Nr. 205 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 14 september 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• – de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 augustus 2015 over de voortgang trekkingsrecht pgb (Kamerstuk 25 657, nr. 199);

• – de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 augustus 2015 over de planning brief pgb (Kamerstuk 25 657, nr. 201);

• – de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 september 2015 over bestuurlijke afspraken over het trekkingsrecht pgb (Kamerstuk 25 657, nr. 202);

• – de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 september 2015 houdende een reactie op het verzoek van de commissie over een AMvB voor de pilot Integraal persoonsgebonden budget en stand-van-zaken brief (Kamerstuk 25 657, nr. 204);

• – de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 september 2015 over de compensatieregeling en voortgang trekkingsrecht pgb (Kamerstuk 25 657, nr. 203).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Lodders

Griffier: Clemens

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De overheid heeft de belangen van de burger uit het oog verloren bij de invoering van het pbg-trekkingsrecht; dat zei de Nationale ombudsman in augustus. Het zal je maar gezegd worden. De Staatssecretaris zegt dat hij zich herkent in die kritiek. Herkent hij zich in de woorden dat hij de belangen van de burger uit het oog is verloren? Zo ja, waarom is dat voor hem dan geen reden om zijn verantwoordelijkheid te nemen en gewoon zijn biezen te pakken? Hoe kun je na zo'n snoeihard oordeel nu geloofwaardig beterschap beloven? Naast deze vraag wil ik ingaan op de compensatieregeling en het verbeterplan dat wij hebben ontvangen. Ik realiseer mij dat ik dan heel veel punten laat liggen, maar dit zijn voor mij de belangrijkste zaken.

Een maand geleden ontvingen wij een verbeterplan van KPMG, dat meer dan 100 pagina's telt. Ik wist dat het een chaos was, maar als je 115 pagina's nodig hebt voor je beschrijving en 35 verbeterpunten noemt om tot een stabiel systeem te komen, kun je toch wel zeggen dat er iets goed mis is. Het verbeterplan, dat eigenlijk een uitvoeringstoets had moeten zijn, blijkt in de praktijk een menukaart waaruit we kunnen kiezen voor verbetering. De verbetervoorstellen in het verbeterplan zijn gericht op het realiseren van een stabiel, werkend en betrouwbaar ketensysteem dat de budgethouder en alle andere ketenpartijen optimaal en met beheerste uitvoeringskosten faciliteert in de regievoering en zelfsturing van eigen zorg, dienstverlening, uitvoerbaarheid en fraudebestrijding. Het is een hele zin. Had dit niet gewoon het doel moeten zijn per 1 januari 2015? Waarom wordt dit dan pas geregeld per 2018?

KPMG heeft met deze opdracht niet kunnen oordelen over de inzet van de Sociale Verzekeringsbank (SVB). KMPG heeft verschillende verbetervoorstellen gedaan, maar geeft wel aan dat deze tijd en afstemming kosten, wat vertraging kan opleveren en dus meer tijd zal vergen dan gewenst. Hoe kan dit nu een uitvoeringstoets zijn? KMPG zegt dat het geen oordeel kan vellen over wat er bij de SVB gebeurt, noch over de vraag wanneer deze verbeterplannen klaar zijn omdat dat aan de ketenpartners is. Wat hebben we hier dan aan?

Op 4 september heeft de Staatssecretaris gezegd dat hij een oplossing heeft voor de ontstane problemen. De deadline hadden we allemaal verkeerd begrepen, ook de gemeenten. 1 oktober is geen harde deadline voor herindicaties, maar meer een dringend advies. Het is een deadline voor het aanleveren van gegevens, maar niet per se voor een herindicatie. Zo verwordt alweer een heel belangrijk onderdeel van de pgb-discussie tot een ordinair woordspelletje. Of de herindicatie nu wel of niet gesteld mag worden voor of na 1 november, 1 december of 1 mei, laten we eerlijk zijn: het lost de echte problemen natuurlijk niet op. De SVB kan de verwerking van heel veel gegevens in één keer niet aan. Dat is natuurlijk het echte nieuws. Wat zegt dit over een scenario waarin er opeens weer heel veel gegevens tegelijk bij de SVB terechtkomen? Moet de SVB alles nog steeds handmatig verwerken? Ik wil daar een duidelijk antwoord op.

We zijn bezig met het opruimen van de ontstane chaos, maar er komen allerlei nieuwe rampen aan. Denk bijvoorbeeld aan de jaaropgaven die de zorgverleners moeten krijgen. Zij moeten straks bij de Belastingdienst aantonen dat zij geld hebben verdiend en dat er belasting is betaald. Gaat dat lukken of krijgen we dan weer een probleem? Het betreft immers gegevensverwerking. Hoe kunnen wij een dergelijk probleem voorkomen? Terwijl ik het verbeterplan van 115 pagina's aan het lezen was, vroeg ik mij af of we de SVB er niet gewoon kunnen uitknikkeren. Waarom is dat geen serieus scenario? Per 1 januari gaan de gemeenten, zorgkantoren en zorgverzekeraars alle inhoudelijke zaken weer toetsen, zoals toekenningsbesluiten en noem allemaal maar op. Als de inhoudelijke beoordeling weer overgaat naar gemeenten en zorgkantoren, waarom dan niet de betaling?

Ik ga heel snel naar de compensatieregeling. Ik hoop dat ik het allemaal red in een minuut. Ik vind het heel gek om in het rapport te lezen dat voor zowel budgethouders als zorgverleners geldt dat 56% een schade heeft van meer dan € 250 en dat de Staatssecretaris uitkomt op een maximumbedrag dat je kunt krijgen van € 200. Hoe kan dat nu precies? Vindt de Staatssecretaris het niet cru dat in het rapport wordt gezegd dat er geen compensatie nodig is voor zorgverleners die in hun vrije tijd heel veel hebben moeten doen voor het oplossen van alle administratieve rompslomp, omdat het toch maar in de vrije tijd was?

In het rapport van Rebel wordt gezegd dat het niet aannemelijk is dat zorgrelaties verbroken zijn door het niet uitbetalen door de SVB. Meent de Staatssecretaris dat ook? Als dat zo is, waar zit hij dan? Het is toch een reëel scenario dat mensen die niet weten of ze pgb krijgen en of ze zorg wellicht uit eigen zak moeten betalen, daardoor zeggen «laten we de zorgverlening maar stoppen»? Dat heeft de Staatssecretaris toch ook veel gehoord?

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. De rust is nog niet teruggekeerd. De rapporten van de Nationale ombudsman en KPMG maken helder dat er een hoop is misgegaan en dat er heel veel werk aan de winkel is. D66 deelt deze standpunten.

Ik noem het ICT-backoffice-trackingsysteem van de SVB. Dat is een heel ingewikkelde naam. Je hebt de frontoffice, de voorkant, waarmee budgethouders te maken hebben. Daarachter zit een groot apparaat om ervoor te zorgen dat het allemaal in orde komt. Als je de rapporten leest, ontstaat er een zorgwekkend beeld. Zowel M&I/Partners als KPMG concluderen dat voor een stabiel trekkingsrechtsysteem het financiële systeem, oftewel DBS, moet worden vervangen en dat aanpassing grote consequenties heeft voor het betalings- en declaratiesysteem van de SVB. Waarom lezen we daarover niets terug in het verbeterplan en in de verdere informatie van de Staatssecretaris? Betekent dit nu concreet dat een heel belangrijk onderdeel van het trekkingsrechtsysteem sowieso moet worden vernieuwd? Zo ja, wanneer was dit bekend bij de Staatssecretaris? Hoeveel gaat dit kosten?

Als je alle stukken leest, krijg je toch het idee dat het alle hens aan dek is om te zorgen voor een stabiele overgang van 2015 naar 2016. Betekent dit dat andere structurele ICT-problemen worden uitgesteld naar de toekomst? Hoe staat het pgb-landschap er nu voor? Is dat nu voldoende robuust en flexibel? We hebben ook kunnen lezen dat het verstevigingsplan en de begroting eigenlijk moeten worden herijkt, dat die eigenlijk niet meer kloppen en ingehaald zijn door de tijd. Klopt dit? Is dit inmiddels ook gebeurd?

Momenteel is het niet mogelijk voor zorgkantoren om geld terug te vorderen van frauderende zorgaanbieders. Budgethouders zijn hiervan de dupe. D66 vindt dat dit anders moet. We hebben vorige week voorbeelden hiervan gezien in de uitzending van Radar. Die bevestigen het beeld dat het huidige beleid niet werkt en dat het anders moet. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de wettelijke aansprakelijkheid zo wordt aangepast dat zorgkantoren geld kunnen terugvorderen van zorgaanbieders? Kan de Staatssecretaris ook toezeggen dat budgethouders, zolang dit niet wettelijk is geregeld, niet de dupe zijn en dat dus alle terugvorderingen van alle zorgverzekeraars on hold worden gezet? Opvallend is dat instellingen die eerder fraude hebben gepleegd, soms onder een andere naam hun diensten verder lijken te kunnen aanbieden. Dat is toch de wereld op zijn kop. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

Mijn collega van de SP heeft een aantal vragen gesteld over de herindicaties. Ik sluit mij daarbij aan. Het is zorgwekkend. Er was een deadline, die is verschoven. Gaat dit eigenlijk allemaal lukken voor de budgethouders, voor de gemeenten en voor de zorgverzekeraars?

Dan kom ik nu op een ander onderwerp. Ik ontvang veel signalen dat de pgb's niet toereikend zijn, waardoor mensen hun zorg niet kunnen inkopen. D66 heeft zich er al eerder via een amendement en een motie hard voor gemaakt dat pgb's toereikend zijn. Weten gemeenten inmiddels voldoende wat toereikend is en kan de Staatssecretaris aangeven wat de status is van de uitvoering van de motie-Bergkamp c.s. hierover? Daarin wordt opgeroepen om tot een definiëring te komen van het begrip «toereikendheid».

Tot slot wil ik een drietal andere onderwerpen benoemen waarvan het helder is dat er een groot verschil is tussen beleid en uitvoering. In de eerste plaats is het duidelijk dat gemeenten en zorgverzekeraars een ontmoedigingsbeleid voeren. Ik denk dat wij daar niet omheen kunnen. D66 heeft hiervoor al langer aandacht gevraagd. Wij vinden dat de Staatssecretaris hier echt een einde aan moet maken, want het is in strijd met de wetgeving die wij met elkaar hebben afgesproken.

In de tweede plaats ontvang ik signalen dat de administratie voor de pgb-houders en hun omgeving zo ingewikkeld is geworden en dat het zo veel tijd kost dat het eigenlijk bijna niet meer te doen is. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij hier snel een einde aan zal maken? Het gaat dan niet alleen om het systeem van de SVB. Het heeft ook te maken met de herindicaties, de verantwoording en alles eromheen.

Ten derde: wij merken ook dat sommige gemeenten voor formele zorg informele tarieven hanteren. Daar zit een verschil tussen. Je merkt dat budgethouders daar niet uitkomen. Ook dat is iets wat wij niet met elkaar hebben afgesproken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is, of hij bereid is om dit aan te pakken.

Tot slot: wij zien verbeteringen in de betalingen, maar wij hebben ook het idee dat er blind wordt betaald. De vraag is: wat gaat er nu goed in dat proces? Wij zien in ieder geval dat er heel veel problemen over blijven. Het gaat dan niet alleen om het functioneren van het systeem, maar ook om de praktische uitvoering. Ik zie graag de reactie van de Staatssecretaris tegemoet.

De heer Potters (VVD): Volgens mij, maar nu val ik in herhaling, hebben we een kritische maar constructieve houding. Ik heb al gezegd dat ik niet de bron ben die geciteerd wordt in het artikel van vanochtend. Een aantal dingen herken ik niet, maar ik herken wel de brede lijn dat we echt niet meer willen dat het zo fout loopt als het afgelopen jaar deed. Volgens mij is die boodschap volstrekt helder.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat deze planning juist voorkomt dat het systeem straks opnieuw vastloopt? Worden er straks geen nieuwe noodplannen meer uit de kast getrokken? Heeft de Staatssecretaris voldoende vertrouwen in de gemeenten en in de Sociale Verzekeringsbank? Zijn zij goed toegerust op de taak die zij moeten uitvoeren, inclusief de ICT-omgeving?

Tot slotte constateert het bureau PBLQ in zijn review met betrekking tot de jaarovergang 2015–2016 het volgende: «De aanpak biedt weliswaar voldoende houvast voor een goede jaarovergang, maar de risico's zijn niet integraal in beeld en de ketenpartners hebben hun eigen aansturing.» Kan de Staatssecretaris hier een nadere toelichting op geven?

Dit zijn kritische vragen, maar cliënten en hulpverleners hebben de afgelopen tijd veel moeten doorstaan. Zij moeten kunnen rekenen op hun zorg en hun salaris. Daar is rust en duidelijkheid voor nodig en ik vertrouw erop dat de Staatssecretaris mij en iedereen die dit debat verder volgt, gerust kan stellen.

Ter afsluiting heb ik nog een aantal praktische vragen over herindicaties, onrechtmatige betalingen en de eerder toegezegde zwarte lijst.

De heer Potters (VVD): De conclusie van PBLQ was wel dat er voldoende houvast was voor een goede jaarovergang. Het gaat mij erom dat het proces nu goed en soepel verloopt en dat daar ook voldoende regie op is. Er zijn echter ook een aantal risicofactoren die nog steeds benoemd worden. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten hoe het daarmee zit. Ik ben blij dat er staat dat er voldoende houvast is voor een goede jaarovergang. Dat is goed. Als er stond dat dat niet zo was, hadden we hier een heel ander debat, maar ik deel de conclusie van mevrouw Voortman. Het is goed als de Staatssecretaris daar een goede toelichting op kan geven.

Kan de Staatssecretaris bevestigen dat gemeenten die bewust of onbewust te laat zijn met aanleveren van een herindicatie, zelf de lasten van eventueel hoger uitvallende budgetten moeten dragen? Kan de Staatssecretaris een toelichting geven op de aanpak en de omvang van onterecht uitgekeerde budgetten? Worden betalingen die onrechtmatig zijn uitgekeerd, daadwerkelijk teruggevorderd? Weten we om hoeveel betalingen het gaat? De toelichting in de brief is naar mening van de VVD nog te beperkt, dus graag een reactie.

Tot slot de zwarte lijst, waarover al eerder een motie is ingediend. Bemiddelingsbureaus die frauderen met zorggeld, maken misbruik van kwetsbare mensen. Deze fraudeurs mogen nooit meer hun handen op zorggeld leggen. De Staatssecretaris heeft toegezegd dat er gewerkt zou worden aan een zwarte lijst naar aanleiding van de motie die in de Kamer is ingediend. Ik verneem graag van de Staatssecretaris hoe ver hij daarmee is.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Het is acht maanden na de invoering van het trekkingsrecht voor pgb's. Dat de voorbereidingen en de start niet goed zijn verlopen, is overduidelijk. Daar hebben we al vaak en uitgebreid over gedebatteerd. Ook de Nationale ombudsman heeft een kritisch rapport geschreven. Voor pgb-houders en hun zorgverleners waren de afgelopen maanden zwaar. De onzekerheid of je hulpverlener wel op tijd werd uitbetaald, is natuurlijk ook heel erg. Uit de voortgangsrapportage blijkt dat de meeste declaraties inmiddels op tijd worden betaald. Dat laat ook een stabiel beeld zien. Daar is ook hard aan gewerkt.

Het pgb is een fantastisch instrument. Je hebt grip op je leven, grip op je zorg en het biedt ook vrijheid. Daarom moeten we nu stappen zetten om het trekkingsrecht te verbeteren en te vereenvoudigen. Mensen moeten daarbij centraal staan, en niet het systeem.

Tijdens dit AO wil ik aandacht vragen voor vier onderwerpen. Ten eerste de herindicaties. In de brief van de ketenregisseur staat dat er nog geen sprake is van een geoliede machine en dat de jaarovergang een kwetsbaar proces is. Dat is best pittig. Het is dan ook verstandig dat er meer tijd is genomen voor de herindicaties. De datum is verschoven van 1 oktober naar 1 mei volgend jaar. Ik heb daar wel een aantal vragen bij. Waarom is er gekozen voor 1 mei en niet voor 1 juli, zoals Per Saldo en Ieder(in) vragen? Hoe voorkomen we dat gemeenten wachten met herindiceren en er volgend jaar alsnog opnieuw een prop ontstaat bij de Sociale Verzekeringsbank? Pgb-houders moeten op 1 oktober weten waar ze aan toe zijn. Daar hebben ze ook recht op. Wat gebeurt er als gemeenten niet op tijd een beschikking sturen? Loopt het pgb volgend jaar dan ambtshalve door? Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat mensen dan niet zonder geld komen te zitten? En hebben pgb-houders op tijd hun jaarafrekening? Er moeten namelijk nogal wat herstel- en terugvorderacties plaatsvinden. Hoe weet de Staatssecretaris zeker dat dit op tijd gebeurt? En hoe zorgt de Staatssecretaris voor duidelijke communicatie naar pgb-houders?

Mijn tweede punt is de vereenvoudiging. Als je ziet hoe het nu georganiseerd is, is het geen wonder dat het nogal eens misgaat. Er zijn wel heel veel schakels. Hoe eerder we het systeem vereenvoudigen, hoe beter dat is. Ik snap dat de boel niet overhaast op de schop kan. Dat is ook wel de les van het Ombudsmanrapport. Maar er moet wel echt wat gebeuren. Naar mijn mening kunnen we per 1 januari al twee belangrijke stappen zetten. Ten eerste één budget per wet en geen verschillende deelbudgetten per wet. Dat biedt al flink meer flexibiliteit voor de pgb-houder. Ten tweede het schrappen van de maximumtarieven in het systeem bij de Sociale Verzekeringsbank. Voor de eerste maanden van 2016 wordt dat ook uitgezet. Waarom zou je het daarna weer aanzetten? Waarom voert de Staatssecretaris deze twee vereenvoudigingen niet gelijk in 2016 in? Ook vraag ik hem om de aanpak van de vereenvoudiging van een heldere tijdlijn te voorzien. Wanneer gaat wat gebeuren?

Als Kamer hebben we aangedrongen op een schaderegeling voor pgb-houders en hulpverleners die de dupe zijn geworden van de problemen met de invoering van het trekkingsrecht. Het is goed dat er een schaderegeling is gemaakt. Die regeling bevat goede elementen, maar Per Saldo en Ieder(in) vragen of het drempelbedrag naar beneden kan. Kan dat? Hoe verlopen daarnaast de gesprekken met de Stichting PGB Schadeclaim?

Ik sluit af met de toegang tot het pgb. Sinds dit jaar is het pgb wettelijk verankerd in alle zorgwetten. Binnenkort regelen we dat ook in de Zorgverzekeringswet. De PvdA is er trots op dat het pgb eindelijk de plek in ons zorgstelsel heeft die het verdient. Mensen hebben het wettelijk recht gekregen om hun zorg in te vullen met een pgb als zij dat willen. We zien dat het met het toekennen van pgb's soms wel heel lastig gaat. Anderen hebben daar ook over gesproken. Door gemeenten, zorgverleners en zorgkantoren worden onnodige drempels opgeworpen. Dat kan echt niet. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

Mevrouw Agema (PVV): Dan heb ik dat gewoon verkeerd begrepen.

Maar dan pak ik wel mijn kans om nog een andere vraag te stellen.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. «Snoeihard rapport is nieuwe tik op de vingers voor Staatssecretaris Van Rijn», kopte de Volkskrant naar aanleiding van het rapport van de Ombudsman. Ik citeer uit het rapport: eigenlijk had het systeem nooit met stoom en kokend water veranderd mogen worden. We weten inmiddels dat de invoering één grote chaos is geworden. Tienduizenden hulpbehoevenden zaten zonder budget, waardoor zij en hun zorgverleners in financiële problemen raakten. Door de overheid, die niet-lerende overheid.

Nu komt de Staatssecretaris voor de zevende keer naar de Kamer om zich te verantwoorden. En waar komt hij mee? Een stapel papier met verbeterplannetjes, aannames, wensen en verwachtingen. Hij wil graag van alle gemaakte fouten leren en alle aanbevelingen overnemen. Tegelijkertijd geeft hij aan, zich niet te herkennen in de vele beelden die de Ombudsman schetst. Dat kan natuurlijk niet allebei waar zijn, maar dat zijn we inmiddels wel van deze Staatssecretaris gewend: mooie praatjes, toezeggen, overnemen, maar ondertussen gewoon doen waar hij zelf zin in heeft. Er zijn bijvoorbeeld binnen een week bijna 400 klachten bij Per Saldo binnengekomen van mensen die een pgb aanvragen. Zij verkeren lang in onzekerheid. Er is sprake van ondeskundigheid bij de verstrekkers van het pgb en van onplezierige gesprekken. Kennis over het pgb is dun gezaaid.

Ik kom op de gedwongen herindicaties. Er zijn stapels formulieren en vervelende gesprekken nodig om aan te tonen dat je echt gehandicapt bent of een beperking hebt en er echt niet beter op wordt, ook de komende jaren niet. Daar gaat je indicatie tot 2028. Volgens de Staatssecretaris is dat positief. Ik hoorde de heer Potters net ook zeggen dat herindicatie kan betekenen dat er iets beters uit komt. We weten echter dat dit niet zo is. Een herindicatie betekent altijd dat er minder overblijft. Wordt eerst je raam nog gelapt? Daarna gebeurt dat hooguit nog tot op ooghoogte. Wordt eerst je konijn nog verzorgd? Daarna gebeurt dat niet meer.

De invoering van het trekkingsrecht pgb en de gevolgen voor burgers bij ingrijpende stelselwijzigingen zullen onderdeel worden van een intern leerprogramma bij het ministerie. Met alle respect, maar waar haalt deze Staatssecretaris de euvele moed vandaan om dit zo te stellen, in de wetenschap dat hij al zijn stelselwijzigingen al door de Kamer heeft gejast?

Laten we de vinger nog eens op de zere plek leggen. De motie-Dijkstra vroeg om een regime op reguliere basis voor 15 mei jl. Inmiddels weten we dat het ontwikkelen van het trekkingsrechtensysteem nog twee tot drie jaar gaat duren. Tot die tijd zijn er alleen voor de hand liggende verbetertrajectjes van een handmatig houtje-touwtjesysteem dat tot nu toe al 65 miljoen euro meer kost dan het oude systeem. Nog twee tot drie jaar zal 5% van de declaraties niet op tijd geschieden. Dat is een norm die de Staatssecretaris en de coalitie acceptabel vinden, maar die thuishoort in een bananenrepubliek. In een hoogontwikkeld land als Nederland moet de norm dichtbij nul liggen. Immers, 5% betekent dat er elke maand zo'n 12.000 gedupeerden zijn. Elke maand 12.000 andere gedupeerden, en dat nog twee tot drie jaar lang. Daar is maar één persoon verantwoordelijk voor: de Staatssecretaris. Waarom? Niet alleen vanwege zijn parlementaire verantwoordelijkheid, hij was namelijk ook degene die persoonlijk belangrijke rapporten niet naar de Kamer doorstuurde en doordenderde waar seinen op rood stonden. Ook ontraadde hij moties die opriepen de boel terug te draaien. Hij wilde dus per se door op de doodlopende weg.

Dit hoofdpijndossier vertoont veel gelijkenissen met het dossier van de Bulgarenfraude waarop voormalig Staatssecretaris Weekers aftrad. De vraag is nu waarom Van Rijn de eer niet aan zichzelf houdt. Er zal toch genoegdoening moeten komen voor alle gedupeerden van de afgelopen negen maanden en voor die van de komende twee tot drie jaar. Verbeterplannetjes zijn dan echt niet genoeg. Het verschil met Weekers is namelijk dat Van Rijn persoonlijk in de fout ging. Een compensatietje van € 220 is dan geen genoegdoening.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Het rapport van de Ombudsman bevestigt het beeld van de GroenLinks-fractie dat voor deze Staatssecretaris en het kabinet bij de wijzigingen niet de mensen maar de systemen en de cijfers voorop hebben gestaan. Het beeld dat uit het rapport blijkt, doet niet veel goed aan de positie van de Staatssecretaris. De regie ontbrak en de informatievoorziening was niet op orde. Ik hoor dus graag de reactie van de Staatssecretaris op het rapport. Werpt dat voor hem nou nieuw licht op zijn eigen rol in het ontstaan van de problemen? Die erkenning is iets wat ik tot op de dag van vandaag mis. Sterker nog, de Staatssecretaris neemt ook nu weer stappen waarbij onvoldoende gedacht wordt aan de gevolgen voor mensen. Neem bijvoorbeeld de gang van zaken rondom de deadline voor herindicaties. Levert de druk op de gemeenten juist niet extra onzekerheid op voor budgethouders? Wat GroenLinks betreft moeten alle mensen uiterlijk 1 oktober geïnformeerd zijn over wat dit nu voor hen betekent. Verandert hun pgb of loopt het budget door? Kan de Staatssecretaris de garantie geven dat de nieuwe deadline van 1 mei 2016 geen problemen oplevert? Waarom niet eerst het systeem op orde voor er weer nieuwe onzekerheid geïntroduceerd wordt? 1 mei lijkt ons niet realistisch. Is de Staatssecretaris bereid die deadline minimaal naar 1 juli te verschuiven?

In reactie op de heer Van Dijk heb ik al gevraagd om meer aandacht voor de budgethouder als het gaat om het hele systeem. We zijn veel bezig met het ondersteunen van de Sociale Verzekeringsbank, gemeenten en de instanties die de systemen beheersen, maar de budgethouder zelf moet het allemaal zelf maar uitzoeken. Kan de Staatssecretaris reageren op het voorstel om budgethouders een ondersteuningstraject aan te bieden?

De Staatssecretaris heeft het idee dat het beter gaat, maar de uitbetalingscijfers verbeteren niet. Dat hebben voorgaande sprekers ook al gezegd. Nog steeds zit het uitbetalingspercentage op 95%. Het op tijd uitbetalen van 99% dat de Staatssecretaris beoogde, lijkt nog ver weg.

GroenLinks vraagt al sinds februari om een compensatieregeling. De problemen met de uitbetaling van het persoonsgebonden budget hebben veel budgethouders en zorgverleners veel leed opgeleverd en dat doen ze nog steeds. De excuses van de Staatssecretaris waren maar een dun doekje voor het bloeden, want daarmee kunnen de mensen die materiële schade hebben geleden door te laat of nog niet betaald loon, de opgelopen schulden niet meer oplossen.

Mensen moeten ruimhartig gecompenseerd worden, maar de compensatieregeling waar de Staatssecretaris naar aanleiding van de motie van GroenLinks nu mee komt, doet daar onvoldoende recht aan. Wat ons betreft moeten alle gemaakte kosten worden gecompenseerd. Waarom wordt er voor een maximum van € 200 gekozen als meer dan de helft ver boven dat bedrag aan schade zit? Moeten al die mensen zich dan melden voor een maatwerkoplossing? Die maatwerkoplossing, waar dus mogelijk meer dan de helft van de mensen aanspraak op gaat maken, is ook nog niet ingevuld. Wat GroenLinks betreft moet daarbij centraal staan dat alle geleden schade echt vergoed wordt. Zegt de Staatssecretaris dit toe? Wanneer kan de Kamer de uitwerking wel verwachten? Waarom is er gekozen voor een drempelbedrag en waarom ook nog voor een drempelbedrag van 33%? De reden daarvoor lijkt mij vooral te zijn om zo veel mogelijk mensen buiten de regeling te houden. GroenLinks vindt dat alle geleden schade moet worden gecompenseerd, ongeacht de hoogte. € 66 is misschien niet veel geld voor de Staatssecretaris, maar het is wel veel voor zorgverleners en budgethouders. Een kwart van de budgethouders heeft onder de € 50 schade geleden. Deze budgethouders zouden dus buiten de boot vallen. Wat mij betreft schrapt de Staatssecretaris dus het drempelbedrag.

GroenLinks wil ook graag weten tot wanneer de regeling open blijft staan. Wat mij betreft wordt met het sluiten van de regeling gewacht totdat de Kamer daarvoor groen licht heeft gegeven, net als voor de afbouw van de eerder genomen maatregelen.

Ik dank de Staatssecretaris voor het antwoord op de vragen over het integraal pgb, maar dit is nog niet voldoende. Ik wil vandaag graag de toezegging dat er per 1 januari gestart kan worden met het integraal pgb en dat de algemene maatregel met terugwerkende kracht vanaf 1 januari in werking kan treden. Eerder heeft een Kamermeerderheid dit gedaan bij bijvoorbeeld de bezuinigingen op de tegemoetkoming voor chronisch zieken en gehandicapten, dus dan moet het ook nu mogelijk zijn om een algemene maatregel van bestuur met terugwerkende kracht te maken voor iets waar mensen heel erg mee geholpen zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Als ik de stapel brieven van het ministerie en de ketenregisseur lees, krijg ik het idee dat de Staatssecretaris vooral focust op de beheersing van het proces. Dat is niet onbelangrijk, maar wanneer verschuift de focus naar verbetering en vernieuwing? Nog dagelijks komen er meldingen binnen over problemen met het niet of onjuist verwerken van budgetten. Er zijn minder meldingen, dat wel, maar er zijn nog steeds meldingen. Is de Staatssecretaris tevreden met het feit dat 95% van de betalingen op tijd is? Wat vindt hij ervan dat hij 2016, 2017 en misschien nog wel meer tijd nodig heeft om de boel op orde te krijgen?

De Staatssecretaris trekt 15 tot 16 miljoen uit voor een compensatieregeling. Het is goed dat die regeling er komt. Mensen moeten daarvoor aantoonbaar materiële schade hebben ondervonden. Maar wat is «aantoonbaar» in dezen? Het onderzoeksbureau Rebel geeft aan dat slechts een deel van de pgb-houders en zorgverleners de financiële schade goed gedocumenteerd heeft. Welke aandacht is er bovendien voor niet-materiële schade, zoals onzekerheid en stress? Wat dat betreft voelt deze compensatieregeling behoorlijk onbevredigend.

De ChristenUnie vindt het belangrijk dat de compensatieregeling toegankelijk wordt opgezet. Het is ingewikkeld genoeg geweest voor mensen met een pgb. Is de Staatssecretaris het daarmee eens? Waarom is er een drempel van € 66 opgenomen in de regeling? Deze drempel is te hoog. Ik zou dan ook graag zien dat er een lagere drempel komt van € 20 of € 25. Hoe voorkomen wij dat deze regeling leidt tot juridische procedures? Immers, tegen een besluit over een vergoeding staan ook weer bezwaar en beroep open. Ook noem ik maar weer eens de ombudsman die in elke gemeente beschikbaar zou moeten zijn.

Een paar weken geleden werden wij opgeschrikt door het bericht dat de gemeenten voor 1 oktober moeten herindiceren. Ik heb ongeveer vijftien gemeenten, groot en klein, hierover gepolst. Ik kan de Staatssecretaris vertellen dat slechts twee van die vijftien gemeenten hierin slagen en dat snap ik. Gelukkig voert de Staatssecretaris wel de motie van de ChristenUnie en D66 uit over de mogelijkheid tot het verlengen van de indicaties, maar waarom is 1 mei de deadline en niet 1 juni of 1 juni? De rekening mag niet bij de gemeenten komen te liggen en zeker niet bij de budgethouders. Kunnen we vandaag afspreken dat alle budgethouders voor 1 oktober geïnformeerd worden over hun situatie na 1 januari? Geen nieuwe onzekerheid s.v.p.

Als we in de afgelopen periode één ding hebben geleerd, is het dat de risico's in beeld moeten zijn. De ketenregisseur werkt samen met ketenpartijen om de risico's in kaart te brengen voor de jaarovergang 2015–2016. Hij stuurt hierop. Dat is mooi, maar het is ook wel heel summiere informatie. Er vindt nog een uitvoeringstoets plaats. Wie voert die uit? Wordt de Kamer geïnformeerd?

PBLQ geeft aan dat de ketenregisseurs uitvoeringsbesluiten moeten kunnen nemen, dus doorzettingsmacht als het in de keten spaak loopt. Maar de ketenregisseurs voelen hier zelf helemaal niets voor. Wie heeft die doorzettingsmacht dan wel, vraag ik de Staatssecretaris. Op dit dossier kunnen we het ons niet permitteren om zaken onbepaald te laten.

Dan het integraal pgb. Iedereen wil het, maar achter de schermen hoor ik vooral het woord «gedoe». Het gaat allemaal veel te langzaam. Woerden en Delft zouden in 2016 beginnen, maar er is nog geen AMvB, dus moeten ze tot 1 juli wachten. Tegelijkertijd weet Per Saldo mij te vertellen dat er zeker twintig andere gemeenten zijn die mee willen doen. Ik sluit mij aan bij het pleidooi van GroenLinks voor een snelle AMvB, desnoods met terugwerkende kracht. Ik pleit er ook voor om een pilot te starten bij meer gemeenten.

Het budget wordt alleen teruggevorderd als er sprake is van evidente fouten, als er onjuiste zorg is ingekocht of te veel geld is uitgegeven. Dat laatste gebeurt alleen als er sprake is van een vastgesteld budget en een zorgovereenkomst. Dat is terecht, want door onzekerheid en onduidelijkheid is er ook veel te goeder trouw geweest. Ik wil hierbij wel gezegd hebben dat mensen soms wel geld wilden terugstorten, maar dat dit helemaal niet lukte. Wat dat betreft vind ik «terugvorderen» een ongelukkige woordkeuze.

Gemeenten en de SVB geven scholing aan budgethouders, maar waarom mag Per Saldo dit niet kosteloos doen? Wat gaat de Staatssecretaris eraan doen dat de wettelijke termijn van zes weken voor toekenning van het pgb overschreden wordt?

Naast alle problemen die er zijn door het trekkingsrecht wil ik vandaag ook de weigering van gemeenten en zorgverzekeraars om überhaupt pgb's te verstrekken aan de orde stellen. Ik hoor hiervan schrijnende voorbeelden. Sommige gemeenten denken dat zij alleen zorg in natura kunnen leveren. Andere gemeenten korten fors op de pgb-tarieven; zo fors dat er in de praktijk geen zorg meer kan worden ingekocht. Dit is niet volgens de afspraken. Die 75% waarover is gesproken, is geen regel. Het pgb-tarief moet toereikend zijn. De handreiking van de VNG is helder. Hoe kunnen we de praktijk verbeteren?

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Onder het motto «verwar en heers» heeft de Staatssecretaris weer een soort documentenstortplaats voor ons gerealiseerd, ter voorbereiding van dit overleg. Het is niet anders.

In de stukken staat dat de Staatssecretaris volhoudt dat het ICT-systeem met enige aanpassingen gaat werken. Dat duurt tot en met 2017. Als je de stukken goed leest, kun je echter niet anders dan constateren dat dit systeem niet gaat vliegen. KPMG zegt: geen oordelen over de inzet van de SVB en ketenpartners over de nog beschikbare capaciteit, gezien alle prioriteiten die al zijn belegd. De huidige processen kunnen niet worden doorgevoerd door ontoereikende beschrijvingen, maar vooral door een verstoring van het reguliere proces door noodscenario's en herstelacties. Interne processen voor controle zijn beperkt, waardoor zelfstandig fouten signaleren niet aan de orde is. Gemeenten leveren de gegevens nog steeds niet in XML aan, zodat de SVB deze kan lezen. Het gegevensverwerkingsprogramma Treks kan niet snel genoeg communiceren met het boekhoudkundig programma DBS. Dat stond allemaal in het rapport van M&I uit mei, maar wat is ermee gebeurd? PBLQ adviseert om alleen nog aan ICT te werken die zorgt voor een vlotte overgang. Mocht het misgaan, dan moet er weer handmatig gewerkt worden, waarbij alles voor 1 januari opgelost moet zijn. Dat is over drie maanden. Een andere vraag is of de SVB even een opleverplanning wil maken voor een ICT-voorziening ten behoeve van deze overgang.

Welk onderdeel van welk verbeterplan geldt nu? We hebben het plan van aanpak zoals opgesteld naar aanleiding van de motie-Ellemeet/Dijkstra. In de zomer hebben we een verbeterplan gehad. Bij de brief van 4 september zat een verbeterplan. Geldt het rapport van M&I van juni? Geldt het rapport van KPMG van deze zomer? Graag een reactie.

In ieder geval lees ik in het verbeterplan dat in het bestuurlijk overleg een terugtrekkende beweging is vastgesteld. Er is afgesproken dat de goedkeuringstaak bij de SVB wordt weggehaald. Wij hebben het al eerder gezegd: dit gaat niet werken. Zou het niet van wijsheid en visie getuigen als deze Staatssecretaris ging werken aan een ICT-systeem dat gemeenten kunnen gaan gebruiken om, na het tweede rampjaar 2016, op 1 januari 2017 de betaalfunctie over te nemen? Er moet toch een nieuw financieel pakket worden geschreven, want DBS werkt niet meer. Doe het dan gelijk goed. En stop, nadat deze aanbeveling is overgenomen, tegelijk met boze brieven te sturen aan de gemeenten die nu al wel zelf betalen. Dankbaarheid is daarbij namelijk op haar plaats. Die gemeenten ruimen de puinhoop van de Staatssecretaris op.

Nu de herindicaties. Dat rapport moet een soort nucleaire ontploffing binnen VWS hebben betekend. Ik snap nu ook waarom de brief van 7 augustus naar de gemeenten is gegaan om de herindicaties te versnellen: complete paniek! Maar gaat dit werken? Kijk naar wat er moet gebeuren: op 1 oktober moeten er nieuwe budgetten bekend zijn voor maandloners en op 1 november voor declaranten. Dat betekent dat de budgethouders die op declaratiebasis werken, en dat zijn de meesten, dan nog één maand hebben om een nieuw contract te sluiten en dat in te sturen. Voor alles wat na 1 december bij de SVB binnenkomt, is het helaas pindakaas. Het is niet best als 400.000 mensen, die afhankelijk zijn van zorg, in grote onzekerheid zitten. Ik ben benieuwd hoe D66 alles na dit debat zal afwegen. Het was de vorige keer een dubbeltje op zijn kant. Hoe staat het er nu voor?

Nu de schadevergoedingsregeling. Het CDA is niet tevreden. Per Saldo heeft een aantal goede voorstellen gedaan. Ik sluit me daarbij aan. Ook mr. De Goot, de advocaat die eerder die mevrouw in het Noorden bijstond, heeft voorstellen gedaan. Die zijn uiteindelijk niet in de regeling terechtgekomen. Er komt voor een beperkte groep de mogelijkheid om aan te tonen dat de schade hoger is dan het forfaitaire bedrag. Welke groep is dat? Wanneer wordt dat duidelijk? Voor het verdere sluit ik me aan bij al het andere wat Per Saldo heeft gezegd. De terugvordering moet rond zijn vóór de boekhoudkundige afsluiting van 2015. Geldt dat ook voor de verrekening? En zo ja, wat is de datum? Het is de bedoeling dat gemeenten gaan oordelen over het toekennen van de compensatieregeling. Is dat niet gek, als die rekening uiteindelijk door het Rijk wordt betaald? En klopt de rekensom? Als je dit berekent voor de 240.000 zorgovereenkomsten, kom je alleen al voor die groep op zo'n 30 miljoen euro aan schadevergoedingen. Hoe zit het met de schades die gemeenten hebben geleden?

Mijn laatste punt. Ik hoor dat zorgkantoren aan het korten zijn op zorg in natura, om uiteindelijk de hoge pgb-bedragen die zijn betaald door dit debacle te kunnen compenseren. Als het op deze manier werkt, kan dat niet waar zijn! Ik weet dat het afgesproken is, maar als dit ook geldt voor de gevallen waarin te veel aan pgb is betaald door dit debacle, laat je ook de mensen in de kou staan die intramurale zorg hebben. Dat mag niet zo zijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage. Het is al vele malen gezegd en het is goed om het nog een keer te zeggen, ook in het achtste debat over de voortgang van het trekkingsrecht en het pgb, dat de invoering van het trekkingsrecht niet goed is verlopen. Daarom spannen we ons ook ongelofelijk in om ervoor te zorgen dat het nu wel goed gaat verlopen.

Budgethouders, hun naasten en hun zorgverleners hebben er last van gehad. De invoering van het trekkingsrecht leidde dan ook terecht tot veel kritiek. Dat is ook gebleken uit het rapport van de Rekenkamer, evenals uit de uitspraken van de Nationale ombudsman en de budgethouders. Er is stevige taal gebruikt. Dat is ook goed. In het rapport van de Nationale ombudsman komen niet zozeer andere feiten aan de orde dan in het rapport van de Algemene Rekenkamer, maar het is wel indringend om te lezen op welke manier budgethouders er last van hebben gehad. Het is ook goed dat het op die manier aan de orde wordt gesteld. Nadat het rapport is uitgebracht, heb ik nog eens apart met de Ombudsman gesproken, vooral om te bekijken wat we ervan kunnen leren en wat we de volgende keer beter kunnen doen.

Toen vorig jaar bleek dat stukken niet op tijd waren en dat controles niet op tijd konden worden uitgevoerd, ontstond er een discussie over de vraag of er wel uitbetaald kon worden. Dat is ook terug te vinden in het rapport van de Ombudsman. We hebben toen bewust ervoor gekozen, met het oog op de budgethouder, om terugvalscenario's uit te werken. Het systeem klopte dan misschien niet of alle controles werden misschien niet helemaal uitgevoerd, maar we wilden toch dat budgethouders werden uitbetaald. Dat heeft geleid tot terugvalscenario's, die overigens ook weer hun eigen problemen opriepen. De keuze destijds om toch uit te betalen, omdat we de budgethouder belangrijker vonden dan het controlesysteem, betekent dat we daarna nog last kregen van de herstelmaatregelen die we moesten nemen. Het is goed om nog eens even te benadrukken dat we ook in het systeem van vorig jaar hebben gekozen voor de positie van de budgethouder, ook al was dat tegen het systeem in.

U kent allen de geschiedenis. Daarna hebben we uitgebreid gesproken over de vraag hoe we het betaalsysteem weer goed konden laten lopen. In de afgelopen maanden hebben alle ketenpartners keihard gewerkt om ervoor te zorgen dat de betalingen hersteld werden.

Langzaam maar zeker komen we in een andere fase. De betalingen lopen inmiddels. De voortgangsrapportages die ik daarover krijg, vertonen een stabiel beeld. Een aantal leden heeft gevraagd of ik tevreden ben met die 95%. Nee, dat ben ik natuurlijk niet helemaal. Ik constateer echter dat 95% van de betaalbare declaraties binnen tien dagen wordt betaald. De overige 5% wordt ook betaald, maar na tien dagen. In het systeem zullen altijd declaraties worden ingediend of budgetten worden aangevraagd die moeten worden afgewezen, bijvoorbeeld omdat de gemeente zegt dat het budget te hoog is of omdat er geen sprake is van zorgtoewijzing. Dat zullen we altijd houden. De reguliere betalingen vertonen echter een stabiel beeld. Het aantal spoedbetalingen neemt af en de bereikbaarheid van de SVB is op orde gekomen.

Dat betekent dat er nu bijna letterlijk en figuurlijk ruimte is om de energie te focussen op hetgeen er op de middellange en langere termijn moet gebeuren. Dat ziet u door de oogharen terug in de stukken die ik op 4 augustus en afgelopen vrijdag heb gestuurd. Er is met alle partijen onderzocht welk pad wij voor ogen moeten hebben om tot herstel en verbetering te komen, ook voor de lange termijn. We hebben destijds gezegd dat de betalingen op orde moesten komen, dat er herstel moest worden gepleegd en dat er daarna sprake moest zijn van verbetering.

Het perspectief in de plannen voor herstel, of eigenlijk wat breder voor de jaarovergang, is gericht op een stabiel 2016. Deze plannen zijn vertaald in afspraken met alle partijen. Ik heb de vorige keer al tegen de Kamer gezegd dat dit nog helemaal geen gebakken eitje is, om het maar even populair te zeggen. We werken stap voor stap aan het herstel. We zorgen er eerst voor dat de betalingen goed op orde zijn. Dan komen we tot herstellen en verbeteren. Daarbij is heel belangrijk dat alle partners in de keten zijn aangehaakt en dat per ketenpartner een planning wordt gemaakt die bekeken wordt door de ogen van de budgethouder. Er moet niet worden gezegd: ik ben klaar met mijn gedeelte van de keten. Elke keer moet er de vraag aan worden gekoppeld wat het betekent voor de budgethouder. Overigens zijn er in dat proces nog steeds risico's. Die moeten worden onderkend en goed gevolgd. Op het moment dat we denken dat er geacteerd moet worden, moet er ook geacteerd worden. We hebben dus drie grote opgaven voor ons liggen: duidelijkheid over het vervolg van de invoeringsproblematiek, de soepele jaarovergang en de vraag hoe we komen tot een goede verbetering.

Ik ga nu op iedere opgave in. Budgethouders en zorgverleners die te maken hebben gehad met invoeringsproblematiek moeten duidelijkheid krijgen over het vervolg. Daarom heb ik de Kamer een stuk over terugvorderen en de contouren van de schaderegeling gestuurd. Ik ga daar straks een slag dieper op in.

De jaarovergang moet soepel verlopen, zodat budgethouders in 2016 inderdaad – zo zeg ik met de heer Potters – niet opnieuw worden geconfronteerd met invoeringsproblematiek. Alle herstelwerkzaamheden zijn er dus op gericht om 2016 schoon in te gaan. Op 1 januari 2016 moeten budgethouders dus beschikken over een goed budget voor 2016. Dit jaar leggen de herindicaties extra druk op dat proces. Dat is precies de reden waarom we daar nadere afspraken over hebben gemaakt, opdat de budgethouders vooraf duidelijkheid krijgen en er voldoende tijd is om het proces van de herindicaties goed te laten verlopen. Simpel gezegd: als je iets wilt veranderen, doe dat dan op tijd, want als je het niet meer kunt veranderen, moet je het maar later doen. Dat is in feite de kern van de afspraak die we met de budgethouders, de gemeenten en de zorgkantoren hebben gemaakt.

Het trekkingsrecht moet structureel verbeterd en vereenvoudigd worden. Het plan van aanpak daarvoor, dat met alle ketenpartners is besproken, heeft de Kamer ontvangen.

Ik kan niet genoeg benadrukken dat bij al die opgaven – daar moet de Kamer echt van overtuigd zijn – de budgethouder centraal staat en moet staan. Als we één ding leren van alle rapporten die erover geschreven zijn, is dit dat je tot diep in de uitvoering moet gaan om te zorgen dat dit ook gewaarborgd blijft. De Nationale ombudsman zegt: als je de budgethouder centraal stelt, moet de planning van de termijnen zodanig zijn dat de budgethouders voldoende tijd hebben om te kunnen reageren, moet het minder ingewikkeld zijn, moet er goed gecommuniceerd worden en moet ervan geleerd worden. Die principes proberen we toe te passen in alle stappen die we aan het nemen zijn. Bij het terugvorderen kiezen we bijvoorbeeld voor een aanpak met als uitgangspunt dat budgethouders niet de dupe mogen worden van problemen die door de uitvoering zijn veroorzaakt. We gaan dus niet terugvorderen in situaties waarin de zorg geleverd en betaald is maar de formele controle achteraf een ander resultaat gaf. Dat kun je de budgethouder niet verwijten. Bij de aanpak van de jaarovergang kiezen we er ook voor om te zeggen: zorg ervoor dat er begin 2016 betaald kan worden. Er moet eventjes drie keer worden nagedacht over herstelacties die daaraan niet bijdragen, om het betaalproces niet in gevaar te brengen. Het verbeterplan moet leiden tot een eenvoudiger en klantvriendelijker proces. Daaroverheen – dat is een zeer belangrijk punt, ook volgens de Ombudsman – is een belangrijke voorwaarde dat er een goede communicatie is van en naar de budgethouder.

Staatssecretaris Van Rijn: In het vervolg van mijn betoog zal ik proberen om zo goed mogelijk antwoord te geven op alle gestelde vragen. Daarna kan mevrouw Agema beoordelen of ik dat inderdaad gedaan heb.

Bij het uitvoeren van die drie opgaven – ik kan het niet genoeg benadrukken – zijn er nog heel veel punten die de ketenpartners moeten uitvoeren. Dat is niet zomaar even gedaan. Dat zijn best zware opgaven. Om die reden hebben wij ook die afspraken met alle partijen willen en kunnen maken. Soms leiden simpele vragen tot enorme dilemma's. Verleng je ambtshalve budgetten of zet je in op een goede start van 2016? We gaan dat laatste doen. Kies je ervoor om zo veel mogelijk geld terug te vorderen, of wil je niet dat budgethouders de dupe worden van keuzes in de uitvoering? We kiezen voor het laatste. Krijgen gemeenten de tijd om de herindicaties goed uit te voeren zodat budgethouders weten waar zij aan toe zijn? Ja, daar kiezen we voor. Ga je het trekkingsrecht in hoog tempo verbeteren, waarbij je het betaalproces riskeert, of kies je voor een meer gedegen aanpak die weliswaar meer tijd kost, maar waardoor het betaalproces niet in gevaar wordt gebracht? We kiezen voor het laatste.

Misschien is het goed om even in te zoomen op een aantal elementen van die aanpak, waarbij ik een aantal vragen van de leden zal betrekken. Daarna zal ik nog ingaan op de specifieke vragen die de leden afzonderlijk hebben gesteld. Ik begin met de compensatieregeling. We hebben gezocht naar een regeling die zo laagdrempelig mogelijk is, waarbij de budgethouders niet met allerlei bonnetjes hoeven aan te tonen welke schade er precies geleden is en hoe dat komt. Daar zit een materiële component in: heb je echt schade geleden? Het gaat er ook om dat mensen schade ervaren hebben. Ik wil vermijden dat we heel veel tijd en energie moeten steken in het controleren van bonnetjes en dat er allerlei juridische trajecten komen waarvan de uitkomsten vaak onzeker zijn en waarin je moet aantonen waardoor de schade veroorzaakt is: is dat door laat betalen of heeft het een andere oorzaak? Ik ben nagegaan of wij dit op een laagdrempelige en goede manier kunnen doen. Als er sprake is van schade en iemand zegt dat hij of zij schade heeft geleden, gaan we geen bonnetjes opvragen, maar vragen we of we het met een forfaitair bedrag kunnen regelen. Het voordeel daarvan is dat dit heel laagdrempelig is en dat de uitvoeringslasten laag zijn, niet alleen voor degene die het uitvoert, maar ook voor degene die de schade heeft ondervonden en daarvoor compensatie vraagt. Over de contouren van de regeling hebben we intensief overleg gevoerd met alle partijen en we zijn tot deze benadering gekomen met de brancheorganisaties. Daarvoor dank ik Per Saldo en de Branchevereniging Kleinschalige Zorg, die erg met ons hebben meegedacht over de vraag wat een goede regeling zou zijn.

Er is onderzocht wat de aard en omvang van het nadeel kunnen zijn. In dat onderzoek is ook gekeken naar de punten waarop mensen specifiek problemen hebben ervaren. Daarbij moeten we de hele keten betrekken. In dat onderzoek is zo goed mogelijk bekeken welke nadelen mensen opgeven en welk deel daarvan toe te rekenen zou zijn aan het laat betalen. Niet alle schade die mensen hebben ondervonden, is namelijk toe te rekenen aan het laat betalen. Ik wil echter juist wegblijven bij een oorzaak-gevolgdiscussie. Vandaar dat we een forfaitaire benadering voorstellen.

Ik denk dat we hier op een laagdrempelige manier mee kunnen werken. Dat zegt tegelijkertijd iets over het drempelbedrag. Om tot een forfaitaire benadering te komen, moet je ervoor zorgen dat je niet voor € 10 of € 20 al heel veel uitvoeringskosten krijgt, die veel hoger zijn dan die € 10 of € 20. Vandaar dat het bedrag van € 66 is genoemd. Dat is een balans tussen enerzijds het forfaitaire bedrag, die € 200, en anderzijds een redelijke drempel, waarboven mensen in aanmerking kunnen komen voor deze gemakkelijke en laagdrempelige regeling. Als mensen echter zeggen dat dit bedrag veel te laag is omdat zij echt meer schade hebben geleden, is er een mogelijkheid om dat apart te bekijken; om die reden zit er een maatwerkcomponent in. Geen enkele regeling zal precies voldoen aan wat je wilt, maar ik denk dat dit een goede regeling is, met een laagdrempelige toegang, zonder bonnetjescircuit, waarin mensen een forfaitair bedrag krijgen toegerekend als zij boven een redelijke drempel zitten. Een aantal leden heeft gevraagd of ik nog een keer naar de drempel wil kijken om te bezien of deze niet te hoog is. Ik ben bereid om met de partijen na te gaan of wij daar nog iets aan kunnen doen, maar de gedachte is dat we het laagdrempelig houden. De uitvoeringskosten moeten niet veel hoger zijn dan wanneer je een drempel instelt, want dan ben je eigenlijk ook verkeerd bezig. Als er veel meer kosten zijn gemaakt, is daar een aparte voorziening voor.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, erg belangrijk. Dat is ook precies de reden waarom ik dat in zo nauw mogelijk overleg met alle partijen wil doen.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog met een aantal algemene opmerkingen over de terugvorderingen. Een aantal leden heeft daar al het nodige over gezegd. Als de budgethouder niets te verwijten is en als deze in goed vertrouwen erop heeft kunnen rekenen dat hij het budget kon gaan besteden aan zijn zorgverlener en dat ook heeft gedaan, moet hij achteraf niet geconfronteerd worden met terugvorderingen waar hij niets aan kan doen. Dat is de kern. Als daarentegen zorg niet geleverd is of als er sprake is van fraude, van oneigenlijk gebruik of van dubbele betaling, dan wordt dat uiteraard teruggevorderd, maar in de gevallen uit die tabel – die hebben de leden vast gezien in die mooie notitie – is er gekozen voor een benadering waardoor de budgethouder niet de dupe wordt van het feit dat er administratieve processen zijn geweest die hebben geleid tot onzekerheden.

Ik wil daar nog wel één punt aan toevoegen. We moeten niet denken dat er nu gelden zijn uitbetaald zonder enige controle. Er zijn allerlei controles al uitgevoerd. Die controles zijn in feite beter dan voor 1 januari 2015 en je zou een aantal controles vooraf hebben gedaan.

Mevrouw Bergkamp vroeg: als er nu echt sprake is van fraude door een zorgaanbieder of iemand anders en je hebt die signalen, moet je daar dan niet achteraan? Ik heb met de VNG nog nader overleg gevoerd over die vraag en het antwoord daarop is ja. Ik ben aan het kijken, samen met de VNG, of we misschien nog aparte actie moeten ondernemen op dat punt. Die gegevens liggen bij de Sociale Verzekeringsbank. Als er signalen zijn, moet er gekeken worden of men die niet verder onder de loep moet nemen. We zullen samen met de VNG en de ministeries van Sociale Zaken en VWS bezien of we de controles ook aan de achterkant nog kunnen versterken. Dan hebben we controles aan de voorkant, die beter zijn dan vroeger, maar nog niet zoals je ze wilt. Zorgverleners en budgethouders worden niet de dupe van het terugvorderen, maar we gaan wel kijken of er iets aan de hand is en dat kan aan de hand van de data die bij de Sociale Verzekeringsbank liggen.

Er zijn een paar vragen gesteld over de jaarovergang zelf. Het lijkt mij goed om aan te geven wat op dat punt de benadering is geweest, eerst in algemene zin. Op 3 september is er een bestuurlijk overleg geweest over de jaarovergang. Dat is 1 september aangeleverd aan PBLQ, zeg ik in antwoord op de vraag die mevrouw Leijten stelde. Het definitieve rapport is op 11 september aangeleverd. Voor een deel is dat dus een parallel proces geweest: de aanpak jaarovergang, gelijkschakelen met PBLQ voor de uitvoeringstoets en op 11 september afronden en opleveren. U hebt kunnen zien dat er een beschrijving ligt van alle activiteiten die rondom de jaarovergang plaatsvinden, zoals herindicaties en allerlei fiscale afsluitingen. Wij hebben een contra-expertiserapport gevraagd om na te gaan of dit gaat werken. Een paar vragen van de leden waren daar ook op gericht. Er is dus een second opinion gevraagd en die noemt twee heel belangrijke randvoorwaarden. Dat was ook te lezen in het rapport. Ten eerste is dat: zorg voor een breed draagvlak voor deze aanpak. Dat is ook de reden waarom we die hele aanpak hebben doorgesproken in dat bestuurlijk overleg. Die aanpak is vastgesteld in bestuurlijk overleg met alle ketenpartners. Daar was ik zelf aanwezig, de Staatssecretaris van Sociale Zaken was aanwezig en de ketenregisseur geeft aan dat daarmee aan de randvoorwaarde van de ketenregie is voldaan.

Ten tweede, misschien nog wel belangrijker, is nodig een eenduidig en strak management op de keten. Daar hebben we die ketenregisseur voor aangesteld. Wij gaan nu ook naar een volgende fase in die ketenregie, omdat de gemeenten naar aanleiding van een vraag van mijn kant hebben gezegd: het zou goed zijn om ook van gemeentelijke zijde de ketenregie voor het geheel te versterken en het samen op te pakken met de ketenregisseur die we al hadden, de heer Van Gastel. Mevrouw Van Es heeft gezegd: ik treed dan terug. Dat betekent dat er een ketenregisseur vanuit de gemeentelijke kant erbij wordt gezocht, en dat die twee die hele ketenregie dan gezamenlijk kunnen versterken.

De heer Potters vroeg: gaat dit allemaal wel goed? Er kunnen altijd dingen misgaan die niet te voorzien zijn, maar dat is precies de reden waarom we er zo bovenop zitten en ons tot op het niveau van de uitvoering ermee bemoeien. We kijken naar alle planningen van gemeenten, we kijken naar de planningen van de Sociale Verzekeringsbank en we kijken naar de planning van de budgethouder. Door alle partners, ook op grond van de contra-expertise, is gezegd: dit is de beste weg voorwaarts. De planningen zijn op elkaar afgestemd, met name met het oog op de voldoende tijd die de budgethouder moet hebben. De risico's houden we in beeld en we monitoren of het goed gaat, zodat we tijdig kunnen ingrijpen als dat nodig is. Ik denk dat we op deze manier een proces in gang zetten waarvan we zeggen: dit is het beste pad om op door te gaan, maximale stabiliteit maar wel stap voor stap; herstel, verbeteren. Natuurlijk kan het in de werkelijkheid altijd anders verlopen, dat hebben we ook geleerd met elkaar. Tegelijkertijd hebben we nu een pad waarmee we alle partijen op één lijn hebben gekregen, inclusief uitvoeringspaden die ertoe moeten leiden dat de overgang soepel verloopt.

Staatssecretaris Van Rijn: Eerst even een nuancering. Gaat het nu allemaal goed lopen? Alles is daar wel op gericht. U zei net: we moeten niet weer de situatie van vorig jaar hebben. Dat wil helemaal niemand en ik wel in de laatste plaats, laten we wel zijn. Dat is ook de reden dat we nu zo diep, tot op uitvoeringsniveau, erin zitten. We proberen alle risico's te onderkennen. Daarmee zijn alle randvoorwaarden geschapen voor een goed verloop, maar ik ben pas gerust als ik de werkelijkheid zie. Door onvoorziene dingen kan het soms weer anders lopen dat we allemaal gedacht hebben. Ik zie echter dat we nu een pad, afspraken en een ketenregie hebben. Hierdoor kunnen we dingen tijdig signaleren en kunnen we bijstellen en ingrijpen als dat nodig is. Ik hoop niet dat verdere terugvalscenario's nodig zijn, maar we zullen ze wel maken om te zorgen voor soepelheid.

Ik kom op het punt van de contra-expertise en de integrale kijk. Ik denk inderdaad dat dit precies het punt van de ketenregie is. We hebben alle processen in beeld gebracht die alle afzonderlijke ketenpartners moeten hanteren om voldoende tijd voor de budgethouders te hebben en zelf ook orde op zaken te brengen. De verschillende tijdpaden moeten echter ook op elkaar worden afgestemd. Daar dient de ketenregie toe. Met de afspraken die gemaakt zijn, de monitoringsafspraken die eroverheen zijn gekomen, plus de doorzettingsmacht die is gecreëerd doordat we bestuurlijk overleg voeren waarin die dingen aan de orde komen en waarin we ook beslissingen met zijn allen nemen – dat zit ik zelf op gezette tijden voor – hebben we de randvoorwaarden geschapen voor een goed verloop.

Staatssecretaris Van Rijn: Als uiterste middel kan dat inderdaad. Dan zou er bijna sprake van zijn van wat in het jargon van Binnenlandse Zaken taakverwaarlozing heet. We hebben deze afspraken nu gemaakt. We monitoren die nauwgezet. We hebben afgesproken dat de budgethouder nu echt vooropstaat. Dat uiterste middel is er en ik zal niet aarzelen om het te gebruiken als dat nodig is, maar ik ga ervan uit dat dit niet nodig zal zijn.

Ik kom te spreken over de herindicaties.

Staatssecretaris Van Rijn: Over de herindicaties en de datum van 1 oktober heb ik inderdaad een brief aan de gemeenten gestuurd. Dat was niet als nieuwe deadline, want iedereen wist dat we het proces ingaan waarin we tot herindicatie moeten overgaan en er vervolgens besluiten moeten worden genomen. Het was om twee dingen nog eens heel duidelijk te maken.

Ten eerste. Als we kijken door de ogen van de budgethouder en we een aantal zaken zouden willen veranderen in de zorg, moet dat op een zodanig tijdstip gebeuren dat de budgethouder voldoende tijd heeft om zich daaraan aan te passen. Dat is de reden waarom ik 1 oktober heb genoemd. En laten we wel wezen, als een gemeente ervoor kiest om het niet op 1 oktober te doen maar te verlengen en de beslissing veel later te nemen, kan dat gewoon. Dat kon ook al gewoon. Ik heb de gemeenten er echter op willen wijzen dat zij, als zij zaken veranderen, dat op een zodanig tijdstip moeten doen dat de budgethouder voldoende tijd heeft om zich daaraan aan te passen. Dat heeft overigens geleid tot die nadere invulling van die afspraken in de bestuurlijke afspraken die we gemaakt hebben. Dat heeft de Kamer ook kunnen lezen dus daar hoef ik verder niet op in te gaan. Het lijkt mij echter de belangrijkste winst van het debat, dat we ook in de ketens hebben gevoerd, dat de planningen nu bekeken zijn door de ogen van de budgethouder. Het is volstrekt helder dat als een gemeente op 1 december de herindicaties zou willen doen en de zorg zou willen veranderen, de budgethouder onvoldoende tijd heeft om iets te doen. Dan kan het dus niet. Daarom zit de druk niet zozeer op het proces, maar op het beslisproces: zorg ervoor dat je tijdig beslissingen neemt.

Ten tweede hebben wij gezegd dat er een jaarafsluiting aankomt. Dat betekent dat we moeten voorkomen dat er in de periode december-januari allerlei zaken op de Sociale Verzekeringsbank afkomen die gaan botsen met de jaarafsluiting. Ik wil dat heel zorgvuldig doen. Dat is precies de reden waarom ik gezegd heb: als je de zorg niet voor 1 oktober wilt veranderen en je moet verlengen, verleng dan meteen tot 1 mei. Til het over het jaar heen, om in ieder geval niet die druk te hebben op het eind van het jaar, waarin we toch al zo veel aandacht moeten geven aan de jaarafsluiting. Diverse leden hebben daarvoor ook aandacht gevraagd. Ik heb gezegd: zorg ervoor dat je daarvoor meer tijd neemt. De gemeenten hebben vervolgens gezegd: dat willen we wel doen, maar dan moet de Staatssecretaris bereid zijn om te bekijken welke consequenties daaraan vastzitten voor gemeenten ten aanzien van de financiële verhoudingen. Want stel je voor dat je als gemeente wel op tijd was en het op 1 januari had kunnen laten ingaan, maar dat niet mag van de Staatssecretaris omdat het pas op 1 mei mag, dan zul je financieel nadeel ondervinden.

Dat is misschien tevens het antwoord op de opmerkingen van de heer Potters en mevrouw Keijzer. Het is allebei waar. Als een gemeente niet op tijd is, de zaken niet op orde heeft en daardoor een te late beschikking afgeeft, dan ligt dat natuurlijk aan de gemeente. Maar als een gemeente wel op tijd is en wij tegen die gemeente zeggen «dat kun je niet op 1 januari invoeren maar op 1 mei», dan vind ik het redelijk om met de gemeente in overleg te bekijken of daarvan financieel nadeel is ondervonden. Dat moet overigens ook conform artikel 2 van de afspraken financiële verhoudingen.

Staatssecretaris Van Rijn: De inhoudelijke reden is de volgende. Degene die verantwoordelijk wordt voor het toekennen van zorg moet ook de verantwoordelijke zijn om in de gaten te houden of die zorg nog steeds adequaat is. Daarin kunnen allerlei oorzaken een rol spelen. Er kan opnieuw worden nagedacht over de vraag of de zorg goed is. De zorg kan ook anders georganiseerd worden. De zorg kan zelfs meer zijn, maar kan in sommige gevallen ook minder worden. Dat betekent dat er een indicatie moet zijn waarbij je afspreekt dat degene die de zorg moet toekennen, ook in de gaten houdt of die zorg kan worden toegekend en of die aangepast moet worden. Om die reden hebben we dat in de wet geregeld. Als het wettelijke overgangsjaar is voltrokken, neemt de gemeente de verantwoordelijkheid voor de indicatie over; dat hebben we afgesproken. De gemeente moet dus bekijken welke indicatie er is en hoe zij daarmee doorgaat. Ik ga ervan uit dat er ontzettend veel indicaties zullen zijn die door de gemeente gecontinueerd zullen worden. Ik heb al veel signalen van gemeenten ontvangen dat dit in veel situaties het geval zal zijn.

Dan kom ik op het verbeterplan. Zoals de leden hebben kunnen lezen, zitten er drie grote elementen in het verbeterplan: minder hoepels en vereenvoudiging, meer standaardiseren en digitaliseren en meer mogelijkheden voor de budgethouder. Hier zit precies een geweldig punt. Ik denk dat iedereen het er wel zo'n beetje over eens is wat die vereenvoudigingsagenda ongeveer moet inhouden. Iedereen wil dat die zo snel mogelijk wordt ingevoerd. Ook hier moeten we echter lessen trekken uit wat we in het hele voorgaande traject hebben geleerd. Ook ik wil het liefste morgen kunnen zeggen: we hebben hier een heel mooie verbetering voor ogen, die we overmorgen invoeren en die de dag daarna is geïmplementeerd. Zo zal het echter niet werken. Wat hier op tafel ligt, is een verbeterplan waarin we met alle partijen de route van verbeteringen hebben uitgezet. We moeten heel goed bekijken wat wanneer kan worden ingevoerd. Geloof mij, ik ben eerder degene die vraagt of het een tandje sneller dan een tandje langzamer kan, maar ik moet ook rekening houden met alle waarschuwingen in de rapporten: zorg ervoor dat het betaalproces niet wordt verstoord. Naar al het laaghangend fruit ga ik kijken en ik ga alles wat kan, ook echt doen. Nogmaals, ik bevind mij zeer aan de zijde van degenen die vragen of het een tandje sneller kan. Er is echter een ding dat ik niet wil, namelijk dat het betaalproces voor de budgethouders in gevaar komt. Dat lijkt me echt het allerbelangrijkste. Soms zijn er gewoon allerlei aanpassingen nodig, niet alleen bij de Sociale Verzekeringsbank, maar ook bij de gemeenten. Dat zullen we op een heel zorgvuldige manier moeten doen, maar wel met een agenda waarover we het allemaal eens zijn: bepaalde verbeteringen moeten worden doorgevoerd.

Staatssecretaris Van Rijn: Het uitzetten van het maximumtarief doen we al. Het is geen structurele oplossing om daar weer naar terug te gaan. Dat betekent dat we dit in structurele zin willen regelen. We zetten het nu technisch uit en we vinden daar een nieuwe oplossing voor die voldoet aan wet- en regelgeving.

Op het punt van één budget per wet moet ik even heel specifiek ingaan. We hebben dat al bijna. We hebben namelijk een budget voor de Wlz, een budget voor de Jeugdwet en eigenlijk twee budgetten voor de Wmo, namelijk voor huishoudelijke hulp en begeleiding. Sommige gemeenten kiezen er nu al voor om één budget te hanteren voor de Wmo. Niet alle gemeenten doen dat. Sommige gemeenten hebben het zo ingeregeld dat er nog twee budgetten zijn. Ik vind het heel mooi om dat per 1 januari te doen, maar dat betekent dat heel veel gemeenten, waarin dat nu nog niet het geval is, dat allemaal moeten inregelen. Dat lijkt mij echt gevaarlijk, want dan zouden de betalingen weer in gevaar komen. Daar waar het kan, gebeurt het al. De gemeente Rotterdam doet het bijvoorbeeld, net als een aantal andere gemeenten. Ik wil naar die situatie toe omdat één budget per gemeente ook veel handiger is. Dat is echter nog niet overal het geval. Dat betekent dat er nog aanpassingen nodig zijn. Dat kunnen we niet voor 1 januari 2016 voor alle gemeenten regelen, want er zijn echt nog technische aanpassingen voor nodig. In het verbeterplan heeft men echter kunnen zien dat dit de twee wijzigingen zijn die we gaan doorvoeren. We zijn nu aan het bekijken hoe snel dat kan en wat daarvoor het benodigde aanpassingsschema is.

Staatssecretaris Van Rijn: Laat ik het heel onderkoeld zeggen: de signalen daarover zijn niet eenduidig. En als ik er niet zeker van ben dat het echt kan, kunnen wij ook niet zomaar even zeggen dat wij het gaan regelen per 1 januari 2016. Want wat hebben wij geleerd van de afgelopen periode? Dat is dat wij moeten oppassen met te zeggen «dat gaan wij even regelen» en daarna pas bedenken dat het een groot aantal problemen geeft. Wat kan, dat kan. Wat mij betreft is er geen sprake van het ontbreken van de wil daartoe, want die ik heb net uitgesproken. Het is meer de vraag: hoe kan het op een zorgvuldige wijze gebeuren zonder dat wij daar weer ongelukken mee maken. Dat is het uitgangspunt dat ik daarbij wil hanteren.

Ik kom nu bij een aantal specifieke vragen van de diverse leden. Mevrouw Leijten vroeg naar de uitwerking van de compensatieregeling. Ik dacht dat ik die vraag al beantwoord had. Zij vroeg of de uitwerking van de compensatieregeling voor een deel parallel meeloopt met het hoger beroep. Dat zullen wij in de verdere uitwerking inderdaad meenemen. Dat betekent dus dat wij kijken naar de uitspraak van de rechter op dat punt.

Over het 1 oktoberscenario hebben wij het met elkaar gehad. Ik vind het belangrijk dat wij aan de ene kant ervoor zorgen dat de budgethouder op 1 oktober weet waar hij of zij aan toe is en dat de gemeenten aan de andere kant de nodige zorgvuldigheid in acht nemen bij het herindiceren. Nogmaals, als de signalen mij niet bedriegen, zullen tamelijk veel gemeenten zeggen dat zij langere tijd nodig hebben dan tot 1 oktober. Zij zullen dus in heel veel gevallen continueren tot en met mei. Je kunt erover discussiëren of er voldoende tijd is tot mei, maar ik wil ervoor zorgen dat wij 2016 zo schoon mogelijk in komen en dat gemeenten zo snel en zorgvuldig mogelijk in staat zijn om de budgethouders te spreken en te indiceren. Wij moeten dat niet heel erg lang in het volgende jaar meeslepen. Vooralsnog lijkt mei een goede datum te zijn, maar wij zullen elke keer aan de hand van de maandelijkse monitor bekijken of die datum nog aanpassing behoeft. Voorlopig heeft dit echter geleid tot een bestuurlijke afspraak die heel goed werkbaar lijkt.

Mevrouw Leijten vroeg ook waarom het verbeterproces lang duurt. Zij wees erop dat het niet alleen in 2016 en 2017 aan de orde zal zijn, maar zelfs in 2018. De prioriteit ligt bij de betalingen. Ik heb net gezegd dat het heel mooi is dat er een inhoudelijke lijn is voor de verbeteringen, maar dat ik echt heel zorgvuldig wil zijn met het invoeringstraject van die wijzigingen. Wij hebben er namelijk niets aan als wij verbeteringen doorvoeren en vervolgens weer problemen krijgen in die zin dat het allemaal niet uitvoerbaar is en dat er betalingsproblemen ontstaan. Ik vind het mooi dat alle partijen met elkaar gezegd hebben wat de verbeterlijn is. Wij zullen overigens de impact van alle verbeteringen uit het verbeterplan nog analyseren op verzoek van de VNG, van de Sociale Verzekeringsbank, van mij en van Sociale Zaken.

Mevrouw Leijten vroeg verder of alles nog steeds handmatig moet en of nog alles verwerkt moet worden, dus ook alle herindicaties. Er zijn enkele afspraken gemaakt. Wij hebben de afspraak gemaakt om de prop in de werkzaamheden en de gegevensaanvragen te voorkomen. Dat is de uitloop naar 1 mei. De Sociale Verzekeringsbank heeft aangegeven dat het haalbaar is als het in die periode wordt aangeleverd. De toekenningsberichten moeten daarvoor inderdaad zo veel mogelijk worden aangeleverd in het goede format. Je merkt overigens dat het vrij snel gaat, als dat eenmaal loopt. Er zijn nog altijd gemeenten waarin er nog steeds discussie is over het format waarin moet worden aangeleverd. De druk om dat geautomatiseerd te doen, via het format, is heel hoog. Gemeenten krijgen daarvoor ook ondersteuning van zowel de VNG als de Sociale Verzekeringsbank.

Staatssecretaris Van Rijn: Alle inspanningen zijn erop gericht om het allemaal geautomatiseerd te doen. Ik kan niet bekijken of alle gemeenten daartoe in staat zijn. Ik sluit dus niet uit dat sommige dingen nog handmatig zullen moeten. Precies om die reden is voor die termijnen gekozen. Als je iets wilt veranderen in oktober, heeft de Sociale Verzekeringsbank nog de tijd om dat wat niet goed genoeg is aangeleverd, handmatig te verwerken. De allerbeste optie is om het geautomatiseerd aan te leveren, wanneer de druk het grootste is.

Mevrouw Leijten vroeg of wij niet op zoek moeten naar een andere uitvoerder. Zij zei het iets anders, maar ik geloof dat dit de strekking van haar vraag is. Het is in het belang van de budgethouder op de korte en middellange termijn om ervoor te zorgen dat het lopende betaalproces stabiel en op orde blijft en dat we verbeteringen doorvoeren die ertoe leiden dat men kan rekenen op betaling. Natuurlijk kun je allerlei discussies voeren over de vraag of we het op een andere manier moeten gaan doen, maar ik denk dat naarmate de tijd vordert het opdrachtgeverschap van gemeenten inderdaad in intentie zal toenemen.

In het verbeterplan heeft men kunnen lezen dat in het overleg tussen budgethouder en gemeenten eigenlijk al veel meer afgeregeld moet zijn, voordat het bij de Sociale Verzekeringsbank komt. Dan vermijd je ook allerlei hoepeltjes en loops waarbij eerst de een en dan de ander moet beslissen en dan moet het weer terug. Men heeft in het verbeterplan kunnen zien dat we gaan proberen om dat allemaal op te lossen. Om in deze fase een andere stap te zetten, namelijk om 400 betaalkantoortjes te maken, waarbij ik ook even overdrijf, lijkt mij niet in het belang van de budgethouder.

Het lijkt mij in het belang van de budgethouder om ervoor te zorgen dat er stabiliteit komt, dat we al die loops en hoepeltjes zo veel mogelijk proberen af te schaffen, dat dat proces goed gaat lopen en dat we in de loop van de tijd het opdrachtgeverschap van gemeenten steeds meer gaan versterken, want het moet uiteindelijk in overleg tussen de opdrachtgever en de gemeente gaan gebeuren. De governancediscussie, over opdrachtgevers en opdrachtnemers, gaat in de loop van de tijd steeds meer richting gemeenten verschuiven. Daarmee heb ik geprobeerd de vragen die mevrouw Leijten heeft gesteld, zo goed mogelijk te beantwoorden.

Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd of het backofficesysteem een zorgwekkend beeld geeft en waarom zij dat niet leest in het verbeterplan. Destijds is al vastgesteld dat het ICT-systeem dat gemaakt is voor het trekkingsrecht, in staat is om te betalen. Dat hebben we in het vorige rapport ook al gezien. Als je verbeteringen in het systeem wilt aanbrengen, zijn er twee mogelijkheden. De ene is om die in het systeem aan te brengen. De andere is om te zeggen: wacht even, dit is zo heftig dat je het misschien op een andere manier moet gaan bouwen. Dat ligt nu voor. Welke verbeteringen kunnen aangebracht worden, waarbij het betaalproces stabiel blijft terwijl je een aantal verbouwingen kunt doen, en op welke punten moet je gaan herbouwen?

Er is gesproken over die betalingen. Dat is een afweging waarover ik nog geen afgerond oordeel heb. Je zult altijd zien dat je na verloop van tijd weer naar onderdelen van het systeem kijkt. Ik heb al gezegd dat het bij het betaalsysteem heel vervelend is dat je een aanvraag niet met track and trace kunt volgen, om te zien waar deze ligt en hoeveel tijd ermee gemoeid is. Dat is echt belangrijk, maar ik vind het ook niet goed om alle energie daarop te zetten, wat dan ten koste zou gaan van het betaalproces.

Ik heb de bedrijfsvoeringswensen over het betaalsysteem en over de budgethouder doorgegeven aan de Sociale Verzekeringsbank. Dan geef ik heel veel prioriteit aan de budgethouder, ook al gaat dat misschien ten koste van zaken die je niet wilt in het kader van de bedrijfsvoering. Dat is een afweging die we moeten maken. De hele architectuur wordt doorgelicht en er worden prioriteiten vastgesteld.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik geef er de voorkeur aan om het in tweede termijn te doen. Dan kan ik er even ruggespraak over houden.

Ik meen dat ik de vraag over instellingen die frauderen en gewoon doorgaan, al heb beantwoord. Ik heb namelijk al verteld dat ik met de VNG heb afgesproken om extra actie te plegen en niet alleen maar naar de voorkant maar ook naar de achterkant te kijken. Welke signalen hebben we? Ik meen dat ik hiermee het antwoord te pakken heb.

Ik hoor mevrouw Bergkamp Radar noemen. Dat is een apart punt. Er spelen twee zaken. Allereerst kunnen er verschillende situaties zijn. Als er een budget is toegekend aan de budgethouder en de zorgverlener vervolgens fraudeert terwijl de budgethouder te goeder trouw is, moet de budgethouder niet de dupe zijn. Daar ben ik het mee eens. Daarom hebben we met de zorgkantoren afgesproken dat de terugvordering in dit soort gevallen wordt opgeschort. Die terugvorderingen zijn dus opgeschort.

Ten tweede is het de vraag of je kunt bewerkstelligen dat het zorgkantoor of de zorgverlener rechtstreeks wordt aangesproken. Dat is een lastig punt, want die casussen waarover we het hadden, zaten in de AWBZ. Die wet is ingetrokken en je kunt niet met terugwerkende kracht een wet wijzigen die al ingetrokken is. Ik begrijp het punt wel. Iedereen vindt dat de terugvordering niet alleen maar op de budgethouder van toepassing moet zijn. Als de terugvordering dan wordt opgeschort, blijft de zorgaanbieder buiten schot. Daar moeten we dus een aantal zaken voor regelen. In de nieuwe Wet langdurige zorg hebben we natuurlijk wel al een aantal waarborgen ingebouwd. Er zijn bewustekeuzegesprekken. Er wordt bekeken of de budgethouder in staat is om zijn budget te beheren. Zo krijg je aan de voorkant een veel bewustere beslissing over de zorg die je inhuurt.

Ik had overigens de indruk dat de Kamer een slag verder wilde gaan, namelijk regelen dat het zorgkantoor de zorgaanbieder rechtstreeks kan aanspreken. Dat is een vrij principiële discussie. Eigenlijk zou je het zorgkantoor dan meer zeggenschap moeten geven over de vraag welke zorgaanbieder wordt ingehuurd. We hebben in de Kamer al eerder de discussie gevoerd in welke mate een gemeente of zorgkantoor zich mag bemoeien met de keuze van de budgethouder. Tot dusver was de lijn: als iemand recht heeft op een persoonsgebonden budget, neemt de budgethouder de verantwoordelijkheid over en wordt die verantwoordelijk voor het inhuren van de zorgaanbieder. Als een zorgkantoor de zorgaanbieder moet kunnen aanspreken, is de consequentie dat het zorgkantoor meer te zeggen krijgt over de inhuur van de zorgaanbieder. Anders komen we in een, verwacht ik, beetje schimmige juridische situatie. Ik wil er alles aan doen om te zorgen dat niet de budgethouder de dupe is maar de zorgaanbieder wordt aangepakt. Ik voorspel echter dat we bij het juridisch uitzoeken hiervan eerdergenoemde discussie voor een stukje terugkrijgen. Ik wil wijzen op die consequentie.

Mevrouw Bergkamp (D66): De Staatssecretaris zegt dat de bedragen in ieder geval tot er een nieuwe regeling is, niet teruggevorderd worden van de pgb-houders, zodat zij niet de dupe zijn. Ik heb begrepen dat Achmea daar wel enige onduidelijkheid over laat. Kan de Staatssecretaris zeggen: dit gaat niet door en ik ga in ieder geval in gesprek met de zorgverzekeraars om dat tegen te gaan?

Volgens mij geeft de Staatssecretaris ook aan dat hij gaat zoeken naar een oplossing om te zorgen dat zorgaanbieders die frauderen, aangesproken kunnen worden door het zorgkantoor. Dat is nu niet mogelijk omdat het allemaal via de budgethouder moet. Het lijkt me goed als de Staatssecretaris ons ook over dit onderwerp informeert. Volgens mij is het wettelijk namelijk wel mogelijk. Je kunt in verschillende wetten aanpassen dat zorgkantoren de mogelijkheid hebben om frauderende zorgaanbieders aan te spreken. We hebben contact gehad met Bureau Wetgeving en het kan volgens mij geregeld worden. Ik vind het prima als de Staatssecretaris ons daar in een brief over informeert en budgethouders in de tussentijd geen last krijgen van rechtszaken, brieven en gedoe.

Staatssecretaris Van Rijn: Daarvoor wil ik uit mijn hoofd december noemen.

Mevrouw Bergkamp heeft een vraag gesteld over de toereikendheid van pgb's. Ik was even in verwarring. De motie-Bergkamp over de toereikendheid heb ik geprobeerd te behandelen in de tweede voortgangsrapportage langdurige zorg. Ik heb daarin per domein toegelicht hoe het zit met de toereikendheid. Ik neem aan dat mevrouw Bergkamp dat even wil bekijken om te bezien of daarmee voldoende antwoord is gegeven op haar vraag.

Er werd gezegd dat de administratieve last voor pgb-houders hoog is en gevraagd of de Staatssecretaris daar een einde aan kan maken. Dat wil je natuurlijk eigenlijk liever morgen dan overmorgen. Ik denk dat het verbeterplan een enorme bijdrage zal leveren aan minder administratieve lasten. Standaardisering en digitalisering zijn onderdeel van het plan van aanpak. Ik denk dat die ook ontzettend gaan helpen. Ik ben er zeer op gebrand dat de administratieve last voor budgethouders vermindert. In zijn algemeenheid, een beetje een cri de coeur, moeten we misschien veel meer bekijken – dat merken we ook uit de bewustekeuzegesprekken – of budgethouders voldoende in staat zijn om een pgb te beheren. Ik heb daar in gesprekken met de Nationale ombudsman ook over gezegd: we kunnen de regeling veel simpeler maken en dat gaan we ook proberen, maar dat neemt niet weg dat budgethouders zich heel bewust moeten zijn van welke last het soms is om het budget te beheren. Dat moet aan de voorkant duidelijk zijn. Heel veel budgethouders gaan er namelijk in mee en komen er pas later achter wat voor administratieve last het is. Dat wil je vermijden. Ook daarom moeten we aan de voorkant veel duidelijker zijn over de vraag wat het betekent om een budget te beheren, wat er van je verwacht wordt en welke last je op je neemt. Hierin moeten we aan de voorkant echt veel duidelijker zijn, ook tegenover de budgethouders. Zij moeten weten wat het allemaal inhoudt.

Ik kom op de toegankelijkheid. Er is gezegd dat het toekennen van het pgb soms wel erg lastig verloopt. In de wet is gewoon geregeld wanneer je recht hebt op een pgb. Er wordt nu wel, iets meer dan in de voorgaande wetten, van zorgkantoren en gemeenten gevraagd om goed na te gaan of de budgethouder het pgb wel kan beheren. Dat is eigenlijk hetzelfde punt als zo-even. Ik wil nog een keer met de VNG en de zorgkantoren nagaan of er hiccups in zitten. Ik vind het goed dat gemeenten, zorgkantoren en zorgverzekeraars meer dan vroeger kijken of de budgethouder in staat is om het budget te beheren. Zij hebben er namelijk niets aan om er niet naar te kijken en daardoor later veel ellende te veroorzaken voor de budgethouder. Dat er wat strenger bekeken wordt of iemand dat wel of niet kan, vind ik dus niet zo gek, maar dat moet er niet toe leiden dat het een te hoge drempel wordt. Dat wil ik nog een keer met de betrokkenen bespreken.

Staatssecretaris Van Rijn: Daarmee ben ik het eens. De gemeenteraad heeft daar overigens ook een rol en moet misschien een zwaardere rol pakken als dat aan de orde is. Dat is de reden waarom ik tegenwoordig vaker brieven schrijf aan gemeenten met een afschrift aan de gemeenteraad.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen van de heer Potters, voor zover die nog niet aan de orde zijn geweest. Hij vroeg in zijn algemeenheid of het tijdpad reëel is en wat ik daaraan kan doen. Ik kan daar afspraken met alle partners over maken. Ik heb daarover een contra-expertise gevraagd, waaruit kwam dat dit het pad is waarvan we met zijn allen zeggen dat we het kunnen gaan bewandelen. Tegelijkertijd moeten we onder leiding van de ketenregisseur heel goed monitoren en in de gaten houden of het goed gaat en of we moeten ingrijpen. Gaat er nergens meer iets mis? Ik neem aan dat de heer Potters dat niet van mij vraagt, want ik kan de werkelijkheid niet voorspellen. Wel kan ik het proces zo inrichten dat alle partijen weten waar ze aan toe zijn, dat we heel goed in de gaten houden of de afspraken kunnen worden nagekomen, dat we kunnen ingrijpen wanneer dat nodig is en dat we er op tijd bij zijn. Dat kan ik doen, dus het proces zodanig inrichten dat ik daar bovenop zit.

Ik wijs er overigens op, maar dat is meer een cri du coeur, dat we nu wel ongelooflijk diep in de uitvoering zitten. Dat is kennelijk nodig in deze fase. Als we later nog eens terugkijken op dit proces, denk ik dat u waarschijnlijk geen Staatssecretaris kunt aanwijzen die zo diep in de uitvoering kijkt of het allemaal goed gaat. Dat doe ik graag op verzoek van de Kamer, zoals zij kan constateren. Het is nu even nodig, maar het zou goed zijn als we daar op termijn weer wat anders tegenaan kunnen kijken.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik dacht dat ik de vraag van de heer Potters over «public» en de integrale blik al in mijn algemene betoog heb beantwoord, hetgeen hij nu non-verbaal bevestigt. Ik heb ook geprobeerd om antwoord te geven op de vraag of gemeenten wel of niet zelf de tegenvallers moeten kunnen dragen. Ja, voor zover zij daar zelf schuld aan dragen. Nee, voor zover zij de indicaties niet kunnen waarmaken voor 1 mei, als dat is veroorzaakt door de afspraken die we hier bestuurlijk hebben gemaakt. Dat is het kernachtige antwoord.

Over de terugvordering en de onrechtmatigheid van de budgetten hebben wij voldoende gesproken.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is precies de reden waarom wij die afspraak hebben gemaakt. Ik neem wel afstand van de woorden «idiote datum». Als je de budgethouder voldoende tijd wilt geven en er ook voor wilt zorgen dat er netjes betaald wordt, dan is 1 oktober helemaal geen gekke datum. Daarom hebben wij gezegd: als je iets wilt veranderen, doe dat dan voor 1 oktober. Als je niks verandert en meer tijd wilt nemen, kun je dat doen, maar dan kan het pas op 1 mei ingaan. Heel technisch geredeneerd zou je kunnen zeggen dat gemeenten dan schade zouden kunnen hebben van het feit dat de indicatie niet op 1 januari kan worden geëffectueerd, maar op 1 mei. Dat hangt af van het tempo waarin gemeenten die indicatie hebben doorgemaakt.

De heer Potters vroeg naar de stand van zaken rond de bemiddelingsbureaus en de zwarte lijst. Als ik mij niet vergis, is er een motie aangenomen waarin mij gevraagd wordt om voor het eind van het jaar de stand van zaken te schetsen. Dat zal ik zeker apart doen, conform de afspraak die wij indertijd gemaakt hebben. Ondertussen werk ik met de VNG aan een ondersteuning van gemeenten bij structurele preventie en aanpak van fouten en fraude, bijvoorbeeld met een digitaal informatiepunt en een expertteam bij de VNG. Daar zal de Kamer nader over horen in de voortgangsrapportage fraudebestrijding. Ik heb eerder gezegd dat zo'n zwarte lijst niet zo eenvoudig is. Er zijn allerlei juridische belemmeringen rond het hanteren van zo'n lijst. Soms hanteren branches zo'n lijst, maar het is vers twee om het ook vanuit de overheid te doen. Ik bekijk hoe wij alle informatie die op diverse plekken in de keten voorhanden is, op een zodanige manier kunnen uitwisselen dat wij voorkomen dat er gebruikgemaakt wordt van een bureau waarvan is aangetoond dat er fraude heeft plaatsgevonden. Nogmaals, of wij echt juridisch houdbaar tot een zwarte lijst kunnen komen, is vers twee. Maar wij zijn het er zeer over eens dat ergens in de keten gesignaleerde fraude moet worden gedeeld, zodat er geen fouten worden gemaakt met een aanbieder die opnieuw in de fout gaat.

De keuze voor 1 mei heb ik volgens mij voldoende toegelicht. Wij kiezen niet voor 1 juni, omdat ik eigenlijk niet wil dat wij in het nieuwe jaar weer oude problemen met ons meeslepen. De datum is 1 mei, maar Per Saldo heeft al aangegeven dat die datum er niet als zodanig toe mag leiden dat er problemen van komen. Wij zullen elke maand de voortgang volgen en bekijken of het voldoende haalbaar is.

Over de herindicaties in oktober hebben wij, geloof ik, al voldoende gesproken.

Gevraagd is ook of de jaarafrekening er op tijd zal zijn. Dat is integraal onderdeel van de afspraken en eigenlijk ook de reden waarom we gezegd hebben: als het tot herindicatie komt, effectueer die dan niet op 1 januari, maar op 1 mei, juist om de overgang van het jaar te ontlasten. Dat is met name bedoeld om de Sociale Verzekeringsbank enige ruimte en lucht te geven om die jaarafsluiting en de jaarafrekening goed te kunnen doen. Dat heeft geleid tot de afspraken die we hebben gemaakt.

Er is ook extra aandacht gevraagd voor de communicatie en de ondersteuning van pgb-budgethouders. Ik ben het daar zeer mee eens. Als we even terugkijken, denk ik dat de communicatie met de budgethouder niet intensief genoeg kan zijn. Gezien de indicatiestelling en alle afspraken en zaken waar de budgethouders aan moeten denken, moeten wij ons afvragen of we de budgethouder zelf meer zouden kunnen ondersteunen in dat hele proces. Ik heb aan de ketenregisseur gevraagd om dat samen met de VNG en Per Saldo op te pakken, om te bezien of we de budgethouders beter kunnen ondersteunen bij hun aanvragen van een indicatieproces.

Op de maximumtarieven en «één budget, één wet» ben ik al voldoende ingegaan.

Dan kom ik op de nog resterende vragen van mevrouw Voortman. Zij vroeg of het rapport van de Ombudsman nog nieuw licht werpt op de zaak, ook ten aanzien van de eigen rol. Ik zei al dat er ten aanzien van het Rekenkamerrapport geen nieuwe feiten in het rapport van de Ombudsman zaten, maar er wordt daarin wel een indringend beeld geschetst van de last die je als budgethouder kunt hebben van het feit dat er administratief te laat betaald is. Dat was voor mij destijds al de aanzet om ondanks het systeem te zeggen: de budgethouder moet voorop staan, we gaan toch maar betalen. Ik heb natuurlijk ook alweer een keer teruggekeken en met de Ombudsman gesproken over de vraag wat ik nu kan leren hiervan, wat de keten hiervan kan leren. Het allerbelangrijkste punt dat daarbij naar voren kwam, is dat van die intensieve communicatie met de budgethouder. Weten en wisten de budgethouders voldoende wat er van hen wordt verwacht en hoe het verder zat in die keten? Dat is één. Twee is dat ik ook met de Ombudsman heb gesproken over de vraag of we niet aan de voorkant duidelijker moeten zijn met elkaar over wat er van budgethouders wordt verwacht die een pgb krijgen of moeten gaan beheren. Heel vaak zie je budgethouders namelijk heel erg schrikken. Dat geeft mij aanleiding om te zeggen: laten we toch nog een keer kijken hoe we bij de toegang tot een pgb nog duidelijker kunnen maken wat er van budgethouders wordt verwacht en of ze voldoende in staat zijn om een budget echt te beheren. Dat zijn de dingen die ik graag vanuit het rapport van de Ombudsman meeneem, aanvullend op de conclusie die we destijds al hebben getrokken ten aanzien van de Rekenkamer.

Aan de herindicaties en 1 mei hebben wij al aandacht besteed.

Op de nadere aandacht voor de pgb-budgethouders voor begeleiding en ondersteuning ben ik net ingegaan. Ik heb in antwoord op de gestelde vragen gezegd dat ik daar graag naar wil kijken en dat ik dat samen met de VNG en de ketenregisseur wil oppakken.

Wat betreft de uitbetalingen wil ik er even op wijzen dat het feit dat 95% op tijd, binnen tien dagen wordt uitbetaald, niet wil zeggen dat de resterende 5% niet betaald wordt. De uitbetaling daarvan duurt langer dan tien werkdagen, dus de overige 5% wordt pas na die tien werkdagen betaald. Dat geeft een stabiel beeld. Dus 95% wordt binnen tien dagen uitbetaald en 5% na tien dagen, maar het wordt wel betaald. In die zin ben ik wel blij met dat stabiele beeld. Het zal in de regeling zo blijven dat er ook aanvragen voor pgb's liggen, of declaraties, die vanwege het maximale budget of omdat zorg niet goedgekeurd is, niet betaald kunnen worden.

Over de regeling hebben we voldoende gesproken.

Ik kom op de integraal pgb, die is geïnitieerd door de gemeenten Woerden en Delft, samen met Per Saldo. Er is gekeken hoe we dat kunnen ondersteunen. Laten we geen misverstand bestaan hierover: ik juich dit initiatief zeer, zeer toe. Wat het lastige is, is dat je, als je zegt: laten we een aantal wetten samenvoegen tot één pgb, ook moet kijken welke waarborgen er dan in zitten voor budgethouders, zodat die later – bij wijze van spreken – bezwaar kunnen maken. Zij moeten kunnen vragen: hoe zit het nu met de eigen bijdrage? Dat is tamelijk lastig. Het geeft heel veel uitzoekwerk, en nadenken over de juridische regeling, terwijl je ook aan het nadenken bent over de experimenten, is tamelijk lastig. Om een lang verhaal kort te maken: ik ben er zeer voor dat we dat kunnen starten. Ik ben er ook erg op uit om dat op 1 januari te kunnen doen. Als het daardoor nodig is om met terugwerkende kracht een AMvB te maken, zal ik dat doen, nu ik ook van de Kamer heb gehoord dat zij mij hiertoe dan in de gelegenheid zal stellen. Ik ben erop uit om een en ander op 1 januari van start te kunnen laten gaan. Als er een AMvB nodig is die terugwerkt, zal de Kamer daar geen bezwaar tegen maken, zo heb ik begrepen.

Staatssecretaris Van Rijn: Daarover hebben we ook al eerder gesproken. Ik voel me geroepen om ervoor te zorgen dat de budgethouders de budgetten krijgen waar ze recht op hebben, dat de betalingsproblemen worden opgelost en dat we niet alleen werken aan betaling maar ook aan herstel en verbetering. Daartoe voel ik me zeer gecommitteerd. Het is uiteraard aan de Kamer om te beoordelen of dat in voldoende mate gebeurt.

Ik kom op de vragen van mevrouw Dik-Faber. Over 95% en de datum van 1 oktober hebben we in voldoende mate gesproken, net als over de communicatie met de budgethouders. Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar de doorzettingsmacht van de ketenregie. Dat is een belangrijk punt. We hebben de ketenregie sturing over de hele keten gegeven. De ketenregie volgt het nakomen van de afspraken intensief en spreekt partijen indien nodig hierop aan. Als er ingrijpende besluiten moeten worden genomen, worden alle partijen bij elkaar geroepen en is er bestuurlijk overleg over de voorstellen die de ketenregisseur dan doet. De afgelopen periode heeft dat ook plaatsgevonden. De ketenregisseur doet in overleg met alle partijen een voorstel over het verbeterplan, het stappenplan jaarovergang en de contourenregeling. Van diverse kanten worden hiertoe zaken aangeleverd. In het bestuurlijk overleg wordt hierover besloten en vervolgens wordt de Kamer hierover geïnformeerd. Ik denk dat we hiermee een systeem hebben waarin goed wordt gemonitord wat er gebeurt en waarin de ketenregie haar eigen verantwoordelijkheid kan nemen om een oordeel te vormen over de vraag of het goed gaat of niet. Vervolgens wordt dat oordeel aan mij, aan mijn collega van Sociale Zaken en aan de overige ketenpartners voorgelegd in een bestuurlijk overleg.

Kan de jaaropgaaf op tijd zijn? Daarop is een uitvoeringstoets geweest. De Sociale Verzekeringsbank heeft in het bestuurlijk overleg van 3 september ingestemd met de voorstellen van de ketenregisseurs, inclusief de maatregelen die genomen moeten worden om de jaarovergang niet alleen in kaart te brengen, maar ook goed te doen verlopen. Men heeft aangegeven dat het plan van de ketenregisseurs uitvoerbaar is.

Mevrouw Keijzer vroeg naar 1 oktober. Ik denk dat zij niet moet onderschatten wat het belang van deze afspraak is. Als je wat wilt veranderen, moet je dat voor 1 oktober doen. Als dat niet lukt, moet je de indicatie verlengen. Volgens mij geeft dat tijd en rust aan gemeenten en vooral ook aan budgethouders. Daarmee blijft het een zorgvuldig proces en geen proces dat in haast tot stand komt.

Over ICT hebben we uitgebreid gesproken en dat geldt ook voor de compensatieregeling en de terugvordering. Mevrouw Keijzer heeft specifiek gevraagd naar de zorgkantoren en de zorg in natura. Wordt datgene dat door de vertraging wordt veroorzaakt, gekort op de zorg in natura? Dat zou inderdaad niet de bedoeling moeten zijn. Naarmate er meer aanvragen voor een pgb zijn, denken verzekeraars wel na over de vraag of dat consequenties heeft voor het aantal aanvragen voor zorg in natura. Zoals men weet, is dat één budget. Volgens de normale wet van Bartjens zou het zo moeten zijn dat als er meer mensen van een pgb gebruikmaken, er minder mensen gebruikmaken van zorg in natura. Andersom zou ook moeten gelden, maar dat zien we nog niet zo. Dat houden de zorgverzekeraars in de gaten.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Keijzer over de raming van de mogelijke schade. In het rapport is een raming gemaakt van het aantal mensen dat schade zou hebben ondervonden van te late uitbetaling. Dat zijn uiteraard niet alle budgethouders, maar de budgethouders die te laat betaald kunnen zijn. Dat is benaderd op basis van het aantal spoedbetalingen en het aantal extra betalingen. Zo is er een raming gemaakt van het bedrag. Het is en blijft een raming, maar die is wel gebaseerd op de ervaring van de spoedbetalingen die tot nu toe zijn gedaan.

Er was nog een vraag over de hoge kosten van gemeenten. Met de gemeenten hebben we afgesproken dat er onderzoek plaatsvindt naar eventuele hogere kosten van gemeenten. Dat moeten we overigens zorgvuldig doen, want in de discussie heb ik gemerkt dat sommige gemeenten werkzaamheden die ze sowieso moeten doen voor het uitvoeren van het pgb, nu aanmerken als extra kosten. Dat is natuurlijk niet het geval. Tot de normale werkzaamheden van gemeenten behoren het voeren van gesprekken met pgb-houders, het nemen van toekenningsbeslissingen en het regelmatig met de budgethouders praten op momenten dat de zorgvraag verandert. Dat is zo en dat blijft zo. Dat behoort tot de normale taken van de gemeente. Het onderzoek richt zich op de vraag of door de terugvalscenario's extra kosten door de gemeenten zijn gemaakt die niet redelijk zouden zijn. We hebben overigens samen met de VNG een gezamenlijke opdracht voor het onderzoek kunnen vaststellen.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Naar mijn smaak hebben we een aantal keren van gedachten gewisseld over die hele ICT-kant, ook naar aanleiding van de vragen van mevrouw Bergkamp. In dat verband hebben we de afspraak gemaakt om in een aparte brief aan te geven wat de robuustheid van de ICT-systemen is, welke nieuwe investeringen er kunnen worden overwogen en welke consequenties dat heeft voor het ICT-landschap. Die toezegging had ik al gedaan.

De tweede vraag had ik, naar ik meen, ook al beantwoord. Gaan gemeenten die gegevens nu geautomatiseerd aanleveren? In het overgrote deel van de gemeenten is dat het geval. Ik kan niet voor alle gemeenten spreken, maar de toekenningsberichten worden over het algemeen aangeleverd. Bijna alles gaat nu in XML. Wel zaten er nog steeds veel fouten in de aanlevering. Dat betekent dat er een nieuwe instructie voor gemeenten wordt gemaakt om ervoor te zorgen dat die fouten daarin niet worden gemaakt. Het vindt dus in overgrote mate plaats in XML. Dat moet nog wel foutloos plaatsvinden. De ketenregisseur monitort dit en de VNG ondersteunt gemeenten, daar waar die fouten nog worden gemaakt. Natuurlijk zal er een opleverplanning zijn. Volgens mij is die er inmiddels ook. Dat betekent dat wij dat zo ook kunnen meenemen in de brief die ik al eerder aan de Kamer heb beloofd. Dan zien we het totale landschap. Alle ICT-wijzigingen worden allemaal ingepland, met name de zaken die op korte termijn moeten gebeuren, namelijk de herindicaties en de jaarafsluiting.

Staatssecretaris Van Rijn: Wat alle gemeenten voor 1 oktober gaan doen, weten we nog niet omdat het nog geen 1 oktober is. We hebben afspraken gemaakt: als je een aantal dingen wilt veranderen, moet je dat voor 1 oktober doen en als je dat niet redt, is dat dus na 1 oktober. In dat laatste geval betekent het dat men het moet verlengen tot en met 1 mei. Dat zijn precies de afspraken die we gemaakt hebben, for good reasons.

De jaarafsluiting en de terugvorderingen zijn precies het punt waar we nog naar kijken. Uit het hoofd gezegd zal het in het algemeen zo zijn dat datgene wat je nog in 2015 niet hebt ontvangen of hebt moeten terugbetalen, wordt betrokken bij de jaarafsluiting. Datgene wat niet in dat jaar plaatsvindt, wordt daar uiteraard niet bij betrokken. Maar dat wordt nu juist nog verder uitgewerkt.

De raming van de schadelast blijft een best guess. Niet alle gevallen waarin men schade heeft ondervonden, kunnen gerelateerd worden aan het feit dat er te laat betaald is. We hebben een oordeel gevraagd in hoeveel gevallen dit het geval zou zijn. Dat stel je vast aan de hand van de historie die in het betalingssysteem zit. Dat kan afwijken, zowel omhoog als omlaag. Dit is de beste raming die we hebben, zoals we alles op een goede manier proberen te ramen. De Kamer wordt uiteraard geïnformeerd of dat in de realiteit anders zal zijn. In het reguliere proces zullen daarvoor voorstellen volgen als dat niet het geval blijkt te zijn.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. In de brief die wij op 4 september kregen, staat dat het doorloopproces rond de zorgovereenkomsten twee tot drie maanden bedraagt: twee maanden voor niet-maandloners en drie maanden voor maandloners. Omdat de doorlooptijd van de zorgovereenkomsten zo lang is, moet de budgethouder uiterlijk twee tot drie maanden voor het einde van het jaar het budget weten. Dat is niet om in te kopen of dat soort dingen. De Staatssecretaris maakt hier weer een mooi woordspelletje van door te zeggen: we doen het allemaal voor de budgethouder. Nee, het is goede service aan de Sociale Verzekeringsbank, want anders heeft men daar gewoon geen tijd om die zorgovereenkomsten te verbeteren. Dat is meteen een antwoord op de vraag of men nog steeds alles handmatig moet verwerken. Ja dus. Ook al krijgt men de zaken geautomatiseerd aangeleverd van de gemeenten, dan nog moeten al die zorgovereenkomsten handmatig aangepast worden. Daar loopt het vast. Ik vraag de Staatssecretaris waarom hij getrouwd is met de Sociale Verzekeringsbank en waarom wij geen serieus onderzoek krijgen naar de vraag of we het op een andere manier kunnen uitleggen. Ik vind het een wel heel hoge prijs worden, letterlijk en figuurlijk, die we betalen door bij de Sociale Verzekeringsbank te blijven.

Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of de jaaropgaven goed zullen zijn voor de mensen die werken via een pgb. Kunnen zij straks aan de Belastingdienst aantonen hoeveel geld zij hebben verdiend en hoe het is verlopen met belastingafdracht? Of gaat de Staatssecretaris een afspraak maken met de Belastingdienst om te voorkomen dat deze gedupeerden in 2015 in 2016 ook gedupeerd worden door de Belastingdienst?

Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag hoe het kan dat uit het onderzoek van Rebel blijkt dat er geen relatie zou zijn tussen het niet-betalen van zorgverleners en het verbreken van zorgovereenkomsten met zorgverleners. Dat is toch raar?

Ik vind het niet kunnen dat wij informatie over het stappenplan pas kort voor het debat krijgen terwijl die al veel eerder beschikbaar was. Je kunt natuurlijk allerlei stukken ambtelijk houden en die daarom niet naar de Kamer sturen, maar bijvoorbeeld het reviewonderzoek met twaalf punten om de overloop van 2015 naar 2016 te kunnen laten slagen, heb ik niet kunnen checken. De Staatssecretaris weet dat. Hij weet dat wij dat wel kunnen checken als hij dat een week eerder stuurt.

Ik wil nog even dit zeggen, voorzitter. Vorig jaar ontstond er paniek op het ministerie over de uitvoering van de trekkingsrechten. We hebben het allemaal kunnen zien in de reconstructie van de Algemene Rekenkamer. Als ik nu zie wat voor stukken er opgeleverd worden, vraag ik me af of er niet eenzelfde sfeer aan het ontstaan is. Ik wil daarover geïnformeerd worden. En niet later, maar gewoon op het moment dat de rapporten er zijn. Ik vraag de Staatssecretaris om dat gewoon te doen.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Laat ik beginnen met iets positiefs. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat er een aantal verbeteringen zijn. De spoedbetalingen gaan omlaag, de bereikbaarheid van de SVB is verhoogd, de uitbetalingen zijn verbeterd en er is een compensatieregeling. Die wordt nog verder verbeterd, maar er is wel een compensatieregeling.

Met fraude bij zorgaanbieders gaat de Staatssecretaris aan de slag. Over het terugvorderen van gelden bij frauderende zorgaanbieders komt een brief waarin staat hoe dat geregeld wordt. In de tussentijd mogen budgethouders daarvan geen problemen ondervinden, heeft de Staatssecretaris gezegd. Ik ben blij met die toezegging. We zullen dit nauwlettend volgen.

Er blijven wel een aantal twijfelachtigheden op tafel liggen. De Staatssecretaris begon zijn betoog met de opmerking dat hij schoon 2016 in wil gaan. D66 deelt zijn ambitie, maar het moet natuurlijk niet alleen een ambitie zijn. Het moet ook een realiteit zijn. We willen niet dat er chaos of onduidelijkheid ontstaat voor de budgethouders tijdens de jaarovergang of net daarna. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat aan alle randvoorwaarden is gedacht. Die zijn ingevuld, maar hij kan nog niet met zekerheid zeggen of het ook allemaal gaat lukken. Welke risico's ziet hij dan?

Ook D66 wil op korte termijn duidelijkheid over de houdbaarheid en de robuustheid van het systeem. Dat is echt nog een black box voor ons. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat er dit jaar een brief over komt. Ik wil hem wel een gewetensvraag stellen over dit systeem. Is zijn inschatting dat dit systeem gaat vliegen en dat niet een toekomstig kabinet met de problemen komt te zitten?

Ik kom op het ontmoedigingsbeleid. Ik merk dat de Staatssecretaris dat toch een beetje nuanceert, hoewel we echt reacties krijgen van gemeenten dat er actief wordt ontmoedigd. Hoe zit het met de uitvoering van de motie-Bergkamp c.s. over bijvoorbeeld de bedragen en de tarieven? Zijn die toereikend?

Tot slot heb ik een vraag die nog niet beantwoord is. Wij merken dat er soms een informeel tarief wordt gehanteerd voor formele zorg. Dat lijkt mij heel raar, dus daar krijg ik graag nog duidelijkheid over.

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Ook ik begin met iets positiefs. Ik ben tevreden over de uitgebreide beantwoording, vooral van de technische vragen die zijn gesteld. Ik ben ook blij dat de Staatssecretaris hier nogmaals erkent dat zaken niet goed zijn verlopen en dat er terecht veel kritiek is. Ik denk dat we dat hier niet vaak genoeg kunnen benadrukken. Ook ben ik blij dat de Staatssecretaris er vertrouwen in heeft dat de overgang 2015–2016 soepel gaat verlopen. Het is goed dat dat uit dit debat is gekomen. Natuurlijk, er zijn altijd dingen die niet goed kunnen gaan, maar laten we nu ook eens de focus leggen op de dingen die wel goed kunnen gaan. Als de Staatssecretaris zegt dat hij dat vertrouwen heeft, stelt mij dat enigszins gerust.

Wat ik wel mis in het debat, is duiding en kleuring door de Staatssecretaris. Die is er naar mijn mening te weinig. Ik snap dat hij heel voorzichtig is en dat hij, zeker gelet op de ervaringen uit het verleden, niet te veel vaste en stevige uitspraken wil doen. Het is echter belangrijk dat we nu met zijn allen de stap vooruit kunnen zetten en dat we vertrouwen in het proces gaan krijgen. Ik heb gevraagd of de Staatssecretaris er echt voldoende vertrouwen in heeft dat de gemeenten op tijd stukken kunnen aanleveren, de SVB zijn zaken op orde heeft en, nog veel belangrijker, de onderliggende ICT-infrastructuur goed is. Dat is cruciaal om met elkaar te kunnen vaststellen of volgende stappen succesvol gaan verlopen.

Ik heb nog een concrete vraag over de zwarte lijst. Het klopt dat daarover een motie is aangenomen en dat we daarover zo snel mogelijk duidelijkheid willen hebben. We hebben in die motie ook gezet dat dit niet per definitie alleen iets van de overheid zou moeten zijn, maar ook van de branche zelf. Ik kan mij heel goed voorstellen dat een organisatie als Per Saldo zelf met zo'n lijst komt en zegt: dit zijn degenen waarmee je als budgethouder niet in zee moet gaan, omdat dit grote problemen oplevert. Ik kan mij voorstellen dat vooral VWS ervoor zorgt dat er betrouwbare en goede input komt voor die lijst. Ik proef nog wat vrijblijvendheid, maar volgens mij is het cruciaal dat budgethouders weten bij wie ze terechtkunnen en bij wie ze vooral weg moeten blijven. Die lijst moet er liever morgen dan overmorgen liggen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Ik wil graag nog op drie onderwerpen terugkomen.

Ten eerste het proces voor de overgang van het jaar. De ketenregisseur heeft daarover geschreven dat dit een kwetsbaar proces is. Een groot verschil met de invoering van vorig jaar is dat er nu allerlei reviews en second opinions zijn die daarop moeten letten. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij op dit punt – dat is ook een groot verschil met vorig jaar – de communicatie naar pgb-houders in ieder geval nadrukkelijk mee wil nemen. Dat lijkt me inderdaad een belangrijk winstpunt.

Ten tweede het tempo voor de vereenvoudiging en de verbetering. Daar maak ik me nog wel zorgen over. We hebben daar net per interruptie over gedebatteerd. Wat mij betreft zouden twee punten relatief snel kunnen worden ingevoerd, namelijk het schrappen van het maximumtarief bij de Sociale Verzekeringsbank en het toewerken naar één budget per wet. De Staatssecretaris heeft over dat tweede punt opgemerkt dat daar nog wel wat haken en ogen aan zitten. Hij heeft mij op dat punt echter niet overtuigd. Naar mijn idee zou dat moeten kunnen. Ik zou de Staatssecretaris in de gelegenheid willen stellen dit nader toe te lichten. Zou hij een brief willen sturen over de vraag waarom deze twee verbeterpunten niet per 1 januari 2016 kunnen worden ingevoerd? Ik hoop dan op een brief waarin staat dat dit wel kan. Daar ga ik eigenlijk van uit.

Ten derde de toegang tot het pgb. Ik merk dat er niet alleen bij gemeenten, maar ook bij zorgverzekeraars – dat is nog niet aan de orde geweest – een ontmoedigingsbeleid plaatsvindt, waarbij het eerst «niet, niet, niet» is en er pas uiteindelijk voor een pgb gekozen wordt. Dat was niet de bedoeling van het wettelijk vastleggen van het pgb in alle zorgwetten. Daarmee wilden we mensen de volwaardige keuze bieden tussen zorg in natura en een pgb. Ik verwacht dus niet alleen een monitoring van de Staatssecretaris hiervan, maar ook echt een ingrijpen, een handleiding of een instructie. Dat volwaardige pgb, waar we zo trots op zijn, moet iets zijn waar mensen nadrukkelijk voor kunnen kiezen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ten aanzien van de herindicaties is veel mij nog niet duidelijk. Ik heb gevraagd of de Staatssecretaris ook vindt dat mensen op 1 oktober moeten weten hoe het zit, dus óf per 1 januari een nieuwe indicatie óf per 1 mei. Wat ons betreft ligt die datum nog verder weg. Ik wil hierover graag helderheid. Verder heb ik gevraagd wie de kosten moet dragen wanneer een gemeente er vanuit zorgvuldigheid voor kiest om de indicatiegrens niet te leggen bij 1 oktober, maar bij 1 mei of nog later, bij 1 juni of 1 juli. Ik zou het heel raar vinden als gemeenten die zeggen die datum niet met stoom en kokend water proberen te halen maar voor een latere datum te gaan, daar vervolgens wel de kosten voor moeten dragen.

Ik kom op het ondersteunen van pgb-houders. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij gaat overleggen met de VNG en met de budgethouders om een goed aanbod te ontwikkelen. Dat heb ik hem tenminste horen zeggen. Als budgethouders weten wat ze allemaal moeten regelen in het kader van het trekkingsrecht, zullen ze minder kwetsbaar zijn ten aanzien van misleidende en frauderende organisaties. Daar hebben we meer aan dan menig zwarte lijst.

Over de compensatieregeling geeft de Staatssecretaris aan dat hij goed zal kijken naar het drempelbedrag, naar het forfaitaire bedrag, naar het maximum van die € 200. Wat dat betreft is veel nog onduidelijk. Voor ons staat centraal dat alle gemaakte kosten ook echt gecompenseerd moeten worden.

Over het ipgb heb ik de Staatssecretaris horen toezeggen dat hij ervoor zal zorgen dat de AMvB er, desnoods met terugwerkende kracht, per 1 januari 2016 zal komen. Dat is mooi, want volgens mij betekent dit dat de pilot met het integraal pgb per 1 januari van start kan gaan.

Tot slot wil ik me aansluiten bij wat mevrouw Leijten zei over het toesturen van stukken naar de Kamer. Als stukken allang klaar zijn, moeten ze ook bij de Kamer zijn. Ik vind het heel raar om voor een AO dat gepland staat, pas op het laatste moment stukken te ontvangen die allang klaar zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb een aantal toezeggingen van de Staatssecretaris gekregen en daar ben ik blij mee. Neem de compensatieregeling. De Staatssecretaris zal kijken naar het drempelbedrag en het forfaitaire bedrag, ook in relatie tot een mogelijke juridisering.

De Staatssecretaris heeft over de toegankelijkheid en de toereikendheid van het pgb aangegeven dat hij hierover in gesprek is en blijft met de gemeenten en dat hij de gemeenteraden hierover informeert.

Ik ben het met iedereen eens die vandaag heeft gezegd dat er niet alleen bij gemeenten maar ook bij zorgverzekeraars terughoudendheid is om een pgb te verstrekken. Ik krijg uit het veld terug dat dit voor een deel gebaseerd is op onwetendheid. Dat kunnen we natuurlijk vrij gemakkelijk aanpakken met elkaar.

Ook wat mijn fractie betreft is een AMvB met terugwerkende kracht mogelijk; uitstekend. Dan kan de pilot op 1 januari van start gaan. Kunnen er niet nog meer gemeenten aan meedoen, zodat we een duidelijker beeld krijgen van de manier waarop het in de praktijk uitwerkt?

Over de herindicaties sluit ik me aan bij de vragen van GroenLinks. Formuleringen als «gemeenten kiezen ervoor» en «gemeenten hebben er schuld aan dat» vind ik niet helemaal terecht. Ik heb vijftien wethouders gesproken die echt van goede wil zijn en die zeggen: het lukt ons gewoon niet. Twee van hen kregen het voor elkaar, de rest niet.

Wat vereenvoudiging en verbetering van het systeem en de kortetermijnmaatregelen betreft, sluit ik me aan bij de prima opmerkingen van de heer Van Dijk hierover.

De jaarovergang is een kwetsbaar proces. Ik heb nu niet de tijd om uit de brief van de ketenregisseur te citeren, maar deze stelt nadrukkelijk dat uitvoeringsbesluiten niet door hem kunnen worden genomen. Dat snap ik, maar wat is die doorzettingsmacht dan nog waard, als je voor al dat soort zaken iedere keer moet opschalen naar een bestuurlijk overleg? Dan heeft die persoon blijkbaar niet de instrumenten die nodig zijn. Immers, dit zorgt weer voor vertraging et cetera.

Mijn enige vraag die nog was blijven liggen: wil de Staatssecretaris, als hij toch contact heeft met gemeenten, zorgkantoren et cetera, nogmaals benadrukken dat we gewoon wettelijke termijnen hebben wat de toekenning van een pgb betreft? Die worden namelijk nogal eens overschreden.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Deze Staatssecretaris heeft blijkbaar vertrouwen in het ICT-systeem en ook ketenregisseur Van Gastel heeft dit uitgesproken. Ik verbaas me daarover. Volgens het KPMG-rapport is er geen zicht op de capaciteit bij de SVB of de gemeenten. Het doorlichten van het huidige systeem is niet mogelijk door ontoereikende documentatie. Anders gezegd, men heeft geen idee hoe de ICT eruitziet en hoe het draait, behalve in de hoofden van de mensen die ermee werken. Het reguliere proces bestaat niet meer door allerlei noodscenario's en herstelacties en toch wordt hier weer gepleit voor terugvalscenario's na 1 januari. De interne controleprocessen werken niet en straks zal er weer handmatig worden ingevoerd.

Ik ontvang graag per omgaande de opleverplanning van de overgang van 2015 en 2016 waarvan de Staatssecretaris net zei dat die er is. Ik hoor ook graag welke gemeenten comparable praten met de SVB en welke niet. Hier staat of valt straks een soepele overgang mee.

Inmiddels worden er taken weggehaald bij de Sociale Verzekeringsbank. Ik hoor graag nog eens heel goed van de Staatssecretaris of hij bereid is erover na te denken om straks ook de betaaltaak weg te halen bij de Sociale Verzekeringsbank. Ik denk dat je daarmee een heleboel hoepels weghaalt en veel ellende en hoge kosten voorkomt. Graag een reactie hierop.

Ik heb nog drie korte vragen. Ik heb nog geen antwoord gekregen – of ik heb het gemist, dat kan ook – op mijn vraag wat de datum is van de afsluiting van het boekjaar 2015. Dat is de datum waarop terugvorderingen geregeld moeten zijn. Geldt dat ook voor verrekeningen? Te vaak hoor ik nog van budgethouders dat ze opeens een verrekening krijgen waarvan ze niet weten waar die vandaan komt.

Ik heb begrepen dat zorgkantoren korten op zorg in natura om te veel uitbetaald pgb te compenseren. Ik heb het niet over de communicerende vaten van meer pgb en dus minder zorg in natura. Dat snap ik. Nee, korten op budgetruimte zorg in natura, dus intramurale instellingen, omdat er te veel pgb is uitbetaald. Dat kan niet. Dit debacle is veroorzaakt doordat de Staatssecretaris dit te snel heeft ingevoerd. De rekening daarvoor leg je niet neer bij zorginstellingen en gemeenten. Dat heeft immers direct effect op kwetsbare burgers.

Wat kost dit geintje ons inmiddels? Daarover komen we vast nog uitgebreid te spreken met elkaar bij de behandeling van de begroting voor 2016. Ik vraag me zo langzamerhand af wat we met elkaar aan het doen zijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg hoe het nu zit met de handmatigheid en verwees naar de zorgovereenkomsten. Het klopt wat zij zegt. Als er een nieuwe zorgovereenkomst moet worden gemaakt, zal die handmatig worden ingevoerd. Dat is ook de reden waarom die termijnen zijn afgesproken en waarom de Sociale Verzekeringsbank vroeg om een termijn. Voor alle zorgovereenkomsten die gecontinueerd worden of die gewijzigd worden, kan het automatisch. Daarom hebben we ook een beetje tijd ingebakken, zodat we datgene doen wat nodig is.

Gaan de jaaropgaven al of niet goed? Dat is juist de reden dat we afspraken hebben gemaakt met alle bestuurlijke partijen, namelijk om ervoor te zorgen dat de jaarovergang wordt ontlast en er sprake is van continuïteit. Hierop is ook een uitvoeringstoets geweest en de Sociale Verzekeringsbank heeft hierover aangegeven het op die manier aan te kunnen.

Over het onderzoek van Rebel hebben we al van gedachten gewisseld met elkaar. Uiteindelijk zal het altijd een kwestie van kiezen blijven. Er wordt zo goed mogelijk onderzocht wat mensen aan schade opgeven. Dat hoeft niet altijd gerelateerd te zijn aan het laten uitbetalen. Er zullen kleine schades bij zitten, maar ook heel grote. Zelf heb ik ook weleens op de achterkant van een sigarendoos uitgerekend wat het zou kosten aan rente als je geld moet lenen omdat je vijf maanden geen geld hebt gekregen. Ik vind het interessant om zo'n berekening te maken, maar je komt dan uit in de buurt van de bedragen die nu forfaitair genoemd zijn. Die zijn dus zo gek nog niet. Maar het zal altijd een keuze blijven. De keuze om niet te kijken naar de geleden schade maar naar de forfaitaire kant kan een nadeel maar ook een voordeel zijn, met name wat de laagdrempeligheid en toegankelijkheid betreft.

Voor stukken voor de Kamer probeer ik echt mijn best te doen. Ik heb eerder per brief aangegeven wanneer ik de stukken naar de Kamer wilde sturen, namelijk op 14 september. Op verzoek van de Kamer is het onderdeel met betrekking tot 1 oktober eerder gestuurd. De Kamer wilde immers voor 14 september een debat plannen.

Staatssecretaris Van Rijn: Eerst iets over het laatste punt. In de brief van 4 september heb ik een antwoord gegeven op de vragen over die kwestie. Ik heb in die brief precies aangegeven wat er in de week erna zou worden verstuurd. Daarin staat gewoon welke stukken er nog meer zouden komen. Daar is nog apart contact over geweest, maar het staat ook in de brief. We zullen het hier misschien niet over eens worden. Wij proberen de stukken aan te leveren, de voorzitter probeert de zaken zo goed mogelijk te plannen. De volgende keer moeten we misschien nog meer tijd nemen tussen het versturen van de stukken en het agenderen van het AO. Dat kan ook en het helpt misschien bij de voorbereiding.

Ik denk dat mevrouw Bergkamp terecht constateerde waar we nu staan en welke zaken er zijn bereikt. Misschien is dit wat ondergesneeuwd, maar ik denk dat ook dat belangrijk is. Als we de budgethouder voorop stellen, als we ervoor willen zorgen dat de betalingsprocessen goed verlopen, als we goede plannen ter verbetering hebben en als we een aantal zaken rond terugvordering en compensatie willen regelen, zijn dat ook enorme stappen voorwaarts. Ik snap heel goed dat dit een beetje ondersneeuwt tussen wat er ook allemaal nog moet, maar we kunnen constateren dat dit allemaal is bereikt.

Over de robuustheid van het systeem heb ik aparte toezeggingen gedaan. We zullen bekijken hoe het zit met die ICT-systemen, wat er wel en niet robuust is en hoe we dit daarna moeten bekijken.

Staatssecretaris Van Rijn: Wij kunnen dit begin december leveren, zo hoor ik net van mijn geweten. U merkt dat ik dat geweten extern heb versterkt.

Op de vragen over de toereikendheid van het budget heb ik volgens mij al een antwoord proberen te geven, door in de voortgangsrapportage aan te geven wat we in de wet- en regelgeving allemaal hadden geregeld ten aanzien van toereikendheid. Vervolgens gaat het natuurlijk om wat er in de praktijk gebeurt. Om die reden heb ik gezegd dat ik zeer bereid ben om dit nog eens met alle partijen te bekijken. We hebben een aantal wettelijke waarborgen, maar vervolgens is het aan de partijen om het in de praktijk in te vullen. Daarna hebben wij daar oordelen over. Als er onnodige of onjuiste drempels zijn, of als er sprake is van onwetendheid zoals mevrouw Dik-Faber aangaf, dan moeten wij dat met ons optreden bestrijden. Nogmaals, ik ben dus bereid om dit te doen. Ik zal bij dat overleg het punt van de formele zorg en de informele tarieven meenemen. Volgens mij hadden we daar sowieso nog een nadere brief over, maar ik laat dit even voor wat het is; we zouden daar nog contact met de Kamer over hebben.

Staatssecretaris Van Rijn: De heer Potters vroeg mij of ik er vertrouwen in heb dat het goed gaat. Hij vroeg mij om een duiding. Hij kwam met een soort reclameslogan van «vertrouwen is goed, maar controle is beter». Ik denk dat de nu gemaakte afspraken er voldoende vertrouwen in kunnen geven dat alle ketenpartners hun bedrijfsprocessen op elkaar hebben afgestemd, dat deze zullen worden gemonitord en dat de ketenregie kan aangeven wanneer er moet worden ingegrepen. Wij hebben dat allemaal geregeld, dus daarin kun je vertrouwen hebben. Die afspraken maak je niet voor niks. We hebben allemaal bij elkaar gezeten en we hebben allemaal tegen elkaar gezegd: dit is de koers die we met elkaar moeten gaan varen. Is dat voldoende? Nee. Dat betekent dat ik wil controleren of die afspraken kunnen worden nagekomen en ook of ze worden nagekomen, en dat ik op tijd wil kunnen ingrijpen als dat niet het geval is. Ik heb dus vertrouwen in de gemaakte afspraken, maar voor mij zijn die niet voldoende. Ik wil ook weten hoe een en ander in de praktijk uitpakt. We hebben een aantal voorzieningen om dat te kunnen doen. Dat lijkt mij in deze fase de juiste aanpak.

Ik wil graag kijken naar de zwarte lijst van Per Saldo. Je ziet in andere branches ook wel dat zoiets gebeurt. Ik kan me overigens voorstellen dat Per Saldo wel een opvatting zou willen hebben over de vraag of het daarmee zou willen komen en welke risico's het daarmee zou lopen. Dit lijkt mij een zaak die wij heel goed met elkaar moeten bespreken. Ik vat dit samen. Het doel dat wij hebben, lijkt mij wel helder: als er fraude is geconstateerd, hoe voorkom je dan dat dezelfde zorgaanbieder gewoon door kan gaan, terwijl we dat hadden kunnen voorkomen door het van tevoren te signaleren? Ik ben zeer bereid om alle onorthodoxe wegen te bewandelen om dit te bewerkstelligen. Ik heb gewezen op de juridische complicaties, maar die heeft de commissie ook zelf onderschreven.

Nu de heer Van Dijk. Het bevestigen van de communicatie en de ondersteuning van de budgethouders lijkt mij ook goed. Over de verbeteringen en het tempo nog het volgende. Ik vind het prima om daar nog een nadere brief over te sturen. Ik denk dat wij beiden hetzelfde nastreven: hoe sneller we die verbeteringen kunnen realiseren, hoe beter het is. Hij heeft in mijn woorden wat voorzichtigheid geproefd. Die wordt niet veroorzaakt doordat ik aarzelend ben over die verbeteringen. Die wordt veroorzaakt door mijn gedachte dat het niet het primaire proces in gevaar moet brengen, ook al vind ik het erg goed. Ik vind het heel goed om dat nog eens met alle partijen goed op de grill te leggen en te bekijken waarom dit wel of niet zou kunnen. Ik wil net als de heer Van Dijk het gevoel hebben dat we het maximale doen om die verbeteringen voor elkaar te krijgen, zonder het primaire proces in gevaar te brengen. Als dat kan, moeten we het doen; als het niet kan, moeten er daarvoor goede redenen zijn en moeten we die allemaal kunnen begrijpen. Ik wil hem die brief daarom graag toezeggen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat gaan we doen.

Dan kom ik op het punt van de toegang tot het pgb en het ontmoedigingsbeleid. Dat is een punt dat we echt moeten nagaan. Het kan niet de bedoeling van de wetgever zijn dat er bewust ontmoediging plaatsvindt. Het kan onwetendheid zijn. Het kan zijn dat er onduidelijkheid is. Het kan echter ook zijn dat er beslissingen worden genomen die de budgethouder in spe niet leuk vindt. Die mogelijkheid moeten we ook openhouden. Van mijn kant doe ik de toezegging om dat nog eens met al die partijen te bespreken om te kijken of daarvan sprake is. Als daarvoor instructies of nadere maatregelen nodig zijn, dan zullen we daar zeker toe overgaan.

Tegen mevrouw Agema zou ik willen zeggen dat ik bepaald niet de indruk heb dat deze Staatssecretaris zichzelf op de schouders klopt. Het spijt mij dat dit wel haar beeld is maar het is in ieder geval niet mijn beeld. Dat komt ook niet overeen met de debatten die we met elkaar hebben gevoerd en met het debat dat we nu aan het voeren zijn over de verbeterslagen die we met elkaar zouden moeten maken.

Ten aanzien van de 95%/5% heb ik een en ander eerder in het debat aangegeven. Het is niet zo dat 5% niet betaald wordt. Van de betaalbaar gestelde declaraties is 95% binnen de tien dagen betaald en is 5% na iets langer dan tien dagen betaald. We zien ook dat hierin grote verbeterslagen worden gemaakt.

Mevrouw Agema heeft mij verder gevraagd om eens een nachtje te slapen over wat er allemaal gebeurt. Dat zal ik zeker doen, maar misschien mag ik haar dan vragen om eens een nachtje te slapen over de wijze waarop ze tegen mij zegt welk proces we met elkaar ingaan. Het zou ook goed zijn om op een iets andere wijze met elkaar om te gaan. Mevrouw Agema kiest haar eigen woorden en ik doe dat ook, maar misschien is het goed om er allebei nog eens even over na te denken.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Voortman. Mensen moeten voor 1 oktober weten waar ze aan toe zijn en dat kan dan zijn verlenging of aanpassing. In sommige gevallen zullen ook afspraken met de gemeenten worden gemaakt over wat er gaat gebeuren. Dus dat proces is in volle gang. Als een gemeente ervoor kiest om het zorgvuldig te doen, moet ze daar vervolgens niet voor worden gestraft. Dat is ook de reden waarom die afspraak gemaakt is. Gemeenten moeten bij hun herindicatiebeleid wel de normale bedrijfsprocessen in acht nemen. Je kunt als gemeente niet zeggen van «ik ben klaar als ik besloten heb», want vervolgens moet de budgethouder misschien een en ander nog aanpassen. Als een gemeente bijvoorbeeld op 31 december zegt «ik ben klaar», dan kun je van de budgethouder niet verwachten dat zijn budget op 1 januari wordt aangepast. Dan zal een normale termijn in acht moeten worden genomen, in die zin dat het pas twee, drie maanden erna ingaat, zodat de budgethouder voldoende tijd krijgt. Ik ga ervan uit dat de gemeenten dat ook zullen doen. Gemeenten die dat zorgvuldig doen, zullen daar natuurlijk niet voor gestraft mogen worden. We vragen van de gemeenten wel om het zorgvuldig te doen en voor de budgethouder timeframes in te bouwen die hem of haar in staat stellen tot aanpassingen te komen. Ik ga er van uit dat we daar met de gemeenten op een goede manier uitkomen.

Staatssecretaris Van Rijn: Daarvan heb ik in het debat aangegeven dat we ook een beetje moeten oppassen dat we te veel in het nieuwe jaar meenemen. Dat is ook de reden waarom we met alle partijen om de tafel hebben gezeten om na te gaan wat redelijk en haalbaar zou zijn. Daar is de datum van 1 mei uitgekomen. Van de zijde van Per Saldo is aangetekend dat die datum as such er niet toe moet leiden dat daar weer problemen over ontstaan. Dat ben ik ook zeer met Per Saldo eens. In ieder geval is 1 mei de datum die we in het bestuurlijk overleg als haalbaar hebben bestempeld. Het lijkt mij goed om te kijken of we dat voor elkaar kunnen krijgen.

Mevrouw Voortman heeft verder gezegd dat alle gemaakte kosten gecompenseerd zouden moeten worden. Dat standpunt leidt er bijna toe dat je vervolgens moet gaan kijken wat al die gemaakte kosten zijn. Met de regeling rond de forfaitaire bedragen kiezen we er juist voor dat voorkomen wordt dat iedereen met bonnetjes moet gaan slepen. We hebben gekozen voor een forfaitair bedrag dat redelijkerwijs tegemoetkomt aan het geleden nadeel. Die regeling is er juist voor bedoeld om te voorkomen dat mensen oneindig moeten aantonen wat dan die geleden schade is.

De opmerking van mevrouw Voortman over het integraal pgb onderschrijf ik. We zullen kijken of we dat kunnen starten. Met mevrouw Faber wil ik kijken of er meer gemeenten geïnteresseerd zijn om dat te doen. Indien nodig komen we dan met een AMvB om het met terugwerkende kracht te doen.

Ik ben het eens met mevrouw Faber dat juridisering bij de compensatieregeling vermeden moet worden. Met betrekking tot de toegankelijkheid van het pgb en over de terughoudendheid of onwetendheid heb ik zo-even al een aantal opmerkingen gemaakt en toezeggingen gedaan.

De opmerking van de ketenregisseur over de uitvoeringsbesluiten is heel terecht, want uiteindelijk zijn het de gemeenten die de toekenningsbesluiten nemen. De ketenregisseur kan er afspraken over maken en kan ook aangeven wanneer die besluiten genomen moeten worden, maar de ketenregisseur is niet het college van B en W die in overleg met de gemeenteraad die besluiten moet nemen. Dat blijft ook zo. Met de bestuurlijke partners kunnen we wel afspraken maken over de termijnen waarbij we proberen ervoor te zorgen dat ze zich er zo goed mogelijk aan houden, maar in formele zin zijn het de gemeenten die de uitvoeringsbesluiten moeten nemen. Dat hebben we nu eenmaal in de wet bepaald.

Verder zal ik nog even kijken naar de wettelijke termijn ten aanzien van de pgb's waarover mevrouw Faber sprak.

Staatssecretaris Van Rijn: Jazeker, want als een gemeente X zich niet aan de afspraken houdt die in het bestuurlijk overleg zijn gemaakt en dit zou leiden tot nadelige consequenties voor de budgethouder, moet ik natuurlijk niet met de VNG daarover gaan vergaderen. Dan moet die gemeente daarop worden aangesproken. Dat lijkt mij effectiever dan om er in zijn algemeenheid over te vergaderen. Dat is ook de afspraak die we met de VNG hebben gemaakt. De VNG is het er zeer mee eens dat er als er zaken spelen bij een gemeente die aan de orde moeten worden gesteld, dit dan ook aan de hand van rugnummers moet worden gedaan in plaats van in zijn algemeenheid over het beleid te gaan praten.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Keijzer. Over de ICT hebben we al een aantal zaken gewisseld. Ik heb ook toegezegd om bij brief aan te geven hoe het daarmee staat. Mevrouw Keijzer vroeg of de totale taak niet weggehaald zou moeten worden bij de Sociale Verzekeringsbank. Je kunt daar allerlei vergezichten over verzinnen, maar dat lijkt mij op dit moment in ieder geval niet in het belang van de budgethouder. We zorgen er nu voor dat die betalingen lopen en dat er een aantal verbeterslagen worden gemaakt. Verder gaan we met elkaar kijken welk ICT-landschap er het beste bij hoort om te zorgen dat het systeem robuust is. Dan kunnen we bij de ontwikkeling van dat landschap best kijken welke zaken moeten worden ingebouwd om nog met andere varianten rekening te houden, maar het is ook niet in het belang van de budgethouder om nu opeens weer een heel andere koers te gaan varen door aan alle gemeenten te vragen de betalingen over te nemen. Dat is niet in het belang van de budgethouder. Dat is misschien een verschil van inschatting maar dat is mijn gevoel daarbij.

Staatssecretaris Van Rijn: Over die broncode hebben we meerde malen overlegd en daar correspondentie over gehad. Ik heb aangegeven dat aan die broncode zowel bedrijfsjuridische kwesties zitten als vragen rondom privacy en veiligheid. Daarnaar blijf ik echt verwijzen.

Natuurlijk moeten we bij het nagaan van de vraag of onderdelen van het systeem opnieuw moeten worden gebouwd rekening houden met de toekomst, in allerlei opzichten. De vraag of dat systeem robuust is in zichzelf en of het opdrachtgeverschap van gemeenten sterker moet, zullen we daarin zeker meenemen. Maar ik dacht te proeven dat mevrouw Keijzer het er ook wel mee eens is dat we op korte termijn nog wel iets meer te doen hebben dan het hele systeem omgooien. Dus bij het beoordelen van de robuustheid en de investeringen die wij moeten doen, wil ik zeker ook toekomstvragen meenemen, ook ten aanzien van de governance en een sterkere rol van gemeenten. Ik vraag echter enige prudentie voor het feit dat wij nog heel veel te bewaken hebben met het oog op een stabiel systeem voor de budgethouder, waarmee wij geen ongelukken moeten maken.

Ten aanzien van de terugvordering en de jaarafsluiting meen ik dat ik al heb gezegd dat dat betekent dat wat er in 2015 gebeurt bij de jaarafsluiting zal moeten plaatsvinden, zodat ook de budgethouder weet welk budget hij heeft gekregen en wat er verrekend of teruggevorderd is. Voor zover dat in het jaar 2015 het geval zou zijn, zou dat natuurlijk tot uitdrukking moeten komen in de jaarafsluiting.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is precies het punt dat u ook in de stukken hebt kunnen zien. Ten aanzien van het terugvorderen en de jaarafsluiting willen wij nog een paar nadere analyses plegen van wat daarvoor een goede datum is, omdat we ook in het bestuurlijk overleg dezelfde vraag hebben gesteld. We moeten namelijk heel goed bekijken hoe de jaarafsluiting en de terugvordering interfereren om daar geen ongelukken mee te maken. Dat wordt dus nog nader geanalyseerd.

Dat zorgkantoren te veel uit het pgb zouden financieren vanwege te laat betalen herken ik niet. Dat zou ook niet het geval mogen zijn. Ik wil dit wel nagaan. Wel kan het zo zijn dat als er meer gebruik wordt gemaakt van pgb, er ook minder gebruik kan worden gemaakt van zorg in natura, maar natuurlijk niet als gevolg van het later betalen. Overigens vind ik dit in ieder geval een opvallend signaal omdat ik denk dat zorgkantoren er nog helemaal geen zicht op hebben hoe veel te veel is betaald uit hoofde van de afspraken die over het terugvalscenario zijn gemaakt. Dat is een van de dingen die nog moeten worden doorgeanalyseerd. Dus ik denk dat zorgkantoren nog niet eens weten hoe veel te veel betalingen er zouden zijn, dus laat staan dat ze daarop maatregelen kunnen nemen. Maar ik zal dit nagaan. We moeten dat wel weten.

Staatssecretaris Van Rijn: Maar dat had ik al gezegd.

Dan de vraag naar de kosten. De voorzitter constateerde heel terecht dat we daar bij de begroting elkaar uitgebreid met elkaar over zullen kunnen praten als de Kamer dat wil.

De voorzitter: Dat lijkt mij een goede conclusie, die wordt genoteerd bij de toezeggingen.

Daarmee is een einde gekomen aan dit debat.

Mevrouw Leijten heeft een VAO aangekondigd, dat wordt doorgeleid naar de Griffie, met daarbij mevrouw Leijten, dan wel haar vervanger, als eerste spreker. Ik denk het laatste. Dat wil zeggen, mevrouw Leijten, dat dit ook voorlopig uw laatste debat is. U gaat met zwangerschapsverlof. Ik denk dat ik u namens de leden heel veel succes, sterkte en alles wat daarbij hoort mag wensen. Wij zien uiteraard uit naar uw terugkeer. Ik zie dat de Staatssecretaris nog een opmerking wil maken.