26 448
Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)

nr. 414
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 en de vaste commissie voor Financiën2 hebben op 24 september 2009 overleg gevoerd met minister Donner en staatssecretaris De Jager over:

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 december 2008 over automatisering WIA (26 448, nr. 389);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 februari 2009. Over eindoordeel automatisering WIA (26 448, nr. 393);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 mei 2009 over stand van de eenduidige loonaangifte (31 705, nr. 20);

– de van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 juni 2009 over werking van de loonaangifteketen in 2008 (2009Z11 435);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juli 2009 over Evaluatierapport Pilot Eenduidige Loonaangifte en het oordeel van Actal (31 705, nr. 21).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Lempens

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Blok, Lempens, Omtzigt, Ulenbelt en Vermeij,

en minister Donner en staatssecretaris De Jager, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid met als onderwerp Voortgang SUB/Walvis. Ik heet de aanwezigen welkom: de staatssecretaris, de minister en de Kamerleden.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Voor ons ligt het pakket-Walvis. Ik heb de helft meegenomen. Ik moet zeggen dat het een redelijk taai en moeizaam dossier is geworden. Laat ik beginnen met de tijdigheid van de voortgangsrapportage. Bij de behandeling in de Kamer is de motie-Weekers op stuk nr. 17 (29 529) ingediend, met het verzoek om halfjaarlijkse informatie voor 1 juni en 1 december. Dit is ongeveer de tiende voortgangsrapportage en het is al de tiende keer dat dit niet lukt. Elk AO beginnen wij hier weer mee en elke keer krijgen wij vrolijk de toezegging dat de rapportage de volgende keer op tijd zal zijn. Nu was het weer 15 juni. Het gevolg is dat wij hier in oktober – sorry, het is nog net september – een voortgangsrapportage bespreken van iets wat in april is afgelopen. Dat vind ik onwenselijk. Om eerlijk te zijn, heb ik er geen zin in om de volgende keer weer een voortgangsrapportage te bespreken als dat ding hier niet voor 1 december ligt.

Het volgende punt is het inzicht voor de burger. Bij de behandeling van het wetsvoorstel is een amendement van ons aangenomen op stuk nr. 10 (30 238). De inhoud is simpel. Vanaf 2009 bevat het arbeidsverledenoverzicht ook een verzekerdenbericht. Dit verzekerdenoverzicht is essentieel, omdat de burger dan kan controleren waar hij of zij recht op heeft in het geval van gedeeltelijke arbeidsgeschiktheid of werkloosheid en of de gegevens kloppen. De regering belooft dat ook middels pilots. Dat heeft zij gedaan in brief 26 488, nr. 293. Hoe staat het daar nu mee? Er is wel een wetswijziging geweest in 2007, maar ik zie nog steeds de uitkomst van die pilots niet.

Laat ik uitleggen waarom ik dit zo belangrijk vind. Die informatie bestaat nu vijf jaar in de polisadministratie. Wij horen allerlei berichten. Is dit nu wel goede informatie? Klopt dit? Het ultieme bewijs of die informatie klopt, is natuurlijk dat je het aan de burgers durft te laten zien. Als je durft te laten zien wat er opgeslagen is, kunnen burgers zien of het klopt. Ik krijg graag een toezegging dat de burger alsnog zijn eigen gegevens kan inzien. Hoe gaat dat het komende jaar gerealiseerd worden? Het is toch niet de bedoeling dat iedereen een WOB-verzoek moet gaan indienen om zijn eigen informatie te zien?

Werkt het nu, dat is de vraag. Ik zal me vandaag overigens beperken tot de laatste drie punten op de agenda. Ik vond de WIA interessant, maar ik hoop en verwacht dat het UWV daar lering uit getrokken heeft. De Inspectie Werk en Inkomen geeft aan dat op een aantal zaken geen terugkoppeling is gegeven. De regering antwoordt daar in het geheel niet op. Is de regering bereid om puntsgewijs in te gaan op de beloofde meetpunten, zoals uiteengezet in de bijlage van de brief van de inspecteur voor werk en inkomen?

Dan is er toch iets waar ik mij over verbaas. Ik richt mij zowel tot de staatssecretaris als tot de minister. In het HEC-oordeel staat letterlijk: «Minder enthousiast zijn wij over het uitstellen van de besluitvorming over de organisatorische inrichting (waaronder de positionering van de Polisadministratie) en de besturing van de Loonaangifteketen.» Wij hebben honderden miljoenen uitgegeven. Het is mij niet geheel helder hoe de sturing over dit project plaatsvindt. Is de regering bereid om binnen een maand met een brief te komen, waarin staat hoe dit vraagstuk wordt opgelost? Dat lijkt mij van belang, zeker nu er binnen een jaar of vier weer een geheel nieuw systeem gebouwd wordt. Vorige keer was er geen doorzettingsmacht tussen UWV en Belastingdienst, maar die moet er nu wel zijn.

Dan kom ik toe aan twee zaken die niet in de brieven staan, maar die de staatssecretaris wel naar de Kamer heeft gestuurd. De eerste is de nieuwe wet, de uniformering van het loonbegrip. Op Prinsjesdag heeft de regering een mooie vereenvoudigingswet ingediend die het loonbegrip radicaal eenvoudiger maakt, maar wel alles op z’n kop zet, namelijk de hele loonadministratie. Walvis telt nog steeds 102 velden per persoon. Dit aantal wordt waarschijnlijk verregaand verminderd en veranderd door deze wet. Dat zal trouwens ook gebeuren door de wet die het verstrekkingenbeleid verandert. Dat wil zeggen, wat de werkgever wel en niet mag verschaffen. De naam ontschiet mij op dit moment.

Staatssecretaris De Jager: De anti-Kafkawet!

De heer Omtzigt (CDA): Dank u. Ook die wet zal een zekere invloed hebben op de zaken die wij vandaag behandelen. Kan de regering aangeven welke gevolgen deze twee nieuwe wetten hebben voor de loonadministratie?

De grote vraag van dit najaar is: gaan we de loonadministratie nogmaals grondig anders inrichten? Schaffen we de correctieberichten af en laten we ze in een andere vorm terugkeren? Als CDA-fractie zijn wij nog niet overtuigd van de noodzaak om alles weer op de schop te gooien bij een harmonisatie van het loonbegrip. Wel hebben we respect voor het besluit om dat in ieder geval niet per 1 januari aanstaande te doen. Dat lijkt ons buitengewoon verstandig, gezien ook de conclusies van de ambtelijke werkgroep. Wat meer sturing en controle in het verloop van dat traject tot en met 1 januari 2011 is toch niet te veel gevraagd, kijkende naar de ervaringen in het verleden. Met welke indicatoren wordt gewerkt? Wat is het resultaatschema tot het live gaan van dat project? Wij houden als Kamer graag een vinger aan de pols.

Wij hebben er per amendement voor gezorgd dat deze harmonisatie niet kan doorgaan, tenzij er expliciete instemming van de Kamer voor gegeven wordt. Voordat het Koninklijk Besluit hier ter goedkeuring ligt, hebben wij graag een reactie op twee vragen. Kunnen wij voor 15 oktober inzicht krijgen in elk van de punten die Actal als kritisch beschouwt en kunnen wij een tijdsplanning krijgen op elk van de punten op pagina 24 en 25 van het evaluatierapport met het oordeel of de invoering verantwoord is? Alleen met die informatie is een afgewogen oordeel mogelijk over de vraag of het gepast is om door te gaan met de harmonisatie. Voor ons blijft het namelijk een open vraag. Wij willen duidelijke garanties vooraf. Dat heeft het verleden van dit project ons helaas wel geleerd.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Voortgangsrapportages zijn voor de Kamer vaak een frustrerende bezigheid. Ik heb het ook op andere vlakken meegemaakt, bijvoorbeeld bij verkeer en vervoer. Je wordt geconfronteerd met iets waar je weinig meer aan kunt doen. Je kunt weinig sturen, stopzetten of veranderen. Dat levert vaak een wat mopperig AO op en dat zal in dit geval niet anders zijn.

Van tevoren dacht ik: zou dit de laatste keer zijn dat wij het over het ICT-debacle en de WIA hebben? Dat hoopte ik zeer bij het lezen van de brieven. Toen viel mijn oog op een passage in de evaluatie van IWI, die ik niet hoopgevend vind. Daarin staat dat de opgetreden problemen, de onderliggende oorzaken en de gekozen oplossingsrichtingen zich niet uitsluitend beperken tot het domein WIA of het aspect ICT. Dat staat vrij ambtelijk gezegd voor: er is iets fundamenteel mis in de wijze waarop dit allemaal is georganiseerd. Bij mij gingen er direct een paar alarmbellen rinkelen. De vraag aan de aanwezige bewindslieden is of dat bij hen ook het geval is geweest. Wat hebben zij daarover afgesproken met het UWV? Het is niet de bedoeling dat dit debacle ook op andere terreinen tot ons komt. Het gaat om groot geld. Er is 88,5 mln. geïnvesteerd in software, zonder dat dit enig resultaat heeft opgeleverd. Wij zouden willen dat dit de laatste keer is, maar de IWI-passage noopt ons om daar toch nog vragen over te stellen. Het lijkt alsof er toch iets fundamentelers aan de hand is.

Het zal ongetwijfeld aan mij liggen, maar ik hoop toch ook dat een paar collega’s mij bijvallen. Er is niet door de papieren over SUB/Walvis heen te komen. Ik zal één zinsnede voorlezen. De uitwerking van de geconstateerde bevindingen en de impactanalyses en het in beeld brengen van noodzakelijke proceswijzigingen en in te richten terugvalscenario’s worden voortvarend en met kracht voortgezet.

De heer Blok (VVD): Dat lijkt op het verkiezingsprogramma van de PvdA.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Stef, we zouden het vrolijk houden vanochtend.

Voorzitter. Dit is ambtelijk jargon voor: de eenduidige loonaangifte gaat zo goed dat we de invoering daarvan een jaar uitstellen. Hoe komt dat? Dat is mijn vraag aan beide bewindslieden. In verband daarmee stel ik dezelfde vraag als mijn collega Omtzigt. Wij hebben zojuist met de Miljoenennota een wetsvoorstel toegezonden gekregen, het wetsvoorstel uniformering loonbegrip. In dat wetsvoorstel wordt op geen enkele wijze verwezen naar wat hier aan de hand is. Stapelen wij niet het ene grote ICT-uitvoeringstraject op het andere? Wat zijn hiervan de consequenties? Hoe moet ik de verbanden zien, dan wel lezen? Ik krijg hier graag een uitleg over.

Vorig jaar hadden wij een werkende, voor 1 januari een stabiele en daarna een robuuste keten. Dat zijn stoere termen, die overigens ook wel verhullen dat het allemaal niet zo eenvoudig is. Vorig jaar zaten wij op werkend en dit jaar ook. Zijn de bewindslieden tevreden? Bij ons komen er klachten binnen over de eenduidige aangifte en over de uitkeringshoogte. Die worden vaak op langere tijden vastgezet. Op het moment dat je daar een correctie op wilt toepassen, kan dat niet. Dat heeft grote consequenties voor individuen, die dat vaak terecht niet begrijpen. Zij krijgen bijvoorbeeld langer een uitkering dan hen toekomt. Interessant is dat de IWI constateert dat het schort aan de individuele signaalafhandeling. Het is niet eenvoudig om snel wijzigingen door te voeren. Dat zou in de ketenvisie die de bewindslieden hier bij ons neerleggen voor 1 januari moeten zijn opgelost. Kunnen wij daarop rekenen?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Vaak is het zo: hoe verhullender het taalgebruik, hoe meer er aan de hand is. Als dat een waarheid is, dan doen de rapportages het ergste vrezen. Ik heb over het debacle van de 80 mln. eigenlijk één vraag. De rapportages geven ons geen inzicht in de vraag hoe het zo is gekomen. In iedere organisatie zijn er mensen die hun vinger opsteken als er iets misgaat. Is dat hier het geval geweest? En zo ja, wat is er met die opmerkingen gedaan? Ik begin steeds meer de indruk te krijgen dat de UWV-organisatie rot is, niet de mensen, maar de leiding. In de stukken staat dat het WIA-klantproces om het allemaal klantvriendelijker te maken gewoon doorgaat. De ondernemingskamer heeft echter gezegd dat die hele reorganisatie moet worden teruggedraaid. Ondertussen bereiken ons klachten van mensen die zijn aangewezen op de WIA dat zij niet tijdig hun uitkering krijgen. Zij krijgen vaker voorschotten. Uit de afdeling bezwaar en beroep komt het geluid dat er niets te doen is omdat er geen besluiten worden genomen. Voor mij gaat het probleem breder dan alleen de ICT. Wat is er allemaal aan de hand bij het UWV?

Een van de conclusies in het onderzoek was dat je meer eigen beheer moet voeren over je ICT-systemen. In de teksten staat echter dat het systeembeheer in zijn totaliteit is uitbesteed en dan ook nog aan een rekencentrum in Brussel. Waarom moet dat rekencentrum in Brussel staan? We hebben daar al een keer brand gehad. Die brand werd in eerste instantie verantwoordelijk gehouden voor de ellende, maar dat bleek allemaal niet het geval te zijn. Een rekencentrum in Amsterdam kan ook branden.

Er wordt ons voorgespiegeld dat de eenduidige loonaangifte op orde is, maar dat die niet per 2010 wordt ingevoerd, zoals de bedoeling was. Er zijn risico’s. Er wordt echter niet omschreven wat die risico’s zijn. Daar ben ik wel benieuwd naar. Het gaat om veel geld. Welke risico’s zijn dat?

Verder sluit ik mij aan bij de kritische vragen die vorige sprekers hebben gesteld.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Eerst dan maar de graat die ons nog in de keel steekt van de 88 mln. van de WIA. Ik heb het gevoel dat wij er toch wat gemakkelijk overheen dreigen te stappen met deze brief. Er wordt een keurige analyse gemaakt van wat er mis zou zijn gegaan en wat er nu moet gebeuren. Net als collega Ulenbelt constateer ik dat er, voordat iets zo verschrikkelijk misgaat, meer aan de hand is in een organisatie dan alleen de automatiseringsafdeling. Overigens schrijft de minister dat ook. De inspectie merkt op dat de opgetreden problemen, onderliggende oorzaken en gekozen oplossingsrichtingen zich niet uitsluitend beperken tot het domein van het programma WIA of het aspect ICT. Ook de inspectie constateert dat er meer mis is bij het UWV. Ik zou graag van de minister horen wat er dan mis is bij het UWV, waar deze zin op doelt en wat daaraan gebeurt.

Er kan niet genoeg benadrukt worden hoe cruciaal dat ICT-gebeuren is. In feite heeft het UWV een paar echte hoofdtaken: het keuren en beoordelen van arbeidsongeschiktheid en een re-integratietaak, waar de VVD-fractie nooit enthousiast over is geweest. Het is in feite een grote automatiseringsinstelling die uitkeringen verwerkt. Een van de hoofdtaken van het UWV is dus ernstig in het ongerede. Dat komt nu duidelijk naar voren door die schadepost van 88 mln. Dan moet er echt op een aantal plaatsen iets verschrikkelijk verkeerd zijn gegaan, allereerst bij de investeringsbeslissing. Wij lezen achteraf dat de bestaande systemen kennelijk wel verder hadden gekund, al zou dat wat aanpassingsinvesteringen vragen. Het roept onmiddellijk de vraag op waarom het nu naar voren komt en niet toen. Dan nog ben je geen 88 mln. kwijt.

Daarna treedt een proces in werking van de bouw van zo’n systeem. Dat wordt althans geprobeerd. Er moeten toch signalen zijn gekomen, van binnen of van buiten de organisatie, dat er iets misging? Het duurt echt een tijd voordat je zoveel geld kwijt bent. Dat kost moeite. Dat zijn veel kleine overboekinkjes geweest. Ik ben net als de heer Ulenbelt benieuwd naar de interne signalen, maar eerlijk gezegd vooral ook naar de rol van externen. Het gaat om een groot project. Het UWV doet dat niet alleen. Dat doet geen enkele organisatie. Daarbij zijn softwarebedrijven en adviesbureaus betrokken. Hebben zij nooit gewaarschuwd? Als zij niet gewaarschuwd hebben, dan krijg je de juridische vraag waarom zij dat niet hebben gedaan. Die bureaus zijn ingehuurd voor hun expertise. Zij zijn een onderdeel van die 88 mln. Ik krijg daar graag een toelichting op. Ik kan mij goed voorstellen dat er nog een deel is terug te claimen bij externe partijen wanneer zij niet gewaarschuwd hebben. Als zij wel gewaarschuwd hebben en er is niet op gereageerd, dan zouden er intern stevige maatregelen genomen moeten zijn. Ik krijg graag een duidelijker toelichting dan wat de minister ons nu gestuurd heeft.

Na al deze zurigheid begin ik met een compliment voor de eenduidige loonaangifte. Wij hebben hier jarenlang aangehikt tegen een in het honderd gelopen systeem. Daar hadden burgers en bedrijven veel last van. Wij zijn nog niet waar wij moeten zijn, maar de mensen bij het UWV en de Belastingdienst hebben hard gewerkt om ervoor te zorgen dat de ergste problemen voorbij zijn. Dat is goed werk. Met de vorige sprekers is het mij niet helemaal duidelijk of de toekomst nu goed in kaart is gebracht. Er ligt inderdaad een ingrijpend wetsvoorstel, dat in essentie sympathiek klinkt: uniformering loonbegrip. Wij kunnen natuurlijk geen uitspraken doen zoals die hier al gedaan worden: het komend jaar gaan we verder, zoals voorzien, zonder dat wij met elkaar gesproken hebben over de uniformering van het loonbegrip. Ergens in het komende jaar moet er dus een beslissingsmoment komen, waarin wij in samenhang met die andere wet kunnen zeggen of wij op deze weg verder gaan.

Staatssecretaris De Jager: Voorzitter. Ik zal iets zeggen over de eenduidige loonaangifte. Ik zal ingaan op de vragen hoe het daarmee staat, wat de ontwikkelingen zijn en wat de risico’s zijn van deze exercitie. Daar heeft een aantal leden vragen over gesteld.

Voordat ik dat doe, zal ik helder het verschil uitleggen tussen eenduidige loonaangifte en uniformering loonbegrip en de nieuwe werkkostenregeling. Dat zijn verschillende zaken die volstrekt los van elkaar staan. Met andere woorden, de eenduidige loonaangifte kunnen wij eerst doen en daarna de uniformering van het loonbegrip, maar dat kan ook andersom. Ze staan volstrekt los van elkaar. Waar gaat het om? Eenduidig en uniform, dat lijkt op elkaar. Het is belangrijk om de nadruk te leggen op de woorden daarna: loonaangifte en loonbegrip. De eenduidige loonaangifte betreft het systeem op welke wijze inhoudingsplichtigen, werkgevers dus, eerst aan de Belastingdienst en daarna aan de polisadministratie, kenbaar maken op welke wijze zij de loonaangifte doen. Dan gaat het meer specifiek over de tijdvakken. Ik geef een voorbeeld. In september constateert een inhoudingsplichtige, een werkgever, dat hij in april meer geld had moeten geven aan een werknemer. In de eenduidige loonaangifte maakt hij dat straks altijd kenbaar aan de overheid, door het in dat tijdvak aan te geven. Dat noemen wij loon-in. In dat tijdvak geeft hij dat dus aan.

Veel werkgevers werken al op die manier, maar met name enkele grote werkgevers werken nog met terugwerkende kracht. Zij corrigeren achterwaarts met correctieberichten over tijdvakken in het verleden. Het nadeel daarvan is dat dit een instabiele polisadministratie oplevert en dan is het moeilijk om het dagloon vast te stellen. Dat zijn bewegende panelen. Volgens dit voorbeeld had je in augustus over april een loon van x, maar in september bleek dan ineens het loon over het tijdvak april te veranderen. Het systeem is niet stabiel. Het is dan niet mogelijk om het dagloon van april goed vast te stellen. De eenduidige loonaangifte is dus heel simpel de loonaangifte in het tijdvak waarin je werkt.

Dat staat volstrekt los van de uniformering van het loonbegrip. Daar betreft het eigenlijk de definitie van loon. Daarnaast zijn sommige dingen zijn geen loon, maar volstrekt zakelijke kosten. Sommige bonnetjes, voor bijvoorbeeld etentjes, kunnen zakelijk zijn, maar ze kunnen ook gemengde kosten betreffen omdat ze deels een privékarakter hebben. Wij hebben eens goed bekeken hoe wij dat kunnen vereenvoudigen. Dat doen wij enerzijds door de uniformering van het loonbegrip en anderzijds door de Fiscale Vereenvoudigingswet, in de wandelgangen ook wel de anti-Kafkawet genoemd. Met de uniformering van het loonbegrip zorgen wij ervoor dat wij binnen de overheid één definitie hebben van wat loon is. De auto van de zaak waarin meer dan 500 kilometer werd gereden, telde bij de fiscus wel mee als loon, maar voor de sociale verzekeringswetten niet. Er zijn ook voorbeelden andersom te geven, bijvoorbeeld de levensloop en andere dossiers. Voor de Zorgverzekeringswet had je weer een ander loonbegrip. Je had dus eigenlijk drie verschillende definities bij de ministeries van Volksgezondheid, Sociale Zaken en Financiën. Wij hebben nu allemaal een stap gezet. Je kunt niet zeggen dat er één definitie van een ministerie is overgenomen. Wij hebben per definitie gekeken wat de meest verstandige elementen zijn om tot een nieuw gezamenlijk loonbegrip te komen. De auto van de zaak telt nu bijvoorbeeld ook mee voor de sociale verzekeringen als loonbegrip. Op andere punten hebben wij bij Financiën wijzigingen aangebracht in ons loonbegrip. Dat is een sterke vereenvoudiging.

Ik zal illustreren hoe groot het voordeel van één loonbegrip is. Ik heb begrepen dat het UWV het bijna niet aandurfde om het SV-loon kenbaar te maken aan de klanten. Zij gingen het meteen vergelijken met de jaaropgave van de werkgever. Dat leverde allerlei gedoe op, want er zit een verschil in van een paar honderd euro en mensen begrijpen dat verschil niet. Dus die mensen gingen allemaal bellen. Onder de oude wetgeving helaas terecht, want binnen de overheid werd verschillend gedacht over het loon. Daar zijn wij straks van af en dat is een enorme administratieve lastenverlichting voor werkgevers. Het is ook voor werknemers prettig als de overheid werkt met één loonbegrip. Het is voor hen niet te begrijpen dat de ene overheid werkt met een ander loonbegrip dan de andere. Op langere termijn zal het voor de uitvoeringsdiensten, de Belastingdienst en het UWV, ook enorm prettig zijn. Zij hoeven veel minder dingen uit te vragen en te verwerken. Het is vooral ingegeven door de samenleving – burgers en bedrijfsleven – maar de prettige bijkomstigheid is dat de uitvoeringsdiensten daar ook de vruchten van zullen plukken.

Dat is eenvoudig gezegd het verschil tussen eenduidige loonaangifte en uniformering loonbegrip.

Dan kom ik bij de werkkostenregeling. Dat is meer een fiscale kwestie. Sommige bonnen zijn puur zakelijk en die negeren we helemaal. Die hoef je niet meer in de loonbelasting te betrekken. Sommige bonnen willen we echter wel graag zien als loon. Dan geven we een algemeen forfait van 1,5%, dat wil zeggen de mogelijkheid om buiten het loon 1,5% belastingvrij te vergoeden. Sommige kosten hebben wij als zakelijke kosten aangemerkt, die nog steeds zonder fiscale gevolgen gewoon vergoed kunnen worden. Dat zijn de grotere kosten: reis- en verblijfkosten en een auto van de zaak. Die kosten kun je nog steeds blijven vergoeden. Voor sommige kosten is er een forfait en sommige kosten zijn er buiten gesteld. Wat is het voordeel daarvan? Op dit moment heb je 29 zijn dat verschillende kafkaëske regelingen die tot in microdetail zijn vastgelegd. Je gaat zus met een fiets om en zo met een bagagedrager, fietskleding en fitnesskleding. Wij hebben de grote brokken eruit gehaald. Die zitten nog even apart. Van die 29 blijven er maar een paar over. De rest gaat allemaal in dat simpele forfait. Dat passen wij toe op werkgeversniveau.

Wat verandert er in de loonaangifte door die twee vereenvoudigingen? Bij de loonaangifte komt er één rubriek bij voor het hele bedrijf voor de eindheffing als je boven het werkrestenforfait komt. Bij de uniformering van het loonbegrip hebben wij straks veel dingen niet meer nodig. Er is geen apart SV-loon meer. Er is nog maar één loonbegrip. Er vallen dus dingen af. In de loonaangifte zijn er niet zulke grote wijzigingen. Er wordt één rubriek op collectief niveau toegevoegd en er valt een aantal rubriekjes af. In zijn totaliteit is het zeker een ingewikkelde operatie, want in de interne systemen van de werkgevers moet er veel worden aangepast. Dat is voor de loonadministratie. Daar vervalt echter ook heel veel; het wordt veel eenvoudiger. Nu moet een werkgever van die 29 verschillende regelingen precies bijhouden hoeveel hij aan werknemers vergoedt. Straks is dat eenvoudiger, want dan hoeft de werkgever dat niet meer per categorie en per werknemer te doen, maar dan kan hij dat op loonsomniveau doen.

Er verandert dus wel degelijk wat in de administratie van de werkgevers, maar per saldo is het een forse vereenvoudiging. Het lijkt mij verstandig om de rest bij het wetsvoorstel voor de uniformering van het loonbegrip te behandelen. Het leidt op termijn tot een administratieve lastenverlichting van 380 mln. voor de uniformering van het loonbegrip. Voor de werkkostenregeling gaat het om een bedrag van ruim 100 mln. aan administratieve lastenverlichting. Er verandert dus veel, maar niet zozeer in de loonaangifte. Voor de loonaangifte is het vergelijkbaar met de aanpassingen die er jaar op jaar zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het is altijd aardig om een bewindspersoon met liefde over een bepaald wetsvoorstel te horen praten. Overigens gaat er wel een aantal flinke inhoudelijke discussies schuil achter die technische aanpassingen. Dat weet de staatssecretaris ook. Maar die discussies voeren wij later wel. Ik ga nog even in op de opmerking dat er heel veel vervalt. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het in beide gevallen om een behoorlijke IT-operatie gaat? Die is substantieel. Dat er veel vervalt, betekent nog niet dat het uitvoeringstechnisch allemaal zo simpel en eenvoudig is. Zo doet de staatssecretaris het nu wel voorkomen. Het één houdt toch verband met het ander, al probeert de staatssecretaris het uit elkaar te houden. Stapelen wij nu niet probleem op probleem? Het gaat mij om de uitvoering en niet zozeer om de inhoud. De staatssecretaris zegt dat wij het ene eerst kunnen doen en dan het andere, maar zoals ik het nu lees, moeten wij het straks allebei tegelijk gaan doen.

Staatssecretaris De Jager: Dat is echt niet nodig als het gaat om de eenduidige aangifte en de uniformering van het loonbegrip. Bij de eenduidige loonaangifte verandert er veel in de systematiek. Bij de uniformering van het loonbegrip verandert er veel in de interne loonadministratie van de werkgever. Dat zijn twee verschillende dingen. De loonaangifte is iets anders dan de loonadministratie. In beide systemen verandert er dus wat, in het ene geval verandert er veel in de aangifte en in het andere geval in de loonadministratie. Ik ben het eens met mevrouw Vermeij dat het beide grote operaties zijn. Ik zal zo nog zeggen waarom wij voor de eenduidige loonaangifte een jaar later zijn gaan zitten. Om die reden hebben wij de Kamer op Prinsjesdag gevraagd om de uniformering van het loonbegrip zo spoedig mogelijk te behandelen, hoewel wij het wetsvoorstel pas per 1 januari 2011 in werking willen laten treden. Zo gunnen wij de praktijk, de inhoudingsplichtigen en de uitvoeringsorganisaties, ruim de tijd om dit aan te passen. Wij willen geen tweede SUB/Walvis. Er moet niet te veel tijdsdruk op komen te staan. Ik ben het dus helemaal met mevrouw Vermeij eens.

Overigens is het wel een vurige wens van zowel werkgevers als uitvoeringsorganisaties, Belastingdienst en UWV, dat zij de tijd hebben. Aan beide kanten hebben ze een drukke IT-agenda. Wij moeten het dus niet overhaasten. Als uiteindelijk blijkt dat het beter is om het een jaar uit te stellen, dan moeten wij dat gewoon doen. Wij willen het niet met het pistool op de borst doordrukken, maar wij willen alle partijen zo snel mogelijk duidelijkheid geven over de wetgeving. Dan hebben wij in de praktijk ook ruim de tijd om de uitvoering ter hand te nemen. Er staat dus in november geen wet in het Staatsblad, die per 1 januari moet ingaan. Dat zou ik echt niet verstandig vinden.

Voor de eenduidige loonaangifte hebben wij een breed opgezette pilot gehad in het voorjaar. Deelnemers waren softwareleveranciers, gemeentelijke sociale diensten, het CBS, het UWV en de Belastingdienst, maar er waren ook veel zogenoemde meekijkers: werkgeversorganisaties, Actal, ABU, VSO, Divosa en betrokken ministeries. Het goede nieuws is dat de pilot in z’n opzet goed is geslaagd. De betrokken partijen hebben veel inzicht gekregen in de werking van de eenduidige loonaangifte. Er zijn echter ook wat bevindingen. Dat zijn niet zozeer problemen op inhoudelijk gebied, maar meer problemen die met de tijd te maken hebben, dus de tijdsplanning.

Om de knelpunten op te lossen, zijn nadere analyses nodig. De vraag is bijvoorbeeld hoe om te gaan met iemand die een onjuist BSN-nummer heeft aangeleverd. Ik gaf net het voorbeeld van het loonbedrag dat achteraf fout bleek. Daarvoor hoef je geen correctiebericht meer in te voeren. Als je echter een verkeerd BSN-nummer hebt ingevoerd, moet het natuurlijk wel worden gecorrigeerd. Anders gaat het helemaal mis in de belastingaangifte en de vaststelling van het loon. Dan moet goed worden aangegeven met zo’n fout om te gaan. Ik denk ook aan het terugvalscenario voor partijen die op de invoeringsdatum nog niet in staat zijn om loon-in aan te geven. Men vond uiteindelijk de termijn voor de aanpassingen te krap om het systeem per 1 januari te laten ingaan. Daar komt bij dat Belastingdienst en UWV hebben aangegeven het, gelet op de overvolle ontwikkelagenda, niet erg te vinden als de invoering een jaar later zou plaatsvinden. Er zijn dus geen blokkerende bevindingen, maar het is verstandig om er wat extra tijd voor te nemen. Dan is er meer tijd voor een invoeringsplan en een uitgebreidere testaanpak. Een aantal softwareleveranciers heeft gezegd zich verder te willen inzetten voor het oplossen van de knelpunten. Wij waarderen de inzet en de betrokkenheid van de softwareleveranciers zeer. Het is heel verstandig om dat samen op te pakken. De interne voorbereidingen moeten op 1 januari 2010 gereed zijn. Dan hebben de marktpartijen nog ongeveer een jaar beschikbaar voor de voorbereidingen en is er voldoende tijd om dat te regelen. Een implementatietest met marktpartijen is begin 2010 gepland. Al met al is het een veel solidere manier van invoering.

De heer Omtzigt vroeg naar de lasten voor het bedrijfsleven. Hij noemde daarbij alleen de eenmalige invoeringslasten. Die zijn becijferd op 8,6 mln. Echter, aan administratieve lastenverlichting levert het volgens de Actal-methodiek 17 mln. per jaar op. Zo’n terugverdientijd zie je niet zo vaak bij de invoering van systemen. Je hebt natuurlijk altijd een eenmalige invoeringslast. Als je dat bedrag al halverwege het jaar terugverdient, dan is het een erg mooi resultaat. Dat gaat dus goed.

Dan doe ik nog een toezegging over de betrokkenheid van de Kamer. Ik heb het dan onder andere over de wens van de heer Omtzigt. Ik kan toezeggen dat wij rond 15 oktober met een brief komen waarin wij ingaan op de kritische Actal-punten. Er is inderdaad een KB met een voorhangprocedure. Die weg zullen wij gewoon volgen. Wij willen die procedure nog dit jaar afronden. Dan hebben de marktpartijen ook de tijd om hun voorbereidingen te starten. Ik hoop dus dat er in ieder geval aan de zijde van de Kamer geen vertraging is. Dan kunnen wij het ontwerp van het Koninklijk Besluit uiterlijk medio november 2009 aan beide Kamers verstrekken. Om de Kamer tegemoet te komen, zullen wij dan ook een beeld geven van de stand van de uitvoering en de acties voor de daarop volgende periode.

De heer Omtzigt (CDA): Dank voor die toezegging. Ik vroeg de staatssecretaris om zowel op de Actal-brief in te gaan als op de bevindingen op pagina 24 en 25, met de aanbevelingen. Ik hoop dat die ook rond die tijd beschikbaar zijn. Het overlapt elkaar een beetje. Dat zijn de kritische punten en ik wil kijken of die voldoende gewaarborgd zijn. Een van de hoofdpunten is bijvoorbeeld welke aanpassingen noodzakelijk zijn rondom de wetswijzigingen en de besluiten. Ik kijk dan naar de minister van Sociale Zaken. Het gaat om het schattingsbesluit, het besluit dagloonregels en dat soort zaken.

Staatssecretaris De Jager: Ik kan toezeggen dat wij het, voor zover het al bekend is, zullen meenemen in de brief die medio oktober naar de Kamer gaat. Anders komt het uiterlijk bij het aanhangig maken van het KB.

De heer Ulenbelt (SP): Bij de introductie van de eenduidige loonaangifte zijn er volgens de staatssecretaris eigenlijk geen problemen. Er zijn alleen wat tijdsproblemen. In de stukken staat ook iets over de risico’s. Wat zijn dan die risico’s? Kan hij die risico’s omschrijven?

Staatssecretaris De Jager: Ja, die heb ik eigenlijk al genoemd. Als wij het zouden doorzetten op 1 januari 2010, zouden er heel veel risico’s zijn. Dan is er bijvoorbeeld niet voldoende tijd om de systemen bij de softwareleveranciers aan te passen. Zij hebben daar meer tijd voor nodig. Andere risico’s noemde ik ook al. Die hangen samen met de overvolle ontwikkelagenda van Belastingdienst en UWV. Om dat te halen, zouden zij prioriteiten moeten stellen en dat zou misschien ten koste gaan van een andere ontwikkelprioriteit. Dat zien wij ook als een risico. Verder heb ik het terugvalscenario genoemd. Wat gebeurt er als een partij niet gereed blijkt te zijn voor een eenduidige loonaangifte? Wat gebeurt er als die partij een andere loonaangifte doet? Die analyse moet nog gemaakt worden. Daarom komt er begin 2010 een nieuwe implementatietest met de softwareleveranciers. Dat is een extra ronde om die risico’s te adresseren. Dat zijn de risico’s. De heer Ulenbelt vindt het niet voldoende, maar wij vinden de risico’s voldoende om te kiezen voor een jaar uitstel. Daar moet je de loonaangifte, die zo gevoelig is, niet mee bezwaren. Invoering een jaar later bleek ook mogelijk te zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Ik begrijp dat het eenvoudige invoeringsproblemen zijn. Bij het woord risico moeten wij in dit verband niet denken dat het helemaal kan misgaan, zoals het eerder is misgegaan. Dat voorziet u dus helemaal niet. Het is een ander soort risico dan ik voor ogen had. Ik was bang dat wij weer veel geld zouden weggooien, maar dat gaat niet gebeuren, begrijp ik.

Staatssecretaris De Jager: Nee, dit is echt inderdaad het risico. We hadden misschien geld weggegooid als wij het allemaal per se per 1 januari zouden doorzetten. Uit de testen in het voorjaar zijn geen blokkerende bevindingen naar voren gekomen. Het zijn dus geen onoverkomelijke problemen, waar de heer Ulenbelt kennelijk op doelt. Als wij het nu zouden invoeren, was er wel iets misgegaan. Deze problemen zijn echter oplosbaar. Wij willen hier goed de tijd voor nemen en het terugvalscenario formuleren.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor de medewerking. Wij gaan nu naar de minister voor het antwoord in eerste termijn.

(De staatssecretaris verlaat de zaal)

Minister Donner: Voorzitter. De heer Omtzigt spreekt terecht zijn ergernis uit over het feit dat de rapportage, ondanks de toezegging van 1 juni, twee weken te laat is ingediend. Wij hebben er alles aan gedaan, maar het is niet gelukt om de afgesproken datum te halen. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat de Kamer de volgende rapportage voor 1 december krijgt. Ik begrijp ook dat het de bedoeling van de Kamer is om daar voor het reces over te spreken. Ik geloof ook dat dit de beste methode is, want dan zit je nog dicht op de periode waar het verslag over gaat.

Daarnaast vroeg de heer Omtzigt naar wat hij noemt het verzekerdenbericht en wat ik noem het verzekeringsbericht. Voor alle duidelijkheid: in de rapportage heet dat het digitaal verzekeringsbericht. Het oogmerk is dat een verzekerde uiteindelijk inzage moet hebben in zijn totale aanspraken op basis van zijn arbeidsverleden. Dat was ook de strekking van het amendement. Dat is geen eenvoudig naast elkaar plaatsen van een aantal gegevens, maar het is in wezen cumulatieve informatie. De ontwikkeling daarvan berust in eerste instantie op een pilot onder de medewerkers van UWV en Belastingdienst. Om ervoor te zorgen dat anderen daardoor niet geraakt werden, is er een exercitie geweest op het eigen personeel. Daaruit is geconcludeerd dat het mogelijk is en ook hoe dit zou kunnen. Sinds het begin van dit jaar hebben verzekerde werknemers de mogelijkheid om inzage te krijgen in het feitelijk opgebouwde arbeidsverleden vanaf 1998 en het fictieve arbeidsverleden, dat gebruikt wordt voor berekeningen. In de tweede plaats is het mogelijk om de dienstverbandgegevens over de laatste twaalf maanden in te zien, de indicatie van de verzekerde wetten en het aantal sociale verzekeringsdagen per maand dat daarin telt. Dat zijn de afzonderlijke brokken. Het is nog niet mogelijk om daaraan de conclusie te verbinden wat het betekent voor de aanspraken. Dat vergt de ontwikkeling van een rekenmodule die daarop toegepast kan worden. Die rekenmodule wordt op dit moment ontwikkeld, zodat je het cumulatieve loon te zien krijgt. Ik verwacht de Kamer eind van dit jaar te kunnen informeren over de ontwikkeling van die rekenmodule.

Er is voortdurend gewerkt aan dit onderdeel, maar het heeft in het totaal van de werkzaamheden geen prioriteit gehad. Dat betekent dat urgentere zaken zijn voorgegaan als die zich voordeden. Kortom, er is nu al inzage mogelijk via een aantal websites. Het is de bedoeling om te komen tot een uniforme inzage die ook laat zien welke conclusies je daaraan zou kunnen verbinden. Dit jaar hoop ik daar nadere informatie over te kunnen verstrekken.

Naar aanleiding van het IWI-rapport vraagt de heer Omtzigt of het nu echt werkt. De IWI heeft kanttekeningen geplaatst bij onderdelen van het functioneren van de loonaangifteketen. Het werkt echter wel. Dat wordt bevestigd, zowel door IWI als door HEC. Zij hebben geconstateerd dat de criteria voor een werkende keten zijn bereikt. Je kunt dus gewoon spreken van een werkende keten. Tegelijkertijd klopt het dat de IWI op een aantal punten methodologische kanttekeningen plaatst bij het meetinstrumentarium dat gebruikt wordt. In de eerste plaats zegt de IWI dat de uitwerking en de operationalisering van het normenkader verbeterd kan worden, omdat er momenteel grootheden als tijdigheid, juistheid en volledigheid in een gewogen formule samengenomen worden om te bekijken of voldaan wordt aan de norm. Dat is een verschil van inzicht dat je kunt hebben. Er is eerder inderdaad gekozen voor die samenstelling van grootheden. Daarin nu verandering brengen zou betekenen dat de cijfers over de loop van de jaren onvergelijkbaar worden. Wij hebben gemeend aan de kritiek van de IWI te kunnen voldoen door in de rapportage duidelijker de deelscores uiteen te zetten en daar ook over te rapporteren. De norm blijft echter de gecumuleerde en gewogen eindscore, zodat ook over de loop van de tijd de cijfers vergelijkbaar blijven.

De IWI stelt in de tweede plaats dat twee metingen met betrekking tot de tijdigheid niet onder de juiste norm worden geschaard. Daar blijft een verschil van inzicht over bestaan. Wij menen dat ze wel onder de juiste norm worden geschaard. Ook hierbij geldt: als je eenmaal hebt gekozen voor een bepaalde systematiek, moet je daarmee zo veel mogelijk blijven werken, tenzij je de cijfers onvergelijkbaar wilt maken.

De derde opmerking van de IWI gaat over de kwaliteitsborging van gegevens die aan afnemers zijn geleverd vanuit het systeem. De IWI merkt op dat de kwaliteitsborging daarbij verschillend is, zodat ook de kwaliteit van de gegevens verschillend kan zijn. Die constatering klopt. In de eindrapportage is opgenomen op welke wijze hiermee is omgegaan. Feit blijft dat de IWI en HEC constateren dat we nu gewoon kunnen spreken van een werkende keten. Mevrouw Vermeij sprak in dat verband van stoere taal en stoere woorden, namelijk «werkende keten», «stabiele keten» en «robuuste keten», maar dat is het onderscheid dat geïntroduceerd is in het plan van aanpak en dat gewoon de verschillende fasen onderscheidt.

Ik stel vast dat het is gelukt om volgens de planning de status van werkende keten te bereiken. Dat is de niet geringe verdienste van de organisatie die sinds die tijd is ontstaan met betrekking tot het beheer van de hele keten, die uitstekend werk verricht en in hoge mate betrokken is om dit complexe systeem te laten functioneren. Er wordt nu gewerkt aan de ontwikkeling van de stabiele keten. Ook daarbij kun je niet zeggen dat alles precies volgens plan loopt, maar over het geheel bestaat het beeld dat ook deze fase waarschijnlijk volgens het stramien kan worden gehaald. Dan rest de robuuste keten en daar slaat in wezen de opmerking van de heer Omtzigt op. Die verwijst naar HEC, dat zegt minder enthousiast te zijn over het uitstellen van besluitvorming over de organisatorische inrichting en besturing. Dat heeft dus niets te maken met de organisatie van het ketenbeheer. Het betreft een van de meest fundamentele zaken waar wij nu voor staan, namelijk het feit dat de hele organisatie, in het bijzonder de organisatie van de belastingverwerking, ketengeschakeld is. Ook het gebruik en de toevoeging van gegevens vindt ketengewijs plaats. Wat nodig zal zijn om tot een robuuste keten te komen, is in de optiek van HEC dat de poel van gegevens een separaat reservoir wordt waaruit voor iedere bewerking kan worden geput, zodat de bewerkingen niet meer ketengeschakeld zijn, maar ieder onderdeel teruggaat naar een centraal gegevensbestand. Inmiddels is dat ook het uitgangspunt van waaruit wordt gewerkt door de betrokken keten. Dat maakt dat uiteindelijk dit hele systeem veel robuuster wordt en ook minder gevoelig voor wetswijzigingen. Zolang het een keten is, heeft namelijk iedere wijziging in een schakel van die keten gevolgen voor de daarop volgende schakels. Dat is één factor waardoor dit een zo weerbarstige materie is geworden. Hier is dus de fundamentele keuze aan de orde met betrekking tot de architectuur van de hele bewerking, in het bijzonder bij de Belastingdienst. Dat is niet een kwestie van het niet goed lopen van de organisatie. Het gaat om de vraag wat er nodig is voor de bewerking van belastinggegevens en of dat realiseerbaar is. Aan die vraag wordt op dit moment gewerkt met het oog op het realiseren van de robuuste keten. HEC merkt hierover op dat er nog niet over is besloten en dat klopt.

De heer Omtzigt (CDA): Wanneer neemt de minister dat besluit en is hij bereid om het besluit aan de Kamer voor te leggen met een oordeel van HEC? Ik vraag dat omdat er meerdere keren is gesproken over de organisatie, ook in het verleden met de voorganger van de minister. Toen rezen er problemen over de doorzettingsmacht tussen UWV en Belastingdienst. Het is dus een vrij cruciaal vraagstuk. De minister heeft er gelijk in dat de materie vrij complex is, maar is hij bereid om de beslissing te nemen en die voor te leggen aan HEC, zodat wij kunnen bezien of zij uitvoerbaar is?

Minister Donner: Nee, ik geef nu juist aan dat wij nog niet bereid zijn om de beslissing te nemen, omdat op dit moment bekeken wordt wat de implicaties, de gevolgen, zijn als we uitgaan van dit concept. Juist vanwege de eerdere ervaring willen we eerst weten wat het allemaal inhoudt voordat we de beslissing nemen. Als we die beslissing nemen, zullen we ook de Kamer daarover inlichten in het kader van de ontwikkeling van de robuuste keten. Dat zeg ik u toe. Dat zal namelijk inderdaad verdergaande gevolgen hebben, ook voor de wijze waarop de belastingheffing wordt georganiseerd.

De heer Omtzigt (CDA): Wanneer verwacht de minister de beslissing te nemen? Legt hij de beslissing dan zo voor dat we ook de mening van HEC kunnen zien? HEC zit juist op het uitstellen van de besluitvorming en de minister geeft nog geen deadline voor de besluitvorming. Ik zou wel graag een datum horen.

Minister Donner: Dat is wat de vorige keer is fout gegaan. We gingen deadlines geven zonder dat we wisten of we die konden halen. Dat wil ik nu dus niet doen, om dezelfde fouten te voorkomen. HEC zit regelmatig aan tafel en bespreekt driemaandelijks met de staatssecretaris aan mij de voortgang van de robuuste keten. Dit betreft echter een zo ingrijpende verandering, waar overigens ook in het kader van de heroverweging naar gekeken zal worden met het oog op de vereenvoudigingen die mogelijk zijn, dat ik nu niet in den blinde een deadline kan geven. Daarmee zou ik alles onder druk zetten om op tijd te zijn. Die fout is gemaakt bij het opzetten van de hele keten, waardoor we in moeilijkheden zijn gekomen. Ik wil die fout niet nog een keer maken.

De heer Omtzigt (CDA): Ik geloof dat we hierover van mening verschillen, want dit gaat niet over wanneer de zaken klaar zijn. De minister heeft allerlei deadlines aangegeven, bijvoorbeeld over wanneer hij met een eenduidige loonaangifte wil komen, maar hij wil niet duidelijk maken hoe de inrichting en de besturing van de keten eruitziet. Daar zit voor mij nog wel een spanningsveld. Kan de minister tijdig deze beslissing nemen?

Minister Donner: Wij gaan ervan uit dat we volgens de planning van een robuuste keten tijdig de beslissing kunnen nemen over de stappen. Ik kan de heer Omtzigt nu geen deadline geven waarop we naar onze mening voldoende inzicht hebben in de gevolgen. Vergeleken bij zaken zoals een eenduidige loonaangifte en uniform loonbegrip is dit onnoemelijk veel complexer. Ik kom er straks in het kader van de WIA op terug, omdat ook daarbij gedacht is dat op een gegeven moment tot te complexe veranderingen besloten kon worden. We zijn er dus volop mee bezig. Ook op het niveau van de minister en de staatssecretaris zijn we driemaandelijks bij de voortgang betrokken, omdat daarmee inderdaad de robuustheid van de hele keten wordt bepaald. Ik wijs er echter op dat dit met name voor het functioneren van de Belastingdienst vrij vergaande gevolgen zal hebben in de wijze waarop een en ander georganiseerd is, en dat dit dus een kwestie is waar we niet lichtvaardig over kunnen beslissen.

Ik geloof dat mijn ambtenaar mij nu informatie aanreikt ... o nee, dit is alleen bevestiging van wat ik zeg. Nogmaals, het is geen onwil, maar we zeggen, door ervaring wijs geworden, dat dit soort beslissingen goed genomen moeten worden. HEC is volop bij de besprekingen betrokken, ook bij de besprekingen die de staatssecretaris en ik hebben met het ketenbureau en met de twee betrokken diensten.

Dat brengt mij bij de vragen van mevrouw Vermeij, de heer Ulenbelt en de heer Blok over de WIA. Ik kan in eerlijkheid weinig toevoegen aan de beschrijving van het proces in het rapport van Ernst & Young over het ontstaan van de situatie. Oorzaken liggen ten dele in het ontstaan van het UWV uit afzonderlijke organisaties die ieder eigen informaticasystemen hadden en die vlak voor het moment van samenvoegen ook langjarige contracten voor ieder van die systemen gesloten hadden met externe beheerders, waardoor de contracten niet meer opengebroken konden worden. Het gevolg is dat deze oude systemen bij het UWV nu nog geleidelijk aan uitgefaseerd moeten worden, en er moet worden overgestapt op andere systemen. Dat wordt gecompliceerd door het feit dat de systemen vanwege het chronologische ontstaan in sterke mate gebouwd zijn op afzonderlijke wetssystemen. Voor de WIA en zijn voorloper, de Wet Arbeidsongeschiktheid, bestonden ICT-systemen. Daarvan werd op het moment van tot stand komen van de WIA aangegeven dat ze vermoedelijk binnen twee jaar verouderd zouden zijn. Dat was de druk waaronder besloten moest worden tot vernieuwing van de informatica. Toen is er, na consultatie van deskundigen van de bureaus, besloten tot een vrij ambitieuze herstructurering van de ICT, die ook van bredere implicatie zou kunnen zijn voor het beheer van andere wettelijke regelingen. De ambitie was namelijk om los te komen van een strikte uitvoering per wetgeving en naar een systeem te gaan waarin dezelfde gegevens meervoudig voor de toepassing van verschillende wetten gebruikt zouden kunnen worden, zoals ik zojuist aangaf met betrekking tot de structuur van de loonaangifteketen. Daar is na zorgvuldige afweging toe besloten, maar wel in het volle besef dat dit systeem risico’s had.

Inherent aan de ontstaansgeschiedenis die ik zojuist schetste, is de constatering die achteraf ook is gemaakt door Ernst & Young dat de deskundigheid bij het UWV om dit proces te begeleiden onvoldoende was. Beheer van ICT was te veel uitgeplaatst en uitgecontracteerd. In het hele proces was primair het UWV geconfronteerd met een noodzaak tot reductie van personeel. Derhalve is er op dat moment niet gewerkt aan het uitbreiden van een ICT-afdeling die het proces adequaat had kunnen begeleiden. Dat heeft tot gevolg gehad dat de verantwoordelijkheden onvoldoende waren gepreciseerd, dat er is uitgegaan van ambities die achteraf te hoog bleken en dat het proces onvoldoende in onderdelen was opgeknipt om het te begeleiden. Er is te zeer in één klap besloten tot de bouw van dit systeem en het is niet zo dat door klokkenluiders, zoals de heer Ulenbelt zei, is geconstateerd dat het proces gestopt zou moeten worden. De raad van bestuur heeft juist, ondanks het mechanisme dat al in gang was – «het loopt nog niet, maar als we er nu nog wat meer geld instoppen, hebben we goede vooruitzichten dat het wel gaat lopen» – de stekker eruit getrokken, onder constatering dat te veel het risico werd gelopen dat er meer goed geld gegooid zou moeten worden naar kwaad geld, ook al was de investering gepleegd zoals die was gepleegd. Een en ander leidt er inderdaad toe dat je een bedrag moet afschrijven dat maar in beperkte mate leidt tot vervanging, maar ik ben bang dat dit element altijd inherent is aan het nemen van bepaalde risico’s bij de vernieuwing van dit soort mechanismen. Nogmaals, de ervaring heeft geleerd dat er wel degelijk een aantal safeguards ingebouwd kunnen worden, zoals het beter opknippen van het proces en het duidelijker aantrekken bij het UWV van een sterk verbeterde ICT-afdeling die het proces ook bij deze besluitvorming intern kan begeleiden. Dat is echter een analyse achteraf van de oorzaken. Die oorzaken worden nu aangepakt, maar dat alles brengt geen 88 mln. terug.

De heer Blok (VVD): Ik zei in mijn eerste termijn al dat het mij niet gaat om het feit dat er een keer iets is misgegaan. We maken allemaal fouten. Voordat je echter 88 mln. hebt verstookt, moeten een heleboel mensen gedurende heel lange tijd fouten of verkeerde inschattingen hebben gemaakt. Uit het rapport en uit het betoog van de minister blijkt dat daar inderdaad aangrijpingspunten voor zijn. De minister zegt dat er een duidelijk signaal was dat het oude systeem nog twee jaar meekon, zoals wij duidelijk een signaal hebben dat het nog vijf jaar meekan. Iemand heeft dat signaal afgegeven. Dan is de vraag relevant of dat een extern adviseur was. Zo ja, dan lijkt mij dat een interessante casus voor een advocaat, die de belastingbetaler nog veel plezier kan doen. En als het een interne medewerker was, horen daar ook maatregelen bij.

Dan de rol van externen in het opbouwen en beheren van het systeem. Inderdaad, het is uitbesteed. Dat kan ik me op zichzelf voorstellen, maar dan is er dus een partij waarmee contracten bestaan, zowel over het advieswerk als over de uitvoering. Dan kun je zo’n partij toch voor de spuit houden?

Minister Donner: De conclusie dat de oude systemen snel verouderden, berustte inderdaad op externe standpunten. Die externe standpunten waren op dat moment conform de algemeen aanvaarde inzichten in de stand van de techniek. Achteraf blijkt dat de systemen langer meekunnen, maar er kan niet gezegd worden dat er op dat moment één beeld bestond dat alles verouderd was, terwijl alle anderen riepen dat het systeem nog kon doorlopen. Ook nu kun je niet zeggen dat het een verkeerd advies was. Nee, achteraf is het inzicht gegroeid dat het systeem langer meekan.

Hoe komt het dat het om zo’n groot bedrag gaat? Dat komt doordat vanwege de tijdsdruk en de dreiging dat de systemen oud zouden worden, parallel de ontwikkeling van een groot aantal onderdelen in gang is gezet. Dat is ook gebleken toen begin 2008 de raad van bestuur signalen kreeg dat het proces niet op tijd klaar zou zijn. Men is toen gaan analyseren waar dat aan lag en heeft geconstateerd dat de afzonderlijke onderdelen wel volgens het programma waren ontwikkeld, maar dat ze samengesteld, als geheel, vermoedelijk niet tot een werkend systeem zouden leiden. Dat is het gevolg van het feit dat je dit niet in brokjes kunt doen. Je kunt niet eerst bekijken of de onderste steen werkt en er dan een steen opleggen, maar je moet alle stenen tegelijkertijd ontwikkelen en ze op het laatste moment samenvoegen. Ook die taak berustte op externe leveranciers en externe begeleiders van het systeem. Kun je er juridisch een vinger achter krijgen om te zeggen: achteraf blijkt u mij een verkeerd advies gegeven te hebben? Nee, er is op dat moment wel degelijk voor gewaarschuwd dat dit ambitieus en riskant was, maar het was ook mogelijk. Dat was ook het oordeel van de deskundigen die erover werden geraadpleegd. Het gegeven dat je achteraf meer wijsheid hebt, is geen basis voor een aansprakelijkheid.

De heer Blok (VVD): Ik kan vanachter deze tafel de juridische casus niet beoordelen, maar als iemand beweert dat een systeem nog maar twee jaar zal werken en een paar jaar later constateert dat dit onjuist is, is er een ernstige vertrouwensbreuk. Mijn vraag is dus: doet het UWV nog zaken met dit bureau?

Minister Donner: Dat is de reden waarom het UWV nu, ondanks het feit dat het algemene proces is dat men moet krimpen in personeel, ook de eigen afdeling op dit punt juist sterk aan het ontwikkelen is.

De heer Blok (VVD): Doet het UWV nu nog zaken met dit bureau?

Minister Donner: Dat zou ik niet weten.

De heer Blok (VVD): Dan wil ik daar graag schriftelijke informatie over.

Minister Donner: Dit is de achtergrond van het geheel, maar ik zal de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik had nog een vraag en ik weet niet of de minister er nog op terugkomt. In de brief van de IWI lezen we dat er weliswaar van alles is gebeurd – de heer Blok wees daar al op – maar ik lees ook een zinsnede waaruit blijkt dat dit op een ander terrein nog een keer zou kunnen gebeuren, omdat er iets fundamenteel mis is. Ik denk daarbij meer aan de aansturing en de organisatiewijze binnen het UWV. Daar heeft zich iets totaal losgezongen van wat voor structuur dan ook om zo ver te geraken.

Minister Donner: Dat er iets losgezongen was, is het verkeerde beeld, want als er iemand op een gegeven moment de beslissing heeft genomen om te voorkomen dat er meer miljoenen ingestopt werden, is het de raad van bestuur geweest. De IWI wijst op een aantal structurele oorzaken. Ten eerste waren de kennis en de mogelijkheden voor begeleiding bij het UWV zelf op dit terrein onvoldoende. Ik heb verteld wat de historische oorzaken daarvan zijn. Ten tweede vond de besluitvorming op dit terrein op een te laag niveau plaats. Die zal in de toekomst op een hoger niveau en beter begeleid moeten plaatsvinden. Deze oorzaak berust echter op hetzelfde probleem, namelijk dat men intern onvoldoende deskundigheid in huis had om te weten wat de potentiële risico’s waren.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De minister zegt dat de raad van bestuur heeft ingegrepen. Dat was wel met grote gevolgen en bovendien vrij laat. Me dunkt dus dat het is gebeurd. Zegt de minister nu dat de raad van bestuur er bij andere grote automatiseringsprojecten, en dat zijn er nogal wat, zo bovenop zit dat een dergelijke misser nooit meer zal voorkomen?

Minister Donner: Het beeld dat de raad van bestuur vrij laat heeft ingegrepen is onjuist. Men heeft op het moment dat de signalen ... Ik hoor nu iemand 80 mln. roepen, maar het zit hem niet in het bedrag, omdat vanaf het begin duidelijk was dat de investering gedaan zou moeten worden. Die werd mede gedaan op basis van deskundige oordelen. Juist omdat vrij snel in het proces de signalen kwamen dat er vertragingen waren en omdat de ervaring bij de loonaangifteketen was geweest dat men te lang doorgegaan was met erop te vertrouwen dat de situatie zich wel zou herstellen, heeft de raad van bestuur vrij snel, bij de eerste signalen, ingegrepen. We moeten nu dus niet zeggen dat de oorzaak van ieder probleem altijd bij een raad van bestuur ligt en het probleem daar neerleggen. Vanwege de historie ligt het probleem niet bij identificeerbare mensen. Het is een proces geweest dat het probleem in een optimistische benadering – «we kunnen de ambities op dit punt realiseren en we kunnen hier uitkomen» – heeft doen ontstaan. Ik heb een en andermaal gezegd dat aan de structurele fouten gewerkt is binnen het UWV, namelijk door de hele afdeling op te waarderen om de deskundigheid te verkrijgen.

Datzelfde gebeurt binnen de organisatie van de loonaangifteketen. Ook daar is de ervaring vertaald in een reorganisatie. Het is dus niet zo dat het elke keer mis kan gaan. Op dit moment lopen er geen andere grote informaticaprojecten bij het UWV. Ook dat heb ik geprobeerd zo snel mogelijk zeker te stellen: welke andere projecten lopen risico door deze kennis? Die processen die nu lopen, zijn geconcentreerd in het vraagstuk van de loonaangifteketen en de verandering van de systemen die daarbij nodig zijn voor de polisadministratie. Zoals gezegd zit HEC daar zo ongeveer aan tafel bij de ontwikkeling van de processen.

Een heel andere zaak is de discussie waar ook de heer Ulenbelt op wees, namelijk die over de dienstverlening aan de WIA en de organisatie van het UWV met betrekking tot de uitvoering van de WIA. Dat is primair een organisatorische kwestie. Ook daar zit het UWV op dit moment met de situatie dat men sterk kolomsgewijs is georganiseerd volgens de wetgeving. Dat betekent dat eenzelfde cliënt voor verschillende wetten elke keer bij een andere afdeling moet zijn. De ambitie is om dat te veranderen. Op dit punt is weerstand ontstaan vanuit de Ondernemingskamer met betrekking tot de vraag of een en ander niet overhaast wordt ingevoerd.

De heer Omtzigt (CDA): Het is de ondernemingsraad.

Minister Donner: De ondernemingskamer is het, dacht ik. Ja, de ondernemingsraad heeft bezwaren gemaakt, maar de zaak is door de Ondernemingskamer behandeld. De rechter heeft vervolgens de ondernemingsraad in het gelijk gesteld met betrekking tot dit proces. Toen dat is gebeurd, is het proces gestopt en teruggedraaid, zodat er in ieder geval in de dienstverlening geen gevolgen van zijn. Deze verandering blijft zonder meer een noodzakelijke verandering, waar verder over nagedacht wordt, mede vanwege de materie die ik gisteren in de Kamer heb behandeld, namelijk de duur van de besluitvorming met betrekking tot de WIA en in het verlengde daarvan de Wajong. Daarvan wil de Kamer dat de besluitvorming in acht weken zal worden gedaan en er anders een dwangsom betaald moet worden. Om die termijnen te halen, zal inderdaad een reorganisatie langs deze lijnen nodig zijn, anders blijft het dertien weken. Het is dus hoe de Kamer het hebben wil.

Ik kom bij de vragen van de heer Ulenbelt, die primair over de WIA gingen. Waarom is het systeembeheer uitbesteed? Dat is gewoon omdat in een doelmatige en goed lopende organisatie de deskundigheid die daarvoor nodig is beter niet verworven kan worden bij één instantie, maar bij grote rekencentra. In dit geval is de opdracht conform de Europese aanbestedingsrichtlijnen gegund aan IBM, dat een rekencentrum heeft in Brussel. Dat rekencentrum is niet minder omdat het niet in Nederland staat. Als al dit soort dingen in eigen beheer gedaan moeten worden, komen we aanzienlijk duurder uit.

De heer Ulenbelt (SP): De minister begon zijn antwoord met de opmerking dat ik het over klokkenluiders heb gehad. Daar heb ik het helemaal niet over gehad. Het gaat erom dat de consultants de klok niet hebben geluid. Zo zou je het kunnen zien.

De heer Omtzigt (CDA): O, dat er geen klokkenluider is geweest is dus ook strafbaar!

De heer Ulenbelt (SP): Wel als dat een consultant is die je gecontracteerd hebt om jou te adviseren omdat bij jou de kennis ontbreekt. In een vorig leven heb ik te maken gehad met consultants die de neiging hebben om dingen zo te formuleren dat er altijd nog wel een opdracht uitrolt. Ik heb een beetje het idee dat dit hier ook is gebeurd. Door Ernst & Young wordt verder niet gesproken over de rol van de consultants, want die moeten altijd hun eigen werk scheppen. En als je dan met een domme opdrachtgever te maken hebt, en dat was het UWV in dit geval, dan laat die zich uitkleden. Zo kijk ik er nu tegen aan. Ik ben er voorstander van dat uitgezocht wordt of dit alsnog gevolgen moet hebben.

Minister Donner: De heer Ulenbelt haalt nu twee dingen door elkaar. Enerzijds stelde hij de vraag over het systeembeheer en het uitbesteden daarvan, los van de ontwikkeling van de WIA. Anderzijds vroeg hij met betrekking tot de WIA inderdaad wie de vinger heeft opgestoken. Tijdens het proces zoals hij het schetst, waarin de consultants een benadering hanteerden van «als we nu dit nog doen, lukt het wel en kunnen we de investering er alsnog uithalen» is juist door de raad van bestuur gezegd: dat doen we niet; wij hebben er geen vertrouwen meer in; we trekken de stekker eruit en we nemen ons verlies op dit moment. De raad van bestuur handelde dus juist tegen het proces zoals de heer Ulenbelt het schetst.

Hiermee kom ik terug bij de vraag die ook de heer Blok stelde. Er is ook bekeken in hoeverre er in het proces juridische aansprakelijkheden zijn ontstaan door de verschillende toeleveranciers. De conclusie is dat de ambities te complex waren en er van de zijde van het UWV onvoldoende tegenwerk gegeven kon worden. Het zou een kostbaar proces worden, dat vermoedelijk niet zou leiden tot een substantiële aansprakelijkheid.

De heer Blok deelt in wezen mijn conclusie over de ICT, even los van zijn waardering van de afzonderlijke onderdelen van het UWV op het terrein van de re-integratie. Ik meen dat dit nog altijd vele malen goedkoper is dan wanneer je het uitbesteedt aan lokale overheden, maar dat daargelaten ...

De heer Blok (VVD): Even bij interruptie: de minister mag de CPB-berekening hebben. Ik heb al 1,2 mld. voor hem verdiend.

Minister Donner: Uitstekend.

De heer Blok (VVD): Het scheelt ook weer een werkgroep namelijk.

Minister Donner: Nee, die 2 mld. van de heer Blok bestaan al überhaupt niet. Hij gaat uit van oude cijfers. Dat is het eerste wat hij goed moet doen. We hebben het nu echter over zijn participatiewet.

De heer Blok (VVD): Ik stel voor dat de minister directeur van het CPB wordt.

Minister Donner: Het belang voor het UWV van het goed functioneren van de ICT delen we. Ik heb de Kamer de herkomst en de ontstaansgeschiedenis geschetst en uitgelegd dat het UWV tegen de stroom in juist op dat onderdeel aan het uitbreiden is en steeds betere kwaliteit verkrijgt. Dat wil ik hier ook gezegd hebben, want anders ontstaat het beeld dat alle mensen die hieraan gewerkt hebben niet goed gefunctioneerd hebben. Het UWV was om een aantal redenen organisatorisch onvoldoende geëquipeerd voor een zo ambitieus project. Dat blijkt ook uit het rapport van Ernst & Young. Nu moet niet het beeld worden geschapen dat afzonderlijke medewerkers fout waren.

De voorzitter: Is er bij de Kamerleden behoefte aan een tweede termijn? Die is er. Ik maak ruimte voor een korte tweede ronde.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Mijn bijdrage wordt inderdaad kort, omdat de beantwoording redelijk volledig is geweest. Ik dank de minister voor de toezegging dat we voor het reces de volgende voortgangsrapportage krijgen. Dat helpt ons ook om beslissingen te nemen over het KB dat voorhangt bij de minister van Financiën. Ik hoop bij die gelegenheid ook iets te horen over het digitaal verzekerdenbericht. Ik snap dat dit, met alle problemen die er zijn, niet de hoogste urgentie heeft. Daar hoort de minister ons ook niet over; ik snap dat wel. Ik ben blij dat wij in ieder geval zullen horen hoe het ermee staat. Dat digitaal verzekerdenbericht wordt een stuk eenvoudiger als de wet van ...

Minister Donner: Het is «verzekeringsbericht»!

De heer Omtzigt (CDA): Digitaal verzekeringsbericht. Ja, we moeten hier wel een eenduidig kader hebben. De minister zet er vast ook even bij of er juridische disclaimers bij horen en of er rechten aan ontleend kunnen worden. Dat vind ik op zichzelf ook nog wel aardig om te zien bij het bericht.

Wij vernemen graag tijdig hoe de organisatie wordt ingericht. Ik moet zeggen dat ik van de uitleg van de minister niet veel blijer werd, omdat ik de indruk krijg dat de robuuste keten nog iets verder weg is dan we allemaal willen. Ik zie de minister knikken; dat is de verkeerde beweging. Als hij nu voor één keer nee geschud had, was me dat een heel stuk liever geweest!

Minister Donner: Ja, maar dat is de fout die gemaakt is!

De heer Omtzigt (CDA): Dat is de fout die gemaakt is. Ik dank verder de staatssecretaris van Financiën voor zijn antwoorden, die wij later krijgen.

Ik heb in mijn eerste termijn geen woorden gewijd aan de WIA-problematiek en de automatiseringssystemen. Ik deel de zorgen van mijn collega’s daarover, vooral als ik de minister hoor spreken over de lessen die in dezen getrokken zijn bij het UWV. De WIA-instroom is ongeveer 10 000 per jaar. Een snelle rekensom leert dat dit, zelfs als een systeem tien jaar mee zou zijn gegaan, per beoordeling € 800 aan ICT-kosten gegeven zou hebben. Een systeem dat zo duur is voor zo weinig mensen die ervan gebruikmaken, daarvan moet je je in een eerder stadium afvragen of je het wilt en of je niet beter het dagloonbesluit handmatig kunt uitrekenen. Ik zie collega’s lachen, maar dat is helemaal geen rare opmerking. Je kunt hiervoor twee of drie dagen een goed getrainde UWV-professional aan het werk hebben, die gewoon het dagloon uitrekent. Daar gaat de hele module namelijk over. Niet meer en niet minder. Ik hoop dat dit soort sommen gemaakt worden bij het UWV, want ik ben geschrokken van bijvoorbeeld het boek dat door de heer De Beer en anderen aan de UvA is geschreven over de kosten van de uitvoering van de sociale zekerheid. Die kosten hebben mede met dit soort projecten te maken. Ik krijg dus graag nog de bevestiging van de minister dat hij deze zorgen van de Kamer bij het volgende gesprek officieel zal meegeven aan de directie van het UWV.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Op één punt ben ik niet tevredengesteld; ik zeg het maar gewoon in die woorden. Dat punt betreft de spagaat tussen het tijdig optreden van de raad van bestuur in dezen en de desinvestering van 88,5 mln. Daar blijft voor mij een gat bestaan, des te meer door de opmerking uit de IWI-brief dat dit wellicht niet de laatste keer is, omdat er iets fundamentelers aan de hand is. Op mijn vragen – wat heeft het UWV hier voor lessen uit getrokken en kan dit nu niet meer gebeuren? – kreeg ik geen helder antwoord. Ik vraag de minister dan ook, het UWV om een brief te verzoeken bij de volgende rapportage met daarin de lessen die hieruit zijn getrokken, mede in het licht van de ongewenste herhaling. Nogmaals, 88 mln. is gewoon een hoop geld en daar moet een tijd overheen zijn gegaan.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De minister noemt het kordate ingrijpen van het UWV-bestuur, maar ik kan me nog goed de hoorzitting hier herinneren.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ja, ik ook nog.

De heer Ulenbelt (SP): De directeur van de Belastingdienst en de voorzitter van de raad van bestuur van het UWV schoven tijdens die hoorzitting het mislukken helemaal op het conto van een brandje in het rekencentrum in Brussel.

Minister Donner: Dat ging over de loonaangifteketen en niet over de WIA! U haalt allerlei dingen door elkaar. Er is geen hoorzitting geweest met de Belastingdienst over de WIA, want daar is de Belastingdienst niet bij betrokken!

De heer Ulenbelt (SP): Nee, u hebt gelijk, ik zit ernaast. Dat geef ik toe. Ik haal twee dingen door elkaar.

Mevrouw Vermeij (PvdA): We hebben wel een hoorzitting gehad.

De heer Ulenbelt (SP): Ja, die ging over iets anders. Ik zit ernaast; ik geef dat toe. Ik zou de minister echter wel willen vragen of er ook gekeken kan worden naar de risico’s die verbonden zijn aan het systeembeheer, dat nu volledig is uitbesteed aan een derde partij. Welke risico’s loopt het UWV daar mogelijk mee?

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoord. Ik zou het op prijs stellen om te horen wat er met het betreffende adviesbureau is gebeurd. Als contracten dat niet verhinderen, vind ik het ook niet erg om te weten welk bureau dat was. Anders dan andere partijen hier aan tafel wil ik echt ingrijpen bij het UWV en de taken verkavelen over de gemeentes, omdat ik de huidige manier van werken niet te handhaven vind.

Minister Donner: Voorzitter. Ik begin met de heer Omtzigt. We hebben het gehad over 1 december. Separaat daarvan zal ik een brief sturen over het digitaal verzekeringsbericht, want dat is toch iets anders.

Juist vanwege de verstrekkendheid van de beslissingen die genomen moeten worden, blijft het zonder meer de ambitie om dat binnen het kader te doen. Ik kan echter geen verwachtingen wekken zolang ik niet weet wat de potentiële implicaties daarvan zijn en of we de verwachtingen kunnen realiseren. Het beeld dat de heer Omtzigt schetst door het bedrag van 88 mln. om te rekenen over het aantal WIA-cliënten miskent het feit dat het systeem nu juist gebouwd was als een multisysteem. Dat was het risico dat bestond. Het ging niet om een enkel systeem voor de WIA. De structuur waarin de hele situatie die bij het UWV ontstaat van separate informaticasystemen uit het verleden, gevoegd bij een behandeling per wetgeving maakt de situatie op het terrein van ICT zo ingewikkeld. Daardoor was het totaal begrijpelijk dat men de ambitie had om een systeem te bouwen waar nieuwe wetgeving ingevoegd kan worden, zodat we niet iedere keer een nieuw systeem moeten ontwikkelen, dat de bestaande wetgeving omvat en waarin de oude systemen zouden kunnen opgaan. Het is dus onjuist om de 88 mln. om te rekenen over alleen de WIA-cliënten. Het bedrag moet over alle UWV-cliënten omgerekend worden die daar het voordeel van hadden gehad, waardoor het wellicht nog mogelijk was om de dienstverlening te verbeteren. Dat was de ambitie. Ik doe niets af aan wat ik eerder heb gezegd, namelijk dat die ambitie te hoog was gegrepen. Zij berustte op verwachtingen die indertijd bestonden. Er is een proces geweest waarin een en ander gescheiden is uitgezet.

In antwoord op mevrouw Vermeij kan ik zeggen dat de eindbrief over de WIA naar de Kamer is gegaan, met daarin de conclusies. Als mevrouw Vermeij meent dat er nog onvoldoende informatie is, of als zij de conclusies onvoldoende vindt, hoor ik dat graag. Daar kan dan op worden ingegaan in de voortgangsrapportage. Ik meen echter dat we vorig jaar een brief over de WIA hebben gestuurd en eerder dit jaar een eindbrief over de WIA, met daarin ook de conclusies die aan het proces verbonden worden. Er is dus geen onwil om een nieuwe brief te schrijven, maar dan wil ik graag weten op welke punten de eindbrief nog onvoldoende informatie geeft.

Mevrouw Vermeij (PvdA): We hebben de brief gekregen over de herbezinning ICT van het UWV zelf. Daarnaast is later de brief van de IWI gekomen waarin geconstateerd werd dat er weliswaar wat dingen worden gedaan, maar dat het probleem dieper zit en fundamenteler is dan gedacht. Juist op dat punt zouden wij graag nog een antwoord van de minister willen hebben. Wat heeft het UWV met die constateringen gedaan? Eigenlijk zegt de IWI namelijk: het is nu gebeurd bij de WIA – ik vertaal het maar even – maar de inspectie merkt daarbij op dat de opgetreden problemen onderliggende oorzaken en gekozen oplossingsrichtingen zich niet uitsluitend beperken tot het domein van het programma WIA of het aspect ICT. Daarmee zegt men in feite dat de organisatie als zodanig een aantal problemen kent. Wat zijn de lessen die het UWV daaruit heeft getrokken? Daar zou ik graag een antwoord op hebben.

Minister Donner: Ik meen dat ik daar ook in de eerdere brief op ben ingegaan. We hebben het nu heel specifiek niet over de problematiek van de andere cliëntenorganisatie, maar over die van de ICT. Ik zal de Kamer daarover nog een brief sturen, waarin ik aangeef wat de consequenties zijn voor zover de informatie nog onvolledig is in het licht van de IWI.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Heel graag.

Minister Donner: Aan het verzoek van de heer Ulenbelt zal ik graag voldoen. Ik denk dat het beste kader daarvoor de volgende voortgangsrapportage is. Ik zal ingaan op de risico’s bij het systeembeheer. Aan de heer Blok had ik al toegezegd de Kamer te zullen informeren over de status van de samenwerking met de verschillende bureaus.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd.

Toezeggingen

– De staatssecretaris zal de brief met de reactie op de kritische ACTAL-bevindingen en punten voor 15 oktober aan de Kamer zenden.

– Medio november zal het Koninklijk Besluit aan de Kamer worden voorgelegd.

– De minister zal de volgende voortgangsrapportage voor 1 december aan de Kamer aanbieden.

– De minister zal in per brief nader ingaan op de ICT met het oog op de IWI-bevindingen.

– De Kamer ontvangt eind dit jaar de stand van zaken met betrekking tot de rekenmodule digitaal verzekeringsbericht.

– De minister zal de Kamer informeren over de vraag of het UWV nog zaken doet met bedrijven die betrokken waren bij dit WIA-systeem.

De heer Omtzigt (CDA): De staatssecretaris zal ook ingaan op de punten op pagina 24 en 25 van het rapport.

De voorzitter: Dat is duidelijk genoteerd.