Nr. 124 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 14 november 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• − de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, d.d. 21 mei 2013, Informatie over het vonnis inzake het kort geding dat Connexxion Taxi Services heeft aangespannen tegen de voorlopige gunning van het Valysvervoer, (Kamerstuk 25 847, nr. 116);

• − de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, d.d. 5 juli 2013 inzake Visie doelgroepenvervoer/Valys, (Kamerstuk 25 847, nr. 117);

• − de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, d.d. 11 oktober 2013 inzake onderzoek NZa naar knelpunten vervoer rolstoelgebruikers en kinderen, (Kamerstuk 25 847, nr. 119);

• − de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 november 2013 inzake Informatie over de hoogte van het persoonlijk kilometerbudget (pkb) 2014 en de ontwikkelingen met betrekking tot de aanbesteding van het Valysvervoer (Kamerstuk 25 847, nr. 120).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Agema

Griffier: Sjerp

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Deze week is de week van de chronisch zieken. Er wordt volop gesproken over de inclusieve samenleving, met een volwaardige plek voor mensen met een chronische ziekte of beperking. Mobiliteit is daarbij natuurlijk erg belangrijk. Dat klinkt als een open deur en dat is het ook wel. Als je niet ergens kunt komen, houdt het snel op. Voor een grote groep is deze mobiliteit echter niet vanzelfsprekend. In dit AO gaat het over regelingen die zijn getroffen voor deze groep.

Ik zal een paar onderwerpen aansnijden. Het eerste is de toegankelijkheid van het Nederlandse openbaar vervoer. In het vorige algemeen overleg hebben we hierover al uitvoerig gesproken, maar dat blijft voor de PvdA een prioriteit. Hoe beter toegankelijk het ov, des te minder aparte regelingen zijn er nodig. De Staatssecretaris noemde het in een eerder overleg een zaak van lange adem om het openbaar vervoer toegankelijk te maken. De PvdA vraagt zich af hoe het hiermee loopt. Gaat het ov voldoen aan de doelstellingen die de ov-autoriteiten en de wegbeheerders voor het jaar 2016 hebben afgesproken? Zal de toegankelijkheid van het ov dan op de afgesproken 46% komen te liggen? In hoeverre is er zicht op de uitvoering van deze doelstellingen?

Toegankelijk openbaar vervoer is niet alleen belangrijk met het oog op mobiliteit, maar ook letterlijk om elkaar tegen te komen. Rolstoelers, ouderen of mensen met een verstandelijke beperking horen niet in een apart busje, als dat niet per se nodig is.

Ook wanneer de toegankelijkheid van het ov compleet is, dan nog zal niet iedereen de mogelijkheid hebben om met dat ov te reizen. Er zullen altijd aanvullende regelingen nodig zijn. Het lijkt mij goed om daarbij te kiezen voor een helder model, waarbij alle lokale vervoersvormen, zoals Wmo-vervoer, doelgroepenvervoer, onderwijsvervoer en vrijwilligersinitiatieven, onder de gemeente vallen, en alle lokaal overschrijdende vervoersvormen onder het Rijk en de provincie. Het Valysvervoer is per definitie gemeentegrensoverschrijdend. Daarom kan ik mij eerlijk gezegd vrij moeilijk voorstellen waarom je dit type van vervoer zou willen decentraliseren. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Dan het vervoer naar dagbesteding. Twee specifieke doelgroepen leken in de knel te komen door de korting van 150 miljoen, voortkomend uit het Lenteakkoord. D66 en de PvdA hebben in maart in een motie gevraagd om dat eens goed te onderzoeken. De aanbieders blijken inderdaad niet meer uit te komen bij de zorg voor kinderen en voor mensen die zijn aangewezen op rolstoelgebonden vervoer. De Staatssecretaris heeft in oktober aangegeven om die reden de contracteerruimte in 2014 met 25 miljoen structureel te verhogen. Dat is heel mooi. Ik heb alleen wel een vervolgvraag. Ik hoor dat nu blijkt dat deze extra middelen niet kunnen worden ingezet voor cliënten die door psychogeriatrische of somatische aandoeningen gebruik moeten maken van rolstoelvervoer. In hoeverre bestaat de mogelijkheid om de verhoogde contracteerruimte ook voor deze groep in te zetten? Nogmaals, het gaat niet om extra geld, maar om de vraag of dat geld breder kan worden ingezet.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Dat is een goede vraag. Het is altijd verstandig om de vinger aan de pols te houden. Ik heb zelf geen signalen gekregen dat die 25 miljoen niet voldoende zou zijn. Dat bedrag is gebaseerd op een onderzoek dat de Staatssecretaris zelf heeft gedaan. Ik heb wel signalen gekregen over de groep die ik net noemde: de mensen met een psychogeriatrische of een somatische aandoening. Zij zouden in de knel komen. Ik heb begrepen dat er niet wordt gevraagd om extra geld, bovenop die 25 miljoen, maar om het beter en flexibeler inzetten van het vervoersbudget; met meer maatwerk. Die vraag had ik al aan de Staatssecretaris gesteld. Uw vraag speel ik bij dezen door naar de Staatssecretaris.

Over de aanbestedingsperikelen en de recente cassatie inzake Valys wil ik het niet hebben, maar in het AO in maart hebben we ook gesproken over het stimuleren van experimenten met meer maatwerk. Er was een experiment in Zeeland waarbij een regiecentrale verschillende vervoerstypes aan elkaar koppelde. In het onderzoek dat in opdracht van VWS is gedaan, wordt geconcludeerd dat dit experiment, met een opstartsubsidie van het Rijk, succesvol is. Er was sprake van verdere integratie van verschillende vervoersvormen. In dat onderzoek wordt ook geconcludeerd dat het verstandig kan zijn als het Rijk meer van dit soort projecten ondersteunt, om dit verder uit te rollen. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen deze aanbeveling? Welke mogelijkheden zijn er om meer van dit soort initiatieven te ondersteunen?

Mijn laatste opmerking gaat over het centraal stellen van de ketenrit. Dat hangt ook nauw samen met die regiecentrale in Zeeland. De Staatssecretaris stelt dat het callcenter, waar de cliënten naartoe kunnen bellen om een rit te reserveren, in het nieuwe contract meer de functie krijgt van ritregisseur. De PvdA is enthousiast over dat concept, waarbij de uitwerking van de ketenrit voor de cliënt door een routeplanner wordt uitgevoerd. In hoeverre staat het concept van de ritregisseur nog steeds centraal in het nieuwe contract?

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Voor D66 is het belangrijk dat iedereen zo veel mogelijk zijn eigen leven kan inrichten. Als je een beperking of een aandoening hebt, moet je naar je werk of dagbesteding kunnen reizen, een uitje kunnen maken of familie kunnen bezoeken, want alleen dan doe je volwaardig mee met de samenleving.

In het voorjaar heb ik samen met de heer Van Dijk een motie ingediend om een onderzoek te doen naar de knelpunten bij het vervoer van en naar de dagbesteding van kinderen en van mensen die vanwege een beperking gebruikmaken van een rolstoel. Uit dat onderzoek blijkt dat de vervoerstarieven inderdaad te laag waren. Ik dank de Staatssecretaris dat hij dit door D66 en PvdA gevraagde onderzoek heeft laten uitvoeren. Ik ben ook blij dat de Staatssecretaris op basis van onze vragen heeft toegegeven dat de oorspronkelijke korting te hoog was. Er komt nu structureel 25 miljoen extra beschikbaar om de knelpunten op te lossen. Daardoor hoeft het tarief niet te worden verlaagd. Dat is mooi.

In mijn korte interruptie bij de heer Van Dijk heb ik de zorg uitgesproken of dit bedrag voldoende is. Mij bereiken signalen van serieuze instellingen dat zij het moeten doorbelasten aan ouders. Die ouders hebben helaas vaak niet het geld om bij te springen. Een consequentie daarvan kan zijn – en dat is ook een van de knelpunten die in het rapport worden gesignaleerd – dat die kinderen niet meer naar de dagbesteding kunnen gaan.

Daarover heb ik een aantal vragen. Zijn het bedrag van 25 miljoen en het tarief van € 19 hoog genoeg om de in het onderzoeksrapport gesignaleerde problemen in de toekomst te voorkomen? Hoe hard zijn de doelmatigheidswinsten die er te behalen zijn? Kan de Staatssecretaris verzekeren dat deze niet ten koste gaan van de zorg en de kwaliteit van de dagbesteding? Zal de Staatssecretaris ook volgend jaar de vinger aan de pols houden en de Kamer snel informeren bij nieuwe knelpunten? Ik stel voor om volgend jaar een bredere evaluatie te houden. Ik herinner mij dat het in het vorige debat wat lastig was om dat onderzoek voor elkaar te krijgen, maar ik denk dat wij echt moeten voorkomen dat kinderen of volwassenen die gebruikmaken van een rolstoel, tussen wal en schip komen.

We kunnen wel de conclusie trekken dat de aanbesteding voor het bovenregionaal vervoer niet echt de schoonheidsprijs verdient, maar ik ben blij dat nu eindelijk duidelijk is wie het Valysvervoer vanaf volgend jaar mag doen, hoewel de oude aanbieder heeft aangekondigd in cassatie te gaan. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of mensen die gebruikmaken van deze wijze van vervoer, er geen hinder van ondervinden en of het allemaal wel goed zal komen.

Het blijkt ook lastig om landelijke criteria vast te stellen wanneer iemand recht heeft op Valysvervoer. Mede daarom verkent de Staatssecretaris al een tijdje de mogelijkheid om het bovenregionale vervoer op termijn te decentraliseren. In verband met mijn voorgaande betoog over de dagbesteding vraag ik mij af wat daarvan de voors en tegens zijn. Er is sprake van een behoorlijke korting van 25% op de dagbesteding. Wat mij betreft is het vervoer nog steeds een knelpunt. Als we dat straks gaan overhevelen naar de gemeenten, vraag ik mij af of zij niet weer met een heel lastige taak worden opgezadeld. Misschien is het goed om een verkenning uit te voeren met betrekking tot de decentralisatie van Valysvervoer. Ik hoor hierop graag een reactie.

De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. We hebben in Nederland een heel uitgebreid en ingewikkeld systeem, waar ontzettend veel geld in omgaat, verspreid over allerlei bestuurslagen, om mensen in staat te stellen om, ook als zij een beperking hebben, op hun plek van bestemming te komen. Dat is in zichzelf natuurlijk heel goed en belangrijk, maar iedereen in de praktijk ziet wel dat er de nodige efficiency valt te behalen. Volgens mij moet het streven zijn om het specifieke doelgroepenvervoer de uitzondering te laten zijn en niet de regel. Mensen moeten zo veel mogelijk gewoon met het openbaar vervoer kunnen reizen.

Er is ook een onderzoek uitgevoerd als gevolg van de motie-Venrooy uit 2012, waarin werd gevraagd om een integrale visie op doelgroepenvervoer en toegankelijk ov. We zien daarin ook dat er aardige slagen worden gemaakt om het openbaar vervoer meer toegankelijk te maken. De verwachting is dat deze trend zich door zal zetten, maar het gebruik van doelgroepenvervoer neemt niet af. In het onderzoek zien we dat er vooral mentale barrières zijn, zoals onbekendheid met het openbaar vervoer of met welke haltes toegankelijk zijn. Uit onderzoek in 2007 is al eerder gebleken dat 40 tot 50% van het Wmo-vervoer op termijn door het openbaar vervoer kan worden gedaan. De Staatssecretaris heeft een vervolgonderzoek aangekondigd naar concrete diensten en producten om die mentale barrières om gebruik te maken van het ov weg te nemen. Wanneer kunnen wij dat verwachten?

Er is ook een analyse gemaakt van pashouders. De conclusie daarvan is dat oneigenlijk gebruik niet kan worden aangenomen of weerlegd. Mijn vraag is of de Staatssecretaris het nodig acht om dat nader te onderzoeken. Ook hier moet het geld wel terechtkomen op de plaats waarvoor het bedoeld is. We zien wel meer dat mensen met een Wmo-indicatie ook gebruikmaken van het openbaar vervoer. Dan kun je je ernstig afvragen waarom zij toch een indicatie hebben voor Wmo-vervoer. Reizen met het ov is niet alleen veel goedkoper, want de kilometerkostprijs is 80% lager, maar ook een wens van veel mensen, omdat het ov je flexibel op veel plekken brengt. Wat kunnen we hieraan doen?

Uit onderzoek blijkt: onbekend maakt onbemind, zoals ik al zei. Er moet dus meer voorlichting worden gegeven. In het onderzoek staan nog meer aanbevelingen. Ik vraag de Staatssecretaris om wat dieper in te gaan op wat hij daarmee gaat doen. We zien dat er op heel veel plekken integratie plaatsvindt tussen de Wmo-regiotaxi en de dunne ov-lijnen. Iedereen dat nieuwe initiatieven in het openbaar vervoer ontzettend kansrijk zijn, maar moeilijk van de grond komen, onder andere omdat het onder allerlei verschillende wetten en regels valt. Dat maakt het sowieso ingewikkeld voor beleidsmedewerkers, wordt ook in het onderzoek geconstateerd. Er wordt gezegd dat we de kennis daarover moeten vergroten, maar het lijkt mij ook goed om in kaart te brengen welke regels elkaar mogelijk bijten en of we het niet gewoon simpeler kunnen doen.

Een andere aanbeveling is om aan pashouders van Valys heel duidelijk te maken waar het voor is bedoeld, namelijk in principe als voor- en natransport voor het openbaar vervoer. Wat gaat de Staatssecretaris met die aanbeveling doen?

We zien bij vervoer ook heel veel particulier initiatief en creatieve ideeën van zorginstellingen. Dat is allemaal hartstikke goed. Ik krijg af en toe ook heel gekke signalen binnen. Onlangs kreeg ik een mail dat een instelling een dagbestedingsplek dreigde te sluiten omdat het vervoer te duur werd. De ouders hebben toen zelf gezegd dat zij daar collectief best wat voor wilden betalen. Als mensen dat zelf willen doen, lijkt mij dat prima, maar zij kregen vervolgens te horen dat dit niet zou mogen. Dat lijkt mij vreemd en ook onwenselijk, als dat zo is. Ik hoor hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Excuus voor mijn wat latere binnenkomst, maar ik ben nog net op tijd, gelukkig. Ik hoorde mevrouw Agema net spreken over de grens van 600 km. Het is wel positief dat er blijkbaar geld is gevonden om dat uit te breiden, maar ik vraag mij af of je daarmee tegemoet komt aan een behoefte die bij de mensen leeft. Er zijn heel veel mensen die de Valyspas helemaal niet gebruiken. Kunnen we niet naar een systeem waarin dat grote reservoir aan niet-gebruikte kilometers op een andere manier wordt ingezet? Voor heel veel mensen is dit van het grootste belang om van A naar B te komen, omdat zij het op een andere manier niet redden. De CDA-fractie heeft wel oog voor het steeds meer toegankelijk zijn van het openbaar vervoer. Daar wordt echt gigantisch in geïnvesteerd in Nederland. Wat is het toekomstperspectief voor deze voorziening? Blijft deze altijd noodzakelijk of gaan we deze op een andere manier inrichten?

Er is een wens om het te decentraliseren, maar de CDA-fractie gaat ervan uit dat nu er een nieuwe aanbesteding is geweest en dat deze weer vier jaar op zich laat wachten. Is dat een correcte inschatting?

In het vorige AO heb ik ook uitgebreid gesproken over het knelpuntenpotje. Toen is er gezegd: laten we even afwachten hoe het de komende tijd uitpakt. De CDA-fractie is wel geïnteresseerd in hoe dat nu loopt. We krijgen niet heel veel e-mails meer van instellingen of van mensen die er gebruik van maken, dat het door de bezuinigingen minder wordt of misgaat. Wat is de stand van zaken op landelijk niveau? Mijn laatste vraag is hoe het gaat met de indicatiestelling.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun bijdrage. Ik denk dat daaruit wel blijkt dat de noodzaak om mobiliteit goed te regelen voor mensen die dat niet altijd zelf kunnen regelen, nog steeds recht overeind staat. Dit is heel belangrijk voor het participeren in de samenleving. Om die reden hebben we goede voorzieningen, zoals door sommigen is opgemerkt. Het is ook goed om erover na te denken hoe dat systeem verbeterd of geoptimaliseerd kan worden.

Het ideaal van de inclusieve samenleving is dat iedereen kan reizen met het vervoer dat hij wil. Het openbaar vervoer moet zodanig zijn aangepast dat de inclusieve samenleving tot in de mobiliteit zelf aanwezig is. Ik ben realistisch genoeg om te beseffen dat die aanpassing van onze mobiliteitsinfrastructuur, zodat iedereen er gebruik van kan maken, een weg van lange adem is. In de tussentijd blijft het nodig om na te denken over de aanvullende voorzieningen die wij moeten regelen. Ik voeg eraan toe dat wij misschien nooit die ideale situatie zullen bereiken dat iedereen altijd van het openbaar vervoer gebruik kan maken, simpelweg omdat de reis naar de halte voor sommige groepen al te veel is.

We moeten er rekening mee houden dat we er nooit helemaal in zullen slagen om het openbaar vervoer zodanig te maken dat iedereen er altijd gebruik van kan maken, maar dat blijft wel het streven. Ik denk dat het ook goed is om te zeggen dat mijn collega van I en M er bovenop zit en blijft zitten. Bij alle onderdelen van het openbaar vervoer worden maatregelen genomen om de toegankelijkheid te verbeteren. Bij de treinstations wordt voor meer dan een half miljard euro besteed aan liften, perrons en andere maatregelen. Er loopt een heel traject van zachtere maatregelen, zoals dat heet, om de ketenreis te verbeteren. Op het vlak van het treinvervoer rapporteren mijn collega's van I en M jaarlijks aan de Kamer. Op het hele vervoersnet rijden al toegankelijke sprinters. Er is een systeem voor assistentieverlening bij intercity's. Het afgelopen jaar zijn er 21 gemoderniseerde dubbeldekvoertuigen ingestroomd. Er zijn schermen met reisinformatie geplaatst voor mensen met een auditieve beperking. Er is 24 uursbereikbaarheid.

Kortom, er is een heel lijstje, waaruit duidelijk blijkt dat er elk jaar heel veel wordt geïnvesteerd om de toegankelijkheid van het openbaar vervoer beter te maken. Nogmaals, het is een zaak van lange adem. Ik breng even in herinnering dat, als je in heel Nederland de perrons wilt ophogen, bijvoorbeeld bij de tramstations, je de eerste alweer moet gaan onderhouden als je met de laatste klaar bent. Dat betekent dat er heel erg aan wordt gewerkt.

De heer Van Dijk vroeg of het lukt om de doelstellingen te halen. Dat is eigenlijk een vraag die aan mijn collega van I en M moet worden gesteld, maar ik zal toch een poging wagen. Ik heb gehoord dat de doelstelling voor toegankelijke bushaltes mooi op schema ligt. Het gemiddelde van 46% per 2016 zal ruim worden gehaald. Dat betekent dat sommige bushaltes wel toegankelijk zijn en andere niet, maar gemiddeld zullen we die 46% wel gaan halen.

Er is ook gevraagd naar de aanbesteding. Dat was wel een bumpy road. Mevrouw Bergkamp zei dat deze niet de schoonheidsprijs verdient, maar misschien wel de zorgvuldigheidsprijs. We hebben uitermate omzichtig geopereerd bij die aanbesteding. We werden keurig geïnformeerd over een probleem bij de aanbestedende partners in een vorige aanbesteding. Daarom hebben we heel goed gekeken naar de proportionaliteit van de maatregelen die genomen moesten worden. Toen we de gunning gaven, hebben we de andere partij de gelegenheid gegeven om naar de rechter te gaan, want die was van tevoren geïnformeerd. Dat is in twee ronden gebeurd. De rechter heeft ons de opdracht gegeven om de gunning te doen. Dat hebben we ook gedaan. Een paar dagen geleden hoorden wij dat de andere partij ook daartegen weer in cassatie wil gaan. Dat zullen we afwachten. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat dit met name ziet op de juridisch-technische kanten van het arrest. De duur van zo'n cassatieproces is één tot anderhalf jaar. Ter geruststelling, omdat hierover ook vragen zijn gesteld: klanten hebben daar geen last van. We zullen de zorgvuldigheid die we tot nu toe hebben betracht, ook handhaven in de verdere procesgang. We zullen afwachten wat dat brengt.

Er zijn ook vragen gesteld over mogelijke decentralisatie. Uit de aard van de vragen, uit de onderzoeken en uit de antwoorden die ik al eerder heb gegeven, blijkt dat dit een heel lastig vraagstuk is, omdat er veelal lokaal wordt geïndiceerd. Als je een Wmo-pas of een ander soort vervoerspas hebt, leidt dat vrij automatisch tot een bovenregionale vervoerspas. De gedachte is dat iemand die lokaal extra vervoer nodig heeft, ook regionaal of bovenregionaal extra vervoer nodig heeft. De vraag is of dit geldt voor iedereen. De vraag of die Wmo-passen terecht zijn verstrekt en of je daarin verschil kunt aanbrengen, is een lokale aangelegenheid. Als je scherper wilt indiceren en meer wilt kijken naar mogelijkheden of onmogelijkheden, ontkom je er bijna niet aan om dat meer lokaal neer te leggen. Tegelijkertijd vraag je dan aan een gemeente om mee te beslissen over het bovenregionale vervoer. Dat maakt het toch vrij ingewikkeld.

Er zijn onderzoeken gedaan naar scherpere indicatiestelling, maar ik ben niet heel erg onder de indruk van de criteria of dat lukt. Ik vind wel dat we moeten blijven zoeken naar een combinatie van lokaal indiceren wie extra vervoer nodig heeft en het toekennen daarvan, zodat dat ook bovenregionaal gebruikt kan worden. Die zoektocht moeten we voortzetten, maar door die onderzoeken ben ik er niet heel optimistisch over.

Het is inderdaad zo dat er nu een contract is gesloten, zoals mevrouw Keijzer opmerkte, en dat we het niet eerder dan in 2017–2018 op een andere manier kunnen regelen. Aan de ene kant geeft dat ons wat tijd, aan de andere kant vind ik wel dat we moeten blijven zoeken naar optimalisatie van de vervoersmogelijkheden.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik deel die voorzichtige conclusie.

De heer Van Dijk heeft specifiek gevraagd hoe wij de initiatieven ondersteunen voor meer maatwerk bij het doelgroepenvervoer. Ik denk dat partijen in het veld er vooral op regionaal niveau naar kijken. Dat is een interessante bundeling, waarmee het maken van afspraken over de overstap naar openbaar vervoer wordt gestimuleerd. De regiecentrale is een goed voorbeeld, waarbij planning en regie worden losgekoppeld. Dat wordt als heel kansrijk gezien, dus daar willen wij mee doorgaan. Ik stimuleer de samenwerking tussen regionale overheden, omdat daar een goede bundeling kan plaatsvinden. In samenwerking met het Kennisplatform Verkeer en Vervoer zal de regiecentrale verder worden uitgebreid, net als de kennis daarover. Eind november wordt er weer een landelijk congres georganiseerd over de winst die met zo'n bundeling wordt geboekt, om dat verder uit te dragen. Het kenniscentrum is ook bezig met het opstellen van een handreiking voor partijen die met zo'n regiecentrale willen werken. Ik vind dat een mooie ontwikkeling, die ik zal stimuleren. Dat zijn goede voorbeelden.

In de nieuwe voorziening die wij hebben aanbesteed, zal het callcenter de rol van ritregisseur krijgen. Daarbij wordt de pashouder zo goed mogelijk bijgestaan in het voorstellen en uitvoeren van ketenritten, om de drempels weg te nemen. Het is best ingewikkeld om ketenritten te organiseren, dus daar heb je echt wel ondersteuning bij nodig. In de gesprekken over de aanbesteding viel mij op dat de nieuwe aanbieder zeer gemotiveerd is om er een succes van te maken. Er wordt veel energie, kennis en kunde ingezet om die ketenritten voor elkaar te krijgen. Vervolgens moet je kijken naar wat er gebeurt bij een verstoring van zo'n rit. Als je een ketenrit voorstelt, wordt het nog ingewikkelder als er iets misgaat. Het callcenter voert dan de regie om de vertraging voor de reiziger zo beperkt mogelijk te houden. Het gaat dus niet alleen om het organiseren van die ketenrit, maar ook om het interveniëren om de reiziger bij te staan als er vertraging is. Het is een combinatie van harde en zachte maatregelen om de cultuurperceptie van hoe het gaat bij het openbaar vervoer te doorbreken.

Ik denk dat het goed is om nog even apart aandacht te besteden aan de maatregelen die zijn voorgesteld voor het doelgroepenvervoer, de dagbesteding en de tarieven. We zitten nu in een fase waarin iedereen beseft dat het vervoer efficiënter kan, maar nog niet iedereen dat doet. De beelden die in dit debat zijn geschetst, kloppen ook wel. We ontvangen veel minder klachten, omdat er veel minder knelpunten zijn bij vervoerders, maar dat wil niet zeggen dat de knelpunten weg zijn. Er zijn organisaties die heel voorlijk zijn met het organiseren van en nadenken over vervoer. Je ziet af en toe echter ook problemen waarvan je je afvraagt waarom die niet op een andere manier zijn opgelost.

Wat ook gaat helpen, denk ik, is om aan de zorgkantoren te vragen om niet het budget te verdelen in de zin dat je het uitspreidt over iedereen. Er zou een zekere bereidheid moeten zijn om tot tariefdifferentiatie te komen, waarbij je voor moeilijke groepen een hoger tarief hebt dan voor andere groepen.

Er waren knelpunten. Er is budget toegevoegd. Daarmee zijn de knelpunten verminderd. Het aantal klachten is afgenomen. Zorginstellingen zijn heel erg bezig met nadenken – soms voorlijk, soms wat minder voorlijk – over hoe zij dit probleem kunnen tackelen. Ik denk dat het ook goed is als zorgkantoren nadenken over de vraag hoe je onderscheid kunt maken tussen verschillende doelgroepen, zodat je tot verschillende inkoopafspraken kunt komen. Dat is allemaal in beweging. Ik steun de oproep van mevrouw Bergkamp om dit proces goed te blijven volgen, want het feit dat we nu minder klachten krijgen, wil niet zeggen dat alle klachten zijn opgelost. Tegelijkertijd blijf ik erop aandringen dat de creativiteit die er op veel plekken is, veel breder wordt uitgerold. Als wij nu zouden zeggen: ga maar eens even denken over een oplossing, dan gaan wij dat proces weer verstoren.

Staatssecretaris Van Rijn: Over het onderzoek naar de landelijke uniforme criteria heb ik het gehad. Nogmaals, ik blijf op jacht naar hoe we dat beter kunnen maken, maar de voorzichtige conclusie van de heer Van Dijk blijft staan.

De heer Van 't Wout vroeg hoe wij kunnen stimuleren dat de vooroordelen die er soms zijn over het reizen met het openbaar vervoer, worden weggenomen. Hoe kun je mensen stimuleren om er meer gebruik van te maken? In de nieuwe voorziening zitten mooie prikkels, die zouden kunnen werken. De ketenrit wordt gestimuleerd in de nieuwe voorziening. Er komen ook probeerkaartjes, waarmee we zeggen: probeer het eens en deel je ervaringen met ons, om te kijken wat je tegenkomt. Op de stations wordt gewerkt met warme overdrachten, zoals dat met een wat rare term heet. Er wordt niet gezegd: we zijn bij het station, u zoekt het zelf maar uit, maar de cliënt wordt begeleid naar de trein.

Er is al gesproken over de ritregie in het callcenter. In samenspraak met mijn collega van I en M worden de mogelijkheden in het openbaar vervoer verbeterd. Als we de regie bij de ketenrit versterken en als mensen ervaren dat het heel goed te doen is, denk ik dat die ervaring beter is dan al het andere beleid. Die probeerkaartjes, het begeleiden tot aan de trein in de stations, ervoor zorgen dat mensen ervaren dat het best kan, dat lijken mij de beste manieren om dit te doen.

Ik ben het zeer met de heer Van 't Wout eens dat we moeten blijven nadenken over de aanbevelingen in het onderzoek om die cultuur een beetje te veranderen. Ik zei al dat er door het Kennisplatform Verkeer en Vervoer veel aandacht aan wordt besteed. Er wordt een handreiking gemaakt. Het gaat niet alleen om de harde dingen, zoals de ketenregie, maar vooral om de zachte dingen, om mensen te laten ervaren hoe het is om van het openbaar vervoer gebruik te maken.

De heer Van 't Wout vroeg ook of een eigen bijdrage voor vervoer moet kunnen. Daar ga ik een voorzichtig antwoord op geven. Er is een afspraak over de vervoer naar de dagbesteding, dus dat betekent dat daar geen bijdrage voor gevraagd moet worden. Mensen moeten gebruik kunnen maken van een recht op die zorg of die dagbesteding, inclusief het vervoer dat daarvoor nodig is.

Als er knelpunten ontstaan, als het op een andere manier wordt geregeld of als er extra wensen zijn, zie je wel dat de ouders vragen of zij iets mogen bijdragen. Het gaat mij te ver om dat te verbieden, maar het gaat mij ook te ver om daar het beleid op te baseren. Ik wil dit een aanspraak laten zijn waar men recht op heeft, zodat men niet verplicht is om een bijdrage te leveren. Als ouders zeggen dat zij een bijdrage willen leveren als zij een extra vraag hebben of andere wensen of het op een andere manier willen doen, ben ik er niet tegen, maar het moet niet zo zijn dat zij verplicht worden om te betalen voor een voorziening waar zij gewoon recht op hebben. Ik geef toe dat dit een voorzichtig antwoord is, maar wij proberen daarin het midden te houden.

De heer Van 't Wout vroeg ook naar de aanbevelingen uit het onderzoek. Wanneer kunnen we die zachte cultuurmaatregelen, die effectief en kansrijk zijn, om mentale barrières weg te nemen verwachten? In de eerste helft van volgend jaar kunnen er keuzes gemaakt worden die worden omgezet in invoering. Ik zou deze graag samen met de NS en de cliëntenorganisaties bij het reizigersvervoer willen voorstellen. Ik heb geen nadere aanduiding dan in de eerste helft van het volgend jaar.

Mevrouw Agema vroeg of wij de kilometerbegrenzing kunnen afschaffen. Het is van tweeën één. Of wij zeggen dat er een budget is wat wij voor het vervoer nodig hebben en dan moet je duiden hoeveel kilometers. Als je die kilometerbegrenzing eraf zou halen, heb je een soort open einde bij het budget. Er was eerst sprake van 750 km, maar dat begon budgettair uit de hand te lopen. Wij hebben een maatregel genomen om dat te beperken. Ik heb bij die grens van 450 km gezegd dat wij er niet aan hoeven te verdienen. Als blijkt dat deze maatregel tot onderuitputting leidt, gaan we dat niet aan andere dingen besteden of inleveren. Dat had ook gekund, maar we hebben gezegd dat we het beleid bijstellen. Dat leidt tot die bijstelling naar 600 km.

De Kamer heeft inmiddels een brief ontvangen dat ik dat ook van plan ben voor 2014. We hebben op 16 september gezegd dat we de grens nu weer kunnen verhogen naar 600 km. Eigenlijk ontstaat dan een situatie die niet anders is dan wanneer we op 1 januari van enig jaar het kilometerbudget vaststellen. Dan is het voor iedereen gelijk, of je nu veel of weinig hebt gereisd. Ik denk dat we hier een goed midden hebben gevonden tussen de voorziening in stand houden, waarbij er wordt gelet op de ontwikkeling van het budget, en maatregelen nemen als er overschrijdingen zijn en deze weer bijstellen als er onderschrijdingen zijn. Op die manier hoop ik tot een meer structurele, goede en rustige benadering te komen van het Valysvervoer.

Staatssecretaris Van Rijn: Wat betreft eerlijkheid: reizen kost geld, of je nu een beperking hebt of niet. Met het Valysvervoer regelen we dat mensen die niet op een normale manier van het reizen gebruik kunnen maken, een extra voorziening krijgen. Daarvoor zijn een aantal manieren. Je krijgt een goedkope voorziening als je bovenregionaal wilt reizen. Als je meer kilometers wilt maken, of als het noodzakelijk is om meer kilometers te maken, gaan we even kijken of dat nodig is, en dan krijg je dat ook. Ik vind het ook wel eerlijk tegenover anderen om af te spreken dat er een begrenzing is van die voorziening voor mensen die niet van het openbaar vervoer gebruik kunnen maken. Als je gewoon reist, heb je waarschijnlijk ook geen onbeperkt budget om altijd te kunnen reizen. Ik vind het niet zo gek om dat te doen.

Mevrouw Agema vraagt ook naar de administratieve kant. Er is een zoektocht hoe wij beter kunnen indiceren, zodat wij kunnen zeggen: jij wel en jij niet. Dat maakt het ingewikkeld. Daarom hebben we een wat meer algemene indicatie. Iedereen die een Wmo-pas heeft, of een andere pas, kan ook in aanmerking komen voor bovenregionaal vervoer. Als je wilt selecteren wie er gebruik van maakt, vrees ik dat het heel veel administratie oproept. Welke criteria hanteer je daarvoor? Moet je dan gaan keuren? Is het afhankelijk van waar je woont of waar je kinderen wonen? Dat lijkt mij een veel ingewikkeldere regeling dan om nu een kilometerbudget vast te stellen en af en toe te bekijken of het genoeg is. Als we geld overhouden, kunnen we wat ruimer zijn en als we geld te kort komen, moeten we wat krapper zijn. Gegeven de situatie lijkt mij dat een vrij eenvoudige regeling.

Staatssecretaris Van Rijn: Het gaat allebei over vervoer, maar het zijn wel twee geldstromen. De ene geldstroom is 60 miljoen voor Valysvervoer. Daaraan is een zeker gebruik van het aantal kilometers gekoppeld. Dat was eerst 750 en dat is verlaagd naar 450 km. Het is nu 600 km. Dat is binnen dat budget. We hebben geregeld dat de mensen van Valys profiteren van de onderuitputting op Valys.

De tweede discussie gaat over het vervoer naar de dagbesteding. Gelet op de geconstateerde knelpunten is er 25 miljoen structureel aan toegevoegd. We hebben afgesproken om heel goed te volgen of dat voldoende is. Ook al worden er nu misschien minder klachten en knelpunten gemeld, het is toch goed om erop te blijven letten, omdat we het zo efficiënt mogelijk willen realiseren, zodat de doelgroepen er gebruik van kunnen blijven maken. Dat zijn twee afzonderlijke geldstromen.

Staatssecretaris Van Rijn: Om het nog wat duidelijker te zeggen, in het vervolg op die aanbevelingen moeten we twee dingen meenemen. We weten niet of er oneigenlijk gebruik is. Het is een beetje ongemakkelijk dat ik daarover niets kan zeggen. Ik ben het ermee eens dat we moeten proberen om diepgaander te bekijken in hoeverre dat aan de orde is. Dat moeten we in overleg met de gemeenten doen. Alles wat je daar kunt ontdekken, is goed, dat ben ik met de heer Van 't Wout eens.

Dat geldt ook voor de verschillende regels. In gesprekken met vervoerders komt ook naar voren dat er een wit busje is voor het Wmo-vervoer, een zwart busje voor het schoolvervoer en een grijs busje voor ander vervoer. Als je dat anders zou regelen, zou je heel grote slagen kunnen maken. Ik ben het er ook mee eens dat we er niet voor terug moeten schrikken dat het uit andere bronnen wordt gefinancierd. Ik denk dat het heel goed is om over de schutting te kijken. Het helpt ook als de financiering meer in één hand komt. Men zal begrijpen dat ik er niet voor pleit om het Valys toch maar te decentraliseren. Ik doe een oproep om ondanks die verschillende financieringsbronnen te bekijken of er efficiencyslagen gemaakt kunnen worden. Als je dat op een wat meer bedrijfsmatige manier bekijkt, zou je heel grote slagen kunnen maken, dat ben ik met de heer Van 't Wout eens. Ik zeg graag toe om dat mee te nemen bij de nadere onderzoeken.

Staatssecretaris Van Rijn: We zitten niet in een voor wat, hoort wat-samenleving, heb ik weleens gezegd. Ik zal eerst ingaan op de vragen. Ik zal het verzoek om het overzicht van I en M over de voortgang op het openbaar vervoer en bij het spoor ook aan de commissie VWS te zenden met een positief advies overbrengen aan mijn collega. Ik ga ervan uit dat dit wordt geregeld.

De volgende stap bij de ratificering van het VN Gehandicaptenverdrag is dat het wetsvoorstel naar de Raad van State gaat. Ik heb in een eerder debat gezegd dat ik goede hoop heb dat dit nog in de maand november zou kunnen. Ik heb die hoop niet opgegeven.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Agema. Ik wil even kijken of we op een andere manier dichter bij elkaar kunnen komen. Er zijn twee aspecten. Het ene is: hoe kunnen we de indicatie zo verbeteren dat alles wat we daar verdienen, kan worden aangewend voor mensen die het meer nodig hebben. Ik heb al toegezegd dat ik die jacht voortzet. Als we de indicatie kunnen verbeteren, kunnen we het beter en efficiënter regelen en tot een hoger kilometerbudget komen voor mensen die dat nodig hebben. Die toezegging om de jacht voort te zetten zat al in mijn eerdere antwoord op de vragen. Misschien helpt het om dat te doen. Het andere aspect is of je de registratie kunt versimpelen en de uitvoeringskosten kunt verlagen, zodat je daar meer geld overhoudt. Ik wil dat best bekijken. Ik aarzel of er een aparte brief over moet komen. Ik zeg toe dat ik bij het onderzoek naar nadere maatregelen zal kijken naar een scherpere indicatiestelling en hoe de uitvoeringskosten verder beperkt kunnen worden. Ik zal beide aspecten daarin meenemen en daarover te zijner tijd, als dat klaar is, rapporteren. Helpt dat al?