Nr. 260 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Lodders

Griffier: Clemens

De voorzitter:

Ik heet de Staatssecretaris, zijn ondersteuning, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen van harte welkom. Dit algemeen overleg is gepland tot 20.30 uur. Ik stel voor om na de eerste termijn van de Kamer een halfuur, hooguit drie kwartier, te schorsen, zodat we een hapje kunnen eten, want anders wordt het wel erg laat. We moeten even bekijken wanneer die eetpauze het beste uitkomt, maar daar komen we vast wel uit met elkaar. We hebben een spreektijd van vier minuten afgesproken. Ik sta in de eerste termijn een tweetal interrupties toe, zodat de Staatssecretaris daarna voldoende gelegenheid heeft om te reageren en we ook nog een tweede termijn kunnen houden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. In juni 2015 diende de SP een mede door het CDA ondertekende motie van wantrouwen in tegen deze Staatssecretaris op het dossier waarover wij vandaag spreken. Helaas verloopt alles nog steeds niet naar tevredenheid en als het wel redelijk gaat, staan daar hoge extra kosten tegenover. Dit heeft ertoe geleid dat op 8 maart 2016 de motie-Voortman/Dik-Faber (26 643, 25 657, nr. 400) werd aangenomen, waarin de Staatssecretaris werd gevraagd een gedegen onderzoek te doen naar alternatieven voor het trekkingsrecht. Gebruiksvriendelijkheid is hierbij een belangrijk onderwerp. Middels dit onderzoek moest ook duidelijk worden in welke mate andere partijen in staat zijn om deze taak uit te voeren. Het onderzoek ligt nu voor, maar bevat geen conclusies, terwijl wij wel meer duidelijkheid hadden verwacht. Dat is op zichzelf niet gek, want er was een nadrukkelijke opdracht meegegeven om geen advies uit te brengen over de vraag welke variant het beste is. Dat is jammer.

Uit de brief die de Staatssecretaris op 21 juni heeft gestuurd, maak ik op dat hij in ieder geval drie dingen gaat doen: er komt een nieuw ICT-portaal, er gaat vergaand gestandaardiseerd en gedigitaliseerd worden, en taken en verantwoordelijkheden zullen worden overgedragen aan verstrekkers, oftewel gemeenten en zorgkantoren. Wij hebben veel vragen aan de Staatssecretaris en wij willen over een aantal zaken meer duidelijkheid krijgen. Er zijn diverse varianten gepresenteerd. Wij horen vandaag graag waar de voorkeur van de Staatssecretaris naar uitgaat. Misschien kan of wil hij nog geen harde conclusies trekken, maar welke kant denkt hij op? Waar staat de stip op de pgb-horizon? Wat is hiervoor nodig en wanneer denkt hij wel een definitieve beslissing te kunnen nemen? Wat gaat dit kosten en wat is zijn tijdpad? Neemt het Ministerie van VWS de leiding? Iemand moet immers eindverantwoordelijk zijn.

Begrijpt het CDA het goed dat het ontwikkelen van een nieuw ICT-portaal, Mijn PGB, een zogenoemde no-regretmaatregel is? Dat houdt in dat dit portaal gebruikt kan worden, ongeacht voor welke variant men uiteindelijk kiest. Dit geeft trouwens wel aan dat Mijn PGB niet zo fantastisch functioneert als eerder werd beweerd, want waarom ontwikkel je anders een nieuw portaal? Kan iedereen straks met dat nieuwe portaal werken? Wat betekent dit voor mensen die misschien wat meer moeite hebben met lezen, schrijven of de ingewikkelde processen die tegenwoordig bij een pgb horen? Is dit portaal straks alleen maar geschikt voor hoger opgeleide budgethouders? Betrekt de Staatssecretaris de budgethouders er überhaupt wel bij? Dat is voor ons immers wel een voorwaarde. Erover meepraten is echt iets anders dan erover meebeslissen. Krijgt Per Saldo bijvoorbeeld de hoofdrol waar het om vraagt?

Ik kom op het tweede punt. Uit de brief komt duidelijk naar voren dat er vergaand gestandaardiseerd en gedigitaliseerd moet worden. Is daar nadere regelgeving voor nodig? Zo ja, wat voor regelgeving? Dit hangt natuurlijk samen met de standaardisering in de uitvoering van de Wmo en de Jeugdwet. Het CDA ondersteunde eerder een motie van mevrouw Voortman op dit punt. Hoe staat het daar nu mee? Is het wel genoeg om alleen de modelzorgovereenkomsten en de declaratieformulieren te bekijken? Standaardiseren en digitaliseren zijn immers ongeschikt voor polderen. Ik verwacht op dit punt echt regie van de Staatssecretaris.

Het derde punt uit de brief van de Staatssecretaris is een open deur. De beslissing om gemeenten te laten oordelen over zorgovereenkomsten is immers al eind vorig jaar genomen. Gaat de Staatssecretaris op dit vlak nog meer doen?

Even los van de toekomst: hoe staat het eigenlijk met het uitbetalen van de schadevergoedingen? Volgens ons heeft nog niemand geld gezien, klopt dat? Zo ja, wanneer gaat dat wel gebeuren?

Ik kom op twee andere onderwerpen die in de stukken werden behandeld. Je zou ze bijna vergeten als je jezelf alleen verdiept in het Rebel-rapport. Bij de stukken over het pgb in de Zorgverzekeringswet zat een brief, en daarin stonden de volgende zinnen: «De kern van de meeste signalen is dat de gekozen zorgaanbieders tarieven hanteren die niet passen binnen het pgb. Bij twee van de vijf signalen kwam het signaal van een zorgaanbieder. De signalen zijn in een aantal gevallen opgelost doordat de zorgverzekeraar de mogelijkheid biedt dezelfde zorg af te nemen in natura.»

De voorzitter:

Rondt u af met een vraag?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is toch bizar? Je betaalt een te laag tarief waarmee je niet uitkomt en vervolgens is zorg in natura de oplossing.

Ik rond af. Wij hebben hier eerder uitgesproken – en dat geldt tevens voor de Staatssecretaris – dat ook familie en vrienden bij zware zorg betaald moeten kunnen worden uit het pgb. Wij horen echter via Per Saldo dat dit nog steeds niet gebeurt. Gaat deze Staatssecretaris samen met Per Saldo naar de desbetreffende gemeenten om uit leggen hoe het zit? Als men vervolgens nog steeds niet conform de wet wil handelen, is de Staatssecretaris dan bereid om instrumenten in te zetten?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik maak allereerst een opmerking vooraf: in de plenaire zaal wordt op dit moment gedebatteerd over de Mijnbouwwet en tot mijn spijt moet ik direct na mijn inbreng opnieuw aansluiten bij dat debat.

Ik lees een zin voor uit de brief van Per Saldo: «De ontwikkeling van een centraal portaal waarin ketenpartijen de voor hen relevante gegevens verstrekt krijgen en die bovenal de budgethouder en de zorgverlener ondersteunt in het beheer van zijn budget; met realtime informatie en functionaliteit over zijn budget, overeenkomsten, toekenningsbeschikkingen en betalingen.» Die zin is lang en ingewikkeld, maar klinkt ook als een droom. Volgens mij is dit wat iedereen wil en waar we met elkaar voor willen gaan. Het is voor mij klip-en-klaar dat het nieuwe systeem voor het pgb-trekkingsrecht hoe dan ook een budgethoudervariant moet zijn. De budgethouder moet centraal staan en de regie in eigen handen hebben. In dat kader maak ik mij oprecht zorgen over de signalen die ik heb gekregen over de nieuwe governancestructuur. De budgethouders en hun zorgverleners zijn vertegenwoordigd in het gebruikersoverleg, maar niet in het besluitvormende overleg. Vindt de Staatssecretaris dat niet een heel rare figuur? Het lijkt erop dat de onlangs gekozen structuur voor ketenregie de positie van budgethouders en hun zorgverleners heeft verzwakt, en dat kan toch niet de bedoeling zijn van de Staatssecretaris? Hoe wil hij komen tot een gedragen variant als budgethouders niet bij het besluitvormingsproces betrokken zijn? Ik moet helaas vaststellen dat de manier waarop de ketenregie nu wordt ingevuld niet langer breed draagvlak heeft en daar moet iets aan gedaan worden.

Ook bij het programma van eisen voor het portaal dat wij gaan ontwikkelen, moet mijns inziens gelden dat budgethouders de belangrijkste stem hebben. Andere partijen, zoals de verstrekkers, moeten natuurlijk ook hun inbreng hebben, maar een programma van eisen moet hoe dan ook kunnen rekenen op de steun van budgethouders. Vindt de Staatssecretaris dat ook? Wanneer is het programma van eisen klaar? Wordt daarna snel gestart met de bouw van het portaal? Wie gaat het portaal beheren? Om redenen die ik zojuist heb geschetst, lijkt het mij goed als VWS, en niet de ketenregisseur, de opdrachtgever is en de regie in handen heeft. We moeten natuurlijk geen tijd verloren laten gaan, maar ik vind het ook belangrijk dat er zorgvuldig gehandeld wordt. Het is een goed streven om het portaal per 1 januari 2018 in te voeren, maar ICT-systemen zijn complex en daarom moet die datum geen doel op zichzelf zijn. Laten we lessen trekken uit het verleden, niet overhaast te werk gaan en de tijd nemen die nodig is. Kan de Staatssecretaris nog eens schetsen wat in zijn ogen de beste route is: een stapsgewijze invoering van een nieuw systeem of parallel een nieuw systeem ontwikkelen, daarmee proefdraaien en het vervolgens in één keer invoeren?

Al met al maakt de Staatssecretaris nog geen keuze voor een variant. Er is nog onzekerheid over de kosten, de transitietijd en het invoeringsproces, maar deze informatie is toch niet nodig om nu al inhoudelijk een keuze te kunnen maken? Laat het duidelijk zijn dat er voor de ChristenUnie geen andere uitkomsten zijn dan een variant waarin de budgethouders centraal staat en die ook door hen gedragen wordt. Maakt de Staatssecretaris deze keuze ook? In het rapport is sprake van een tegenstelling tussen eigen regie en het ontzorgen in administratieve processen, maar die tegenstelling zie ik eerlijk gezegd niet. Het standaardiseren van processen ontzorgt juist alle betrokkenen en leidt tot meer eigen regie.

Het moge duidelijk zijn dat met de keuze voor een nieuw systeem niet alle problemen zijn opgelost. Ik lees in de brieven dat er nog steeds te veel tijd zit tussen de indicatie en het beschikbaar stellen van het budget. Intussen worden zorgverleners niet betaald en staat de continuïteit van zorg onder druk. Is de Staatssecretaris bereid om in gesprek te gaan met verstrekkers om te bezien of de termijnen ingekort kunnen worden? Is hij bereid om de regelgeving daar zo nodig op aan te passen?

Het is duidelijk dat de toegang tot het pgb onder druk staat. Ik vind dat echt ongehoord. We hebben in alle wetgeving verankerd dat het pgb een volwaardig alternatief is voor zorg in natura, maar de cijfers laten zien dat er in anderhalf jaar tijd 30.000 minder budgethouders zijn in de Wmo en de Jeugdwet, en dat er ongeveer 25% minder zorgverzekerden zijn met een pgb. Ik hoop natuurlijk dat dit komt doordat zorg in natura passender is geworden en beter aansluit op de behoefte van mensen, maar ik vrees dat het eerder te maken heeft met de beperkte toegang tot het pgb, waardoor mensen niet hun eigen zorg op maat kunnen organiseren. Ik wil daarop graag een reactie van de Staatssecretaris.

In de laatste secondes van mijn inbreng wil ik het ipgb (integraal persoonsgebonden budget) behandelen. Ik denk dat een periode van anderhalf jaar te kort is. Het is aantrekkelijker om het uit te proberen gedurende een periode van drie jaar, ook voor de cliënt. Ik hoop dat er daardoor meer deelnemers meedoen dan de huidige 30, misschien zelfs wel de 200 deelnemers op wie we hoopten.

De voorzitter:

Ik verontschuldig mevrouw Dik-Faber, die vertrekt om deel te nemen aan het debat in de plenaire zaal. Ik wens haar veel succes. Haar medewerker zal ongetwijfeld meeluisteren met dit debat. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk, voor wie dit AO naar alle waarschijnlijkheid zijn laatste is als Kamerlid van de Partij van de Arbeid. Tijdens het afscheid dat op een later moment zal plaatsvinden, zullen er waarschijnlijk nog een aantal stichtelijke woorden tot u gericht worden, maar ik wilde het ook nog even hier melden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Ik hoorde mijn collega's al zeggen: flink interrumperen! Ik weet weer wat ik ga missen. Ik wil mijn inbreng graag beginnen met de aankondiging dat dit inderdaad mijn allerlaatste AO is, voordat ik volgende week afscheid neem als Tweede Kamerlid. Ik vind het mooi dat mijn laatste AO gaat over het persoonsgebonden budget. We hebben het afgelopen jaar veel gedebatteerd over dit onderwerp dat gaat over zeggenschap van mensen; iets wat ik ook persoonlijk heel belangrijk vind. Met het pgb kun je zorg op zo'n manier inrichten dat die het beste bij je past. Ik ben er dan ook trots op dat het pgb inmiddels is verankerd in alle zorgwetten en dat het niet meer weg te denken is uit onze Nederlandse zorg; dat is weleens anders geweest.

Tijdens dit algemeen overleg wil ik drie onderwerpen aankaarten, allereerst de toekomst van het trekkingsrecht. Tijdens het vorige debat heeft de Kamer unaniem gezegd dat de uitvoering van het pgb-trekkingsrecht anders moet. Bijna alle declaraties worden weliswaar inmiddels op tijd uitbetaald, maar het huidige systeem is onduidelijk, niet klantvriendelijk en veel te arbeidsintensief. We hebben aan de Staatssecretaris gevraagd om alternatieven te onderzoeken, maar uit het onderzoek komt vooralsnog geen eenduidige variant naar voren waarvan we nu gelijk kunnen zeggen: laten we daarvoor kiezen. Er zijn nog een aantal witte vlekken die uitgezocht moeten worden. Ik vind het daarom verstandig dat de Staatssecretaris kiest voor een praktische route om zo verder te kunnen komen. Met name de budgethoudervariant bevat interessante elementen. Ik zie dat mevrouw Leijten wil interrumperen, maar zich bedenkt. Ik zou bijna zeggen: kom op! Een belangrijk onderdeel van de budgethoudervariant is het ontwikkelen van een digitale portal. De Staatssecretaris wil die verder uitwerken. Die digitale portal moet pgb-houders ten dienste staan. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat het programma van eisen voldoet aan de eisen en de wensen van pgb-houders? De voorkant van het systeem moet echt van pgb-houders zijn. Ik ben het ermee eens dat de achterkant, de manier waarop gegevens worden uitgewisseld, ook voor de verstrekkers relevant is, maar de voorkant moet echt van de pgb-houders zijn. De PvdA vindt dat de Staatssecretaris verantwoordelijk is voor het programma van eisen, en dus niet de ketenregie. Aan wie geeft de Staatssecretaris de opdracht om de portal te bouwen? Heeft hij ook al een idee over wie het systeem straks gaat beheren? En hoe zorgt hij ervoor dat de aansturing een beetje logisch is? Ik mag hopen dat we wel wat geleerd hebben van de complexe aansturing in de huidige SVB-situatie. Welke tijdsplanning ziet de Staatssecretaris voor zich? Hoe zorgt hij ervoor dat het tempo erin blijft, zonder daardoor brokken te maken? Tot zover mijn blokje over het trekkingsrecht.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is een belangrijk debat, natuurlijk ook omdat dit het laatste debat is met de heer Van Dijk. Na alle misère met het trekkingsrecht in de afgelopen tijd kunnen we vandaag een belangrijke stap zetten. De Kamer kan vandaag wel degelijk richting geven. Ik vind het treurig dat er geen besluit wordt genomen over de vier scenario's, terwijl iedereen heeft uitgesproken dat in ieder geval één scenario ongewenst is, namelijk de status quo. Iedereen vindt dat de huidige situatie niet kan, maar door geen besluit te nemen, blijft de status quo ongewijzigd. Er is ons eigenlijk iets heel geks voorgelegd, maar er is wel een oplossing, namelijk die portal ontwikkelen. Als ik goed heb geluisterd naar de heer Van Dijk, wil hij dat we vandaag nog het besluit nemen om die portal te ontwikkelen, los van alle discussies over de vraag wie die portal uiteindelijk moet beheren. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ja, dat heeft mevrouw Leijten goed begrepen. Het is bijna zonde om op die laatste interrupties alleen maar ja te zeggen, maar misschien gunt mevrouw Leijten mij nog wat extra tekst. Ik heb inderdaad het gevoel dat wij vandaag een stap gaan zetten, althans dat hoop ik. Op dat punt ben ik het dus eens met mevrouw Leijten. Volgens mij nemen wij al afscheid van twee van de vier voorliggende scenario's. We nemen in ieder geval afscheid van het scenario 0, want niemand wil doorgaan op de huidige manier; dat is volstrekt ongewenst. We zoeken daarnaast naar een andere uitvoerder dan de SVB. We nemen dus eigenlijk ook al afscheid van die variant. Ik vind het echter wel verstandig om een paar dingen uit te zoeken, alvorens je definitieve keuzes maakt. Maar als mevrouw Leijten mij vraagt of wij nu voor die portal moeten gaan, is mijn antwoord daarop: jazeker.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is goed nieuws, want daarmee zetten we een grotere stap dan werd voorgesteld aan de hand van het onderzoek dat Rebel deed naar de vier scenario's, en die richting mogen wij ook aangeven. Ik vind dat heel goed nieuws. We nemen in ieder geval afscheid van de status quo, en wie weet gaat de SVB wel deel uitmaken van de achterkant van datgene wat wij gaan bouwen, maar dat zien we later wel. We zetten nu ieder geval de grootste stap door die portal te ontwikkelen. We wachten niet tot na de zomer of tot na de verkiezingen met het nemen van dat besluit. We gaan dat gewoon doen!

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Zo is het!

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind dat dit wel heel snel en gemakkelijk gaat. Ik wil het de heer Van Dijk een beetje lastiger maken. Het is natuurlijk belangrijk dat er een portal komt. De heer Van Dijk zegt dat de budgethouder in the lead moet zijn bij het bepalen van de functionele eisen en dat de ketenregisseur daar niet tussen moet komen. Ik ben het daar helemaal mee eens en volgens mij geldt dat voor iedereen hier, maar het probleem van het huidige trekkingsrechtensysteem is dat de hele governance eromheen onduidelijk is. Dat heeft ervoor gezorgd dat het systeem niet werkt. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat we moeten weten hoe de verantwoordelijkheden precies liggen? Als dat niet duidelijk is, krijgen we een portal die niet past bij de werkelijkheid.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Het is wel grappig dat mevrouw Leijten net nog zei dat we het eindelijk een keer met elkaar eens zijn. Volgens mij – maar dan zeg ik het even uit mijn hoofd – staan we nu voor drie fases. Fase 1 is het programma van eisen. Ik denk dat we in de Kamer allemaal voor de portal kiezen, en dat geldt ook voor de Staatssecretaris. Maar waar moet die portal aan voldoen? Om die vraag te beantwoorden, moet de Staatssecretaris een programma van eisen vaststellen. In dat programma moeten de eisen van de budgethouders met stip op één staan, punt. Fase 2 is de bouw van de portal. Wie gaat dat doen? Fase 3 is het beheer. Wie gaat de portal beheren? Ik heb de Staatssecretaris vragen gesteld over het beheer. Het is belangrijk dat we op dat punt leren van wat er gebeurd is in de huidige complexe aansturing. De verhouding tussen de opdrachtgever, het Ministerie van VWS, de opdrachtnemer, het Ministerie van SZW, en het zbo dat alles moet uitvoeren, maakt het verschrikkelijk complex. Maar als mevrouw Bergkamp mij nu vraagt of ik al weet hoe de governance eruit moet zien, heb ik daar eerlijk gezegd nog geen antwoord op. Ik vind voor nu fase 1 het belangrijkst. Die portal moet er komen en die moet aan een aantal eisen voldoen, zodat budgethouders ermee kunnen werken. Maar natuurlijk moet er ook een goede governancestructuur komen die niet hybride of ingewikkeld is.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Met alle respect, maar volgens mij wordt hier toch een denkfout gemaakt. Ik ben het ermee eens dat er een portal moet komen en ik ben het ook eens over de functionele eisen, maar het moet daarnaast helder worden welke rol de opdrachtgever heeft met betrekking tot die portal. Wie doet wat in het systeem? Dat is immers ook onderdeel van de governance. Je kunt wel voor een deel iets bouwen, maar een gedeelte is toch afhankelijk van de governance, de manier waarop je de verantwoordelijkheidsverdeling met elkaar afspreekt. Wat doet de budgethouder, wat doet de gemeente en wat doet het zorgkantoor? Wat moeten de zorgaanbieders doen? Dat is tevens onderdeel van de functionele en technische eisen, dus dat moet je ook scherp hebben. Anders hebben we straks een heel leuke portal die niet in de praktijk landt, omdat we heel veel vragen nog niet beantwoord hebben. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat je wel voor een deel iets kunt bouwen, maar dat je daarnaast ook duidelijkheid moet hebben over de vraag wie er wat doet en wanneer?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ja, dat ben ik zeker eens met mevrouw Bergkamp. Ik vind dat het programma van eisen vanuit het budgethouderperspectief moet worden opgesteld. Ik noemde dat eerder de voorkant van de portal. Maar er moeten natuurlijk wel stekkers in. Volgens mij zijn we het erover eens dat de gemeenten en zorgkantoren de beschikkingen moeten slaan en de overeenkomsten moeten goedkeuren. Maar er moeten natuurlijk wel stekkers in de portal komen, ook wat betreft de uitwisseling van gegevens en dergelijke. Volgens mij verschillen we niet van mening over het feit dat we de voorkant van de portal op een goede manier moeten vormgeven en dat die moet landen binnen de structuur van bijvoorbeeld zorgkantoren en gemeenten. Dat zegt inderdaad ook wat over de governance, maar ik denk dat mevrouw Bergkamp zich met name afvraagt wie straks het eigenaarschap van de portal beheert. Wat mij betreft kan de Staatssecretaris dat op een later moment uitwerken en kan hij daar in oktober op terugkomen, maar die eerste vraag moet zeker beantwoord worden, want anders hangt de portal in de lucht, zonder dat er stekkers in zitten, en dan gaat het ook niet vliegen.

De voorzitter:

De heer Van Dijk vervolgt zijn betoog.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Vliegende portals, dat zou wat zijn!

Mijn tweede punt is het Zvw-pgb. De monitor van het Zvw-pgb laat een groot verschil zien tussen zorgverzekeraars. Dat wisten we natuurlijk al, maar dat is niet goed. Er ligt inmiddels een AMvB die uniform regelt wie er in aanmerking komt voor een pgb, en dat moet de grootste uitvoeringsproblemen tackelen. Maar er bestaat ook veel verwarring over het begrip «planbare zorg». Wat gaat de Staatssecretaris doen met de uitkomsten van de monitor? Heeft het begrip «planbare zorg» nog wel zin als het zo verwarrend is? De wijze waarop de monitor is uitgevoerd, stelt bovendien teleur. De ervaringen van pgb-houders zijn niet meegenomen, omdat de monitor focust op de ervaringen van zorgverzekeraars. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat de ervaringen van budgethouders wél onderzocht worden? Is hij het met de PvdA eens dat de monitor niet compleet is zonder de ervaringen van budgethouders en dat we daardoor geen helder beeld krijgen van de praktijk? Op deze manier wordt het ook niet duidelijk of er meer regels nodig zijn om budgethouders te beschermen.

Ik wil het tot slot nog even kort hebben over het ipgb, het integraal pgb. De PvdA is erg tevreden over het feit dat er eindelijk een AMvB is voor het ipgb. Experimenten voor het integraal pgb en het gezins-pgb kunnen nu goed van de grond komen. Ik verwacht daar veel van, en dat is misschien een mooie afsluiting. Het pgb heeft voor een enorme doorbraak gezorgd met betrekking tot zeggenschap in de zorg. Dat geldt niet alleen voor pgb-houders, maar ook voor ontvangers van zorg in natura. Met het ipgb zetten we weer een volgende stap. Bij het zetten van nieuwe stappen zullen de systemen soms kraken, maar dat moet dan maar. We willen immers juist over van systemen naar mensen.

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Mensen willen ervan uit kunnen gaan dat als zijzelf, hun partner, familielid of goede buur zorg nodig heeft, die zorg ook beschikbaar is. Maar door de ingezette decentralisatie in 2015 en alle media-aandacht voor de gevallen waarin het niet goed ging, zijn mensen bang geworden dat die zorg er niet meer is. Die angst is helaas aan het begin van 2015 voor een groep mensen werkelijkheid geworden. Door de uitvoeringsproblemen in het pgb-trekkingsrecht bij de Sociale Verzekeringsbank is een grote groep het vertrouwen in de overheid en de SVB verloren, en daarmee ook het vertrouwen in goede zorg. Met noodmaatregelen en beperkte controles worden pgb's nu wel uitbetaald aan de mensen die het nodig hebben, maar er is nog steeds geen structurele en duurzame oplossing gevonden.

De VVD heeft met enthousiasme aan de wieg gestaan van het pgb, dat mensen de kans geeft om zelf zo veel mogelijk de regie over hun leven te voeren, ook als je een beperking hebt. Maar dan moet het instrument natuurlijk wel werken. Het BIT (Bureau ICT-toetsing) plaatst in zijn rapport grote vraagtekens. Het vraagt zich af of het systeem zoals wij dat willen er ook daadwerkelijk komt door de extra inspanningen van de SVB en de ministeries. Om die reden heeft de Kamer in maart van dit jaar de Staatssecretaris met brede steun opgeroepen te onderzoeken welke alternatieven er zijn voor de uitbetaling van pgb's.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik hoor dat de VVD regie, keuzevrijheid en eigenaarschap opeist, maar uit de monitor blijkt dat een kwart minder mensen een Zvw-pgb krijgen. Dat is natuurlijk de bijl aan de wortel van de keuzevrijheid. Wat gaat de VVD daartegen ondernemen?

De heer Potters (VVD):

Ik heb de monitor ook goed gelezen. Er zijn 26.300 aanvragen gedaan voor een pgb en er zijn in totaal 19.500 pgb's verstrekt. Dat betekent dat 74% is toegekend. Dat is een fors percentage, maar het betekent ook dat er aanvragen zijn afgewezen. We wijzen soms pgb's af, omdat men niet voldoet aan de voorwaarden om een pgb te kunnen beheren of omdat zorg in natura beter is. Als we een pgb goed willen inrichten, is het belangrijk dat het past bij de zorg die iemand op dat moment nodig heeft. Ik constateer uit de monitor dat er inderdaad aanvragen worden afgewezen, maar ik constateer ook dat er een groot percentage wordt toegekend.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind dit wegkijken van de VVD onacceptabel. We weten allemaal dat het beleid van zorgverzekeraars erop is gericht om een pgb bij mensen te ontmoedigen. We kennen allemaal de vele voorbeelden uit onze inbox van mensen die hun pgb graag hadden willen houden, maar door hun zorgverzekeraar zijn verwezen naar zorg in natura in de buurt. We weten ook dat mensen daardoor in de problemen komen, bijvoorbeeld bij zoiets simpels als naar hun werk gaan. De VVD blijft keihard wegkijken, terwijl er sprake is van een kwart minder toekenningen. Wat kan iemand doen als hij het niet eens is met het besluit van de verzekeraar?

De heer Potters (VVD):

Dit is een debattrucje dat de PVV wel vaker gebruikt, namelijk een stelling betrekken en dan vervolgens een andere vraag stellen. Mevrouw Agema stelt dat zorgverzekeraars er met hun beleid bewust op aansturen dat mensen geen pgb krijgen. Als mevrouw Agema dat kan aantonen, wil ik het bewijs daarvoor graag hier en nu op tafel zien. Ik ben vorige week bij Menzis geweest en ik heb daar een interessante discussie gevoerd over de vraag hoe het precies zit met verstrekken van pgb's in de Zvw, want de VVD wil dat dit goed verloopt. We hebben besproken waarom er aanvragen worden afgewezen en wat precies de verschillen zijn. De mensen bij Menzis hebben mij heel duidelijk gemaakt welke verschillen er zijn, ook wat betreft het verschil in populatie van de zorgverzekeraars. Zij hebben tevens uitgelegd waarom er bij sommige mensen sprake was van een afwijzing. Als mevrouw Agema die dossiers leest, denk ik dat ook zij van mening is dat het pgb in die gevallen terecht niet is toegekend. Ik vind het belangrijk dat die keuze gemaakt wordt en dat zorgverzekeraars dat zorgvuldig doen. We willen immers zorg leveren aan de mensen die het echt nodig hebben.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik vind de manier waarop de VVD dit wegkijken beargumenteert stuitend. In de monitor staat dat er een kwart minder toekenningen waren, maar er staat niet in waarom. Ik krijg inherent het verbod om te wijzen naar de zorgverzekeraars, maar we hebben allemaal in onze inbox voorbeelden van mensen die zeggen: wat krijgen we nou? Ik vind het niet terecht dat de VVD zomaar wegkijkt, ook vanwege de grote verschillen. Er zijn verzekeraars met 7% meer toekenningen, maar er zijn ook verzekeraars die de helft van de aanvragen hebben afgewezen. Dat kan niet! Dit is de bijl aan de wortel van de keuzevrijheid. Ik verwacht dat de VVD aan mijn kant staat, dat zij hiervoor op de barricaden gaat staan en zegt: dit willen wij niet. Mensen moeten keuzevrijheid hebben en als ze een pgb willen, hebben ze daar recht op. Ik vroeg de heer Potters of hij enig idee heeft wat iemand moet doen als zijn aanvraag wordt afgewezen.

De heer Potters (VVD):

Ik ben er een beetje klaar mee om in dit soort reacties van de PVV te trappen. Ik heb mij verdiept in de reden waarom sommige aanvragen afgewezen worden. Er zijn inderdaad een aantal afwijzingen waar je vraagtekens bij kunt hebben en waartegen volgens mij nog bezwaar- en beroepsprocedures lopen, ook bij de zorgverzekeraar. Als dat bij de zorgverzekeraar niet mogelijk is, kan men hiervoor ook bij een hogere instantie terecht. Het gaat er echter vooral om dat we kritisch moeten zijn over wanneer we al dan niet een pgb verstrekken. Er zijn heel veel gevallen bekend waarin een pgb niet verstrekt werd, en ik denk dat dit ook goed is, gezien de eisen die we eraan stellen. Het verschil in populatie heeft ook te maken met het feit dat de populatiegroep per zorgverzekeraar verschilt. Misschien had mevrouw Agema dat ook kunnen onderzoeken. ONVZ heeft bijvoorbeeld een andere populatiegroep dan Menzis. Dat betekent dat mensen een bewuste keuze hebben gemaakt voor een bepaalde zorgverzekeraar, en dat is prima. Mevrouw Agema kan niet zomaar zeggen: er is een verschil van 7% en daarom doen zorgverzekeraars het per definitie verkeerd. Maar er zijn gevallen waarin het fout gaat; dat klopt. Wij zullen er samen met mevrouw Agema voor strijden dat de mensen die recht hebben op een pgb, dat ook krijgen. Maar er wordt door zorgverzekeraars wel een afweging gemaakt en volgens mij is dat ook precies wat wij willen.

Mevrouw Agema (PVV):

Wij markeren hier een ongekende ontboezeming van de VVD-woordvoerder. Hij staat niet aan de kant van de pgb- en budgethouder, die gewoon keuzevrijheid moet hebben. Die keuzevrijheid moet als een paal boven water staan, en die mening zou je toch ook van de VVD, de eigenaar van de keuzevrijheid, verwachten. Maar in plaats daarvan gaat de VVD aan de kant van de verzekeraars staan. Dat is werkelijk waar ongekend! Ik vroeg de heer Potters of hij weet wat iemand moet doen als hij wordt afgewezen. Zo iemand kan in ieder geval geen rechtszaak aanspannen bij de huishoudelijke hulp, want dat is in zo'n geval helemaal niet mogelijk. Als de zorgverzekeraar nee zegt, blijft het nee. Je kunt dan nog wel bij de Ombudsman terecht, maar daarna is het gewoon klaar. Er ligt hier een groot probleem voor dat moet worden opgelost. Ik verwacht dat de VVD het voortouw neemt bij het oplossen van dit probleem in plaats van weg te kijken.

De heer Potters (VVD):

Volgens mij blijft dit hetzelfde debat. Het gaat erom dat mensen keuzevrijheid hebben. Als mensen recht hebben op een pgb en ze daarnaast voldoen aan de voorwaarden die wij daarvoor met z'n allen – dus ook mevrouw Agema – hebben gesteld, bijvoorbeeld de voorwaarde dat wordt voldaan aan bepaalde persoonskenmerken, dan wordt dat pgb toegekend. Er zullen zeker gevallen zijn waarin het niet goed gaat, maar ik ben in gesprek gegaan met zorgverzekeraars en ik heb de verschillen gezien. Ik vind dat er in sommige gevallen terecht wordt afgewezen, omdat de aanvrager bijvoorbeeld niet voldoet aan de voorwaarden. Dat is goed, want we willen dat het pgb een zuiver en goed instrument blijft. Als een aanvraag voor een pgb afgewezen wordt, omdat mensen er geen recht op hebben of beter bediend kunnen worden middels zorg in natura, vind ik dat een heel goede keuze.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik hoor de heer Potters zeggen dat er in sommige gevallen terecht wordt afgewezen. Hij geeft daarmee terecht aan dat we helemaal niet weten of dat voor alle gevallen geldt. Volgens mij zit daar nu juist het probleem. De criteria voor afwijzing zijn niet transparant en er zijn grote verschillen. Mevrouw Agema heeft helemaal gelijk. Er zijn zorgverzekeraars bij wie het aantal budgethouders met 53% is afgenomen. In zo'n geval kun je niet zeggen dat al die gevallen terecht zijn afgewezen, ook al zegt de heer Potters dat niet. Het zou daarom logisch zijn om de afwijzingscriteria in de wet te regelen, zodat ze voor iedereen helder zijn en er geen verschillen meer zijn in de manier waarop verzekeraars ermee omgaan. Waarom roept dit bij de heer Potters zo veel weerstand op?

De heer Potters (VVD):

Dat roept bij mij weerstand op, omdat er naar mijn mening sprake is van geheugenverlies. De Kamer heeft namelijk zelf een aantal bepalingen en persoonskenmerken voor het Zvw-pgb vastgesteld. Mevrouw Voortman was daar ook bij. We hebben destijds vastgesteld aan welke voorwaarden iemand moet voldoen om recht te hebben op een Zvw-pgb. Wij zijn daarvoor en als uit de monitor blijkt dat er aanvullende maatregelen nodig zijn, zullen we die nemen. We hebben hier uitgebreid met elkaar over gesproken. Er wordt nu net gedaan alsof zorgverzekeraars willekeurig en zonder erbij na te denken overgaan tot afwijzing, maar wij hebben de criteria zelf vastgesteld. Ik vind het prima om het debat daarover opnieuw te voeren, maar volgens mij is het nu gewoon een kwestie van een stap vooruit zetten. We hebben hier immers al met elkaar over gesproken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Maar inmiddels hebben we de monitor en hebben we kunnen zien dat er wel degelijk mensen worden afgewezen op basis van onterechte voorwaarden. Als je ziet dat het aantal pgb-houders bij sommige zorgverzekeraars met 53% afneemt, kun je toch niet anders concluderen? Als dat gebeurt, moeten we maatregelen nemen en moeten we de criteria in de wet verankeren. Ik verwacht dat de heer Potters zich ook herinnert hoe we het debat hebben gevoerd, dat hij zich houdt aan de afspraken en dat hij ook vindt dat de criteria in de wet moeten worden vastgelegd. Gaat de heer Potters dat doen, ja of nee?

De heer Potters (VVD):

We hebben een deel daarvan al in de wet vastgelegd, namelijk aan welke persoonskenmerken er moet worden voldaan. In de monitor wordt geconcludeerd welke verschillen er zijn en op basis daarvan voeren wij hier het debat. De Staatssecretaris heeft nog niet eens de kans gehad om uitleg te geven over de monitor.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vraag het aan u!

De heer Potters (VVD):

Ik ben benieuwd wat de appreciatie van de Staatssecretaris is met betrekking tot de monitor en of hij verdere wetgeving nodig acht. Volgens mij hebben de verschillen te maken met de populatieverschillen, en die moeten we uiteraard meenemen bij de gehele afweging. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris nu al aanleiding ziet om weer over te gaan tot een AMvB, maar ik zie die aanleiding in ieder geval op dit moment nog niet.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wil mijn collega's Agema en Voortman steunen in hun pleidooi. De heer Potters zei dat het net lijkt alsof zijn collega's lijden aan geheugenverlies, maar dan wil ik hem toch graag even mee terug in de tijd nemen, naar het kabinet-Rutte I. Het toenmalige kabinet van CDA en VVD wilde destijds 80% van het persoonsgebonden budget laten verdwijnen. Ik vind de visie van de heer Potters en van de VVD eerlijk gezegd heel onduidelijk. Het signaal van mijn collega's is terecht, want uit de monitor blijkt inderdaad dat een heel grote groep mensen geen pgb meer kan krijgen. Dat geldt overigens niet alleen voor de Zorgverzekeringswet en de Jeugdwet, maar ook voor de Wmo. Vindt de VVD het pgb echt een belangrijk instrument om regie te houden of niet?

De heer Potters (VVD):

Dat is gewoon een open deur. Erica Terpstra heeft het persoonsgebonden budget geïntroduceerd in de wetgeving en zij is daarvan altijd een warm pleitbezorger geweest. Wij hebben dat uiteraard van harte ondersteund, want het hebben van volledige keuzevrijheid is een liberaal uitgangspunt. Ik heb al gezegd hoe belangrijk wij het pgb vinden. We vinden echter ook dat het instrument op een goede manier gebruikt moet worden. Het moet alleen toegepast worden als het ook daadwerkelijk een toegevoegde waarde heeft, bijvoorbeeld omdat zorg in natura niet toereikend is. Volgens mij is de gehele Kamer het erover eens dat we criteria moeten stellen aan persoonskenmerken. Kan iemand zijn pgb überhaupt wel goed beheren? Kan iemand de consequenties overzien? Ik ben misschien wat strenger in het toewijzen en afwijzen, maar dat is juist omdat ik het instrument overeind wil houden. Als het pgb niet goed wordt beheerd en een heel grote vlucht neemt, zullen sommige partijen in de Kamer het pgb misschien willen stopzetten, maar ik wil dat niet. Ik wil het koste wat het kost overeind houden, maar ik wil wel de wijze waarop het wordt toegekend kritisch bekijken, juist om zo veel mogelijk mensen die zelfbeschikking willen hebben, daarvoor de ruimte te geven.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Als ik terugkijk in het verleden – en dan hoef ik niet eens zo ver terug te kijken – moet ik toch concluderen dat het pgb bij de VVD niet in veilige handen is geweest. Als de VVD zegt dat zij het pgb serieus neemt en dat zij de reden voor de afname van het aantal pgb's objectief wil bekijken, steunt de VVD dan ook een onafhankelijk onderzoek naar de oorzaken van die afname? De Kamer kan op basis daarvan objectief bekijken of er daadwerkelijk sprake is van ontmoediging. Als ik afga op de reacties in mijn mailbox, denk ik dat dit wel het geval is. Als dit vervolgens ook uit het onderzoek blijkt, kunnen we bekijken wat we eraan kunnen doen. We praten nu slechts vanuit een ideologie, maar daar komen we niet verder mee.

De heer Potters (VVD):

Ik ben ook geen voorstander van factfree politics. We hebben de monitor ontvangen en de Staatssecretaris kan daar de juiste conclusies aan verbinden. We hebben met elkaar afgesproken dat we aanvullende maatregelen nemen, indien nodig. Ik heb die conclusie echter nog lang niet getrokken. Ik vind dat die getrokken moet worden op basis van de feiten uit de monitor en niet op basis van datgene wat in je mailbox binnenkomt. Dat lijkt mij niet de beste manier om politiek te bedrijven. Het lijkt mij goed als we de Staatssecretaris eerst de kans geven om de monitor te duiden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Met die uitspraak doet de heer Potters mensen echt tekort.

De voorzitter:

De heer Potters vervolgt zijn betoog.

De heer Potters (VVD):

Ik vind zelf de decentrale variant interessant, omdat het rapport positief is over de executiekracht van deze variant. De budgethoudervariant, die inhoudt dat de budgethouder de regie in handen heeft en verantwoordelijk is voor de diverse functies in de keten, bevat zeker ook interessante punten, zoals het werken in een overzichtelijke portal, maar bevat volgens het rapport ook een zwakte, namelijk een gebrek aan continuïteit in de uitvoering en in de transitie van informatie, met alle risico's van dien, zoals we ook in het verleden hebben kunnen zien. De nulvariant, met behoud van de huidige uitvoering van het trekkingsrecht, is voor de VVD geen serieuze optie meer. Wellicht kan de Staatssecretaris tijdens dit overleg de voor- en nadelen van de plusvariant, de budgethoudervariant en de decentrale variant nader toelichten en kan hij uitleggen hoe het zit met het draagvlak bij de uitvoerders van de verschillende varianten. Ik wil daarop graag een reactie.

Vanwege de voortdurende onzekerheid is de VVD nog niet tevreden met de uitkomst van de zoektocht. Er ligt immers nog geen concreet advies op basis waarvan de Kamer een goede keuze zou kunnen maken. Ik roep de Staatssecretaris daarom op om de varianten, of een combinatie van varianten, concreet uit te werken, zonder de beruchte witte vlekken, zodat we voor het herfstreces eindelijk een definitieve beslissing kunnen nemen over de toekomst van het pgb-trekkingsrecht. Rond die tijd zullen we ook weten of de controles die vanaf september worden aangezet, al dan niet hun werk doen. Is de Staatssecretaris bereid om dit verder uit te werken? Ik wil daarop graag een reactie. Ik overweeg om op dit punt een motie in te dienen.

Mevrouw Leijten (SP):

Het staat mij nog helder voor de geest dat wij vorig jaar meerdere debatten hebben gevoerd over de vraag wat er misging bij de Sociale Verzekeringsbank. Wij kregen die signalen in onze mailbox en die bleken vervolgens ook te kloppen. Terwijl de Partij van de Arbeid toegaf dat er sprake was van een probleem, bleef de VVD de Staatssecretaris tot het einde der tijden verdedigen. Hoe anders verliep het vorige debat in de plenaire zaal, waarin de VVD de kar trok, aangaf klaar te zijn met de manier waarop het ging en de stekker uit de SVB wilde trekken. De VVD zei destijds: kom met vier scenario's en voor de zomer nemen we een besluit, punt. Waar is die stevigheid van de heer Potters nu? Waarom kunnen we geen besluit nemen?

De heer Potters (VVD):

Ik denk dat we wel een besluit kunnen nemen. We kunnen bijvoorbeeld beslissen dat we niet verdergaan met de nulvariant. Wat mij betreft geldt dat ook voor de plusvariant, alhoewel ik graag wil weten hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt. Ik denk dat we dus wel degelijk stappen kunnen zetten. Het bouwen van een digitaal portal – waarvan heel veel mensen, inclusief de VVD, voorstander zijn – kan een uitkomst zijn om een aantal belangen van zowel budgethouders als verstrekkers bij elkaar te brengen. Maar ik ben het voor een deel eens met mevrouw Leijten, want ook ik had graag meer tempo en snelheid gezien. Ik had dit besluit het liefst nu al genomen. Dat was ook goed geweest, want dan hadden we alle tijd gehad voor de implementatie en dan hadden we het hele bestuurlijke traject al af kunnen ronden, terwijl dat nu nog moet komen. Maar ik constateer ook dat er nog witte vlekken zijn en daarom willen wij de Staatssecretaris in ieder geval tot oktober de tijd geven om die weg te werken. Wellicht kan hij tegen die tijd met een hybride variant komen waar wij allemaal achter kunnen staan, zodat we op een positieve manier een streep kunnen zetten onder dit dossier.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zit te puzzelen wat de VVD nu precies wil. Als de Kamer vandaag zegt dat zij die portal met realtime informatie gaat bouwen, die voor budgethouders en zorgverleners van cruciaal belang is, hoeven we in oktober helemaal niet zo gek veel meer te besluiten. We zullen dan tegen die tijd vanzelf zien of de ontwikkeling goed verloopt. Ik stel voor dat we geen discussie meer gaan voeren over het eigenaarschap. VWS wordt de eigenaar, punt. Volgens mij kan dat prima. We zullen tegen die tijd vanzelf zien hoe dit alles zich ontwikkelt. Gemeenten hebben immers zelf aangegeven dat zij het nu nog niet willen uitvoeren. Het portaal is een soort schakelpunt en als dat er eenmaal is, kunnen we in de loop van volgend jaar al heel ver zijn. We hoeven dus niet te wachten tot oktober. We kunnen vandaag besluiten dat die portal er komt, met realtime information of met «de werkelijkheid van het moment», om het maar even in het Nederlands te zeggen. We kunnen bij onze banken ook zien wat er gebeurt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan de heer Potters?

Mevrouw Leijten (SP):

Als we VWS de opdracht geven om die portal te ontwikkelen en als we zeggen dat daarbij geen tijd verloren mag gaan, hoeven we in oktober geen definitieve stap te zetten, omdat we tegen die tijd vanzelf zullen zien hoe het gaat.

De heer Potters (VVD):

Ik kan de redenering van mevrouw Leijten niet helemaal volgen. We moeten in oktober wel degelijk een stap zetten, maar we moeten tot die tijd natuurlijk niet stoppen met nadenken. Sterker nog: ik dat we een aantal dingen echt helder moeten hebben. Ik zal zo aangeven welke punten dat zijn. Ik denk dat het merendeel van deze Kamer best wil bouwen aan een digitale portal en daar ook alle voordelen van inziet. Maar een heleboel andere randvoorwaarden zullen eerst goed ingericht moeten worden. Ik wil bijvoorbeeld weten hoe het met de bestuurlijke verantwoordelijkheid zit. Mevrouw Leijten zei dat die verantwoordelijkheid bij VWS moet liggen, maar het is nog maar de vraag of dat de beste optie is. Als dat zo is, wil ik daar graag meer duidelijkheid over hebben. Ik wil daarnaast weten wat de financiële kaders zijn. Hoeveel gaan de aanschaf en het beheer van de variant kosten? Dat lijkt mij belangrijk om te weten, alvorens we een besluit nemen. Misschien is dat voor de SP wat minder belangrijk, maar voor de VVD is dat in ieder geval wel heel belangrijk. Het is ook belangrijk dat we op de hoogte zijn van de mogelijkheden voor het ontwikkelen en het onderbrengen van de digitale portal.

De voorzitter:

U spreekt mevrouw Leijten aan, dus ik geef haar kort de gelegenheid om hierop in te gaan. Daarna kunt u uw betoog vervolgen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het echt totaal onnodig dat de heer Potters zegt dat het volgens ons niet belangrijk zou zijn of het financieel solide is. Ik stel vast dat het huidige trekkingsrecht ons op kosten heeft gejaagd. Wij staan nu voor de keuze om dat op kosten jagende systeem te behouden of om een grote stap te zetten. Ik had juist het idee dat de VVD en de SP elkaar een beetje naderden, maar nu krijg ik toch weer een sneer van de heer Potters en dat vind ik een beetje jammer.

De voorzitter:

U hebt uw punt gemaakt, mevrouw Leijten. Ik verzoek de heer Potters om hier kort op te reageren en daarna zijn betoog te vervolgen.

De heer Potters (VVD):

Ik denk dat we elkaar best kunnen naderen, want we hebben allebei zorgen over de huidige uitvoeringskosten en we willen allebei over naar een financieel degelijk systeem. Dat punt wilde ik maken, en volgens mij wordt dat ook ondersteund door de SP.

Voorzitter. Last but not least: het is ook belangrijk om te weten wat de planning is voor de implementatie. Wat gaan we doen met het huidige systeem en wat gaan we doen met het nieuwe systeem? Wanneer gaat de overgang plaatsvinden? Hoe gaan we de nieuwe ICT-voorziening inrichten? Wordt dat een opensourcevoorziening waarbij ook anderen input kunnen leveren of juist niet? Die randvoorwaarden moeten in oktober helder zijn en om die reden overweeg ik op dit punt een motie in te dienen.

De voorzitter:

Ik hoor u zeggen «een motie overwegen», dus ik ga ervan uit dat we in de tweede termijn zullen horen of dit ook daadwerkelijk aan de orde is.

De heer Potters (VVD):

Jazeker, voorzitter.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Mijn fractie wil een toekomstbestendig en stabiel systeem, waarin de budgethouder centraal staat en de eigen regie kan voeren. D66 heeft daarvoor een plan aangedragen dat de bouwsteen vormt voor het plan van Per Saldo voor regie bij de budgethouder, een van de vier scenario's. Het is noodzakelijk dat er een nieuw trekkingsrechtensysteem komt, met een sterke keten, waarbij de governance glashelder is. Voordat ik hier dieper op inga, kaart ik eerst nog iets anders aan. De Algemene Rekenkamer heeft gesteld dat er nu problemen ontstaan bij het huidige systeem van de SVB voor budgethouders, omdat de Kamer heeft aangegeven dat er niets nieuws gebouwd mag worden. Dat bevreemdde mij, want de Kamer heeft alleen aangegeven dat er geen nieuw systeem gebouwd mag worden, maar zij heeft niet gezegd dat het huidige systeem niet verbeterd mag worden, indien nodig. Ik wil daarop graag een reactie van de Staatssecretaris.

We hebben een brief van de Staatssecretaris gekregen waarin een viertal mogelijkheden staan, alhoewel het er formeel vijf zijn. Mijn collega's hebben ook al gezegd dat er nog allerlei witte vlekken zijn, terwijl die punten vrij cruciaal zijn om een variant te kunnen beoordelen. Er ontbreekt daarnaast een visie van de Staatssecretaris. Wat vindt de Staatssecretaris? Valt er een scenario af, heeft hij een voorkeur of is er meer onderzoek nodig om tot een gedegen advies te kunnen komen? De Staatssecretaris gaf aan dat het nog te vroeg is om een definitieve keuze te maken, maar hij schreef wel dat er substantiële stappen gezet kunnen worden. Ik hoor graag van hem welke stappen dat zijn, want in zijn brief verschaft hij daar geen helderheid over.

Wat heeft de Staatssecretaris geleerd van het mislukken van het huidige trekkingsrechtensysteem en het bijbehorende proces? KPMG gaf op 16 juli 2015 het advies om de komende jaren vooral niet te decentraliseren, maar twee scenario's gaan daar wel degelijk over. Hoe weegt de Staatssecretaris dit advies?

Het moge duidelijk zijn dat wij teleurgesteld zijn, omdat de Staatssecretaris zelf geen richting geeft. Welke opdracht moet de ketenregisseur vanaf nu tot en met september krijgen? Laten we eerlijk zijn: de scenario's zijn een beetje gekunsteld. Het gaat erom dat een aantal fundamentele vragen beantwoord wordt, hopelijk nog tijdens dit AO. Op welke manier krijgt de portal vorm? Wie bepaalt de eisen? Het moge duidelijk zijn dat D66 vindt dat de budgethouders, in de vorm van Per Saldo, zelf voor hun deel de functionele eisen moeten formuleren. Daar zou je al mee kunnen starten, maar er zijn nog een aantal andere fundamentele vragen. Wat doen de verstrekkers? Welke rol hebben zij in het nieuwe systeem? Het lijkt mij logisch dat ook zij een rol krijgen aan de voorkant van het systeem. Wie gaat de salarisadministratie doen? Als de SVB die gaat doen, moet er heel snel een nieuw boekhoudsysteem worden aangeschaft. Wie is het betaalkantoor? De SVB of een andere organisatie? Dan rest nog de governance, die juist de oorzaak was van het falen van het trekkingsrecht. Wie doet er wat en wanneer? En hoe kunnen we dat gestandaardiseerd en geüniformeerd doen? Wie is er verantwoordelijk en wie heeft doorzettingsmacht?

Als je al deze vragen beantwoordt, heb je de bouwstenen voor het nieuwe scenario. Wat D66 betreft moeten we het hier vandaag met elkaar over hebben en moet de Staatssecretaris dit ook onderbouwen. Daarna kan er een volgende stap worden gezet en kunnen de vragen beantwoord worden, bijvoorbeeld de vragen van mijn VVD-collega. Wat is een realistische planning? Wat zijn de financiële consequenties? Ik denk dat de Algemene Rekenkamer daar ook nauw bij betrokken zal moeten worden. Wie voert de haalbaarheidstoets uit en bekijkt de governance en de ICT? Ons Bureau ICT-toetsing zal daar ook weer bij betrokken moeten worden. Er moeten allerlei stappen gezet worden, zoals het toetsen van de gebruiksvriendelijkheid. Maar laten we het vandaag hebben over de bouwstenen.

Verder werd in een interruptie al duidelijk dat ik echt vind dat er een nadere analyse van de monitor moet plaatsvinden. Wat zijn er nou de oorzaken van dat er zo weinig mensen pgb krijgen? Is er sprake van ontmoedigingsbeleid of is er wat anders aan de hand? Ik wil echt dat deze analyse onafhankelijk plaatsvindt, omdat ik voldoende reactie krijg van mensen en via Per Saldo dat er toch sprake zou zijn van ontmoedigingsbeleid. Dat kan niet en dat willen wij niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Over dat laatste punt, de toekenning van pgb's door zorgverzekeraars, hebben we morgen een schriftelijk overleg. Dat gaat over bepaalde voorwaarden die per AMvB, algemene maatregel van bestuur, worden gesteld. Daar stellen wij onze vragen, maken wij onze opmerkingen en doen wij onze voorstellen. Dat doen wij niet hier, omdat wij het hier over de toekomst willen hebben, maar niet voordat ik het heb gehad over de compensatieregeling voor zorgverleners en budgethouders die vorig jaar groot nadeel hebben ondervonden van de chaos.

Wanneer kunnen we die compensatieregeling verwachten? Het duurt mij een beetje te lang. De Staatssecretaris wil een regeling die een combinatie is van goede maatwerkvergoeding en financiële ondersteuning aan organisaties die budgethouders en zorgverleners vertegenwoordigen. Ik begrijp dat niet helemaal. Wanneer verwacht de Staatssecretaris een uitvoerbare variant te hebben en aan welke compensatiebedragen kunnen wij denken? Het is natuurlijk compensatie over 2015. De ontstane problemen met de uitbetaling van het pgb werden aanvankelijk gebagatelliseerd, maar we weten nu dat de extra kosten kunnen oplopen tot 400 miljoen. Dat denken we althans, want we hebben niet eens een plaatje van hoe het met die kosten zit.

Vorige week hebben we het erover gehad dat het onmogelijk is om inzicht te hebben in wat er precies is gebeurd. Wat is er onrechtmatig betaald? Kan dat teruggehaald worden of niet? Welke schade van dit systeem ligt er bij gemeenten en elders? Hoeveel is er extra opgegaan aan bezetting van mensen bij de Sociale Verzekeringsbank? De Sociale Verzekeringsbank krijgt geen goedkeurende accountantsverklaring, waardoor gemeenten een rechtmatigheidsprobleem hebben. De chaos is echt gigantisch. Het lijkt nu alsof we dat allemaal achter de rug hebben omdat we het over «de toekomst» hebben, maar laten we niet vergeten waarom we hier überhaupt zitten.

De Algemene Rekenkamer zegt tegen ons: daar waar je «ketens» hoort, moet je eigenlijk alarmbellen horen rinkelen, want dat betekent vaak dat er een probleem is met de doorzettingsmacht. Hoe denk de Staatssecretaris daar nou over? Is een nieuwe regisseur werkelijk de panacee? Laat ik het hier maar zeggen: de SP denkt van niet. Zo'n regisseur heeft namelijk altijd een loyaliteit, óf iets meer naar de verstrekker, óf iets meer naar de budgethouder, terwijl we toch eigenlijk helder moeten hebben dat het systeem er voor de budgethouder is. Dat brengt mij op de toekomst. Je zou de volgende vraag centraal moeten stellen: waarom hebben we een pgb? Waarom hebben we trekkingsrecht? Dat weten we allemaal. Hoe gaan we dit zo invoeren dat het zo soepel mogelijk verloopt voor de budgethouder en voor de zorgverlener die werkt voor die budgethouder? We hebben die mooie uitvoeringsvarianten gekregen, maar in het Rebel-onderzoek staat ook dat Rebel eigenlijk te weinig tijd had om het goed te onderzoeken. Cynisch genoeg wordt er gezegd: een van de vier varianten is het niet, maar we blijven daar wel in hangen omdat we nog verder door moeten zoeken.

Ik stel het volgende scenario voor. We moeten voorkomen dat we te laat zijn en dat we niet alleen pas in oktober een besluit kunnen nemen, maar dat het ook over de verkiezingen heen gaat en noem maar op, en dat we daarmee 2018 niet halen.

De heer Potters (VVD):

Volgens mij ging mevrouw Leijten over naar een wat meer technische vraagstelling, dus kom ik nog even terug op de ideologie van het pgb. Ik neem mevrouw Leijten even mee terug naar de begrotingsbehandeling in 2016, met collega Van Gerven. Toen voerden we een volgens mij interessant interruptiedebat met de SP over de vraag: waar staat de SP nu met betrekking tot het pgb? Voor veel partijen is het een volwaardig alternatief naast zorg in natura. Bij die begrotingsbehandeling kwam duidelijk naar voren dat de SP zegt: we willen eigenlijk zorg in natura, en in zeer uitzonderlijke gevallen of als het echt niet kan een pgb, maar we zien het niet als een volwaardig alternatief in onze nieuwe zorgplannen. Is dat nu veranderd? Ik hoor nu namelijk dat mevrouw Leijten gelukkig, heel terecht, een warm pleitbezorger is van het pgb. Nu we dit debat toch voeren, is het misschien handig dat mevrouw Leijten daar wat duidelijkheid over schept.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb dat debat gevolgd; dat zal de heer Potters niet verwonderen. Ook al had ik net een kind gekregen, ik zag heel goed wat de heer Potters daar deed. We hadden een zorgplan gepresenteerd waarin we aantoonden dat je de zorg op peil kunt houden, zowel in de verzorgingshuizen als voor de mensen thuis, als je de Zorgverzekeringswet inkomensafhankelijk maakt. Dat was de kern. Het woord «pgb» kwam daar niet in voor. Dus zegt de VVD: dan schaffen ze het af! In dat debat kwam het woord «kraamzorg» ook niet voor, maar die schaften we ook niet af met dat voorstel. Wij stellen dat het pgb een serieus en gelijkwaardig alternatief moet zijn, maar we willen graag, en dat is al jaren ons standpunt, dat het pgb, als dat kan, overbodig gemaakt wordt omdat de zorg in natura voldoende is, waardoor mensen niet in een pgb gedwongen worden. Ook voor de VVD zou dat nog eens een goed standpunt zijn! We zien nu namelijk vaak situaties waarin het persoonsgebonden budget geen keuze is, maar een persoonsgedwongen budget. Volgens mij is het nooit zo bedoeld geweest.

De heer Potters (VVD):

Ik ben blij dat ik deze vraag nog een keer heb gesteld, want – maar even terzijde schuivend dat het plan van de SP tot 6 miljard lastenverzwaring leidde en slecht was voor de werkgelegenheid – mevrouw Leijten gebruikt nu toch weer het woord «overbodig». Volgens mij is het pgb nooit overbodig. Bij het pgb gaat het erom dat je een volwaardig alternatief hebt en dat je kunt kiezen tussen zorg in natura en persoonsgebonden budget. Wij zijn er voorstander van dat er eisen worden gesteld aan het beheren van het persoonsgebonden budget; ik denk dat de SP dat ook is. Maar het is altijd een volwaardig alternatief en wij streven niet naar het wegduwen van het pgb door zorg in natura. Mevrouw Leijten gebruikt nu het woord «overbodig» en dus zegt ze eigenlijk exact wat collega Van Gerven toen heeft gezegd. Dat is helder. Ik weet dan waar mevrouw Leijten staat.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou het liefst willen dat de jeugdhulpverlening overbodig wordt, omdat ze gewoon niet meer nodig is omdat alle kinderen in een veilige omgeving opgroeien. Dat zou ontzettend mooi zijn. Ik zou willen dat diëtisten voor overgewicht overbodig worden, doordat we onze kinderen gezond opvoeden en ze geen morbide overgewicht hebben als ze 10 zijn, zoals nu gebeurt. Ik zou echt zo graag willen dat we heel veel huisartsen en heel veel ziekenhuizen overbodig maken doordat we nooit meer ziek worden. Dat mag toch een inzet zijn? Ik zie een verschraling van zorg in natura en afwezigheid van bepaalde zorg in regio's. Daardoor worden mensen gedwongen om naar zorgverleners te gaan die het alleen maar met een pgb doen, waardoor ze bij zorginstellingen komen die vervolgens enorm veel winst in hun eigen zak kunnen steken; we hebben hier nota bene gisteren nog een debat over aangevraagd. Ik wil niet zeggen dat dat overal gebeurt, maar het kan via het pgb heel goed en dat moet je weten te voorkomen. Dat doe je door goede investeringen. En waar haal ik dit vandaan? Laat ik dat er ook even goed bij zeggen: het vorige kabinet had een extreem voorstel om de pgb's enorm in te perken. Het deed dat op grond van een onderzoek waarin 60% van de pgb-houders aangeeft dat ze geen pgb hoeven als er een alternatief zou zijn in de reguliere zorg, waarbij zorg op maat geboden wordt, met regie, met vaste zorgverleners. Als we dat voor elkaar zouden weten te krijgen, hebben we volgens mij echt een situatie van keuzevrijheid. Dan hebben we een goede situatie. Maar daarin vind ik de VVD helaas niet aan mijn zijde.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten vervolgt haar betoog.

Mevrouw Leijten (SP):

Graag! Ik wilde het nu over de toekomst van het trekkingsrecht hebben, want volgens mij zitten we daarvoor hier bij elkaar. Ik stel voor dat we kiezen voor het bouwen van een portaal met de werkelijke gegevens van het moment, zoals je ook bij je bank kunt zien hoeveel geld je nog hebt of niet meer hebt en op welk moment van de maand je nog wel of niet iets kunt kopen. Met andere woorden: jij, als eigenaar van de bankrekening, in dit geval het budget, ziet wat jouw budget is. Je kunt een betaling doen; je kunt een opdracht geven. Ik wil er geen woordspelletjes van maken. De Staatssecretaris zegt namelijk dat hij het wil uitwerken, maar dat hij daarvoor nog wel tot oktober de tijd nodig heeft. Volgens mij is dat niet nodig. Als je namelijk uitspreekt dat dit de voorwaarde is, dat budgethouders in de lead ... Voorzitter, u zit mij te dwingen om af te ronden, maar ik heb de tijd laten meelopen en zit op een andere tijd, maar goed.

De voorzitter:

U zit ruim op uw tijd.

Mevrouw Leijten (SP):

VWS kan de opdracht geven om dit uit te werken en dan hebben we in oktober met die uitwerking gewoon een stand van zaken. Dan groeit het aan die achterkant, zoals Rebel het zei, wel naar elkaar toe, maar dan kan dit in ieder geval in 2018 operationeel zijn.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Willens en wetens heeft de Staatssecretaris buiten de Kamer om het pgb-trekkingsrecht ingevoerd. Dat trekkingsrecht moest er zogenaamd komen om fraude aan te pakken, maar daarvoor had simpelweg de controle opgevoerd kunnen worden van 0,08%, minder dan 1%, in 2012 naar jaarlijks bijvoorbeeld 10% andere budgethouders. Dan had je het fraudeprobleem veel effectiever kunnen aanpakken dan nu, want met een trekkingsrecht is een valse factuur nog steeds een fluitje van een cent. Maar dat is mijn bescheiden mening. Je was waarschijnlijk ook een stuk goedkoper uit geweest.

We hebben de gevolgen van de ondoordachte invoering van het pgb-trekkingsrecht gezien: tienduizenden zorgverleners in grote financiële problemen en chaos alom. Twee moties van wantrouwen en vele debatten later houdt de Staatssecretaris vol dat alles er beter op wordt. Ik citeer: de tijdigheid van de betalingen door de Sociale Verzekeringsbank is op orde; die ligt op 98% van de correcte declaraties binnen tien werkdagen. Nou, 2% is dus niet op tijd, en dan heb je het toch nog over ruim 5.000 betalingen. Je zou er maar je huur of je hypotheek van moeten betalen! Het is een bananenrepublieknorm, waarop de Staatssecretaris nog trots is ook. Hij noemt het «op orde». Wat is nou eigenlijk een «correcte declaratie»? Is dat nog steeds het blauwe vinkje of het zwarte vinkje op het formulier?

Voor de toekomst van de uitvoering van het trekkingsrecht zijn vier varianten bekeken. Een winnaar is niet aangewezen en de invoering per 1 januari 2018 blijkt voor alle varianten onzeker. Een nieuw probleem doemt op aan de horizon. De huidige situatie voor de uitvoering van het trekkingsrecht is tegelijkertijd wel even gekwalificeerd als een «no-go». Omdat de Staatssecretaris heeft geweigerd om de optie te onderzoeken om in de tussentijd terug te gaan naar de oude situatie van voor het trekkingsrecht, blijven we tot minimaal 2018 doormodderen met een «no-go»-variant. Maar de Staatssecretaris mag voor het creëren van deze chaos wel gewoon blijven zitten.

Verder is er nog de ketenregisseur. Collega-staatssecretaris Weekers stapte op vanwege de ketenproblemen met de Bulgarenfraude. Van Rijn dekt zich alvast in met een ketenregisseur. Hoe doorzichtig is dat nou eigenlijk? Wij vinden dat Per Saldo het voortouw moet krijgen bij het maken van een programma van eisen voor een breed portaal voor budgethouders en zorgverleners. De deadline daarvoor zou gesteld moeten worden op uiterlijk 1 september aanstaande. Waarom? Als die deadline later gelegd wordt, haal je nooit 2018.

Mijn laatste punt – ook een heel groot onderwerp; we hadden het er zojuist al over in een interruptiedebat – is de keuzevrijheid voor het pgb. Het stokpaardje van de VVD is vernietigd voor bijna een kwart van de gebruikers van het pgb in de Zorgverzekeringswet. Dat is onacceptabel. In de monitor lezen wij alleen dat het zo is, maar niet waarom het zo is. Mevrouw Bergkamp stelde al voor om dat te onderzoeken, en dat steun ik van harte. Maar goed, wij weten natuurlijk allemaal wel dat de verzekeraars massaal een ontmoedigingsbeleid voeren. Keuzevrijheid, het heilige huisje van het pgb, is met een armslag vernietigd. Laat de Staatssecretaris nu niet komen met de smoes dat één verzekeraar 7% meer toekenningen had, want die verzekeraar houdt dat ook niet vol als alle pgb'ers nu massaal naar die verzekeraar overstappen.

Moeten de gedupeerde pgb'ers nu net als de gedupeerden met de huishoudelijke hulp dan maar naar de rechter stappen? Nee, want dat kan niet. Als je als pgb'er bezwaar indient bij een verzekeraar en die houdt vol dat zorg in natura voor jou ook wel voldoet, kun je alleen maar naar de Ombudsman of naar de SKGZ en that's it. Voor dit pgb-keuzevrijheidsvernietigingsdrama moet je niet wegkijken. In de wetstekst is nota bene nadrukkelijk vastgelegd dat we die keuzevrijheid willen. Er komt dus geen – ik herhaal: géén – correctie door de Centrale Raad van Beroep zoals bij de huishoudelijke hulp. Dat betekent dat wij dit als Kamer moeten repareren. Ik kijk nu nadrukkelijk naar de VVD, naar de Partij van de Arbeid, naar de opvolger van de heer Van Dijk, naar iedereen, behalve natuurlijk naar mevrouw Voortman, die hier ook duidelijk nog een punt van heeft gemaakt. Ik kijk naar u allemaal. Wij moeten dit repareren. Het is simpelweg een opdracht aan de Kamer. Wij hebben geen Centrale Raad van Beroep. Keuzevrijheid moet als een paal boven water blijven staan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Wij hebben vandaag flink wat te bespreken; ik begin dus direct met de toekomst van het trekkingsrecht. Het onderzoek van Rebel zou geen duidelijke voorkeursvariant hebben opgeleverd, maar volgens mijn fractie is die er wel degelijk. Het persoonsgeboden budget gaat namelijk uit van de eigen regie van de budgethouder en het trekkingsrecht zou dat dus ook moeten doen. Het rapport maakt wel duidelijk dat wij nu aan de slag moeten als wij streven naar 1 januari 2018 als invoeringsdatum. Ik roep de Staatssecretaris dan ook op om aan de slag te gaan met de uitwerking van de budgethoudersvariant.

Voor ons staan drie uitgangspunten voorop. Ten eerste moet de budgethouder vooropstaan, ook in de ontwikkelfase. De budgethouders moeten de eisen aan het portaal formuleren. Ten tweede moeten de ontwikkeling en de uitvoering wel onafhankelijk gebeuren. Hoewel ik mij op zich vaak kan vinden in het beleid en de uitlatingen van DSW Zorgverzekeraar, betwijfel ik of het verstandig is om de ontwikkeling bij een partij te leggen die ook betrokken is bij de uitvoering. Wat ons betreft moet het echt een onafhankelijke partij zijn. Ten derde moet er duidelijke regie zijn en die hoort te liggen bij de Staatssecretaris. GroenLinks wil dus dat de Staatssecretaris de regie en de eindverantwoordelijkheid naar zich toe trekt.

GroenLinks heeft grote zorgen over de betrokkenheid van de budgethouders. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat het nadrukkelijk de budgethouders zijn die de eisen aan het portaal mogen stellen? Kan hij toezeggen dat zij nadrukkelijk bij het ketenoverleg worden betrokken en niet langer aan de zijlijn worden gezet?

Om de uitbetalingen op gang te krijgen, zijn vorig jaar noodmaatregelen ingevoerd. Samen met D66 heb ik er steeds op aangedrongen om deze noodmaatregelen pas af te bouwen wanneer de Kamer daarmee heeft ingestemd. De Staatssecretaris wil ze nu afbouwen omdat de uitbetalingen op orde zouden zijn. Ik begrijp dat na het reces een definitief besluit wordt genomen over de vraag of de volledige controles kunnen worden ingevoerd en dat mensen voor die tijd worden geïnformeerd. Maar ik ben niet alleen wat huiverig om de noodmaatregelen af te bouwen. Wij willen ook dat er goede waarborgen zijn. Daarom vraagt GroenLinks zich af of de gewenningsperiode van één maand, waarbij budgethouders worden gebeld als er onvolkomenheden zijn, niet te kort is. Waarom wordt er niet gekozen voor een langere gewenningsperiode? Ook wil mijn fractie graag weten of het volledig controleren stopgezet kan worden als zich toch problemen voordoen.

De monitor over de uitvoering van het persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet bevestigt de zorgen die GroenLinks al had bij de invoering. Het aantal verzekerden met een persoonsgebonden budget is in 2015 met 23% gedaald. Ruim een derde van de aanvragen voor het persoonsgebonden budget wordt afgewezen. Er zijn zorgverzekeraars waarbij het aantal budgethouders met 53% is afgenomen. Dan hebben we het niet over allemaal nieuwe mensen, maar dan gaat het voor een deel over mensen die al een hele tijd een pgb hadden. In de monitor zijn de ervaringen van de verzekerden niet meegenomen, maar dit zijn wat GroenLinks betreft duidelijke signalen dat het met de toegang tot het persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet niet goed zit. Dit is precies de reden waarom wij de criteria voor afwijzing in de wet geregeld hadden willen zien. Gaat de Staatssecretaris hier nu harde bestuurlijke afspraken over maken? Gaat de algemene maatregel van bestuur budgethouders een betere positie ten opzichte van verzekeraars geven? Dat is wat GroenLinks betreft heel erg belangrijk.

GroenLinks betreurt het dat de compensatieregeling zoals deze was voorgesteld, niet uitvoerbaar is. Voor GroenLinks heeft namelijk altijd vooropgestaan dat geleden schade moet worden gecompenseerd. Dat gaat nu dus niet lukken, althans het gaat alleen lukken voor budgethouders en zorgverleners met grote schade. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij verder gaat met het uitwerken van de compensatieregeling? Wat worden bijvoorbeeld de drempelbedragen?

Ik ben positiever dan eerst over het integraal pgb. Wij vinden het goed om te vernemen dat bewindspersonen van Sociale Zaken en Onderwijs ook in overleg zijn over de mogelijkheid om binnen de wettelijke kaders ruimte te maken voor het integraal pgb. GroenLinks is er ook tevreden over dat in de pilots het gezins-pgb mogelijk wordt gemaakt. Wat GroenLinks betreft moet in de evaluatie van de pilots ook de vraag worden meegenomen of het wenselijk is dat een dergelijk gezins-pgb breder wordt ingevoerd en wat daarin mogelijk is.

De heer Potters (VVD):

Ik hoor dat GroenLinks een warm pleitbezorger is voor de budgetvariant. Daar zijn wel kanttekeningen bij te plaatsen, met name als het gaat over de uitvoering, de transitie van informatie en het gebrek aan continuïteit. We moeten lessen trekken uit wat er fout is gegaan. Ik vind dat we daarbij niet alleen moeten letten op het gebrek aan continuïteit en uitvoeringskracht, maar ook op het feit dat er veel transitie van informatie is. We zijn met zijn allen tot de conclusie gekomen dat het de vorige keer op die punten niet goed is gegaan. Is GroenLinks van mening dat een hybride variant in ieder geval deze twee zwaktes weg zou moeten nemen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat het inderdaad belangrijk is dat die zwaktes worden weggenomen, maar als we nu nog veel langer blijven emmeren in het kader van de vraag wat het moet worden en waar we tussen twijfelen, dan halen we 1 januari 2018 niet. Eerdere sprekers hebben dat ook al gezegd. Ik denk dat het beter is om na te gaan in welke variant we het meeste vertrouwen hebben, welke nadelen daar nog aan zitten en hoe we die nadelen kunnen wegnemen.

De heer Potters (VVD):

Ik ben blij om dat te horen. We moeten immers kiezen voor een variant die niet de fouten herhaalt die eerder zijn gemaakt. Ik hoor bij de GroenLinks-fractie wel wat haast, ondanks het feit dat ook zij vindt we dit zorgvuldig moeten doen. Dat is prima.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Het is voor ons wel belangrijk – dat zeg ik nadrukkelijk tegen de heer Potters – dat we nu echt een keuze maken: welke kant willen we opgaan? De heer Potters heeft daartoe het initiatief genomen. In januari of in februari zei hij al dat er voor de zomer een besluit moet worden genomen. Dat zeg ik hem nu na. Dan moeten we nu wel een keuze maken en niet blijven emmeren over de vraag of het dit of dat wordt.

De voorzitter:

Hiermee zijn we het aan einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De voorzitter:

We vangen aan met de eerste termijn van de Staatssecretaris. Voordat ik hem het woord geef, wil ik melding maken van het feit dat mevrouw Bergkamp om 19.45 uur deze zaal moet verlaten vanwege een ander debat. Zij vraagt ons om haar te excuseren. Dat doen we bij dezen.

Het woord is aan de Staatssecretaris. Ik spreek met de leden af dat ieder maximaal twee interrupties pleegt in de eerste termijn van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Allereerst wil ik mijn dank uitspreken voor de inbreng van de Kamer. Misschien is het goed als ik in het bijzonder de heer Van Dijk bedank. Dit is zijn laatste AO. Misschien moet ik het anders zeggen: ik hoop dat dit zijn laatste AO over pgb's is. Je weet het maar nooit. We zullen elkaar nog zien en spreken bij het officiële afscheid en de installatie, maar ik hecht eraan om ook hier mijn waardering uit te spreken voor zijn inzet in de afgelopen jaren. Los van ieders oordeel over het gevoerde beleid, zal de betrokkenheid van de heer Van Dijk bij alle mensen over wie wij spreken, boven iedere twijfel verheven zijn. Mede dankzij die betrokkenheid hebben wij veel debatten mogen voeren over langdurige zorg. Ik wil hem daar heel erg voor bedanken. Otwin, we blijven elkaar vast zien, maar ik ga jou als collega enorm missen.

De afgelopen anderhalf jaar heeft iedereen er erg hard aan gewerkt om te komen waar we nu staan. De zonnige kant, de positieve kant van het geheel is dat de betalingen al lange tijd stabiel zijn en dat het aantal klachten en negatieve signalen sterk is afgenomen. Dat heeft ook de Nationale ombudsman gemeld in zijn brief van vorige week. In maart spraken we over de overgang waarbij budgethouders door gemeenten van een vervolgbudget dienen te worden voorzien. Die overgang is goed verlopen. De laatste stap die ik in de brief voorstel, is dat we een deel van de controles die waren uitgezet, gaan inschakelen. Ik kom daar straks nog even op terug. Conform de motie die hierover is ingediend, dient dit in overleg met de Kamer te gebeuren. Er blijft ook een andere kant aan het verhaal zitten, zoals verschillende leden van de Kamer al hebben genoemd. De huidige uitvoering is duur. Er is veel handwerk. Daardoor vergt het veel meer reparatiewerk als er fouten worden gemaakt. Ik denk dat de Kamer vanavond in verschillende toonaarden duidelijk heeft gemaakt dat zij ook nieuwe stappen wil zetten.

Gelet op de nieuwe stappen, is het goed om het perspectief te schetsen van het onderzoek en duidelijk te maken welke conclusies ik eraan verbind. Een aantal leden hebben daar nadrukkelijk om gevraagd. In het voorjaar vroeg de Kamer mij om een aantal varianten te onderzoeken. De leden kennen dat rapport. De conclusie naar aanleiding van het rapport kent het woord «enerzijds» en het woord «anderzijds». Enerzijds staat in het rapport dat we nu nog geen definitieve keuze zouden kunnen maken voor een variant omdat een aantal zaken moeten worden uitgewerkt. Er moet bijvoorbeeld worden nagegaan wat de invoeringstijd is, wat de kosten zijn en hoe het zit met de governance. Anderzijds is gezegd: je kunt naar alle varianten kijken en naar de plussen en de minnen daarvan, maar er zitten een aantal gemeenschappelijke elementen in die in ieder geval in drie van de varianten terugkomen. Ik wil benadrukken dat ik dat een heel positieve conclusie vind. Ik ga hier zo dadelijk op in, maar het is positief nieuws. Een aantal Kamerleden hebben gevraagd of we daar niet alvast aan kunnen beginnen. Ik ben het zeer met hen eens. We kunnen wat mij betreft aan de hand van de positieve gemeenschappelijke elementen alvast beginnen.

Met die conclusie zeg ik eigenlijk dat we niet kiezen voor de nuloptie waarbij we niets zouden veranderen. We kiezen ook niet voor de integrale plusoptie, want dan is er te weinig vernieuwing voor de toekomst en te weinig regie voor de budgethouder. Gemeenten zeggen zelf dat de decentralisatievariant op termijn misschien een idee is, maar dat die variant in de eerstkomende jaren niet realistisch is. Dan houden we de budgetvariant over. In mijn ogen zit daar heel veel muziek in, maar ook voor de budgetvariant geldt dat we nog een paar dingen moeten uitzoeken. Ik dacht dat mevrouw Bergkamp daar ook op wees. We moeten bijvoorbeeld nagaan hoeveel tijd de ontwikkeling kost – ik kom daar straks op terug – hoe we de governance regelen en wat de kosten zijn. Ik denk dat dit ook de kern betreft van mijn voorstel. Ik zie de gemeenschappelijke elementen. Dit is mijn voorlopige oordeel over de varianten. Wat mij betreft kunnen we inderdaad een variant uitwerken op basis van de gemeenschappelijke elementen. Daarbij gaat het om de portal. Ik denk dat het belangrijk is om het goed te doen en te leren van de lessen die we in het verleden hebben getrokken. In mijn brief leg ik de Kamer mijn voorstel voor om dat allemaal goed op een rij te zetten, zodat we snel kunnen doorpakken met de ontwikkeling van de portal. Ik wil de zomer daarvoor gebruiken.

Ik wil niet dat men denkt dat dit geen goede ontwikkeling zou zijn, maar bijvoorbeeld de commissie-Elias zegt: als je een ICT-systeem wilt starten, zorg er dan voor dat je het programma van eisen goed op een rij hebt en dat je op basis daarvan een volgende stap kunt zetten; wees niet te optimistisch over de implementatietijd, want je hebt tijd nodig om te bekijken of het allemaal goed zit. Daarom doe ik dit voorzichtige voorstel. Ik denk dat de duiding van al die varianten ervoor heeft gezorgd dat er een ontwikkelingsrichting is. Ik stel voor om een en ander in die richting verder te ontwikkelen. Daarmee zijn we in staat om nog dit jaar een knoop door te hakken en te bouwen aan een nieuw systeem van trekkingsrechten, gebaseerd op zo'n portal. Ik wil benadrukken dat als we daarvoor zouden kiezen, er ook gekozen wordt voor een onherroepelijke taakherschikking in de keten. De SVB krijgt dan minder te doen, tenminste als de SVB de betaalfunctie blijft uitoefenen. De budgethouders en de verstrekkers krijgen meer verantwoordelijkheden. In die zin is de portal wel wat anders dan een kijkportal, zeg ik in antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer. Er wordt nadrukkelijk gezegd dat het bij de portal gaat om een aantal taken die de budgethouder zelf uitvoert en dat een en ander standaardisatie en uniformering oplevert. Als het allemaal klopt, kan die portal ervoor zorgen dat het voor de budgethouder veel gemakkelijker wordt. De regie wordt sterker. Je zit zelf veel meer aan de knoppen, letterlijk en figuurlijk.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp heeft een vraag. Ik weet niet of het punt al helemaal is afgerond.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dit punt is afgerond. Ik heb nog wel wat meer te zeggen, maar ...

De voorzitter:

Dit punt is dus afgerond. Dan kan mevrouw Bergkamp een vraag stellen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dit zijn altijd van die gênante momenten.

Ik ben heel erg blij dat de Staatssecretaris vandaag een duidelijke keuze maakt. Die duidelijke keuze hebben we in de brief niet kunnen vinden. Dat vind ik wel jammer. Ik vraag de Staatssecretaris waarom hij in de brief niet wat duidelijker is geweest. Vandaag zegt de Staatssecretaris dat hij kiest voor een budgethoudersvariant, dus voor meer regie bij de budgethouder. Dat vinden wij heel erg goed nieuws. Er hoort ook een portal bij. Waarom is de Staatssecretaris niet zo duidelijk geweest in de brief? Volgens mij hing de VVD nog een beetje aan de decentrale variant, maar daarvan zeggen de gemeenten nu ook: dat kan niet; dat is nu niet realistisch. Welke vragen moeten er nog beantwoord worden voordat we aan de slag kunnen gaan met de portal?

Staatssecretaris Van Rijn:

Op bladzijde 5 van mijn brief staat letterlijk: «Ik wil de ketenregisseur, na overleg met de Kamer, verzoeken eind september te rapporteren over het portaal en de noodzaak tot investeren in de uitvoering bij de SVB. Hij kan dan in ieder geval rapporteren over het programma van eisen voor het portaal, over de kosten hiervan en over welke investeringen bij de SVB beoogd worden en doelmatig zijn. Ook kan hij dan duidelijkheid geven over het tijdpad (groei- en ontwikkelpad) van het portaal.» Dat is ook precies mijn voorstel. Mijn conclusie is dat we de portal moeten ontwikkelen. Een van de vragen was of het open source is of overdraagbaar. Het is inderdaad overdraagbaar, althans dat is nadrukkelijk de richting. De decentrale variant is ook aan de orde geweest. Daarvan hebben gemeenten gezegd: nu even niet, maar op termijn wellicht wel. Dat zou op termijn kunnen als je zo'n portal ontwikkelt. Over die portal zeg ik dus: no regret. Sterker nog, de portal is een gemeenschappelijk element in al die varianten. Daarom stel ik in de brief voor om de portal verder te ontwikkelen. Dat heb ik hier nadrukkelijk herhaald.

Mevrouw Bergkamp vroeg hoe het zit met de governance, het ontwikkelingspad en de kosten. Ik vind het wel belangrijk om te weten hoe het daarmee zit voordat we daadwerkelijk aan de ontwikkeling beginnen. Dat hebben we niet alleen geleerd van de commissie-Elias maar ook van de rapporten die de Rekenkamer heeft gemaakt. De Rekenkamer zegt: maak van tevoren heel erg duidelijk wat bijvoorbeeld het programma van eisen is. In het BIT-advies dat we destijds hebben ontvangen, staat ook: als het programma van eisen onvoldoende helder is, moet je de volgende stap niet zetten. Ik onderschrijf de ontwikkelingsrichting, maar ik wil wel dat de kosten, de governancestructuur, het tijdpad en het programma van eisen volstrekt helder zijn. Ik ga er overigens van uit dat we daar met gezwinde spoed aan kunnen werken, maar het moet wel in die volgorde gebeuren. Ik wil dat we met de Kamer kunnen bekijken wat we vinden van het programma van eisen, de kosten en de governance. Zo kunnen we duurzaam aan de slag met de ontwikkeling, ook voor de toekomst.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Het is toch wel een beetje merkwaardig dat de Staatssecretaris zojuist zei dat hij helder is geweest in de brief, terwijl een aantal partijen zich afvroegen waar hij voor zou kiezen. Laten we het er maar op houden dat wij blij zijn dat er wordt gekozen voor de budgethoudersvariant. Wij zijn ook blij met de zorgvuldigheid van de Staatssecretaris. Hij wil eerst een keuze maken, vervolgens een analyse maken en dan pas bouwen. We moeten niet in de valkuil trappen – daar zijn we wel in getrapt bij de trekkingsrechten – dat we, onder wat voor omstandigheden dan ook, te snel iets maken dat uiteindelijk niet werkt. Zorgvuldigheid staat voorop.

Ik heb nog wel een vraag hierover. De ketenregisseur heeft een belangrijke rol in het geheel. Als er wordt gekozen voor de budgethoudersvariant – dat gaat ook gebeuren – lijkt het mij dat de budgethouders bepalen wat de functionele eisen zijn voor hun deel en dat de ketenregisseur daarover rapporteert. De ketenregisseur moet zich niet bemoeien met de functionele eisen, anders wordt er weer in een valkuil getrapt.

Staatssecretaris Van Rijn:

Nou, zo bezien klopt dat, maar meer partijen moeten van die portal gebruikmaken. De budgethouders moeten bepalen aan welke eisen de portal moet voldoen als het gaat om hun deel. Ook de verstrekkers, de zorgkantoren of de gemeenten zullen eisen stellen aan de portal, want als zij niet goed ingehaakt zijn, zal dat zeker gevolgen hebben. Eerder viel de term «vliegende portal». Dat kunnen we niet hebben. Het moet dus goed aan elkaar verbonden worden. Dat vind ik bij uitstek de taak van de ketenregisseur. Hij moet de functie van linking pin vervullen om de programma's van eisen op elkaar af te stemmen. Dat is overigens volledig in lijn met het advies van de Algemene Rekenkamer naar aanleiding van het terugkijken op de ontwikkeling van het trekkingsrecht. De Algemene Rekenkamer zei: als er meerdere overheden en andere partijen bij betrokken zijn, dan is er per definitie spraken van een keten; denk dan niet dat het vanzelf wel goed komt, want je moet ervoor zorgen dat een en ander wordt gemanaged. De ketenregisseur is eraan te pas gekomen omdat we juist niet moeten veronderstellen dat het vanzelf gaat. Het moet bij elkaar gebracht worden. Als er knopen moeten worden doorgehakt, dan moet dat worden voorgelegd. Op die manier moet het gebeuren, maar iedere gebruiker van de portal gaat over zijn eigen programma van eisen. De ketenregisseur kan en moet mij adviseren of een en ander bijeen te brengen is en welke knopen op dat punt eventueel doorgehakt moeten worden.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat brengt mij tot de vraag of de ketenregisseur wel nodig is bij de ontwikkeling van de portal. Ik snap dat het wellicht nuttig is om een soort oliemannetje te hebben die overlegt met partijen, zolang we in de huidige situatie zitten. Bij de ontwikkeling van de portal gaat het echter ook om de voorkant. Die moet niet worden ontwikkeld door iemand die geen kennis heeft van het pgb en die geen budgethouder of zorgverlener is. Het moet worden ingevuld door de mensen die ervan gebruikmaken. We moeten er echter ook voor zorgen dat de achterkant er goed in zit. De heer Van Dijk sprak in dit verband van «stekkers». De gegevens moeten goed worden aangeleverd en de resultaten moeten er aan de voorkant goed uit rollen. Zo simpel is het. Daar hoeft de ketenregisseur volgens mij geen rol in te hebben. Is dat ook de analyse van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn:

Bijna, maar niet helemaal. Ik denk dat het in sommige opzichten niet altijd zo simpel is. Ik geef een voorbeeld. Stel dat een budgethouder de portal gebruikt en zich afvraagt of er betaald kan worden. Dan moet het betalingssysteem informatie leveren, zodat er ook betaald kan worden. Als de budgethouder zaken betaalbaar wil stellen en er sprake moet zijn van een goedgekeurde zorgovereenkomst, dan is het toch wel erg handig dat de informatie over de goedgekeurde zorgovereenkomst zichtbaar wordt in de portal en dat er dus, in de termen van de heer Van Dijk, «gestekkerd» wordt. Het zal dus echt nodig zijn om programma's van eisen van verschillende partijen op te stellen. Dat moeten zij vooral zelf doen, maar het is goed om vervolgens een en ander op elkaar af te stemmen. Vanaf begin af aan, nog voordat de opdracht voor de bouw kan worden gegeven, moet het glashelder zijn dat het bij het programma van eisen voor de portal gaat om het totale pakket van eisen, dat die eisen op elkaar zijn afgestemd en dat we op basis daarvan de volgende stap kunnen zetten.

Mevrouw Leijten (SP):

Op het risico af dat het onnodig wordt gesimplificeerd maar ook onnodig wordt bemoeilijkt omdat men te weinig van ICT weet, zou ik de Staatssecretaris willen voorhouden dat het programma van eisen voor de voorkant op geen enkele wijze geschreven kan worden door andere mensen dan de budgethouders en de zorgverleners. Het programma van eisen voor de achterkant, waarbij het gaat om het goed kunnen aanleveren en het goed informatie eruit krijgen, is een zaak van de verstrekkers. Dat moet wel helder zijn, want anders sturen we de ketenregisseur misschien op pad met een te vage of een te gecompliceerde opdracht. De voorkant zijn de gebruikers, de achterkant zijn de verstrekkers. De ketenregisseur kan daarin een soort oliemannetje zijn, maar hij gaat dat niet compliceren. Volgens mij moeten we dat na dit debat wel helder hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar zijn we het over eens. Misschien is het ook goed om te bekijken wat het BIT destijds zei over zo'n ketenproject. Het BIT benadrukt dat een project niet op zichzelf kan staan. Drie punten zijn daarbij van belang: de impact van de verandering op de ketenpartijen moet goed in kaart worden gebracht, er moet een duidelijk overzicht zijn van de wensen van ketenpartijen met eenduidige prioriteiten en de rol van de ketenpartners in het project moet duidelijk zijn, waarbij ook helder moet zijn hoe afspraken over procesverbeteringen en implementatie worden gemaakt. Iedere partij kan dus op grond van eigen oordelen en eigen merites haar programma van eisen hebben, maar die moeten wel op elkaar worden afgestemd, omdat de opdracht om te gaan bouwen glashelder moet zijn. Daarvoor is afstemming nodig. Dat is goed, want dat is het advies dat het BIT ons gaf. Dat betekent niet dat er nog andere opvattingen over het programma van eisen zijn; er zullen dingen op elkaar moeten worden afgestemd.

De heer Potters (VVD):

De Staatssecretaris gebruikt in dit debat regelmatig het woord «zorgvuldig». Ik denk dat dat goed is, zij het dat we wel tempo willen maken. Als je de centrale variant legt naast de budgethoudersvariant, maak ik me zorgen over het feit dat bij de laatste twee dingen naar voren komen: de transitie van informatie en de continuïteit in de uitvoering. Je moet, kortom, bestuurskracht hebben om zo nodig snel fouten te kunnen herstellen. Dit zijn twee heel cruciale elementen, waarop in mijn ogen vorig jaar dingen fout zijn gegaan. Ik neem aan dat de Staatssecretaris, als hij naar een hybride variant gaat, deze twee elementen wel mee wil oplossen, zodat we niet weer dezelfde fouten van de vorige keer herhalen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daarmee heeft de heer Potters natuurlijk een heel terecht punt. Misschien verklaart dat een beetje de eerder verwoorde voorzichtigheid in mijn keuze. De ontwikkelingsrichting willen we allemaal, maar mijn voorzichtigheid zit hem daarin dat we een aantal punten willen uitzoeken om tot een goede bouw en ontwikkeling te komen, waarin een aantal punten van tevoren helder moet zijn, waaronder deze. Ik denk dat we allemaal willen dat dit zo snel mogelijk wordt ontwikkeld. Tegelijkertijd zegt de Rekenkamer: pas een beetje op voor te veel optimisme, want dit soort dingen valt altijd tegen. Probeer dat zo goed mogelijk van tevoren in kaart te brengen, aldus de Rekenkamer. Ik wil best uitspreken dat ik dat zo snel mogelijk wil. Maar ik wil wel dat het heel goed geïmplementeerd kan worden. We moeten natuurlijk met streefdata werken, maar die data moeten niet heilig worden verklaard.

De heer Potters (VVD):

Eens, maar er is wel een groot verschil tussen governance en hoe je aan de voorkant alles goed gaat inrichten, waarna wij een besluit nemen over wat je doet met de implementatie van eventuele nieuwe systemen en of sprake is van een snelle of geleidelijke overgang. Het laatste moet zorgvuldig gebeuren. 1 januari 2018 is daarbij een streefdatum. Als het wat langer duurt, kan ik me dat ook voorstellen. Maar ik vind het nemen van een besluit aan de voorkant zo belangrijk, omdat de decentrale variant als voordeel heeft dat partners verantwoordelijk worden voor de governance, zodat partijen samen bepalen hoe de portal wordt ingericht en hoe eventuele veranderingen moeten plaatsvinden. Ik zou het laatste niet alleen vanuit de budgethoudersvariant willen bezien, maar ook in samenspraak met de drie betrokken partijen, waarbij ze alle drie gelijkwaardige belangen kunnen vertegenwoordigen in een misschien nieuwe governancestructuur.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is precies een van de punten die we willen uitzoeken. Het zou namelijk niet goed zijn om elk uitvoeringsissue te hoog op te schakelen, omdat er dan weer vertraging in het proces optreedt. Als er een programma van eisen van de budgethouders is dat leidt tot een bepaalde invulling van de portal, moet er verantwoordelijkheid voor een goed verloop worden genomen. Hetzelfde geldt voor de verstrekkers, de gemeenten en de zorgverzekeraars. Onmiskenbaar zijn de onderdelen van de keten in dat geval in positieve zin tot elkaar veroordeeld. Met elkaar zullen ze een governancestructuur moeten vinden die ertoe leidt dat er snelle besluitvorming kan plaatsvinden, dat slagvaardig wordt opgetreden en dat er geen afwentelgedrag kan komen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik wil graag nog even terug naar het programma van eisen. Want ik denk dat we met elkaar delen dat de budgethouders, zeg maar de voorkant, dat programma opstellen en de verstrekkers de achterkant. Er moet dus gestekkerd worden, een conclusie die we al getrokken hebben. Maar er kan natuurlijk een belangenconflict ontstaan tussen beide partijen. Naar mijn idee moet de Staatssecretaris daar dan de knoop doorhakken en niet de ketenregisseur.

Mevrouw Agema (PVV):

Yes!

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik merk al veel enthousiasme. Ik hoop dat de Staatssecretaris even enthousiast reageert.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kan natuurlijk nooit hetzelfde enthousiasme opbrengen als mevrouw Agema altijd heeft. Dat is waar. In the end: ja, natuurlijk. Waar ik wel een beetje op hoop, is dat we een governancestructuur vinden die ertoe leidt dat veel van dat soort vragen door belanghebbenden wordt opgelost. Als dat niet loopt, moeten er natuurlijk knopen worden doorgehakt. Daarvoor ben ik als systeemverantwoordelijke verantwoordelijk. Maar laten we wel streven naar een structuur waarin de meeste van dat soort vraagstukken door partijen kunnen worden opgelost. Als dat niet gaat, moeten er knopen worden doorgehakt. Maar ik hoop niet dat we naar een situatie toegaan waarin ik elke week knopen moet doorhakken als het gaat om de uitvoering en/of het programma van eisen. Dan moeten we er misschien een Staatssecretaris bij hebben.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik ben in ieder geval blij dat de Staatssecretaris bijna hetzelfde enthousiasme opbrengt als mevrouw Agema als het gaat om zijn verantwoordelijkheid. Met name bij het programma van eisen in de eerste fase is dat buitengewoon cruciaal. De ervaring in het huidige traject is namelijk nogal eens dat dat door elkaar heen loopt. Laten we in ieder geval concluderen dat rondom de eerste fase de rol van de Staatssecretaris glashelder is: budgethouders stellen de voorkant op, de verstrekkers doen dat voor de achterkant en bij belangenconflicten hakt de Staatssecretaris de knopen door. Op zijn rol in de ontwerp en beheerfase komen we nog, want ik denk dat hij daarin ook een belangrijke rol heeft.

Staatssecretaris Van Rijn:

Eigenlijk valt het ook samen met mijn voorstel om de Kamer in oktober te rapporteren over wat het onderzoek naar het programma van eisen heeft opgeleverd, inclusief het tijdpad en de kosten. Dan kan ik namelijk, al knopen doorhakkend, de Kamer voorstellen doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik ben eigenlijk wel benieuwd welke budgethoudersvariant de Staatssecretaris bedoelt. In de brief naar aanleiding van het Rekenkamerrapport zegt de Staatssecretaris dat er nog keuzes te maken zijn, omdat hij nog niet weet hoe het zit met de kosten, de transitietijd, de wijze van invoering enzovoorts. Kan hij dat nu al op deze manier zeggen? Of denkt de Staatssecretaris daar wel uit te kunnen komen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Diverse leden van de Kamer zeiden dat ze enige voorzichtigheid proeven in de brief als het gaat om de keuze. Dat heeft niet te maken met de ontwikkelingsrichting, maar met het feit dat we een aantal dingen nog heel goed willen uitzoeken. Ik denk dat de ontwikkelingsrichting van de portal heel goed is. Dat zorgt voor standaardisering en uniformering en voor meer knoppen in handen van de budgethouders, terwijl ook overdraagbaarheid mogelijk wordt. Maar een paar zaken moet echt goed worden uitgezocht. Ik hoop in oktober te kunnen zeggen dat dit met gezwinde spoed kan worden uitgevoerd. Een andere mogelijkheid is dat er kanttekeningen zijn te maken. Maar door de oogharen bekeken is dat de ontwikkelingsrichting, mits de punten die we nog moeten onderzoeken tot een positief eindresultaat leiden.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik hoorde de Staatssecretaris net zeggen dat het maken van een nieuwe portal een no regret is. Als we dat doen, past iedere variant, uitgezonderd de nulvariant, daarin. Gaat de Staatssecretaris de komende tijd dan ook toch nog kijken naar bijvoorbeeld decentrale uitvoering daarvan? Want ik zou het zo zonde vinden als de fout van 2012/2013 wordt herhaald, namelijk een weg inslaan waarop je niet meer terug kunt. In de motie wordt gevraagd, te kijken naar een aantal varianten, naar de governance en naar de kosten. Ik wijs op de achterkant, waar de gemeentes zitten. Uit de vorige discussie weet ik dat grip op uitgaven heel belangrijk is. Dat gaat dus zorgen voor discussie. Gaat de Staatssecretaris doen wat ik voorstel, dus toch ook kijken naar de andere mogelijkheden? Daar heeft de Kamer immers om gevraagd.

Staatssecretaris Van Rijn:

De ontwikkeling van de portalgedachte wordt niet alleen bezien vanuit de budgethouders; het is een portal waarvan iedereen gebruik moet maken. Verder is de essentie van die varianten nu juist dat we zeggen: de verstrekkers, zeg de gemeenten, moeten aan de voorkant hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Dat mag niet gaandeweg het proces ontstaan; er moet van tevoren worden bepaald wie er in aanmerking komt voor een pgb-budget. Gemeenten kennen dat budget toe, wat leidt tot een zorgovereenkomst die is goedgekeurd. Als dat proces goed loopt, kun je het met die portal zo glad mogelijk laten verlopen. Dan zijn de beslissingen die de gemeenten moeten nemen al genomen: er is een budget toegekend, er is een hoogte toegekend en de zorgovereenkomst is goedgekeurd. Dan kan zo'n portal heel makkelijk gaan draaien. Die verantwoordelijkheid van de gemeenten blijft. Wat overblijft, is de vraag of je op termijn een decentrale betaalvariant openhoudt, waarin gemeenten als het ware de betaalfunctie overnemen. Gemeenten willen dat best nog eens bekijken, maar nu even niet. Dat laat onverlet dat we nu met gezwinde spoed aan de portal kunnen gaan werken, omdat ze overdraagbaar zou moeten zijn.

De voorzitter:

Interrupties gaan in tweeën.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dan is dit het begin van mijn tweede interruptie, want voor mij ligt hier wel de essentie. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat het maken van zo'n portal een no regret is. Dat geeft mij de verzekering dat er ook nog naar die andere varianten zal worden gekeken. Over de ICT-puinhoop bij de SVB: het feit dat we met een nieuwe portal gaan werken, zegt eigenlijk al genoeg. Worden al die problemen, waardoor nog steeds 64% niet door het systeem heen komt, daarmee opgelost? Verandert daarmee ook het betalingssysteem? Want anders hebben we straks een prachtig glimmend portal en hangen we nog steeds aan de oude ICT bij de SVB, waarmee de ellende begonnen is.

Staatssecretaris Van Rijn:

Even los van de kwalificaties, want die deel ik niet, maar dat neemt de vraag niet weg: natuurlijk zal degene die de betaalfunctie heeft, moeten kunnen aansluiten op de portal. Want anders heb je nog niets aan de nieuwe portal. Dat zal investeringen in het betaalsysteem vereisen. Daar moet de stekker goed in kunnen worden gestopt. Want we willen geen portal die heel netjes oogt, maar waarin geen verbinding is met degenen die moeten betalen. Daarop zullen aanpassingen nodig zijn die voldoen aan het programma van eisen van de portal.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Hier hangt dus nog wel even iets aan vast, ook in termen van kosten. Hoe komt dat in de verdere procedure naar de Kamer?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is precies de reden waarom ik gezegd heb: laten we die ontwikkelingsrichting inslaan, zij het dat een paar dingen nog wel goed moet worden uitgezocht. Ik doel op de aansluiting met de verstrekkers, de kosten en de implementatie. Dat zijn precies de vragen die mevrouw Keijzer ook heeft. Ik wil deze meenemen in het verder vorm geven van de ontwikkeling.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De Staatssecretaris zegt: ik kies voor de centrale betalingsvariant. Ik raakte wat in de war door de interruptie van mevrouw Keijzer: kies voor een centrale betalingsvariant waarin de budgethouders de functionele eisen voor hun deel bepalen en de verstrekkers de eisen voor hun deel. De Staatssecretaris gaat voordat hij een keuze maakt, een aantal zaken goed uitzoeken. Dat wordt in oktober teruggekoppeld naar de Kamer, waarna de Kamer een definitieve keuze kan maken. Heb ik het zo goed samengevat?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is een vrij correcte samenvatting.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb nog een vraag. Ik vind het heel belangrijk dat ook het Bureau ICT-toetsing betrokken wordt en dat die zijn fiat geeft. Ook de Algemene Rekenkamer moet kijken naar de financiën, en misschien ook nog wel de Ombudsman. Deze drie partijen hebben enorm veel kritiek gehad; ik denk terecht. We moeten daar lering uit trekken. Ik vind het belangrijk dat de partijen die ik opnoemde hun fiat geven. Dan pas – zorgvuldigheid boven alles – vind ik dat de Kamer een definitieve keuze kan maken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar ben ik het mee eens. Het is overigens aan het BIT zelf om te bekijken welke rol het precies neemt in het proces; daar gaat het zelf over. Het BIT adviseert meestal als er een concreet plan van aanpak ligt. De consequentie van de stellingname dat het BIT gevraagd moet worden om een beoordeling is dat er eerst een plan van aanpak moet liggen en dat het BIT dat dan beoordeelt. Ik wil de Kamer er wel op wijzen dat dit, als we met gezwinde spoed doch zorgvuldig een goed plan van aanpak maken en dat willen laten toetsen door de organen die mevrouw Bergkamp noemt, wel tijd zal kosten.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Hoeveel?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kan ik niet zeggen, want daar gaat het BIT zelf over. Ik zal overigens de ketenregisseur vragen om in het onderzoek een indicatie van het tijdschema te geven, zodat we een beetje weten hoeveel tijd dat gaat kosten.

De heer Potters (VVD):

Dit roept bij mij wat onduidelijkheid op. Volgens mij hebben we geconstateerd dat de implementatie en alles wat daarbij komt, los gezien kunnen worden van de keuze die de Kamer moet maken over een al dan niet hybride variant, of hoe we het ook moeten noemen. Ik neem aan dat het BIT-advies, dat heel belangrijk is en iets zegt over hoe de uitvoering goed gedaan kan worden, niet afhankelijk is van de keuze die we nu maken. De Kamer kan dus volgtijdelijk straks na het reces wel een eerste stap zetten. Als er dan vervolgens bij de implementatie daadwerkelijk een plan ligt, kan het BIT om verder uitwerkingsadvies worden gevraagd en kan worden gezegd: hoe gaan we dat op de goede manier inrichten? Dat is volgens mij de volgorde.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het BIT adviseert als er een concreet plan van aanpak ligt. Wij gaan over de ontwikkelingsrichting. Op basis daarvan maken we een plan van aanpak. Dan kunnen we het BIT om advies vragen.

De heer Potters (VVD):

De Staatssecretaris geeft aan dat het wat tijd gaat kosten. Dat gebeurt als we de implementatiefase zijn gestart, of in ieder geval de verdere-uitwerkingsfase. Vervolgens is de vraag hoe we na 2018 of verder verdergaan. Ik hecht eraan dat de Kamer zo snel mogelijk de volgende stap kan zetten.

Staatssecretaris Van Rijn:

De keuze voor wat we gaan ontwikkelen, kan hopelijk in definitieve zin gemaakt worden in oktober. Als het programma van eisen er is, wordt daaraan parallel natuurlijk ook wel een beetje bekeken wat dat betekent voor het plan van aanpak. Het BIT kan adviseren over het concrete plan van aanpak, maar de hoofdrichting is dan al door de Kamer bepaald.

Misschien moet ik nog een enkel woord spreken over de ketenpartners en de relatie met de budgethouders/Per Saldo. Ik vond dat de heer Van Dijk het wel mooi zei: ik zie geen tegenstelling tussen de budgethouders en de rest van de ketenpartners. Zo zou het althans niet moeten zijn. Ik geloof dat de heer Van Dijk zei: natuurlijk moeten de budgethouders in de lead zijn als we de vraag stellen welke functie-eisen gesteld worden voor hun deel van de portal en natuurlijk moeten de uitvoerders en de betalers er ook bij betrokken zijn, want anders kunnen ze niet aansluiten. Geen enkele partij kan dus soleren. Het moet op elkaar afgestemd zijn, zeg ik ook met nadrukkelijk in mijn achterhoofd de wens en de les van het BIT die luiden: bij de ontwikkeling en bouw van een nieuw systeem dienen alle betrokkenen op ieder moment gehoord te worden om een en ander goed samen te laten werken. In overleg met Per Saldo is bekeken wat de beste plek in de keten is. Wilde men bij de besluitvorming zijn of wilde men meer als gebruikers worden benaderd? Per Saldo heeft er toen voor gekozen om als gebruikers te worden benaderd, omdat men niet verantwoordelijk wilde en kon zijn voor alle besluitvorming. We slaan nu een nieuwe weg in. Ik denk dat de variant van een grotere rol voor de budgethouder hem als het ware een veel volwaardigere ketenpartner maakt in plaats van een gebruiker. Hij zal ook gebruiker zijn, maar als bij de portal de budgethouder achter de knoppen wordt gezet, is hij ook een volwaardige ketenpartner. In die zin zal de structuur moeten worden aangepast ten opzichte van de huidige situatie. Men wordt niet zozeer alleen meer als gebruiker benaderd, maar ook als volwaardige ketenpartner, en men zal dus bij het overleg moeten zitten. Overigens zullen we de zorgverleners daar ook bij betrekken, want die zitten in dezelfde positie. Daar heeft de Kamer ook een brief over gekregen van de BVKZ (Branchevereniging Kleinschalige Zorg). Voor hen geldt hetzelfde: zij zullen er als volwaardige ketenpartner bij worden betrokken.

Ik denk dat ik zo een aantal vragen over de keuzes beantwoord heb. Ik kom nu toe aan een aantal andere onderwerpen die aan de orde zijn geweest, te beginnen met de monitor ten aanzien van de toepassing van de Zorgverzekeringswet en de pgb's daarbij. Er zijn twee thema's aan de orde gesteld. Hoe kijken we tegen de uitkomsten van de monitor aan? En hoe kunnen we de ervaringsinformatie van de budgethouders er veel meer bij betrekken? Ik denk dat het goed is dat die monitor er ligt, maar dat die ook een wat onbevredigend gevoel geeft, omdat je wel de variatie kunt zien, maar daar de reden van niet zozeer kunt zien. Die is toch eigenlijk wel belangrijk. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we die transparantie kennen en dat we weten waarom zaken niet zijn gehonoreerd en zijn afgewezen. Ik wil niet makkelijk doen naar twee kanten. Ik wil niet te veel zeggen: dat zal wel kloppen. Ik wil ook niet zeggen: dat zal wel niet kloppen. De heer Potters wees er terecht op dat als je een beetje in de dossiers duikt, je je ook wel kunt voorstellen waarom zaken zijn afgewezen. Het klopt ook wat mevrouw Voortman zegt: de variatie is soms te groot om te kunnen zeggen dat het wel klopt. Ik wil daar inzicht in hebben. Zowel Per Saldo als Zorgverzekeraars Nederland heeft aangegeven dat zelf ook te willen. We willen dus nadere bestuurlijke afspraken maken ten behoeve van de situatie in 2017. Ik wil met hen om de tafel gaan zitten om te zorgen voor de informatie die verder nodig is om de inkoop voor 2017 nog transparanter en helderder te krijgen. Op basis daarvan kunnen we goede besluiten met elkaar nemen over aanvullende maatregelen als die nodig zijn. Ik zie dat partijen hun verantwoordelijkheid nemen en dat ze nadere bestuurlijke afspraken willen maken. Ik zal daar ook echt op letten, want ik wil dat er transparantie is. Dat geldt overigens ook voor de besluiten die de gemeente neemt. Zoals u weet, hebben we daarover al nader onderzoek afgesproken. Ik geloof dat dat in november klaar is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik denk dat het inderdaad belangrijk is om in overleg te treden met Per Saldo en Zorgverzekeraars Nederland, want in die monitor zijn de ervaringen van verzekerden niet meegenomen. Dat zouden heel belangrijke signalen kunnen zijn over hoe het zit met de toegang tot het pgb in de Zorgverzekeringswet. Is de Staatssecretaris voornemens om ook daar iets aan te doen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja. De Kamer heeft in mijn brief kunnen lezen dat het een beetje lastig ligt, mede gelet op het feit dat je vanwege de privacy de zorgverzekeraars niet zomaar kunt vragen om een steekproef te trekken. Wij moeten naar wegen zoeken om dat voor elkaar te krijgen. Ik weet niet hoe snel dat kan, maar dat moeten we zeker doen, want het is essentiële informatie die we nodig hebben om goed te kunnen beoordelen hoe het zit met de toekenning en afwijzing van pgb's.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dank u wel.

Mevrouw Agema (PVV):

Dit zijn positieve geluiden van de Staatssecretaris. Het is een breed ongenoegen dat we niet weten waarom die toekenningen zo teruggelopen zijn, maar de Staatssecretaris heeft het over 2017. Dat vind ik eigenlijk wel ver weg. We hebben straks een blinde vlek over 2015 en 2016, bijna twee jaar. Individuele casussen zijn soms schrikbarend. Een heel concreet voorbeeld: als een zorgverzekeraar vindt dat plassen planbaar is als je maar een luier omdoet, zijn wij het daar in de Kamer natuurlijk volstrekt mee oneens, maar het gebeurt. Ik denk dat 2017 te ver is om daar een stokje voor te steken, want dan laat je die toestand twee jaar bestaan.

Staatssecretaris Van Rijn:

We hebben in de wet een aantal voorwaarden gesteld waaronder Zorgverzekeringswetvoorzieningen worden verstrekt, waar je recht op hebt, waar zorgplicht voor is en onder welke condities je een pgb kunt krijgen. Ik wil er niet op speculeren. We hebben het over de Zorgverzekeringswet. Anders dan in de Wet langdurige zorg gaat het daarin soms om kortlopende pgb's die aflopen omdat de behandeling afloopt. Soms is er sprake van heel langlopende pgb's in de intensieve kindzorg. Soms zijn er herindicaties waarbij de zorg verandert en zorg in natura een geschikter alternatief is. We moeten echt oppassen dat we alleen aan de cijfertjes conclusies verbinden die of de ene of de andere kant opgaan. Ik vind het belangrijk dat die nadere bestuurlijke afspraken worden gemaakt omdat het voor de inkoop voor 2017 – we staan aan de vooravond daarvan – belangrijk is om te bekijken of voorwaarden anders moeten of dat er nadere afspraken over mogelijk zijn. Ik wil eigenlijk nog dit jaar tot die bestuurlijke afspraken komen, zodat die kunnen meespelen bij de zorginkoop voor 2017, juist om er een beetje op tijd bij te zijn. Dat betekent niet dat we niet naar 2016 zullen kijken, want we zullen die monitor herhalen. Maar ik wil ook dat het invloed heeft op de zorginkoop voor 2017.

Mevrouw Agema (PVV):

Dat snap ik, maar dan blijft de toestand voor sommige mensen wel bestaan. Mevrouw Voortman deed een voorstel over cliëntinterviews. Ik snap dat de Staatssecretaris in november wil gaan onderhandelen voor volgend jaar, maar de Staatssecretaris kan het ontbrekende stuk in de monitor ook deze zomer uitzetten, en dan zouden we die uitkomsten in september al kunnen hebben. Als we het weten en het boven tafel komt, lost het zich meestal heel rap op. Ik heb bijvoorbeeld een inbreng van iemand gekregen die niet meer naar zijn werk kon, omdat het eerst met een pgb wel te organiseren viel en met zorg in natura niet. Die dingen moet je niet twee jaar laten bestaan; die moet je eerder willen oplossen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus om dat ontbrekende stuk van de monitor in de zomer uit te zetten, zodat we het in september al zouden kunnen krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Wat kan gaan we doen. De Kamer heeft alleen in mijn brief kunnen lezen dat de poging om dat op basis van de steekproef te bepalen, privacyproblemen gaf. Ik ben er ook echt op uit om die klantoordelen te krijgen, om het maar even een beetje simpel te zeggen. Ik ben dus een beetje op zoek naar hoe dat zo snel mogelijk kan. Wij zijn denk ik eensgeestig. We willen dat weten. Ik doe mijn best om dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Maar nogmaals, ik wil er even op wijzen dat we een paar privacyvraagstukken hebben die ik even wil tackelen. Ik wil dat dus even heel goed uitzoeken. Maar dat we het moeten willen weten en het liefst zo snel mogelijk, ben ik zeer met mevrouw Agema eens.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie, mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):

Kort afrondend op dit punt, zoals u bij meerdere collega's hebt toegestaan.

De voorzitter:

Nee, helemaal niet juist, dus vandaar. Uw tweede interruptie, mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV):

Het moet dan maar. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om binnen twee weken met een brief te komen waarin hij nog even aan ons laat weten hoe hij dit wil oplossen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik weet niet zeker of er al vragen over dit onderwerp zijn gesteld door de Kamer die we sowieso nog moeten beantwoorden, maar laat ik toezeggen dat ik dit zo snel mogelijk doe. Ik wil echt even bekijken hoeveel ik moet uitzoeken om dit voor elkaar te brengen en op welke termijn dat kan, maar ik ben zeer bereid de Kamer even schriftelijk de stand van zaken te laten weten.

Mevrouw Agema (PVV):

Als dat binnen een week of twee kan, is dat goed.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik hield daarover nou juist een slag om de arm, maar ik doe het zo snel mogelijk.

Mevrouw Agema (PVV):

Als we pas in september een brief krijgen, is het een beetje jammer als het de hele zomer blijft liggen. We willen deze ontbrekende informatie natuurlijk zo snel mogelijk boven tafel krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Wij zijn beiden van mening dat we die ontbrekende informatie zo snel mogelijk boven tafel willen halen. Daar zijn we het over eens, of ik daarover nou binnen één week of twee weken iets schrijf. We moeten echt een paar dingen uitzoeken: wat kan wel en niet, en op welke termijn? Dat zal ik zo snel mogelijk laten weten.

Voorzitter. Een specifiek onderwerp waar een aantal leden van de Kamer aandacht aan hebben besteed, is het aanzetten van de controles. Alle partijen hebben geconcludeerd dat het voor een gezonde werking van het trekkingsrecht, ook richting budgethouders, ongelooflijk belangrijk is dat die controles nu worden aangezet. We willen met zijn allen dat zaken die niet goed zijn, zo snel mogelijk worden hersteld en niet elke keer in het systeem worden gebracht waardoor je onrechtmatigheden hebt of betaalproblemen krijgt. Als er fouten zijn, moeten die ook duidelijk zijn voor de budgethouder. Hoe langer je wacht, hoe minder effect dat in 2016 heeft. We slepen dat probleem dan als het ware met ons mee, waardoor we weer allerlei andere rechtmatigheidsvragen krijgen. Praktisch gezien moet de Sociale Verzekeringsbank zich rond 1 oktober voorbereiden op de jaarovergang, dus dan zit je weer in dezelfde machine, die we juist willen vermijden. Aan een langere gewenningsperiode wordt eigenlijk weinig waarde gehecht, omdat we op het moment dat we constateren dat het nog niet goed zit, de budgethouder wordt geïnformeerd en de kans krijgt om zich te herstellen. Ik denk dat we met de voorlichting en de specifieke behandeling van budgethouders als iets niet goed zit, een goede methode te pakken hebben. Een maand extra coulance levert eigenlijk weinig op en brengt ons weer in andere rechtmatigheidsproblemen. Ik zou dus toch ernstig willen aanraden om de voornemens om die controles aan te zetten, te accorderen. Overigens is er een noodrem. Dat heeft mevrouw Voortman ook gezien, maar ik wil dat nog even bevestigen. Op het moment dat we constateren dat het tot te grote problemen zou leiden, kunnen we altijd op basis van de informatie in augustus aan de noodrem trekken. Dat blijft er natuurlijk gewoon in zitten.

Er is een aantal vragen gesteld over de compensatieregeling. De voorbereiding voor de Europese aanbesteding daarvoor is in gang gezet, zoals ook moest. Na akkoord van de Kamer in dit AO ga ik zo spoedig mogelijk publiceren. Ik hoop in oktober de uitvoerder te kunnen kiezen. Dat betekent mogelijk dat aan het eind van het jaar de regeling in werking kan treden. Ik ben dus met veel spoed bezig om dat voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Kan de Staatssecretaris meer vertellen over hoe hij daarmee verdergaat? Wat worden bijvoorbeeld de drempelbedragen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Die had ik volgens mij in mijn brief over de compensatieregeling gemeld. Ze sluiten aan bij het maatwerk, dus de daadwerkelijk geleden schade. De drempelbedragen zijn € 400. Voor zorgverleners zijn ze € 700. Ze lopen op aan de hand van de omvang van de zorgverlener. Dat zijn overigens de oorspronkelijke drempelbedragen, die we destijds ook in de Kamer met elkaar hebben besproken.

Ik ga nog in op een aantal specifieke vragen voor zover die nog niet aan de orde zijn geweest. Ik denk dat ik de vraag van mevrouw Keijzer over de toekomst al beantwoord heb. Zij stelde de specifieke vraag of er nadere regelgeving is voor verdere standaardisering. Is daar wetgeving voor nodig? Dat hangt een beetje van de wet af. Zoals u weet, zijn er een aantal mogelijkheden tot nadere regelgeving in de Wmo en de Jeugdwet. De Kamer heeft er overigens destijds een aantal mogelijkheden uit geamendeerd. Ik ben nu bezig om per wet te bekijken welke haakjes erin zitten om eventueel tot nadere regelgeving te komen. Ik wil nog even noemen dat ik het heel positief vind dat de VNG, dus de gemeenten, zeer bij dit vraagstuk betrokken is en vindt dat ze haar leden zeer moet verleiden om tot verdere standaardisering, uniformering en vereenvoudiging te komen. Ik heb ook begrepen dat de VNG hier in haar vergadering binnenkort apart aandacht aan wil besteden, om leden er veel meer toe te verleiden dat er veel meer standaarden en uniformering toegepast worden in overleg bij de zorginkoop voor 2017. Ik zal dus met de VNG in overleg treden om te bekijken wat zij kan doen opdat haar leden tot verdere standaardisering en uniformering komen. Van mijn kant kijk ik in de regelgeving welke zaken ik achter de hand moet houden om zo nodig met nadere regelgeving te komen. Als uit de monitor bij de gemeenten – we doen een vergelijkbare monitor als bij de zorgverzekeraars bij de gemeenten – blijkt dat ik, zoals mevrouw Keijzer zei, samen met Per Saldo bij gemeenten moet uitleggen hoe het pgb wordt uitgevoerd, zal ik dat zeker doen. Die bereidheid heb ik dus.

Ik geloof dat ik de vragen van mevrouw Dik-Faber heb beantwoord bij de discussie over de toekomst.

Mevrouw Dik-Faber en anderen hebben gesproken over de tijd die zit tussen indicatiestelling en toekenning van het pgb. De wettelijke termijnen daarvoor zijn de termijnen uit de Awb (Algemene wet bestuursrecht). Dat zijn uiterste termijnen. Daarbinnen moeten zorgkantoren bekijken of er sprake is van een bewuste keuze. Ook zijn er huisgesprekken. De oorzaken van vertragingen zijn divers. We kunnen wel constateren dat het merendeel van de aanvragen door de zorgkantoren binnen de termijn wordt behandeld. Het is wel zo dat er soms vertraging optreedt. Die kan diverse oorzaken hebben, omdat zaken worden uitgezocht. Ik heb met Per Saldo en ZN (Zorgverzekeraars Nederland) afspraken gemaakt over hoe in urgente gevallen moet worden gehandeld, bijvoorbeeld omdat het gewoon te lang duurt en de termijnen worden overschreden. Met de zorgkantoren heb ik afgesproken dat als die zaken aan de orde zijn, ze worden gemeld en dat zorgkantoren op basis van die meldingen kunnen acteren. Ik wil overigens in algemene zin met de zorgkantoren bekijken of we versnellingen in die procedure kunnen aanbrengen. Het kan wel binnen de termijn zijn, maar als je nog heel lang moet wachten omdat er verder nog een aantal dingen moeten worden uitgezocht, kan het al met al toch nog wel heel lang duren. Ik zal dat overleg voortzetten, maar wij zijn dus nu al bezig om te bekijken waar dat proces verder kan worden versneld.

Mevrouw Dik-Faber stelde de vraag – ik weet niet zeker of mevrouw Voortman dezelfde vraag heeft gesteld – of ik bereid ben om het experiment met het ipgb te verlengen tot drie jaar. Ik heb onlangs de pilot verlengd tot 1 juli 2017. Ik denk dat op dit moment verdere verlenging niet aan de orde is, maar ik ga het evalueren en als nodig is om dat te doen, omdat er dan meer deelnemers kunnen zijn of we er meer van kunnen leren, heb ik een grote bereidheid om dat te doen. Ik denk dat het ipgb, zoals de heer Van Dijk zei, misschien wel een nieuw lootje aan de stam is, dat heel voorzicht groeit en heel voorzichtig water gegeven moet worden, maar dat misschien wel iets moois voor de toekomst kan inhouden. Als het nodig is om tot verlenging over te gaan, zullen we dat ook zeker na de evaluatie doen. Volgens mij heb ik zo ook antwoord gegeven op de vraag van de heer Van Dijk over het ipgb.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mag ik misschien de tweede helft van mijn interruptie van zonet gebruiken om te vragen wanneer die evaluatie ook alweer is? Het staat misschien wel in de stukken, maar ik heb het even niet paraat.

Staatssecretaris Van Rijn:

Excuses, ik was even afgeleid, maar ik wou afgeleid worden door mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Wanneer wordt de evaluatie van het integraal pgb verwacht?

Staatssecretaris Van Rijn:

Uit mijn hoofd in juli 2017.

Het is al een beetje aan de orde geweest, maar de heer Potters heeft nog gevraagd hoe het zit met het draagvlak bij de verschillende uitvoerders. Dat wisselt. Iedereen is natuurlijk voor zijn eigen variant. Ik vond het wel heel mooi dat de gemeenschappelijke elementen door alle partijen werden onderschreven, met name omdat iedereen aan een aantal van die elementen wat heeft, namelijk uniformering en standaardisering, zorgen dat de budgethouder aan de knoppen zit en zorgen dat alle processen gestroomlijnd kunnen plaatsvinden, los van de wat langere termijn, waarover bijvoorbeeld de gemeenten zeggen dat ze best nog willen nadenken of dat ook nog een variant is. Ik vind het ook heel goed als ze daarover willen blijven nadenken. Voor de weg die we nu inslaan, bestaat heel veel draagvlak. Er moet natuurlijk blijken of dat ook standhoudt als wij in oktober tot verdere keuzes gaan komen.

Volgens mij heb ik de vragen van mevrouw Bergkamp over de toekomst zo'n beetje beantwoord. Dat kan ik nu makkelijk zeggen omdat ze net weg is gelopen, maar ik zou het ook gezegd hebben als ze er nog zat.

Mevrouw Leijten had een aantal vragen over de onrechtmatige betalingen. Ik probeer het altijd even te nuanceren wanneer het gaat om onrechtmatige betalingen en wanneer het gaat om betalingen door de Sociale Verzekeringsbank. We hebben bewust een aantal controles uitgezet om de betalingen niet te frustreren. Dat leidt ertoe dat een aantal controles niet zijn uitgevoerd. Dat leidt tot een formele onrechtmatigheid. Tegelijkertijd is de zorg wel verleend en is er ook gewoon voor betaald, maar een aantal controles zijn dus alleen niet uitgevoerd. Overigens zijn er nog steeds meer controles dan er in het verleden waren. Het kan dus tot een formele onrechtmatigheid leiden, maar het leidt niet tot terugvordering, omdat de zorg gewoon verleend en betaald is. Dat is wat anders dan als er sprake zou zijn van fraude. Dan vindt er net als altijd terugvordering plaats. De formele onrechtmatigheid wordt dus veroorzaakt door het uitzetten van een aantal controles.

Mevrouw Leijten wees er terecht op dat het huidige systeem veel uitvoeringskosten en veel handmatigheden kent. Dat is ook precies de reden waarom we de stap willen maken naar de toekomst. Zij deed het voorstel om met gezwinde spoed te werken aan de portal, omdat alle partijen van die variant zeggen dat het de weg voorwaarts is. Volgens mij heb ik geprobeerd om in dit overleg duidelijk te maken dat het ook met gezwinde spoed zal gebeuren, mits een aantal toetsen worden uitgevoerd die tot positieve resultaten leiden.

Ik dacht dat ik de vragen van mevrouw Agema ook heb beantwoord, op eentje na. Zij vroeg nog heel specifiek wat een correcte declaratie is. Een incorrecte declaratie kan een paar redenen hebben. Een declaratie kan worden ingediend terwijl er geen budget voor is of het budget is opgemaakt. Het kan zijn dat er geen geldige zorgovereenkomst is. Het kan ook zijn dat het arbeidsrechtelijk niet aan de voorwaarden voldoet. Dat gaat dus niet meer om het blauwe of zwarte vinkje. Het gaat er echt om of declaratie voldoet aan de eisen die daaraan gesteld worden: budget, handtekening en aantal uren zorg.

Ik denk dat de toekomstvragen van mevrouw Voortman allemaal beantwoord zijn, inclusief de betrokkenheid van Per Saldo.

Ik moet een correctie doen: de evaluatie van de pgb's is niet in juli 2017 maar in september 2017.

Dat was mijn eerste termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik wil toch nog even terugkomen op «zorgvuldigheid, maar ook geen tijd verliezen». Ik merk dat er iets schuurt. Doordat er te hard is doorgelopen, zitten we in de huidige situatie, waarvan iedereen spijt heeft dat het zo is gegaan. Er kwamen excuses van de Sociale Verzekeringsbank en excuses van de Staatssecretaris. Alle Kamerleden hebben met leedwezen gezien wat er is gebeurd. We willen echt dat het per 1 januari 2018 veranderd is. Het is dan volgens mij te laat om in oktober te beslissen. Ziet de Staatssecretaris echt geen mogelijkheid om als we heel helder hebben dat de budgethouders en de zorgverleners over de voorkant gaan, van die inrichting, die primair de kern is, niet al gewoon in september duidelijk te hebben hoe het verdergaat? Zo kun je beginnen met de ontwikkeling van de voorkant en kan zodra dat is begonnen de ketenregisseur zorgen voor alle stekkers die er nog in moeten. We hebben dan helder waar het voor is en dan loopt de ontwikkeling parallel met alle andere zaken. Volgens mij kan dat. We hebben genoeg knappe koppen om dat te doen. Volgens mij doet dat recht aan de haast die geboden is, in combinatie met zorgvuldigheid. Kan de Staatssecretaris mij zeggen of dit wel of niet kan?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat het niet kan, hoewel ik net zo ongeduldig ben als mevrouw Leijten. Stap één is dat we het programma van eisen van de budgethouders en anderen, maar laten we beginnen met de budgethouders, zo snel mogelijk krijgen, om daarmee aan de slag te gaan. Laten we hopen dat we dat in augustus krijgen. Dan kunnen de stekkers die we hebben benoemd erin gestoken worden, zodat we weten of we tot een programma van eisen kunnen komen dat hartstikke helder is en waarmee we de volgende stap kunnen zetten, zodat we opdracht kunnen geven om iets te gaan bouwen. Net hebben een aantal leden van de Kamer gezegd: als we een plan van aanpak hebben, willen we toch graag dat de Algemene Rekenkamer, het BIT en misschien de Ombudsman bekijken of dit voldoet aan de eisen die zij wensen te stellen. Dat moeten we dan ook echt doen. Dat kost gewoon tijd, tijd die ik zelf niet in de hand heb. Meer in zijn algemeenheid moeten we met elkaar oppassen dat we zeggen: dit is op 1 januari klaar. Dat is precies de les die we moeten trekken. De inhoud moet kloppen, zodat we het goed en zorgvuldig kunnen invoeren. De datum moet niet leading zijn voor de beslissing die we met elkaar nemen. De winst van dit debat is wat mij betreft dat we het eens zijn over de ontwikkelingsrichting en over hoe we het heel snel kunnen ontwikkelen, maar de Kamer stelt, gelet op de lessen uit het verleden, terecht een aantal vragen over de toetsen voordat een goede, onderbouwde beslissing kan worden genomen. Ik deel het ongeduld van mevrouw Leijten, maar denk niet dat we nu tegen elkaar moeten zeggen: wat er ook gebeurt, 1 januari 2018 is dat geregeld. Zo zal het misschien niet zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat ben ik wel met de Staatssecretaris eens, maar ik wil niet nu al vertragen. Ik heb toch het idee dat we hier een beetje het moeras in getrokken worden, doordat we het over verschillende dingen hebben. Ik zie aan de reactie van de Staatssecretaris dat dit niet de bedoeling is. Kijk, die portal heeft een voorkant en een achterkant. Van die voorkant hebben we net al gezegd dat de budgethouders en de zorgverleners erover gaan. Over de achterkant gaan de verstrekkers. Dat is wat we hebben. Als zij zorgen dat hun programma van eisen er binnen een maand ligt, en er gewoon doorgewerkt wordt, kunnen we versnellen. En natuurlijk, als er momenten komen waarop we het niet meer verantwoord vinden, dan grijpen we in. Maar ik ben zo bang dat we nu al vertraging oplopen. Ik ben zo bang dat er, als we straks hier de zaal uit lopen met alle goede bedoelingen die we hier hebben, mechanismen ontstaan tussen gemeenten, zorgkantoren, budgethouders en de ketenregisseur waardoor het een andere kant op hobbelt. Daarom zou ik graag van de Staatssecretaris willen horen: oké, we gaan september proberen, ik houd u op de hoogte en we gaan proberen te versnellen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Laten we nou even bekijken waar we staan. Mijn voorstel is om te zorgen dat het programma van eisen door de verschillende partijen wordt gemaakt en dat ik de Kamer in oktober informeer over de afstemming daarvan, hoe het zit met het geld, met de implementatietijd die nodig is en met het verdere proces dat we moeten doorlopen om te zorgen dat het plan van aanpak kan gaan werken. Dan praat je over een heel krappe tijd.

Mevrouw Leijten (SP):

Voor de zomer was de belofte.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, maar ik heb de Kamer voor de zomer een brief geschreven en uitgelegd waarom we een aantal stappen echt moeten doorlopen. Ik zou het echt onverstandig vinden om nu tegen elkaar te zeggen: doe het een maand eerder. We weten niet of dat helpt en of we dan een aantal dingen niet hebben uitgezocht. Ik wil niet naar de Kamer komen met een brief waarvoor ik niet de informatie heb die nodig is om hem goed te onderbouwen. De Kamer in oktober informeren over de resterende vragen is echt al een hell of a job. Laten we niet de fout maken dat we de datum vooropstellen en niet de inhoud. Dat zou me echt onverstandig lijken.

De voorzitter:

De Staatssecretaris was aan het einde gekomen van zijn beantwoording in eerste termijn. Is er behoefte aan een korte tweede termijn? Dat is het geval. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Keijzer, als zij zover is.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. De Staatssecretaris kiest voor een centrale betalingsvariant. Die gaat hij uitwerken. In oktober komt hij met voorstellen waarmee wij dan pas de definitieve keuze maken. Wel gaat hij nu werken aan een programma van eisen voor een nieuw ICT-portaal, Mijn PGB. Van belang is daarbij dat het programma van eisen voor de voorkant wordt vastgesteld door Per Saldo en andere budgethouders. De achterkant wordt vastgesteld door de verstrekker. Dat zijn tegengestelde belangen. Gaat de Staatssecretaris de regie voeren? Gaat hij op een gegeven moment besluiten: zo gaan we het doen?

Ik wil graag van de Staatssecretaris horen hoe hij de ICT bij de Sociale Verzekeringsbank van nul af aan gaat aanpakken. Want als dat niet gebeurt, heb je nog niets. Worden de betaalfuncties in dat nieuwe portaal meegenomen? Wordt er dus een compleet nieuw pgb-trekkingsrechtsysteem gebouwd?

Het is mij wat diffuus wat we hier vandaag doen. Daarom doe ik het volgende voorstel. De Kamer kent de Regeling Grote Projecten. Het moet daarbij gaan om een aanzienlijke hoeveelheid geld en om grote effecten op de samenleving. Het verleden laat wel zien dat dit hier aan de orde is. Is de Staatssecretaris bereid om het op die manier aan te pakken?

Er gaat geld verloren in de regelgekkigheid. Er werd mij op enig moment verteld dat de administratievelastendruk in de VG-sector met 30% is gestegen. De enige oplossing is standaardiseren en digitaliseren. Ik heb net gezegd dat dit ongeschikt is voor polderen. Toch hoor ik net de Staatssecretaris weer zeggen: ja, ik ga overleggen met de VNG, die weer overlegt met de gemeenten. Er moet gewoon één administratieve taal gesproken worden. Ook hierover wil ik aan de Staatssecretaris vragen: gaat u op een gegeven moment met uw verplichtende vuist op tafel slaan? Er gaat te veel geld verloren aan administratieve processen. Het is niet alleen zonde van het geld, maar ook bij de uitvoering van het pgb-trekkingsrecht kan het uiteindelijk weer funest worden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Dat laatste ben ik met mevrouw Keijzer eens. Het is ook een mooi agendapunt voor het overleg dat volgende week op de agenda staat, als er namelijk wordt gesproken over het verminderen van de administratieveregeldruk in de care. Helaas ben ik daar dan niet meer bij, maar ik vind het in mijn laatste overleg wel bijzonder dat ik het opvallend eens was met mevrouw Leijten en hetzelfde enthousiasme deelde met mevrouw Agema. Juist rondom dit onderwerp is dat in het verleden weleens anders geweest. In die zin was het voor mij een bijzonder laatste AO.

Ik wil in deze tweede termijn graag nog ingaan op drie punten, te beginnen met de toekomst van het pgb-trekkingsrecht. Ik denk dat we met zijn allen nu de conclusie trekken dat we een stap zetten richting één portaal. We hebben ook gesteld dat het programma van eisen voor de voorkant wordt opgesteld door de budgethouders en de achterkant door de verstrekkers, en dat daartussen een combinatie moet ontstaan. Omdat het een van de cruciale punten is waar het al in het begin kan mislukken, wil ik nog één keer aan de Staatssecretaris helder vragen: dat proces gaat toch onder zijn verantwoordelijkheid en regie plaatsvinden, en niet alleen bij een belangenconflict? Hij ziet er dus gewoon op toe dat beide partijen, en met name de budgethouders, hun programma van eisen op tafel kunnen leggen.

Ten tweede wil ik ingaan op de vraag die de Staatssecretaris heeft gesteld in zijn beantwoording in eerste termijn, namelijk of wij toestemming geven om de controles weer gefaseerd aan te stellen. Dat was een expliciete vraag van de Staatssecretaris aan deze commissie. Van de Partij van de Arbeid mogen die controles weer gefaseerd aan, mits de Staatssecretaris de noodrem in de hand heeft op het moment dat het weer mis dreigt te gaan, want dat willen we natuurlijk niet. Ik kan me voorstellen dat hij dat zelf ook niet wil.

Mijn laatste onderwerp is de monitor voor het Zvw-pgb. Ik, mevrouw Bergkamp en mevrouw Voortman hebben gevraagd om daar met name de budgethouderservaringen bij te betrekken. Ik heb in eerste termijn ook nog gevraagd of we af moeten van het cruciale begrip dat steeds verwarring oplevert, namelijk planbare zorg, of dat dit in ieder geval moet worden opgehelderd.

Ik heb gezocht naar een laatste zin tijdens dit laatste AO. Die heb ik niet gevonden, dus die spaar ik maar op tot mijn afscheidsbrief, die dinsdag wordt voorgelezen in de Tweede Kamer. In ieder geval dank ik u, voorzitter, voor het fijne voorzitten van dit overleg.

De voorzitter:

Dank u wel, dank u wel. Ik geef nu graag het woord aan de heer Potters.

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. We moeten en kunnen erkennen dat we met dit AO een stap hebben gezet, maar we moeten ook eerlijk zijn dat we eigenlijk hadden afgesproken dat we voor de zomer dit jaar een besluit zouden nemen, om vervolgens de volgende fase in te gaan. Waarom hecht ik daar zo aan? Ik denk dat Kamerleden en de Staatssecretaris allemaal de verantwoordelijkheid voelen dat, naast zorgen dat dingen onder controle komen, we echt iets naar de volgende fase brengen. Als we dat, ondanks dat zorgvuldigheid belangrijk is, niet snel genoeg doen, maak ik mij zorgen dat we ergens begin volgend jaar belanden waardoor er geen besluiten meer kunnen worden genomen en een nieuwe Staatssecretaris of nieuwe Kamer dit hele proces opnieuw moeten doorlopen, met alle ellende van dien voor de budgethouders en misschien ook voor de Kamer zelf. Dat wil ik echt, echt voorkomen.

Om die reden heb ik in eerste termijn aangegeven dat ik een motie overweeg op dit punt. Ik wil die motie doorzetten en een VAO aanvragen. Het moet volgens mij helder zijn dat de Kamer deze informatie voor 1 oktober heeft, zodat we in oktober het besluit echt kunnen nemen. Ik vind het wel bijzonder, want ik ben het ook met mevrouw Leijten eens. Volgens mij moeten we bekijken of we dit snel achter ons kunnen laten. Daarbij is zorgvuldigheid belangrijk. Dat weet ik en ik denk ook dat de Kamer de Staatssecretaris de ruimte moet geven om aan een variant te werken waarbij alle pluselementen daadwerkelijk meegenomen kunnen worden. Maar het moet mogelijk zijn om deze stap verder te gaan zetten.

De Staatssecretaris stelde zelf de vraag of de controles aan mogen. Van de VVD-fractie wel, want we willen graag lessen trekken. Als die controles worden aangezet, wat betekent het dan als we een nieuwe variant gaan bouwen? Dat kan alleen als we ze aanzetten met de handrem die daarbij hoort.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik had het in mijn eerste termijn over de chaos die vorig jaar is ontstaan en dat het stof daarvan eigenlijk nog helemaal niet is neergedaald. We weten nog niet wat de meerkosten zijn geweest, wat er rechtmatig en onrechtmatig is uitgekeerd en wat er mogelijk gefraudeerd is. Ik vind dat nog steeds wel heel zuur. We gingen een heel stelsel opbouwen om het allemaal beter en minder fraudegevoelig te krijgen, maar we moeten constateren dat we anderhalf jaar verder bij de puinhopen staan te kijken en het hebben over een nieuw systeem. Je zou maar budgethouder zijn, naar deze debatten kijken en denken: jeetjemina, weer een nieuw systeem, moet ik weer nadenken over hoe dat moet en weer overleggen met iedereen!

Ik kan me voorstellen dat je daar een beetje moe van wordt. Ik hoop dus ook dat we dit achter ons laten. Ik hoop echt dat we zo snel mogelijk die keuze maken en dat het vooruitgaat. Natuurlijk houden we daarbij in de gaten of het goed verloopt. Of we nou met smileys of wat dan ook gaan werken, interesseert me niet. Wij moeten in ieder geval optimaal geïnformeerd zijn om tijdig aan de rem te trekken, want dat hebben we ook geleerd van de vorige invoering.

Ik heb nog één ding. Er is een ketenregisseur omdat het zo'n ontzettend ingewikkeld dossier is dat de Staatssecretaris het zelf niet kan. Kan ik wel één ding specifiek met hem afspreken? Die budgethouders worden een ketenpartner. Oké, maar zij beslissen ook echt ten eerste en als laatste over het voorportaal, er komt geen ruis op de lijn en we spreken dat echt af. Ik wil dat echt onderstreept hebben. Een overbodige motie indienen, zou ik niet willen, maar als het nodig is, doe ik het wel, om heel duidelijk te markeren: nee, er wordt niet gemarchandeerd met die positie.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Eigenlijk bestaat een groot deel van de pgb-chaos van vorig jaar nog steeds. Ik vind dat dit te weinig aan het licht is gekomen tijdens dit debat. Ik kreeg nog een soort «kip, ik heb je!»-antwoord van de Staatssecretaris toen ik vroeg of correcte declaraties nog steeds declaraties met vinkjes waren. Dat was niet zo, maar eigenlijk maakt dat antwoord de waarheid erger. Want waar komt het nou op neer? Als 98% van de declaraties binnen tien dagen betaalbaar is en de Staatssecretaris dat op orde noemt, zijn er 5.000 correcte declaraties – dan hebben we het niet over vinkjes – van zorgverleners die niet op tijd worden betaald. Je zal maar je huur of hypotheek moeten betalen. Ik vind dat de Staatssecretaris in een ontwikkeld land als Nederland niet kan stellen dat 98% betekent dat het op orde is, want dat staat letterlijk in de brief van de Staatssecretaris. De Belastingdienst heeft ook geen systemen waarbij 98% van de inningen op orde is. Dat is altijd 100%. Iets anders kan natuurlijk niet; dan leven we in een bananenrepubliek. De Staatssecretaris kan het niet maken dat anno nu, anderhalf jaar na de grote chaos, nog steeds elke maand voor 5.000 zorgverleners de betaling niet op tijd is. Ik vind dat een groot punt en ik vind dus dat de chaos niet is opgelost. Ik vind dat de Staatssecretaris zijn «op orde bij 98%» terug moet trekken en dat hij pas bij, weet ik veel, 99,9% van «op orde» kan spreken, en niet nu al. Ik vind ook dat er een plan van aanpak moet komen dat het aantal van 5.000 zorgverleners die per maand op hun geld moeten wachten terwijl ze hun huur of hypotheek moeten betalen, naar 0 gaat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. We begonnen dit debat met een brief waarin de Staatssecretaris niet een duidelijke voorkeur voor een variant uitsprak, maar in reacties in zijn eerste termijn streepte hij wel meteen een aantal varianten weg, waardoor er nu eigenlijk nog maar één variant, namelijk de budgethoudersvariant, overblijft. Ik denk dat ik dat maar opvat als dat hij goed geluisterd heeft naar de fracties die daar in eerste termijn voor gepleit hebben.

Ik heb een aantal ijkpunten op basis waarvan wij de nieuwe variant van het trekkingsrecht beoordelen. De cliënt moet centraal staan bij de ontwikkeling van de portal. Ik vind het goed dat de Staatssecretaris dat bevestigt, maar deel het punt van mevrouw Leijten dat het misschien wel goed is om dat nog eens expliciet in een motie te zetten, die de Staatssecretaris dan gewoon kan overnemen.

Ik vind het daarnaast belangrijk dat de regie echt bij de Staatssecretaris komt te liggen, en niet bij de ketenregisseur. De ketenregisseur moet niet in de lead zijn. De Staatssecretaris is direct verantwoordelijk, en niet pas in laatste instantie. Ik wil graag dat hij daar ook duidelijk over is.

Over de controles aanzetten heeft de Staatssecretaris natuurlijk een punt. Het is belangrijk dat dit weer gebeurt. Tegelijkertijd is het goed dat er een noodrem blijft bestaan. Ik vraag me wel af of de gewenningsperiode van één maand niet te kort is. Ik heb daar in eerste termijn ook naar gevraagd en wil daar graag een reactie op horen.

De Staatssecretaris geeft daarnaast aan dat hij bij het pgb in het kader van de Zorgverzekeringswet de ervaringen van de verzekerden wil betrekken. Dat ondersteunen wij natuurlijk van harte. Wij zijn benieuwd naar de uitvoering van de compensatieregeling, waarover we in oktober meer zullen horen.

Tot slot ben ik blij dat gemeentes nu eindelijk echt aan de slag zijn met het ipgb.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef graag de Staatssecretaris gelegenheid voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Op de vragen van mevrouw Keijzer over de regie is het korte antwoord ja. Dat zal ik zeker doen. Ik hoop dat ook al in mijn brief te hebben aangegeven, maar bij dezen bevestig ik het nog even. Ook bevestig ik dat, als we komen tot een portal, dit betekent dat het betaalsysteem van wie dan ook erop moet aansluiten. Er zijn dus investeringen nodig om die betaalsystemen goed te laten aansluiten.

Mevrouw Keijzer maakte een aantal opmerkingen over de administratieve lasten. Het is inderdaad goed om daar uitgebreid met elkaar over te spreken in het al geplande AO over administratieve lasten naar aanleiding van mijn brief, waarin overigens over de hele linie een aantal voorstellen worden gedaan om tot vermindering van administratieve lasten te komen, inclusief de optie om tot nadere regelgeving te komen als dat nodig is. Het is misschien goed om even naar die brief en de afspraken die we daarover hebben gemaakt, te verwijzen. Daar komen we binnenkort dus over te spreken.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De Staatssecretaris zegt: ja, ik neem de regie. Als straks gesproken wordt over het programma van eisen van de voorkant, dus van de budgethouders, en van de achterkant, dus van de gemeentes, en daar op een gegeven moment tegengestelde belangen uit komen, zal ik de Staatssecretaris dan niet horen zeggen: maar de ketenregisseur heeft dit zo afgesproken? Gaat hij dan op een gegeven moment wel zeggen: hier gaat het mis en nu besluit ik hoe het gaat?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Dat was ook mijn vraag.

Staatssecretaris Van Rijn:

De heer Van Dijk vroeg dat inderdaad ook. Als er conflicten zouden zijn over de vraag of de programma's van eisen goed op elkaar afgestemd zijn, zal dat tot een besluit mijnerzijds moeten leiden. Ik hoop dat de ketenregisseur heel goed werk heeft gedaan en doet. Zo ken ik hem ook. Zo krijgen we zo goed mogelijk onderbouwde voorstellen en kunnen er goede adviezen aan mijn kant worden gegeven over de vraag wat goed en niet goed is afgestemd en waarover knopen moeten worden doorgehakt. Dat zal ik aldus doen.

De heer Van Dijk stelde een aanvullende vraag over de planbare zorg. Het onderwerp staat inderdaad op de agenda. Er moet geen onduidelijkheid in sluipen over hoe dat gewogen en toegepast moet worden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Moet je het wel toepassen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is een nog verdergaande vraag. Het raakt aan de criteria die we in de diverse wetten hebben geformuleerd op dat punt. Het zal zeker een rol spelen in de bestuurlijke afspraken die we met de partijen gaan maken.

Ik wacht de motie van de heer Potters af. Ik zou hem wel willen wijzen op de zorgvuldigheid waar hij in alle debatten zo goed op heeft gewezen. Ook voor de heer Potters is, denk ik, niet de datum heilig maar de inhoud. Zo ken ik hem ook. Ik zal de motie goed bestuderen en bekijken wat ik ermee kan.

Mevrouw Leijten stelde een vraag. Ik heb al bevestigd dat ik er geen misverstand over wil laten bestaan dat degenen die verantwoordelijk zijn voor hun deel van de portal, of het nou de zorgkantoren, de gemeenten of de budgethouders zijn, ook verantwoordelijk zijn voor hun programma van eisen. Ik geloof niet dat zij aan mij wil vragen of ik even kan bevestigen dat iemand altijd gelijk krijgt, wat hij ook vindt. Dat zal niet zo zijn. Het zou zo kunnen zijn dat er spanning is tussen de verschillende programma's van eisen van de diverse partners en dat daar knopen over moeten worden doorgehakt. Laten we niet zeggen: als ketenpartner A iets zegt, is dat bij voorbaat altijd goed en als ketenpartner B iets zegt wordt het gewogen. Niemand moet op dat punt gaan soleren. Als er knopen moeten worden doorgehakt, zal ik dat doen. Maar ik verwacht van alle partijen dat ze hun verantwoordelijkheid nemen om te zorgen dat die afstemming plaatsvindt. Mijn ervaring van de afgelopen weken in de bespreking van de rapporten is dat het in zeer goed en open overleg gaat en dat onder andere de ketenregie ertoe leidt dat alle partijen een zo goed mogelijk plan van aanpak gaan maken, ieder voor hun eigen deel en afgestemd, want dat is heel hard nodig.

Mevrouw Leijten (SP):

In zijn laatste zin zegt de Staatssecretaris precies wat ik bedoelde: iedereen voor zijn eigen deel. Ik wil daarover geen misverstand hebben. Ik wil niet dat we uiteindelijk in de discussie belanden dat de verstrekkers uit gaan maken hoe de voorkant eruit moet zien. Daar gaat het nou juist om. Pgb-houders en zorgverleners moeten voor de voorkant de regie hebben. De achterkant, het aanleveren van gegevens, het controleren en de automatisering, daarvoor moeten natuurlijk de verstrekkers in de lead zijn. Maar laten we wel wezen: we moeten die discussie nu niet krijgen. Op de onderdelen moeten verschillende ketenpartners geen verschillende snelheid hebben. Daar moet geen misverstand over bestaan. Bij niemand niet. Als het gaat over de gebruikersvriendelijkheid, over wat je moet kunnen zien en hoe je een betaling moet toepassen, moeten de budgethouders en de zorgverleners het echt uitmaken.

Staatssecretaris Van Rijn:

Natuurlijk moeten die programma's van eisen elk vanuit het eigen belang en de eigen positie worden geformuleerd, maar ik wil in dit overleg benadrukken dat het voor een keten en een portal die efficiënt en goed werken, nodig zal zijn om de verschillende eisen op elkaar af te stemmen. Men is nu eenmaal tot elkaar veroordeeld. Ik wijs op het rapport van de Rekenkamer dat we op dat punt hebben gekregen. Ik lees het maar even voor: «Voor het realiseren van duurzame verbeteringen in de pgb-keten is het daarom belangrijk dat alle partijen tijdig verschillen over uiteenlopende ambities weten te overbruggen. Een onafhankelijke ketenregisseur kan hierbij een rol spelen. Uit ervaringen met andere ketens is gebleken dat regie op de keten als geheel een belangrijke succesfactor is voor ketensamenwerking». Dat is precies de stap die we willen zetten. Niet door je te bemoeien met het programma van eisen als het gaat over een andere partij, maar wel door afstemming te zoeken en daar ook verantwoordelijkheid voor te nemen. Als dat niet lukt, blijven we allemaal onze eigen eisen formuleren en dan komen die nooit bij elkaar, natuurlijk niet om oordelen te hebben over de eisen van een budgethouder, zoals ik net al heb gezegd, maar omdat de samenwerking in de keten van wezenlijk belang is en blijft om dit tot een succes te maken. Daar zal ik me ook voor de volle honderd procent voor inzetten.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is pas vandaag, in dit debat, geweest dat degenen om wie het pgb draait, toegevoegd zijn als volwaardig ketenpartner. Vinden we het dus gek dat wij hier allemaal op hameren? Nee. Het gaat er echt om dat het bij het vaststellen van de gebruiksvriendelijkheid – wat kun je zien, hoe kun je het goed bedienen? – niet moet gaan over wat gemeentesecretarissen handig vinden of wat zorgkantoren voor ervaringen hebben. Het gaat dan echt over wat de budgethouders inbrengen. Als het over de achterkant gaat, over hoe gegevens worden aangeleverd en wat daarvoor de beste manier is, hebben de budgethouders natuurlijk helemaal niet de lead. Het gaat hen om die voorkant. Als we dat maar helder hebben. Daar gaat het mij om. Het totaal afstemmen en de regie nemen, kan nou weer net dat moeras aan woorden opleveren waarmee je aan de ketenregisseur of aan verstrekkers het idee geeft dat ze ook wel over die belangen heen kunnen stappen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Volgens mij hebben wij hier woorden met elkaar gewisseld over hoe belangrijk het is om je eigen programma van eisen te formuleren. Ik heb gezegd dat dit klopt, maar voor het succes van het hele programma is het ook noodzakelijk om die zaken goed op elkaar af te stemmen, want als je werkt in een keten, moet dat op elkaar worden afgestemd, want anders heb je geen keten. Ik denk dat dit wezenlijk van belang is, ook gezien het advies van de Rekenkamer.

Mevrouw Agema zei dat ik een antwoord heb gegeven dat je kon vergelijken met «kip, ik heb je!» Ik zou mevrouw Agema nooit willen vergelijken met welk dier dan ook, dus dat laat ik voor haar rekening.

Zij ging ook in op die 98%. Dat betekent dat 98% binnen tien dagen betaald wordt. Het is niet zo dat die 2% niet betaald wordt, maar die wordt dan bijvoorbeeld betaald binnen 30 dagen, de wettelijke betaaltermijn. We hebben destijds een aantal normen met elkaar afgesproken, ook in deze Kamer, waaraan voldaan moet worden. Ik constateer dat de cijfers van de Sociale Verzekeringsbank aangeven dat aan die normen wordt voldaan, dat die stabiel zijn en dat er soms nog wat hoger wordt gescoord dan de normen die destijds zijn vastgesteld. Ik vind het dus wel een prestatie, zeker ook als je ziet hoeveel werk erin is gaan zitten om dat goed voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik ga nog één poging doen om de Staatssecretaris duidelijk te maken dat als zorgverleners hun declaraties correct invullen, het niet acceptabel is dat ze niet binnen 10 dagen maar pas na 30 dagen worden betaald. Als er 3.500 ambtenaren bij VWS werken en er elke maand 70 hun salaris niet op tijd krijgen, is het simpele feit dat er een opstand en een staking bij VWS komen. Maar als het om zorgverleners gaat, is de norm opeens wel acceptabel. Het kan niet zo zijn dat 5.000 zorgverleners hun geld niet op tijd krijgen. Dan is de boel niet op orde, dan is de norm niet goed en dan moet die veranderd worden. De norm moet zijn: 100% binnen tien dagen. Ik vind echt dat de Staatssecretaris dat met mij eens moet zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik hoop dat mevrouw Agema het met mij eens is dat er binnen de wettelijke termijn van 30 dagen betaald moet worden. We hebben vervolgens tegen elkaar gezegd: dat vinden we te lang en we willen dat het sneller gebeurt. 98% van de betalingen vindt binnen tien dagen plaats. Waar nog iets moet worden uitgezocht, voor die 2%, duurt het langer maar gaat het binnen de termijn van 30 dagen. Die prestatie voldoet gewoon aan de wet. Sterker nog, die voldoet veel beter aan de wet, en overigens ook aan de normen die we in deze Kamer hebben gesteld. Het is echt niet goed om elkaar de maat te nemen over de vraag of dat niet op orde zou zijn. Ik denk dat het dan wel op orde is.

Mevrouw Agema (PVV):

Daarover blijven we het oneens met elkaar. Ik vind dat de Staatssecretaris op dit punt de wet en de norm zou moeten wijzigen. Zoals ik al zei, zou je, als elke maand 70 ambtenaren bij VWS hun salaris niet op tijd krijgen, een opstand en een staking krijgen. Ik zou niet weten waarom de norm voor zorgverleners anders zou moeten zijn. Dat vind ik niet terecht. Ik vind dus dat we de wet en de norm moeten wijzigen, en dat het 100% moet zijn binnen tien dagen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Op dat punt worden we het denk ik inderdaad niet eens.

Ik dacht dat ik wel antwoord heb gegeven op de vraag van mevrouw Voortman of die ene maand niet te kort is. Ik heb aangegeven dat het bijna geen effect meer heeft in 2016 en dat we ook in de periode komen waarin de jaarrekeningen moeten worden opgesteld, waardoor we de onrechtmatigheid te veel met ons meeslepen. Alle partijen hebben aangegeven dat een maand voldoende is om, met voorafgaande voorlichting, tot een goede en beheersbare controle te komen. In die zin dacht ik dat ik antwoord had gegeven.

Over de regievraag heb ik al de nodige opmerkingen gemaakt.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik had voorgesteld om hier een groot project van te maken. Zou ik de Staatssecretaris daarmee helpen? Wat vindt hij daar eigenlijk van?

Staatssecretaris Van Rijn:

Daar wil ik best naar kijken. Overigens zijn er formele regels of iets wel of niet voor een groot project gekwalificeerd is. Of ik daarmee geholpen ben, weet ik niet. Het hangt af van het tempo dat de Kamer zou willen maken met de implementatie. Ik raad mevrouw Keijzer aan om daar nog even over na te denken.

De voorzitter:

Voor de goede orde merk ik op dat een groot project aangevraagd moet worden via de procedurevergadering van de vaste Kamercommissie voor VWS. Daarna moet het verzoek naar de vaste Kamercommissie Financiën. Dan moet het weer terug naar VWS om vervolgens in de plenaire zaal bekrachtigd te worden. Dat is de route. Het is een instrument van de Kamer, dus die gaat daar zelf over.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik wil gewoon voorkomen dat we straks weer in de situatie terechtkomen dat we het niet zorgvuldig hebben gedaan en dat de Kamer onvoldoende is geïnformeerd. «We» is in dit geval uiteraard de Staatssecretaris. Daarom stel ik het voor. Bij dit systeem zoek je heel precies uit wat de nulsituatie is, waar je naartoe wilt, hoe je daar wilt komen, met informatiemomenten naar de Kamer toe. Er komt een VAO. Ik zou het fijn vinden als de Staatssecretaris er eens even over nadenkt. We weten het allemaal goed: als een bewindspersoon het niet ziet zitten, heb je sowieso een akkefietje met de coalitiepartijen en die heb je nodig voor een meerderheid.

De voorzitter:

Nogmaals zeg ik tegen mevrouw Keijzer dat een groot project niet via een motie wordt aangevraagd.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben in ieder geval blij met die laatste constatering van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Welke was dat?

Staatssecretaris Van Rijn:

Over dat akkefietje. Daarnaast denk ik dat die discussie ook in de commissie gevoerd moet worden. Ik proef in dit debat twee dingen. Er wordt enerzijds gevraagd om tempo te maken met de portal, maar anderzijds om dat wel zorgvuldig te doen en daar adviezen over te vragen. Als de Kamer zou vinden dat het een groot project moet worden, wil ik er in ieder geval op wijzen dat dit het tempo niet helpt. Maar de eindafweging hierover is uiteraard aan de Kamer.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de Staatssecretaris in tweede termijn. Met uw goedvinden neem ik de toezeggingen op hoofdlijnen door.

• – Eind september zal de Staatssecretaris een rapportage van de ketenregisseur ontvangen over het portaal, onder andere een programma van eisen, een tijdpad en de kosten, en over de noodzaak tot investeren in uitvoering bij de SVB. De Kamer wordt in oktober geïnformeerd over de meer definitieve keuzes.

• – In november wordt de Kamer geïnformeerd over de bestuurlijke afspraken met Per Saldo en Zorgverzekeraars Nederland over de inkoop voor het Zorgverzekeringswet-pgb in 2017.

• – De Kamer zal zo spoedig mogelijk worden bericht wanneer ontbrekende gegevens in de monitor Zorgverzekeringswet-pgb, onder andere klanttevredenheid, kunnen worden aangeleverd.

• – In september 2017 wordt het ipgb geëvalueerd.

Akkoord? Dat is het geval.

De heer Potters heeft een VAO aangevraagd, dus wij zullen dat doorgeven. Het komt volgende week op de agenda, met als eerste spreker de heer Potters.

Ik dank de Staatssecretaris en zijn ondersteuning voor de inbreng in het debat.

In het bijzonder een woord van dank aan de heer Van Dijk. Dit was zijn laatste AO als Kamerlid voor de Partij van de Arbeid. Ik denk dat ik mede namens mijn collega's spreek als ik u zeer hartelijk dank voor de samenwerking, de inbreng en de wijze waarop u het debat in deze commissie met elkaar gevoerd hebt. Onze Kamervoorzitter zal dinsdag een aantal stichtelijke woorden tot u spreken, schat ik zo in, dus ik laat het hierbij. Zeer veel dank en heel succes in de nabije toekomst met uw vervolgstappen.

Ik dank de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune, en de mensen die het debat op een andere manier gevolgd hebben, voor hun belangstelling.