Nr. 200 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Lodders

Griffier: Clemens

De voorzitter: Ik heet de Staatssecretaris en zijn ondersteuning van harte welkom en ook de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier volgen. De spreektijd per fractie bedraagt drie minuten, met één interruptie in de termijn van de Kamer en twee in de termijn van de Staatssecretaris.

Mevrouw Agema verontschuldigt zich. Zij was niet meer lekker fit na het debat dat we vanmiddag hadden. Dat heeft waarschijnlijk ook met het klimaat in de zaal te maken.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. We hebben vernomen dat op 1 januari 2016 de situatie rond de pgb-uitbetaling gestabiliseerd moet zijn. Wat bedoelt de Staatssecretaris daar precies mee? Wanneer is het dan opgelost? De Staatssecretaris komt nu tot de conclusie dat het per 1 januari 2016 gestabiliseerd zal zijn. Hoe kan het dan dat hij de afgelopen zes maanden heeft gezegd dat het bijna opgelost was, dat de laatste punten opgelost werden en dat we toch eigenlijk niet zo moesten zeuren?

Er is veel gezegd voor het vorige debat. Er is veel tijd genomen, ook door de Staatssecretaris zelf, om in de media toch vooral positieve verhalen over zijn inzet te krijgen. Het wegsturen van deze Staatssecretaris zou het probleem niet oplossen, is veel gehoord. We zien dat het laten zitten duidelijk ook niets heeft opgelost. We zien echter ook dat de Staatssecretaris nu erkent dat er een langlopend, langdurig probleem is. Laten we dat nu eens aangrijpen om te kijken of er oplossingen mogelijk zijn. Als het dan niet snel is opgelost, zou ik toch nu van de Staatssecretaris een positief advies willen op de tussenoplossing waar we al zo lang voor pleiten, dan wel via de gemeente die direct kan uitbetalen en die dat direct wil, dan wel via de budgethouders die dat graag willen. Alles moet met de hand hersteld worden. Dan kun je dat ook herstellen.

Wat ons betreft komt er een reële schadevergoeding. Een Friese hulpverleenster won de door haar aangespannen rechtszaak tegen de Sociale Verzekeringsbank. Omdat zij te weinig salaris had ontvangen, besloot de rechter dat de schadevergoeding waarop zij recht heeft op de Sociale Verzekeringsbank moet worden verhaald. Dat is goed nieuws voor haar, maar eigenlijk is het gewoon een recht. Het is vooral goed nieuws voor al die pgb-houders die een claim boven hun budget zagen hangen. Maar wat gebeurt er nu? Nu gaat de Sociale Verzekeringsbank in hoger beroep. Het is volgens mij nog geen maand geleden dat ze hier aan tafel snikkend excuses zaten te maken voor wat er toch allemaal was gebeurd: het is zo erg. Maar nee, er komt een rechtszaak en hup we gaan in hoger beroep. Als je excuses maakt aan de samenleving voor iets wat je fout hebt gedaan, ga je niet in hoger beroep op het moment dat je op de vingers wordt getikt. Ik vraag de Staatssecretaris om te regelen dat de Sociale Verzekeringsbank niet in hoger beroep gaat, maar gewoon komt met een reële schadevergoeding. Alle zorgverleners die te laat zijn uitbetaald doordat het bij de Sociale Verzekeringsbank niet goed ging, hebben recht op die 30% tot 50% verhoging. Als er een coulante schadevergoeding komt, kunnen we ook voorkomen dat al die zorgverleners apart naar de rechter moeten, apart een claim neer moeten leggen en dat daarmee ook een beetje het recht van de sterkste gaat gelden.

Ik wil heel graag dat de Staatssecretaris op de drie genoemde punten, namelijk de tussenoplossing, schadevergoeding en geen hoger beroep tegen de uitspraak in deze rechtszaak een opening geeft.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. De waarheid is niet altijd wat je wilt horen. De Staatssecretaris zet een realistisch beeld neer in zijn brief. De zin die de afgelopen dagen veel te lezen was, is dat de ambitie is om op 1 januari 2016 het systeem van trekkingsrechten verder te stabiliseren, wat dat dan ook moge betekenen. Daar moeten budgethouders het mee doen. Natuurlijk zijn we daarover zeer teleurgesteld, maar ik denk ook dat dit het eerlijke verhaal is. Het is een megaklus en stapje voor stapje gaan de betalingen beter, maar er is nog een lange weg te gaan.

Er is ook goed nieuws. Iedereen is het erover eens dat het systeem vereenvoudigd moet worden, ook zorgkantoren en gemeenten. Dat is mooi. Het is belangrijk om nu wel door te pakken. De Staatssecretaris gebruikt de zomer om nog eens rustig te studeren op het nieuwe systeem, maar die tijd is er niet. Laat de zomer niet verloren gaan en zet alle capaciteit op invoering van een vereenvoudigd systeem op 1 januari. Is dat ook de ambitie van de Staatssecretaris?

Eerder heeft de Kamer een motie van mij aangenomen met het verzoek om voor de zomer met voorstellen te komen om het systeem pgb-proof te maken. Die deadline is niet gehaald. Kunnen we die voorstellen dan wel direct na de zomer tegemoet zien?

Tijdens het laatste Kamerdebat heeft mijn fractie de vinger gelegd bij een groep budgethouders die niet in de – vergeef me het woord – werkvoorraad zitten, maar verloren gaan in het systeem, in de black box. De Staatssecretaris geeft hier nu eindelijk meer inzicht in. Het lijkt mij van belang dat deze gegevens ook in latere rapportages worden weergegeven. Mijn vraag is welke acties de Staatssecretaris verder neemt om deze mensen te bereiken. Hier lees ik weinig over, niets. Het gaat, als ik de percentages goed vertaal, nog steeds om duizenden budgethouders.

Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de nieuwe prop die eraan komt: de herindicaties. De Staatssecretaris stelt in zijn brief dat de herindicaties het proces van herstel niet mogen en zullen frustreren, maar dat gaat natuurlijk wel gebeuren. Gemeenten moeten dit najaar 70.000 herindicaties uitvoeren. Dat lukt gewoon niet. Nu al krijgt Per Saldo signalen dat er gaten van zes tot soms wel acht weken vallen bij het herindiceren. Wat de ChristenUnie betreft staat zorgvuldigheid voorop en worden herindicaties ambtshalve verlengd. Dit voorkomt een opeenstapeling van declaraties. Ik hoor graag een reactie en ik overweeg een motie op dit punt.

Nu al hebben 1.250 mensen zich aangesloten bij de pgb-claim. De ChristenUnie vindt dat de Staatssecretaris nu snel duidelijkheid moet geven over de manier waarop mensen de financiële schade die is ontstaan door de pgb-chaos kunnen verhalen. Het is toch bizar dat mensen dat via de rechter moeten afdwingen? Het is ook verwarrend voor budgethouders, die zich afvragen of ze zich nu wel of niet moeten aansluiten bij dit initiatief. De ketenregisseurs werken aan een oplossing. Is de Staatssecretaris niet ook van mening dat het niet tot dit najaar kan wachten? Er moet gewoon nu echt duidelijkheid komen.

De heer Krol (50PLUS): Voorzitter. Mag ik een aantal data noemen? Op 20 januari schrijft de Staatssecretaris dat pgb-houders en zorgverleners op 27 januari betaald zullen worden. Op 4 februari laat hij weten dat dit binnen tien dagen gebeurt. Op 26 maart belooft hij dat op 15 mei alle ellende achter de rug is. Eergisteren hebben we een brief ontvangen waarin staat dat pas volgend jaar januari het systeem van de trekkingsrechten verder zal stabiliseren, en dat als ambitie. Als je producent van een musical bent dan ben je blij met een steeds opschuivende datum, maar als pgb-houder sta je niet te applaudisseren. En wat zegt het nu, het verder stabiliseren van het systeem? Wanneer is het systeem zo stabiel dat niet alleen de Staatssecretaris, maar ook de pgb-houders tevreden zijn? Wat verstaat hij onder «verder stabiliseren»? Is het nu stabiel dan? Ik hoor hier graag een toelichting op.

Naast alle slapeloze nachten is er sprake van veel financieel leed bij betrokkenen. De Staatssecretaris werkt met veel urgentie aan de uitwerking van een mogelijke compensatieregeling. Hoezo mogelijk? Is het dan ook denkbaar dat die regeling er niet komt? Ik begrijp dat de Staatssecretaris wil weten om hoeveel mensen en hoeveel geld het gaat. De uitkomst van het onderzoek mag wat ons betreft geen invloed hebben op de vraag of er een regeling komt of niet. 50PLUS wil vandaag klip-en-klaar horen dat die compensatieregeling er ook echt komt.

Ik kom op de gemeenten. We zeiden al vaker dat het omgerekend vanuit de schatting van de stad Groningen zou gaan om 100 miljoen euro. De Staatssecretaris doet onderzoek naar de meerkosten. 50PLUS hoort graag wat de voortgang is van dat onderzoek. Wat betekent de uitspraak dat de meerkosten in redelijkheid worden vergoed, zoals vermeld in de Voorjaarsnota? Tot nu toe zie ik dat er 20 miljoen is gereserveerd. Is dat redelijk? Ik hoor hier graag een reactie op. Los daarvan komen er mogelijk kosten in verband met de gerechtelijke uitspraak over de Sociale Verzekeringsbank. Er komt nog een hoger beroep, maar er dreigt een enorme schadepost. Wordt dat alles niet een financiële doos van Pandora?

Mijn volgende punt is de invoering van het trekkingsrecht voor eenmalige pgb's. Het gaat hierbij om bijvoorbeeld de aanschaf van een hulpmiddel. Invoering hiervan is uitgesteld tot 1 januari 2016. Is dit nog steeds de planning of is het gezien alle ontwikkelingen verstandig om juist deze invoering wel uit te stellen? Graag een gemotiveerde reactie.

Tot slot een vraag die ik al twee keer eerder heb gesteld, en dat doe ik niet voor niets. Loopt bij de Sociale Verzekeringsbank de uitvoering van de andere wetten, zoals de uitbetaling van kinderbijslag en AOW, nog steeds op schema en zonder problemen?

Helemaal tot slot heb ik nog twee korte vragen. Wanneer denkt de Staatssecretaris verbetering te hebben bereikt in de kwestie van het verkeerd koppelen van gegevens? Is het niet te laat om het bestuurlijk overleg om tot een vereenvoudiging te komen pas na augustus te plannen?

De heer Potters (VVD): Voorzitter. Begin juni spraken we nog met elkaar over de pgb's. Het was een helder debat met heldere uitkomsten. De Staatssecretaris is en blijft hard aan het werk om de problemen zo snel mogelijk op te lossen. Hij boekt ook vooruitgang, zoals we kunnen zien. Een meerderheid staat en stond achter de oplossingsgerichtheid van de Staatssecretaris. Het verbaast me dan ook oprecht dat een meerderheid van de commissie het nodig vond om vandaag nogmaals bij elkaar te komen. Mijn verbazing over dit te voeren debat wordt bevestigd door de duidelijke en uitgebreide brief die de Staatssecretaris heeft gestuurd. Uit die brief blijkt dat medio juni 95% van alle vanaf 1 april betaalbaar gestelde declaraties binnen tien werkdagen na binnenkomst is betaald. De SVB geeft aan dat sinds 1 mei jongstleden 91% van de meldingen van Per Saldo binnen drie werkdagen is betaald. Zowel bij de Helpdesk Zorgaanbieders als bij Per Saldo was de afgelopen periode sprake van een dalende trend ten aanzien van het aantal meldingen. Ook het aantal herstel- en herhaalmeldingen neemt af. Daarnaast heeft de SVB, zoals toegezegd in het debat van 4 juni, onderzoek gedaan naar de samenstelling van de nog bestaande werkvoorraad. Dat is ontzettend belangrijk. Deze is nu beter inzichtelijk gemaakt, wat ook goed nieuws is.

Van het vereenvoudigen van het huidige pgb-trekkingssysteem, zoals ook is voorgesteld door Per Saldo, is de VVD groot voorstander. We willen alleen niet dat het verbeteren het vereenvoudigen van het huidige soepele betalingsproces in gevaar brengt. Kan de Staatssecretaris hier een nadere toelichting op geven?

Nu we dit debat toch voeren, wil ik graag opnieuw aandacht vragen voor het aanpakken van pgb-fraude. In het Dagblad van het Noorden was gisteren te lezen dat de politie een inval heeft gedaan bij de oud-directrice van PGB Zorg Appingedam. Meerdere slachtoffers hebben aan de bel getrokken over de praktijken hiervan. Zo zouden urenbriefjes van werknemers niet kloppen, zouden niet gemaakte uren worden gedeclareerd en, nog veel erger, bedragen van rekeningen van hulpbehoevende mensen zijn gehaald zonder dat die daarvan afwisten. De persoon in kwestie is tegenwoordig een van de twee vennoten van een nieuw bedrijfje in Delfzijl dat aan budgetbeheer doet. Bemiddelingsbureaus die frauderen met zorggeld maken misbruik van kwetsbare mensen die voor hun zorg afhankelijk zijn van het persoonsgebonden budget. Deze fraudeurs mogen nooit meer met hun handen aan zorggeld kunnen komen. Frauderende bemiddelaars moeten wat de VVD betreft strafrechtelijk worden vervolgd en op een zwarte lijst komen, waardoor de bestuurders van deze kantoren niet zomaar ergens anders een nieuwe bureau kunnen beginnen om hun malafide praktijken te continueren. Graag hoor ik van de Staatssecretaris wat zijn standpunt is in dezen. Ik overweeg om hierover samen met de PvdA een motie in te dienen. Fraude mag nooit lonen en hier moet echt duidelijk een grens getrokken worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De problemen met de uitbetaling van persoonsgebonden budgetten nemen langzaam af. De afgelopen maanden hebben veel zorgverleners veel te laat hun geld gekregen door betalingsproblemen bij de Sociale Verzekeringsbank, met schrijnende situaties tot gevolg. Er waren mensen die maanden zonder geld zaten, met alle onzekerheid en stress die daarbij komt kijken. De rechter heeft dan ook geoordeeld dat de Sociale Verzekeringsbank in elk geval een van hen een schadevergoeding moet betalen. Nog duizenden andere zorgverleners hebben ook recht op een schadevergoeding. Het verbaast of eigenlijk choqueert mij dan ook dat de Sociale Verzekeringsbank tegen deze uitspraak in beroep gaat. Het lijkt op arrogantie van een uitvoeringsorganisatie die de eigen fouten niet erkent en geeft een verkeerd signaal aan de zorgverleners. De Sociale Verzekeringsbank heeft zijn plicht tegenover deze mensen verzaakt en dan ga je niet eindeloos doorprocederen om vooral maar geen schadevergoeding te hoeven betalen. De Staatssecretaris maakt zich er te gemakkelijk vanaf door geen reactie te geven zolang de zaak nog onder de rechter is. Hij zou de SVB moeten terugfluiten en proactief aan de slag moeten gaan met een schadevergoeding voor alle getroffen zorgverleners, zodat niet al deze mensen apart naar de rechter hoeven en hun tijd kunnen besteden aan het verlenen van zorg. Graag een reactie hierop.

Er is ook goed nieuws. Eindelijk lijkt het tot de Staatssecretaris doorgedrongen te zijn dat het niet ging om opstartproblemen, maar dat er fundamenteel dingen mis zijn met het systeem van het trekkingsrecht zelf. Eindelijk geeft hij ook toe dat deze problemen niet zo een-twee-drie op te lossen zijn. We vinden dat verstandig, maar het roept ook vragen op. Had dit niet al veel eerder gekund? Had hij niet al in januari kunnen concluderen dat het systeem te ingewikkeld is en dat het eenvoudiger moet? Dan hadden we hier niet al zo veel debatten over hoeven voeren, dan waren al die zorgverleners niet zo lang aan het lijntje gehouden en dan waren de fundamentele vragen die nu gesteld worden in de voorbereidende brainstormgesprekken met de ketenpartners die nu worden gevoerd wellicht al veel eerder gesteld.

Ik wil het nu over oplossingen hebben. Op 1 januari moet een systeem in werking treden dat functioneert zoals het trekkingsrecht oorspronkelijk bedoeld was. Dat is het realistische doel dat de Staatssecretaris zichzelf nu stelt. Het is ook een trieste conclusie dat we de tweede helft van 2015 nog moeten roeien met de riemen die we nu hebben. Ik wil de Staatssecretaris vragen om vooral het laaghangend fruit niet te vergeten. We hebben het dit jaar vaak gehad over de vele hoepeltjes waar de budgethouder doorheen moet springen. Zijn er geen hoepeltjes die al veel sneller weggehaald kunnen worden? Kunnen er niet nu al verbeteringen en vereenvoudigingen worden doorgevoerd? Het moet toch mogelijk zijn om al deze zomer iets te doen aan de chaos rond de maximumtarieven? Wil de Staatssecretaris de gemeenten aanspreken en vragen geen aanvullende eisen meer te stellen? Dat is immers onnodig en ontmoedigt mensen om voor een pgb te kiezen. Het staat ook haaks op de Kamerbreed gedeelde visie dat de keuze voor een pgb niet ontmoedigd mag worden. Zijn er meer van dit soort simpele maatregelen die niet na de zomer, maar morgen al kunnen worden doorgevoerd? We willen graag in september een brief waarin de Staatssecretaris beschrijft wat hij concreet deze zomer al heeft gedaan om de huidige situatie voor de budgethouders te verbeteren en te vereenvoudigen.

Ook ten aanzien van de fundamentelere problemen zou ik meer ambitie willen zien. 1 januari lijkt nog ver weg, maar als we niet opletten dan wordt het opnieuw haastwerk. Als de Staatssecretaris wil garanderen dat er dit keer wel een functionerend systeem in werking treedt, kan het niet zo zijn dat hij hier pas na de zomer mee begint.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. De afgelopen maanden hebben we vaak gesproken over de problemen met de uitbetaling van pgb's door de Sociale Verzekeringsbank. Terecht, want de problemen logen er niet om. Om de problemen voor pgb-houders en hun hulpverleners aan te pakken, zijn belangrijke stappen gezet en het resultaat zien we. In de brief van de Staatssecretaris staat dat het overgrote deel van de declaraties nu op tijd wordt uitbetaald. Bovendien hebben we veel meer inzicht gekregen in de reden waarom dat in sommige situaties helaas nog niet het geval is.

Als Kamerleden voelen we ons erg betrokken bij de pgb-houders en hun hulpverleners. Dat is dan ook de reden waarom we er vaak over spreken. Het laatste debat was een paar weken geleden. We moeten de voortgang van het oplossen van de problemen nauwgezet volgen, maar het debat van vanavond had wat mij betreft niet gehoeven. De komende maanden werkt de Staatssecretaris namelijk aan de uitwerking van belangrijke toezeggingen aan de Kamer en aan de pgb-houders en hun hulpverleners. Het gaat daarbij om verbetering van het ICT-systeem en om een eerlijke schaderegeling voor mensen die de dupe zijn geworden van te late uitbetaling. Daarnaast gaat hij vooral bekijken hoe we het huidige ingewikkelde trekkingsrechtsysteem kunnen vereenvoudigen en klantvriendelijker kunnen maken. Na de zomer rapporteert de Staatssecretaris de Kamer hierover. De PvdA wil er dan graag over spreken.

Ik wil het debat van een aantal weken geleden niet dunnetjes overdoen, maar nu we er toch zijn, kunnen we dit algemeen overleg wel gebruiken om verder te komen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Mee eens. Ik zei ook dat we dit algemeen overleg wat mij betreft voor die stap kunnen gebruiken, voor hoe we met elkaar verder komen. Hoe zorgen we voor een pgb-systeem dat doet wat het moet doen: mensen in staat stellen grip te hebben op hun eigen zorg en op hun eigen leven? Niet voor niets hebben we het pgb vastgelegd in alle wetten en niet voor niets werken we aan een solide pgb met een trekkingsrecht dat zou moeten werken.

Het ingewikkelde systeem dat we nu kennen, moet worden vereenvoudigd. Kan de Staatssecretaris toelichten hoe hij die vereenvoudiging van het trekkingsrecht gaat vormgeven? Ik vind, net als een aantal andere sprekers, dat Per Saldo en Ieder(in) daar goede voorstellen voor hebben gedaan. Omarmt de Staatssecretaris die voorstellen ook? Welke route stippelt hij uit en is hij met de PvdA van mening dat eigen regie van de pgb-houders bij die vereenvoudiging het uitgangspunt zou moeten zijn? Wanneer kan hij de Kamer en de budgethouders daarover informeren?

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb duidelijk gemaakt dat ik het zeer hypocriet vind dat er in hoger beroep wordt gegaan. Ik vind het overigens ook zeer ernstig – ik heb daar vragen over gesteld en de Staatssecretaris wenst daar niet op te antwoorden – dat de Sociale Verzekeringsbank bij monde van een landsadvocaat – vergis je niet, dat is iemand die ook namens ons kan opereren – nota bene heeft gezegd dat de proceskosten wel verhaald zouden moeten worden op degene die het proces had aangespannen als die het zou verliezen. Je vraagt je dan toch af wat je als overheidsinstelling doet. Dat hoef je namelijk niet te eisen. Maar goed, hij gaat in hoger beroep. Ik vind dat de Sociale Verzekeringsbank daarmee zijn excuses echt teniet doet.

Laten we het hebben over die schaderegeling. Zullen we vandaag of morgen, als de moties worden ingediend of als de Staatssecretaris niet beweegt, wel iets aannemen waarin we zeggen: ja, de compensatie voor gederfd inkomen waar mensen recht op hebben die krijgen ze – linksom of rechtsom, maar niet ten laste van de budgethouder – en voor mensen die op een andere manier schade hebben geleden, gaan we een andere schaderegeling laten ontwerpen door de Staatssecretaris? Zou de PvdA zo'n voorstel morgen willen steunen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik wil graag nog even dieper ingaan op de oplossingen waar de heer Van Dijk naar zoekt. Ik heb zelf een punt gemaakt van de aanvullende eisen die gemeenten stellen. Gemeenten stellen bijvoorbeeld op eigen houtje een indicatie per functie. Dan krijg je allemaal schotjes en allemaal verschillende stukjes pgb, met als gevolg ingewikkelde declaratie en een grotere kans op fouten, zowel aan de kant van de budgethouder, de zorgverlener als van de Sociale Verzekeringsbank. Zegt ook de heer Van Dijk dat we daar iets aan moeten doen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Zeker. Volgens mij heeft mevrouw Voortman het hier over een van de vele hoepeltjes die er zijn en die soms niet nodig zijn. Daar hebben Per Saldo en Ieder(in) een goed voorstel voor gedaan, namelijk om in elk geval geen schotjes binnen de verschillende deelbudgetten per wet te zetten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik wil allereerst mevrouw Keijzer verontschuldigen. Haar vijfde en jongste zoon heeft zijn afscheidsmusical op de basisschool en dat is natuurlijk een moment dat je niet wilt missen.

Dit is het zevende pgb-debat. Directe aanleiding voor dit debat is het vonnis van de kantonrechter in Amsterdam van 19 juni 2015. De SVB moet een flinke schadevergoeding gaan betalen omdat hij te laat is met het uitbetalen van de zorgverleners. De Staatssecretaris heeft al eerder gezegd dat er wettelijke mogelijkheden zijn om die schade te verhalen. Gezien de verhouding tussen die twee, vraag ik me af waarom de SVB in hoger beroep gaat. De Staatssecretaris van VWS komt pas in het najaar met de eerste contouren van een schadecompensatieregeling. Waarom duurt dit zo lang? Waar kunnen mensen in de tussentijd terecht als de deurwaarder bij hen op de stoep staat?

Afgelopen weken verraste GeenStijl ons met verhalen over de cultuur en de ICT bij de Sociale Verzekeringsbank. Zelfs als maar een deel daarvan waar is, is dat al erg genoeg. Het CDA ontvangt nog steeds mails van budgethouders over het niet uitbetalen van zorgverleners en over geblokkeerde betalingen omdat budgetten zijn overschreden. Ik ben dus eens terug gaan kijken. In het verslag van het Platform Informatievoorziening en Ondersteuning van 9 mei 2014 stond al duidelijk dat de uitbetalingen niet konden worden uitgevoerd zoals bedacht. De formele termijn van negen maanden zou niet gehaald worden. Ten aanzien van het ICT-systeem, heeft het CDA al langer over dat houtje-touwtjesysteem. De deskundigen zeiden dat dus ook al in mei 2014. Waarom maakt de Staatssecretaris de broncode niet openbaar, zodat ook andere mensen de fouten kunnen opsporen en herstellen?

Ik kom nu op de werkvoorraad. Ongeveer de helft van de declaraties – ik zei het zonet al – kan binnen die tien dagen worden betaald. De helft gaat dus op de juiste, gangbare, normale manier. De andere helft dus absoluut niet. De rest, de andere helft, verloopt via spoedbetalingen of er moet nog definitief worden vastgesteld of het een spoedbetaling is of niet. Het CDA schrikt hiervan. De helft van de betalingen gaat dus nog niet goed, gaat nog niet soepel, en het is nu al 1 juli. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat dit zegt. Wat zegt dit over wat we de komende maanden kunnen verwachten?

Ik heb nog een paar korte vragen. We zagen dat de Staatssecretaris een nieuwe steekproef heeft gedaan. Ik heb het rapport van de Audit Dienst SVB bekeken, maar mij wordt niet duidelijk welke alternatieve methode is gebruikt en waar die precies staat. Ik heb dezelfde vraag over de herindicatie als de ChristenUnie, namelijk of we dat herindiceren dit jaar wel moeten willen. Moeten we dat niet gewoon uitstellen tot 1 januari zodat de SVB en ook de gemeenten dat in alle rust kunnen doen? Het gaat namelijk om 70.000 herindicaties.

De Staatssecretaris schrijft ook in zijn brief dat hij nog steeds bezig is met oplossingen. Daar moeten we natuurlijk verder aan werken. Hij heeft nog een halfjaar nodig om het systeem van trekkingsrechten eenvoudiger te maken. Mijn vraag is welke uitgangspunten hij daarbij gaat hanteren, wat zijn piketpalen zijn en voor wie hij het uiteindelijk allemaal wil vereenvoudigen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. In de brief van afgelopen maandag schrijft de Staatssecretaris dat het zijn ambitie is om op 1 januari 2016 het trekkingsrechtensysteem verder te stabiliseren. Door anderen is al gevraagd wat dat nu eigenlijk betekent. Op zich is het positief dat de Staatssecretaris nu eindelijk lijkt te kiezen voor een realistisch scenario voor het oplossen van de problemen voor al die pgb-houders en hun zorgverleners, maar ik vraag me toch af wat «verder stabiliseren» precies is. Deskundigen hebben het ICT-systeem van de SVB immers eerder «total loss» genoemd. Ik vraag me af of het niet beter en verstandiger zou zijn om opnieuw te beginnen met een systeem in plaats van te knutselen aan het bestaande systeem. Ik hoor hier graag een reactie van de Staatssecretaris op. Is de noodzakelijke verbeterings- en vereenvoudigingsslag van het pgb wel haalbaar met de bestaande systemen van de Sociale Verzekeringsbank? Gaat de Staatssecretaris de voorstellen van Per Saldo en Ieder(in) voor verbetering en vereenvoudiging uitvoeren en neemt hij daarbij ook de suggesties uit het Actalonderzoek mee? Per wanneer kunnen de verschillende voorstellen worden doorgevoerd? Aan wat voor termijnen moeten we denken?

De reden dat ik deze vragen stel, is dat als we één belangrijke les kunnen trekken uit alle problemen van het afgelopen halfjaar het wel is dat systeemwijzigingen tijd kosten. Die kun je, zo is wel gebleken, niet van vandaag op morgen doorvoeren. Als je het zorgvuldig wilt doen, moet je daar de tijd voor nemen. Daarom moeten de Staatssecretaris en zijn ambtenaren wat mij betreft nu aan de slag, zodat in de zomer overlegd kan worden met alle partijen en niet pas erna. Gaat hij dit doen?

In de loop van dit jaar loopt voor naar schatting 70.000 mensen het overgangsrecht af. Het is net al genoemd. Hoe voorkomt de Staatssecretaris dat de herindicaties voor deze mensen gaan leiden tot de prop die voorzien is voor de tweede helft van dit jaar met alle problemen van dien? Heeft hij hierover al concrete afspraken gemaakt? Ook in ben benieuwd hoe hij denkt over mogelijke ambtshalve verlenging van herindicaties.

Inmiddels hebben meer dan 1.800 budgethouders zich gemeld voor een collectieve pgb-claim vanwege te late uitbetaling door de SVB. Er is al veel over gezegd. De rechter heeft eerder een budgethouder in het gelijk gesteld. Kan de compensatie niet sneller gereed zijn, zodat mensen daar een beroep op kunnen doen?

Budgethouders moeten inzicht hebben in de status van hun pgb en ze weten hoeveel er inmiddels van is uitgegeven. Een aantal budgethouders zal door alle problemen pas later in het jaar een correct budgetoverzicht krijgen. Waar moeten zij tot die tijd naartoe? Waar kunnen zij terecht? Kan de SVB hen deze informatie wel telefonisch verstrekken?

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. We spreken opnieuw met elkaar over het persoonsgebonden budget en met name de invoeringsperikelen ervan. Dat is goed, want we werken op het ogenblik met man en macht om de problemen van de mensen die last hebben gehad of soms nog last hebben van de invoering van het trekkingsrecht persoonsgeboden budget zo goed mogelijk op te lossen. Daar moeten we met man en macht aan blijven werken. Ik besef dat een solide en betrouwbaar persoonsgebonden budget zeer veel betekent voor de eigen regie van kwetsbare mensen. Dat is de reden waarom we met elkaar hebben afgesproken om de pgb's wettelijk te verankeren. Als er problemen bij de invoering zijn nu ze verankerd zijn, is dat des te pijnlijker. Die verankering in de wet hebben we niet voor niets gedaan. Dat is omdat we een solide en betrouwbaar pgb willen. Dat betekent dus ook dat we de komende periode met man en macht zullen blijven werken om de resterende problemen waar mensen last van hebben zo goed mogelijk op te lossen.

Het is vandaag op de kop af twintig jaar geleden dat we gestart zijn met het persoonsgebonden budget, namelijk op 1 juli 1995. Ik denk dat we sinds de introductie van het persoonsgebonden budget – we hebben dat in de afgelopen debatten al met elkaar besproken – elke keer op zoek zijn geweest naar de balans tussen hoe je ervoor zorgt dat de eigen regie vooropstaat en hoe je voorkomt dat dat tot problemen leidt ten aanzien van het gebruik of dat bemiddelingsbureaus ermee aan de haal gaan. De vraag is hoe je ervoor zorgt dat het zo soepel mogelijk verloopt. Na 2015, na de wettelijke verankering, kijken we hoe we een grotere zekerheid voor de toekomst kunnen bieden.

In de verschillende bijdragen bleek al dat het gaat om een aantal elementen ten aanzien van het betalen, maar ook om het herstellen en verbeteren. Een vraag die we vandaag in het debat een aantal keren terug hoorden, is hoe je het pgb-trekkingsrecht kunt verbeteren en vereenvoudigen. Een aantal leden heeft mij gevraagd wat ik versta onder «stabiliseren» en «verder stabiliseren». Ik ben niet alleen tevreden als de betalingen lopen, al dan niet met een spoedbetaling. De ketenpartijen moeten goed in hun rol zitten en weten wat ze moeten doen, zodat het op tijd verloopt. De budgethouders moeten ook goede informatie hebben over hun eigen budget. De betalingen zijn misschien meer gestabiliseerd dan ze waren, maar daar ben ik nog niet tevreden mee. Ook de ketenpartners moeten hun werk goed doen en de budgethouders moeten goede informatie hebben. Het systeem is in mijn ogen pas stabiel als al die drie elementen goed verzekerd zijn.

Laten we even naar het betalen kijken. Ik blijf – dat heb ik in de diverse debatten in de afgelopen periode ook van de Kamer meegekregen – prioriteit leggen bij het zo goed mogelijk op tijd betalen. Ik vind het belangrijk dat budgethouders en zorgverleners erop kunnen rekenen dat de geboden zorg tijdig wordt betaald. We hebben uitgebreid stilgestaan bij de stand van zaken, mede naar aanleiding van de motie van mevrouw Dijkstra die daarover is ingediend. Dat beeld heeft de Sociale Verzekeringsbank nu verder geactualiseerd en aangevuld. Ik herinner me dat werd gevraagd in het debat of het cijfer van 95% stabiel was, voor de komende weken. Gelukkig kunnen we constateren dat dat cijfer stabiliteit vertoont. Uit het beeld komt naar voren dat van alle declaraties die op of na 1 april zijn binnengekomen 95% binnen de gestelde norm van tien dagen is betaald. Ik herinner me ook nog dat in dat debat werd gezegd: nu is gekeken naar de declaraties die kunnen worden uitbetaald, maar hoe zit het nu met alle declaraties? Daarom hebben we gekeken naar de verwerkingstijd van alle declaraties. Dat is ook een antwoord op de vraag van mevrouw Bruins Slot. De cijfers daarover zijn nu opgenomen en daaruit blijkt hetzelfde beeld, namelijk dat 95% van de declaraties is verwerkt. Een gedeelte kan betaald worden en een gedeelte niet; dat komt dan in de werkvoorraad.

Er is ook antwoord gegeven op de vraag uit het vorige debat naar hoe het zit met die werkvoorraad, naar de omvang en de samenstelling daarvan. Dat is belangrijk. De vraag was of we alles in beeld hadden en of budgethouders daarover geïnformeerd kunnen worden als dat nodig is. Ook daar is verder onderzoek naar gedaan. De Kamer heeft kunnen zien dat de werkvoorraad op twee manieren is opgebouwd. Enerzijds is er elke keer een nieuwe werkvoorraad: de ruim 10.000 declaraties die binnenkomen en die binnen tien dagen verwerkt kunnen worden. Anderzijds is er een voorraad die is ontstaan doordat er declaraties zijn waar langer de tijd voor nodig is. Die zijn meestal met een spoedbetaling betaald. Dat hebben we ook steeds apart geregistreerd. We zijn echter pas tevreden als dat niet meer met een spoedbetaling hoeft. Er is dus weliswaar betaald, maar daar zijn we niet tevreden over omdat we eigenlijk willen dat die via het systeem betaald worden. Die declaraties wachten op besluiten van gemeenten over hoe het zit met het maximumtarief of allerlei andere zaken. Dat moet natuurlijk via het systeem gaan lopen.

Ter completering van het beeld hebben we ook nog onderzoek gedaan naar de declaraties die zijn afgewezen, die niet betaald kunnen worden omdat het budget is overschreden of om een andere reden. Dat is ongeveer 1,6% van alle 560.000 ingediende declaraties. We kijken daar nog voortdurend naar. Als er weliswaar niet betaald is omdat het budget overschreden is en we het signaal krijgen dat de budgethouder het daar niet mee eens is, houden we daar het «rapid response»-kanaal voor open. Ik herinner nog even aan de toezegging die ik indertijd heb gedaan naar aanleiding van een vraag van mevrouw Voortman. Dat Rapid Response Team moeten we pas opheffen op het moment dat het niet meer nodig is. Ik denk overigens dat je bij dit soort systemen misschien altijd een «rapid response»-voorziening moet hebben om ervoor te zorgen dat je op problemen kunt inspelen die je niet meteen kunt oplossen. Dat zullen we blijven doen.

Als je naar de betaalcijfers en de werkvoorraadcijfers kijkt, zie je dat er sprake is van stabilisatie. Ik spreek pas over verdere stabilisatie als ook de ketenpartijen in de rol zitten die ze moeten dragen en als de budgethouders goede informatie hebben.

De tweede fase die we hebben, is het herstel. Er moet niet alleen worden betaald of met spoedbetalingen worden betaald, maar alles moet werken zoals destijds de bedoeling was. Een belangrijk vertrekpunt bij dat herstel is dat het stap voor stap gaat plaatsvinden. Als er één ding is dat we nu geleerd hebben, is het wel dat we niet te snel moeten zeggen dat we overgaan tot een herstelmaatregel. Het kan immers zijn dat die heel veel ICT-capaciteit vergt, waardoor we het betalingsproces weer in de problemen zouden kunnen brengen. Er worden resultaten geboekt. Er vinden op grote schaal correcties plaats van het budget, ook door gemeenten. Er zijn correcties van tarieven en het overgangsrecht wordt aangepast. Er worden signalen gegeven als er een budgetuitputting uit lijkt te komen. Op 75% gaat er een signaal naar de gemeenten en de zorgkantoren, zodat zij actie kunnen ondernemen. Dat gebeurt allemaal.

Tegelijkertijd zijn er herstelmaatregelen waarvan je je even moet bedenken wat voor beslag die gaan leggen op de capaciteit. Het betalingsvraagstuk moet daar immers niet mee belast worden. Ik noem het punt dat de ketenregisseurs in hun brief noemen. Als er bijvoorbeeld pgb's worden betaald op titel van een verkeerde wet, kun je zeggen dat die wet even hersteld moet worden. Je moet echter ook even nadenken over de vraag hoeveel capaciteit dat kost. De budgethouder merkt er immers niets van, want die wordt toch betaald. Je moet dan niet alleen om administratieve redenen een herstelactie doen die heel veel capaciteit en tijd kost en die het betaalproces in gevaar kan brengen. Dat zijn we nu heel goed aan het wegen. Eigenlijk zijn we bezig om al die herstelmaatregelen stap voor stap te bekijken: wanneer kunnen ze worden ingevoerd, wat zijn de uitvoeringsconsequenties ervan en heeft het gevolgen voor de rest van de keten? Dan kunnen we het besluit nemen. Soms duurt het dan wat langer. Dat is waar en dat schrijf ik nu ook. Ik denk echter wel dat het goed is voor de zorgvuldigheid.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb in het vorige debat al gezegd dat ik daar niet voor ben. De reden daarvan is dat het wel aantrekkelijk lijkt, maar je ook weer allerlei informatie- en verrekenslagen krijgt. Je moet dan straks weer kijken wie wat betaald heeft, of de budgethouder wel betaald is en of er misschien dubbel is betaald. Nu we enige stabilisatie in het betaalproces bereiken, lijkt het me goed om te proberen om dat zo goed mogelijk te verankeren en te verzekeren voordat we weer nieuwe varianten, nieuwe schakels, in de keten gaan aanbrengen.

Er zit wel een ander punt in, dat misschien een beetje aansluit: we zijn nu heel goed aan het kijken wat je wel en wat je misschien niet moet herstellen, gezien door de ogen van de budgethouder. Er zijn herstelacties die je wellicht overwogen hebt. Als je echter toch wilt gaan vereenvoudigen en je misschien van dat stukje af wilt dan kun je wel heel veel energie steken in herstellen, maar moet je misschien besluiten om dat maar even niet te doen. Je kunt dan een maatregel nemen die het punt van die rechtmatigheid oplost, waarmee je ervoor zorgt dat de budgethouder wordt betaald en je geen onnodige capaciteit en energie steekt in het herstellen van iets wat je toch wilt gaan veranderen. We zijn nu heel goed aan het bekijken hoe herstellen en verbeteren/vereenvoudigen met elkaar gecombineerd kunnen worden. We moeten herstellen wat nodig is, waarbij we inderdaad het laaghangend fruit niet moeten vergeten. Dat blijkt en dat zullen we blijven doen. We zijn zaken heel goed aan het afwegen met elkaar. We willen een aantal dingen vereenvoudigen. Die willen we afwegen. Als dat beter is, gaan we niet alle energie steken in herstellen en er vervolgens heel veel gedoe over krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn: Die herstelacties krijgen dus een extra dimensie, namelijk dat ik ze wil afwegen tegen mogelijk verbeteringen of vereenvoudigingen waar we toch al mee bezig zijn. Ik kom straks, bij de vragen die daarover zijn gesteld, op de route die ik ongeveer voor ogen heb om tot die verbeteringen en vereenvoudigingen te komen. Ten aanzien van het proces van verbeteren, liep al een aantal acties zoals de Kamer misschien weet. De eerste stap in die verbeteracties is het onderzoek van KPMG dat ik heb toegezegd en dat half juli gereed zal zijn. De tweede stap is dat we met betrokken partijen bezig zijn om onder leiding van de ketenregisseurs te bekijken hoe we ideeën over vereenvoudiging, de gedachten die daarover zijn, als het ware al kunnen incorporeren in die herstelacties. Kun je het aantal hoepels verkleinen dat je tegenkomt als je door de keten moet? Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de wijze waarop je tegen de zorgcontacten aankijkt. Er is ook al gevraagd hoe het zit met de werking van het maximumtarief. Dat zijn allemaal zaken die ik heel pragmatisch aan het bekijken ben, op uitvoeringsconsequenties, op rechtmatigheid en ook op de vraag of ze gaan bijdragen aan een verdere stabilisering van het stelsel.

Ik heb gezegd dat ik de zomer wil gebruiken om meer fundamentele keuzes over de verbetering voor te bereiden. Dat wil niet zeggen dat we wachten tot na de zomer, zoals een aantal leden heeft gevraagd. Volgende week spreek ik al met bestuurlijke partijen om te bekijken of de ideeën hierover sporen. De tussentijd gebruik ik om te bekijken wat de uitvoeringsconsequenties en de rechtmatigheidsconsequenties daarvan zijn, zodat ik de Kamer zo snel mogelijk na het zomerreces kan informeren over de ideeën op basis waarvan we de vereenvoudiging zouden kunnen doorvoeren. We werken daar dus nadrukkelijk in volle vaart aan door.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, ik heb al geprobeerd om dat toe te zeggen. In september zal ik de Kamer dus informeren over die fundamentele keuzes. Ik ben nu bezig om enerzijds die keuzes te bespreken en die anderzijds te voorzien van kanttekeningen over wat ze betekenen voor de uitvoering en de rechtmatigheid en over de effecten ervan op de betaalkant. Daarbij geef ik ook aan wat direct kan worden doorgevoerd en wat later moet worden doorgevoerd. Dat is natuurlijk afhankelijk van de uitvoeringstechnische kant, de rechtmatigheidskant en de invloed op het betaaltraject. Niet alles zal dus in één keer kunnen, maar dat behoort bij de fundamentele keuze die we dan met elkaar moeten gaan maken.

Er is veel gesproken over de regeling met betrekking tot de schade. Er zijn zowel pgb-houders als zorgverleners die hinder en nadeel hebben ondervonden bij de invoering van het trekkingsrecht. Daarom werk ik, zoals de Kamer mij heeft verzocht, aan een regeling voor eventuele schade die mensen hebben geleden. Ik wil dat in nauwe samenwerking met betrokken partijen doen en ik streef naar een oplossing die goed uitvoerbaar is, die laagdrempelig is en die recht doet aan de problematiek.

Dit gezegd hebbende, blijft het zo dat het iedereen vrij staat om naar andere wegen te zoeken, individueel of gezamenlijk, en dat is ook gebeurd. Er zijn zorgverleners en budgethouders die daar de behoefte toe hadden. Ik heb begrepen dat er inmiddels enkele stichtingen zijn opgericht. Er is ook een stichting die een collectieve schadevergoeding voorbereidt, die overigens op no-cure-no-paybasis aan de budgethouder of de zorgverlener vraagt om 20% van de eventuele schadevergoeding aan de stichting te betalen. Laat ik me onthouden van een oordeel daarover. Ik voel me geroepen om de vraag en de opdracht van de Kamer uit te voeren, namelijk om een laagdrempelige regeling te ontwerpen voor zorgverleners die schade hebben ondervonden. Dat moet een regeling zijn die ik aan iedereen kan aanbieden, ongeacht of iemand lid is van een collectieve stichting. Daarom denk ik dat daar mijn energie in moet zitten.

Het is niet zo dat een uitspraak van een rechter in een zaak met specifieke omstandigheden automatisch de maat is voor een schaderegeling. Die regeling moet voor iedereen gelden en daar moeten goede criteria voor ontworpen worden. Ik doe geen uitspraken over de rechtszaak. Het is echter ook niet zo dat een uitspraak over een specifieke casus gelijk de maat der dingen is. Ik wil kijken of ik zo snel mogelijk na de zomer, in september, de Kamer de contouren van die regeling kan voorleggen. Ook ik wil daar snelheid in maken. Ik wil dat echter ook heel zorgvuldig doen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik doe nu geen uitspraak over hoeveel geld het zal kosten, omdat ik dat simpelweg niet weet. We zijn een regeling aan het uitwerken. Dat zullen we heel zorgvuldig doen. Dat moet juridisch natuurlijk ook worden bekeken. Ik wil dat zo snel mogelijk doen. Het is ook niet zo dat een uitspraak van de rechter in een individuele casus meteen de maat der dingen is of hoeft te zijn. Daar zitten specifieke omstandigheden aan vast die voor die casus relevant zijn en voor andere casussen weer niet. Ik kan daar geen uitspraken over doen.

Er zijn ook vragen gesteld over het hoger beroep. Daar kan en wil ik niet over gaan. Het is een zelfstandig bestuursorgaan en de Staatssecretaris VWS kan en mag zich niet bemoeien, overigens net zo min als die van Sociale Zaken, met individuele beslissingen van een bestuursorgaan. Ik wijs erop dat er reden kan zijn om in hoger beroep te gaan tegen niet zozeer de materiële kant van de zaak, maar bijvoorbeeld het feit dat de Sociale Verzekeringsbank wordt aangemerkt als werkgever. Dat moet misschien toch ook even juridisch getoetst worden.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik werp deze opmerkingen verre van mij. Wat de Kamer van mij heeft gevraagd, is om een regeling te ontwerpen. Daar ben ik nu mee bezig. Dat is helemaal niet zo eenvoudig, omdat daar allerlei juridische aspecten aan zitten. We moeten kijken wanneer er sprake is van geleden schade. Dat kun je niet even overnight doen, net zo min als je overnight kunt zeggen dat een uitspraak van een rechter in een individuele zaak de maat voor die schaderegeling kan zijn. We moeten echt kijken of een uitspraak over een individueel geval een gevolg moet hebben voor alle budgethouders of zorgverleners, want daar hebben we het maar niet over. Dat zullen we echt moeten bekijken en dat willen we zorgvuldig doen. Dat hoort ook bij zo'n schaderegeling. Die gaat er ook komen op verzoek van de Kamer. Ik werp verre van mij dat we daar geen actie op ondernemen. Dit vereist een zorgvuldig proces. Daar kan mevrouw Leijten het misschien niet mee eens zijn, maar ik probeer om een aantal zaken te ontwerpen die de toets der kritiek kunnen doorstaan, die juridisch deugen en die laagdrempelig genoeg zijn voor alle budgethouders en zorgverleners. Ik ga niet overnight een uitspraak pakken en daar even een deal over maken.

Ik heb ook geen uitspraken gedaan en kwalificaties gegeven aan de Stichting PGBclaim. Ik constateer dat in het reglement van de stichting staat dat iedereen die deelneemt 20% fee moet betalen bij succes en dat als het tot een schaderegeling komt ook mensen die verder niet samenwerken met de stichting 20% moeten betalen. Ik heb daar geen oordeel over. Ik constateer dat. Ik constateer ook dat ik het liefste bezig ben met een schaderegeling die voor iedereen geldt en waarin dit soort condities er niet is.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kom nu op een aantal specifieke vragen, voor zover nog niet beantwoord in mijn betoog. Ik meen dat ik de vragen van mevrouw Leijten over het stabiliseren en de tussenoplossing heb beantwoord.

In antwoord op vragen van mevrouw Dik-Faber heb ik al gezegd dat ik inderdaad van plan ben om de Kamer direct na de zomer te informeren over de keuzes ten aanzien van de aanpak van de verbetering en de vereenvoudiging. Zij vroeg nog wat er gebeurt als declaraties niet meteen kunnen worden afgewikkeld, omdat daar nadere informatie voor nodig is. Dan worden de budgethouders door de Sociale Verzekeringsbank zo goed mogelijk geïnformeerd. Dat geldt overigens ook voor de gemeente als het daar betrekking op heeft, zodat er actie kan worden ondernomen.

Een aantal leden heeft vragen gesteld over de herindicaties. Als we het proces van de herindicaties goed willen laten verlopen, zullen we de eis moeten stellen aan gemeenten dat het voor een bepaalde datum klaar moet zijn. Anders kunnen ze immers niet goed verwerkt worden. Dit punt is onderwerp van bespreking in de bestuurlijke overleggen die we gaan voeren. Ook ik wil dat het herindicatieproces het proces van betalen en herstellen niet verstoort. Er is terecht opgemerkt dat we dat niet moeten afwachten, maar daar heel snel bij moeten zijn. Dat leidt misschien tot nadere afspraken over dat proces van herindicaties door de gemeenten.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat klopt dus precies. Ik zeg niet voor niets dat het proces van herindicaties zodanig moet worden vormgegeven dat a) mensen daar duidelijkheid over hebben en b) dat het de betaling van pgb-houders niet in gevaar brengt. We doen het juist met het oog op de budgethouder, omdat ik niet wil dat het proces van herindicatie dat andere proces verstoort. Dat betekent dat er duidelijkheid moet zijn. Soms zijn er oplossingen denkbaar zoals mevrouw Dik-Faber die schetst, maar die moeten ook het andere proces niet verstoren. Dat moeten we zo goed mogelijk doen. Overigens zullen we dat punt inderdaad meenemen in de septemberbrief die ik de Kamer heb beloofd.

De heer Krol stelde mij een vraag over de eenmalige pgb's. Ik moet eerlijk zeggen dat ik heel even moet nadenken over hoe dat precies zit met die eenmalige pgb's. Het lijkt zo te zijn dat je voor een hulpmiddel dat je ook op een andere manier had kunnen aanschaffen eenmalig een pgb krijgt. Destijds was voorzien dat dat op 1 januari 2016 zou ingaan. De vraag is of dat moet worden uitgesteld. Ik wil dat graag meenemen bij de vraag wat hersteld of vereenvoudigd moet worden, zodat dat niet tot een extra probleem leidt.

Over de stabiliteit hebben we het al gehad. Ik heb tegenover de heer Krol al bevestigd dat er een regeling komt. Hij vroeg ook naar de meerkosten voor gemeenten. Ik spreek op dit moment met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten over de manier waarop het onderzoek gedaan moet worden. Uit dat onderzoek zal blijken of er gemeenten zijn die meerkosten hebben gehad. Ik wil er wel bij opmerken dat ik de laatste tijd veel heb gehoord over die meerkosten. Ik snap dat ook op zich wel. Dat hoort er allemaal bij als je met elkaar praat over hoe het zit met uitvoeringskosten, geld en zo. Het is echter niet zo dat heel veel kosten die gemeenten moeten maken voor het indiceren, het herindiceren of wat dies meer zij het gevolg zijn van de invoering van het persoonsgebonden budget. Ik wijs erop dat gemeenten, of we nu pgb's hebben of niet, mensen moeten indiceren, subsidies en pgb's moeten toekennen en af en toe moeten herindiceren. Dat hoort gewoon tot het werk dat gemeenten moeten doen in het kader van de uitvoering van de wetten waarvoor zij verantwoordelijk zijn. Ik heb de laatste tijd wel gezien dat gemeenten de uitvoeringskosten van de wetten waarvoor zij geld hebben gekregen misschien iets te gemakkelijk als meerkosten voor de uitvoering van de pgb's bestempelen. Dat zal hun bedoeling niet zijn en anders zal ik ze vertellen dat dat de bedoeling niet is. We doen serieus onderzoek naar de uitvoering en eventuele meerkosten ervan. Dat zullen we met gemeenten bespreken. Of een bedrag van 20 miljoen hiervoor redelijk is, zal moeten blijken uit dat onderzoek.

Op de rechtszaak ben ik al ingegaan. De heer Krol vroeg ook nog of de uitvoering van ander werk bij de SVB wel gegarandeerd blijft. Het antwoord is ja. Het gaat bij de SVB om gescheiden systemen en er zijn geen signalen dat die elkaar beïnvloeden. Hij vroeg ook nog wanneer er verbeteringen komen ten aanzien van het verkeerd koppelen van gegevens. Het komt soms voor dat er een verkeerde koppeling plaatsvindt doordat er een handmatige fout is gemaakt. Daar zijn extra controles op doorgevoerd. Er zullen af en toe fouten gemaakt worden. Die worden gesignaleerd en hersteld. Verkeerde koppelingen ontstaan meestal doordat er een handmatige handeling is verricht.

Is bestuurlijk overleg na de zomer niet te laat? Vast, en dat is ook de reden dat we voor, in en na de zomer het overleg zullen voeren.

De heer Potters zei dat hij niet wil dat het proces van verbeteren en vereenvoudigen het betalingsproces in gevaar brengt. Ik denk dat we daar al het nodige over hebben besproken. Het is een zeer terecht punt en ook een randvoorwaarde bij de beoordeling van wat we wel en niet moeten doen. Herstellen, verbeteren en vereenvoudigen zullen dus in samenhang moeten worden bezien, altijd door de ogen van de budgethouder. Het mag het proces van betalingen aan de budgethouder niet verstoren en uiteindelijk moet het bijdragen aan een grotere eigen regie van diezelfde budgethouder. Ik heb al gezegd dat ik daar direct na het reces op terug zal komen. De verbeterings- en vereenvoudigingsplannen kunnen van invloed zijn op de herstelprocessen.

De heer Potters heeft gevraagd naar een zwarte lijst voor bemiddelingsbureaus, om het maar even zo te noemen. Ik vind het een sympathiek idee en ik onderschrijf het belang van het beschermen van kwetsbare budgethouders zeer. Er is al eerder gevraagd of het mogelijk is om met een zwarte lijst te komen, of dat haalbaar is en of dat niet strijdig is met de privacywetgeving. Daar zitten allerlei problemen aan vast. Daar hebben we al eerder over gesproken. Ik ben zeer bereid om nader te verkennen wat er wel gedaan kan worden en de Kamer daar nader over te informeren. Ik herinner de Kamer eraan dat er eerder een motie is ingediend door mevrouw Bruins Slot, die ook is aangenomen, waarin zij verzoekt om voor het zomerreces een plan van aanpak te ontvangen ten aanzien van malafide zorgbureaus. Dat was een algemenere vraag. Ik denk dat we deze vraag daarbij kunnen betrekken. Ik ben zeer bereid om te bekijken of zoiets kan worden ingevoerd. Het zou kunnen zijn dat het geen lijst is die door de overheid wordt gemaakt, maar bijvoorbeeld door de budgethouders. Wellicht kan zoiets in overleg met Per Saldo en Ieder(in) worden ontworpen. Ik wil hen graag daarbij betrekken. Ik reageer dus in positieve zin op zijn voorstel.

Mevrouw Voortman vroeg of we dit eerder hadden kunnen doen. We hebben de pgb-regeling die we hadden, die ontstaan is in die twintig jaar, vertaald in een trekkingsrecht voor pgb's. Wat je nu veel scherper en veel duidelijker ziet, is welke problemen er kunnen ontstaan ten aanzien van het doorlopen van de keten en het volledig uitvoeren van die regeling. We kunnen twee dingen concluderen, namelijk dat het aantal hoepels misschien wel erg groot is en dat de regeling zoals we die hadden op een aantal punten ingewikkeld is en vereenvoudigd zou kunnen worden. Dat zien we nu scherp doordat we als het ware een gecentraliseerde uitvoering hebben. Het klinkt misschien een beetje gek, maar laten we de kennis die we nu in de uitvoering opdoen wel benutten. We hebben de discussie over de vraag hoe de regeling eruit moet zien nu veel scherper. We kunnen nu over het aantal hoepels nadenken, maar we kunnen ook bekijken of de regeling niet nodeloos ingewikkeld is gemaakt. Hebben we pgb's voor zaken waarvan we nu zeggen dat dat eigenlijk raar is? Hoe zit het met pgb's voor instellingen? Kortom, met de uitvoeringservaring die we hebben, hebben we nu ook een kans om te kijken waar echt ingewikkeldheden zitten die we verder kunnen verbeteren. Laten we dit momentum ook benutten voor discussies over de vereenvoudiging van de regeling die we misschien sowieso met elkaar willen voeren, zodat we die in een stroomversnelling kunnen brengen, uiteraard onder de conditie van rechtmatigheid, uitvoering en ongestoorde betalingen.

Mevrouw Voortman vroeg ook of we moeten wachten met verbeteringen tot het verbeterplan er is of dat we laaghangend fruit al kunnen plukken. Nee, er wordt hard gewerkt aan de herstelmaatregelen die we mogelijk kunnen nemen. Dat is ook het laaghangend fruit. Mocht tijdens het uitwerken van het verbeterplan blijken dat zaken nog directer en sneller kunnen worden aangepakt, zal daar meteen actie op worden ondernomen. Eigenlijk zijn we nu permanent bezig om bijvoorbeeld ten aanzien van de ICT-capaciteit te bekijken wat er nodig is voor de betalingen, wat er nodig is voor het herstel en wat er nodig is voor vereenvoudigingen. Daar waar dat kan, zullen we dat laaghangend fruit zeker plukken. Dat gaan we niet vergeten.

Staatssecretaris Van Rijn: Die staan zeker op het lijstje van zaken om tot vereenvoudiging te komen. Ik noemde net al de zorgovereenkomsten en de werking van de maximumtarieven. Er zijn ook andere zaken die een rol kunnen spelen. Daar moeten we zeker naar kijken en die maken ook onderdeel uit van de integrale afweging.

De heer Van Dijk vroeg welke route ik uitstippel voor die vereenvoudiging. Er zijn een paar stappen. Half juli is het onderzoek van KPMG gereed, waarin vanuit de uitvoering wordt gekeken wat er wel of niet vereenvoudigd en verbeterd kan worden. Daarbij wil ik ook kijken naar het draagvlak voor en de uitvoerbaarheid van die ideeën. Inmiddels voer ik al, samen met de ketenregisseurs, gesprekken met alle betrokken partijen om te bekijken welke vereenvoudigingsvoorstellen nu al ontwikkeld kunnen worden, met daarbij de consequenties voor rechtmatigheid en uitvoering. Per Saldo heeft samen met Ieder(in) een aantal interessante voorstellen gedaan, to put it mildly. Ook zij willen zo snel mogelijk starten en tegelijkertijd kijken of we een aantal dingen al meteen kunnen oppakken. Dat wil ik graag doen, elke keer weer wel met de conditie van uitvoerbaarheid, rechtmatigheid en het betaalproces. Ik heb al toegezegd dat ik vlak na het reces en voor het reces bestuurlijk overleg heb. Ik zal de Kamer informeren over de uitkomst daarvan in de septemberbrief.

Staatssecretaris Van Rijn: Eigenlijk lopen de budgethouders al een beetje voorop, want die hebben al een aantal voorstellen gedaan. Waarvoor dank. Dat betekent dat zij daar ook bij betrokken zullen worden.

De heer Van Dijk vroeg mij, denk ik ten overvloede, of ook ik vind dat als je praat over vereenvoudiging, de versterking van de eigen regie van de budgethouder uitgangspunt moet zijn. Het antwoord daarop is volmondig ja. Ik heb al gezegd wanneer de Kamer daarover geïnformeerd kan worden.

Mevrouw Bruins Slot stelde nog een paar vragen over de werkvoorraad, die naar mijn smaak een beetje anders liggen. De ene vraag was hoe snel declaraties worden behandeld en de andere wat de samenstelling van de werkvoorraad is. Ik meen dat ik daar in mijn algemene bijdrage al antwoord op heb gegeven. Datzelfde geldt voor haar vraag over het hoger beroep. Ik wijs erop dat inzet van het Rapid Response Team ertoe leidt dat er betalingen kunnen plaatsvinden en ook plaatsvinden op het moment dat het reguliere proces stokt, bijvoorbeeld doordat er nog een hiccup is omdat de gemeente nog iets moet doen of er discussie over het budget is. We hebben juist het Rapid Response Team om ervoor te zorgen dat er dan toch betaling kan plaatsvinden. Voor zover mogelijk wordt zo'n «rapid response»-signaal ook meteen gebruikt om te herstellen. Dat gaat niet altijd. Het jammere daarvan vind ik dat mensen soms gebruik moeten blijven maken van dat «rapid response»-systeem totdat het in het reguliere systeem zit. Dat is eigenlijk de minst aantrekkelijke optie. Het is wel goed dat dat «rapid response»-systeem er is, want dan worden mensen tenminste betaald.

Mevrouw Bruins Slot stelde ook een vraag over de broncode. De broncode is simpel gezegd het script van de programmeur waarmee de computer wordt aangestuurd om ervoor te zorgen dat uitvoering van de regeling plaatsvindt. Ik heb al in eerdere debatten gezegd dat ik dat geen goed idee vind. Met het vrijgeven van de broncode geef je ook de programmatuur vrij die wordt gebruikt en stel je ook de controles in die programmatuur ter beschikking aan iedereen. Dat bekent dat iemand die daar kwade dingen mee wil, die zomaar zo kunnen gebruiken om dat te doen. Er zit ook een ander aspect aan. Sommige delen van het ICT- en informatiesysteem zijn gewoon eigendom van anderen. Daar zit als het ware auteursrecht op. Als daar specifieke belangstelling voor is van de zijde van de Kamer, ben ik, zoals ik al eerder heb gezegd, bereid om samen met de Sociale Verzekeringsbank een briefing te geven aan diegenen die meer willen weten over hoe het zit met broncodes en de ICT. Het aanbod voor een specifieke briefing daarover van de SVB blijft wat mij betreft bestaan.

Mevrouw Bruins Slot vroeg uitleg over de alternatieve methode. Die heeft te maken met twee zaken die in het vorige debat aan de orde zijn geweest. Enerzijds werd gekeken naar hoe snel het aantal betaalbaar gestelde declaraties betaald kon worden en anderzijds was de vraag om te kijken naar alle declaraties, niet alleen de betaalbaar gestelde. Die twee zaken zijn nu gebeurd. De cijfers zijn consistent, wat volgens mij een belangrijk signaal is. Ik heb al het nodige opgemerkt over de herindicaties.

Ik ben ook al ingegaan op de vraag van mevrouw Dijkstra wat stabiliseren is. Zij stelde de, naar ik hoop, retorische vraag of we niet opnieuw kunnen beginnen. Ik denk dat die retorisch is, omdat er nu 260.000 betalingen per maand door het systeem gaan en mensen op basis daarvan betaald worden. Ik heb in het vorige debat al gezegd dat de checks die we op het systeem hebben uitgevoerd, uitwijzen dat het systeem in staat is om die betalingen te doen. Dat neemt echter niet weg dat er verbeteringen noodzakelijk zijn. Een van de dingen waarnaar bijvoorbeeld gekeken is, is het verwerken van grote wijzigingen. Het is zonde als je het systeem gedurende enige uren of misschien wel langer stil moet leggen voordat de wijzigingen zijn verwerkt. Het systeem kan echt verbeterd worden. Dat is ook onderdeel van het verdere pad: ervoor zorgen dat er ongestoorde betalingen kunnen blijven plaatsvinden. Als er verbeteringen moeten plaatsvinden, moet ervoor gezorgd worden dat dat op een zodanig tijdstip gebeurt dat de betalingen daar geen last van ondervinden.

Zijn verbeteringen wel haalbaar? Ik denk welzeker, zeker ook wanneer we over vereenvoudigingen nadenken. Ongetwijfeld zal niet alles in één keer gaan en niet alle verbeteringen en vereenvoudigen zullen dit jaar doorgevoerd kunnen worden. Het is nu zaak om ze allemaal in kaart te brengen en een uitspraak te doen over wat we wel of niet willen. Vervolgens moeten we die voorzien van een uitvoeringstoets, een rechtmatigheidstoets en een planning voor de doorvoering ervan. Dat plaatje wil ik proberen de Kamer na de zomer voor te leggen. Ik heb het al gehad over de herindicatie.

Mevrouw Dijkstra vroeg ook naar het inzicht van de budgethouder in Mijn PGB. Ik wil dat zo snel mogelijk realiseren, maar wel in stappen. Ik wil er namelijk echt op toezien dat de budgethouder informatie krijgt die klopt en die gecontroleerd is, zodat er niet weer discussies zijn met de gemeente. Dat zal dus in stappen gaan. Ik hoop de Kamer na de zomer te kunnen zeggen in welke stappen dat gebeurt. We zullen de budgethouder daar uiteraard over informeren.

Worden de voorstellen van Per Saldo en Ieder(in) meegenomen in de verbeterplannen? Ja, dat heb ik al gezegd. Ik denk dat we in hoofdlijnen de beweging delen. Ik zal de Kamer daar na de zomer nader over informeren. Over de compensatieregeling hebben we het al gehad.

Voorzitter, hiermee heb ik geprobeerd om alle vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. We gaan in overleg, we gaan ernaar kijken, er wordt wat ontwikkeld, er wordt veel gestreefd, er zijn veel intenties en we moeten vooral voorzichtig zijn, want we moeten natuurlijk zo'n ontzettend waardeloos systeem dat vooral heel onvoorzichtig is ingevoerd, niet krenken. Het zand in de ogen dat de Staatssecretaris strooit, gaat er bij mij niet in. Afwijken van wat hij al een halfjaar zegt, ho maar. Schaderegelen, ho maar. Geld reserveren voor een schade, ho maar. Maar wel uithalen naar een stichting waarvan hij had moeten voorkomen dat die er kwam. De Staatssecretaris hield een grote show met excuses en de SVB hield een grote show met excuses, maar na een halfjaar is nog steeds traineren en stilleggen, bijvoorbeeld met het hoger beroep, het devies. Oplossingen, ho maar. Ik zal een motie indienen over een schaderegeling, ik zal een motie indienen om de SVB niet in hoger beroep te laten gaan en ik zal een motie indienen over een tussenoplossing.

Er moet me nog één ding van het hart. Het vertrouwen in de Staatssecretaris is door een groot deel van de Kamer opgezegd, maar hij heeft het vandaag bij mij voor geen millimeter teruggewonnen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik heb genoteerd dat de Staatssecretaris hoopt en streeft en zo mogelijk tot een bepaalde stap komt. Wat ik vandaag van hem vraag, is de regie pakken. De Staatssecretaris is stelselverantwoordelijk. Wanneer gaat hij nu een keer met de vuist op tafel slaan en zegt hij: zo gaan we het doen? In de septemberbrief komen de voorstellen. Ik wil die niet de laatste dag van september hebben, maar begin september. Ik hoor graag een indicatie van de datum. In die brief wil ik de fundamentele keuze zien die wordt gemaakt om het systeem per 1 januari pgb-proof te maken. Daar moet de Kamer dan over kunnen debatteren. Nogmaals, de regie pakken is de opdracht die de Staatssecretaris wat mij betreft vandaag nog meekrijgt van de Kamer.

Ik heb nog twee korte punten. Het eerste betreft de herindicaties. Tijdens dit debat heb ik signalen gekregen vanuit het land van mensen die zeggen dat zij worden geherindiceerd op aandoeningen die nooit meer overgaan. Kunnen we in elk geval voor die herindicaties niet een even een pas op de plaats maken om de druk eraf te halen? Ik zal op dit punt een motie indienen. Mijn tweede punt gaat over de pgb-claim. Ik kan me eigenlijk helemaal aansluiten bij de woorden van mevrouw Voortman. Ik vind ook dat de Staatssecretaris hierin de regie moet pakken en gewoon moet zeggen: zo wil ik het. De SVB is ook een overheidsinstantie. Ik vind het echt te gek voor woorden dat mensen via de rechter hun gelijk moeten halen. Mensen weten ook niet goed wat ze moeten doen, wel of niet aansluiten. Ik vraag de Staatssecretaris om op zeer korte termijn duidelijkheid te geven, wat mij betreft volgende week. Mensen moeten duidelijkheid krijgen. De massale toestroom naar die pgb-claim moet gewoon niet nodig zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben het zeer eens met wat de Staatssecretaris in het begin van zijn betoog zei, namelijk dat herstel in dienst van vereenvoudiging moet staan. In dat licht heb ik een aantal oplossingen aangereikt: doe wat aan die maximumtarieven, pak die aanvullende eisen aan en geen aparte pgb's voor allerlei verschillende soorten zorg. De Staatssecretaris geeft aan dat die deel uitmaken van de integrale afweging. Ik vind dat nog een beetje te vaag. Ik zou gewoon van hem willen horen dat dit de richting is waar hij aan denkt. Het is prima als hij ook naar andere zaken kijkt, maar dit vind ik bij uitstek laaghangend fruit. Ik denk dat hij hier wat meer zou moeten kunnen zeggen dan «het meenemen in de integrale afweging».

Wat betreft het hoger beroep denk ik dat het ergste wat we nu kunnen doen, is om weer het pad van de juridisering op te gaan. Er is zo veel gebeurd de afgelopen tijd. Ook daarom is dat hoger beroep gewoon heel erg onverstandig. Ik wil van de Staatssecretaris weten wat hij er nu van vindt dat de Sociale Verzekeringsbank in hoger beroep gaat. Kan hij zich voorstellen wat het effect bij zorgverleners is als zij dit horen, dat het toch weer overkomt als het niet erkennen van wat er fout is gegaan? Ik wil daar graag een reactie op hebben en ik overweeg een motie op dit punt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Dit is het zevende debat en iedereen kent natuurlijk de analogie van de zeven magere jaren en de zeven vette jaren. Ik ben er echter absoluut nog niet van overtuigd dat er na zeven magere debatten nu zeven vette debatten komen. Ik maak me echt zorgen over de stand van zaken ten aanzien van de schadevergoedingsregeling. We hebben nog geen geld gereserveerd, er loopt een rechtszaak die alleen maar groter wordt en er zijn nog niet eens contouren van een regeling, terwijl de Kamer daar een halfjaar geleden al naar heeft gevraagd. Hoe oordeelt de Staatssecretaris daar zelf over?

Wat hier nog nauwelijks aan de orde is gekomen, is de staat van de organisatie van de Sociale Verzekeringsbank zelf. Ik ben de afgelopen tijd geschrokken van de verschillende berichten die daarover naar buiten zijn gekomen. Het lijkt erop dat in de organisatie totaal niet meer open en eerlijk gecommuniceerd kan worden. Ik vraag de Staatssecretaris of het niet verstandig is om een keer een onafhankelijke visitatiecommissie door die organisatie heen te laten gaan. Hij heeft volgens mij zelf goede ervaringen met dat instrument. Misschien draagt dat bij aan een goed beeld van het functioneren van die organisatie.

Ik kom bijna tot een afsluiting. De Staatssecretaris zegt dat de broncode niet openbaar wordt gemaakt, omdat dan mensen op ideeën over kwade zaken worden gebracht. Ik herinner hem eraan dat het leger van de Verenigde Staten onlangs nog een cyber warfare tool openbaar gemaakt heeft, om er op die manier voor te zorgen dat ontwikkelaars en gebruikers fouten kunnen opsporen. Als zelfs de Amerikaanse overheid dit instrument gebruikt om fouten op te lossen, snap ik niet zo goed dat de Staatssecretaris zich eigenlijk een beetje verschuilt achter het argument dat daarmee kwade mensen zover komen dat zij kwade dingen doen. Zelfs het leger van Amerika gebruikt dit om tot oplossingen te komen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Ook ik heb veel van de Staatssecretaris gehoord vandaag over wat hij allemaal gaat doen, waarmee hij nog gaat komen en wat hij allemaal gaat meenemen. Ik snap het gevoel dat achterblijft – ik heb dat zelf ook wel – dat je toch een keer heel graag concreet zaken in handen wilt krijgen. Ik hoop echt en ik reken er ook op dat de Staatssecretaris daar in september mee komt, dat er dan echt stappen gezet zijn. Tegelijkertijd is het ook heel erg belangrijk voor iedereen die al zo lang te maken heeft met problemen rond de pgb's dat daar heldere en concrete stappen in gezet worden. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris daarmee komt.

De Staatssecretaris zegt dat de compensatieregeling heel ingewikkeld is. Dat snap ik ook wel, maar die moet er echt zo snel mogelijk komen. Daar mag echt niets meer tussen komen. Het moet snel.

Ik heb nog gevraagd naar het inzicht in Mijn PGB. Er zijn nog steeds mensen die geen toegang hebben en niet weten hoeveel budget ze nog hebben. Ik heb gevraagd of de SVB dat inzicht dan telefonisch kan bieden. Daar zou ik graag nog een reactie van de Staatssecretaris op horen.

Staatssecretaris Van Rijn: We hebben toch in de Kamer met elkaar afgesproken dat ik zal werken aan een regeling? Dat ben ik gewoon aan het doen. Dat is leading voor alle acties die ik op dat punt neem. Daar spreken we mee uit dat die regeling er komt. We willen dus rekening houden met de vraag of er schade is buiten de schuld van de budgethouder en we willen dat daar een regeling voor komt. Die afspraak ben ik nu aan het uitvoeren. We kunnen met elkaar discussiëren over de vraag of dat lang of kort duurt. Dat moet met de nodige zorgvuldigheid gebeuren. Ik heb net zo veel haast als de Kamer wat dat betreft.

Dat is echter geen andere rol dan die ik aanneem in een andere zaak. We hebben vanmiddag gesproken over de wijkverpleegkundige zorg. De vraag was of als er uitspraken zijn inzake strijdigheid met de wet, zaken dan goed worden uitgevoerd door de gemeenten. Dat zijn geen andere maatlatten. Ook hier geldt dat het, als het niet goed is uitgevoerd, tot een regeling gaat leiden. Dat is ook precies de reden waarom we die regeling aan het ontwerpen zijn. Ik denk dat hier wat dingen door elkaar worden gehaald, al kunnen we daar van mening over verschillen. Een uitspraak in een individueel geval van een rechter hoeft niet de maat te zijn voor een regeling. Ik moet gewoon aan die regeling werken. Bovendien kunnen er ook andere redenen zijn om een juridische toets uit te voeren op de uitspraak. Dat kan ook van belang zijn voor de toekomst. Dat geldt voor de gemeenten en dat geldt voor mij.

Staatssecretaris Van Rijn: Het is voor iedereen bekend dat ik aan een regeling werk, dus dat kan geen verrassing zijn. Verder kan ik over interventies tijdens een juridische procedure geen mededelingen doen.

Ik kom op de inbreng van mevrouw Faber. We zijn op een nogal indringende wijze de regie aan het pakken, nemen en uitvoeren. Zij zei: je moet gewoon met de vuist op tafel slaan en zeggen hoe we het gaan doen. Hebben we echter niet juist de afgelopen periode met elkaar gezien dat het heel verstandig is om een aantal opties te verkennen en die vervolgens echt te bezien op de uitvoeringstechnische effecten voor de betaling en de effecten voor de rechtmatigheid? Ja, we moeten stevig de regie nemen op de zorg om ervoor te zorgen dat we die fundamentele keuzes voor de vereenvoudiging maken. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat we de effecten op de rechtmatigheid, de uitvoering en het onverstoord betalen ook in ogenschouw nemen. Dat behoort ook bij die regie. Dat wil ik er nog wel even bij aantekenen. Die fundamentele keuzes gaan we overigens inderdaad met elkaar maken en die zullen in september worden voorgelegd.

Over de herindicaties heb ik al een aantal opmerkingen gemaakt. We moeten inderdaad afspraken maken met gemeenten, want die herindicaties moeten ook niet leiden tot verstoring van het proces. Een ander punt – dat heeft echter eigenlijk niets met het pgb-trekkingsrecht te maken – is de vraag of het nu zinvol is om bij sommige mensen en bij sommige indicaties elke keer tot een herindicatie over te gaan. Dat heeft eigenlijk niets met het pgb-trekkingsrecht te maken, maar überhaupt met de vraag wanneer je wilt indiceren en wanneer niet. Het lijkt me op zich een terechte discussie, die we ook anderszins met de gemeenten zouden moeten voeren.

Ik wil in reactie op de heer Krol bevestigen dat het inderdaad gaat om onderzoek naar extra kosten. Dat zal dus zichtbaar worden in dat onderzoek.

Het punt dat mevrouw Voortman noemt over dat er niet te veel pgb's moeten zijn voor afzonderlijke functies en klasses en dat dat tot allerlei gedoe leidt, spreekt mij zeer aan. Ik heb niet voor niets gezegd dat we het zullen meenemen in het vereenvoudigingsonderzoek. Daar waar het laaghangend fruit is, zullen we dat ook doen. Ik wil er echter ook even een kanttekening bij maken. Dat is niet omdat ik het niet mooi vind, maar omdat we hier praten over beslissingen die onder de verantwoordelijkheid van de gemeenten vallen. Het zijn pgb's van de Wmo, waarbij de gemeente moet besluiten tot welke indicaties en welke pgb-verstrekkingen zij zal overgaan. Van mijn kant is er grote bereidheid om ervoor te zorgen dat we al dit soort dingen een beetje opruimen, om het maar even in huis-tuin-en-keukentaal te zeggen. Het is echter wel nodig dat ik daarover overeenstemming bereik met de gemeenten, die daarvoor overigens, zo schat ik in, zeer open zullen staan.

Mevrouw Bruins Slot sprak over de schaderegeling. Daar hebben we het al even over gehad. Zij vroeg of er sprake is van een open en eerlijke cultuur binnen de Sociale Verzekeringsbank. Ik meen van wel. Ik zal haar zorg daarover en haar vraag of daarnaar gekeken moet worden aan mijn collega van Sociale Zaken overbrengen, die eigenaar is van de Sociale Verzekeringsbank.

Dat het leger werkt met open source kan ik me heel goed voorstellen bij het ontwikkelen van software. Ik heb echter geen enkele illusie dat er onderdelen van de ICT van het Amerikaanse leger open source ter beschikking worden gesteld als dat vindt dat die niet ter beschikking kunnen worden gesteld. Ja, ik zie in dat bij de ontwikkeling van ICT steeds meer gebruik wordt gemaakt van open source. Je komt dan achter allerlei dingen. Ik ben er echter echt van overtuigd dat ook het Amerikaanse leger software die van belang is en die veiligheidsprotectie nodig heeft, niet zomaar ter beschikking stelt.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat zal ik aan mijn collega vragen.

Mevrouw Dijkstra vroeg of die compensatieregeling er zo spoedig mogelijk kan komen. Dat heb ik bevestigd. Ik werk daar echt met urgentie aan, met alle afwegingen die daarbij nodig zijn. Ik weet niet meer wat haar tweede vraag is.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb gezegd dat we eraan werken dat die informatie er zo snel mogelijk is. Mevrouw Dijkstra vroeg ook of de Sociale Verzekeringsbank de budgethouder kan informeren als er vragen zijn, telefonisch. Ik heb even rondgekeken in de zaal en ik zag sommigen ja knikken. Ik zal dat ook nog even natrekken en bevestigen.

Nog even voor de goede orde. We willen die vereenvoudigingsslag inderdaad met alle partijen gaan ontwikkelen, namelijk Per Saldo, Ieder(in), de branchevereniging voor de kleine zorgaanbieders en de VNG. Ik denk eigenlijk dat we zo snel mogelijk tot een goed gedragen aanpak zullen komen ten aanzien van die vereenvoudigingen. Laten we ervoor oppassen dat we, zoals de ketenregisseurs zeggen, niet van deadline naar deadline moeten rennen. We moeten een goede, gedegen, fundamentele keuze maken. Die moet steeds gezien worden door de ogen van de budgethouders. Die moeten er geen last van hebben bij de betalingen en we moeten de eigen regie van de budgethouder versterken. Als we met alle partijen zover kunnen komen, zullen we een grote stap voorwaarts kunnen zetten.

De voorzitter: Dank u wel. Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn. Ik neem graag te concrete toezeggingen aan de Kamer nog even door.

• – De Kamer ontvangt half juli het KPMG--onderzoek inzake verbetering van het pgb-trekkingssysteem.

• – Begin september wordt de Kamer geïnformeerd over fundamentele keuzes tot verbetering en vereenvoudiging van het trekkingssysteem pgb's, waarbij de suggesties die zijn gedaan door de leden worden betrokken.

Ik zie dat de Staatssecretaris wil reageren op de eerste toezegging.

De voorzitter: Dank u wel. Dan kom ik op de overige toezeggingen.

• – Begin september ontvangt de Kamer de contouren van de schaderegeling voor zorgverleners en budgethouders die nadeel hebben ondervonden van de invoering van het trekkingsrecht pgb.

• – In de septemberbrief wordt de Kamer geïnformeerd over de afspraken over het herindicatieproces door gemeenten.

• – De Kamer wordt nader bericht over het eventueel opstellen van een zwarte lijst van pgb-bemiddelingsbureaus, bijvoorbeeld in het kader van de voor de zomer toegezegde zwarte lijst van malafide zorgaanbieders.

• – In september wordt de Kamer nader geïnformeerd over de voortgang van de hersteloperaties.

• – De Kamer wordt via de Staatssecretaris van SZW geïnformeerd over het eventueel instellen van een onafhankelijke visitatiecommissie voor de SVB.

De voorzitter: De Kamer ontvangt uiterlijk de tweede week van september de toegezegde brief.

Dat waren de toezeggingen. Mevrouw Leijten heeft een VAO aangekondigd, nog voor het reces in te plannen. We zullen deze aankondiging doorgeleiden naar de Griffie, met als eerste spreker mevrouw Leijten. Het VAO zal worden toegevoegd aan de lijst met VAO's van morgen.

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en inbreng in het debat. Dat geldt ook voor de ondersteuning. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in het debat. Ik dank in het bijzonder de mensen die het debat hier hebben gevolgd dan wel op een andere manier. Dank voor uw belangstelling.