Dat is volgens ons heel belangrijk. Hoe groot is de kans op effectieve invordering en boete in het buitenland? Is dat te kwantificeren? Hoe effectief zijn op dit punt de medewerking en de acties van zusterorganisaties van het UWV in het buitenland? 50PLUS wil verder weten of, indien enigszins mogelijk, strafrechtelijk wordt opgetreden tegen fraude. Graag een grondige toelichting.

Voorzitter. Wij zien dat mensen ernstig in de problemen komen door een heel specifiek punt. Als je een uitkering aanvraagt in december, wordt die pas in januari uitgekeerd. Dat betekent dat mensen door de Belastingdienst dan aangeslagen worden over dertien maanden in dat jaar. Dat heeft gevolgen voor toeslagen. Kan in de maand december niet alles op alles gezet worden om dit probleem te voorkomen? Kan er eventueel een voorschot verleend worden? Graag een reactie hierop.

Tijdens het debat over de arbeidsmarkt gaf de Minister aan er volledig op te vertrouwen dat het UWV de procedure voor ontslag wegens economische omstandigheden correct uitvoert. Terwijl er toch echt signalen binnenkomen dat er marginaal getoetst wordt, blijft de Minister erop vertrouwen dat het wel goed zit. Maar hierdoor raken mensen hun baan kwijt en dat mag zeker niet lichtvaardig opgevat worden. Vertrouwen is goed, maar controle is beter. Ik hoop dat de Minister daar aan wil.

Voorzitter. 50PLUS heeft eerder aandacht gevraagd voor het belang van één uniforme betaalomgeving voor de Werkloosheidswet. Een goede vaststelling en betaling van de uitkering is essentieel. De brief hierover dateert van maart 2018. Verloopt dit proces nu goed?

Tot slot, collega's vroegen er ook al aandacht voor: tienduizenden mensen zitten thuis met een arbeidsongeschiktheidsuitkering zonder dat duidelijk is of dat terecht is. Achterstanden blijven groeien en maatschappelijke kosten lopen op. Het UWV heeft tien jaar lang onvoldoende artsen geworven en opgeleid om grondige controles uit te voeren. We hebben hierover een brief van juli 2018, maar hoe staat het nú met de balans tussen beschikbare en benodigde capaciteit? Hoe groot is de achterstand? 50PLUS vindt dat er standaard een periodieke herbeoordeling moet komen. Het systeem zoals het nu is, bevat te weinig prikkels en ontmoedigt tijdige herbeoordeling.

Moet ik gaan afronden?

De voorzitter:

Heel kort nog.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Heel kort. Eigenlijk is onze vraag of de Minister ook ziet dat dit een belangrijk probleem is. Zo ja, welke oplossing voorziet hij dan? Het gaat vooral om dat laatste.

De voorzitter:

Dat was heel bondig. Dank u wel. Ik zou collega Heerma willen vragen om het voorzitterschap over te nemen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Weyenberg, die zo vaak heeft aangespoord tot bondigheid, dat hij nu vast het goede voorbeeld gaat geven.

De heer Van Weyenberg (D66):

... en die zo veel slechte voorbeelden van u heeft gezien dat hij nu bijna geïnspireerd is.

Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag beginnen met de fraude in de WW. Ik vind het echt belangrijk om te zeggen dat we het heel vaak hebben over frauderende werknemers en Polen – die zijn hier vaak genoemd – maar dat ook een aantal uitzendbureaus hierin echt een zeer kwalijke rol heeft gespeeld, zoals later is gebleken. Ik denk dat dat niet onbenoemd mag blijven.

Voorzitter. Er is door collega's Wiersma en Gijs van Dijk een aantal interessante suggesties gedaan om wat meer naar de toekomst te gaan kijken. Ik kan mij daar grotendeels in vinden. De arbeidsmarkt verandert. Wat betekent dat voor het UWV? Ook is er een suggestie voor het opsporen van fraude in het verleden. Dat vind ik een goede suggestie, maar ik zou misschien nog wel een stap verder willen gaan, naar een soort taskforce die ook vooruitkijkt, een taskforce die kijkt hoe we de systemen beter kunnen gebruiken. De heer Veldwijk gaf in de rondetafel aan dat bijvoorbeeld in de polisadministratie echt nog winst te halen is. Ik denk dat dit nadere verdieping verdient en dat we moeten kijken wat daar nog meer kan. Zijn er meer mensen voor nodig? Ik heb daar een motie (17 050, nr. 560) over ingediend bij het eerdere debat over de WW-fraude. Is er wel genoeg capaciteit voor handhaving? Een aantal van de collega's heeft het al gezegd: we moeten als politiek ook echt naar onszelf kijken, want we hebben heel vaak fors bezuinigd op deze organisatie.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Het valt mij op dat na de heer Heerma ook de heer Van Weyenberg over een taskforce begint, dus het zou zomaar kunnen dat hiertoe een voorstel wordt gedaan door deze coalitiepartijen. Vandaar mijn vraag. Hoe ziet u die taskforce voor zich? Binnen het UWV of buiten het UWV? Wat zou de opdracht moeten zijn? Hoelang zou die taskforce moeten gaan functioneren?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ook dit antwoord lijkt op dat van collega Heerma, ga ik u vast verklappen. Ik ben er nog niet helemaal uit of je het erbinnen of erbuiten moet doen, maar ik wil heel graag dat het van het UWV is, dat het UWV zelf, al dan niet met externe hulp, kijkt: hoe kunnen we nog meer uit onze systemen halen? Laat ik de polisadministratie noemen. Die kan goed gebruikt worden voor de WW-premiedifferentiatie die we gaan invoeren. Als je daarmee kunt klooien, dan worden we gewoon om de tuin geleid. Hoe houden we daar nou toezicht op? Los van het terugvorderen van oneigenlijke uitkeringen of het aanpakken van bedrijven die de boel hebben belazerd, zou ik breder willen kijken: is er genoeg capaciteit voor handhaving en valt er bij de handhaving nog meer te halen? Je moet altijd keuzes maken bij een publieke uitvoeringsorganisatie; altijd. Je kunt niet alles. Ik wil daarom echt kijken of we de goede keuzes maken en of er nog meer nodig is. Zitten er, met name in de polisadministratie, nog lekken die we moeten dichten?

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Kort. Op basis van dit antwoord is mij niet helemaal helder wat het verschil is tussen de motie die u eerder zelf heeft ingediend over de vraag of het UWV wel voldoende capaciteit heeft, met alles wat daarbij komt kijken, om zijn taak goed uit te oefenen, en deze taskforce, die u vrij algemeen beschrijft en die daar gewoon onderdeel van zou kunnen zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Een vraag is of er überhaupt genoeg mensen zijn om de dingen te doen die moeten gebeuren. Maar ik wil nog meer weten. De heer Veldwijk zei bijvoorbeeld dat er nog meer uit de polisadministratie te halen is. Daar wil ik graag beter naar kijken. Zijn er, los van het aannemen van meer mensen die controles kunnen doen en die uitzendbureaus kunnen bellen om te vragen of iemand wel echt werkloos is geworden, nog nieuwe instrumenten te bedenken waarmee we beter kunnen handhaven? Dan denk ik in het bijzonder aan de polisadministratie, maar niet alleen daaraan.

De voorzitter:

U heeft ook nog een vraag van de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Iedereen heeft recht op zijn eigen naam en idee; ik ben liberaal. Ik zit even te zoeken wat we met z'n allen gaan voorstellen. Wij hebben eigenlijk twee dingen voorgesteld en daar zitten twee zorgen achter. Een: kan je met de bestaande data beter gaan opsporen? Zo hoor ik ook dit idee van de taskforce. Hoe kan je dit op korte termijn en binnen wat het UWV doet, nou beter doen? Volgens mij zit dat op die lijn. Dan doen wij nog een ander voorstel: kun je er, gegeven de bredere aspecten ten aanzien van fraude en sociale zekerheid – we zien het ook in de bijstand en op andere plekken – een frauderaad bij zetten, waarin expertise gebundeld wordt, waarin een aanpak wordt afgestemd, waarin informatie wordt gedeeld en waar de Minister en de Staatssecretaris verantwoordelijkheid voor en regie op kunnen houden? Kun je dat ook doen? Mijn vraag aan de heer Van Weyenberg is of het klopt dat ik het moet zien als het aanscherpen van de opsporing binnen het UWV om ook het geld van bestaande fraudes terug te halen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ga proberen een antwoord te geven dat korter is dan de vraag. Die raad vind ik prima. Van elkaar leren lijkt me verstandig. Ik heb uw voorstel daarover zo gelezen: we moeten proberen elke cent uit het verleden terug te halen. Daarover zijn we het allemaal met u eens. Maar ik wil er wel drie dingen aan toevoegen. Het eerste is dat ik breder wil kijken: kunnen we meer uit die systemen halen, kunnen we nog slimmere dingen bedenken om ook in de toekomst beter te handhaven? Laten we daar kansen liggen, zitten daar nog lekken? Ik noemde de polisadministratie. Het tweede is dat ik heel goed wil kijken naar wat we extra doen, want wat doen we dan niet? Ik wil hier niet over een halfjaar een debat met u voeren, waarin blijkt dat we heel veel extra dingen zijn gaan doen die we belangrijk vinden, maar dat er ook heel veel is blijven liggen. Je kunt een euro maar een keer uitgeven. Daar houd ik het bij.

De heer Wiersma (VVD):

Dan zitten wij helemaal op een lijn. Dat is mooi, dus dank voor de steun.

De voorzitter:

Dat was geen vraag. De heer Van Weyenberg vervolgt zijn betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is dan mooi. Volgens mij zitten we hier met elkaar om de boel beter te maken.

De vraag over de capaciteit stel ik ook aan de Minister. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie? Hoe ziet hij dat? Uit zijn beantwoording krijg ik namelijk de indruk dat hij ook vindt dat er misschien mensen bij moeten.

Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn tweede punt, de verzekeringsartsen. Daarover zijn uitzendingen van Nieuwsuur geweest, maar ook vanmiddag nog was er berichtgeving van RTL Nieuws. Kortheidshalve sluit ik me aan bij alle collega's die hebben gevraagd hoe groot de achterstanden eigenlijk zijn. We horen hele verschillende getallen. We weten allemaal dat er een tekort is aan verzekeringsartsen. Dat is al jarenlang een probleem. Iedereen doet zijn uiterste best om dat op te lossen, maar het probleem is niet weg. Hoe groot zijn nou de achterstanden? Ik vind het heel goed dat er wordt geprobeerd om die achterstanden weg te werken door ook te kijken hoe je verzekeringsartsen, keuringsartsen, kunt helpen, door bijvoorbeeld het inzetten van artsen in opleiding of verpleegkundigen, maar de berichtgeving van RTL van vanmiddag was dat verpleegkundigen niet alleen helpen, maar uiteindelijk zelfs de vaststelling doen. Dat vind ik niet goed naar de mensen die het betreft, maar ook niet gegeven het grote financiële belang van een levenslange uitkering. Als die berichtgeving klopt, is dat volgens mij gewoon in strijd met de wet. Daar zou ik graag een reactie van de Minister op willen. Volgens mij moet het eindoordeel altijd door een arts worden gegeven; die moet tekenen. Kan de Minister bevestigen of ontkennen – ik hoop dat laatste – dat er sprake is van een paar honderd blanco formulieren die bij voorbaat door een arts worden getekend? Daar lijkt mij heel veel mis mee en het lijkt mij ook tuchtrechtelijk verre van kunnen. Graag hoor ik daar meer over, vandaag al als dat kan en anders spoedig, heel precies.

Voorzitter. Dan nog een wat specifieke vraag over sociaal-medisch beoordelen. We hebben een brief gekregen van de ME/CVS Vereniging, de patiëntenvereniging voor mensen met het chronisch vermoeidheidssyndroom. Zij geven aan dat er een goed advies ligt van de Gezondheidsraad. Zij vinden nog steeds dat hun beperking niet altijd wordt erkend bij de beoordeling van hun aanspraak op inkomen, zorg en andere voorzieningen. De Gezondheidsraad beveelt aan dat zorgverleners en medisch beoordelaars worden bijgeschoold. Kan de Minister aangeven wat hij met dit advies gaat doen en of dat ook gevolgen gaat hebben voor het UWV?

Breder vind ik het natuurlijk belangrijk dat recent wetenschappelijk medisch inzicht wordt toegepast. Ik heb eerder vragen gesteld over het beoordelen van postnatale depressies. Daarbij gaan, volgens mijn informatie, ook zaken niet goed. Zou de Minister bereid zijn of het een interessant idee vinden om de Gezondheidsraad te vragen zich uit te spreken over het onderscheid tussen klachten die wel en klachten die niet zwangerschapsgerelateerd zijn bij depressies?

Voorzitter. Dan nog twee hele precieze zaken binnen een hele brede agenda, zoals collega Gijs van Dijk al zei. Ik heb een vraag over de Sociale Verzekeringsbank en het gebruik van de AIO, de inkomensaanvulling voor mensen met een onvolledige AOW. Dan heeft ook de Staatssecretaris een vraag om te beantwoorden, maar ik zal u zeggen: ik zou die vraag überhaupt gesteld hebben. Ik vind het een probleem. De Sociale Verzekeringsbank wil namelijk het niet-gebruik aanpakken, mensen die in de praktijk geen gebruikmaken van hun wettelijke rechten. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe groot dat probleem is en wat zij hieraan kan doen? Kan er niet bijvoorbeeld via de Belastingdienst informatie worden ingewonnen om deze mensen te vinden en te wijzen op hun recht?

Tot slot, en dan blijf ik volgens mij netjes binnen mijn spreektijd: ik heb bij de begrotingsbehandeling een motie ingediend over klaar zijn voor de crisis (35 000-XV, nr. 61). We zien dat er een aantal signalen zijn dat het economisch minder gaat. Dit kabinet heeft geïnvesteerd in meer persoonlijke dienstverlening. Ik zou het echt onbestaanbaar vinden als we die dienstverlening moeten afschalen als er straks meer werkzoekenden komen. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef het voorzitterschap terug aan de heer Van Weyenberg.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de bewindslieden. Mag ik voorstellen om een kwartier te schorsen? Dan gaan wij om 16.15 uur verder.

De voorzitter:

Ik heet de collega's welkom terug en ik geef het woord, om te beginnen, aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Kamer voor de gestelde vragen. Ik zal de vragen over het UWV beantwoorden, de Staatssecretaris die over de SVB. Het overgrote deel van de vragen gaat over het UWV, dus ik denk dat ik voor het grootste deel aan het woord ben. Daarna geef ik het woord aan de Staatssecretaris; althans, daarna geeft de voorzitter natuurlijk het woord aan de Staatssecretaris. Ik heb een paar blokken. Ik denk dat het goed is om die van tevoren met u te delen. Eerst algemeen, dan het thema handhaving, dan het thema fraude, dan het thema herbeoordeling en de stand van zaken met betrekking tot verzekeringsartsen en dan het blok overige vragen. Daarmee hoop ik alle vragen van uw Kamer te hebben meegenomen.

Ik begin met het algemene blok. Even mijn papieren ordenen. Er zijn veel vragen gesteld over het UWV en dat begrijp ik, zeker omdat het UWV de afgelopen maanden veel negatief in het nieuws is geweest, vooral met de uitkeringsfraude door arbeidsmigranten, maar ook door de achterstanden bij de herbeoordelingen door de verzekeringsartsen. Ik hecht eraan om toch een paar algemene inleidende woorden te spreken. Het UWV is een grote uitvoeringsorganisatie die midden in de samenleving staat. Maatschappelijke trends, economische ontwikkelingen en politieke wensen in de sociale zekerheid krijgen praktische betekenis via en door het UWV. We spreken elkaar vaak genoeg over het UWV om te weten dat er heel veel van het UWV wordt gevraagd en dat doet het UWV over het algemeen echt goed. Dat zie ik, maar dat wordt ook bevestigd door de Algemene Rekenkamer; een aantal van u sprak daar al over. In zijn rapport van 2017 constateerde de Algemene Rekenkamer dat het UWV de afgelopen jaren zijn taken adequaat heeft uitgevoerd en dat dit geen geringe prestatie is geweest, ook gegeven de taakstelling, niet alleen budgettair, maar ook als het gaat om elektronische dienstverlening en allerlei taken die op het UWV zijn afgekomen in een situatie waarin de economie tegenzat en bijvoorbeeld het aantal WW-uitkeringen fors is gestegen. Soms gaat het, helaas, dus ook niet goed. Tegelijkertijd is het werk van het UWV ontzettend belangrijk, want zonder die uitvoering is er geen sociale zekerheid. Dus voordat ik in debat ga over alles wat er speelt, wat er beter moet en hoe dat kan – ik ben ervan overtuigd dat het inderdaad kan – wil ik mijn waardering uitspreken voor alle mensen van het UWV die staan voor hen die afhankelijk zijn van hulp of een uitkering. In tijden van kritiek, al dan niet terecht, kan dat niet altijd makkelijk zijn en toch doen UWV'ers dit elke dag weer. Zij hebben vaak te maken met mensen die afhankelijk zijn van een uitkering omdat ze werkloos, ziek of arbeidsongeschikt zijn geworden en vaak in een lastige positie zitten. Vaak moeten zij lastige boodschappen brengen aan mensen. Daar heb ik veel respect voor.

Ook in het algemeen wil ik zeggen dat er, na een periode waarin er echt minder ruimte was en het UWV door de taakstelling meer heeft moeten digitaliseren, in het regeerakkoord ruimte is vrijgemaakt om te investeren in dienstverlening en ondersteunende processen. De 1,3 miljoen klanten waar het UWV jaarlijks een uitkering aan uitbetaalt, zijn tevreden over de dienstverlening. In 2017 waardeerden ze die met een 7,2. Dat geldt ook voor de werkgevers, die met een 6,7 een ruime voldoende gaven. Dat is ook zichtbaar in het aantal ingediende klachten. Dat is gedaald van ruim 10.000 in 2016 naar 8.000 in 2017.

Dat laat onverlet dat er dingen aan de hand zijn. Daar loop ik absoluut niet voor weg en ook de raad van bestuur van het UWV loopt daar absoluut niet voor weg. Meer in het algemeen wordt de vraag gesteld – de heer Jasper van Dijk was daar het meest expliciet over – of het UWV niet te groot is geworden in de afgelopen jaren, door de fusies en de samenvoeging van alle bedrijfsverenigingen. Dat wekt de indruk dat het opknippen van het UWV een oplossing zou zijn voor problemen met de uitvoering. Dat zie ik echt anders. Het UWV moet in zijn werk continu de balans zoeken. Dat was ook de conclusie van de Algemene Rekenkamer twee jaar geleden. Het UWV voert, ondanks elkaar snel opvolgende wijzigingen in wet- en regelgeving, ook bij medische beoordelingen zijn kerntaken adequaat uit. Het UWV is de afgelopen jaren sneller gaan beoordelen en verstrekte de uitkeringen tijdig, ondanks eerdere grote bezuinigingen op de uitvoering. Ook gedurende de financiële crisis, toen het UWV aanzienlijk meer klanten had door de hoge werkloosheid, was dit het geval. Een illustratie: de tijdigheid van betalen, een belangrijke indicator voor een uitvoeringsorganisatie, ligt bij het UWV al jaren boven de 90%. Daarmee halen ze de norm die met SZW is afgesproken.

De WW-fraude door arbeidsmigranten is inderdaad een groot probleem. Gelukkig zijn we daar, sinds die uitzending van Nieuwsuur, samen – dus SZW samen met het UWV – hard en constructief mee aan de slag. Dat gebeurt in goede samenwerking met mijn ministerie. Dat geeft mij ook vertrouwen in de aanpak die wordt gekozen door de raad van bestuur van het UWV. Zo is er hard gewerkt aan het handhavingsonderzoek naar meerdere uitkeringen op één adres, waarbij een hele grote hoeveelheid uitkeringsgerechtigden is bezocht en onderzocht. Het bewijzen van verblijf in het buitenland is complex en arbeidsintensief en kent lange doorlooptijden. Het is daarom belangrijk om de handhavingscapaciteit effectief in te zetten. Daar kom ik zo meteen op terug, in blokje 3, over de capaciteit.

Met het oog op effectieve handhaving en aangescherpte controles is het UWV de afgelopen maanden stevig aan de slag gegaan met het ontwikkelen van risicoprofielen om een verhoogd risico op fraude te kunnen signaleren bij aanvragen, maar ook bij lopende uitkeringen. Bij de data-analyse is het volledige uitkeringsbestand van circa 490.000 uitkeringen vanaf januari 2017 betrokken en geanalyseerd, en zijn 500 geselecteerde gevallen met een risicocomponent concreet onderzocht om te kijken of die profielen een meerwaarde bieden.

Nu een reorganisatie van het UWV in gang zetten en het UWV opknippen zou contraproductief werken. Alle energie gaat dan zitten in reorganisatieplannen, sociale plannen en onrust in de organisatie, terwijl we die op dit moment juist niet kunnen hebben. Ook doet het geen recht – dat is het laatste punt dat ik wil benadrukken in mijn algemene inleiding – aan de samenhang in de taken van het UWV. De taak van het UWV WERKbedrijf bij re-integratie hangt natuurlijk wel degelijk samen met de taak van het uitkeringsbedrijf en met de taak van artsen die beoordelen hoe arbeidsongeschikt of -geschikt iemand is. Al die elementen hangen met elkaar samen en moeten ook samen worden opgepakt. Anders leidt het alleen maar tot meer overdracht van dossiers en afstemming tussen verschillende organisaties. Die onderdelen hangen dus wel degelijk goed met elkaar samen.

Tegelijkertijd vind ik het wel mijn verantwoordelijkheid om het stelsel van de uitvoering periodiek tegen het licht te houden. Dat ga ik op twee manieren doen, naar aanleiding van vragen die door de Kamer zijn gesteld. In de eerste plaats wordt de wisselwerking tussen beleid, uitvoering en toezicht en het functioneren daarvan in de praktijk, meegenomen in de komende evaluatie SUWI, die volgend jaar wordt uitgevoerd. Die stond al in de planning. Daarbij gaat het om het huidige stelsel: hoe functioneert dat, hoe is de samenwerking, wat zijn de knelpunten en de opbrengsten? Maar ik ben wel geporteerd voor de gedachte van de heer Wiersma en de heer Van Dijk, die vanmorgen in de krant stond, maar die ik nu van veel woordvoerders heb gehoord, om na te denken over de uitvoering van de sociale zekerheid in de veranderende arbeidsmarkt. Ik heb natuurlijk de commissie-Borstlap geïnstalleerd, die in november een advies moet geven over de toekomst van de regulering van werk. Ik heb bijvoorbeeld recent met de heer Smeulders een debatje gevoerd over universele sociale zekerheid: wat betekent het voor de uitvoering van de sociale zekerheid? Naast de vraag aan de commissie-Borstlap, is het, denk ik, goed om een verkenning te laten uitvoeren naar de vraag welke vormen van uitvoering passen bij de arbeidsmarkt van de toekomst. De heer Gijs van Dijk en de heer Wiersma maakten terecht opmerkingen over de verandering naar robotisering en digitalisering. Die veranderingen komen steeds sneller, en wat betekenen die voor de rol van werkgevers en werknemers en voor de uitvoering? Ik ben dus graag bereid om dat te doen.

Een paar specifieke reacties daarop. Mevrouw Van Brenk heeft de vraag gesteld hoe het mogelijk is dat die bekende fraude binnen het UWV zo lang niet bekend was. Die vraag hebben we ook in het debat in oktober, meen ik, uitgebreid aan de orde gehad. In mijn brief van een paar weken geleden ben ik daar nog een keer op ingegaan. Ik heb al die onderzoeken die zijn gedaan naar uw Kamer toegestuurd. Overigens heb ik daarin wel een heleboel dingen die gevoelig zijn voor het uitlokken van fraude weggelakt, zeker ook om het punt van de heer Smeulders voor te zijn. Uit die onderzoeken, die vanaf 2009 lopen, is het beeld naar voren gekomen dat de fraude wel bekend was, maar in de loop van de tijd van aard veranderde. Het begon met de constatering dat er gewoon meer arbeidsmigranten in de WW zaten, ging toen naar de export-WW en vervolgens naar andere vormen van WW, namelijk verblijf in Nederland. Daar is ook onderzoek naar gedaan en er is gehandhaafd. Ik heb laten zien hoeveel boetes er zijn uitgedeeld. Maar ik heb toch geconstateerd dat er onvoldoende aandacht en urgentie is geweest ten aanzien van deze manier van frauderen, zowel bij het UWV als bij het Ministerie van SZW. Die had fundamenteler moeten worden aangepakt.

Ik hecht eraan te benadrukken dat dit nu echt anders is. Daarom heb ik samen met het UWV een flink plan van aanpak opgezet. Dat heb ik in een brief aan de Kamer opgenomen, met wat er ondertussen allemaal gebeurt. Daarnaast vind ik van belang de vraag – het duivelse dilemma van de heer Smeulders – hoe we de Kamer goed gaan informeren. Heel lang is de stand van zaken geweest: handhaving is het pakkie-an van het UWV. Ik heb al geconstateerd dat de Kamer daarom op hoofdlijnen is geïnformeerd over de handhaving en over de capaciteit die daarvoor is vrijgemaakt. Maar dat was dus niet in detail, ook vanuit de gedachte: hoe meer details je deelt, hoe meer op straat komt te liggen en hoe meer je als het ware fraude uitlokt. Tegelijk ben ik het met de Kamer eens dat het ontzettend onbevredigend is dat je dit soort concrete signalen van fraude niet kunt delen. Daarom zoeken we nu naar een afwegingskader. Ik heb in de brief van een paar weken geleden aangegeven dat parallel of synchroon aan, of in ieder geval op dezelfde manier als bij de Inspectie SZW is nagedacht over extra capaciteit voor de handhaving. Hoe gaan we dit nu ook doen bij het UWV? Hoe maken we het transparant? Hoe kunnen we met de Kamer de prioriteitsstelling delen? Een ander punt is de jaarlijkse signaleringsbrief. Zelf hecht ik daar heel veel waarde aan. Daarmee kunnen we fraudefenomenen inzichtelijk maken. Tegen de heer Smeulders zeg ik: in het openbaar zullen we dat iets algemener doen. Dan is het meer een schets van de fenomenen die we zien. Over de details daaronder zou ik de Kamer graag vertrouwelijk willen meenemen. Dan weet u waar precies de schoen wringt, waar het knelt en waar je misschien iets met wet- en regelgeving zou moeten doen om het te kunnen aanpakken.

De laatste algemene vraag, waarmee ik aan het einde van dit blokje kom, was van de heer Wiersma en ging over de stand van de uitvoering. Hij vroeg om een reflectie op, een actueel beeld van de stand van de uitvoering. De uitvoering staat er in algemene zin goed voor, maar er zijn ook grote uitdagingen om het ook in de toekomst te kunnen continueren. Dan heb ik het niet alleen over de fraude, waarover ik het net heb gehad, maar ook over de artsencapaciteit en over de achterstanden bij de herbeoordelingen. Daar zijn allemaal stappen in gezet. Er is een aanpak om de achterstanden in te lopen, om een poot bij te trekken. Er zijn ook stappen gezet op het gebied van intensivering op het gebied van de ICT. Dan heb ik het over het UIP, het UWV Informatieplan, waardoor de ICT bij de tijd moet worden gebracht. Ik ben onder de indruk van hoe ze gestructureerd, per onderdeel, stap voor stap onderdelen weten te vervangen, zodat wordt voorkomen dat plotseling hele systemen uitvallen. In juli stuur ik de Kamer een update van de stand van de uitvoering op dat moment in den brede, samen met de Staatssecretaris, die dan bericht over de SVB.

Dit was mijn algemene inleiding, voorzitter.

De voorzitter:

Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik wil daarom voorstellen om steeds de vragen te bewaren tot het eind van het blokje. Ik zie nog dikke stapels liggen. Ik zag de heer Jasper van Dijk en daarna de heer Gijs van Dijk. Eerst de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Geen misverstand: ik heb ook respect voor elke medewerker bij het UWV. Sterker nog, zij waren vaak de klokkenluiders. Maar zij werden niet serieus genomen door de hogeren. Dat hebben we gezien in de uitzending van Nieuwsuur. In de hoorzitting, met de heer Paling, kwam naar voren dat tien jaar lang binnen het UWV bekend was dat er gefraudeerd werd, maar dat dat niet werd opgepakt. Nu kan de Minister zeggen: dat was niet goed en we gaan het nu echt beter doen. Maar dat vind ik echt te mager. Wat is, met de kennis die we nu hebben, zijn evaluatie van de werkwijze van de UWV-top van de afgelopen tien jaar?

Minister Koolmees:

De heer Jasper van Dijk zegt eigenlijk drie dingen. Hij had het over signalen van de werkvloer die de top niet zouden bereiken. Precies op dat cultuurpunt heb ik samen met de raad van bestuur een aanpak aangekondigd. Komen de signalen voldoende door? Wat gebeurt er met meldingen? Is er een open cultuur? Zoals u heeft kunnen lezen in de brief van een paar weken geleden, zetten we op dat punt grote stappen. We hebben er onafhankelijke experts bij betrokken om dit in kaart te brengen, juist omdat we deze signalen heel serieus nemen. Ook de raad van bestuur van het UWV neemt deze signalen heel serieus. Als er een onveilige situatie zou zijn, dan is dat echt niet goed. Het UWV en SZW trekken ook echt samen op om deze problemen op te lossen. Overigens is daar in de afgelopen jaren al veel in geïnvesteerd, bijvoorbeeld middels vertrouwensfuncties en verschillende lines of defence binnen de organisatie, waardoor er voor klokkenluiders en anderen die misstanden signaleren, wel een vertrouwde omgeving zou moeten zijn om die door te geven. Desondanks vind ik het ontzettend belangrijk dat dit punt duidelijk wordt uitgezocht door die externen die we hebben aangetrokken.

Het tweede punt van de vraag van de heer Jasper van Dijk is dat de signalen niet werden opgepakt. Dat is niet waar. De tien onderzoeken die, zo zeg ik uit mijn hoofd, van in de loop van 2009 tot en met 2016 werden uitgevoerd, gaven aanleiding tot nieuw onderzoek, tot nieuwe vragen, tot handhaving en tot het intrekken van uitkeringen. Mevrouw Van Brenk noemde twee concrete gevallen van tussenpersonen. Dat kwam ook voort uit die Nieuwsuuruitzending toen over Tilburg. Daarop is echt strafrechtelijk gehandhaafd. Die personen zijn ook opgepakt. Maar mijn kritiek zit hem in het volgende, en dat wordt ook erkend door het UWV: er is niet voldoende doorgepakt op de onderliggende structuren. Er is dus wel degelijk gehandhaafd. Er is onderzoek gedaan. En er is opgetreden. Maar één belangrijk punt, dat de heer Jasper van Dijk zelf ook altijd maakt, is dat van de BRP, de Basisregistratie Personen. Hoe gaan uitvoeringsorganisaties om met die gezamenlijke registratie van adresgegevens? We hebben moeten constateren dat het UWV op dat punt een been moest bijtrekken. U heeft een motie ingediend. U heeft ook gezien wat allemaal in gang is gezet. Ik denk ook dat het heel goed is dat het UWV samenwerkt met andere uitvoerders in de Landelijke Aanpak Adreskwaliteit, juist ook om dit punt te adresseren. Wat dat betreft heeft de heer Jasper van Dijk terechte kritiek. Die heb ik ook. Dat heb ik ook gedeeld in het Kamerdebat van oktober. Dat is, als ik het even afpel, mijn beeld van wat er in de afgelopen tien jaar is gebeurd.

Het laatste punt is de achtergrond waartegen het zich afspeelt. Vanaf 2010, 2011 is er fors bezuinigd op de persoonlijke dienstverlening binnen het UWV. Er is een overstap gemaakt naar elektronische dienstverlening. Tegelijkertijd is er heel veel wet- en regelgeving doorgevoerd. Denk bijvoorbeeld aan de introductie van de Wet werk en zekerheid. Ik kom daar zo meteen nog op, als het gaat over het rapport uit 2014, waarover de heer Smeulders het had. Door die wet is er ontzettend veel werk op het UWV afgekomen. In die woelige baren heeft het UWV, met 700.000 WW-uitkeringsaanvragen per jaar, met zijn dienstverlening toch op tijd mensen hun uitkering kunnen geven, zodat ze niet in de problemen, niet in de schulden kwamen. Dat is volgens mij het genuanceerde verhaal, terugkijkend op wat er in de afgelopen tien jaar op dit onderwerp is gebeurd.

Sorry voor dit lange antwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank. Mijn vraag was: hoe kwalificeert de Minister het optreden van de UWV-top? Ik zou die nu iets specifieker willen stellen. Meneer Paling zei tijdens de hoorzitting dat elk geval van fraude wordt uitgezocht. Uit een van uw rapporten die naar de Kamer is gestuurd, getiteld arbeidsmigratie in beeld, uit 2015, staat dat fraudemeldingen soms niet of te laat werden opgepakt. Hoe moet ik die twee rijmen met elkaar? Want volgens dit rapport werden dus níét alle fraudemeldingen opgepakt. En dat is de kern van de kritiek, die ook uit Nieuwsuur blijkt: de controle schoot tekort.

Minister Koolmees:

De heer Paling heeft bij de hoorzitting gezegd dat het beleid is dat alle signalen worden opgepakt. Er zijn ongeveer 28.000 signalen per jaar, zowel intern als extern, dus signalen van medewerkers binnen het UWV, die deze doorgeven aan handhaving, maar ook signalen van werkgevers of buren. Het beleid is dat al die signalen worden behandeld. In de praktijk kan het natuurlijk gebeuren dat dat mislukt of misgaat. Dat zou ook hier het geval kunnen zijn. Het beleid is nu wel zo ingericht dat alle signalen die er worden gegeven, zowel intern als extern, actief worden opgepakt. Dat is de afspraak die ik met de UWV-top heb gemaakt.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorziet de Minister, gezien deze geschiedenis, in de toekomst wellicht een andere verhouding tussen het UWV en de Minister als politiek verantwoordelijke? Is dat een van de opties?

Minister Koolmees:

Impliciet heb ik dat al gezegd in mijn inleiding. Impliciet heb ik gezegd dat handhaving te lang het pakkie-an is geweest van het UWV en dat er in de informatie aan de Kamer te lang op hoofdlijnen over is gerapporteerd. Ik vind het zowel voor de Kamer, als voor de Minister van Sociale Zaken, alsook voor het UWV, en trouwens ook voor de SVB, van belang dat we de signalen van fraude actiever met elkaar gaan delen.

In de praktijk zie je namelijk dat er steeds nieuwe fenomenen ontstaan. Kijk ook maar naar het huidige voorbeeld. Dat begon met het feit dat er meer Oost-Europese arbeidsmigranten in Nederland werkzaam werden, die ook meer uitkeringen kregen. Dat resulteerde in allerlei vragen over export-WW. Dat exporteren mag, dat is legaal. Maar de vraag is dan wel hoe we dat controleren zonder tussenbureautjes, malafide en ook bonafide. En plotseling nam het een hele grote vlucht. Dat illustreert dat we op dit thema eigenlijk continu, ieder jaar, de verschillende uitvoerders bij elkaar moeten hebben om te bespreken wat die fenomenen en de nieuwe ontwikkelingen zijn. Dan kan het gaan over faillissementsfraude. Fraudeurs zijn inventief, dus die verzinnen elke weer nieuwe manieren om te frauderen. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we die fraudebrief met elkaar gaan delen. Dat is impliciet inderdaad een andere werkwijze dan voorheen het geval was tussen UWV en SZW, maar ook tussen de Minister van SZW en uw Kamer.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik denk dat het heel goed is dat er actief informatie wordt opgehaald. Ik doelde ook op het volgende. De Minister staat relatief op afstand van het UWV, dat hebben we de afgelopen jaren gezien. Hij moet op het UWV vertrouwen Er werken daar fantastisch goede mensen, maar we hebben toch gezien dat door die afstand er een politiek probleem ontstaat waardoor het bij het UWV niet goed gaat. Ik kan me dus voorstellen dat er wordt gekeken naar de verhouding, politiek gezien. Of is dat geen weg?

Minister Koolmees:

UWV is een zbo, een zelfstandig bestuursorgaan, zoals de titel laat zien. Ik vind het vooral van belang dat de banden tussen mijn ministerie en het UWV goed zijn, dat de relatie open is, dat informatie wordt gedeeld en dat we samen optrekken. Dat gevoel en dat beeld heb ik wel degelijk. Mijn beeld van het verleden is dat het anders is geweest. Maar als je op deze manier samen kunt werken, hoeft er volgens mij niet zo veel te veranderen aan de juridische structuur van het UWV. Maar dat betekent wel dat we transparanter moeten zijn tegenover de Kamer over bijvoorbeeld dingen als fraudefenomenen en dat we uw Kamer moeten informeren, zo veel mogelijk openbaar maar waar nodig vertrouwelijk, over dit soort fenomenen. En er moet meer worden samengewerkt tussen de verschillende uitvoeringsorganen, want de Belastingdienst en de SVB lopen natuurlijk tegen dezelfde fraudefenomenen aan.

De voorzitter:

Dan komt er nog een vraag van de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ja, eigenlijk precies op het punt waar de Minister nu mee afsluit: de verantwoordingsrelatie tussen de Kamer en de Minister, en tussen de Minister en het UWV. Begrijp ik het antwoord van de Minister goed dat het zijn voorstel is dat híj de Kamer gaat informeren met informatie van het UWV? Dus dat er daar geen rechtstreekse informatiestroom gaat lopen?

Minister Koolmees:

Volgens mij is dat al zo. Ik zit even hardop te denken. Alle jaarrapporten, alle verslagen worden met een oplegbrief van mijn kant naar uw Kamer gestuurd. En de fraudebrief die ik heb aangekondigd, de signaleringsbrief zal ik maar zeggen, is inderdaad een coproductie van de Staatssecretaris en mijzelf, op basis van signalen die de SVB, het UWV en hopelijk ook de gemeenten – hoewel we daar wat voorzichtiger moeten zijn – hebben gekregen en die we doorgeleiden naar uw Kamer met daarbij onze kwalificatie, ons oordeel en onze suggesties voor beleidswijzigingen. Dat kan budgettair beleid betreffen, bijvoorbeeld de capaciteit, maar kan ook gaan over wettelijke aanpassingen, als we in de praktijk iets zien wat niet kan worden opgelost zonder een wetswijziging.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik ben blij met dit antwoord van de Minister, want op basis van de reactie van de heer Paling tijdens de hoorzitting die we hadden, kreeg ik heel erg het idee dat het UWV behoefte had aan een commissie-stiekem, waar vertrouwelijke dingen achter gesloten deuren konden worden gedeeld, zodat er bij de politiek meer draagvlak zou ontstaan voor de moeilijke dilemma's in de uitvoering waar het UWV mee worstelt. Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat dat niet de bedoeling kan zijn en dat hij er gewoon tussen blijft zitten.

Ik zou nog wel graag van de Minister willen weten hoe hij dat verdere traject naar mogelijke vertrouwelijke briefings voor zich ziet. Want dat is nogal wat. Het lijkt me goed om voordat we daaraan beginnen, heldere afspraken te maken over wanneer wel en wanneer niet, en onder welke voorwaarden.

Minister Koolmees:

Ja, dat lijkt mij ook. Ik graaf even in mijn geheugen, maar de ambtenaren moeten mij even helpen... Ja. In juni stuur ik u een brief over hoe ik dit proces voor ogen zie en welke procesafspraken en werkafspraken ik met de Kamer wil maken over wat er openbaar wordt gedeeld en wat vertrouwelijk, om tegemoet te komen aan uw bezwaren. Uiteindelijk blijf ik natuurlijk gewoon verantwoordelijk, en zo hoort het ook. Maar ook geleerd hebbende van mijn ervaringen in de vorige periode als financieel woordvoerder, toen er af en toe ook vertrouwelijke dingen speelden, denk ik dat het goed is om er van tevoren afspraken over te maken, zodat je elkaar niet verrast. Dus in juni komt dat voorstel van ons beiden.

Laatste punt: het blijft natuurlijk altijd wel mogelijk – en dat zou ik u ook aanraden als Kamer – om af en toe een technische briefing door het UWV te vragen. Dat gebeurt regelmatig en dat is volgens mij ontzettend inzichtelijk. Er wordt daar niet altijd... Nou ja... Punt.

De voorzitter:

De Minister heeft een punt. Dat lijkt me ook verstandig. De heer Wiersma heeft nog een vraag.

De heer Wiersma (VVD):

Mijn vraag is deels beantwoord en deels niet, dus ik stel «m kort. Je wilt natuurlijk dat het doel van het UWV, uitkeren aan de goede mensen, vooropstaat en dat, als dat niet goed gaat, je dat aanpakt en je daarvan leert. Met name over dat lerende vermogen zijn er zorgen, merk ik uit de vragen, ook al omdat in al die rapporten heel veel aanbevelingen worden gedaan en heel veel risico's worden genoemd, maar we uiteindelijk toch zien dat die niet naar de Kamer doorsijpelen en ook niet naar de Minister. Dat beeld ontstaat. Heeft de Minister nu de indruk dat we dat echt op orde hebben, dat we dit soort rapporten niet over een paar jaar nog eens als een stapeling bij elkaar gaan krijgen, maar dat we de aanbevelingen echt serieus nemen? Hoe gaat de Minister dat borgen? Want ik zoek daar wel naar iets meer zekerheid dan «we gaan dat anders doen dan de afgelopen jaren» en ook iets meer dan «we gaan de Kamer regelmatig informeren», want ik stel me niet voor dat we dan elke keer veertig rapporten zullen krijgen. Maar ik wil wel het gevoel hebben dat de Minister die aanbevelingen ziet en daar ook iets mee doet.

Verder ben ik blij met de toezegging die de Minister wil doen wat betreft de toekomstverkenning. Ik ben natuurlijk benieuwd hoe hij dat voor zich ziet.

Minister Koolmees:

Op dat laatste kom ik zo meteen nog terug. Eerst uw andere twee vragen. Die begrijp ik heel goed. Ik heb toch de behoefte om even te schetsen hoe het in de praktijk gaat. Ik heb dat al geprobeerd te schetsen in de brief van een paar weken geleden, aan de hand van dat rapport uit 2014, over de e-dienstverlening. Binnen het UWV worden natuurlijk heel veel rapporten geschreven, door auditdiensten, door mensen die intern/extern zijn. Dat is heel goed. Die mensen worden gestuurd met de opdracht om heel kritisch te kijken of het beleid goed gaat. Een paar weken geleden was daar nog een voorbeeld van, namelijk over de Wajong. Dat heeft ook in Trouw gestaan. Die rapporten worden intern geschreven met als doel om zo kritisch mogelijk te kijken naar het eigen functioneren van het UWV. Ik vind het heel positief dat UWV dat doet. Daarmee haal je naar boven waar het fout gaat.

Op het moment dat zo'n rapport op straat komt te liggen, is het beeld natuurlijk direct dat er daar een heleboel fout gaat. Dat vind ik een logisch en goed onderdeel van het proces van intern auditen of je je werk goed doet. Als je vervolgens kijkt wat er met die aanbevelingen gebeurt, zie je dat in de praktijk – ik illustreerde dit al in de brief van een paar weken geleden – er binnen het UWV aan de slag wordt gegaan met al die aanbevelingen, om de lekken te dichten, sommige direct, sommige met het idee dat het straks wordt opgelost bij de invoering van de Wet werk en zekerheid en dat het punt daarmee geadresseerd wordt. Dat is punt een. Ik wil ook vooral dat UWV daarmee doorgaat. Natuurlijk bestaat er dan een risico dat er af en toe rapporten op straat komen te liggen, maar dat is dan maar zo, want ik vind het wel heel erg goed dat er intern kritisch wordt gekeken.

Het tweede punt van de heer Wiersma is ook terecht. We proberen op twee manieren die signalen naar boven te halen, zodat als er signalen van risico's in de uitvoeringspraktijk zijn, deze via de signaleringsbrief, die fraudebrief, bij mij maar ook bij u terechtkomen. Dat is een politieke prioriteitstelling, maar ook een manier om transparantie te krijgen over wat er op de werkvloer gebeurt. Het tweede is dat we binnen SZW het eigenaarschap en het opdrachtgeverschap extra aandacht hebben gegeven, omdat we juist op dit punt, waar de heer Wiersma naar vroeg, stappen moeten zetten ter verbetering. Dus we proberen om langs een brede lijn het lerend vermogen te vergroten.

De voorzitter:

Ik wijs de collega's erop dat we nog een tweede termijn willen, dat we tot 18.00 uur de tijd hebben en dat de Minister nog een grote stapel antwoorden heeft liggen.

Het tweede blok.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Ik vind het wel belangrijk dat ik even de tijd krijg om netjes uit de doeken te doen wat er allemaal gebeurt.

Het tweede blok gaat over handhaving. Verschillende sprekers hebben gevraagd of het niet beter zou zijn om de aanpak van fraude buiten het UWV te plaatsen; ik zeg het gechargeerd. Ik vind dit in de kern geen verstandig plan, want handhaving is nauw verweven met andere werkzaamheden in het primaire proces, bijvoorbeeld signalering. Preventie van fraude is onderdeel van de werkzaamheden van alle medewerkers van het UWV. Bijvoorbeeld een medewerker van de divisie Uitkeren, waar ik laatst op werkbezoek was om te kijken hoe ze het in de praktijk doen, kan naar aanleiding van inconsistent verstrekte informatie door een uitkeringsgerechtigde nader onderzoek doen, wat kan leiden tot het afwijzen van een uitkering. Maar een dergelijk geval kan ook worden doorgegeven naar de directie Handhaving, een aparte directie. Medewerkers van het WERKbedrijf kunnen signalen opvangen tijdens hun gesprekken in het kader van de dienstverlening. Die signalen worden ook doorgegeven aan de directie Handhaving. Dus voor de directie Handhaving is het cruciaal dat ze kunnen samenwerken met de overige werkdivisies van het UWV, om de handhaving handen en voeten te kunnen geven.

Ik zei net al dat er jaarlijks een enorme hoeveelheid interne en externe signalen zijn. In 2017 waren er 28.000 signalen, ongeveer 14.000 intern en 14.000 extern, dus fiftyfifty. Alle divisies maken onderling gebruik van hetzelfde ICT-systeem; ze pikken daar allemaal uit, het is allemaal geïntegreerd. Dus het buiten de reguliere lijn plaatsen van de handhaving leidt tot aanvullende complicaties, zoals verschillende systemen en verschillende afstemming. Dat lijkt me niet verstandig.

Ook in het maatregelenpakket naar aanleiding van de uitkeringsfraude van oktober is er eerder sprake van een toename dan van een afname van de verwevenheid, omdat je ook echt wel horizontaal dingen doet. Een voorbeeld hiervan is het ontwikkelen van risicoprofielen. Ik heb al met de Kamer gedeeld dat je voor wat betreft de risicoprofielen moet bekijken hoe je meer kunt met de data, bijvoorbeeld als het gaat over verblijf in het buitenland of verwijtbare werkloosheid. Dan is er samenwerking tussen de divisie Uitkeren, het WERKbedrijf en de directie Handhaving.

Wat ik wel een interessante vraag vind, is het voorstel van een frauderaad. Ik vind het belangrijk dat de organisaties in de sociale zekerheid gegevens en kennis uitwisselen. Dat doen we natuurlijk al, bijvoorbeeld in de LSI, de landelijke stuurgroep interventieteams, en in de bilaterale overleggen tussen bijvoorbeeld Belastingdienst en UWV, of SVB en UWV. Ook wordt er voor de signaleringsbrief die we gaan maken overleg gevoerd over de aard van het fraudefenomeen en de aanpak daarvan. Ik kan me voorstellen dat in een frauderaad de directeuren handhaving van de verschillende uitvoeringsorganisaties die kennis met elkaar kunnen delen en uitwisselen. Dat kan een interessante aanvulling zijn op wat ik aangaf dat er al gebeurde. Ik ga dit voorstel meenemen, want hierin kun je van elkaar leren en ik denk dat dat goed is. Wat betreft een apart fraudeteam buiten het UWV vind ik de aanpak van fraude echt onderdeel van het primaire proces, maar een aparte frauderaad van verschillende uitvoeringsorganisaties kan een interessante gedachte en verrijking zijn.

De heer Smeulders en ook de heer Van Weyenberg vroegen naar de capaciteit en of er voldoende middelen zijn voor de handhaving. Ik kan de heer Smeulders geruststellen: dit moet in juni duidelijk worden, ruim voor de behandeling van de SZW-begroting voor 2020. De extra inzet van de afgelopen maanden op de handhaving heeft geleid tot extra kosten en zal de komende periode ook leiden tot extra kosten. De heer Paling heeft in de hoorzitting al aangegeven dat het ook ten laste gaat van andere thema's, als gevolg van de herprioritering. Ik meen dat de heer Van Weyenberg daar in de hoorzitting ook een vraag over heeft gesteld. Het is geen bestendige situatie; het kan dus niet zo doorgaan.

Voor de korte termijn ben ik hierover in overleg met het UWV. De extra kosten die niet door het UWV opgevangen kunnen worden, zal ik binnen mijn eigen begroting moeten inpassen; zo zijn de begrotingsregels. Of er structureel extra inzet nodig is, is afhankelijk van de verdere uitwerking, van de resultaten van de maatregelen, van de uitkomsten van het onderzoek naar misbruikrisico's en van het te ontwikkelen afwegingskader, dat ik u in de brief van een paar weken geleden heb gestuurd. Ik hoop eind dit jaar hierover meer te kunnen aangeven, inclusief waarop het is gebaseerd en met welke doelen, welke targets. In juni hoop ik al iets meer te kunnen zeggen over de tussentijdse resultaten, zodat die kunnen worden meegenomen in de debatten richting de begroting. Hiermee is deze vraag volgens mij beantwoord.

De voorzitter:

Dan is er eerst een vraag van de heer Wiersma en daarna mevrouw Van Brenk.

De heer Wiersma (VVD):

Ik zat even te zoeken naar wat de Minister bedoelde met «buiten het UWV zetten». Dat is in ieder geval niet het voorstel dat ik in eerste termijn wilde doen. Ik snap de kleurverschillen daarin. Hier zit een zorg, omdat de Minister de focus legt, ook in de toezeggingen die hij eerder heeft gedaan, op risicoprofielen, en op de bestaande, lopende gevallen en de nieuwe gevallen. De zorg die wij hebben, is wat we doen met dat rechtvaardigheidsgevoel dat mensen hebben: er ís gefraudeerd, er ís uitkeringsgeld onterecht verkregen, kunnen we dat dan terughalen? In het rondetafelgesprek zijn daar vragen over gesteld en is het beeld ontstaat dat UWV zegt: dat lastig en moeilijk, dat kunnen we misschien niet. Ik heb drie criteria: heeft het aandacht, krijgt het prioriteit en is er expertise op. En op al die drie criteria twijfel ik of het UWV dit kan en gaat doen. En als dat niet zo is, is ons voorstel, dat ik samen met de heer Gijs van Dijk doe: kun je de bestaande databronnen doorlichten en zou je er externe mensen voor nodig hebben om dat te doen? Die nuance wil ik graag toevoegen. Daar zou ik graag een toezegging van de Minister op willen.

Minister Koolmees:

De heer Wiersma heeft gelijk: dat gaan we doen. We gaan de risicoprofielen die zijn ontwikkeld, ook toepassen op het oude bestand. Daar zijn ook externe partijen bij betrokken. We hebben dus een data-analyse gedaan en risicoprofielen ontwikkeld, zoals ik net al zei, om bij die 500 gevallen die nader zijn onderzocht te kijken of die risicoprofielen kloppen. Om te bezien wat er met de oude gevallen gedaan kan worden, zal het UWV in de komende periode onderzoeken of deze risicoprofielen ook kunnen worden ingezet om fraudevermoedens op te sporen bij uitkeringen die reeds zijn beëindigd, in het oude bestand. Het is dan wel belangrijk om je te realiseren dat eventueel fraudesignalen bij oude gevallen slechts een start zijn. Daarna moet je beginnen het te bewijzen. Dat is natuurlijk zeer arbeidsintensief, zoals we de afgelopen maanden hebben gezien bij de gevallen waarin we adresgegevens hebben bekeken als er meerdere uitkeringsgerechtigde op één adres woonden. Dat is een heel intensief proces geweest, waar een deel van de handhavingscapaciteit waar ik het net over had, naartoe is gegaan. Bij oude gevallen is dit nog lastiger, omdat je terug moet gaan om te bewijzen dat iemand bijvoorbeeld niet in Nederland was, dan wel niet of verwijtbaar werkloos was. Dus ja, we gaan het doen, we gaan het afpellen. De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat het heel lastig bewijsbaar is en heel arbeidsintensief. Ik kom hier in juni op terug.

De heer Wiersma (VVD):

Dit helpt, dank. Dit is precies wat ik zocht. Ik waardeer ook de eerlijkheid van de Minister dat het lastig is. Maar je rechtvaardigheidsgevoel zegt dat het onterecht verkregen geld is en dat we er alles aan moeten doen. Juist omdat een aantal experts zeggen dat het te doen is om het uit die bestaande data te halen, maar het UWV zegt dat het moeilijk is, weten wij als Kamer niet wat er waar en niet waar is. Ik ben dus blij dat de Minister zegt dat hij daar externe expertise op zet en dat hij aangeeft, omdat het een nieuwe toezegging betreft, dat het aandacht krijgt en prioriteit heeft, los van het punt dat we daarna misschien opnieuw een gesprek hebben over de vraag of het capaciteit moet krijgen en of dat loont. Dat snap ik, maar dat het aandacht heeft en prioriteit krijgt, waardeer ik. Dus dank.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

De Minister noemde daarstraks al die twee tussenpersonen die aangepakt zijn. 50PLUs heeft het idee dat hier nog veel meer te winnen is. De vraag is of het mogelijk is dat de Minister samen met de collega van Justitie en Veiligheid kijkt of hier een strafrechtelijke schoonveegactie op zijn plaats zou kunnen zijn. Want volgens ons zit er best wel een bron van het kwaad bij al die tussenpersonen.

Minister Koolmees:

Ik ga een heel accuraat antwoord op uw vraag samenstellen, want het luistert nauw. Het Openbaar Ministerie is natuurlijk onafhankelijk, maar de signalen die er zijn en die strafrechtelijke vervolging vereisen, komen behalve bij het Openbaar Ministerie ook terecht bij de Inspectie SZW. Ook daarvoor geldt natuurlijk wel dat het vaak heel moeilijk is om het te bewijzen De twee casussen waar mevrouw Van Brenk het over heeft, speelden volgens mij allebei in Tilburg in 2015. Ook Nieuwsuur heeft hierover gerapporteerd. Er was toen naar aanleiding van verschillende signalen reden om een strafrechtelijk onderzoek te starten. Ook die capaciteit is natuurlijk beperkt. Maar als de signalen er zijn, zal de Inspectie SZW en daarmee ook het Openbaar Ministerie natuurlijk zo'n onderzoek starten. Het is wel de meest arbeidsintensieve strafrechtelijke vervolging, het gaat echt over gevangenisstraffen, bij wijze van spreken, dus de zwaarst wegende dan wel de meest vergaande vorm van aanpak. Maar als het nodig is, is het nodig, dat ben ik met mevrouw Van Brenk eens.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dat is in ieder geval goed. Volgens mij zou het prima zijn om schrikwekkend, of in ieder geval afschrikwekkend te werken, opdat mensen niet denken «laat ik dat ook gaan doen, want er valt veel aan te verdienen».

Ik had ook nog specifiek de vraag gesteld hoe effectief de medewerking en de acties van zusterorganisaties van het UVW in het buitenland zijn. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.

Minister Koolmees:

U bent mij voor. Ook de VVD had daar een vraag over gesteld; ik geef het totale antwoord. Tussenpersonen kunnen door het UWV niet direct aangepakt worden maar wel door de Inspectie SZW als het gaat om strafrechtelijke onderzoeken. Dan gaat het dus om een samenwerking tussen Inspectie en het UWV in het vervolg op een eerdere grootschalige actie met betrekking tot tussenpersonen en uitkeringsgerechtigden. Ook kan het UWV in overleg met het functioneel parket en de Inspectie SZW door opsporingsambtenaren van het UWV zelf een strafrechtelijk onderzoek laten uitvoeren. Daardoor kan de Inspectie zich op grotere zaken richten. Het UWV registreert tussenpersonen.

In juni hoop ik de Kamer een eerste inzicht te geven in de opbrengsten van de registratie en hoe dit te betrekken is bij de handhaving. We hebben nu een overzicht van de registratie van tussenpersonen. De volgende stap wordt natuurlijk het maken van onderscheid tussen de goede en de slechte tussenpersonen, bekijken wat de signalen zijn die daarbij naar voren komen en hoe je in de handhaving daarop kunt acteren. Daarnaast wil UWV kijken op welke manier de rol van malafide tussenpersonen teruggedrongen kan worden door samenwerking van tussenpersonen.

Dan is er nog een andere vraag over het buitenland, die zag ik zonet ook in mijn set. Er zijn in 2016, 2017 en 2018 in totaal circa 7.300 WW-vorderingen op personen buiten Nederland gedaan. Van de vorderingen uit 2016 is in totaal inmiddels 63% geïncasseerd. Ik zeg erbij dat dit gaat over heel veel verschillende buitenlanden met heel veel verschillende samenwerkingsorganisaties, ook in het kader van EESSI, een Europees traject. Dit proces van openstaande vorderingen loopt gewoon door. We weten uit ervaring dat hoe langer het geleden is, hoe hoger het percentage invorderingen is.

Overigens, zoals ik ook in de brief geschreven heb, heb ik contact gehad met mijn Poolse collega en met de Poolse onderminister bij de EPSCO-Raad, om te benadrukken dat samenwerking tussen ons UWV en het Poolse UWV van belang is om onterecht uitgekeerde uitkeringen terug te vorderen. Zij hebben zich ook uitgesproken voor samenwerking.

De voorzitter:

Voordat de Minister doorgaat, wil ik de collega's vragen om mij toe te staan ook nog één vraag te stellen. Ik heb eerder de vraag gesteld, evenals de heer Heerma, of die taskforce, dat onderzoek, niet alleen kan terugkijken of je nog dingen kunt terughalen, maar ook nog een keer heel kritisch kan kijken waar er meer instrumenten kunnen worden benut. In de hoorzitting is het daar uitgebreid over gegaan. Zou het door het UWV zelf kunnen, misschien met hulp van externen? In de samenvatting van de Minister heb ik hem nog niet gehoord over dit aspect van het onderzoek dat hij wil gaan doen. Met andere woorden: is er meer te halen uit de bestaande informatie?

Minister Koolmees:

Ja, dat is ook onderdeel van het onderzoek naar de misbruikrisico's in het systeem. Daarbij hoort inderdaad de vraag of er meer te halen valt uit de bestaande data, de bestaande gegevens. Dat is daar onderdeel van.

De voorzitter:

Dan gaat de Minister door naar zijn volgende blok.

Minister Koolmees:

Het loopt een beetje door elkaar, voorzitter, want dat betreft het onderwerp fraude algemeen, maar daar gingen ook bijna alle interrupties al over. Ik ga er dus snel doorheen.

De heer Smeulders vroeg of de Minister verdienmodellen van fraude gaat onderzoeken, dus zes maanden werken, zes maanden WW en dan weer werken. Ook mij hebben signalen bereikt dat werkgevers proberen om kosten te besparen door werknemers zes maanden in dienst te houden, daarna via het UWV de WW in te laten gaan en daarna weer terug in dienst te nemen. Dit gebeurt bijvoorbeeld in de uitzendbranche. Ik geloof dat RTL Nieuws daar in december een uitzending over had. Ik ga dit meenemen in de beleidsdoorlichting van artikel 1 van de WAADI die vorige week naar voren kwam. In de zomer informeer ik uw Kamer hoe ik dit onderzoek ga aanpakken. Het is natuurlijk ook onderdeel geweest van de dataprofielen, van de risicoprofielen: zien we nou 6-6-6 of 6-3-6? Dat was onderdeel van het zoeken naar risico's binnen het bestand.

De heer Jasper van Dijk van de SP en de heer Smeulders vroegen ook om een reactie op de brief van de heer Veldwijk – ik kwam die gisteren op Twitter tegen – naar aanleiding van de uitlatingen van de heer Paling. Ik heb die brief inderdaad gelezen. Ik lees daarin de grote betrokkenheid van de heer Veldwijk bij het functioneren van de loonaangifteketen en de polisadministratie. Ik zeg dat absoluut niet cynisch; ik lees gewoon een grote betrokkenheid daarbij en die waardeel ik zeer. Al die signalen zijn van belang om te kijken of wij meer kunnen richting de toekomst, wat ook de vraag was van de heer Van Weyenberg eerder. Ik vond de toon niet altijd even wenselijk, laat ik het zo formuleren. Maar de vraag of we er meer mee kunnen, vind ik terecht.

De kern van de brief van de heer Veldwijk ging over de werking van de loonaangifteketen en over de polisadministratie. Hoeveel informatie zit daarin, hoe ver kun je terugkijken? Kun je ook frauderen met terugwerkende kracht op de loonaangifte? Het is misschien verstandig om daar nog een reactie op maken, om zo de Kamer mee te nemen in wat er precies gebeurt. Het is een apart bureau, het loonaangifteketenbureau, tussen UWV en Belastingdienst in. Ik denk dat het goed is om toe te zeggen dat we er een reactie op schrijven. De brief van de heer Veldwijk is van gisteren – ik kan niet toveren, zou ik haast zeggen – maar ik vind het serieuze informatie om te bekijken.

De vraag van de heer Smeulders over het duivelse dilemma heb ik al beantwoord.

De heer Jasper van Dijk vroeg naar fraudesignalen. Ik heb het al gehad over de 28.000 interne en externe signalen in 2017. Beleid is dat alle fraudesignalen serieus worden onderzocht. De accountantsdienst op het UWV is gestart met een onderzoek naar het proces van het oppakken en afhandelen van deze fraudesignalen en de sluitende registratie hiervan, want daar zou nog weleens wat mis kunnen zijn. In het voorjaar van 2019 moet dat rapport gereed zijn. Dan kan ik de Kamer in juni bij de nieuwe informatievoorziening op de hoogte stellen van de uitkomsten van dit rapport en hoe er invulling aan wordt gegeven binnen het UWV. Dat is precies ook de relatie tussen de uitlating van de heer Paling bij de hoorzitting en de vraag die de heer Jasper van Dijk over 2015 heeft gesteld.

De heer Gijs van Dijk had vragen over het Belgische Limosa-systeem. Kan dat inspiratie bieden bij de bestrijding van WW-fraude? Dit is eerder aan de orde geweest in een debat. Toen heb ik een brief gestuurd. Analyse van het systeem laat zien dat het Belgische Limosa-systeem geen houvast biedt bij de bestrijding van WW-fraude. Limosa is het systeem dat België heeft gerealiseerd voor buitenlandse dienstverrichters die met hun werknemers diensten komen verrichten in België. In Nederland voorziet de WagwEU, de Wet arbeidsvoorwaarden gedetacheerde werknemers in de Europese Unie – ik breek er altijd mijn tong over – in een dergelijke meldingsplicht voor buitenlandse dienstverrichters. De SVB ontwikkelde in samenwerking met de Inspectie SZW en de Belastingdienst een dergelijk systeem voor Nederland.

In het licht van de WW-fraude biedt Limosa weinig aanvullende waarde. Want allereerst betreft het een andere populatie, daarom zit het ook niet bij het UWV maar bij de SVB. In het Limosa-systeem moeten buitenlandse dienstverrichters aangeven welke gedetacheerde werknemers wanneer welke werkzaamheden verrichten. Voor arbeidsmigranten die door een buitenlandse werkgever gedetacheerd worden, geldt dat in de eerste twee jaar geen WW-rechten worden opgebouwd. Dus dat is het verschil.

Dat was het blokje fraude.

De voorzitter:

De heer Wiersma wil zijn derde interruptie plaatsen. Dat wordt dan ook zijn laatste, wat mij betreft. U mag even nadenken of u die interruptie hier wilt gebruiken, dan geef ik eerst mevrouw Van Brenk gelegenheid voor een vraag.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had een vraag gesteld over strafrechtelijke vervolging en het antwoord heb ik onvoldoende gehoord, maar misschien heb ik onvoldoende opgelet. Kan er nog één keertje een terugrapportage komen?

Minister Koolmees:

Ik kom daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

De heer Wiersma spaart zijn interruptie op.

Minister Koolmees:

Het volgende blokje gaat over de herbeoordeling stand van zaken verzekeringsartsen. Daar zijn veel vragen over gesteld, ook naar aanleiding van de recente berichtgeving van RTL. In de uitzending van Nieuwsuur van 10 februari werd gesproken over het tekort aan verzekeringsartsen dat al langere tijd speelt bij het UWV. Op zich heb ik daarover weinig nieuws met uw Kamer te delen, want zowel mijn ambtsvoorganger als ik heeft een reeks aan brieven gestuurd. Volgens mij was de laatste in oktober vorig jaar en in juni vorig jaar is de monitor opgestuurd. Er zijn hier ook verschillende debatten aan gespendeerd. In oktober heeft het UWV een technische briefing gegeven en de Kamer geïnformeerd over de maatregelen die reeds zijn genomen en nu opgepakt worden. Het capaciteitsprobleem is inderdaad nijpend. Er is heel veel aandacht om dit probleem op te lossen.

Ik vind het wel van belang om te schetsen wat er allemaal aan afwegingen hieronder ligt, om u een helder beeld te schetsen van wat het UWV allemaal te doen heeft aan sociaal-medische beoordelingen. In de eerste acht maanden van 2018 heeft het UWV meer dan 100.000 beoordelingen uitgevoerd. Dat zijn 55.000 claimbeoordelingen, 25.500 eerstejaarsziektewetbeoordelingen, 22.600 herbeoordelingen en 1.200 heroverwegingen integrale activering Wajong. In totaal dus ongeveer 100.000 beoordelingen in de eerste acht maanden van 2018. De eerste beoordeling of iemand arbeidsongeschikt is, wordt op tijd en goed gedaan, daar zit ook de afspraak met het UWV in de prioriteitstelling. Maar bij het oproepen van de mensen die volgens de arts te ziek zijn om te werken en die daarom op een later moment terug moeten keren, loopt het UWV achter. Conform de afgesproken prioritering met het UWV betreft de achterstand voornamelijk professionele herbeoordelingen, dus herbeoordelingen van eerdere inschattingen van verzekeringsartsen binnen het UWV zelf. Hiervoor geldt geen wettelijke termijn, omdat deze herbeoordelingen op indicatie van de verzekeringsarts plaatsvinden.

Helaas heeft het UWV moeite om voldoende capaciteit van verzekeringsartsen op de been te brengen, met name waar het gaat om geregistreerde verzekeringsartsen. De totale verzekeringsartsencapaciteit bedraagt in de eerste acht maanden 745 fte. Tot en met 1 september 2018 zijn er 127 artsen geworven, helaas voornamelijk basisartsen die dus intern in opleiding komen. Helaas zijn er ook weer 72 artsen vertrokken, door pensionering, door het weglekken naar opleiding en begeleiding, en door vertrek naar de curatieve sector. Want ook in de curatieve sector is er een tekort aan artsen; collega's Hugo de Jonge en Bruno Bruins trekken ook hard aan deze mensen. Ondanks alle inspanningen neemt de beschikbare capaciteit dus helaas niet zo veel toe als geweest.

In de laatste gedachtewisseling heb ik toegezegd dat ik rond de zomer een nieuwe stand van zaken kan melden. Tevens heb ik toen gemeld dat ik vind dat de trend dan echt gekeerd moet zijn. Dat heb ik ook tegen het UWV gezegd. Anders moeten we verdergaande maatregelen en ook onorthodoxe maatregelen gaan nemen, omdat het aantal achterstanden gewoon te groot is. Dat zijn bijvoorbeeld maatregelen die leiden tot minder werk voor verzekeringsartsen, bijvoorbeeld door ander medisch en paramedisch personeel taken te laten overnemen. Ik kom daar zo meteen op terug, ook naar aanleiding van RTL.

Daar zitten echter wel allerlei dilemma's onder. Het is goed dat ik dit met uw Kamer deel, want het is een zoektocht hoe je dit zorgvuldig kunt doen. In de curatieve sector is natuurlijk taakdelegatie een goed gebruik. Maar het moet wel zorgvuldig gebeuren; je moet het allemaal netjes met elkaar bespreken. Dat betekent potentieel ook dat de wet- en regelgeving moet worden aangepast, als je die fundamentelere, onorthodoxe aanpak moet gaan doen.

Dan het punt over de achterstand, dus die 180.000 is in plaats van 30.000, het punt van de Novag. De voorzitter van de Novag opperde in de Nieuwsuuruitzending dat we bij het beleid van de herkeuringen beter uit kunnen gaan van 180.000 dan van 30.000. Dat kan een opvatting zijn. Maar in 2011 is er door mijn verre, verre voorganger al gekozen voor een andere beleidslijn. Dat weet ook de Novag-voorzitter, want dat is natuurlijk gewoon een beleidslijn die in 2011 is ingezet. Het UWV is op dit moment op twee manieren bezig om het capaciteitstekort te bestrijden. Enerzijds door het werven en opleiden van nieuwe artsen. Dat is niet eenvoudig in deze krappe arbeidsmarkt. Anderzijds door de arbeidsproductiviteit van de artsen te verhogen door modernisering van de processen. Ik kom daar zo meteen op terug. Er is vorig jaar, in de eerste helft van 2018, ook een expertcommissie geweest. Deskundigen hebben toen vanuit alle mogelijke invalshoeken en perspectieven het probleem echt geadresseerd en bekeken. Dat heeft ook aanleiding gegeven om binnen het UWV zelf met deze nieuwe aanbevelingen te experimenteren.

Dan de reactie op het punt van RTL Nieuws. Dat kwam net ook bij mij binnen. Voor de volledigheid, er zijn gisteren wel vragen gesteld door de redactie van RTL aan mijn ministerie en ook aan het UWV over deze situatie. Er is ook een reactie gekomen van het UWV en die heb ik doorgestuurd naar de redactie van RTL. Maar ik moet eerlijk zeggen dat wat ik net las, eerlijk gezegd, voor mij reden is om daar nog eens dieper in te gaan duiken. Hier komt echt het beeld naar voren dat er bij wijze van spreken 500 voorgestencilde formulieren liggen met een soort stempel van de verzekeringsarts erop. Ik wil dit gewoon even netjes en goed uitgezocht hebben en ik wil dus geen eerste reactie geven, zonder dat ik echt het gevoel heb dat er goed naar gekeken is. Ik ben het met de heer Heerma eens dat taakdelegatie een onderdeel kan zijn van... Maar dat moet natuurlijk wel gebeuren onder de verantwoordelijkheid en met de betrokkenheid van een verzekeringsarts. Maar voor de zorgvuldigheid moet ik hier dus even goed naar kijken.

De voorzitter:

Ik weet eerlijk gezegd niet wie de eerste was, maar ik denk dat de volgorde is: eerst de heer Heerma, dan de heer Van Dijk, dan de heer Van Dijk en dan de heer Wiersma, die zijn laatste hierop gaat inzetten. Maar u kunt elkaar ook aanvullen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De eerste vraag die ik wilde stellen, heeft de Minister deels beantwoord door te zeggen dat taakdifferentiatie prima is. Maar de Minister deelt toch zeker ook het principe dat die beoordeling uiteindelijk door de arts moet gebeuren en dat het niet door een ander kan worden gedaan? Ik begrijp dat hij het goed uit wil gaan zoeken, maar kan hij hier ook aangeven op welke termijn en hoe de Kamer hierover geïnformeerd gaat worden? Dit is volgens mij niet iets waar we maanden op kunnen wachten.

Minister Koolmees:

Het eerste punt is dat taakdelegatie een oplossing kan zijn. Het tweede punt is dat het onder de verantwoordelijkheid van de verzekeringsarts valt. Dat moet je zorgvuldig formuleren en ook zorgvuldig inregelen in de processen. Wat ik in het nieuwsbericht las, vind ik niet zorgvuldig, maar ik moet het netjes uit gaan zoeken. Ondertussen proberen we natuurlijk al wel om informatie te krijgen, ook nu lopende het debat. Maar zolang ik die niet heb, kan ik er niks over zeggen. Maar dit moet op korte termijn duidelijk zijn en ik hoop er daarom al in tweede termijn op terug te kunnen komen en anders binnen enkele weken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het bericht is inderdaad vers, maar als je het leest, word je daar niet blij van. Volgens het UWV is 74% van de ruim 2.500 door verpleegkundigen behandelde dossiers omgezet in zo'n levenslange IVA-uitkering. Normaliter is het 17%. Hier is dus echt sprake van een ongelooflijke verhoging van het aantal verstrekte uitkeringen en dat is gebeurd op een wijze waar je stijl van achteroverslaat. Het gaat inderdaad om het kopiëren van handtekeningen, het totaal ontbreken van deskundige beoordelingen, laat staat beoordelingen door verzekeringsartsen. Als dit klopt, wat voor sancties staan hier dan tegenover?

Minister Koolmees:

Daarom ben ik zorgvuldig in mijn beantwoording. Ik moet eerst uitzoeken of dit klopt. De eerste reactie die ik heb gezien, gaat over een populatie die langer dan tien jaar medisch afgekeurd is. Sorry, nu laat ik me toch verleiden om een antwoord te geven. Dat ga ik niet doen, want ik wil eerst uitgezocht hebben hoe dit zit. Ik ga de Kamer daar netjes over informeren. Wat de consequenties daarvan zullen zijn, kan pas daarna duidelijk worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wijs erop dat de bronnen van RTL zeggen: we hebben algauw 5.000 tot 6.000 dossiers weggewerkt, zonder de patiënt gezien of gebeld te hebben. En het UWV is dan toch wel weer opmerkelijk stellig in zijn reactie, want het UWV zegt: de beoordelingen hebben onder verantwoordelijkheid van een verzekeringsarts plaatsgevonden, met daarbovenop een aantal extra kwaliteitscontroles. Hoe kan dit nou zo ver uit elkaar liggen? De Minister zal ongetwijfeld zeggen: dat ga ik uitzoeken. Dat snap ik, tenzij hij het nu al kan vertellen. Maar ik neem aan dat hij het onaanvaardbaar zou vinden als dit klopt.

Minister Koolmees:

Ik ben altijd zorgvuldig. Ik ga eerst in kaart brengen wat hiervan klopt. Wat is hier nou precies gebeurd? Ik ga vervolgens de Kamer informeren. En ik heb geleerd dat je nooit op als-danvragen antwoord moet geven, want daarmee word je later altijd geconfronteerd. Dus eerst de feiten op een rijtje en dan de Kamer goed informeren.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is goed; het liefst zo snel mogelijk. De andere vraag gaat vooral over het tekort aan verzekeringsartsen. Wij hebben twee voorstellen gedaan en... O, de Minister gebaart mij dat hij daar nog op terugkomt.

De voorzitter:

De heer Wiersma gaat toch weer passen. Volgens mij heeft u hierbij gepast. De Minister gaat door en dan bent u, meneer Wiersma, de eerste in het volgende rondje. Een spijtoptant! De heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

U daagt me uit en daar ben ik gevoelig voor. Ik snap wat de Minister zegt en dat is heel terecht. Je moet dit zorgvuldig onderzoeken, want je wil weten wat er wel en niet waar is. Die vraag heb ik ook en daarom steun ik dat. We hebben alleen wel allemaal de angst dat dit exemplarisch is als je zulke achterstanden hebt. De artsen zelf zeggen: «Je zou 180.000 mensen moeten bekijken, maar de capaciteit staat maar toe om dat een beperkt aantal te laten zijn.» Ondertussen is er wel drang op bepaalde plekken om daar snelheid mee te maken en dat gaat ten koste van de zorgvuldigheid. Het is dus mogelijk om ook zonder arts die keuring te doorstaan, ook al heeft het hele grote consequenties. Maar liefst 74% schrijven we dan af voor de arbeidsmarkt. We hebben een aantal jaren geleden hopelijk van de Wmo geleerd dat we daar helemaal niets mee opschieten. Mijn zoektocht is dus wel of de Minister aan zijn toezegging om dit uit te zoeken, kan toevoegen dat hij gaat kijken of hij andere signalen heeft die erop wijzen dat wat we hopen dat een uitzondering is, ook daadwerkelijk een uitzondering is. Gaat hij dus iets breder kijken dan alleen deze specifieke casus? Misschien zijn er nog wel andere signalen die de Kamer zou willen zien. Kunt u dat toezeggen?

Minister Koolmees:

Ja, we moeten de achterstanden inlopen. Ja, dit moet zorgvuldig. En ja, daarom zijn we al een tijd bezig om extra artsen te werven, de capaciteit te vergroten en om na te denken over andere werkwijzen, bijvoorbeeld taakdelegatie onder de verantwoordelijkheid van de verzekeringsarts. Als er andere signalen zijn, zal ik die zeker bekijken.

Een zijpad. 74% afschrijven van de arbeidsmarkt: ik weet niet welke populatie hier beoordeeld is. Als dat inderdaad mensen zijn die al tien jaar lang op grond van hun medische indicatie arbeidsongeschikt zijn, dan zou dat kunnen, maar dat moet ik eerst uitzoeken. Voordat al deze cijfers rond gaan zingen als zijnde een waarheid op zich, wil ik gewoon eerst de feiten hebben.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

De heer Van Weyenberg en de heer Jasper van Dijk vroegen in het algemeen, en niet over het RTL-stuk, naar de keuring door erkende verzekeringsartsen. Is uitvoering door een niet-verzekeringsarts in strijd met de wet? Aan de beoordeling van arbeidsongeschiktheid dient verzekeringsgeneeskundig onderzoek vooraf te gaan. In de praktijk van het UWV kan een verzekeringsarts dit uitvoeren, maar ook andere medische beroepsgroepen kunnen hiervoor onder de verantwoordelijkheid van een verzekeringsarts werkzaamheden verrichten. Dat is overigens ook zo op heel veel terreinen van de curatieve zorg; dat is ook in heel veel ziekenhuizen het geval. Maar het gaat hier over de verantwoordelijkheid van de verzekeringsarts. Maar ook daarvoor geldt dat we moeten kijken of we met onorthodoxe maatregelen capaciteit kunnen vrijspelen.

Wat is nou precies de achterstand in het aantal sociaal-medische beoordelingen? De heer Heerma, mevrouw Van Brenk en de heer Van Weyenberg vroegen daarnaar. Het UWV heeft me laten weten dat de voorraad herbeoordelingen – een verschrikkelijke term, maar zo heet het nu eenmaal – eind 2018 circa 5.000 lager is dan verwacht. De definitieve cijfers staan in het jaarverslag van het UWV dat in maart verschijnt. Hoewel de voorraad in 2018 nog iets is opgelopen, is die wel een stuk lager dan verwacht. Ik heb een prognose gemeld in de brief van 5 juli vorig jaar, maar het is nu dus toch iets lager. In maart komt het definitieve cijfer in het jaarverslag. Eerder heb ik al gezegd dat ik vind dat er sprake moet zijn van een echte trendbreuk en dat ook alle inzet gericht moet zijn op het inlopen van die achterstanden. Anders moeten er aanvullende maatregelen worden genomen.

De heer Van Dijk vroeg naar het beloningsonderzoek naar de UWV-artsen. Dat is een ingewikkeld onderwerp en ik ga niet met u, meneer Van Dijk, onderhandelen over wat eigenlijk de raad van bestuur van het UWV moet doen in de cao-onderhandelingen. Maar wij hebben wel samen een onderzoek laten doen naar de beloningsverhoudingen tussen verzekeringsartsen en andere artsen. De praktijkbeloning, de feitelijke beloning, van verzekeringsartsen in de private sector en andere vergelijkbare disciplines met een vergelijkbare functiezwaarte blijkt inderdaad hoger te liggen dan de beloning van de verzekeringsartsen bij het UWV. Dus het kan inderdaad een onderdeel zijn. Ik hoop dat dit onderzoek ook een bijdrage kan leveren aan de aanpak van het capaciteitstekort. Maar nogmaals, dat is aan de onderhandelingen tussen de raad van bestuur van het UWV met de artsen. Daarvoor is het wel belangrijk dat de feiten op orde zijn en dat is door dit onderzoek nu het geval.

Meneer Wiersma vroeg nog of er meer opleidingsplekken voor verzekeringsartsen moeten komen. Maar hij heeft geen interrupties meer, dus...! De werving van verzekeringsartsen is verder geïntensiveerd. Er is echter een hoge dynamiek in de bezetting van de artsen. Het UWV huurt al externe verzekeringsartsen in voor sociaal-medische beoordelingen. Dan gaat het om 92 fte over het jaar 2018. Het UWV zet nu en de komende jaren vol in op een maximaal mogelijk aantal opleidingsplekken. Als meer artsen in dienst komen van het UWV die in opleiding zijn tot verzekeringsarts, de aiossen afgekort, vergt het ook veel tijd en begeleiding door geregistreerde verzekeringsartsen op de werkplek. Dat 50 de maximale capaciteit zou zijn, herkennen wij niet. Misschien dat dat de instroom was, maar we willen nu juist meer mensen naar binnen gaan halen. Er moeten daarvoor dan ook meer plekken zijn.

De heer Heerma vroeg ook naar de maatregelen van de expertgroep die vorig jaar naar buiten zijn gekomen. Het gaat dan om de expertgroep Gerichte inzet van verzekeringsarts. Er zijn 22 adviezen opgeleverd in het voorjaar van 2018. Het UWV is aan de slag gegaan met de uitwerking van die adviezen. Sommige kunnen snel opgepakt worden of werden al ingezet, bijvoorbeeld meer intensieve wervingsactiviteiten en activerend beleid om artsen na de pensioenleeftijd door te laten werken. Ook dat kan. Verder wordt er gewerkt aan het aantal artsen dat met een taakdelegatie werkt. Andere adviezen vergen meer tijd, bijvoorbeeld goede prognosemodellen. Het advies om de RIV-toets te baseren op het advies van de bedrijfsarts is overgenomen in de brief van december over loondoorbetaling bij ziekte. Er zijn ook wat meer maatregelen die wat meer onorthodox zijn en eventueel op de lange termijn meer kansrijk kunnen zijn, maar daar kom ik dus voor de zomer op terug.

Volgens mij was dat het blokje «artsen».

De voorzitter:

Ik zie dat de Minister nog een setje «overige» heeft liggen en het is mijn ervaring dat dat nooit het kortste blokje is. Ik denk dat u nog een tweede termijn wil en daarom moeten uw vragen nu extreem kort zijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Gaat de Minister ook externe verzekeringsartsen inzetten?

Minister Koolmees:

Dat doen we al, 92 fte.

De voorzitter:

De Minister gaat door met zijn laatste blok.

Minister Koolmees:

Laatste blok overig. De heer Van Weyenberg vroeg naar de Gezondheidsraad en de vragen over de zwangerschapsgerelateerde klachten. Daar heeft hij ook een set schriftelijke vragen over gesteld. Die vragen heb ik inmiddels beantwoord. Er is een evidencebased richtlijn die een verzekeringsarts handvatten geeft om te beoordelen of een depressie na een bevalling veroorzaakt wordt door de zwangerschap en/of de bevalling. Dan gaat het dus om de causaliteit daartussen. Die richtlijn is van de beroepsgroep zelf, is gebaseerd op de meest recente stand van de medische wetenschap en is gericht op de praktijk en de professionaliteit van de verzekeringsarts in het kader van de ZW-beoordeling. De vraag is dan wat de toegevoegde waarde zou zijn van de Gezondheidsraad daarbij, omdat het een brief van de beroepsgroep zelf is; dus ook artsen. Ik verwacht hier een motie over.

De voorzitter:

Als u er zelf om vraagt!

Minister Koolmees:

De heer Van Weyenberg had een hieraan gerelateerde vraag over nieuwe ontwikkelingen in de zorg en chronische vermoeidheid. Dat is niet deze. Sorry, ik kom daar zo op terug.

Mevrouw Van Brenk: hoe verloopt 1UBO? Zij vraagt dat, omdat de laatste brief uit maart 2018 is. Het UWV heeft opvolging gegeven aan de aanbevelingen van het BIT en het project verloopt conform de planning. Het belangrijkste deelresultaat, de betaling van WW-uitkeringen via Excasso, staat gepland voor januari 2021. Decharge van het project wordt nog steeds voorzien voor eind Q1 2021. Het loopt dus nog conform de planning.

Mevrouw Van Brenk vroeg naar dertiende maanden, december en januari. Die vraag kon ik niet helemaal plaatsen, maar ik heb hier een antwoord. Ik vraag me wel af of het een antwoord is op uw vraag. Sinds de inwerkingtreding van de verzekering per 1-7-2015 wordt de WW-uitkering betaald na afloop van de kalendermaand. Ongeveer op de tiende van de maand daaropvolgend wordt de WW-uitkering betaald aan de betrokkene. Dat is een inkomstenverrekening. Die wordt de eerste paar dagen van de maand ingevoerd bij het UWV en vervolgens wordt berekend wat dan de uitkering is die uitbetaald moet worden. Als de WW in december ingaat, wordt de eerste uitkering betaald in januari. In een jaar wordt dus in totaal twaalf keer WW uitgekeerd en in onze beleving is er geen verschil tussen december/januari en november/december. Als mevrouw Van Brenk dat inzichtelijk kan maken, dan...

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter, als u me toestaat. Ik heb in ieder geval mails gehad van mensen die dit is overkomen. Die mensen zeiden: «ik ben werkloos geraakt in december en dat betekent dat ik de inkomsten over december pas in januari krijg, want voordat dat verwerkt is...» Dat betekent dat ze in het jaar daarop dus dertien keer een uitbetaling krijgen, want eigenlijk was wat ze in januari kregen nog over december. Dat betekent dat ze in het jaar daarna problemen hebben met toeslagen.

Minister Koolmees:

Zou u dat specifieke geval aan ons toe willen sturen? Dan kunnen we daar een reactie op geven?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dat ga ik regelen.

Minister Koolmees:

Graag, want ik kan het niet helemaal plaatsen.

Als laatste punt zou ik terugkomen op het AO van vorige week over de slapende dienstverbanden, een punt van de heer Wiersma. Hij heeft geen interrupties meer en ik ga er dan maar als een dolle doorheen! Nee, de onzekerheid bij de werkgevers over de compensatie... De bezorgdheid bij de werkgevers over de onduidelijkheid over de compensatieregeling heb ik gehoord. De signalen dat de werkgevers de duidelijkheid die gewenst is, niet ervaren, zie ik zelf ook, want ik zie gewoon de vragen binnenkomen, ook op Twitter. Ik heb het in het AO van vorige week al uiteengezet en ik heb ook al het nodige in gang gezet om die duidelijkheid te geven en de onduidelijkheid weg te nemen.

Binnen twee weken wordt het inwerkingtredingsbesluit van de wet gepubliceerd, waarmee de datum van inwerkingtreding per 1 april 2020 officieel wordt vastgesteld. Ik hoop dat daarmee ook zekerheid wordt gegeven. De wet is aangenomen en de invoeringsdatum is dan ook bekend. Ook zal ik binnen twee weken de regeling Compensatie transitievergoeding publiceren in de Staatscourant. Deze regeling bevat de aanvangstermijnen en de beslistermijnen. Daarnaast is er in de toelichting nog eens bij gezet wat het UWV nodig heeft om die compensatie alvast toe te kunnen kennen.

Ik heb het UWV gevraagd om de website aan te passen en ook rijksoverheid.nl heb ik aangepast naar aanleiding van een tip van een arbeidsrechtadvocaat op Twitter. SZW start met de publicatie van de regeling met een voorlichtingstraject waarin de compensatieregeling onder de aandacht van werkgevers gebracht zal worden. Ook op rijksoverheid.nl wordt de compensatieregeling helder beschreven. 1 april 2020 klinkt nog ver weg. Dat begrijp ik, maar het is onvermijdelijk, want het UWV heeft tijd nodig om de ICT-systemen aan te passen. Helaas heeft dat een tijdje stilgelegen, omdat de Kamer het onderwerp controversieel had verklaard tijdens de formatie. Anders hadden we het natuurlijk, zal ik maar zeggen, naar voren kunnen trekken. Maar ja, het UWV kan ook niet verder als er geen wettelijke basis is voor de implementatie van die dingen. Er is dus helaas echt tijd voor nodig.

Een tussenoplossing met voorlopige aanvragen zonder dat die voor de juiste infrastructuur bestaat, is niet mogelijk en zou de compensatieregeling ook vatbaar maken voor fouten. Dan zou je dus handmatig moeten berekenen hoe hoog de transitievergoeding en de compensatie is, zonder dat deze gegevens uit de systemen beschikbaar zijn. Dat leidt weer tot fouten die hersteld moeten worden en vervolgens leidt dat weer tot een hoop onzekerheid en onrust. Ik denk dat het alleen maar meer onduidelijkheid geeft. Het is nu mijn inzet om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven, zodat de mensen weten waar ze aan toe zijn.

Een punt van de voorzitter, de heer Van Weyenberg. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de motie-Klaver over de crisis en voorbereidingen voor een volgende neergaande conjunctuur om dan beleidsopties te hebben op het gebied van dienstverlening aan werklozen en mogelijkheden voor het ondersteunen van omscholing en opleiding. Ik ben daarmee aan de slag. Zoals toegezegd, heb ik daarbij ook aandacht voor het effect van de opties op kwetsbare groepen. Ik streef ernaar voor de zomer een notitie te sturen om hierover met uw Kamer van gedachten te kunnen wisselen.

In die context vraagt de heer Van Weyenberg aandacht voor de dienstverlening van het UWV en de kwaliteit daarvan wanneer het economisch minder zou gaan. Een verhoging van het aantal werklozen zal niet automatisch leiden tot een afschaling van de persoonlijk dienstverlening. Absoluut niet, wat mij betreft. De financiering van de dienstverlening van het UWV beweegt mee met de WW-instroom en is gebaseerd op de arbeidsmarktprognoses. Een deel van de uitvoeringscapaciteit wordt dus bepaald door het aantal uitkeringen, en dan zou de capaciteit er dus ook moeten zijn. Ik vind persoonlijke dienstverlening een ontzettende stap vooruit en ook evidencebased. Ik zou dat ten stelligste ontraden.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vraag mevrouw Van Brenk om haar interruptie op te sparen tot de tweede termijn, want we gaan het anders echt niet redden. De Staatssecretaris krijgt nu het woord en dan hebt u zo meteen nog een tweede termijn. U was ook niet het minst aan het woord, mevrouw Van Brenk!

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal het omwille van de tijd kort houden. Hoewel de heer Wiersma mij had gevraagd om een reflectie te geven, zal ik het echt op hoofdlijnen doen. Het is misschien wel goed om heel even ook aan te geven dat de Sociale Verzekeringsbank voor 5,5 miljoen mensen een regeling uitvoert, die echt gaat over bestaanszekerheid. Er wordt daarom ook echt heel hard gewerkt aan de dienstverlening en de handhaving. Als je kijkt naar 2018, valt wel op dat er ook een aantal ICT-ontwikkelingen zijn geweest, bijvoorbeeld het project vAKWerk, waarbij de kinderbijslag in hetzelfde systeem is gehangen als waar de AOW in zit. Dat heeft ook best wel z'n impact gehad op de organisatie. Het betekent voor 2019 dat er ook dat jaar veel aandacht wordt gegeven aan de IT-agenda. Misschien moet ik het daar omwille van de tijd maar bij laten.

In ieder geval is het ook nog goed om aan te geven dat de SVB bij het tegengaan van schulden, de dienstverlening en het niet-gebruik ook echt grote stappen heeft gezet en ook wil blijven zetten. Ik zou in ieder geval van mijn kant ook een woord van dank willen uitspreken aan de 3.000 medewerkers van de SVB die dit op dagelijkse basis mogelijk maken.

Een aantal specifieke vragen, voorzitter. De heer Gijs van Dijk vroeg naar de mogelijkheid om uitgeschreven te worden uit het doelgroepregister. Ik herken ook de voorbeelden die hij gaf. Ik ben nu bezig met een besluit dat regelt dat mensen zich uit kunnen schrijven. Naar verwachting treedt dat besluit op 1 januari 2020 in werking. Tot die tijd kunnen mensen op werk.nl op hun profiel aangeven dat zij niet herkenbaar willen zijn als iemand die valt onder de doelgroep van de banenafspraak.

De heer Gijs van Dijk memoreerde een ook voor mij aangelegen punt, namelijk de onafhankelijkheid van de bedrijfsartsen. We hebben een wijziging gehad van de Arbowet per 1 juni 2017. Daarin is de positie van de bedrijfsarts versterkt, bijvoorbeeld doordat er minimumeisen in de wet zijn opgenomen. Maar ook zijn er professionele richtlijnen gemaakt waarin de onafhankelijkheid van de bedrijfsarts is gewaarborgd en hebben sinds 1 juli 2018 werknemers onbelemmerde toegang tot de bedrijfsarts, bijvoorbeeld via een spreekuur. Ik heb ook de vragen daarover van de heer Gijs van Dijk beantwoord, die hij in april vorig jaar heeft gesteld. Daarin heb ik ook aangegeven dat er in 2020 een evaluatie komt, waarin we ook gaan kijken of het effectief genoeg is.

De heer Van Weyenberg vroeg naar het niet-gebruik van de AIO, een regeling die geldt als aanvulling op onvolledige AOW en die eigenlijk onder het regime van de bijstand valt. Het kent dus ook een aantal beperkingen. Er zijn ongeveer 45.000 huishoudens die hier een beroep op doen. We hebben geëvalueerd dat er sprake is van een niet-gebruik van zo'n 24%. Dat is overigens een schatting. Het kan heel legitieme redenen hebben waarom iemand geen gebruik maakt van de AIO. Omdat die onder het bijstandsregime valt, kent die namelijk een vermogenstoets en een partnertoets. Het kan dus zijn dat mensen daar een bewuste keuze op maken. We hebben gekeken hoe we meer kunnen doen om dat niet-gebruik terug te dringen, want het is een voorziening die bedoeld is om het inkomen van mensen te ondersteunen. En we vinden het ook gewoon belangrijk om aan die bestaanszekerheid te voldoen.

De heer Van Weyenberg deed een suggestie om de groep potentiële niet-gebruikers te vinden, die wel recht op AIO zouden kunnen hebben. Als je dat zou doen via het inwinnen van informatie bij het UWV en de Belastingdienst zou je gegevens van naar verwachting meer dan twintig keer zo veel personen moeten bewerken. Daaruit volgt de conclusie dat het niet proportioneel is en dat het daarom niet is toegestaan. Ik zeg met een knipoog tegen de heer Van Weyenberg dat dat iets te maken heeft met privacy.

Maar we werken wel aan een alternatief. Op het moment dat burgers geïnformeerd worden over de aanvraag en de toekenning van een AOW-uitkering, worden ze intensief ondersteund door de SVB. We hebben een checklist gemaakt en een internetprogramma, zodat mensen ook zelf kunnen uitzoeken in hoeverre ze aanspraak op die AIO kunnen maken. Daardoor worden ze, nadat ze toestemming hebben gegeven, automatisch met de SVB in contact gebracht. Ook werkt de SVB samen met gemeenten om de overgang uit de bijstand zo goed mogelijk te laten verlopen. Dus hoewel het ene niet kan, deel ik zeker zijn zorg over de achterliggende problematiek. Daarom proberen we het op deze manier toch voor elkaar te boksen dat het niet-gebruik beperkt blijft tot mensen die er bewust voor kiezen om er geen gebruik van te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we nu toe aan de tweede termijn. Ik zou de collega's willen vragen om dat in een minuutje te doen. Dat moet kunnen. U hebt allemaal genoeg kunnen oefenen om het zo kort te doen. Dat zeg ik ook tegen mezelf. Ik geef als eerste het woord aan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik houd het kort. We hebben het over twee zeer ernstige zaken gehad: de WW-fraude en het tekort aan verzekeringsartsen, plus de onthulling van RTL over keuringen zonder contact met patiënten. Absoluut verbijsterend. Dan rijst de vraag: hoelang accepteert de Minister dat nog, dit wanbeleid van het UWV? Wanneer zegt hij: tot hier en niet verder? En daar wil ik een motie over indienen. Dus ik vraag bij dezen een voortgezet algemeen overleg aan. Ik geloof dat het «verslag is», een VAO.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Het is inderdaad een verslag. Ik geef het woord aan de heer Wiersma.

De heer Wiersma (VVD):

Dank, voorzitter, en dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording.

Ik begon mijn bijdrage over de toekomst en daar hebben beiden goede dingen over gezegd en toezeggingen over gedaan. Ik ben blij met de toezeggingen van de Minister over de frauderaad, het opsporen van fraude uit het verleden, de toekomstverkenning en het snel informeren van de Kamer over de case die RTL aan heeft gebracht. Maar ik bedank hem ook voor de onorthodoxe maatregelen, waarover de Minister zegt: daar is de tijd bijna rijp voor en ik ga de Kamer daar in het voorjaar over informeren.

Voorzitter, ik heb nog drie vragen. Zou de Minister in de update over de fraude en de fraudesignalen ook de mogelijk achterstanden kunnen meenemen? Zijn er nog achterstanden? In het verleden waren er achterstanden in de werkvoorraad bij het UWV. Zijn die er en hoe groot zijn die?

De tweede vraag. Er is gesuggereerd om nog meer externe keuringsartsen in te zetten. Het wordt al gedaan, maar zou je dat nog meer kunnen doen? Zit dat in het pakket mogelijke maatregelen dat de Minister overweegt?

De laatste vraag. In het verleden is ook capaciteit vrijgemaakt voor handhaving. Dat is de afgelopen jaren ook gedaan, soms met een businesscase. Dat wil zeggen dat er dan ook geld mee opgehaald zou kunnen worden. Ik ben benieuwd wat we daarvan hebben geleerd voor de aanpak nu van fraude. Er zijn weer nieuwe moties over capaciteit ingediend. Wat hebben we daarvan geleerd en zou de Minister die richting de zomer ook in zijn brief kunnen meenemen?

De voorzitter:

Dat brengt mij bij de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ook dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ook dank voor de toezeggingen en dan met voor de toezeggingen over de toekomst. Ik denk dat breed in de Kamer, en ook bij de Minister, leeft hoe ongelooflijk veel er op de arbeidsmarkt verandert. Daar moeten we ook een verkenning naar doen voor onze publieke uitvoering via het UWV. Hoe begeleiden we mensen nou goed? Dat is mooi. Tegelijkertijd moeten we keihard die fraude aanpakken; meerdere woordvoerders hebben dat natuurlijk gezegd. Die beoordelingen zijn van groot belang. Daar gaat de Minister een paar stappen op zetten en we willen graag zo snel mogelijk weten hoe het zit met de RTL-berichtgeving. Dat zullen we dus snel horen van de Minister.

Tot slot rest mij te zeggen dat er een hoop te doen is, terecht, over het UWV. Maar er is ook terecht gezegd dat daar duizenden mensen dag in dag uit onwijs goed werk doen. Die waardering blijft staan, ondanks de politieke kritiek die wij natuurlijk wel hebben op alle fraudezaken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smeulders.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit mij volledig aan bij de waardering die de heer Gijs van Dijk uitspreekt aan de medewerkers van het UWV. Toch houd ik ook na dit AO weer datzelfde onbevredigende gevoel dat ik na de hoorzitting had. Ik geloof echt in de medewerkers van het UWV en ik geloof ook dat ze echt hun werk zo goed mogelijk proberen te doen. Ik geloof op basis van de antwoorden die Minister geeft, ook echt dat hij zijn beste beetje voorzet en het echt zo goed mogelijk probeert te doen. Alleen is het dan wel heel lastig dat we net voor het begin van dit debat een bericht van RTL Nieuws krijgen, waarvan we allemaal denken als we het lezen: jongens, dit kan gewoon echt niet. De Minister vindt dat eigenlijk ook, maar ik snap heel goed dat hij daar nu geen harde uitspraken over kan doen. Maar dat versterkt wel dat beeld dat we met z'n allen juist proberen weg te nemen, namelijk dat de Minister niet in control is en dat het UWV niet zou weten wat er gebeurt. Ik zou de Minister tot slot willen vragen om een heel korte reflectie daarop, zodat we hier toch wat positiever weglopen. Daar is aanleiding toe, maar helaas wordt elke keer het tegendeel bewezen.

De voorzitter:

De heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik wil de beide bewindspersonen danken voor hun beantwoording in eerste termijn. Het is goed om te zien dat de Minister diverse suggesties die er voor de toekomst zijn gedaan, waaronder onder andere die verkenning van ons en van de PvdA en de VVD, gaat oppakken. Ook ik wil nog wel terugkomen op de op zich terechte reactie van de Minister dat hij eerst de feiten uitgezocht wil hebben, voordat hij reageert op RTL Nieuws. Hij zei echter: «ik kom er in tweede termijn op terug of over een aantal weken». Daar zit best wel veel ruimte tussen en aangezien er ook al een VAO is aangevraagd, zou ik willen verzoeken dat die reactie echt zo snel als mogelijk komt. Ik zou zeggen: laat dat binnen twee weken zijn. Volgende week hebben we reces en dan kan de Kamer daarover eventueel in een VAO nog uitspraken doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. 50PLUS is niet overtuigd door de Minister dat het wel goed zit bij het UWV. Verre van dat! Ik heb geen antwoord gekregen op onze kritiek dat er volstrekt onvoldoende kritisch gekeken wordt bij ontslag wegens bedrijfseconomische redenen. Mensen raken hun inkomenszekerheid kwijt, zonder dat er kritisch gekeken wordt of het ontslag terecht was. Dat lijkt ons absoluut niet te veel gevraagd en daar wil ik dus nog graag helderheid op. En ik zou in tweede instantie nog een antwoord krijgen over strafrechtelijk optreden tegen fraude.

En, voorzitter, inderdaad: er werken mensen keihard bij het UWV. Die mensen doen hun best, maar 50PLUS is er nog steeds niet van overtuigd dat het goed gaat met de kwaliteit rondom de top en het beleid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap graag over aan de heer Heerma.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik zou de Staatssecretaris nog een vraag willen stellen over het niet-gebruik van de AIO. Zij noemde mensen die ervan afzien. Volgens mij heb je gewoon geen recht als er geen sprake is van vermogen of zo. Het niet-gebruik gaat om mensen die wel recht hebben, maar dit niet gebruiken. Zo heb ik de cijfers geïnterpreteerd.

De Minister zoekt het verhaal van RTL uit. Dat lijkt me ook terecht. Dit vindt altijd plaats onder de eindverantwoordelijkheid van een arts. Blind tekenen zou totaal onacceptabel zijn.

Ik heb van de Minister nog geen antwoord gehad op mijn vraag over de ME/CVS-patiëntenvereniging en het advies van de Gezondheidsraad. Ik ben er niet van overtuigd dat het advies van de Gezondheidsraad ten aanzien van mensen met een depressie na de zwangerschap niet nuttig zou kunnen zijn. Ik zou de Minister toch willen vragen daar nog één keer op te reflecteren. Dat hoeft niet vandaag. Ik wil daar graag wat rustiger goed over nadenken.

Ik was heel blij met het antwoord op de vraag over de «klaar voor de crisis»-notitie. De Minister heeft nu toegezegd dat, ook als er meer werkzoekenden zijn, de persoonlijke dienstverlening op niveau blijft. Dat vind ik goed nieuws.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan kijk ik nu of de Minister meteen kan antwoorden of een minuut wil schorsen. Dan stel ik voor dat we beginnen met de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. De heer Van Weyenberg zegt terecht dat wanneer er geen sprake van vermogen is er ook geen recht is. Bij niet-gebruik kan het echter ook om een keuze gaan. Rondom die AIO gelden wel regels. Je mag bijvoorbeeld maar een beperkte tijd met vakantie. Soms kan het ook een heel klein bedrag zijn waardoor mensen ervan afzien. Met het recht komen er natuurlijk ook verplichtingen. Dit laat onverlet dat wij ten aanzien van het niet-gebruik dat geen vrije keuze is, wel echt een inzet willen plegen. Het is heel goed om deze aanvulling te geven.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris en geef het woord aan de Minister.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Ik heb hier een antwoord op uw laatste vraag over mensen met chronische vermoeidheid, maar dat vertrouw ik niet. Ik ga u daar schriftelijk over informeren. Er zijn cruciale passages weggestreept en dan ga ik twijfelen. Ik doe dat liever apart schriftelijk.

De heer Jasper van Dijk heeft een VAO aangekondigd. Ik kan de heer Heerma geruststellen: voor dat VAO zal de reactie op de RTL-berichtgeving binnen zijn. U heeft binnen twee weken een brief van mij, nadat de feiten zijn onderzocht en helder zijn. Ik kan dat toezeggen als het VAO niet deze week is.

Ik ben de heer Wiersma en de heer Gijs van Dijk dankbaar dat zij tevreden zijn over de toezegging. De heer Wiersma had nog een paar specifieke vragen. Hij vroeg naar een update over mogelijke achterstanden bij fraudebestrijding. Ik denk dat hij doelt op de achterstanden bij de Rekenkamer die er in 2017 waren. Die zijn er niet meer.

Ik zeg tegen de heer Gijs van Dijk dat er al externe artsen worden geworven en ingezet. Ik wil structureel de capaciteit vergroten door mensen intern op te leiden als basisarts. Er wordt nu gebruikgemaakt van kanalen om te werven om de achterstanden in te lopen.

De businesscase over de handhavingscapaciteit die vrijgemaakt moet worden, heb ik volgens mij toegezegd in een eerder debat met de heer Van Weyenberg. Nee, ik zie nu dat het een nieuwe businesscase is. Ik neem die mee in de brief van juni. Dat is een toezegging.

Ik dank de heer Gijs van Dijk voor zijn opmerking over duizenden medewerkers die goed en hard werken onder vaak lastige omstandigheden. Op verjaardagen en bij kennissen krijgen zij een hoop op hun bordje over de misstanden die er zijn. Ik ben blij met de goede en warme woorden van de heer Gijs van Dijk.

Ik vind het jammer dat de heer Smeulders toch het gevoel heeft dat het een onvoldoende is. Ik meen dat dit vooral te maken heeft met het onbevredigende gevoel na de hoorzitting. Ik begrijp zijn punt wel als je ziet wat er de afgelopen maanden naar boven is gekomen. Het begon bij Nieuwsuur met de WW-fraude. Eerlijk gezegd is het capaciteitstekort bij verzekeringsartsen helaas een langjarig probleem. We worstelen daar al een aantal jaren mee. Zeker de WW-fraude die in oktober naar voren kwam en nu het bericht over het niet inzetten van verzekeringsartsen zijn signalen die tot onrust leiden. Ik weet niet of dat laatste bericht waar is. Dat moeten we uitzoeken. Die signalen wekken zeker geen vertrouwen. Ik begrijp heel goed dat de heer Smeulders dit zegt. In mijn inleiding heb ik wel het bredere plaatje proberen te schetsen. Er gaat veel goed. Het is de inzet van mij en die van de top van het UVW om deze problemen op te lossen. Helaas gaat er wel eens wat fout. Dit zijn twee grote signalen waar ik mij zorgen over maak. We zitten erbovenop om dit op te lossen. Bij de WW-fraude heb ik in twee brieven heel uitgebreid uit de doeken gedaan wat die aanpak is. Als departement werken we heel goed samen met het UWV om het aan te pakken. Ik blijf er hard aan werken om dit op te lossen.

Mevrouw Van Brenk is verre van tevreden en noemde terecht twee punten die in eerste termijn zijn blijven liggen. Het eerste ging over de tussenpersonen en de strafrechtelijke onderzoeken. Het UWV blijft samenwerken met de Inspectie SZW om tussenpersonen aan te pakken. De inspectie richt zich daarbij, ook vanwege de capaciteit, op de grote zaken. Daarbij worden tussenpersonen aangepakt waarbij veel uitkeringsgerechtigden betrokken zijn. Het UWV heeft in overleg met het functioneel parket en de Inspectie SZW besloten dat opsporingsambtenaren van het UWV zelf ook een strafrechtelijk onderzoek kunnen uitvoeren bij die tussenpersonen, juist ook om de capaciteit te vergroten en daarmee actiever te kunnen handhaven.

Daarnaast wordt de problematiek van de tussenpersonen aangepakt door de registratie. In juni geef ik meer inzicht in wat er precies mee gebeurt. Het gaat ook om het bevorderen van de samenwerking tussen tussenpersonen, waardoor de rol van de malafide tussenpersonen teruggedrongen kan worden. Over hoe deze betere samenwerking vorm kan krijgen om een onderscheid te maken tussen de bonafide en de malafide tussenpersonen, kan ik in juni iets meer zeggen. Er zijn natuurlijk heel goede tussenpersonen die heel belangrijk werk leveren bij het ondersteunen van mensen die bijvoorbeeld niet zelfstandig een uitkering kunnen aanvragen, mensen die echt wel geholpen moeten worden in hun dagelijkse communicatie met het UWV.

De tweede vraag van mevrouw Van Brenk ging over ontslag bij bedrijfseconomische omstandigheden. Daar ben ik vorige week tijdens het AO al op ingegaan. De kernvraag is of ik vertrouwen heb in het UWV dat de ontslagprocedure goed wordt gedaan. Bij de ontslagaanvraag moet de werkgever de bedrijfseconomische reden aanmerkelijk maken, maar hij moet ook de vrijheid houden om zijn bedrijf in te richten zoals hij wil. Dat heb ik ook vorige week gezegd tijdens het AO. Het UWV moet ruimte hebben voor maatwerkbeslissingen wat betreft de controle van gegevens. Het UWV controleerde input van werkgevers en moet dit ook doen op grond van het zorgvuldigheidsbeginsel. Verdergaande controle heeft geen toegevoegde waarde en leidt tot een vertraging in de procedure. De huidige procedure vinden wij evenwichtig en zorgvuldig. Bij onduidelijkheid doet het UWV nadere uitvraag en bij twijfel over de juistheid van de aangeleverde gegevens weigert het UWV toestemming voor ontslag. Er zit ook een methode in voor werknemers om in beroep te gaan, om gehoord te worden. Dus ik zie geen aanleiding om die procedure aan te passen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan dank ik de bewindslieden voor hun beantwoording in tweede termijn. Ik loop zoals gebruikelijk nog even de toezeggingen langs. Het is een beetje zoeken, want er waren al veel toezeggingen gedaan bij het plenaire debat. Met dank aan de ondersteuning hebben we een poging gedaan om de preciseringen goed te benoemen, aanvullend op de eerdere toezeggingen.

– De Minister zal in zijn brief in juni, die al was toegezegd, ook ingaan op de procesafspraken rondom het openbaar informeren en waar nodig voorgestelde vertrouwelijk informeren van de Kamer over wat er in de handhaving wordt aangetroffen en welke patronen daar worden gezien.
– De Minister zal binnen een maand nog een schriftelijke reactie geven op de brief van de heer Veldwijk.
– De Minister zal binnen twee weken een schriftelijke reactie geven op de berichtgeving vandaag van RTL Nieuws over het feit dat er herbeoordelingen worden uitgevoerd zonder dat er een arts aan te pas komt.
– De Minister zal de ervaringen met de businesscases in het verleden rondom handhaving meenemen in de brief van juni over mogelijke extra capaciteit en hoe de handhaving vorm krijgt.
– In de brief van juni zal ook worden ingegaan op voorstellen die vandaag in de Kamer zijn gedaan rondom een frauderaad: hoe je fraude uit het verleden nog maximaal kunt opsporen, welke capaciteit daarvoor nodig is en welke dingen dan niet kunnen, wat de toekomstverkenning ook in het licht van de commissie-Borstlap zou kunnen betekenen. In dit verband viel ook het woord taskforce rondom hoe je in de toekomst nog met bestaande instrumenten en kennis de handhaving kunt verbeteren. Al die suggesties komen terug in die brief van juni.
– De Minister zal binnen een maand schriftelijk terugkomen op de vragen over de ME/CVS.

Dat zijn de toezeggingen die ik heb genoteerd. Ik zie dat mevrouw Van Brenk nog iets wil zeggen.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

In de brief van juni zou de Minister ook terugkomen op de tussenpersonen.

De voorzitter:

Check. Dan voegen we die toezegging toe aan het rijtje. Volgens mij is het helemaal accuraat. Dan is er een VAO aangevraagd door de heer Jasper van Dijk, wat betekent dat we dit nog plenair in de zaal met de blauwe stoelen gaan afronden. Daar kunnen moties worden ingediend.

Dan dank ik de Minister, de Staatssecretaris en hun ondersteuning voor hun komst naar de Kamer. Ik dank de collega's voor hun inbreng en iedereen die dit debat heeft gevolgd.

Verslag van een algemeen overleg

Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)

Gepubliceerd: 14 maart 2019

Indiener(s): Michel Rog (CDA)

Onderwerpen: organisatie en beleid sociale zekerheid

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-26448-617.html

ID: 26448-617

Nr. 617 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG