Nr. 245 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Gerven

Griffier: Clemens

De voorzitter:

Ik open dit algemeen overleg over de voortgang trekkingsrechten persoonsgebonden budget. Het is in ieder geval een voortgaand debat. Ik heet de Staatssecretaris, de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden van harte welkom. We hanteren in eerste termijn een spreektijd van vier minuten per fractie, met twee interrupties. Omdat de Staatssecretaris dringende andere verplichtingen heeft, stel ik voor dat we proberen om 16.30 uur af te ronden. Dat lijkt mij haalbaar.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Vandaag hebben we weer een overleg over de voortgang van het trekkingsrecht en met name de overgang van 2015 naar 2016 als meest recente gebeurtenis. De Staatssecretaris ziet licht aan het eind van de pgb-tunnel. Dat is mooi, maar de CDA-fractie heeft nog wel een aantal zorgen. Er zijn bijvoorbeeld uitbetalingsproblemen bij het beschermd wonen, doordat regiogemeenten en centrumgemeenten erbij betrokken zijn. Waarom zijn er voor budgethouders met een pgb in het kader van de Zorgverzekeringswet geen spoedbetalingen meer mogelijk? Wat vindt de Staatssecretaris van de dubbele controle door de zorgverzekeraar en door de Sociale Verzekeringsbank (SVB)? Dat is onnodige bureaucratie die leidt tot overschrijding van termijnen, zegt het CDA.

32.000 budgetten zijn ambtshalve tot 1 mei 2016 verlengd. De ketenregisseur constateert dat het aantal geleverde toekenningsbeschikkingen achterblijft bij de verwachting. Op 1 maart hadden die allemaal binnen moeten zijn. De Ombudsman vraagt in zijn brief of de tweede deadline van 1 mei wel wordt gehaald. Graag hoor ik daarom vandaag van de Staatssecretaris wat zijn verwachting is. Hoeveel herbeoordelingen zijn er tot op heden binnengekomen? Hoe groot is het verschil? Kan de Staatssecretaris hiervoor een verklaring geven? Nog belangrijker is wat dit betekent voor de mensen die afhankelijk zijn van zorg. De Staatssecretaris zegt dat begin april wordt besloten of er extra maatregelen nodig zijn. Ik kan mij dat niet voorstellen. Daarom hoor ik graag vandaag wat de Staatssecretaris aan extra maatregelen in zijn achterhoofd heeft. Je kunt niet weten; misschien geeft dat het wiel een extra draai.

Graag horen wij ook iets van de Staatssecretaris over de uitvoering van de schadevergoedingsregeling voor budgethouders. Uit de brief van Per Saldo hebben wij begrepen dat die er helemaal nog niet ligt. Dat kan niet waar zijn. Wat is er aan de hand?

Dan kom ik bij het onderzoek naar alternatieven voor het nieuwe trekkingssysteem, waarover de Kamer een motie heeft aangenomen, nog niet zo heel lang geleden. In de brief staan al een aantal uitgangspunten en varianten die onderzocht zullen worden. Wij willen heel graag weten wie dat onderzoek gaat doen, wie er wordt benaderd, hoe dit onderzoek eruit gaat zien en welke stappen worden gezet. Wij willen ook graag weten of alle varianten al zijn vastgesteld. Volgens mij hebben we ook met elkaar afgesproken dat de Staatssecretaris ook daarover de Kamer informeert, zodat we niet uiteindelijk een onderzoek krijgen waarvan je zegt: ja, dat zijn nou net niet de vragen die wij gesteld hadden willen zien.

Het CDA heeft grote zorgen over de rechtmatigheid van de betalingen. Dat wordt bevestigd door de beantwoording van de schriftelijke vragen. Wij horen dat ook terug van CDA-wethouders in het land. De Staatssecretaris geeft aan dat in overleg met de gemeenten en hun accountants wordt afgesproken hoe hiermee wordt omgegaan, maar er is ook een wettelijke verplichting om de jaarrekeningen uiterlijk 15 juli bij de provincie in te dienen. Wat gaat hier nu gebeuren? Ook hierop vragen wij een concrete reactie van de Staatssecretaris. Wij maken ons daar zorgen over, want wij horen ook geluiden. Ik ben bijvoorbeeld benaderd door een wethouder die heeft gezegd dat er € 73.000 aan pgb is betaald aan mensen die volgens hem helemaal geen toekenningsbeschikking hebben. Hoort de Staatssecretaris dat vaker en, zo ja, wat gebeurt er dan? Kan inmiddels geautomatiseerd teruggezocht worden aan welke declaraties die betalingen hangen en welke budgethouders daar bijhoren? Of moet je daarvoor echt dossiers induiken?

Last but zeker not least. Gisteren zagen wij de reactie van het Ministerie van VWS op een WOB-verzoek (Wet openbaarheid bestuur) van NRC. Plaatsvervangend schaam ik mij dan kapot. Daar wordt namelijk alles zwartgelakt. Heel veel mensen kijken naar mij en naar ons allemaal als zijnde dé politiek. Ik vind het vreselijk dat op zo'n manier hiermee wordt omgegaan. Als je naar dit stuk kijkt over de gerealiseerde verbeteringen trekkingsrecht pgb, dan zie je hoeveel er gewijzigd is en nog moet worden om dit systeem te laten functioneren. Ik wil graag weten hoe het zover heeft kunnen komen. Dat willen journalisten ook weten en daar moet openheid over worden gegeven. Ik wil vandaag van de Staatssecretaris weten of hij zich houdt aan artikel 68 van de Grondwet. Welk staatsbelang zit er onder die zwartgelakte teksten in alle brieven? Je mag informatie weigeren als dat in het belang is van de Staat – dat is de weigeringsgrond – maar niet om dingen die fout zijn gegaan, toe te dekken omdat je anders in je hemd staat.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Als pgb-houder moet je kunnen rekenen op tijdige uitbetaling aan je hulpverlener. Zo'n 95% van de ingediende declaraties wordt ook binnen de afgesproken tijd uitbetaald en dat beeld blijft stabiel. Dat is ook na de jaarovergang zo. Het heeft wel flink wat voeten in de aarde gehad om dat te regelen. Daarvoor verdienen alle betrokkenen complimenten. Toch is er nog flink wat te doen, wil het proces als geheel soepel lopen. Tijdens dit algemeen overleg wil ik graag vier onderwerpen aan de orde stellen.

Ten eerste blijven de toekenningsbeschikkingen die door de gemeenten moeten worden afgegeven, sterk achter bij de verwachting. Ik maak mij daar zorgen over. Vanaf 1 mei lopen de afgegeven verlengingsbeschikkingen af. Dat is al over krap anderhalve maand. En dan? Welke stappen onderneemt de Staatssecretaris om gemeenten aan te sporen de toekenningsbeschikkingen op tijd op te sturen? De VNG informeert wethouders over de specifieke situatie in hun gemeente, maar is dat genoeg? Budgethouders worden begin april door de SVB geïnformeerd, wanneer er voor hen nog geen toekenningsbeschikking bij de SVB aanwezig is, zodat die mensen contact kunnen opnemen met hun gemeente. Maar is dat niet wat laat? Wat de PvdA betreft, zijn de gemeenten nu echt aan zet.

Ten tweede wil ik het hebben over de lange doorlooptijden voordat je een pgb krijgt op basis van de Wlz. Het kan dan gaan om mensen die al een pgb hebben op basis van de Zorgverzekeringswet of de Wmo en die overgaan naar de Wlz, maar het kan ook gaan om mensen die overstappen van zorg in natura naar een pgb. Per Saldo schrijft dat er tussen de aanvraag van een indicatie en de uitbetalingen aan hulpverleners soms wel 36 weken kan zitten. Dat is driekwart jaar; dat is wel heel erg lang. Je zou dan als budgethouder je hulpverlener vele weken loon moeten voorschieten of je hulpverlener moet wel ontzettend lang wachten op zijn loon. Dat kan natuurlijk niet. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen? Hoe zorgt hij ervoor dat de doorlooptijden fors worden verkort of dat er andere oplossingen komen?

Ten derde de toekomst. Twee weken geleden hebben we gesproken over de toekomst van het trekkingsrecht voor pgb's. De PvdA is zeer tevreden dat er een onderzoek komt naar alternatieven voor de uitvoering van het trekkingsrecht. Dat onderzoek moet nog voor de zomer naar de Kamer komen, zodat we kunnen meedenken over het uiteindelijke alternatief. Het is ook verstandig dat er nog geen onomkeerbare investeringen in het huidige systeem worden gedaan. Tegelijkertijd zetten we er wel op in om makkelijke, kleine verbeteringen mogelijk te maken in het systeem. Ook worden de controles van de declaraties weer aangezet door de SVB. Op zichzelf is dat prima, maar om welke controles gaat het? Hoe wordt ervoor gezorgd dat uitbetalingen niet in gevaar komen? Graag krijgen we een reactie van de Staatssecretaris.

Tot slot het integraal pgb. De PvdA is een groot voorstander van een integraal pgb, waarmee mensen de zorg en ondersteuning die zij nodig hebben, kunnen afstemmen op alle aspecten van hun leven, zoals werk, zorg, onderwijs en vervoer. Wij zijn blij dat de Staatssecretaris het belang ervan onderschrijft, maar helaas wil het nog niet zo vlotten met het integraal pgb. We vinden het bovendien jammer dat er nog weinig mogelijkheden zijn om onderwijs en werk hierbij te betrekken. De departementen van OCW en SZW hebben aangegeven wel mogelijkheden te willen verkennen. Wanneer verwacht de Staatssecretaris dat de AMvB over het integraal pgb naar de Kamer komt? Hoe wordt nader onderzocht hoe onderwijs en werk wel hierbij betrokken kunnen worden? Welke acties worden door hem daartoe ondernomen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Voor een aantal collega's is er vandaag sprake van een overlapping van verschillende debatten. Daarom voer ik het woord mede namens de ChristenUnie.

Twee weken geleden spraken wij over de ICT-problemen bij de Sociale Verzekeringsbank. In dat debat heeft de Staatssecretaris toegezegd om alternatieven te onderzoeken voor het huidige trekkingsrechtensysteem, dat niet robuust blijkt te zijn, dat op dit moment niet de fraude aanpakt en dat zeker niet gebruiksvriendelijk is. In datzelfde debat heeft de Staatssecretaris ook toegezegd om het voorstel van D66 te onderzoeken waarin de budgethouder weer de regie terugkrijgt, ook conform de wens van Per Saldo. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de precieze planning zal zijn? Kan hij, ook in het kader van verwachtingenmanagement, aangeven op welke manier het voorstel onderbouwd zal worden? Krijgen we inzicht in de financiën? Krijgen we een technische onderbouwing? Streeft de Staatssecretaris er ook naar dat wij voor de zomer het debat met elkaar kunnen voeren?

Het is goed om te lezen dat uitvoering is gegeven aan de motie van GroenLinks en D66, als het gaat om het verbeteren van de uitbetalingen, de jaarafsluiting en het aanleveren van nieuwe budgetten. Kan de Staatssecretaris ook aangeven hoe onze motie zich verhoudt tot het uitwerken van nieuwe scenario's? Je moet nu dingen doen om de huidige situatie op orde te krijgen, maar de Kamer heeft ook een signaal afgegeven over toekomstige investeringen.

De brief die we op 17 maart kregen, gaf aan dat het sommige gemeenten niet lukt om de gegevens op tijd aan te leveren. Veelal gaan deze gegevens ook te laat naar de Sociale Verzekeringsbank. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom dit nu eigenlijk weer plaatsvindt? Waar ligt dat aan? Wat zijn de consequenties voor de budgethouders? De Staatssecretaris gaf aan dat begin april wordt besloten of er extra maatregelen nodig zijn. Het is bijna begin april, dus ik hoop dat de Staatssecretaris ons vandaag kan informeren of die extra maatregelen nodig zijn.

Ook dreigt er een ander probleem voor de gemeenten. De auditdienst van de Sociale Verzekeringsbank kan pas voor de zomer de controleverklaring afgeven, terwijl gemeenten deze eerder nodig hebben om aan hun wettelijke verplichtingen te voldoen. Hoe ziet 2016 er nu uit voor de gemeenten? Zijn ze in staat om überhaupt een goedkeurende accountantsverklaring te kunnen vergaren? D66 maakt zich daar zorgen over. In 2015 is dat niet gelukt, maar in 2016 hopelijk wel. Wat is daarvoor nodig?

Het is heel goed dat de Staatssecretaris is gestart met het controleren op de rechtmatigheid van de uitbetalingen. Blijkbaar vindt de Staatssecretaris ook dat nu het moment is om dat te kunnen doen. Graag krijgen we een toelichting van de Staatssecretaris waarom nu het moment is om die betalingen te controleren. We willen natuurlijk niet dat de uitbetalingen weer in gevaar komen. We vinden het ook belangrijk dat dit niet leidt tot extra administratieve lasten voor de budgethouders, die in de afgelopen anderhalf jaar toch al heel veel te lijden hebben gehad onder alle veranderingen. Laten we vooropstellen dat fraude aangepakt moet worden, maar we zagen ook het programma Radar, waarin de suggestie werd gewekt dat Zilveren Kruis Zorgkantoor mensen een zwijgcontract voorlegde waarin zij afstand moesten doen van het recht op klachten- of bezwarenprocedures. Wij willen heel graag van de Staatssecretaris horen of dat beeld klopt. Heeft deze zorgverzekeraar mensen inderdaad een zwijgcontract voorgelegd? Wij vinden dat een heel slechte zaak, los van de goede intentie dat deze zorgverzekeraar ook voor de budgethouders gaat opkomen in de strijd tegen fraude door tussenbureaus.

Ik heb nog een aantal kleine vragen. Kan de Staatssecretaris aangeven wat het waarschuwingsregister nu precies inhoudt? Wie gaat wat wanneer en waar registreren? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij de vergaderstukken van de stuurgroep trekkingsrechten, die hij openbaar gaat maken, actief naar de Kamer stuurt en niet alleen op de website zet?

Mijn fractie blijft zich zorgen maken over het ontmoedigingsbeleid bij het toekennen van een pgb. Voor de zomer komen de resultaten van dit onderzoek naar de Kamer, ook naar aanleiding van een motie. Dat is mooi. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat, om die conclusies te waarderen, er ook in gesprek wordt gegaan met cliënten, zodat zij hun kant van het verhaal kunnen vertellen? Wij vinden dat belangrijk en hebben het idee dat dat aspect nog ontbreekt.

Voor de rest sluit ik mij aan bij de vraag van mevrouw Keijzer over de problemen bij het beschermd wonen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Het plenaire debat over de uitvoering van het trekkingsrecht door de Sociale Verzekeringsbank is nog maar twee weken geleden gehouden. Ik kan mij nog herinneren dat ik mij toen afvroeg of er vandaag wel voldoende aanleiding zou zijn voor dit debat. Immers, er moet in juni een onderzoek zijn naar de uitvoering door de Sociale Verzekeringsbank en mogelijke alternatieven. Het is goed dat dat onderzoek er komt, maar er is wel degelijk een aanleiding om dit debat vandaag te voeren. De huidige gang van zaken en de visie daarop van de Staatssecretaris baren GroenLinks zorgen. Op verschillende zaken zijn moties van mij en van anderen aangenomen, maar de uitvoering daarvan is niet altijd naar wens. Het beeld is stabiel, zo is de insteek van de Staatssecretaris. Een stabiel beeld betekent echter dat mensen nog steeds langer dan bedoeld moeten wachten op uitbetaling, dat er nog steeds facturen kwijtraken en dat mensen vastlopen in de ingewikkeldheid van het systeem. GroenLinks vindt dat bij elke stap in dit dossier de budgethouders en zorgverleners centraal moeten staan, tot er daadwerkelijk verbetering is in de situatie. Ik roep de Staatssecretaris dan ook op om, tot er meer duidelijkheid is over de toekomst van het trekkingsrecht bij de Sociale Verzekeringsbank, alleen die maatregelen te nemen waarbij verbetering van de situatie voor budgethouders en zorgverleners centraal staat.

Het verbaast GroenLinks dat de Staatssecretaris aankondigt om te starten met het afbouwen van de ingevoerde noodmaatregelen. Wie is daarmee gediend? Gaat fraudebestrijding voor het belang van budgethouders? Wat GroenLinks betreft kan van afbouw van noodmaatregelen pas sprake zijn als duidelijk is dat budgethouders geen extra hinder hiervan ondervinden. Op dit moment moet alle energie zitten in het verbeteren van de uitvoering voor budgethouders.

Gemeenten hebben langer de tijd gekregen om persoonsgebonden budgetten opnieuw te beoordelen. Dat het verschillende gemeenten nog steeds niet gelukt is dit op tijd af te ronden, baart GroenLinks zorgen. Los van de vraag hoe dit komt, wil GroenLinks van de Staatssecretaris horen dat de mensen van wie de toekenningsbeschikking te laat is aangeleverd, een verlenging van de indicatie krijgen en dat in het geval dat er geen nieuw persoonsgebonden budget wordt toegekend, er ook een redelijke termijn geldt voor het eventuele stopzetten.

GroenLinks zet zich ook al langer in voor goede ondersteuning van nieuwe budgethouders, zodat zij zelf de regie kunnen voeren over hun zorg, zonder gehinderd te worden door het ingewikkelde trekkingsrecht. Naar aanleiding van de motie van GroenLinks en de Partij van de Arbeid wordt een pilot ingesteld. Dat is positief, maar die pilot moet wel zo snel en zo breed mogelijk voor alle potentiële budgethouders beschikbaar komen. Wat is het streven van de Staatssecretaris, als het gaat om het breder invoeren van het beter informeren en ondersteunen van budgethouders? Kan hij ook toezeggen dat deze ondersteuning niet alleen bij het aanvragen van een persoonsgebonden budget beschikbaar is, maar voor alle budgethouders, ongeacht hoelang zij hier al gebruik van maken?

Ik wil ingaan op het persoonsgebonden budget; anderen deden dat al voor mij. De proef met het integraal persoonsgebonden budget lijkt eindelijk van start te gaan, maar de randvoorwaarden zijn nog niet goed geregeld. Wanneer kan de Kamer de algemene maatregel van bestuur verwachten? Wat ik tot nu toe hoor over deze proef, voldoet niet aan wat er in de aangenomen motie van mij en Vera Bergkamp wordt gevraagd. Daarin werd gevraagd om uiterlijk 1 maart 2016 de pilot zo vorm te geven dat aan integraliteit wordt voldaan, bijvoorbeeld door convenanten en afspraken met andere departementen. Gaan die convenanten er nog komen? Wanneer gaat de Staatssecretaris de pilot nu echt uitvoeren? Dit zijn noodzakelijke stappen om van een echte pilot te kunnen spreken.

Ik wil nog iets zeggen over het onderzoek naar het weigeren of het ontmoedigen van aanvragen voor een persoonsgebonden budget door gemeenten. Tien gemeenten zullen onderzocht worden. Is de Staatssecretaris bereid dat onderzoek uit te breiden, mocht de eerste steekproef daar aanleiding toe geven? Is hij ook bereid om het onderzoek te verbreden door de ervaringen van aanvragers van een pgb erin te betrekken en door mensen te vragen om te melden wanneer zij een mogelijk voorbeeld van onterecht weigeren of ontmoedigen hebben?

Ik ben met mevrouw Keijzer van mening dat er veel te veel informatie aan burgers wordt geweigerd, bijvoorbeeld wanneer zij een WOB-verzoek doen, overigens niet alleen onder het mom van staatsbelang, maar ook onder verwijzing naar persoonlijke beleidsopvattingen, wat ook een weigeringsgrond is. Die wordt vaak nog veel te ruim gebruikt. Gelukkig wordt er volgende week een initiatiefwet van mijn hand en die van D66 besproken in de Kamer waarin wat wordt gedaan aan het veel te ruim toepassen van die weigeringsgronden. Ik reken op de warme steun van het CDA voor die wet.

De voorzitter:

Kijk, er worden weer verbonden gesmeed.

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Twee weken geleden hebben wij uitvoerig stilgestaan bij de uitbetalingsproblematiek rond pgb's, toen we de ICT-problemen bij de Sociale Verzekeringsbank bespraken. In dat debat heeft de Staatssecretaris toegezegd onderzoek te doen naar alternatieven voor de uitvoering van het trekkingsrecht. Heel mooi! De problematiek moet structureel worden opgelost, zodat pgb-houders en zorgverleners zekerheid krijgen en gebruik kunnen blijven maken van de zorg die zij nodig hebben. De Staatssecretaris informeert ons voor de zomer over de uitkomsten van het onderzoek. Wat de VVD betreft neemt de Kamer nog voor het zomerreces de beslissing over een definitieve koers. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat er voldoende ruimte zal zijn voor de Kamer om voor het reces die beslissing te kunnen nemen, nadat de alternatieven haar onder ogen zijn gekomen? In de voortgangsrapportage kunnen we lezen dat de jaarovergang ...

De voorzitter:

Mijnheer Potters, een ogenblik, want er is een interruptie van mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben het met de heer Potters eens dat het belangrijk is dat wij voor de zomer de informatie hebben om het debat nog te kunnen voeren. Ik heb die vraag ook gesteld. Vindt de VVD het ook van belang dat we voldoende informatie hebben, bijvoorbeeld over de technische mogelijkheden en financiële onderbouwing? Ik vraag mij af, ook in het kader van verwachtingenmanagement, welke informatie de VVD nodig heeft om een goede keuze te kunnen maken.

De heer Potters (VVD):

Het rapport van het Bureau ICT-toetsing (BIT) gaf in ieder geval aanleiding om nog een aantal heel belangrijke punten te onderzoeken, met name op het gebied van de financiën. Wat gaat het nieuwe systeem kosten? Hoe scoort het op fraudebestendigheid? Hoe scoort het op eenvoud van de uitvoering voor de pgb-houder? Al die elementen moeten op tafel liggen, vind ik. Laat helder zijn dat wij op hoofdlijnen een besluit moeten kunnen nemen, zoals het de Kamer ook betaamt. Wij sturen op de hoofdlijnen en de Staatssecretaris gaat over de hoe-vraag. Die hoofdlijnen moeten wel gevoed worden met informatie die voldoende stevig is om een koers te kunnen bepalen. Dat betekent dat er hard gewerkt moet worden om die alternatieven nu snel op tafel te krijgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben het eens met de criteria die de collega van de VVD noemt, maar ik mis nog de governance: hoe gaan we het met elkaar organiseren? In het BIT-advies werd aangegeven dat dat onduidelijk is. Iedereen is verantwoordelijk en dus niemand of niemand is verantwoordelijk en dus iedereen. Zou dat punt ook expliciet meegenomen moeten worden?

De heer Potters (VVD):

Ik wil het debat van twee weken geleden niet overdoen, maar volgens mij waren wij er heel duidelijk over dat er een serieus alternatief moet zijn. Dat betekent dat we het ook niet bij de SVB moeten kunnen onderbrengen. Dat gaat over governance: wie doet het op welke manier? Het klopt dat de vraag breder is, dus de governance zit er absoluut bij.

In de voortgangsrapportage hebben we kunnen lezen dat de jaarovergang naar omstandigheden beheerst is verlopen. De tijdigheid van de betalingen van declaraties is op orde gebleven en ook bij de uitbetaling van de maandloners blijft het beeld stabiel. Daarvoor verdient de Staatssecretaris een compliment wat de VVD betreft. Er bereiken ons echter berichten dat het een aantal gemeenten wederom niet lukt om de herbeoordeling af te ronden en de toekenningsbeschikkingen aan te leveren voor 1 mei dit jaar. Gemeenten hebben met de verlenging extra tijd gekocht, maar we kunnen hier niet eindeloos mee doorgaan. Gaan de desbetreffende gemeenten dan wederom de indicatie verlengen, waarvan zij dan zelf de kosten moeten dragen? Ik wil graag van de Staatssecretaris weten of de gemeenten met naam en rugnummer worden genoemd, als ze hun herindicatie uiterlijk 1 april nog steeds niet op orde hebben. Ik vind wel dat we nu op het punt staan dat het vele waarschuwen moet leiden tot daadwerkelijke acties. Ik wil graag weten welke gemeenten achterblijven, zodat de gemeenteraden hun colleges daarop kunnen aanspreken.

De Staatssecretaris geeft aan dat in een aantal gevallen van geconstateerde fraude en misbruik terugvordering zal plaatsvinden. Dat is een goede zaak. Het kan bijvoorbeeld niet zo zijn dat mensen die seizoenkaarten voor voetbalclubs betaald krijgen uit hun zorgbudget, daarvan geen consequenties ondervinden. Het is de VVD echter nog niet duidelijk wat er gebeurt als mensen onbewust onrechtmatig te veel geld gestort hebben gekregen. Wij horen namelijk ook verhalen van mensen die graag dat gestorte geld willen terugbetalen aan de Sociale Verzekeringsbank en dat dat maar niet wil lukken. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij bij grote bedragen in alle gevallen overgaat tot terugvordering? Ook hierop krijgen we graag een reactie.

De auditdienst van de Sociale Verzekeringsbank kan pas voor de zomer de controleverklaring afgeven. Gemeenten hebben deze veel eerder nodig vanwege de wettelijke verplichting om hun jaarrekening uiterlijk 15 juli bij de provincie in te dienen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij deze kwestie gaat tackelen met de VNG?

Ik ben blij met het voornemen van de Staatssecretaris om op verzoek van de VVD met een zwarte lijst te komen om te waarschuwen voor de bewindvoerders, de bemiddelingsbureaus. De Staatssecretaris geeft aan dat hij met een waarschuwingsregister komt. Dat is een goede zaak. Op deze manier kunnen organisaties die een publiekrechtelijke taak in de zorg uitvoeren, informatie krijgen over eventuele pgb-fraude. Kan de Staatssecretaris aangeven per welke datum dit waarschuwingsregister inzichtelijk wordt en wanneer het daadwerkelijk operationeel is?

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Nog iets meer dan een maand en dan is het mei 2016. Het is dan niet alleen een jaar nadat de directie van de Sociale Verzekeringsbank in de Tweede Kamer eindelijk haar excuses aanbood voor de ontstane chaos, het is ook de volgende datum waarop het risico op het ontstaan van een nieuwe prop en dus chaos groot is. Per 1 mei verlopen namelijk zo'n 32.000 door de gemeenten verlengde budgetten. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe het hiermee staat? Kan hij garanderen dat er geen nieuwe chaos ontstaat?

Mei 2016 is ook om een andere reden een kritische maand. Eind mei moeten namelijk de jaarafsluitingen voor de budgethouders afgerond zijn. Over de rechtmatigheid van de betalingen zijn er nogal wat punten van zorg. Gaat dit goed komen? Wat zijn precies de gevolgen als dit niet goed komt? Kunnen we garanderen dat niet de budgethouders en de zorgverleners de dupe worden als het misgaat?

Op z'n vroegst op 1 april komt de Sociale Verzekeringsbank met haar accountantsverklaring, die naar alle waarschijnlijkheid niet goedkeurend zal zijn. Wat zijn hiervan de gevolgen voor de gemeentelijke jaarrekeningen? Hoe staat het vervolgens met de financiële risico's die de gemeenten lopen? Kan de Staatssecretaris hier al wat meer over vertellen?

Voor de zomer worden verschillende alternatieven onderzocht om het trekkingsrecht vorm te geven. Een mogelijkheid is dat de taken van de Sociale Verzekeringsbank worden belegd bij de gemeenten. In Maastricht wordt voor een deel van de cliënten het persoonsgebonden budget al via de gemeente geregeld. De budgethouders krijgen ook in Maastricht geen geld op de rekening, maar hebben een trekkingsrecht bij een door de gemeente gecontracteerde aanbieder. Als extra dienstverlening brengt de aanbieder de cliënt in contact met een hulp, zorgt hij voor een rechtsgeldige arbeidsovereenkomst, de declaratieafhandeling en verantwoording en bemiddelt hij opnieuw wanneer de cliënt aangeeft hier behoefte aan te hebben. Daarmee heeft Maastricht een trekkingsrecht-plus lokaal ontwikkeld. Dat loopt goed. Helaas verbiedt de wetgeving nieuwe instroom in deze lokale variant. Wat vindt de Staatssecretaris van wat daar gebeurt? Is hij bereid de gemeente Maastricht de ruimte te geven om naast de SVB te experimenteren met lokale alternatieven voor de uitvoering van het trekkingsrecht?

Nog steeds wordt 95% van de correct ingediende declaraties op tijd betaald. Veel verbetering is hier echter niet te zien, want het aantal benodigde spoedbetalingen verbetert niet. Het aantal klachten bij Per Saldo neemt wel af. Klopt het dat 1,5% van de correct ingediende declaraties niet binnen 30 kalenderdagen wordt betaald? Hoe kan dat? Hoe kan het vervolgens dat in januari 1.826 en in februari 1.755 betalingen zijn afgekeurd, onder andere omdat er onvoldoende budget was? We zitten pas in januari of februari.

Verder heb ik een punt over de informatievoorziening. Het valt mij op dat we nog maar zeer beperkt informatie krijgen over de stand van zaken van de uitbetalingen door de Sociale Verzekeringsbank. Wij zouden deze informatie toch maandelijks krijgen? Klopt dat? Als dat klopt, wat onze perceptie is, zou ik zeggen: stuur de informatie gewoon.

Tot slot heb ik nog een vraag over de WOB-procedures. Ik zag een tweet langskomen van Jeroen Wester van NRC. Ik geloof dat WOB niet staat voor de Wet openbaarheid bestuur, maar meer voor «weg openbaar bestuur». Ik zou graag een toelichting van de Staatssecretaris hierop krijgen. Dit is de tweet; ik weet niet of de Staatssecretaris die heeft gezien. Ik leg ’m in het midden, zodat we er beiden nog eens naar kunnen kijken. Dit soort prints is natuurlijk slecht voor het milieu. Ik vraag de Staatssecretaris of hij persoonlijk betrokken is geweest bij de beoordeling van de WOB-documenten die aan NRC zijn verstuurd, en hoe hij het handelen van het ministerie in dezen beoordeelt.

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even of de Staatssecretaris tien minuten schorsing nodig heeft. Dat lijkt mij een goed idee. Ik schors de vergadering tot 14.45 uur.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Om te beginnen zal ik twee interrupties per fractie toestaan. Dat moet geen probleem zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun inbreng. Verschillende Kamerleden hebben gememoreerd dat het stabiel blijven van de betalingen misschien een rustige conclusie lijkt, maar ook een prestatie is. Ik roep in herinnering dat we veel debatten hebben gevoerd over de vraag hoe wij langzaam maar zeker tot herstel zouden geraken. Daarbij werd gezegd dat het doel één was dat de betalingen stabiliseren, doel twee dat we een goede jaarovergang zullen hebben en doel drie dat we langzaam maar zeker kunnen gaan werken aan verbetering en vernieuwing. Uit de cijfers van de Sociale Verzekeringsbank blijkt dat de betalingen stabiel zijn gebleven. De jaarovergang is onder regie van de ketenregisseurs met alle betrokken partijen voorbereid. Een gezamenlijke doelstelling was om die tijdigheid voort te zetten. Deze is gelukkig ook gehaald, met de inspanningen van velen, bij de gemeenten en de zorgkantoren en vooral de Sociale Verzekeringsbank, zo zeg ik ten overvloede.

De afgelopen periode is er niet alleen gewerkt aan herstel en de jaarovergang, maar ook aan verbeteringen die direct meerwaarde opleveren voor de budgethouders. Het gaat dan om verbeteringen in de communicatie en aanpassing van Mijn PGB. Op dit moment wordt met de ketenpartners intensief gewerkt aan de jaarafsluiting. Ik kom straks nog terug op de jaarrekening en de regelmatigheid.

Door een aantal woordvoerders is ook een relatie gelegd met de toekomst. Er is een gezamenlijke ambitie om het huidige systeem van trekkingsrechten verder te verbeteren en te vereenvoudigen. Zoals men heeft gezien, wordt in 2016 met de hele keten gewerkt aan het verder stabiliseren en verbeteren van het systeem. Ik heb geprobeerd bij de verbeteragenda aan te geven wat er naar verwachting in 2016 kan gebeuren, zonder vooruit te lopen op de discussie die we nog krijgen over alternatieven. Die werkagenda is door de ketenregie opgesteld. Daar zitten twee dingen in. Enerzijds hebben alle ketenpartners gezamenlijk gezegd dat dit programma hun goed lijkt. Anderzijds moet men rekening houden met de besluitvorming over het onderzoek naar alternatieven. Daar gaan we niet op vooruitlopen. Het is dus een beetje wikken en wegen.

Er is gevraagd in welke mate de portals verbeterd kunnen worden. Dat willen we heel graag, want daardoor neemt de gebruiksvriendelijkheid van het systeem toe. We gaan nog even precies bekijken welke IT-investeringen er nog nodig zijn die niet vooruitlopen op een alternatief. Die kunnen we dan natuurlijk doen. Als zij wel vooruitlopen op een alternatief, doen wij een pas op de plaats. Dat is de algemene lijn bij de verbeteringen in 2016, maar het zal nog een beetje wikken en wegen zijn.

In de brief heeft men kunnen lezen wat de hoofdlijn is bij het onderzoek van de alternatieven. Ik vind het inderdaad belangrijk dat bij dat onderzoek als uitgangspunt blijft gelden dat de budgethouder centraal staat en dat er sprake is van een vereenvoudiging. Hiervoor is al een richting aangegeven in de moties van mevrouw Voortman en mevrouw Dik-Faber en anderen. Bij de varianten moet inderdaad ook gekeken worden naar de governance. Mevrouw Bergkamp stelde een vraag over de regievoering door de budgethouders en de zorgverleners en de voor- en nadelen van één aanspreekpunt. Die moeten we ook bekijken. Ik heb er in mijn bijdrage ook op gewezen, en ik heb gezien dat de Nationale ombudsman in zijn brief over de jaarovergang daar ook op wijst, dat we dat heel zorgvuldig moeten doen. De budgethouder moet centraal blijven staan, ook in de discussie over de alternatieven.

Door sommige woordvoerders is gevraagd of dit het nu is. Stel je voor dat er nog betere alternatieven zijn dan de hoofdvarianten die nu in de brief staan, ben ik dan bereid om die ook te onderzoeken? Dit zijn de hoofdvarianten die in het debat aan de orde zijn gesteld. Bij het onderzoek kan naar voren komen dat er subvarianten zijn die ook onderzocht moeten worden. Daar ben ik natuurlijk zeer toe bereid. Ik wil het eigenlijk zover brengen dat de onderzoeksopdracht helder wordt en alle ketenpartners zich achter het onderzoek kunnen scharen. Ik heb goede hoop dat dit ook lukt. Dat wil niet zeggen dat het oordeel over de uitkomst er gelijk zal zijn, maar ik vind het wel goed dat iedereen het eens is over de criteria bij het uitwerken van de verschillende varianten. Los daarvan kan iedereen die criteria natuurlijk anders wegen. Ik kan mij voorstellen dat de gemeenten een andere opvatting hebben over de benodigde beleidsvrijheid dan de budgethouder, van wie het een tikje minder mag. Die afwegingen komen terug in het debat dat wij over die alternatieven krijgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De Staatssecretaris geeft aan dat de ketenpartners zich moeten vinden in het plan. Daarmee zijn zij ook medeverantwoordelijk. Kan de Staatssecretaris uiteenzetten wie die ketenpartners zijn? Is dat bijvoorbeeld ook de belangenorganisatie Per Saldo?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik vind het belangrijk dat de criteria bij het onderzoek gedragen worden door alle ketenpartners, dus ook Per Saldo, maar ook de gemeenten en de zorgkantoren en mogelijk ook de aanbieders. Dat is niet om nu al te regelen dat iedereen het eens is over de uitkomst, maar om te voorkomen dat er discussie ontstaat over de vraag wat we met elkaar moeten vergelijken. Daarbij kan men denken aan de kosten, de governance, de beoordeling van de eenvoud en de beleidsvrijheid. Ik ben een optimistisch mens. Ik wil in ieder geval aan de voorkant bekijken of we het eens kunnen worden over de criteria of de meetlat die we aanleggen. Dat laat onverlet dat iedereen straks zijn eigen oordeel kan hebben. Men kan een voorkeur hebben voor een variant die men om bepaalde redenen beter vindt. Ik denk dat het goed is om niet aan het eind van de rit de discussie te krijgen dat de weging anders had kunnen zijn als we een andere meetlat hadden gehad. Mijn inzet is om dat te vermijden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij om te horen dat de gebruikers ook worden gezien als ketenpartner. Ik ga ervan uit dat zij ook participeren in de stuurgroep, want het lijkt mij dat die rol er dan ook bij hoort. Ik heb nog een andere vraag, namelijk hoe de Staatssecretaris de technische haalbaarheid gaat toetsen. Je kunt voor heel veel dingen kiezen, maar de technische haalbaarheid bepaalt ook de planning. Ik had ook gevraagd of wij hierover voor de zomer nog een debat kunnen hebben. Die vraag koppel ik er maar meteen aan, dan is dat ook geregeld.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ga nog even apart met Per Saldo praten over haar plaats in het proces. Zij moeten vanuit de gebruiker kunnen oordelen en hoeven niet verantwoordelijk te zijn voor alle keuzes die in de uitvoering worden gemaakt. Sterker nog, ik kan mij voorstellen dat zij dat juist niet willen. Daarover hebben wij in het verleden ook een discussie gehad.

Ik streef er inderdaad naar om voor de zomer nog een debat te kunnen voeren over wat de hoofdkeuze is. Een van de lessen uit het verleden is dat we nog niet alle technische consequenties kunnen overzien van de gekozen hoofdvariant. Ik wil wel dat we voor de zomer een discussie kunnen hebben, met de strekking: gelet op de meetlat die er is, is dit de hoofdkeuze die we maken en die we verder gaan uitwerken. Dan kunnen we de koers verder gaan vaststellen. Het zal ongetwijfeld zo zijn dat er dan nog veel uitwerkingen plaatsvinden en technische details volgen. Voor een deel zitten die al bij de criteria, voor zover we dat overzien. Mijn streven is om voor de zomer een Kamerdebat te hebben over de vraag wat de koers wordt.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de herbeoordeling, zoals de vraag of de gemeenten op tijd zijn. In 2015 konden niet alle herindicaties tijdig worden afgerond. Toen hebben veel gemeenten voor 2016 een budget voor beperkte tijd aangemaakt. De looptijd daarvan was meestal, maar niet altijd, tot 1 mei 2016. Dat is met name gedaan, omdat de budgethouders dan ook met de gemeenten tot een zorgvuldige herbeoordeling kunnen komen. Net als bij de jaarovergang zijn voor het voortzetten van de betalingen na 1 mei afspraken gemaakt over de tijdige aanlevering van de toekenningsbeschikkingen. De heer Potters wees daar nadrukkelijk op en ik onderstreep dat.

Het is heel goed dat er vragen worden gesteld over het proces richting 1 mei. Dat stel ik zeer op prijs, maar het is echt de verantwoordelijkheid van de gemeenten om budgethouders tijdig te informeren en om tijdig toekenningsbesluiten te nemen, waarbij een pgb wordt omgezet in zorg in natura dan wel verlengd wordt. De ketenregisseur heeft mij inderdaad gemeld dat het aantal aangeleverde toekenningsbesluiten vooralsnog achterblijft.

De VNG heeft mede op mijn verzoek hierover een brief gestuurd aan de gemeenten, niet alleen om hen aan te sporen, wat heel goed is, maar ook om van de gemeenten te vragen wat hun beeld is per 31 maart. Het is niet alleen goed om te zeggen dat ze hun best moeten doen. We moeten ook weten wat op 1 mei de stand is bij de gemeenten. Dan weten we welke gemeente op tijd zal zijn en welke gemeente achterloopt. We hebben aan de VNG gevraagd om met een bestuurlijke reactie te komen over wat het beeld bij de desbetreffende gemeente is. Dat betekent dat wij eind maart, begin april een beeld van die gemeenten zullen hebben. De heer Potters vroeg of het dan niet handig is om dat voor iedereen zichtbaar te maken. Ik heb die suggestie besproken met de VNG. Deze was er niet zo voor, maar iedereen begreep wel dat dit wel moet om de stand bij de gemeenten zichtbaar te maken, zodat we weten welke gemeenten achterlopen en welke niet. Die gemeenten zullen dus maatregelen moeten treffen. Zij moeten duidelijk maken dat de zorg verlengd wordt of verleend wordt in een andere vorm. Die vraag ligt op het bordje van de gemeenten. De gemeenteraad moet hierbij meer dan in het verleden een rol gaan spelen. We zullen ervoor zorgen dat alle informatie boven water is, om die rol adequaat te kunnen spelen.

De heer Potters (VVD):

Ik wil dit punt even helder krijgen. Ik snap dat de VNG terughoudend is om leden met naam en rugnummer te noemen. De ervaring tot nu toe met het persoonsgebonden budget en het niet tijdig aanleveren van informatie dwingt de Kamer er wel toe om dat zichtbaar te willen hebben, vind ik. Dan kunnen de gemeenteraden hun rol oppakken richting colleges, om aan hen te vragen hoe het kan dat hun gemeente achterblijft. Ik wil graag van de Staatssecretaris horen dat als er geen lijst is op 1 april, we geen gemeenten hebben die achterlopen. Als er wel gemeenten zijn die achterlopen, dan komt er wat mij betreft op 1 april een lijst op de website van VWS te staan, die kenbaar is voor de hele samenleving. Dan kunnen de gemeenteraden zeggen: en nu zal het deze maand ook opgelost moeten worden. Ik zit er wat stevig in, maar mijn inschatting is dat de Staatssecretaris wel snapt waarom dat is.

Staatssecretaris Van Rijn:

Wat wij gemeenschappelijk hebben, is dat dit heel transparant en goed geregeld moet worden. Dat is ook de reden waarom de Sociale Verzekeringsbank bij wijze van service aan alle budgethouders van wie nog niets bij de Sociale Verzekeringsbank bekend is, een brief heeft gestuurd, waarin wordt gezegd: volgens onze gegevens stopt het budget. Als dat niet klopt, ga dan naar de gemeente om ervoor te zorgen dat het duidelijk wordt. De budgethouder wordt er dus ook nog eens door de Sociale Verzekeringsbank op gewezen dat de informatie van de gemeente en van de budgethouder bij elkaar gebracht moet worden. Ik begrijp de wens van de heer Potters heel goed. Ik zal deze indringend met de VNG bespreken. Ik wil de intentie uitspreken dat begin april helder moet zijn welke gemeenten achterlopen en welke niet, al is het maar omdat de wethouders van die gemeenten dan hun rol kunnen spelen en adequate maatregelen kunnen nemen. U merkt dat ik nog enige ruimte houd voor overleg met de VNG, maar mijn intentie is om begin april zichtbaar te krijgen wie achterloopt en wie niet.

De heer Potters (VVD):

Ik snap de terughoudendheid. Misschien kan de Staatssecretaris het in dit debat niet doen, maar ik zou toch wel op heel korte termijn willen horen of hij met de VNG de afspraak kan maken dat het kenbaar wordt gemaakt als een gemeente achterblijft. Dat kan ook door de VNG zelf, dat maakt mij niet uit. Voor de hele buitenwereld en voor de Kamer moet helder zijn over welke gemeenten het gaat. Ik wil graag de toezegging dat op korte termijn helder is of wij dat voor elkaar gaan krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:

De Kamer kan erop rekenen dat ik dat op zeer korte termijn met de VNG zal opnemen.

Er zijn ook vragen gesteld over de stand van zaken bij de compensatieregeling. Het is goed om de gemaakte afspraken nog even te memoreren. De Kamer heeft de contouren van hoe een compensatieregeling eruit zou kunnen zien, van mij gekregen. Het gaat dan om een combinatie van forfaitaire bedragen versus aantoonbare schade. De afspraak is om op basis van die contouren een uitvoeringstoets te vragen. Die uitvoeringstoets loopt nu bij de Rijksdienst voor ondernemend Nederland (RVO) en is in de afrondende fase.

Ik heb voor dit debat, heel recent, nog even een gesprek met hen gehad om te kijken hoe het daarmee staat. Het is best lastig, ook uitvoeringstechnisch, om van iedereen te vragen om de schade aan te tonen en om aan te tonen dat de betalingen te laat waren. Er is nogal wat administratie voor nodig, ook bij de budgethouder. Als je echter te veel forfaitair bezig bent, worden er ook dingen gedaan die niet kloppen met de werkelijkheid. Dat is de afweging die bij de uitvoeringstoets wordt gemaakt. Hoeveel eisen moet je aan de voorkant stellen om ervoor te zorgen dat je aan de achterkant heel weinig uitvoeringsproblemen krijgt? Ik kan niet precies zeggen wanneer ik die uitvoeringstoets verwacht; ik hoop binnen drie weken. Ik zal deze proberen te voorzien van een beleidsstandpunt en dan aan de Kamer toezenden. Dat zal naar verwachting in mei zijn.

Er zijn ook vragen gesteld over de controle van de uitbetalingen. Dat is inderdaad ook een weegpunt. De heer Van Dijk zei dat hij er wel voor is, maar vroeg ook om te letten dat het verantwoord gebeurt en niet tot nieuwe problemen leidt. Dat is een heel terechte waarschuwing. De partijen zeggen ook dat dit een keer moet gebeuren. We hebben afgesproken dat we een aantal controles in formele zin uitschakelen. Het is niet zo dat er niet gecontroleerd wordt, want er is wel gecontroleerd, maar een aantal dingen worden niet automatisch gecontroleerd. Dat is lastig, omdat je dan steeds met je meedraagt dat je een aantal betalingen doet waarvan je je achteraf afvraagt hoe het zit met de formele rechtmatigheid. We moeten er een keer aan. Eigenlijk zeggen de zorgkantoren, de gemeenten, maar ook de budgethouders: hier moeten we een keer doorheen.

Men mag wel weten dat ik daar wat aarzelend over ben, omdat ik wel wil weten wat de consequenties daarvan zijn voor de betalingen. Dit kan alleen als we de verwachtingen bij iedereen goed hebben en als de budgethouders goed zijn geïnformeerd over wat er van hen wordt verwacht. Ik geef u op een briefje dat als we dat doen, er toch een effect zal zijn op de betalingspercentages, want budgethouders moeten dan wat doen. Als je de controles allemaal aan zou zetten, zonder verdere voorlichting of begeleiding, zal er uitval optreden, bijvoorbeeld omdat er geen handtekening op staat of omdat niet is ingevuld hoe het met de wet zit.

Ik zou willen dat er twee dingen gebeuren. Allereerst moeten we nog eens goed bekijken welke controles echt moeten worden uitgevoerd en bij welke je je af kunt vragen of ze wel moeten. Dat was de vraag van de heer Van Dijk. Misschien kunnen we hier al het aantal hoepeltjes verminderen. Verder moet er heel goede voorlichting zijn aan de budgethouders over wat er van hen wordt verwacht. We moeten hun ook een beetje tijd geven en laten zien dat het de volgende keer anders moet. Er is een termijn genoemd. We hopen dat we dat in juni of juli kunnen aanzetten. Ik wil dat heel zorgvuldig met de budgethouders bespreken. Het is niet automatisch: we hebben dat nu eenmaal afgesproken, dus we gaan dat doen. We kijken ook wel naar de consequenties.

Ik wijs er wel op dat we niet twee dingen tegelijk kunnen beweren. We kunnen niet zeggen dat de controles aan moeten, of zeggen: laten we dat maar niet doen, want stel je voor dat die controles er niet zijn. Dan blijven we aan de gang en dat is niet goed. Ik wil dat wel heel zorgvuldig doen, waarbij we alle consequenties ervan bewust kunnen overzien.

Een wat algemener punt is de rechtmatigheid. Ook dat behoeft wel enige nuance wat mij betreft. We hebben de afgelopen jaren bewust een aantal controles niet zo toegepast als wij eigenlijk zouden willen, omdat we een garantie wilden dat er werd betaald. Dit houdt verband met het onderwerp dat ik net besprak. Dat wil niet zeggen dat er is betaald voor zorg die niet geleverd is of dat er sprake is van oneigenlijk gebruik of fraude. Het feit dat er een betaling plaatsvindt terwijl er een controlemoment ontbreekt, wil niet zeggen dat er niet gecontroleerd is. Dat is er wel, en veel steviger dan in de situatie het trekkingsrecht. Dat wil ook niet zeggen dat die zorg niet geleverd is. Soms is de zorg wel geleverd en de budgethouder akkoord, maar de zorgverlener geen handtekening op de declaratie gezet. Soms ontbrak de zorgovereenkomst. We hebben toen gezegd dat er dan toch alvast betaald moet worden. Soms is er op grond van de verkeerde wet gedeclareerd. Formeel is het dan niet rechtmatig, maar de zorg is wel geleverd en het is geen oneigenlijk gebruik.

Dat was ook precies de reden voor het nemen van die noodmaatregelen. Bij het opmaken van de jaarrekening kan de formele rechtmatigheid niet in alle gevallen worden beoordeeld. Dat is precies wat er nu plaatsvindt. De accountant van de Sociale Verzekeringsbank bekijkt zo goed mogelijk waarover een goed oordeel kan worden gegeven, omdat er heel veel hersteld is. Daar is tijd voor nodig. De gemeenten moeten nog gegevens aanleveren. Er ontstaat spanning als dat te lang duurt, want dan komt de gemeente misschien in een tijdsprobleem. Om die reden zitten wij met de gemeenten, Binnenlandse Zaken en de accountants om de tafel, om te of we hierover pragmatische afspraken kunnen maken. Het gaat dus niet om oneigenlijk gebruik of fraude, maar het gaat om het vaststellen van de formele rechtmatigheid. Wat voor consequenties heeft dat voor de jaarrekening van de gemeenten en voor de timing daarvan? Dat kan ertoe leiden dat er iets komt waarvan gezegd wordt dat het op zich wel een getrouw beeld geeft, maar niet helemaal kan worden vervolmaakt. Dat betekent dat die opmerking bij de jaarrekening zal komen, net als vorig jaar.

Ik vind het wel belangrijk om goed oog te hebben voor de consequenties voor de gemeenten. Om die reden bekijk ik met Binnenlandse Zaken wat de meest pragmatische oplossing is, om dat samen met de accountants te kunnen doen. Het lijkt een nuancering van een probleem dat ik niet onderschat, dus ik aarzel om dit te zeggen, maar in 2015 zijn er alles bij elkaar 2,5 miljoen betalingen geweest. Er waren 44.000 spoedbetalingen, waarvan er inmiddels 42.000 hersteld zijn door ze aan het juiste dossier te hangen. Dat betekent dat bij 2.000 betalingen wordt bekeken of er terugvordering moet plaatsvinden.

Naarmate de tijd vordert, zullen we er steeds meer zicht op krijgen dat al die dingen hersteld zijn. Ik ga er geen uitspraak over doen of dat voldoende op tijd is om een heel vlekkeloze jaarrekening te krijgen, want dat is afhankelijk van de controles die op dit moment plaatsvinden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Wat betekent dit voor de goedkeurende accountantsverklaring? De Staatssecretaris heeft het over formele rechtmatigheid, maar het is ook niet zo best als je kijkt naar de materiële rechtmatigheid. Er is gewoon te weinig gecontroleerd op fraude. Misschien kan de Staatssecretaris mij geruststellen, door te zeggen dat er geen enkel probleem is en dat de gemeentes gewoon een goedkeurende accountantsverklaring krijgen. Dan ben ik opgelucht.

Staatssecretaris Van Rijn:

Die opluchting kan ik niet bieden, want dat hangt juist van die controles af. Ik aarzelde toen u zei dat er niet is gecontroleerd op fraude. Dat is ook niet zo. Er is meer gecontroleerd, ook op fraude, dan in de situatie voor het trekkingsrecht. Dat kan ook niet anders, omdat er eerst een budget op een rekening werd gestort en er achteraf naar werd gekeken is bij betalingen. De relatie met de zorgovereenkomst is genoemd. Ik denk dat de controles scherper waren dan daarvoor, maar het zijn nog niet alle controles die we wilden. Dan is de vraag tot welke beoordeling dat leidt. Dat is weer afhankelijk van de vraag hoe groot het aandeel pgb-betalingen in de totale jaarrekening van de gemeente is. Enerzijds heb je een oordeel nodig over de jaarrekening van de gemeente en anderzijds over het aandeel pgb's daarin. Welke materiële invloed heeft dat? De discussie die nu plaatsvindt, gaat over de vraag welke verklaring je daarvoor zou kunnen geven.

Overigens denk ik dat bij de discussie met de gemeenteraad ook volstrekt helder is dat er rechtmatigheidsvraagstukken door de noodmaatregelen zijn ontstaan. Het oordeel van de gemeenteraad is dan anders dan wanneer er geen overgangsjaar met dit soort maatregelen zou zijn. Ik denk dat het op zichzelf allemaal goed uit te leggen is, maar dat neemt niet weg dat het ook een beetje goed geregeld moet zijn. Daar zijn we nu mee bezig, samen met de accountants en de gemeenten.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De Staatssecretaris spreekt over «een beetje goed geregeld hebben». Ik vind het nogal wat dat heel veel gemeenten in 2015 geen goedkeurende accountantsverklaring hebben gekregen. Ik heb nog een vraag, om het beeld van de Staatssecretaris wat scherper te krijgen. De Staatssecretaris weet nog niet of het allemaal gaat lukken. Er zijn gesprekken met Binnenlandse Zaken en met de gemeenten. Ik hoop in ieder geval dat de Staatssecretaris kan bewerkstelligen dat de situatie in 2016 beter is dan in 2015.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben even in verwarring, want we hebben het over de jaarrekening over 2015.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik heb het over 2015 ten opzichte van 2014.

Staatssecretaris Van Rijn:

In 2014 hadden we het trekkingsrecht nog niet.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Was dat niet het voorbereidingsjaar? Daar speelt het niet? Het speelt alleen in 2015. Dan klopt het dat er sowieso een verbetering is, zoals de Staatssecretaris zegt. Wanneer krijgen we als Kamer wat meer zicht op hoe gemeentes daarmee omgaan en of zij een goedkeurende accountantsverklaring krijgen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kan ik niet in zijn algemeenheid zeggen, omdat we met twee dingen te maken hebben. Er zijn betalingen aan de Sociale Verzekeringsbank gedaan. Daarover moet een accountantsverklaring komen, al dan niet met de afspraken die we daarover hebben gemaakt. Vervolgens verwerken de gemeenten die in hun jaarrekening. De materiële betekenis van die verklaring voor het totaal zal van gemeente tot gemeente verschillen. Dat kun je niet in het algemeen zeggen. Daarom gaan wij met Binnenlandse Zaken, de gemeentes en de accountants om de tafel zitten, om goede afspraken te maken over hoe dat SVB-deel beoordeeld moet worden bij de gemeentelijke jaarrekening.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Nog even ter toelichting, want er was wat verwarring. Misschien mag ik de vraag verbijzonderen. Mijn vraag ging over een vergelijking tussen 2016 en 2015. Het gaat om de jaarrekening over 2015, maar mijn vraag was of de Staatssecretaris verwacht dat er in het jaar 2016 een verbetering is ten opzichte van 2015. Sorry voor de verwarring, maar ik zei het niet scherp genoeg.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja. Er is natuurlijk een relatie met de discussie die we zojuist hebben gevoerd over het al dan niet aanzetten van die controles. We hebben nu een aantal controles afgesproken. Sommige doen we wel, andere doen we niet. Stel dat je er een aantal uitzet, dan zullen er ook in 2016 een aantal formele rechtmatigheidsvragen komen. Daarom is het zo belangrijk om van tevoren goed te bepalen welke controles echt moeten en welke niet. Het zal inderdaad minder zijn dan in 2015, omdat er herstelbetalingen zijn geweest en de processen zijn gestroomlijnd. Als sommige controles bewust niet plaatsvinden, kan dat ook weer tot discussie leiden in 2016.

De voorzitter:

Wanneer u de Kamer berichten over de uitkomst van het overleg met de accountants en Binnenlandse Zaken over hoe dit varkentje te wassen?

Staatssecretaris Van Rijn:

We zullen in mei sowieso nog informatie aan de Kamer sturen, bijvoorbeeld over de compensatieregeling en enkele andere zaken. Dan hebben we er ook meer zicht op hoe het met de timing van die accountantsverklaringen zit. Misschien kan ik dit punt dan meenemen in de informatie aan de Kamer.

De voorzitter:

Dat wordt dan mei, begrijp ik.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik wil graag interrumperen over de noodmaatregelen, want we moeten vooral niet vergeten waarom we die maatregelen genomen hebben. Dat was omdat er nog steeds heel veel uitbetalingsproblemen waren. Dat is al een hele tijd stabiel. Nu zegt de Staatssecretaris dat hij dat wil gaan afbouwen. Ik snap dat dit beter is in het kader van meer controle, maar dat lijkt me niet in het belang van de pgb-houder, omdat er nog steeds een beroep op die maatregelen wordt gedaan. Er is niet voor niets een motie van GroenLinks en D66 aangenomen dat er pas met die maatregelen wordt gestopt als de Tweede Kamer daarmee heeft ingestemd en als echt onomstotelijk vaststaat dat zij niet meer nodig zijn. Ik heb toch het gevoel dat de Staatssecretaris nu iets te snel wil gaan.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik denk dat dit niet het geval is omdat ik heel zorgvuldig wil handelen bij die controles. even heel precies hebben destijds met de Kamer afgesproken dat die noodmaatregelen niet worden gestopt voordat we met elkaar zeggen dat zij gestopt kunnen worden. Dat was vooral naar aanleiding van het loket voor spoedbetalingen. Het zal toch niet zo zijn dat het spoedbetalingenloket wordt opgeheven, terwijl we nog niet zeker zijn of het nodig blijft? Dat blijft, totdat wij met elkaar zeggen dat het niet meer nodig is. Een onderdeel van die noodmaatregelen was ook dat een aantal controles niet zou gebeuren, omdat je anders automatisch de betaling zou stuiten. Daarvan zeggen we nu dat we wel naar de situatie toe moeten dat we niet meer willen betalen, als we een aantal controles niet doen. Daarover heb ik gezegd dat ik de consequenties daarvan heel goed wil bekijken, om te voorkomen dat we daardoor nieuwe problemen krijgen. Het is wel zo dat we een keer tegen de budgethouder moeten zeggen, als er wordt betaald terwijl de declaratie niet goed is ingevuld of een handtekening ontbreekt, dat hij ervoor moet zorgen dat de volgende declaratie wel voldoet. Die situatie moeten we wel bereiken, want we willen niet die formele onrechtmatigheid met ons meeslepen. We willen ook dat budgethouders op een goede manier declareren. Nogmaals, daar is begeleiding en voorlichting voor nodig, om te voorkomen dat er onverwachte effecten optreden, maar we moeten daar wel een keer doorheen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik vind het heel goed dat er begeleiding van budgethouders plaatsvindt, zodat zij dat soort foutjes niet meer maken. Daar heb ik ook een vraag over gesteld. Er zijn ook mensen die hun geld niet krijgen omdat er fouten worden gemaakt door de SVB, de dossiers zoek zijn geraakt. Ik wil niet dat in die gevallen wordt gezegd dat de noodmaatregelen zijn afgebouwd. Mijn zorg is of we daar niet te snel mee zijn. Ik wil graag weten wat de planning van de Staatssecretaris is. Er moet niet worden gezegd dat er eind maart een debat is gevoerd en dat wij ermee hebben ingestemd dat die noodmaatregelen worden afgebouwd.

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat kan ik me heel goed voorstellen. Als het niet jouw schuld is, dan mag natuurlijk niet het argument «de controles staan nu aan» worden gebruikt. Daarom blijft het spoedkanaal ook intact. Ik ben zeer bereid om, als we toch in mei met elkaar communiceren, de stand van zaken op dit punt te melden, om aan te geven in hoeverre we tot een verantwoord besluit kunnen komen om de controles aan te zetten. Alle partijen hebben gezegd dat het mooi zou zijn als dat in juni of juli kan. Het is ook echt belangrijk. Dat is het overigens ook voor de budgethouder, want die heeft er gewoon ook baat bij dat de declaraties op de juiste wijze worden ingediend en dat die snel door het systeem gaan. Als de declaraties niet op de juiste wijze worden ingediend, dan loop je tegen allerlei controles op, hetgeen leidt tot allerlei handwerk, tot herstelwerk, tot overleg en daardoor tot late betalingen. Het is dus ook in het belang van de budgethouder dat de declaraties worden ingediend volgens de regels die daarvoor gelden. Ik ben zeer bereid om te bezien of er niet te veel controles zijn. Dat moeten we niet hebben. De budgethouder zelf heeft er echter het meeste belang bij dat de declaraties gladjes door het systeem lopen en dat er niet allerlei nacontroles en herstelwerkzaamheden nodig zijn voordat tot betaling kan worden overgegaan. Dat leidt alleen maar tot vertraging.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik wil hier even op voortborduren. We willen niet dat er opnieuw uitbetalingsproblemen ontstaan. Daarom zijn er een aantal controles uitgezet. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd om welke controles het gaat. Kan de Staatssecretaris een en ander op een rijtje zetten? Wat is het model met die controles? Welke controles zijn uitgezet? Welke volgens de Staatssecretaris niet zo relevante controles worden niet aangezet? Welke zijn wel relevant, en wel zo dat hij aan de budgethouders goed gaat communiceren wat er van hen wordt verwacht? En welke controles houdt hij intact, omdat dat in sommige gevallen, zoals bij spoedbetalingen, gewoon verstandig is? Die laatste categorie wordt dan niet onder «noodmaatregelen» geboekt, maar wordt gezien als een soort extra service voor het geval het nodig is. Kan de Staatssecretaris dus op een rijtje zetten over welke controles we het nu eigenlijk hebben? En weten budgethouders wat er van hen wel en niet wordt verwacht? Dan krijgen we een beetje meer gevoel bij waar het over gaat. Dat «we zetten ze aan» of «we zetten ze uit» klinkt namelijk zo ruig. We willen iets meer gevoel krijgen bij waar het over gaat.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het is een heel rijtje, maar ik doe het even uit het hoofd. Er werd en wordt streng gecontroleerd op de arbeidsrechtelijke situatie: als er loonbetalingen plaatsvinden, dan moet er daadwerkelijk sprake zijn van een arbeidsovereenkomst met alles wat daarbij hoort. Op het gebied van de declaraties is er een noodmaatregel getroffen: er moet een zorgovereenkomst zijn. Als die er niet is, kun je eigenlijk niet betalen, maar we hebben dat wel gedaan. Dat was een pure noodmaatregel. De controle op dat punt heeft dus formeel een tijdje uitgestaan. Er is ook gecontroleerd op de aanwezigheid van een handtekening op een declaratie. Als die ontbreekt, kun je eigenlijk niet betalen. Bij wijze van service heeft de Sociale Verzekeringsbank nagebeld met de vraag hoe het precies zit, om zo te verifiëren of de betreffende persoon degene was die de declaratie had ingediend. Soms klopte een gironummer niet en werd mondeling navraag gedaan. Het is een heel rijtje. Dit zijn de dingen. Eigenlijk wil je echter dat alles van tevoren goed is ingevuld en dan als het ware automatisch door het systeem loopt. Nu blokkeert de betaling als de controles zijn aangezet en er iets niet klopt. Dan moet je alles handmatig gaan uitzoeken. Wij willen echter dat het allemaal gladjes door het systeem loopt. Er zitten dus belangrijke controles bij, zoals die op de arbeidsrechtelijke kant en – best belangrijk – die op de aanwezigheid van een handtekening op de declaratie. Sommige controles zijn echter iets minder belangrijk. Bijvoorbeeld: is het kruisje bij de goede wet gezet? Dan weet je dat de zorg is geleverd, al heeft iemand dan misschien wel een fout gemaakt. Nou ja, oké. We brengen er dus wel nuance in.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Kan de Staatssecretaris dat inzichtelijk maken in de rapportage die hij in mei naar de Kamer stuurt? Hij zegt: vanaf juli ga ik langzaam maar zeker weer wat controles aanzetten. Het is relevant voor budgethouders om dat te weten. Ook voor de Kamer is het interessant en vooral ook relevant om dat te weten, want dan kan ze de noodmaatregelen op een gegeven moment al dan niet als opgeheven beschouwen. Dus kan de Staatssecretaris dit meenemen? Sterker nog, ik krijg net door mevrouw Bergkamp ingefluisterd dat de Kamer zelfs formeel moet instemmen, gezien de motie. Kan de Staatssecretaris dat meenemen in zijn brief van mei?

Staatssecretaris Van Rijn:

Aangezien de Kamer daarmee moet instemmen, kan ik niet anders zeggen dan dat ik het een goed idee vind om dat te doen. Ik ben daar zeer toe bereid.

Ik kom nu op de specifieke vragen van de diverse leden, voor zover die nog niet in algemene zin zijn beantwoord. Mevrouw Keijzer vroeg naar de dubbele controle bij de Zorgverzekeringswet. De situatie is ietsje anders. Zoals bekend is er geen sprake van hetzelfde trekkingsrecht bij de zorgverzekeringen. Het is eigenlijk het normale regime van de Zorgverzekeringswet. Er vinden twee soorten controles plaats: eentje bij de zorgverzekeraar en eentje bij de Sociale Verzekeringsbank. Er is dus niet zozeer sprake van dubbele controle als wel van twee verschillende controles. Dit is echter een beetje te subtiel. Ik begreep haar boodschap als: wil je niet nog eens bekijken of een aantal van die controles niet een beetje dubbelop zijn? Dat wil ik graag met de zorgverzekeraars bespreken, want zij verstrekken de budgetten en bepalen welke controles er bij hen moeten plaatsvinden. Soms voert de Sociale Verzekeringsbank die uit, maar deze is niet de budgetbeheerder; de zorgverzekeraars zelf zijn de budgetbeheerders. Ik ben zeer bereid om dit met hen te bespreken.

Hetzelfde geldt een beetje voor de spoedbetalingen. De situatie is een beetje anders. Voor de declaraties over 2015 is ook bij de Zorgverzekeringswet een spoedprocedure uitgevoerd, die eigenlijk het normale betalingsritme in de uitvoering van de Zorgverzekeringswet overschreef, met risico op onterechte betalingen, die later weer zouden moeten worden verrekend. Die spoedbetalingen hoeven inmiddels niet meer te worden gedaan, omdat het nu gladjes loopt. Tijdig ingediende declaraties worden op vaste dagen betaald. Dat loopt over het algemeen redelijk goed bij de uitvoering van de Zorgverzekeringswet. Het was een tijdelijke maatregel, die toen nodig was om budgethouders niet onnodig nog weer een maand te laten wachten op hun geld.

Over de rechtmatigheid heb ik, denk ik, voldoende gesproken. Dat ging ook over de wettelijke termijnen. We zijn met Binnenlandse Zaken, gemeenten en de Sociale Verzekeringsbank in overleg om te bekijken of dat problemen oplevert en welke pragmatische afspraken we kunnen maken. Hetzelfde geldt voor het aanspreken van de gemeenten op het punt van de herindicaties.

Mevrouw Keijzer stelde een vraag over de WOB. Als er een WOB-verzoek van de media is om stukken te krijgen, dan proberen we zo goed mogelijk aan dat verzoek te voldoen. Daarbij wordt rekening gehouden met hetgeen in de WOB staat over persoonlijke beleidsopvattingen of de bescherming van de privacy. De woordvoerders kunnen ervan verzekerd zijn dat dat juridisch wordt bekeken en dat het niet wordt bepaald door wat er in het document staat, want dat zou wel een beetje raar zijn. Als een krant of een journalist een bezwaar heeft, kan hij gebruikmaken van de bestaande procedures om bezwaar aan te tekenen. De WOB is de WOB. We proberen de informatie te leveren, rekening houdend met de artikelen die daarover gaan. Vervolgens moet dan maar blijken of iemand vindt dat het niet voldoende is.

Over de compensatieregelingen hebben we het al gehad. Volgens mij heb ik hiermee de vragen van mevrouw Keijzer beantwoord.

De voorzitter:

Terwijl u de papieren herschikt, geef ik het woord aan mevrouw Keijzer voor een interruptie.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Er ligt een mooie kopie, maar ik heb het stuk hier ook digitaal op mijn tablet. Je ziet een zwart blok. Dat is wat er is weggelakt. Dat is best veel zwart.

Staatssecretaris Van Rijn:

Een half A4'tje.

Mevrouw Keijzer (CDA):

En dit is nog maar één pagina van de 30 cm papier waarop van alles is weggelakt.

Wat staat er boven dat zwarte blok? «Het plan van aanpak zoals dat nu voorligt, mist in onze beleving een aantal essentiële onderdelen. Wij noemen daarbij de volgende». Dit is dus een beleidsreactie van een collectief op een plan van aanpak. Dit kan nooit de weigeringsgrond «een individuele mening van een ambtenaar» zijn, maar dat is wel juridisch aangevoerd. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Als je dit ziet, dan schaam je je toch een beetje? Als je dit ziet, dan denk je toch bij jezelf: jongens, zo moet het niet zijn in een openbare democratie? Dan denk je toch: hier moet ik gewoon verantwoording over willen afleggen? Hoe verantwoord je dit voor jezelf?

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Keijzer doet nu net alsof wij niet inmiddels al een keer of elf hebben gesproken over hoe het zat met de plannen. Er waren analyses van de Rekenkamer over wat er allemaal bekend was, de risico's die destijds zijn gesignaleerd en de manier waarop daarmee is omgegaan. Er was ook een rapport van de Ombudsman. Als die stukken zijn bekeken. Nu is er sprake van een andere vraag: een medium wil de stukken hebben. Dan moet volgens de WOB worden bekeken wat daaronder valt en wat niet. Daarover moet een juridisch oordeel komen, niet een inhoudelijk oordeel. Vervolgens moet maar blijken of het goed of niet goed is toegepast. Daar zijn procedures voor en die worden soms ook toegepast. Ik ben daar overigens niet op uit. Ik heb niets te verbergen. Sterker nog, we hebben er al tien keer over gesproken. Het ging met name over vragen als: heb je dingen voorzien, hoe zit het met de risico's, is er geacteerd en is dat goed gelukt? Wat mij betreft zijn we dus zo transparant mogelijk binnen de kaders van de WOB. Het is verder ook een groot goed dat iedereen in een organisatie alles kan zeggen, ook kritiek kan uiten. Het zou niet zo moeten zijn dat iemand achteraf moet zeggen: als ik wist dat het openbaar zou worden, had ik het anders gezegd. Ik vind dat iedereen alle denkbare kritiek moet kunnen spuien. Precies daarom bevat de WOB een aantal clausules die waarborgen dat iedereen dat kan blijven doen. Het moeten persoonlijke beleidsopvattingen blijven. Als daarover later discussie ontstaat, dan kan de betreffende persoon zich niet verdedigen.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dit is als vanouds. Ik vervolg op wat ik net ook al zei: in het document staat «onze beleving» en «Wij noemen daarbij». Dat kan nooit een persoonlijke beleidsopvatting zijn. In de tien of elf debatten die we inmiddels hebben gevoerd, is het hier ook al over gegaan. In het rapport van de Rekenkamer wordt op een gegeven moment ook de CIO geciteerd. Als ik dan vraag of ik het hele oordeel van die CIO mag hebben, dan komt de Staatssecretaris er weer mee aan dat dat niet kan en haalt hij er weer iets van de wet bij. Ook op dit punt wordt overigens weer gewobd, door een andere journalist. Waarom vind ik dit nu zo erg? Dit is groter dan het al dan niet in zijn hemd komen te staan van een individuele Staatssecretaris. Dit gaat over openbaarheid van bestuur. Dit gaat over verantwoording afleggen. Dit gaat over hoe het zover heeft kunnen komen. Straks komt er weer hoger beroep en volgen weer al die eindeloze procedures. Waarom doet de Staatssecretaris dit op deze manier? Waarom is hij niet gewoon bereid om openheid van zaken te geven in plaats van zich te verschuilen achter een weigeringsgrond in een wet, die in dit geval volgens mij ook nog eens onterecht wordt gebruikt? Wat heeft de Staatssecretaris te verbergen? Die gedachte wordt zo wel gevoed.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Keijzer kan kennelijk nu al beoordelen dat het onterecht gebruikt is. Ik kan dat niet. Het is volgens de regels van de wet bekeken. Als het onterecht is, dan moet dat maar blijken. Verder hebben we alle zaken al besproken met betrekking tot de afwegingen die zijn gemaakt en de risico's die zijn ingeschat. Daarover zijn rapporten verschenen van de Rekenkamer en de Ombudsman. We hebben er een groot aantal keer over gesproken. De Kamer heeft ook een grote stapel stukken ter vertrouwelijke inzage gekregen. Het heeft dus aan informatievoorziening niet ontbroken. Het lijkt mij niet goed om nu hier te discussiëren over de vraag of de WOB goed is toegepast. We proberen dat zo goed mogelijk te doen. Er kunnen procedures op gevoerd worden als dat nodig is. Er is niets te verbergen. Er mag over alles worden gesproken. Het is echter wel zaak – ik denk dat ook mevrouw Keijzer het daarmee eens zou kunnen zijn – dat de wet toegepast wordt. Als er passages zijn die conform de WOB-artikelen niet openbaar te maken zijn, dan moet daarop worden geacteerd. Dat is in dit geval ook gebeurd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De Staatssecretaris zegt dat er altijd procedures zijn waarvan gebruikgemaakt kan worden. Dan heb je het wel over lange rechterlijke procedures. Dat kan ook het belang zijn van de partij die bepaalde informatie niet wil geven. Die kan zeggen: we bekijken wel eventjes of er een procedure van komt, want dan zijn we weer een eind verder. Juist dat schaadt het vertrouwen tussen overheid en burgers, tussen overheid en cliënten. In het pgb-dossier is de vertrouwenskwestie letterlijk al aan de orde geweest. Juist op dat terrein wil je dan toch zo veel mogelijk zorgen voor openbaarheid? Is de Staatssecretaris bereid om ons te laten weten wat de weigeringsgrond is die dat enorme zwarte blok in de tekst rechtvaardigt? Is hij bereid om ons die tekst toe te sturen? Ik zie werkelijk niet in wat daar nu op tegen is.

Staatssecretaris Van Rijn:

De Kamer heeft in het kader van eerdere vragen alle vertrouwelijke stukken gekregen; die liggen gewoon in de Kamer. Er is antwoord gegeven op alle door de Kamer gestelde vragen. Daarnaast hebben de Rekenkamer en de Ombudsman een aantal onderzoeken uitgevoerd, waarbij gebruik is gemaakt van diezelfde stukken en van dezelfde gevoerde gesprekken. Dat heeft geleid tot een aantal debatten. Daar waren ook een aantal heel stevige debatten bij, zoals ik nog tamelijk prominent in mijn herinnering heb. Het ging toen niet over de vraag of er voldoende informatie was. Het ging over de vraag of voldoende kon worden voorzien welke risico's er waren, over hoe daarmee was omgegaan en over wat iedereen daarvan had gezegd. We hebben het daar uitgebreid over gehad. En verder: als er een verzoek is op grond van de WOB, dan wordt de WOB toegepast, met de artikelen die daarbij horen, over de persoonlijke levenssfeer en over persoonlijke beleidsopvattingen. Dat gebeurt altijd. Dat is niet uniek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

De Staatssecretaris hoeft mij niet uit te leggen hoe de WOB werkt. Het ging hierbij om een verzoek om te weten te komen of pgb-problemen vooraf bekend waren bij de overheid. De Staatssecretaris zegt: daar hebben we al heel veel informatie over gegeven. Dan zie ik niet in waarom hij zo krampachtig doet over dit ene document. Daarmee laadt hij juist de verdenking op zich dat hij wel degelijk iets te verbergen heeft. Als hij niets te verbergen heeft, dan is hij een vent en dan maakt hij het gewoon openbaar.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik hoef inderdaad de Wet openbaarheid van bestuur niet aan mevrouw Voortman uit te leggen, want zij heeft er misschien nog wel meer verstand van dan ik. Volgens die wet ben je echter wel gehouden om bepaalde zaken niet openbaar te maken, op grond van een aantal artikelen uit diezelfde wet. Dan is het toch niet gek dat er een afweging plaatsvindt en er vervolgens keuzes worden gemaakt? Als die keuzes worden bediscussieerd of betwijfeld, dan zijn er procedures. Los van die procedures kun je echter niet zeggen dat we er geen debat over hebben gevoerd; we hebben er al elf gehad.

Mevrouw Keijzer (CDA):

De essentie is de volgende. De Staatssecretaris zegt steeds: dit is geweigerd, omdat er sprake is van een persoonlijke beleidsopvatting. Heeft de Staatssecretaris soms een ambtenaar aan het werk die in koninklijk meervoud schrijft?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik zou het echt niet weten. Mevrouw Keijzer denkt nu misschien dat ik een beetje de teksten wel of niet ... Ik zou het niet weten. Het betreft een oordeel van degenen die in juridische zin toetsen of het verzoek voldoet aan de criteria. Zij bekijken dat en geven aan welke passages wel en welke niet voor openbaarheid in aanmerking komen, conform de bepalingen van de wet. Dat kan bediscussieerd worden. Dat vind ik prima. Dat mag ook. Het zijn echter keuzes die zijn gemaakt conform de bepalingen van de wet. Of het woord «onze» daarin bepalend is, dat weet ik helemaal niet. Wat mij betreft is dat ook helemaal niet interessant. Het gaat erom dat netjes wordt beoordeeld wat wel en wat niet openbaar kan zijn conform de bepalingen van de Wet openbaarheid van bestuur.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik vind het zwak dat de Staatssecretaris naar een ambtenaar wijst. Hij is verantwoordelijk. Daarom vind ik het ook bijzonder dat dit gebeurt. Het staat sinds gisteravond op Twitter. Ik had gehoopt dat de Staatssecretaris zich op dit punt had voorbereid. Er staat gewoon: «onze beleving» en «Wij noemen daarbij». Er kan dus geen sprake zijn van een persoonlijke beleidsopvatting. Ik vind dat de Staatssecretaris deze stukken gewoon naar de Kamer moet sturen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Keijzer concludeert dat het woord «onze» inhoudt dat het niet voldoet aan de bepalingen van de WOB. Ik zou niet tot dat oordeel kunnen komen. Het verzoek moet gewoon worden beoordeeld zoals verzoeken altijd worden beoordeeld. Ik kan die conclusie niet trekken.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder met zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik kom op de vragen van de heer Van Dijk. Ik ga eerst in op de doorlooptijd in de Wet langdurige zorg. Ik ben met hem van mening dat, als je zo een beetje door je oogharen naar sommige doorlooptijden kijkt, het wel heel lang duurt. Dan hebben we het met name over de tijd tussen de indicatie en het uiteindelijk op gang komen van de betalingen. Daar zitten overigens nog wel een aantal belangrijke stappen tussen. Soms is er bijvoorbeeld een bewustekeuzegesprek, soms een gesprek om de bestedingen te controleren. Ik verwacht ook van zorgkantoren dat ze ruim binnen de wettelijke termijnen handelen, maar soms vind ik zelfs die wettelijke termijnen al lang. Ik zeg toe dat ik samen met de zorgkantoren zal bekijken of we die termijnen niet op de een of andere manier kunnen bekorten. Ik zal de Kamer daarover informeren. Misschien kan dat meteen in de meibrief.

De vraag of de budgethouder wel voldoende wordt geïnformeerd over de controles en dergelijke, heb ik volgens mij al wel voldoende beantwoord.

Gevraagd is wanneer de AMvB over het integraal pgb naar de Kamer komt. Ik verwacht die in april, uiterlijk in mei. Hij zit dus al ver in de procedure. Het is misschien goed om nu nog even in te gaan op het integraal pgb. Daar zijn ook nog een aantal andere vragen over gesteld. We kunnen niet op grond van de Wlz een aantal zaken regelen die op het gebied van Onderwijs en Sociale Zaken spelen. Ik probeer zelf de «zorgkant» zo integraal mogelijk te doen. Ik zal met mijn collega's van de andere departementen overleggen – mevrouw Voortman noemde het voorbeeld van een convenant, maar er zijn ook andere soorten afspraken mogelijk – wat er nodig en mogelijk is om ervoor te zorgen dat het integraal pgb zo integraal mogelijk kan worden. Ik ben daar optimistisch over, want ik denk dat er soms helemaal geen wettelijke regelingen nodig zijn om tot die integraliteit te kunnen komen. Het is ook een beetje afhankelijk van wat er wordt gevraagd. Overigens valt het mij op, en misschien hebben de woordvoerders dat ook gesignaleerd, dat het nog niet erg stormloopt wat betreft de aanmeldingen voor zo'n integraal pgb. Misschien is dit een beetje een kip-eisituatie: misschien loopt het niet storm doordat die AMvB er niet was. Laten we die variant maar hanteren. Ik heb dan de grote hoop dat het integrale pgb gaat lopen op het moment dat we die AMvB hebben en we gerichte afspraken kunnen maken. Nogmaals: in april, mei verwacht ik de AMvB. Volgens mij heb ik de rest van de vragen al gehad.

Ik bekijk even of er nog vragen zijn van mevrouw Bergkamp. Zij vroeg naar het waarschuwingsregister. Ook de heer Potters vroeg daarnaar; het was volgens mij ook zijn initiatief. Het wordt een gesloten database voor het registeren en signaleren van personen en rechtspersonen waarbij fraude is vastgesteld. De zorgkantoren, de zorgverzekeraars en de gemeenten kunnen registreren in dat register en kunnen dat register raadplegen. Het register bevat de naw-gegevens van de personen en rechtspersonen. Er wordt geen inhoudelijke informatie in vastgelegd. Er is dus een signalering nadat fraude is vastgesteld. Dan worden de naw-gegevens van de personen of rechtspersonen geregistreerd.

De heer Potters (VVD):

Volgens mij was u, voorzitter, mijn interrupties aan het tellen, maar volgens mij kan het nog wel. Het is heel goed dat dit systeem er komt. Ik heb nog twee vragen daarover. Wanneer is het daadwerkelijk operationeel? Wie heeft inzage in het systeem, wie krijgt toegang tot dat systeem? Ik kan me voorstellen dat je ook als pgb-houder graag in het systeem wilt kunnen zien wie bonafide en wie malafide zijn. Hoe loopt dat precies? Wie krijgt er toegang toe? Ik vraag dit puur even voor de informatie. Het is mij nog niet helemaal helder.

Staatssecretaris Van Rijn:

Degenen die registreren en raadplegen, zijn zorgkantoren, zorgverzekeraars en gemeenten.

De heer Potters (VVD):

En de budgethouder? Hoe gaat het voor hem werken? Het gaat natuurlijk ook om budgethouders die willen bekijken of ze een bepaald bureau wel of niet willen inschakelen. Zij willen van tevoren weten of het een malafide of een bonafide organisatie is. Daar zit vaak de kwetsbaarheid in het systeem.

Staatssecretaris Van Rijn:

Het budget moet worden verstrekt door de zorgkantoren, zorgverzekeraars en gemeenten. Zij kunnen dan aangeven dat een bepaalde keuze geen goed idee is, omdat zij er ernstige twijfels bij hebben of de zorg goed wordt verleend.

De heer Potters (VVD):

Het gaat mij om ...

De voorzitter:

Wacht even. U sprak net ook al even buiten de microfoon. Misschien kan de Staatssecretaris even antwoorden, want anders wordt het te veel gehakketak.

Staatssecretaris Van Rijn:

De verstrekkers registeren en raadplegen en kunnen dan in hun contacten met de budgethouders zeggen dat het geen goed idee is om de zorg door een bepaalde partij te laten verlenen. Ik weet eerlijk gezegd niet wanneer het operationeel kan worden. Volgens mij is alles erop gericht om dat in 2017 te doen. Ik moet echter even nakijken of dat nog steeds klopt.

Ik kom op een vraag van mevrouw Bergkamp over het ontmoedigingsbeleid. Ze vroeg of ik kan aangeven of het gesprek ook met de cliënten zal plaatsvinden. Dat wil ik zeker doen. Ik heb met de VNG afgesproken om een steekproef te doen naar de mate waarin aanvragen van pgb's worden geweigerd en naar de redenen daarvan. Gevraagd was ook of ik, als de steekproef te klein is, die wil uitbreiden. Dat kunnen we aan de hand van de resultaten bekijken. Ik ben bereid om bij het onderzoek ook de cliënten te betrekken. Dat spreekt voor zich.

Ik kom op de vraag over Zilveren Kruis Achmea. Dat ging over een standaardclausule die ter bescherming van de cliënt werd gebruikt. De vordering werd overgenomen en de cliënt werd beschermd, zodat er geen uitlatingen zouden zijn die de zaak tegen de fraudeur zouden kunnen verstoren. Ook Achmea vindt het ongelooflijk vervelend dat daarover misverstanden zijn ontstaan, terwijl het juist een actie was om de cliënt te beschermen tegen degene die de echte schuld had. Er wordt nu alleen een verklaring te goeder trouw gevraagd zonder die geheimhoudingsplicht, die veel te veel vragen oproept. Dat is dus aangepast. Er is goed overleg tussen de budgethouder en de advocaten als er nieuwe stappen worden gezet richting de malafide clubs. Dat is nu afgesproken.

De vragen over de alternatieven, inclusief die met betrekking tot de rechtmatigheid en 2016, zijn volgens mij voldoende beantwoord. Datzelfde geldt voor de afspraken die we hebben gemaakt over wat we kunnen verwachten voor het debat voor de zomer over de hoofdkoers.

Ten slotte was er nog de specifieke vraag: krijgen we ook inzicht in de financiële consequenties van de voorgestelde alternatieven? Ja, ik vind dat we zo goed mogelijk moeten proberen om al bij de hoofdbeslissing een goede financiële onderbouwing van de alternatieven te maken. Dat lijkt me essentieel voor de afweging.

Mevrouw Voortman vroeg wat cliënten en budgethouders hebben aan de werkagenda van de ketenregisseur. Ik denk dat ze daar veel aan hebben, of inmiddels al hebben gehad. De werkagenda van de ketenregisseur richt zich op de afronding van 2015.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Die vraag heb ik niet gesteld.

Staatssecretaris Van Rijn:

O, dan geef ik antwoord op een vraag die u misschien had kunnen stellen. Maar volgens mij was uw vraag: zijn de investeringen die er staan, investeringen die de budgethouder helpen? U zegt namelijk dat je eigenlijk alleen maar investeringen moet doen die de budgethouder helpen. Ik geef een paar voorbeelden. De jaarafsluiting is zeer van belang voor de budgethouder. De verbeteringen in de periode tot 1-1-2018 werken in het voordeel van de budgethouder – dat is misschien wel het belangrijkste – en ze verdienen zich in de tijd terug. Je doet dus geen investeringen die leiden tot kosten die je niet meer kunt terugverdienen doordat je een ander besluit neemt. Er zijn dus twee voordelen: ze helpen in de vereenvoudiging voor de budgethouder en ze verdienen zichzelf terug. Bij de invulling van de werkagenda zal blijken wat er allemaal nog kan.

Gevraagd is of de pilot gericht op ondersteuning van budgethouders alleen betrekking heeft op het moment van de aanvraag of geldt voor alle budgethouders. De pilot is bedoeld om erachter te komen wanneer welke informatie nodig is. Dat kan informatie zijn die je nodig hebt als je start, maar uit de pilot kan ook heel goed komen dat ondersteuning door informatievoorziening nodig is gedurende de looptijd van het pgb. Voor 2017 bekijken we hoe het breed kan worden ingevoerd. De pilot is er dus op gericht om breed te bekijken welke informatie «vooraf» en «tijdens» nodig is. De rest van de vragen heb ik volgens mij al eerder beantwoord.

De heer Potters vroeg mij om te bevestigen dat er voldoende ruimte is om voor het reces een hoofdkeuze te maken. Ik heb dat in verschillende bewoordingen bevestigd.

De heer Potters heeft mij ertoe verleid om een indringende poging te doen om met de VNG te spreken over de namen en rugnummers die bekend zijn. Ik bevind mij wat dat betreft aan zijn zijde.

Wat betreft de fraudeterugvorderingen zeg ik dat er natuurlijk wordt teruggevorderd als er aantoonbaar fraude is gepleegd. Ik heb een heel verhaal gehouden over rechtmatigheid, juist om aan te geven dat er in de bedoelde gevallen geen sprake is van fraude of oneigenlijk gebruik. Er wordt dan niet formeel getoetst aan de controlevoorwaarden en dan is terugbetaling dus niet aan de orde. In geval van fraude moet natuurlijk terugbetaling plaatsvinden.

Voorzitter, volgens mij heb ik alle vragen zo goed mogelijk beantwoord.

De voorzitter:

Volgens mij zijn er nog een aantal vragen van mij als SP-woordvoerder niet beantwoord. Eén vraag ging erover dat ondanks het feit dat declaraties correct zijn ingediend, 1,5% van die correct ingediende declaraties niet binnen 30 kalenderdagen werden betaald. Hoe kan dat? Ik heb ook nog een vraag gesteld over het feit dat in januari 1.826 en in februari 1.755 betalingen zijn afgekeurd, onder andere omdat er onvoldoende budget was. Hoe kan dat al het geval zijn in januari en februari? Dat is immers aan het begin van het jaar. Hoe kan het budget dan al op zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik doe een poging om die vragen te beantwoorden. Soms wordt er een budget toegekend voor een deel van het jaar, bijvoorbeeld tot 1 maart. Dat betekent dat er in de eerste twee maanden van het jaar al declaraties kunnen zijn die het budget overschrijden. Het budget wordt dan niet evenredig in diezelfde periode opgemaakt. Dan loop je daar dus tegenaan. Dat is een keuze van de budgethouder.

Ik kom op de vraag over het op tijd betalen van correct ingediende declaraties. 95% van de correct ingediende declaraties wordt binnen tien dagen betaald en het overgrote deel van de correct ingediende declaraties wordt binnen dertig dagen betaald. Volgens de SVB gaat het bij die 1,5% van de declaraties waarin niet binnen dertig dagen betaald wordt, om incidentele en nogal complexe fouten. De toekenning van het budget in die gevallen is sowieso complex en daarmee worden ook de controles complexer. Soms wordt de termijn overschreden doordat er gewoon heel veel declaraties zijn die beoordeeld moeten worden. Het beeld is dus dat 95% van de declaraties binnen tien dagen wordt betaald, dat het overgrote deel van de declaraties binnen dertig dagen wordt betaald en dat bij een klein deel van de declaraties, waarbij veel handmatige werkzaamheden aan de orde zijn, die termijn wordt overschreden. Daarbij zijn incidentele oorzaken aan de orde. De SVB geeft althans aan dat de oorzaak niet ligt in structurele werkvoorraden.

De voorzitter:

We hebben nog tijd voor een tweede termijn. De spreektijd in tweede termijn is een derde van die in eerste termijn, dus anderhalve minuut.

Het woord is allereerst aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor de antwoorden. De Staatssecretaris gaat met de zorgverzekeraars in gesprek over de dubbele controles. Wanneer kan hij ons informeren over het resultaat daarvan? Hij zegt terecht dat hij die dubbele controles wil voorkomen. Ik hoor ook graag wanneer wij uitsluitsel krijgen over het beschermd wonen. Het is een probleem voor de mensen die het betreft.

Mijn volgende punt betreft de informatievoorziening door de Staatssecretaris. Ik blijf de manier van omgaan met artikel 68 van de Grondwet als het de informatievoorziening van de Kamer betreft, en met de Wet openbaarheid van bestuur als het de informatievoorziening van journalisten en burgers betreft, onverteerbaar vinden. Bij de weigeringsgrond in de Grondwet gaat het over het belang van de Staat. Daarbij zou het dan gaan over de persoonlijke levenssfeer van mensen. Daaronder zou je dan die ambtenaar kunnen hangen die vrij moet kunnen spreken. Maar in het stuk dat op Twitter is gezet, wordt gesproken over «wij». Als je in een ambtelijke organisatie een eigen mening hebt, dan schrijf je over «ik» en niet in koninklijk meervoud. Eerdere verzoeken om het openbaar maken van stukken, heeft de Staatssecretaris ook altijd geweigerd. Op 26 maart 2014 oordeelde de hoogste ICT-ambtenaar, de CIO, dat het onwaarschijnlijk was dat de ICT-oplossing voor 1 januari 2015 door alle partijen gerealiseerd zou zijn. Ik heb die informatie uit de Rekenkamerrapporten. Tot op de dag van vandaag krijgen wij dat complete oordeel niet. Daarover loopt ook een WOB-procedure.

Waarom, waarom, waarom? Wees openbaar, wees transparant in wat je doet en geef gewoon de informatie waarom gevraagd wordt! Ik denk dat dit uiteindelijk in ons aller belang is, en in het hogere belang van een parlementaire democratie die gebaseerd is op het kunnen beschikken over relevante informatie.

Ik vrees dat ik zo meteen weer hetzelfde antwoord krijg als in eerste termijn. Ik vraag daarom een VAO aan.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik heb twee belangrijke toezeggingen gehoord. Hij zal nog even heel goed kijken naar de doorlooptijden van soms wel 36 weken voor het krijgen van een pgb of een uitbetaling in het kader van de Wlz. Hij zal dat ook meenemen in de voortgangsrapportage. Hij zal voorzichtigheid betrachten bij het aanzetten van de controles op de uitbetaling van declaraties, zodat er geen warboel ontstaat bij de betalingen.

Ik ben blij met beide toezeggingen, maar ik heb nog wel een aantal vragen over het integraal pgb. Ik heb er een beetje op zitten puzzelen. Ik weet dat dit een initiatief is van D66 en GroenLinks, maar het wordt door de Partij van de Arbeid zeer gesteund. Ik heb het idee dat van tevoren wordt bekeken of er wetten moeten worden aangepast, dat de aanvliegroute een beetje vanuit het systeem is gekozen. Het zou juist mooi zijn als je gewoon eens een aantal mensen met een bepaalde behoefte uitzoekt. Dat kan een behoefte zijn op het gebied van vervoer, onderwijs, zorg of werk. Je zou de mens als uitgangspunt moeten nemen en vervolgens moeten bekijken wat er dan nog in systemen moet worden geregeld. Ik heb de indruk dat er nu wordt gezegd: wat is het systeem ingewikkeld; laten we bekijken of het systeem kunnen aanpassen. Je zou echter ook kunnen zeggen: we kiezen 30 mensen uit en gaan na wat die mensen tegenkomen. Dat vond ik ook het charmante van de pilot. Je stopt dat geld in een bakje. Dat doe je door middel van experimenteerartikels of convenantjes die allemaal vrij light kunnen zijn. Het is immers beperkt en het is te overzien. We gooien niet het hele systeem en het hele land op de schop.

Ik wil dit pleidooi nog een keer nadrukkelijk bij de Staatssecretaris onder de aandacht brengen. We moeten niet het hele systeem overal willen aanpassen, maar we moeten gewoon eens 30 mensen van vlees en bloed nemen en bekijken wat zij nodig hebben en tegenkomen. Vervolgens bekijken we hoe we een en ander passend kunnen maken. We moeten niet eerst systemen aanpassen en dan mensen erbij zoeken. Ik zie dat de Staatssecretaris heel blij kijkt. Ik ben heel benieuwd naar zijn reactie.

De voorzitter:

We voeren de spanning nog wat op. De Staatssecretaris denkt erover na.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de passievolle woorden van mijn collega Van Dijk over het integraal pgb. Ik denk dat die woorden terecht zijn. Wat mij toch nog triggert, is het debatje tussen de Staatssecretaris en mevrouw Keijzer en mevrouw Voortman over de WOB en dergelijke. Ik wil graag weten wat in deze specifieke situatie de weigeringsgrond is. Ik hoop dat de Staatssecretaris transparant kan zijn over deze zaak, eventueel ook ter voorkoming van een motie en een VAO. Ik wil vragen om daar openheid over te bieden. Anders blijft dat in de lucht hangen. Dat zou ik echt heel vervelend vinden. En misschien is dat ook niet nodig.

Ik heb voorts nog een vraag over het waarschuwingsregister. De Staatssecretaris zei: de budgethouder kan dan geïnformeerd worden. Ik vind dat de budgethouder geïnformeerd móét worden. Die huurt uiteindelijk de zorg in en moet ook op de hoogte worden gebracht van fraude. Het is heel lastig om fraude aan te tonen. Soms is er ook sprake van oneigenlijk gebruik. Wanneer komt iemand in dat waarschuwingsregister te staan?

Ik heb voorts nog een vraag over de alternatieven die onderzocht worden. Dat is heel goed. Ik hoop dat de Staatssecretaris in de brief ook transparant wil zijn over de kosten van het huidige systeem van trekkingsrechten. Dat is belangrijke informatie voor het maken van die afweging.

Ik heb ten slotte nog een vraag over de motie van collega Dijkstra en mij van 26 maart 2015. Daarin staat dat de Kamer ermee moet instemmen dat het systeem weer aangezet wordt. Ik ga ervan uit dat de brief die de Staatssecretaris naar de Kamer stuurt, ook transparant is over alle mogelijke risico's die dat met zich mee brengt. Ik denk dat het anders heel lastig is voor deze Kamer om daarover een besluit te nemen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan me bij de laatste opmerking van mevrouw Bergkamp aansluiten. Ik wil benadrukken dat een aantal noodmaatregelen pas wordt stopgezet als de Kamer daar ook echt mee instemt. De Staatssecretaris geeft ons een update in mei. Wij zijn nu in ieder geval nog niet zover dat we denken dat dit kan, maar ik ben heel benieuwd naar de update die de Staatssecretaris ons daarover gaat geven.

De Staatssecretaris komt ook in april of mei met de algemene maatregel van bestuur inzake het integraal pgb. Natuurlijk moet het zo gaan als de heer Van Dijk aangeeft. Neem 30 mensen en bekijk hoe zij de voorzieningen op het gebied van zorg, werk en onderwijs integraal kunnen aanpakken. Als ik verschillende mensen mag geloven, dan schort het juist ontzettend aan die integraliteit. Misschien gaat het binnen de zorg nog wel, maar een ministerie als OCW is bijvoorbeeld nog niet zo happig. Dat moet echt beter. Daarom hebben wij de motie ingediend om het eventueel via convenanten te regelen. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat die schotten er echt tussenuit gaan.

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Ook ik wil de Staatssecretaris bedanken voor zijn antwoorden en voor de twee toezeggingen die hij mij heeft gedaan. Hij heeft toegezegd dat er voor de zomer een serieus alternatief ligt om verder te kunnen gaan met het trekkingsrecht en hij heeft toegezegd dat per 1 april namen en rugnummers van gemeenten worden gegeven die achterblijven bij de herbeoordeling en de herindicatie.

Ik heb nog drie punten. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij met alle partijen het alternatief wil gaan onderzoeken en dat hij dat in goede harmonie wil doen. Dat snap ik. Mijn ervaring is echter ook dat het te veel met alle partijen tegelijkertijd willen praten ertoe kan leiden dat we qua lijn en qua proces in de knel komen. Ik wil de Staatssecretaris meegeven dat ik verwacht dat hij daar wel de lead in neemt en zegt: natuurlijk hoor ik alle partijen, maar ik heb duidelijk een richting die ik wil kiezen. Daarbij is voor de VVD in ieder geval wel belangrijk dat het trekkingsrecht als zodanig niet ter discussie komt te staan. Ik doe maar even een schot voor de boeg!

Het tweede punt betreft het waarschuwingssysteem. Ik sluit me aan bij de collega van D66 dat het bij beschikkingen van organisaties die in dat waarschuwingsregister moeten worden opgenomen niet alleen moet gaan om een veroordeling, maar ook om onrechtmatigheid te kwader trouw. Het aantal veroordelingen is inderdaad zeer beperkt – en dan zou het dus een heel klein register worden – terwijl er wel degelijk organisaties zijn waarbij het niet tot een formele veroordeling maar tot een soort ambtshalve afdoening is gekomen, maar waarvan je wel weet dat er echt onrechtmatig en te kwader trouw is gehandeld. Die zou ik ook graag in het systeem willen hebben. Anders hebben we volgens mij een register dat niet echt operationeel of functioneel is.

Mijn laatste punt betreft het WOB-verzoek. Volgens mij is de informatie die zwart gemaakt is, wel degelijk met de Kamer gedeeld. Het was een ambtelijke meningsvorming die om die reden niet gedeeld kon worden met de Kamer, maar de informatie die in de tekst van het WOB-verzoek stond, is wel degelijk gewoon in het debat aan de orde gekomen. Als dat het geval is, dan is dat in ieder geval wel helder. Misschien kan de Staatssecretaris dat nog even bevestigen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik vind die laatste opmerking wel interessant. Als je dicht bij het vuur zit, weet je sommige dingen misschien. Voor mij was het nieuwe informatie.

Ik heb nog een vraag over het waarschuwingsregister. Laten we wel wezen: het zorgsysteem is heel ingewikkeld. Het lijkt mij niet de bedoeling dat mensen of bureaus die per ongeluk dingen fout doen, in dat register terechtkomen. Er moet echt wel iets aan de hand zijn. Ik hoop dat de woordvoerder van de VVD dat met me eens is.

De heer Potters (VVD):

Dat ben ik met mevrouw Bergkamp eens. Daarom noem ik het ook «onrechtmatigheid te kwader trouw». Je hebt natuurlijk ook onrechtmatigheid te goeder trouw, waarbij er af en toe gewoon iets fout is gegaan. Dat kan met dit ingewikkelde systeem. Maar er is ook echt wel een beoordeling waarvan wordt gezegd: dit is niet per ongeluk gebeurd; er is geprobeerd om te frauderen. De bewijslast ervoor was alleen nogal lastig of het OM heeft besloten om niet tot vervolging over te gaan. Dat soort meldingen zou ik ook in het systeem willen hebben. Ik ben het met mevrouw Bergkamp eens dat we waarschijnlijk een zeer beperkt register zouden hebben als we ons alleen zouden richten op veroordelingen, terwijl er volgens mij bij de ijsberg meer onder het wateroppervlakte zit. Daar moeten we naar kijken. Dat is echter een vraag aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik heb als woordvoerder van de SP nog twee vragen die volgens mij nog niet beantwoord zijn. Mijn eerste vraag ging over de toezegging dat we de stand van zaken van de uitbetalingen door de SVB maandelijks zouden ontvangen. Gebeurt dat wel of niet? Onze indruk is dat het niet gebeurt. Volgens mij was dat wel de afspraak.

Mijn tweede vraag ging over de lokale variant met trekkingsrecht-plus in Maastricht. Kan dat experiment gehonoreerd worden? Zou die lokale variant kunnen worden uitgebreid?

De voorzitter:

We hervatten het overleg. Het woord is aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Mevrouw Keijzer heeft nog gesproken over de dubbele controles. Ik bevestig dat ik dit met de zorgverzekeraars zal opnemen. Ik stel me voor dat ik de informatie daarover meeneem in de brief die in mei naar de Kamer komt.

Mevrouw Keijzer heeft nogmaals over de WOB gesproken. Als ik mij niet vergis, betreft dit stuk een memo of een brief van Zorgverzekeraars Nederland aan de Sociale Verzekeringsbank, met een aantal opmerkingen daarbij waarvan de openbaarmaking in het kader van artikel 11, lid 1 van de WOB is geweigerd. Iemand heeft iets gemeld, terwijl hij van tevoren totaal niet kon voorzien dat die melding ook openbaar zou worden. Die persoon moet dan bij de openbaarmaking beschermd worden. Dat is gebeurd op grond van artikel 11, lid 1, gewenste beleidsintimiteit en bescherming privacy. Dat is de titel. Overigens is het een stuk dat dateert van voor de periode waarin alle stuurgroepen in werking werden gesteld en het hele programmamanagement erin zat.

Mevrouw Keijzer zegt: wees openbaar, wees transparant. Het is een kwestie van hoe je daarmee omgaat. Ik wil niets te verbergen hebben en ik heb niets te verbergen. Alle gesprekken moeten ook gevoerd kunnen worden. Volgens de Grondwet moet alle informatie aan de Kamer worden gegeven. Als dat niet allemaal openbaar kan, wordt dat vertrouwelijk ter inzage gegeven. Dat is ook gebeurd. Datzelfde geldt voor de WOB. Er kan om informatie gevraagd worden. Je kunt sommige zaken aan de orde stellen op grond van artikelen in de wet.

De heer Van Dijk sprak vol passie over het integraal pgb. Ik werd zelf ook een beetje enthousiast toen ik hem zo hoorde. Het bijzondere is dat we de ontwikkeling van het integraal pgb eigenlijk ook een beetje op verzoek van de Kamer omdraaien. Maak het nu mogelijk dat er in de Wlz een integraal pgb wordt opgenomen, zodat we het systeem veranderen voordat de pilots gaan lopen. Ik heb bijvoorbeeld met een aantal steden in het kader van de City Deal ook precies de afspraak maakt die de heer Van Dijk noemde. Er is gezegd: laten we nu eens 100 casussen pakken – dat was daar 5 x 20 – en aan de hand daarvan bepalen waar we nu eigenlijk tegen aanlopen. Dat leidt er misschien toe dat je sommige regels op een andere manier moet gaan invullen. Dat is een heel goede methode die, wat mij betreft, ook hier toegepast kan worden. We maken nu op verzoek van de Kamer een AMvB die het in ieder geval mogelijk maakt om over de verschillende domeinen heen een aantal dingen te regelen. Ik ben het zeer met de heer Van Dijk eens. Misschien ontdekken we in die pilot nog wel heel andere dingen die we moeten gaan regelen. Dus laten we vooral vanuit de casus redeneren en bekijken wat er vervolgens nodig is. Ik ben zeer bereid om dat te doen, en ook om dat met mijn collega's van Onderwijs en van Sociale Zaken te bespreken.

Het gaat misschien moeizaam van start, wellicht ook omdat iedereen zit te wachten op de systeemwijziging. Dat is eigenlijk een beetje zonde omdat je ook kunt zeggen: laten we nu eens dromen en beginnen en vervolgens bekijken wat we moeten regelen. Dit komt er dus heel snel aan.

De voorzitter:

Ik wil nog even melden dat de leden één interruptie mogen plegen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Is dat dan inclusief afspraken met het Ministerie van OCW? Volgens mij gaat de AMvB alleen over VWS. Krijgen we die afspraken dan ook tegelijkertijd met de AMvB?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil te weten komen welke afspraken er nodig zijn om die pilots goed te laten verlopen. Dat gaat dan een beetje via de methode van de heer Van Dijk. We gaan kijken wat er nodig is, wat gewenst is. Als er afspraken met Onderwijs en Sociale Zaken nodig zijn waarbij we zaken op een andere manier zouden moeten regelen, dan moeten we bekijken wat wel en niet mogelijk is. Dat moeten we doen in plaats van dat we van tevoren bedenken wat er allemaal zou moeten, terwijl we eigenlijk niet eens weten wat we willen regelen. Wat mij betreft, gebeurt het dus aan de hand van de behoefte die in de pilot ontstaat. Ik ben zeer bereid om met mijn collega's van Sociale Zaken en van Onderwijs te bekijken wat er dan nodig is om dat goed te laten slagen, ook op de terreinen van Sociale Zaken en van Onderwijs.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat het nu allemaal nog heel moeizaam gaat, omdat er vanuit andere departementen vooral gekeken wordt naar de manier waarop het niet gaat. Ik verwacht van de Staatssecretaris dat hij ervoor zorgt dat er niet meer op die manier gedacht wordt. Ik wil graag weten wat bij die AMvB het commitment van de andere departementen is ten aanzien van een echt integraal pgb.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil toch even proberen om door te duwen. Het hangt ervan af hoe je redeneert. We kunnen zeggen: we willen de regels veranderen, zodat een integraal pgb mogelijk is en we willen het liefst ook dat Onderwijs en Sociale Zaken erbij betrokken worden. Daarvan heb ik gezegd: ik kan een aantal dingen regelen op het gebied van de zorg en ik ben bereid om, zo nodig, afspraken te maken met Onderwijs en Sociale Zaken. Voor zover ik het heb begrepen, was het pleidooi van de heer Van Dijk: laten we nu kijken wat allemaal mogelijk zou moeten zijn en tegen welke knelpunten we aanlopen en maak vervolgens de benodigde afspraken daarover. Even voor de goede orde: ik wil het allebei doen. Ik wil proberen algemene afspraken te maken met Onderwijs en Sociale Zaken om te kijken wat het commitment rondom het integraal pgb is. Maar ik wil nog liever dat er een aantal pilots zijn aan de hand waarvan men zegt: eigenlijk hebben we nu een aantal heel concrete oplossingen van knelpunten nodig op het gebied van onderwijs en sociale zaken in het kader van het integraal pgb; laten we die knelpunten opruimen. Wat mij betreft zijn dat twee kanten van dezelfde medaille. Ik zou bijna het woord «mes» willen gebruiken, maar «medaille» is beter.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Ik wil hierover nog even een aanvullende opmerking maken. Volgens mij moeten we gewoon starten en hebben we met de AMvB het kader voor de start. Wat je nodig hebt, is nog niet zozeer de kennis over wat er dan allemaal geregeld moet worden met OCW, maar de zekerheid dat het geregeld gaat worden. Ik deel dat het commitment gekoppeld moet zijn. Anders krijg je geen integraal pgb. Je constateert gaandeweg de pilot wat er nog allemaal nodig is ten behoeve van de levensdomeinen van mensen in brede zin. Daarvoor is wel het commitment van de departementen nodig dat ze, mochten er knelpunten zijn, bereid zijn om die mee op te lossen. En wat dat inhoudt, dat kan gaandeweg het proces nog worden ingevuld.

Staatssecretaris Van Rijn:

Laten we het voorlopig oplossen door bij de aanbieding van de AMvB meteen informatie te geven over de afspraken die gemaakt zouden kunnen/moeten worden met Onderwijs en Sociale Zaken om ervoor te zorgen dat dit een succes wordt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):

Helemaal goed!

Staatssecretaris Van Rijn:

Mevrouw Bergkamp heeft opgemerkt dat budgethouders geïnformeerd moeten worden over een aantal zaken. Ik ben dat met haar eens. Dat bevestig ik dus bij dezen. Zij heeft voorts de hoop uitgesproken dat ik ten behoeve van de afweging van de alternatieven transparant zal zijn over de kosten van het huidige systeem van trekkingsrechten, inclusief de risico's die samenhangen met de uitvoering bij de ene of de andere partij. Ik denk dat dat inderdaad zeer belangrijke criteria zijn om een hoofdkeuze te kunnen maken. Dat is dus een afweging die we voor de zomer met elkaar moeten maken. Als we vinden dat er dan onvoldoende informatie op tafel ligt, moeten we zaken nader uitzoeken.

Mevrouw Voortman heeft gesproken over de update van de controles die in mei zal plaatsvinden. Ik ben al ingegaan op de opmerking over de convenanten dan wel andere afspraken met OCW en Sociale Zaken.

Mevrouw Bergkamp (D66):

De heer Potters en ik hebben nog een vraag gesteld over het waarschuwingsregister. Welke mensen worden er nu geregistreerd? Ik meld het even, maar ik vind het ook prima als de Staatssecretaris die vraag beantwoordt als hij toe is aan de reactie op de bijdrage van de heer Potters. Ik wil niet dat mensen die de regels niet hebben begrepen, ten onrechte in dat waarschuwingsregister terechtkomen. Het moet gaan om mensen die echt iets verkeerds hebben gedaan.

De voorzitter:

Staatssecretaris, neemt u die vraag mee bij de reactie op het betoog van de heer Potters?

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik was daar net aan toegekomen. Het zal altijd moeilijk zijn om te bepalen welke mensen in zo'n register thuishoren. Als er sprake is van vastgestelde fraude, heb je een objectief criterium. De heer Potters rekt dat een beetje op. Hij zegt: gevallen waarin fraude misschien wel vastgesteld is, maar niet tot een veroordeling heeft geleid, zou je er misschien ook bij moeten betrekken. Dat zouden we moeten nagaan, maar ik kan me voorstellen dat dit gebeurt. Ik snap echter ook de waarschuwing van mevrouw Bergkamp. Zij zegt dat we ervoor moeten oppassen dat we mensen geen onrecht doen door hen in een waarschuwingsregister op te nemen terwijl er geen sprake is van vastgestelde fraude. Mag ik de vraag van de heer Potters zo begrijpen dat het niet alleen gaat om fraude die is vastgesteld en die tot een veroordeling heeft geleid, maar ook om gevallen waarin fraude is vastgesteld die niet tot een veroordeling heeft geleid? We moeten bekijken of we daar een objectief criterium voor kunnen hanteren.

De heer Potters (VVD):

Dat lijkt me inderdaad goed, al is het maar omdat het Openbaar Ministerie, gelet op de werklast die het heeft, het bij dit soort moeilijke dossiers heel vaak niet tot een veroordeling laat komen. Het komt dan in de voorfase tot een schikking of het maakt afspraken met degene die het heeft geconstateerd dat het niet meer kan op die manier. Er is, los van veroordeling, dus wel degelijk een objectief criterium te vinden die wel degelijk in het systeem kan worden opgenomen. Die veroordeling betreft immers maar een heel klein percentage. Ik heb begrepen dat het waarschuwingssysteem niet voor iedereen inzichtelijk gemaakt kan worden. Je kunt hoogstens zeggen: hé, let op!. Dan nog kan iemand zelf een afweging maken. Ik vind dat dit voldoende waarborgen biedt om degenen die bonafide zijn en een fout maken, niet in dat systeem terecht te laten komen. Dat zou ik ook absoluut niet willen.

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ben bereid om te kijken of dat objectieve criterium gezocht en gevonden kan worden, ook daar waar er niet is veroordeeld.

De heer Potters zegt: ik vind het mooi dat de Staatssecretaris in goede harmonie met alle partijen de alternatieven wil gaan onderzoeken, maar die goede harmonie houdt misschien wel een keer op. Ik citeer hem nu wellicht iets te simpel. Ik vind het heel belangrijk dat de criteria waarlangs we die alternatieven gaan wegen, door zo veel mogelijk partijen worden gedeeld. Dat zijn heel belangrijke zaken die ongeacht wat je kiest, altijd een rol zouden moeten spelen. Dat zijn de kosten, de risico's, de eenduidigheid van uitvoering en de voordelen voor de budgethouder. Daar zouden we het over eens kunnen worden. Ik ben ervan overtuigd dat naarmate de resultaten er liggen, de weging daarvan meer aan de orde komt. Elke partij zal daar een opvatting over hebben. Dan zal het mijn taak zijn om de Kamer een voorstel te doen. Ik meen dat ik het betoog van de heer Potters hiermee voldoende heb begrepen.

De heer Van Gerven heeft gesproken over de toezegging dat de Kamer maandelijks een voortgangsrapportage zou ontvangen. Dat klopt. We hebben er alleen ten behoeve van de jaarovergang voor gekozen om januari en februari gezamenlijk te nemen, omdat het bij de eerste declaraties in het nieuwe jaar over de betaling in februari gingen. De declaraties in januari worden immers in februari betaald. Daarom was er een tweemaandelijkse rapportage. In mijn brief stel ik voor om die rapportages voortaan per kwartaal te verzorgen.

De heer Van Gerven heeft ten slotte gesproken over de lokale variant in Maastricht. Ik denk dat het verstandig is om nu eerst met elkaar te concluderen welke variant eruit komt. Als dat een variant is waarin de gemeente een grote rol kan spelen, dan zouden we weer anders tegen Maastricht kunnen aankijken dan wanneer we hier met elkaar weer een andere variant zouden kiezen. Ik wil de beslissing daarover graag aanhouden totdat wij met elkaar een koers hebben vastgesteld over het alternatief.

De voorzitter:

Begrijp ik de Staatssecretaris goed dat hij wel naar dat voorbeeld kijkt en dat hij dat betrekt bij de alternatieven?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zullen we zeker doen.

De voorzitter:

Alle vragen zijn beantwoord. Ik lees de toezeggingen voor.

• − Voor de zomer vindt overleg met de Kamer plaats over het onderzoek naar de alternatieven voor het trekkingsrecht, inclusief financiële effecten.

• − De Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomsten van het op korte termijn te houden overleg met de VNG over het transparant maken welke gemeenten achterblijven met toekenningsbesluiten.

• − In mei ontvangt de Kamer de uitvoeringstoets op de compensatieregeling voorzien van een beleidsreactie.

• − Tevens wordt de Kamer in mei nader bericht over het overleg met de Sociale Verzekeringsbank en gemeenten inzake de rechtmatigheid van pgb-bestedingen en het in kaart brengen van de controles in het licht van het eventuele opheffen van noodmaatregelen.

• − De Kamer wordt in mei ook bericht over het overleg met Zorgverzekeraars Nederland inzake dubbele controles bij het Zvw-pgb.

• − In de mei-brief wordt de Kamer ook bericht over het overleg met het zorgkantoor over het verkorten van de doorlooptijden van het Wlz-pgb.

• − In april/mei wordt de AMvB inzake het integraal pgb bij de Kamer voorgehangen en wordt informatie gegeven over welke afspraken nodig zijn met SZW en OCW.

Mevrouw Keijzer heeft aangekondigd dat zij een VAO aanvraagt. Dat is genoteerd. Of trekt zij die aanvraag in?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik heb nog een vraag over de eerste toezegging. Wie gaat het onderzoek naar de alternatieven voor het trekkingsrecht doen?

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat weet ik nog niet. Dat moet gewoon worden aanbesteed. Volgens de regelen der kunst moeten meerdere partijen worden aangeschreven. Dat wil ik graag in overleg met de ketenpartners doen.

De voorzitter:

Goed, dan hebben we dat ook gehoord.

Er zal een VAO worden gehouden met als eerste spreker mevrouw Keijzer.

Ik bedank de Staatssecretaris en de leden van de Kamer voor hun inbreng en de aanwezigen voor hun belangstelling.