Nr. 169 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 26 maart 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• – de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, in reactie op het verzoek van het lid Leijten, gedaan tijdens de Regeling van Werkzaamheden d.d. 24 maart 2015, over Voortgang trekkingsrecht pgb (Kamerstuk 25 657, nr. 146);

• – de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, in reactie op het verzoek om stukken te ontvangen voorafgaand aan het AO op 26 maart over de stand van zaken m.b.t. uitbetalingen van pgb’s door de SVB (Kamerstuk 25 657, nr. 145).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Lodders

Griffier: Clemens

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg over de voortgang bij het oplossen van de uitbetalingsproblematiek pgb's door de Sociale Verzekeringsbank (SVB). Ik heet de Staatssecretaris, zijn ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat thuis volgen van harte welkom. Wij zijn iets later met dit algemeen overleg begonnen, omdat er een nieuwe collega werd beëdigd. We gaan dus snel van start. We hebben afgesproken dat er in eerste termijn een spreektijd van vier minuten wordt gehanteerd. Ik stel voor dat de leden in de eerste termijn twee interrupties mogen plegen.

Het woord is allereerst aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. We houden vandaag inmiddels het vierde debat over de chaos bij de uitbetaling van salarissen uit het persoonsgebonden budget door de SVB. En hoeveel schrijnende mails moeten we nog krijgen, hoeveel mensen moeten zich nog tentoonstellen op televisie of in de krant totdat dit is opgelost? Of hoeveel budgethouders moeten gaan twitteren om hun zaken opgelost te krijgen?

Veel mensen zitten diep in de problemen: geen salaris, geen zorg, schulden, angst en onzekerheid. Er zijn mensen die bang zijn om hun huis te verliezen, die een schuld hebben bij de woningbouwcorporatie of bij hun familie, en er zijn kinderen die niet meer naar de dagbesteding mogen, omdat er niet wordt betaald. Er zijn ondernemers die failliet gaan en er zijn gemeenten die voorschotten moeten geven aan mensen die in de rats zitten. Nee, de trein is niet gaan rijden. Nee, de laatste problemen zijn niet opgelost. Nee, het is niet binnen tien dagen opgelost.

Als ik het herstelplan lees, kan ik niet anders dan concluderen dat er een megafout is gemaakt bij de invoering van het trekkingsrecht. Stel dat je een huis koopt en binnen drie maanden moet verbouwen met een plan van 29 pagina's, zonder bijlage. Dan voel je je toch bekocht! Stel dat je een relatie hebt en na drie maanden een plan van 29 pagina's krijgt over wat er beter moet. Dan weet je toch dat de relatie over is! Erkent de Staatssecretaris dat hij willens en wetens dit risico heeft gelopen en dat ondanks zijn pogingen om iedereen de schuld te geven van deze janboel – gemeenten, budgethouders enzovoorts – het herstelplan eigenlijk een bevestiging is van de grote fout om dit per 1 januari in te voeren?

Er komen een werkgroep implementatie, een werkgroep communicatie, een werkgroep rechtmatigheid, een change advisory board, een stuurgroep trekkingsrechten, een bestuurlijk overleg, een programmateamoverleg, een opdrachtgevers-opdrachtnemersoverleg en een ketenregisseur. Wie zijn er bij deze overleggen betrokken? Is er voldoende capaciteit? Waar komen die mensen vandaan? Het is mij een raadsel. En wat kost dit allemaal? Hoeveel mensen hebben aan dit herstelplan gewerkt en hoeveel mensen gaan dit uitvoeren? Hoeveel interim-mers en ICT-adviseurs zijn aangetrokken en wat is hun vergoeding per uur? Realiseert de Staatssecretaris zich dat hij persoonlijk verantwoordelijk wordt voor een enorm dure oplossing en dat dit allemaal geld is dat niet naar de zorg gaat?

En dan nog het ergste: wij weten op basis van dit herstelplan niet of een deadline haalbaar is en of de problemen echt getackeld worden. Ik kan alleen maar mevrouw Van Es heel veel succes wensen. We zijn er niet met het herstelplan dat er ligt. Waar is de toezegging dat er expliciet zal worden ingegaan op de compensatie van mensen die meerkosten hebben? Waarom gaat dit plan niet over de uitbetalingsproblemen? Het irriteert mij mateloos dat overal staat dat geld zal worden teruggevorderd als dat verkeerd is overgemaakt. Zou het niet veel beter zijn om te zeggen: iedereen zal het geld krijgen dat hij of zij nodig heeft en als daar eventueel fouten bij worden gemaakt, dan zet de SVB dat recht? Of mensen betaald worden en over uiterlijk drie maanden betaald zijn, is ook nog maar de vraag. Daarom moet er vandaag een oplossing komen voor iedereen die met die uitbetalingsproblemen kampt.

Nu wordt afgesproken om alles handmatig en per persoon te gaan herstellen. Dat is onderdeel van het herstelplan. Dan is er, wat de SP betreft, geen enkel probleem meer om te organiseren dat de mensen die daar een verzoek voor indienen, een voorschot krijgen. Het kan een voorschot van een of twee kwartalen zijn. Zij hebben dan de regie over de uitbetaling en kunnen hun medewerkers en ingekochte zorg bij een instelling gewoon vergoeden. Ook wordt de SVB daarmee ontlast. Dan wordt achteraf alles opgelost in het herstelplan en kan keurig worden meegenomen dat mensen ook een voorschot verstrekt hebben gekregen.

Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris vandaag niet met lege handen is gekomen. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ik zou tegen hem willen zeggen: excuses is één en een oplossing voor de uitbetalingen is twee. Ik ga ervan uit dat hij positief reageert op mijn voorstel om het verzoek van mensen om hun eigen budget weer in beheer te krijgen, te honoreren.

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. Het is zo onderhand om moedeloos van te worden en om eerlijk te zijn: mijn fractie is er zo onderhand wel klaar mee. Op 4 februari hadden we het eerste debat over de pgb-ellende, het laatste drie weken geleden. En wat zijn we daarmee opgeschoten? Het is nog steeds een grote puinhoop en nog steeds komt de Staatssecretaris met «alles komt goed»-brieven op de proppen. Pure misleiding, want de problemen zijn verre van opgelost. En dat zal nog wel even het geval zijn ook, zo blijkt nu uit de laatste brief. Dat is iets wat mijn fractie hem al twee maanden probeert duidelijk te maken.

De Staatssecretaris bouwt een huis op een fundering die rot is. Normaal gesproken zou je zeggen dat je dan stopt met bouwen om de fundering sterk genoeg te maken, zodat het huis niet instort. Maar deze Staatssecretaris doet dat niet. Hij komt met een papieren plan, een plan met herstelacties. Hij komt niet met een begin van een oplossing, maar hij bouwt lekker verder totdat het huis zal instorten. Dat plan lag overigens wederom eerder in de media dan dat de Kamer er kennis van kon nemen. Het is een plan dat de problemen die nu spelen, niet oplost. Drie van de vijf genoemde acties uit het herstelplan zijn niet gericht op het oplossen van de huidige problemen, maar gaan over het afbouwen van het terugvalscenario en het terughalen van eventueel onjuist gedane betalingen. Dit plan had voor de invoering van het trekkingsrecht uitgevoerd moeten worden. Hoe gaat het tot 1 juli en wat gebeurt er als het op 1 juli nog steeds niet goed gaat? Dan zijn we alweer een halfjaar verder. Wanneer kunnen budgethouders erop rekenen dat er op tijd uitbetaald wordt?

Het riedeltje dat alles goed komt, kennen we nu wel. Feit is dat de Sociale Verzekeringsbank met een systeem zit dat niet functioneert en het nog steeds klachten regent van niet betaalde of verkeerd betaalde zorgverleners. Kleine zorginstellingen dreigen over de kop te gaan en kwetsbare budgethouders worden geconfronteerd met zorgverleners die het niet langer financieel kunnen bolwerken en noodgedwongen elders gaan werken. Maar de Staatssecretaris houdt zijn roze bril op. De gigantische problemen van budgethouders, zorgverleners en kleine zorginstellingen lijken voor deze Staatssecretaris van ondergeschikt belang; het imago van «alles komt goed» staat blijkbaar voorop.

Ik heb al eerder gevraagd of de Staatssecretaris deze roze bril af wil zetten en de werkelijkheid onder ogen wil zien. De bril blijkt echter te zijn vastgelast op zijn hoofd. Inmiddels is ook het geduld van Per Saldo op. Men wil dat binnen een week duidelijk is of het ICT-systeem van de SVB überhaupt nog gaat functioneren.

En wat komt er nu precies terecht van de toezegging dat ook zonder verwerkte zorgovereenkomst gewoon uitbetaald zou worden? Wij hebben onze motie na die toezegging van de Staatssecretaris aangehouden, maar wij kunnen uit zijn laatste brief opmaken dat het ontbreken van een goedgekeurde zorgovereenkomst juist een van de oorzaken is. Je gelooft het toch niet! Ik voel me dus genoodzaakt om deze motie alsnog in stemming te brengen.

Budgethouders hebben inmiddels een rekening voor de eigen bijdrage ontvangen, maar het geld is nog steeds niet binnen. Waarvan kunnen zij deze eigen bijdrage betalen? Tijdens het debat op 12 februari heb ik gesproken over een budgethouder die al een jaar meedeed met een pilot die was georganiseerd door de gemeente Den Haag, waarbij de Sociale Verzekeringsbank haar al voor heel 2014 uitbetaalde. Dat ging het hele jaar goed, tot januari. Deze budgethouder heeft tot op de dag van vandaag geen cent gezien, is aangemeld bij het rapid response team, wordt niet teruggebeld en leeft nu al drie maanden op kosten van haar ouders. Inmiddels ken ik het verhaal van nog een budgethouder die al jaren uitbetaald kreeg via de SVB en vanaf 1 januari niets meer heeft ontvangen. Dat is dus precies hetzelfde verhaal.

Ik vraag de Staatssecretaris nogmaals om over zijn eigen schaduw heen te springen en te stoppen met het doen van beloftes en toezeggingen die hij niet waar kan maken. De PVV stelt daarom vandaag weer voor om te stoppen, om te stoppen nu de chaos nog enigszins te overzien is, om te stoppen voordat het helemaal misgaat, om te stoppen voordat instellingen over de kop gaan, om te stoppen en daarmee fouten toe te geven, het goed te maken en vervolgens, als het echt verantwoord is – als het moet pas op 1 januari 2016 – het gewoon opnieuw te proberen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Voordat ik inhoudelijk op de brief van de Staatssecretaris inga, moet mij toch van het hart dat ik het feit dat de plannen van de Staatssecretaris weer via de pers bekend zijn geworden, op z'n zachtst gezegd niet prettig vind. Ik wens niet door De Telegraaf geïnformeerd te worden over het kabinetsbeleid ten aanzien van het pgb maar door het kabinet. Dit is dit jaar mijn eerste debat over de problemen met de uitbetaling van de persoonsgebonden budgetten, maar het is inmiddels wel het vierde debat in drie maanden tijd. Er is veel gesproken over verbeteringen en spoedig uitbetalen, maar ik vraag mij af wat er nu daadwerkelijk aan verbeteringen is gerealiseerd. Ik kan mij de frustratie bij budgethouders, wooninitiatieven en zorgverleners over het feit dat de beloofde verbetering nog lang niet merkbaar is, heel goed voorstellen.

De bereikbaarheid van de Sociale Verzekeringsbank is nog steeds niet op orde. Veel mensen wachten nog steeds op uitbetaling. De werkelijkheid is dat er bijvoorbeeld instellingen zijn die inmiddels € 55.000 tegoed hebben van de SVB, dat zorginstellingen in de problemen komen en dat individuele zorgverleners in grote zorgen zitten over de vraag of zij de huur nog wel kunnen betalen, omdat er nog steeds mensen zijn die hun salaris van nota bene januari niet gekregen hebben. Stel dat dit andersom zou zijn, dat de overheid nog geld van burgers zou krijgen! Dan hadden die mensen allang een rekening met boete gekregen. Maar deze mensen moeten machteloos afwachten.

Er ligt nu een herstelplan waar veel betrokken partijen aan hebben gewerkt. Een onafhankelijke ketenregisseur moet het herstel gaan afdwingen en in gang zetten. Het is wel duidelijk dat er voor haar een enorme opgave ligt, alleen al qua leesbaarheid van het herstelplan, want het begrijpen van de beleidstaal is nogal een uitdaging. Wat GroenLinks betreft, moet die aangestelde ketenregisseur de ruimte en het mandaat krijgen om ook echt verbeteringen door te zetten en iedereen daarin mee te krijgen. De Kamer moet regelmatig geïnformeerd worden over de voortgang en de genomen maatregelen. Voor GroenLinks moet vooropstaan dat de hinder voor budgethouders zo snel en zo veel mogelijk wordt beperkt en dat de chaos bij de SVB voor budgethouders en hun zorgverleners zo min mogelijk problemen oplevert. Als mensen door de problemen bij de SVB extra financiële kosten hebben moeten maken, is het redelijk dat zij daar onmiddellijk voor gecompenseerd worden. Zij hebben hier immers niet om gevraagd. De Staatssecretaris vraagt de ketenregisseur om met een advies te komen en te bekijken wat uitvoerbaar is, maar het lijkt mij meer op zijn plaats dat hij hier uitspreekt dat hij ervoor zorgt dat mensen sowieso gecompenseerd zullen worden. Het is geen kwestie van of het kan maar hoe het kan.

Budgethoudersvereniging Per Saldo vraagt om een aantal maatregelen met betrekking tot ICT die mij zeer redelijk lijken en waar ik graag een reactie op hoor van de Staatssecretaris. Komt er een heel duidelijk communicatieplan om de informatievoorziening aan budgethouders snel te verbeteren? Dat hoor ik graag van de Staatssecretaris. Nu gelden er noodmaatregelen voor uitbetaling die op basis van de motie van GroenLinks en D66 zijn verlengd. Uit het herstelplan leid ik af dat de Staatssecretaris deze wil afbouwen en het liefst uiterlijk juni daarmee stopt. Maar stoppen met dit team en met de noodmaatregelen lijkt mij geen doel op zich. Zolang zij nodig zijn en zolang nog niet duidelijk is dat alle risico's en problemen zijn weggenomen, moeten zij voorhanden blijven. Ik wil dus van de Staatssecretaris horen dat hij de beslissing om noodmaatregelen en het RAPID RESPONSE TEAM te schrappen in overleg met de Kamer zal nemen. Hij moet dus niet eerder stoppen dan nadat hij van de Kamer daarover groen licht heeft gekregen. Dat voelt misschien als onder curatele staan, maar dat is voor mijn fractie echt cruciaal.

Ik rond af. Voor GroenLinks staat voorop dat de hinder voor budgethouders zo veel mogelijk beperkt moet worden en dat er helder en eerlijk gecommuniceerd wordt. In eerdere debatten werden beloftes gedaan die niet nagekomen werden. Dat heeft juist weer tot extra frustraties geleid. Kortom, het herstelplan moet in werking worden gesteld en de ketenregisseur moet als de wiedeweerga aan de slag. En wat GroenLinks betreft, houdt de Staatssecretaris de Kamer daarbij nauw betrokken en wordt de beslissing om eventueel met noodmaatregelen te stoppen, pas genomen als de Kamer daarvoor toestemming geeft. Mensen worden sowieso schadeloos gesteld voor buiten hun schuld gemaakte kosten. Die paar mensen die dan toevallig te veel gekregen hebben, over hen zou ik willen zeggen: dat is dan een vergissing in het voordeel van die mensen. Ga daar niet achteraan!

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Weer hebben wij het over de uitbetalingsproblemen bij pgb's. In de kern gaat het hier over de betrouwbare overheid en over de bestaanszekerheid van patiënten en van zorgverleners. In januari zagen we het allemaal misgaan, maar pas na lang aandringen van de oppositie, nadat de PvdA en de VVD een debat een paar keer hadden tegengehouden, konden we daar begin februari over praten. Binnen anderhalve week zouden pgb-houders duidelijkheid hebben, zei de Staatssecretaris toen.

Het is nu anderhalve maand later en nog steeds is de boel niet op orde. Ik noem twee zorgverleners die elkaars declaratie krijgen uitbetaald, een kleine zorginstelling die nog steeds geen geld heeft ontvangen voor inwoners die er al vier maanden wonen, maar wel voor inwoners die helaas inmiddels zijn overleden. En zo kan ik nog heel lang doorgaan. De voorbeelden zijn ook al door anderen gegeven.

Eigenlijk gaat het op alle vlakken mis. Het ICT-systeem van de Sociale Verzekeringsbank is niet op orde en bij de klantenservice werken mensen die niet weten waar ze het over hebben, als er al iemand de telefoon opneemt. Gemeenten en zorgkantoren leveren pas veel te laat gegevens aan en pgb-houders weten niet hoe ze declaraties moeten indienen op een portal dat geen mogelijkheden biedt om in dagdelen te declareren of foute of achterhaalde informatie geeft. De eindverantwoordelijke voor de hele keten is de Staatssecretaris. Hij stelt nu twee ketenregisseurs aan om de boel weer op orde te brengen. Betekent dit dat de Staatssecretaris zelf de regie kwijt is?

Sinds begin januari zeggen we al dat de uitbetalingsproblemen zo snel mogelijk moeten worden opgelost. De Staatssecretaris komt steeds met allerlei cijfers om aan te tonen dat het wel meevalt, maar nog steeds is er bij 30.000 zorgovereenkomsten niet uitbetaald over januari. Ik wil graag van de Staatssecretaris weten waardoor dit komt. Kan hij daar een analyse van geven? Hoeveel procent van de declaraties wordt binnen de termijn van vijf tot tien werkdagen uitbetaald en wat is de gemiddelde uitbetalingstermijn voor declaraties?

Het is echt noodzakelijk dat er op zo kort mogelijke termijn sprake is van een stabiel en robuust uitbetalingsregime, waarbij de maandloners worden uitbetaald en alle declaraties binnen de streeftijd worden uitbetaald. Wat D66 betreft, zou dit per 1 mei het geval moeten zijn. Kan de Staatssecretaris hierop reageren? Ik hoor de reactie op die datum graag in zijn antwoord in eerste termijn.

Deze week ontvingen wij een herstelplan van bijna 50 kantjes. Hoe kan het dat pas in het herstelplan acties worden genomen om ervoor te zorgen dat de basisgegevens op orde zijn en dat de website, het portal, aansluit bij de flexibiliteit die het pgb vraagt? Ik noem alleen maar even Mijn PGB waar het zo ontzettend fout mee gaat. Ik heb ook de volgende vraag. Hoe is het Ministerie van SZW eigenlijk betrokken bij het herstelplan? De SVB valt daar immers formeel onder. Hoeveel mensen in fte's werken er nu om alles op orde te krijgen?

De meerderheid van de maatregelen uit het herstelplan moet medio juli klaar zijn. Dat is midden in de zomer en midden in de zomervakantie. Dat vind ik echt veel te laat, ook omdat we als Kamer de Staatssecretaris daar dan pas in september op zouden kunnen aanspreken. Kan het niet sneller? Wil de Staatssecretaris toezeggen dat hij de Kamer maandelijks informeert over de voortgang van de verschillende actiepunten uit het plan?

Tot slot. Bij alle maatregelen uit het herstelplan staat voor D66 voorop dat de pgb-houder en de zorgverlener hiervan niet de dupe mogen worden, op welke manier dan ook. Zij moeten in het denken en handelen van het ministerie en de SVB op de eerste plaats staan. Ik hoor graag een bevestiging van de Staatssecretaris dat hij hier alles aan zal doen.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Daar zitten we weer in een debat over de pgb-problemen bij de Sociale Verzekeringsbank! De brieven vanuit het ministerie worden langer, de plannen worden langer en uitgebreider en de deadline schuift iedere keer weer op. Voor de CDA-fractie staat de vraag centraal wat de budgethouder met dit herstelplan opschiet. En wat kost het inmiddels? Ik zie graag de aanvullende begroting, waar ik vanmorgen al om gevraagd heb.

De CDA-fractie blijft e-mails, telefoontjes en brieven ontvangen van mensen die niet betaald hebben gekregen, die te veel of te weinig betaald hebben gekregen of die te maken hebben met verkeerde zorgcontracten die onder Mijn PGB op de site staan. Voorts noem ik de signalen van kleinschalige zorgaanbieders die geld voorschieten aan hun medewerkers en daarvoor moeten lenen. Budgethouders en zorgverleners komen langzamerhand in de klem van schulden, aanmaningen en boetes terecht.

Het stoort mij in dit perspectief dat de Staatssecretaris nu weer groots spreekt over het aanpakken van fraude. Dat komt op mij over als weinig sensitief richting al die tienduizenden mensen die met de gebakken peren zitten. Schulden, leningen aanmaningen en de Belastingdienst hijgend in je nek! Ik geef zomaar even een paar voorbeelden van de financiële problemen waar budgethouders en/of hun zorgverleners tegen aanlopen. De oplossingen hiervoor in het herstelplan vindt de CDA-fractie te mager. Zij begrijpt hieruit namelijk dat er op individuele basis een beslissing moet worden genomen – dat snap ik – maar dat dit meegenomen gaat worden door de ketenregisseur bij de uitvoering van het herstelplan met de vraag of dit uitvoerbaar is. Zo zet je mensen in de kou en de budgethouder in ieder geval niet centraal! Dit moet sneller, actiever en meer betrokken. Wil de Staatssecretaris dat toezeggen?

Daarnaast wordt de gemiddelde budgethouder met allerlei problemen geconfronteerd. De lonen zijn nog niet uitbetaald, maar hij moet wel drie maanden eigen bijdrage betalen aan het CAK. Ook de Belastingdienst klopt aan de deur voor de voorlopige aanslag. Hoe gaat de Staatssecretaris daarmee om? Is hij bereid om het CAK te vragen om voorlopig geen aanmaningen te sturen aan pgb-houders? Gaat hij praten met Aedes, woningcorporaties en de hypotheekverstrekkers om verdere gekkigheid te voorkomen? Is hij bereid om te overleggen met de Belastingdienst om kafkaiaanse taferelen te voorkomen? Wij hebben trouwens begrepen dat de Belastingdienst op dit moment budgethouders brieven stuurt waarin ze aangemerkt worden als ondernemer. Klopt dit? Waarom moet dit zo?

De huidige stand van zaken leert dat de chaotische toestanden rondom de uitbetaling nog steeds bestaan en nog wel even zullen blijven bestaan. Er is een herstelplan dat 47 pagina's telt, waarin veel verschillende acties met veel verschillende deadlines staan. Wij willen in ieder geval de eerste week van juni een overzicht van de stand van zaken. Is de Staatssecretaris nu wel bereid om voorschotten te betalen, zoals al eerder is voorgesteld in een motie die ik samen met andere Kamerleden heb ingediend? Die motie is ontraden en ook niet aangenomen. Uit het herstelplan blijkt nu dat alles één voor één handmatig moet worden aangepast. Dan kunnen er ook voorschotten worden uitbetaald. Dan zijn de problemen voor de budgethouders eindelijk verdwenen en kan er dus ook rust komen bij de SVB.

Ik wil voorts nog iets zeggen over het ICT-systeem van de SVB. Dit is, wat mij betreft, de oorzaak. Er wordt nu gekozen voor valkuil nr. 1 bij ICT-problemen, namelijk voortmodderen.

Ik heb daarover veel vragen gesteld. Ik citeer één antwoord. «De bevindingen die Deloitte heeft geconstateerd bij het aspect haalbaarheid gaven geen aanleiding om te betwijfelen of de SVB in staat was om op 1 januari een werkend ICT-systeem te hebben.» Wie is hier nu een beetje dom geweest? Deloitte, de SVB of VWS? Het lek moet boven. Ik zal dan ook bij de eerstvolgende procedurevergadering vragen om een apart algemeen overleg over de ICT.

Ik heb ook bij een vorig AO verschillende stukken opgevraagd, maar ik heb die niet gekregen. Ik dien die verzoeken vandaag in als schriftelijke vragen. Dan heeft de Staatssecretaris drie weken de tijd om de gegevens te verstrekken.

Er komen twee ketenregisseurs. Ik vind het prachtig, maar een belangrijke vraag is of ze doorzettingsmacht bij de ketenpartners hebben. Hoe dan ook, dit betekent voor de CDA-fractie niet dat de Staatssecretaris hiermee de verantwoordelijkheid heeft weggemanaged. Hij heeft deze ellende veroorzaakt, hij moet het zelf ook oplossen.

Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn termijn. Ik moet dit overleg helaas na de eerste termijn van de Kamer verlaten. Mijn collega Hanke Bruins Slot zal namens de CDA-fractie verder het woord voeren.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Het persoonsgebonden budget is een fantastisch middel om zelf de regie op je eigen zorg en je eigen leven te hebben. Het is dan ook verschrikkelijk voor pgb-houders dat er nu zo veel gedoe is. Dat doet je eigen regie geen goed. Wij voelen ons allemaal ongemakkelijk bij de huidige situatie. De persoonlijke verhalen van mensen over dingen die misgaan, maken gewoon een flinke indruk. Ik denk aan die blinde meneer die drie keer dezelfde declaraties heeft ingediend, aan dat kleine zorginitiatief dat bijna failliet gaat of aan die meneer met ALS. Wij zijn ons allemaal bewust van de invloed die het gedoe met de uitbetaling van pgb's heeft op mensen die afhankelijk zijn van zorg. Je wilt gewoon zekerheid dat je hulpverleners worden uitbetaald en dat je zorgovereenkomsten kloppen. Je wilt vooral grip op je leven en je zorg hebben. Het gedoe dat er nu is, wil niemand. Het moet worden opgelost.

Ik zie dat er door iedereen keihard wordt gewerkt om die problemen ook op te lossen. Er zijn de afgelopen tijd ook stappen gezet om de boel te verbeteren. Die verbeteringen zijn er, maar zijn we tevreden? Nee, dat kunnen we toch echt niet zijn. Er gaan nog te veel dingen mis en te veel hulpverleners zijn nog niet uitbetaald.

In het vorige AO heeft de Staatssecretaris een herstelplan toegezegd. Dat ligt er nu. Dat plan is met alle betrokken partijen opgesteld, en dat is goed. Per Saldo noemt het een stevig plan. Ik sluit me daarbij aan. Er moet veel gebeuren. Het is goed dat er ook een ketenmanager is aangesteld die de opdracht heeft om de problemen aan te pakken en ook door te pakken. Het herstelplan en de ketenmanager moeten ervoor zorgen dat het trekkingsrecht goed gaat werken, in overleg met en voor de mensen voor wie het is bedoeld: de pgb-houders.

Mevrouw Leijten (SP): Dit is een beetje een herhaling van het vorige debat. Toen zei de woordvoerder van de Partij van de Arbeid dat hij zich aansloot bij de uitspraak dat mensen gecompenseerd moesten worden, maar toen er voor een motie gestemd moest worden, hielden de leden van de PvdA-fractie hun hand naar beneden. Daarom is er nu geen compensatieregeling. Ik zou graag hom of kuit willen van de Partij van de Arbeid. Tot nu toe werd gezegd dat het niet mogelijk is, dat de administratie al zo ingewikkeld is en dat alles in de soep loopt als we nu ook nog een voorschot gaan geven.

In het herstelplan staat dat per individu alles handmatig moet worden aangepast en aangevuld. Daar kun je toch één regeltje bij zetten, namelijk dat iemand een voorschot van een of twee kwartalen heeft gehad? Daarmee zou er vandaag toch een oplossing worden geboden voor al die mensen die nog steeds met uitbetalingsproblemen zitten? Waarom kiest de Partij van de Arbeid daar niet voor?

Mevrouw Keijzer (CDA): Ik hoor de heer Van Dijk zeggen dat hij dit gaat vragen aan de Staatssecretaris, maar ik heb sinds 4 februari al een paar keer zien gebeuren dat de Staatssecretaris dan zegt: nee, dat moet je niet willen, want dat geeft meer chaos. En vervolgens stemt de fractie van de PvdA ondanks de mooie woorden weer tegen zo'n motie.

Wil de PvdA-fractie vandaag geen extra stap zetten door te zeggen: daar waar niet betaald is, wordt er gewoon een voorschot verleend?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Er ligt een herstelplan met acties op de korte en de langere termijn. Dat herstelplan moet worden uitgevoerd. Heel veel partijen hebben zich daar uiteindelijk achter geschaard. Volgens mij delen we met elkaar dat we pas tevreden kunnen zijn als mensen betaald zijn. Tot die tijd kunnen we gewoon simpelweg niet tevreden zijn.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. We moeten als Kamer de vinger aan de pols blijven houden en ervoor zorgen dat de vaart erin blijft en het gevoel van urgentie ook groot blijft. Ik wil in dit overleg graag vier toezeggingen van de Staatssecretaris. De eerste toezegging heeft betrekking op het herstelplan. Dat plan bevat een groot aantal maatregelen met deadlines. Per Saldo roept ook op om dat herstelplan snel en goed uit te voeren. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris alle aanbevelingen op basis van het herstelplan ook uitvoert en dat hij bovendien de aanscherpingen die Per Saldo in haar brief heeft voorgesteld, overneemt. Ik noem bijvoorbeeld een veel beter inzicht in Mijn PGB, zodat mensen ook kunnen zien waar ze aan toe zijn.

Ten tweede wil ik een toezegging over de nog steeds schrijnende situaties. Daar gingen ook bijna alle interruptiedebatjes over. De Staatssecretaris moet de noodbetalingen in het geval van probleemsituaties door het RAPID RESPONSE TEAM verbeteren, zodat de hulpverleners niet zonder geld zitten en zorginitiatieven niet failliet dreigen te gaan. Hoe gaat hij dat aanscherpen en hoe bereikt hij de mensen die nu nog niet bekend zijn? Bovendien wil de PvdA dat de ketenmanager onbeperkte doorzettingsmacht krijgt. Als er een probleem gesignaleerd wordt, moet er geen eindeloos praatcircus ontstaan, maar moeten er gewoon knopen worden doorgehakt. De ketenmanager moet dus een echt mandaat hebben.

Ten derde moet de communicatie door de Sociale Verzekeringsbank verbeteren. Simpele instructies om te declareren ontbreken nu nog steeds, zodat er ook dingen vrij snel mis kunnen gaan. Mensen worden pas soms na vijf dagen teruggebeld terwijl de simpele vraag is: hoe kan ik nu het beste declareren? Plaats die instructies nou gewoon op de website van de SVB en vraag aan gemeenten en zorgkantoren om dat ook te doen.

Ten vierde, wanneer kunnen pgb-houders erop rekenen dat het systeem goed werkt? Wanneer lopen de betalingen zoals bedoeld en kunnen noodmaatregelen worden afgebouwd?

Ik ga afronden. Er wordt keihard gewerkt om de problemen die er nu zijn, op te lossen, maar de prioriteit ligt nu toch echt bij de duidelijkheid voor budgethouders en uitbetalingen binnen een paar dagen. Met het herstelplan en de ketenmanager moet het goed komen. Dat moet. Pgb-houders en hun hulpverleners hebben daar recht op. En met Per Saldo zou ik willen zeggen: laat dit het begin zijn van de weg omhoog naar een goed functionerend trekkingsrecht dat in dienst staat van de budgethouder in plaats van andersom.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Het is nu drie maanden na de invoering van het trekkingsrecht en nog steeds gaat het niet goed. Nog steeds ontvang ik dagelijks mails van mensen die in de knel zitten. Hoe lang moeten we nog wachten, hoe lang moeten de mensen in het land nog wachten? Ik ben echt boos.

Ik neem als voorbeeld Marijke. Zij krijgt deurwaarders op de stoep, omdat zij haar hypotheek niet meer kan betalen. Ik noem de zorginstelling K-vriendelijk in Ommen. De gemeente moet noodgedwongen bijspringen om de zorg die de instelling levert, niet ten onder te laten gaan. Ik noem de mensen die wel de rekening voor de eigen bijdrage krijgen, maar nog geen pgb gezien hebben. Ik noem de mensen die onterecht een pgb hebben gekregen, die dat geld graag terug willen betalen, maar dat niet kunnen.

Hoe vaak hebben wij al niet gesproken over het trekkingsrecht? Ik noem 4 februari, 12 februari en 3 maart en de VAO's die tussendoor plaatsvonden. En dan is er nog vandaag. Is er dan niets verbeterd? Ja, ik zie ook verbeteringen. Het RAPID RESPONSE TEAM staat eindelijk goed op de rit. Ik heb van Per Saldo begrepen dat zij nu nog dagelijks tussen de 80 en 100 casussen doorstuurt naar het RAPID RESPONSE TEAM, terwijl dat er eerst 200 waren. Maar dat zijn er natuurlijk nog wel 80 tot 100 te veel! Er ligt ook nog heel veel werk. Het handmatig herstellen van fouten kost tijd, kost geld en vraagt om commitment.

Nu ligt er een herstelplan van de Staatssecretaris, 46 kantjes vol met mooie woorden. 46 kantjes! Dat zegt ook wat. En het is goed. Maar dit herstel had natuurlijk allang in gang gezet moeten zijn. Eén ding wordt mij na het lezen van de stukken duidelijk: het is niet snel opgelost, het gaat nog maanden duren. Voor het doorvoeren van de finesses in het systeem kan ik me dat overigens ook wel voorstellen, maar het is echt onbestaanbaar dat mensen na 1 april nog steeds niet betaald zijn. Ik overweeg dan ook om mijn motie opnieuw in te dienen, tenzij de Staatssecretaris vandaag hierover een toezegging doet. Mensen moeten betaald worden, hetzij via het reguliere systeem hetzij via een noodmaatregel.

Het aanstellen van de ketenregisseurs helpt, maar dan moeten deze mensen wel voldoende mandaat hebben. Welke doorzettingsmacht heeft de ketenregisseur? Is de Staatssecretaris bereid om een apart loket voor problemen met Mijn PGB in te richten, zoals Per Saldo voorstelt? Ik mis in het herstelplan de privacywaarborgen. De casussen vliegen bij mij over de tafel, per mail. De budgethouder moet wel over zijn gegevens blijven beschikken en blijven gaan. Gaat de Staatssecretaris hiermee aan de slag? Hoe gaat het nu met de ICT? Het onderzoek hiernaar is bijna klaar. Kunnen we al de voorzichtige conclusie trekken dat het ICT-systeem geschikt is om het pgb-trekkingsrecht te ondersteunen? Dat zou namelijk heel veel vertrouwen geven.

Het is belangrijk dat de uitvoering van het herstelplan gemonitord wordt. Hoe gaat de Staatssecretaris dat doen? Wil hij de Kamer hierover ook informeren? Hoe is het Ministerie van Sociale Zaken hierbij aangehaakt?

Ik kom nu op het punt van de communicatie. Uit het onderzoek blijkt dat budgethouders zelf te weinig informatie hebben over wat ze moeten doen. Ik refereer aan het onderzoek uit Amsterdam. Communicatie is ontzettend belangrijk, maar je hebt communicatie en communicatie. Er is voorlichting nodig die ook echt voor de doelgroep geschikt is. Wat gaat de Staatssecretaris doen om de communicatie te verbeteren?

Ik kom tot een afronding. De Staatssecretaris moet de Kamer, en daarmee ook de mensen in het land, vandaag het vertrouwen kunnen geven dat het met dit herstelplan goed komt. Kan hij dat? Ik hoor hierop graag een simpel «ja» of «nee». Wanneer kunnen de budgethouders erop rekenen dat de maandloners en declaraties binnen de afgesproken termijnen worden uitbetaald? Een datum graag! De Staatssecretaris moet hier vandaag helderheid over bieden. Aan het pgb is jarenlang hard gewerkt. Wij hebben met elkaar het pgb verankerd in alle zorgwetten. De ChristenUnie staat voor eigen regie en het pgb kan daar niet los van worden gezien. Het trekkingsrecht mag, wat ons betreft, die eigen regie niet klein krijgen. Schouders eronder en oplossen die chaos!

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken wij weer over de problemen met het pgb die helaas nog niet voorbij zijn. Er zijn wel verbeteringen opgetreden, er is in de afgelopen periode veel werk verzet en er zijn via de reguliere kanalen en de noodscenario's veel uitbetalingen verricht. Er zijn echter ook dagelijks nog grote problemen voor mensen en zorgverleners bij wie het niet goed gaat met de betalingen. Het is belangrijk dat ook zij zo snel mogelijk uitbetaald worden en zekerheid krijgen over hun pgb, zodat zij de zorg die zij nodig hebben, gewoon kunnen doorzetten en de aanbieders van ondersteuning en zorg uitbetaald worden. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe het hiermee staat?

Hier past eerst een groot compliment van de VVD-fractie aan al die zorgverleners die ondanks deze problemen er toch voor zorgen dat hun cliënten de ondersteuning en zorg krijgen die ze nodig hebben. Veel dank daarvoor!

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij hebben niet voor niks een noodscenario ingesteld, zodat mensen zonder dat er zorgovereenkomsten zijn, uitbetaald worden. Ik constateer dat het nu in elk geval beter gaat. Ik vind dat mensen gewoon binnen een termijn van vijf à tien dagen betaald moeten worden. Ik vraag niet voor niks aan de Staatssecretaris hoe het daar nu mee staat.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. «Er ligt een stevig herstelplan.» Dat zijn woorden van Per Saldo en andere organisaties die hier zelf intensief bij betrokken zijn. Ook alle organisaties uit het veld, zoals datzelfde Per Saldo en de brancheorganisatie, zijn daarbij betrokken en werken eraan mee. Ook de inzet en betrokkenheid van deze organisaties waardeert mijn fractie zeer. Er staan veel goede voorstellen in het plan, onder meer het voorstel om nu al de benodigde verbeteringen snel door te voeren, zoals de begrijpelijkheid van Mijn PGB. Dat vinden wij heel belangrijk. Er staan heel veel voorstellen in het herstelplan. Ik wil een paar vragen stellen over dat plan en over de snelle verbeteringen.

Ten eerste, kan de Staatssecretaris hier toezeggen dat er een aparte ingang komt voor budgethouders via welke zij fouten kunnen aankaarten en zelf kunnen herstellen of laten herstellen? Ik vraag dus om een soort Team Herstel voor budgethouders. Een dergelijke aparte ingang is nodig, zo is mij ook door de veldpartijen uitgelegd, om budgethouders sneller toegang te geven en te voorkomen dat foutenherstel door het reguliere proces loopt. Zo kan voorkomen worden dat herstelformulieren vermengd worden met betalingsformulieren. We moeten ervoor zorgen dat die stromen gescheiden worden, zodat de boel zo snel mogelijk opgelost wordt.

Ten tweede, kan de Staatssecretaris toezeggen dat de communicatie wordt verbeterd? Er zijn al heel veel punten genoemd. Ik noem er twee. De communicatie kan worden verbeterd door de problemen rond de begrijpelijkheid van Mijn PGB direct aan te pakken en door budgethouders die geen toegang via internet hebben, nu actief per brief te informeren.

Ten derde, hoe wordt de voortgang van dit plan gemonitord en hoe wordt hierover gerapporteerd? Ook collega's hebben hier al vragen over gesteld.

Er komt daarnaast een ketenregisseur, mevrouw Van Es, om deze verbeteringen en de uitvoering van het herstelplan ter hand te nemen. Heeft deze ketenregisseur doorzettingsmacht om bij het oplossen van de problemen snel een knoop door te hakken? Hoe staat het met de ICT-toets?

Er wordt hard gewerkt. Er zijn ook veel verbeteringen doorgevoerd en er ligt een stevig herstelplan dat onder leiding van de ketenregisseur, mevrouw Van Es, wordt uitgevoerd. Dat zijn goede stappen om tot een structurele oplossing te komen. Mijn fractie steunt dat. Ik heb hier ook om een aantal aanvullende acties gevraagd om de problemen zo snel mogelijk te boven te komen. Voor mijn fractie is ook steeds belangrijk geweest dat mensen en zorgverleners in de tussentijd niet in acute problemen komen. Zet daarom alles op alles om deze mensen, budgethouders en zorgverleners, uit te betalen en duidelijkheid te geven over Mijn PGB.

De heer Van der Staaij (SGP): Mevrouw Leijten kan erop rekenen dat wij de Staatssecretaris ertoe zullen aanmoedigen om de problemen zo snel mogelijk op te lossen. Met alle termijnen die we eraan kunnen verbinden, wil iedereen in feite op dit moment hetzelfde: zo snel mogelijk die betalingsproblemen oplossen. Het is immers ongelooflijk schrijnend en beroerd dat zo veel mensen hierdoor in de problemen zijn gekomen. Dat wil niemand! Die problemen moeten zo snel mogelijk opgelost worden.

Het goede nieuws is dat heel wat knelpunten gelukkig al opgelost zijn. Ik heb daar ook berichten over gezien. Ik heb ook zaken aangekaart en gezien dat daarvoor oplossingen werden gevonden. Dat helpt echter niet de mensen die de betalingen nog steeds niet hebben ontvangen. Het slechte nieuws is dus dat er nog steeds veel te veel fout gaat. De vraag blijft dan ook: wanneer komt er nu duidelijkheid over de gevallen waarin mensen het geld nog niet op hun rekening hebben gezien? Ik heb het dan over de spoedbetalingen of welke term je er verder aan kunt geven. Ik snap dat de Staatssecretaris in eerste instantie weg wilde blijven van deadlines, want aan deadlines kun je opgehangen worden en dat is ook ingewikkeld, maar ik ben zo langzamerhand ook wel vatbaar voor een uitspraak om gewoon druk op de uitvoering te zetten. Dat is dan de uitspraak dat we het niet acceptabel vinden als mensen per 1 april, of welke datum dan ook, gewoon hun geld nog niet hebben. Die mensen hebben al verschillende keren om dat geld gevraagd. Wat kan nu gezegd worden? Wanneer is er duidelijkheid voor de mensen die hun geld nog steeds niet gezien hebben?

Ik kom te spreken over het herstelplan. Het devies dat uit het herstelplan spreekt, is «van noodverbanden naar een structurele oplossing». Het is ook wel weer pijnlijk om te zien dat er kennelijk zo veel uit de kast moet worden gehaald om de problemen op te lossen. Mevrouw Dik had het over 46 pagina's, maar ik heb zelfs nog een 47ste pagina aangetroffen. Het is pijnlijk dat er zo veel nodig is om de boel weer op orde te brengen. Aan de andere kant is het herstelplan wel een goed doortimmerd plan, voor zover ik het althans op dit moment kan beoordelen en ook luisterend naar het commentaar van andere organisaties. Men lijkt hiermee de goede kant op te gaan.

Ook bij de SGP-fractie leeft de vraag of de ketenregisseur ook echt kan doorpakken. Dat is natuurlijk belangrijk. Als er maar hobbels op de weg blijven, moet daar snel overheen kunnen worden gekomen.

Ik wil mij voorts aansluiten bij de opmerkingen van collega's over een goede communicatie. Wanneer is dit opgelost? Ik lees daar wel allerlei heel goede dingen over, maar wordt die communicatie met ingang van vandaag beter? Of als vandaag niet lukt, wordt die dan met ingang van morgen beter? Wanneer stoppen de berichten van mensen die zeggen dat zij de SVB niet kunnen bereiken? Wanneer is dit nu ook daadwerkelijk opgelost?

Ik heb tot slot een vraag over de informatievoorziening over het herstelplan aan de Kamer. Hoe wordt de Kamer op de hoogte gehouden van de voortgang bij het uitvoeren van de acties van het herstelplan?

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Toen wij op verschillende momenten met elkaar spraken over de uitvoering en het beleid rond de persoonsgebonden budgetten, stonden mij twee dingen voor ogen. Ten eerste, wij moeten de persoonsgebonden budgetten een waardig en volwaardig instrument in ons zorgstelsel laten zijn. Dat is precies de reden waarom wij de persoonsgebonden budgetten hebben verankerd in alle hervormingswetten die wij met elkaar hebben besproken. Er is sprake van een wettelijke verankering van de persoonsgebonden budgetten. Ten tweede, er wordt een trekkingsrecht ingevoerd, zodat we kunnen stoppen met het systeem van betalingen vooraf en controles achteraf, met alle problemen van dien. Die twee zaken waren belangrijke ankerpunten bij het beleid voor de persoonsgebonden budgetten. Ik doel dus op het verankeren van de eigen regie van mensen en het systeem waarin mensen die eigen regie ook kunnen vertalen in minder administratieve lasten en zorgen, zodat er geen onnodige controles achteraf hoeven plaats te vinden met alle verrekeningen van dien. Het is inderdaad een ingewikkelde en moeilijke overtocht. Dit betekent dat wij van alle mensen heel veel vragen. Wij gaan van betalingen vooraf naar declaraties achteraf. Alle verschillende ketenpartners moeten in die hele behandeling een rol gaan spelen.

Ik verzet mij een beetje tegen het beeld dat wij bij de invoering daarvan niet voortdurend de budgethouder voor ogen hebben gehad. Toen wij met elkaar bespraken dat de zorgovereenkomsten misschien niet op tijd konden worden geaccordeerd door de gemeenten, stelden wij dat dit geen reden mocht zijn om niet te kunnen betalen. Ten eerste moest de werkvoorraad zorgovereenkomsten die er toen lag, binnen tien dagen worden weggewerkt. Dat is gebeurd, niet voor het systeem, maar omdat dit juist een belangrijke voorwaarde was om tot uitbetaling aan de budgethouders over te gaan. Ten tweede hadden wij ertoe besloten om te gaan betalen, ook al waren al die zaken nog niet helemaal gecontroleerd, juist met het oog op de betalingsproblemen die dit voor de budgethouder zou opleveren. Wij deden dit dus, ook als nog niet alle controles verricht waren in lijn met de aangenomen motie (25 657, nr. 117) van de leden Dijkstra en Ellemeet hierover.

Er waren cijfers over de betalingen. Dat waren wel mooie macrogegevens, maar het liep nog steeds niet goed bij allerlei mensen. Daarom hebben wij toen een rapid response team ingericht voor de gevallen waarin er spoedbetalingen nodig waren, omdat alles dreigde vast te lopen. Op die manier konden wij spoedbetalingen doen. Dit alles gebeurde dus juist met het oog op de budgethouder.

Inmiddels volgen wij alle casussen via Twitter, via de media, via de Tweede Kamer en via de krant. Ook komen er mensen naar het rapid response team. Als mensen persoonlijke problemen hebben, zorgen wij ervoor dat wij die kunnen oplossen. Dit geldt ook voor de signalen die wij daarover krijgen van Per Saldo en de branchevereniging voor kleine zorginstellingen. Weet van mij dat alle discussies over het herstelplan, waar wij zo nog op zullen komen, onverlet laten dat de prioriteit blijft bij de betalingen van nu. Mevrouw Keijzer heeft gelijk dat het herstelplan niet zozeer gaat over de betalingen van nu, maar toch ligt daar onze prioriteit. Sterker nog, die moet zelfs op een aantal punten worden versterkt. De cijfers over de uitbetalingen beginnen inderdaad binnen te komen. Er zijn 207.000 declaraties betaald en die zijn, al dan niet gecorrigeerd, via het systeem gelopen. Dat is niet voor niks gebeurd, maar het is niet voldoende, want zolang er signalen blijven binnenkomen dat mensen niet op tijd betaald worden, zullen wij actie moeten blijven ondernemen. Dit is heel belangrijk. Daarom doen wij ook onderzoek naar de vraag waarom de betalingen in sommige gevallen niet soepel lopen.

In mijn brief heeft de Kamer kunnen lezen dat ik samen met Per Saldo en enkele gemeenten heb bekeken welke redenen er daarvoor kunnen zijn. Grosso modo zijn dat er twee. Ik zeg dit met name tegen mevrouw Gerbrands. Het kan zo zijn dat een betaling niet kan plaatsvinden omdat een zorgovereenkomst bijvoorbeeld niet is goedgekeurd. Dat leidt tot de actie om ondanks dat feit toch te gaan betalen, ofwel via een correctie in het systeem, via een spoedbetaling, ofwel via het rapid response team. In de brief is aangegeven om welke redenen dit niet geautomatiseerd verloopt en welke acties nodig zijn.

Verder komt uit onderzoek van bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam naar voren dat heel veel mensen hun declaratie nog niet hebben ingediend. Dat is nog belangrijker om te weten. Dit kan komen doordat zij niet weten dat ze dat moeten doen, doordat het onduidelijk is of doordat er onduidelijk over gecommuniceerd is. Als wij de betalingen willen versnellen, moeten wij ervoor zorgen dat mensen die recht hebben op geld en dus daadwerkelijk een betaling moeten krijgen, weten wat ze moeten doen. Dat is een belangrijk communicatievraagstuk. Wij moeten dat opsporen. Wij moeten doorgaan met het systeem en met de prioriteit van betalingen. Wij moeten dit niet alleen regulier doen, maar ook herstellen wat mis is. Het rapid response team kan zo nodig ingrijpen.

Ik wil daarop nog één aanvullende maatregel nemen en daarom heb ik aan de Sociale Verzekeringsbank gevraagd om mij te laten zien welke budgethouders wel een zorgoverkomst hebben afgesloten, maar nog niet hebben gedeclareerd. Ik zal die lijst aan alle gemeenten geven, zodat zij kunnen nagaan welke mensen nog niet gedeclareerd hebben. Dan kunnen zij die mensen oproepen om dat alsnog te doen. Ik noem dit maar even het actief opsporen van mensen die nog niet gedeclareerd hebben. Dat zijn de maatregelen die wij op dat punt gaan nemen.

Ik wil nogmaals extra benadrukken dat alles er juist op gericht is dat mensen zo snel mogelijk betaald kunnen worden. Ik doel dus op het systeem, het herstel dat soms nodig is, het rapid response team en het actief opsporen van mensen. Elke casus en elk signaal, van wie dat ook komt, zullen wij oppakken. Wij zullen ervoor zorgen dat de problemen zo snel mogelijk worden opgelost en ook bekijken wat dit betekent voor de herstelacties die vervolgens moeten worden ingezet. Want er kunnen best redenen zijn waarom er niet betaald is. De Sociale Verzekeringsbank geeft bijvoorbeeld aan dat zij soms dagenlang geen declaraties krijgt, omdat die via een bemiddelingsbureau zijn ingediend. Dan staat de declaratie op januari en krijgt de SVB die pas half maart binnen. Pas daarna gaat het hele betalingsproces lopen. Dat kan en mag echter geen reden zijn om dit te accepteren. Wij moeten die tijd gewoon verkorten. Om die reden heb ik de actieve opsporing in gang gezet. Wij moeten wegen bedenken om het wel voor elkaar te krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat hangt af van de vraag wat mevrouw Dijkstra onder het systeem verstaat. Als zij daaronder het systeem van trekkingsrecht verstaat, klopt wat mevrouw Dijkstra zegt. Want de invoering van het systeem van trekkingsrecht betekent dat er zorgovereenkomsten zijn en dat je moet declareren. Toen wij constateerden dat dit proces niet snel genoeg verliep, hebben wij een aantal noodmaatregelen genomen.

Als het gaat om het ICT-systeem, krijg je een andere discussie. Kan het ICT-systeem de declaraties aan? Het is bekend dat wij daar nog apart onderzoek naar doen, maar ik constateer ook dat er inmiddels zo'n 207.000 declaraties via het systeem zijn betaald. Voor mensen die niet op tijd betaald worden, zijn dit echter allemaal mooie verhalen waar zij niet zo gek veel aan hebben. Wij hebben noodmaatregelen getroffen omdat wij constateerden dat de stappen van het trekkingsrechtsysteem niet gelijk liepen. Het trekkingsrechtsysteem vereist immers zorgcontracten, declaraties en daarna uitbetaling.

Staatssecretaris Van Rijn: Met permissie, maar nu kan ik mevrouw Leijten niet meer volgen. Ik ben begonnen met te zeggen dat het juist níet de schuld van de budgethouders is. Toen ik constateerde dat de uitvoering weleens niet goed zou kunnen lopen en dat budgethouders daar last van zouden kunnen krijgen, is een aantal noodmaatregelen genomen. De consequentie daarvan was inderdaad dat dit herstelmaatregelen met zich zou brengen. Juist met het oog op dat feit, zijn die maatregelen getroffen. Ik werp verre van mij dat de budgethouders van mij de schuld zouden krijgen of zouden moeten hebben. Integendeel, de reden waarom wij die noodmaatregelen nemen, is dat ik juist wil garanderen dat de betalingen zo goed mogelijk blijven lopen. Het rapid response team zorgt ervoor dat de declaraties binnen een redelijke termijn gaan lopen. Mevrouw Leijten mag haar eigen mening hebben, maar ik vind dit echt een verkeerd beeld van de intenties waarmee iedereen werkt om ervoor te zorgen dat de budgethouders betaald worden.

Mevrouw Leijten vraagt of je voorschotten zou kunnen verstrekken aan budgethouders. Het is mijn stellige overtuiging dat dit de situatie niet beter maakt voor zorgverleners, maar juist slechter. Waarom? Omdat wij nu veel declaraties van zorgverleners krijgen en niet van budgethouders. Budgethouders sluiten een zorgovereenkomst en vervolgens declareren de zorgverleners. Die worden betaald via het systeem. 207.000 zijn er inmiddels betaald. Dat zijn op zich geen slechte cijfers, maar ik zeg er gelijk bij dat die niet goed genoeg zijn. Voor de gevallen waarin niet goed genoeg betaald is, hebben wij noodmaatregelen genomen, zodat wij sneller kunnen betalen. Als wij daarnaast of daaroverheen ook weer voorschotten gaan geven aan budgethouders die dan vervolgens hun zorgverleners moeten betalen, veroorzaken wij echt grote problemen. Als mevrouw Leijten grote problemen wil, moeten wij dat doen. Ik vind dat wij dat niet moeten doen. Wij moeten ervoor zorgen dat zorgverleners die hun declaratie indienen, zo snel mogelijk betaald worden. Verder moeten de zorgverleners die hun declaratie nog niet hebben ingediend, zo snel mogelijk op de hoogte worden gesteld van het feit dat ze moeten declareren. Misschien moeten we ze een handje helpen en moeten wij hen actief opsporen. Wellicht moeten wij nog beter communiceren. Laten wij er in ieder geval voor zorgen dat dit systeem nu goed gaat werken, zodat het doet waar het voor beoogd is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): De Staatssecretaris heeft op 10 februari gezegd dat het probleem over tien dagen zou zijn opgelost. Vandaag zegt hij dat de declaraties binnen een redelijke termijn goed gaan lopen. Dat is geen toezegging dat de problemen binnen een redelijke termijn opgelost zullen zijn. Maar wij zitten inmiddels wel bijna op 1 april. Wat betekent dit voor de mensen? De deurwaarder staat op de stoep. Ook de Belastingdienst staat op de stoep. De woningcorporatie staat op de stoep. Mensen slapen er niet meer van.

Daarom stel ik de Staatssecretaris de volgende vraag. Meerdere partijen hier opperen het voorstel van een voorschotbetaling. De Staatssecretaris kan dat voorstel wel meteen afschieten, maar misschien is het goed om daar wat langer over na te denken. We moeten namelijk alles uit de kast trekken om dit op te lossen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat laatste zeker. Ik wijs erop dat wij geen maatregelen moeten nemen die het probleem eerder groter dan kleiner maken, met name voor de budgethouders. Ja, iedereen die regelmatig betaald kan worden, moet regelmatig betaald worden binnen een redelijke termijn. Mevrouw Bruins Slot zei net dat alles binnen tien dagen zou zijn opgelost. Laten wij even heel precies zijn. In november spraken wij over een werkvoorraad. Wij zeiden toen: als die werkvoorraad niet weggewerkt is, krijgen wij straks problemen in de uitbetaling. Ik zei daarom dat die werkvoorraad binnen tien dagen zou moeten worden opgelost. Dat is gebeurd, zoals ik eerder al heb gemeld.

Declaraties die worden ingediend, moeten binnen vijf à tien werkdagen gewoon betaald kunnen worden. Declaraties die nu worden ingediend, betaalbaar zijn en die dus glad verlopen, worden binnen die termijn betaald. Zijn er dan geen signalen van gevallen waarin het niet goed gaat? Die zijn er, omdat er declaraties vastlopen in het systeem. Die moeten worden hersteld en toch worden betaald. Daarvoor moeten er weer dingen worden uitgezocht. Voor mensen die langer moeten wachten, hebben wij een rapid response team ingesteld dat ervoor zorgt dat er spoedbetalingen mogelijk zijn. Ik wil nog steeds actief mensen opsporen die om wat voor reden dan ook niet hebben gedeclareerd, bijvoorbeeld omdat ze het niet wisten of niet wisten hoe het moest, omdat de communicatie van de gemeente, de zorgverzekeraar of de SVB niet goed was. Dat is een aanvullende maatregel. Op die manier gaan wij het doen. Iedereen moet op tijd betaald kunnen worden. Daarover zijn wij het allemaal eens. Laten wij wel proberen om de feiten goed op een rij te hebben. De tien dagen gingen over de werkvoorraad in november. Dat is geregeld. Vervolgens ging het over vijf tot tien dagen na declaratie, als die aan alle eisen voldoet. Dat hebben wij ook afgesproken. Ik laat overigens nog een audit uitvoeren, want er zijn macrocijfers, maar microsignalen. Hoe spoort dat? Ik heb beloofd om daar een extra audit op uit te voeren en dat gebeurt nu. Over een week of twee, drie is die klaar en dan stuur ik die met alle liefde naar de Kamer. Laten wij er echter wel voor zorgen dat wij de feiten op een rij houden.

Als er een verzoek komt van iemand die niet betaald wordt of bij wie het niet goed gaat in de systemen, komt dat bij het rapid response team. Dan wordt er om die reden aan de zorgverlener een voorschot gegeven. Dan wordt er dus betaald, ondanks het feit dat er geen goedgekeurde zorgovereenkomst is en soms ongeacht het feit dat de declaratie nog niet goed is. Niet voor niks zijn er 12.000 spoedbetalingen, rapidresponsebetalingen, geweest. Laten wij wel wezen: als iemand nog geen betaling heeft ontvangen en zit te wachten, moet hij zich bij Per Saldo melden. Daar heeft Per Saldo een formulier voor ontworpen. Dan kan dit snel door het rapid response team behandeld worden.

In reactie op de opmerking van zojuist wil ik ook nog vermelden dat wij helemaal niemand voortrekken. Als er signalen zijn van mensen die zeggen dat zij nog geen betaling hebben ontvangen terwijl alles wel ingediend is, of dat nu via Twitter, de media, de krant of televisie is, heb ik de opdracht gegeven om die actief op te sporen. Daarvoor maakt het niet uit via welk Kamerlid of medium wij die informatie krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn: Wij hebben geen misverstand over de focus; dat probeer ik tenminste niet te hebben. Die focus is niet gericht op een datum waarop er betaald moet zijn, maar op het feit dat een declaratie na vijf tot tien dagen betaald moet zijn. Als er om wat voor reden dan ook een hiccup is, zorgt het rapid response team voor acute betaling. Dit team zorgt ervoor dat er een spoedbetaling kan worden gedaan en maakt ook individuele afwegingen, bijvoorbeeld als iets fout is gegaan. Wij constateren met elkaar dat dit nu loopt. Dat merk je ook aan de brieven die wij daarover hebben gekregen. In zo'n geval moet er individueel beoordeeld worden. Als vandaag iemand om onduidelijke redenen niet op tijd betaald is, terwijl dat rechtmatig gezien wel had gemoeten, moet die persoon zo snel mogelijk naar het rapid response team, zodat wij de betaling gewoon morgen kunnen doen. Als mensen die betaald kunnen worden, zich daar melden, gebeurt dat ook gewoon. Dat blijkt en dat is ook de constatering in de brief. De ondersteunende organisaties stellen dat ook vast.

Waarom is dat herstelplan dan toch van belang? Dat is niet zozeer om de betalingsproblemen van nu op te lossen, want die moeten nu worden opgelost. De herstelwerkzaamheden zijn nodig om de noodmaatregelen te herstellen, om in structurele zin te bekijken hoe wij het systeem veel beter kunnen laten lopen en ook om ervoor te zorgen dat alle ketenpartners die daarin zitten, hun verantwoordelijkheid goed kunnen dragen. Wij hebben getracht om ook dat zo veel mogelijk te beschrijven door de ogen van de budgethouder. Het is bijvoorbeeld zeer belangrijk dat een budgethouder ziet dat zijn budget onder de juiste wet is geregistreerd en dat hij weet dat de gemeente of het zorgkantoor vragen kan beantwoorden over de hoogte van het budget. Dat is de stap «basisgegevens op orde». Dit zegt niets over het systeem. Maar budgethouders kunnen wel zien hoe zij ervoor staan met hun budget en hun betalingen. De budgethouders moeten kunnen zien dat de hoogte van budget klopt en hoeveel budget er nog resteert na verwerking van de uitgevoerde betalingen. Om die reden zit er zo'n herstelactie. De budgethouder moet ook zelf kunnen zien of hij een akkoord heeft gekregen op de zorgovereenkomst, of de maximumtarieven kloppen en of de goede gegevens zijn geregistreerd. Daarom is die herstelmaatregel getroffen. Het herstelplan telt veel bladzijden, maar dit is heel bewust en precies gedaan, omdat wij door de ogen van de budgethouder willen bekijken welke verbeteringen er denkbaar zijn. Dan kan de budgethouder namelijk eigen regie voeren over het budget. Ik vind het erg plezierig dat het herstelplan met alle betrokken partijen gemaakt is en dat alle partijen het een stevig plan vonden. Dit zijn de maatregelen die wij met elkaar moeten nemen. Wij moeten heel scherp volgen of dit voor elkaar komt en daarvoor is de datum van 15 juli genoemd. Die datum staat niet voor het oplossen van de betalingsproblemen, want die moeten veel eerder zijn opgelost. Op 15 juli moeten de herstelmaatregelen ertoe geleid hebben dat alles in structurele zin via het systeem kan lopen.

Om de ketenregie te versterken en ervoor te zorgen dat de gemeenten, de zorgkantoren en de Sociale Verzekeringsbank en anderen doen wat zij moeten doen, hebben wij twee ketenregisseurs aangesteld. Dat zijn mevrouw Van Es en de heer Van Gastel. Zij moeten ervoor zorgen dat iedere partij wordt aangesproken en aan zijn afspraken wordt gehouden, dat er gemeld wordt als er iets mis is, zodat wij kunnen ingrijpen als dat nodig is. Veel leden van de Kamer vragen of dit een duo met doorzettingsmacht is. Ja, dat is inderdaad zo, want dit duo rapporteert rechtstreeks aan mij. Dan kan ik meteen tegen de bestuurlijke partners zeggen welke beslissingen moeten worden genomen. Overigens kunnen de ketenregisseurs ook signalen afgeven als er bijvoorbeeld nog aanpassingen nodig zijn rond rapid response, zodat dit gaat lopen.

Er zijn inderdaad veel maatregelen, maar die zijn er juist op gericht om het door de ogen van de budgethouder te zien. In de brief van Per Saldo staat een aantal aanvullende suggesties, onder andere over de manier waarop je de communicatie over Mijn PGB nog verder kunt versterken. De belangrijkste suggestie is misschien wel dat je een aparte lijn zou moeten maken voor verbeterpunten die budgethouders zelf kunnen aangeven. Er zitten in dit plan allerlei verbeterpunten, maar ongetwijfeld zullen de budgethouders zelf ook knelpunten ervaren bij de werking van het systeem. Is het wellicht een goed idee om een apart loket te maken voor dat soort signalen? Een aantal leden heeft daar ook om gevraagd. Dat lijkt mij een uitstekend idee dat wij dan ook zullen overnemen.

In het vorige debat heb ik gezegd dat er vier stappen zijn om het trekkingsrecht goed te laten verlopen. De eerste is absolute prioriteit bij betalingen, inclusief noodmaatregelen en rapid response. Die stap hebben wij gezet en houden wij intact. De tweede is het herstelplan om het systeem structureel te laten lopen. Er is een aantal vragen gesteld in dit verband. Kun je bijvoorbeeld nu al zeggen dat je de noodmaatregelen of, sterker nog, het rapid response team afbouwt als je nog niet weet of de herstelmaatregelen werken? Mevrouw Voortman vroeg daar expliciet naar. Zij heeft gelijk dat het rapid response team pas moet worden afgebouwd als wij het gevoel hebben dat het kan worden afgebouwd omdat het systeem voldoende functioneert. Ik had zelf al bedacht dat het rapid response team zou moeten doorlopen totdat wij samen oordelen dat het allemaal goed loopt. Ik ben zeer bereid om dit in overleg met de Kamer te doen.

Staatssecretaris Van Rijn: Uiteraard.

Voorzitter. Er zitten nog twee andere elementen in de hele aanpak. De eerste stap was prioriteit houden bij betalingen zolang dat moet. De tweede was herstellen; het herstel van noodmaatregelen en herstellen van het systeem waar dat nodig was. De derde stap is verbeteren. Tot dat punt hadden wij al besloten voordat het trekkingsrecht op 1 januari werd ingevoerd. Op 24 februari heb ik de onderzoeksvragen geschetst die ik voor het verbeterplan geformuleerd heb. Op basis daarvan is een onderzoeksopzet gemaakt. Op dit moment loopt de aanbestedingsprocedure om dat voor elkaar te krijgen. Dat onderzoek wordt begeleid door de ketenpartners, zorgkantoren, gemeenten, de Sociale Verzekeringsbank, Per Saldo en de branchevereniging voor kleine zorgaanbieders. Zoals ik de vorige keer heb gezegd, hoop ik de Kamer voor de zomer te informeren over de uitkomsten van dat onderzoek.

De vierde stap is de evaluatie. Daarbij bekijken we welke beslissingen destijds zijn genomen en hoe dat zo gekomen is. Ik hecht er net als de Kamer aan om een onafhankelijke evaluatie van de invoering van het trekkingsrecht te laten plaatsvinden. Die zal uit een aantal elementen bestaan. De leden hebben er kennis van kunnen nemen dat in de eerste plaats de Nationale ombudsman onderzoek zal doen. In de tweede plaats doet de Algemene Rekenkamer in het kader van de reguliere procedure over de verantwoording een onderzoek naar de invoering van het trekkingsrecht. Wij moeten nog even afwachten hoe dit onderzoek er zal uitzien, maar ik kan mij voorstellen dat dit in heel veel opzichten een belangrijke bouwsteen zal zijn voor het externe onderzoek. Misschien is het dat ook al, maar dat kunnen wij pas beoordelen als het onderzoek er ligt. Ten slotte wordt op dit moment onderzoek uitgevoerd naar de ICT van de Sociale Verzekeringsbank; zoals eerder gemeld. Enerzijds gaat dat over de vraag of het huidige systeem robuust genoeg is om het te kunnen dragen. Die uitkomst komt over enkele weken. Anderzijds gaat het over de vraag of het systeem geschikt is om ook de verbeteringen die wij zullen bedenken, te dragen. Dit zal te zijner tijd naar de Kamer gestuurd worden.

In algemene zin hoop ik te kunnen aangeven dat het mij net als de leden, zoals ik heb gemerkt, erom gaat dat de eigen regie, die gekoppeld is aan de persoonsgebonden budgetten, niet alleen een wettelijke verankering kent, maar ook goed loopt in de uitvoering. Nu loopt die niet in alle opzichten goed, maar ik constateer wel dat er belangrijke verbeteringen zijn ingevoerd en dat er 207.000 betalingen plaatsgevonden hebben. Zolang er echter signalen zijn dat mensen niet op tijd betaald worden, moet dit ofwel in het systeem worden opgelost ofwel zo snel mogelijk in het systeem worden aangepast. Zo nodig moet het rapid response team tot acute betalingen overgaan. Ik zal niet rusten voordat die constatering er is. Om die reden handhaven wij de rapid response zolang als nodig.

Ik kom nu op een aantal specifieke vragen. Mevrouw Leijten vroeg hoe het precies zit met de vergoeding van de kosten. Ik heb verleden keer gezegd dat ik de voor- en nadelen daarvan in kaart zou brengen in het kader van het herstelplan. Ik heb daar in mijn brief een passage aan gewijd. Uit het feit dat ik dit zo serieus neem, kan de Kamer opmaken dat ik het ook heel serieus wíl nemen. Het is niet zo eenvoudig. Nu al bestaan er schadeverhaalmogelijkheden. Die zijn wettelijk vastgelegd voor iedereen. Moet je daar dus nog een specifieke regeling voor treffen? Wij constateren dat er heel veel verschillende ketenpartners zijn, zoals gemeenten, zorgkantoren en de Sociale Verzekeringsbank en dat er heel veel verschillende oorzaken kunnen zijn. Ik kan dus geen algemene uitspraken doen over wanneer wel of niet. Ik heb de ketenregisseurs expliciet gevraagd om te bekijken wat zich voordoet en of er naar aanleiding daarvan reden is om tot zo'n regeling te komen. Men kan er dus van op aan dat ik dit heel serieus neem. Maar de Kamer kan niet van mij verwachten dat ik daar in dit stadium al uitspraken over doe.

Op de vraag over de voorschotten aan de budgethouders heb ik al antwoord gegeven.

Mevrouw Leijten heeft ook gevraagd wie allemaal bij het herstelplan en de uitvoering daarvan betrokken zijn geweest. Dat waren de Sociale Verzekeringsbank, de VNG, de vier grote steden en de G32-vertegenwoordiging, de zorgkantoren, Zorgverzekeraars Nederland, Per Saldo en de branchevereniging voor kleine zorgaanbieders. De ketenregisseurs zullen uiteraard bij de verdere uitvoering van het plan de regie nemen, zodat het ook uitgevoerd wordt.

Het herstelplan brengt extra kosten met zich mee. Ik kan nu niet overzien hoe hoog die zijn. Dat zullen de leden der Kamer ongetwijfeld bij de begrotingsbehandeling zien. Aan de ene kant nemen wij noodmaatregelen om budgethouders te betalen en aan de andere kant moeten wij zaken herstellen. Die kosten zullen wij moeten maken.

Mevrouw Leijten (SP): Ik zou het wel op prijs stellen als de Staatssecretaris volledig antwoordde. Ik had hem ook gevraagd hoeveel interim-mers en ICT-adviseurs er zijn aangetrokken en wat hun vergoeding per uur is. Wij weten namelijk dat dit enorm dure operaties zijn. Ik ga er dus van uit dat de Staatssecretaris ons die bedragen gewoon doet toekomen als hij die nu niet paraat heeft.

Ik wil nog een poging doen om toch het voorschot voor de budgethouders te regelen. Ik kan mij goed voorstellen dat de Staatssecretaris zegt: waar de betalingen goed lopen, moet je niet iets gaan oplossen, want daar is geen probleem. Dat snap ik ook. Als er problemen zijn en een budgethouder het verzoek doet om het geld voor het tweede kwartaal zelf te krijgen, zodat hij het kan regelen, dan is dat toch gewoon handmatig te regelen in het herstelplan? Waarom heeft de Staatssecretaris die optie uitgesloten?

Mevrouw Leijten (SP): Er gaan dus mensen goed geld verdienen aan de grote problemen die er bij de Sociale Verzekeringsbank zijn, terwijl budgethouders en hun zorgverleners wachten op salaris. Daar kun je nu al gewoon donder op zeggen, maar de Staatssecretaris wil het ons niet eens zeggen. Moeten wij echt over een jaar een spoeddebat voeren over de interim-mers die zijn ingevlogen en de ICT-adviseurs die weet ik veel hoeveel ton verdienen? Dat gaan wij toch niet meemaken? Daar kan de Staatssecretaris ons gewoon over informeren.

Mijn tweede vraag ging niet over de compensatie van schade, die ik overigens ook nodig vind, maar over al die budgethouders die vastlopen. Zij zien dat hun zorgverleners niet betaald worden. Straks moet voor iedereen alles handmatig hersteld worden: bsn, zorgovereenkomsten en wie er verantwoordelijk is. Wat is er nu op tegen om die mensen voor het tweede kwartaal een voorschot te geven, zodat ze hun verplichtingen jegens hun zorgverleners of zorginstellingen waar ze de zorg inkopen, kunnen nakomen? Bij de verrekening in de zomer kun je dan het voorschot voor tweede kwartaal goed controleren en daarna vliegt het weer. Waarom is dat een uitgesloten optie? Volgens mij moet dat wel een optie zijn voor de mensen die vastlopen. Er zijn al zo veel noodmaatregelen. Waarom geven wij de budgethouders in de situaties waarin het misgaat, gewoon niet het vertrouwen terug dat ze het zelf kunnen oplossen?

Staatssecretaris Van Rijn: Het gaat mij niet om het vertrouwen in de budgethouders, want dat is niet aan de orde. Die vertrouwen wij, want de reden waarom wij dit systeem invoeren is nu juist om eigen regie aan de budgethouders te geven. Ik heb er al op gewezen dat wij nu heel veel betalingen doen aan zorgverleners op grond van declaraties. Op het moment dat dit om wat voor reden dan ook niet goed loopt, vinden er spoedbetalingen plaats of betaling via rapid response. Er zouden dus geen voorschotten nodig moeten zijn voor betalingen. Als wij dus een andere betaalstroom op gang brengen, wordt het probleem juist groter. De budgethouders worden dan weer verantwoordelijk voor betaling aan de zorgverleners die voor een deel al betaald zijn. Daarmee maken wij het probleem echt groter. Laten wij dat niet doen.

Wij hebben het al even gehad over de redenen waarom een betaling zou kunnen vastlopen. Dit staat ook in de brief. Ik doel bijvoorbeeld op de niet goedgekeurde zorgovereenkomst. In dat geval moet de Sociale Verzekeringsbank actie ondernemen en ervoor zorgen dat dit ofwel via het systeem wordt hersteld, ofwel via een spoedbetaling of via het rapid response team gaat. Er kan een signaal zijn dat een automatische betaling vastloopt omdat er geen goedgekeurde overeenkomst is. Dat is echter geen reden om niet te betalen. Het was niet de bedoeling om dat zo in de brief te schrijven. Sterker nog, dat kan juist een reden zijn om extra actie te ondernemen. Er is een aantal redenen gegeven waarom het kan vastlopen. Dan moet er juist actie worden gekomen om alsnog tot betaling over te gaan.

Staatssecretaris Van Rijn: Met permissie, laten wij ervoor oppassen dat wij de dingen door elkaar halen. Het systeem, het ICT-systeem, is kennelijk in staat om 207.000 betalingen te doen. Daar worden nog nadere onderzoeken naar gedaan. Er kunnen redenen zijn waarom een betaling niet goed gaat. Dat kan zijn omdat ze niet geautomatiseerd kan verlopen. Soms geeft de SVB ook aan dat een declaratie op januari is gedateerd, maar pas begin maart is aangekomen. Dan kan de Sociale Verzekeringsbank pas begin maart tot betaling overgaan. Dat is gezegd, maar dat is voor mij geen reden om mij daarbij neer te leggen. De noodmaatregelen zijn juist voor mensen die onnodig zitten te wachten op hun geld, omdat het niet goed gaat met de termijn van de declaratie om wat voor reden dan ook. Wij moeten dus niet alleen naar het systeem kijken, maar juist ook naar de casus. Wij moeten bekijken of die op dat moment kan worden opgelost.

Er is ook een vraag gesteld over de eigen bijdragen. Wij hebben al eerder tot eigen betalingen besloten. Die worden door het CAK aangemaakt en gevraagd. Ik ben zeer bereid om te bekijken of het CAK er rekening mee kan houden dat de bijdrage niet wordt geïnd, als een declaratie nog niet betaald is. Mevrouw Keijzer vroeg daarnaar. Overigens heeft het CAK al voorzieningen voor het opschorten van bijdragen of het later betalen. Dit instrument gebruikt het CAK nu al en ik ben bereid om te bekijken of het CAK hier rekening mee houdt.

Mevrouw Voortman heb ik in mijn algemene betoog al toegezegd dat het rapid response team pas stopt als wij met z'n allen vinden dat de dit kan gebeuren. Daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Voortman vroeg een reactie op de ICT-voorstellen in de brief van Per Saldo, namelijk over het verbeteren van Mijn PGB. Mevrouw Van der Burg en de heer Van Dijk vroegen of ik die voorstellen steun. Dat is het geval. Dit betekent dat wij die ook zullen meenemen in het herstelplan.

Komt er ook een communicatieplan? Het antwoord is ja. Er zijn al communicatieafspraken gemaakt. Ik wil overigens niet wachten totdat het plan helemaal klaar is, want ik heb al afspraken gemaakt met de VNG en de gemeenten om over te gaan tot actieve opsporing van mensen die nog niet gedeclareerd hebben. Dat heb ik zojuist ook al gezegd. Wij moeten ervoor zorgen dat gemeenten zelf met lijstjes in de hand de budgethouders kunnen opsporen.

Staatssecretaris Van Rijn: U kunt van mij niet verwachten dat ik uitspraken doe over wat gemeenten of andere instanties eventueel aan schade zouden moeten vergoeden, als ik de oorzaken daarvan niet ken. Om die reden wil ik de redenen heel precies onderzoeken en bekijken of er een verband is met de schade die iemand lijdt. Daarom heb ik om een apart advies daarover gevraagd aan de ketenregisseurs.

Een aantal vragen van mevrouw Keijzer heb ik al beantwoord, omdat die ook betrekking hebben op de vraag over eventuele bevoorschotting van de budgethouders. Ik denk dat ik daarop al uitgebreid heb gereageerd.

Hebben de ketenregisseurs doorzettingsmacht? Ja, het is wat mij betreft een duo met doorzettingsmacht. Mevrouw Van Es en de heer Van Gastel rapporteren rechtstreeks aan mij en zullen ook deelnemen in het bestuurlijke overleg met de ketenpartners om zo nodig beslissingen te nemen en interventies te doen.

Mevrouw Keijzer vroeg ook of ik met andere instanties wil overleggen. Ik heb contact gelegd met de Belastingdienst om te bezien wat het signaal betekent als zorgverleners worden aangemerkt als ondernemer. Ik kan mij overigens voorstellen dat een zorgverlener soms als zzp'er een pgb ontvangt. Ik zal dat nagaan, want ik heb inmiddels contact hierover opgenomen met de Belastingdienst. Ik zal dat meenemen in een van de rapportages over dit onderwerp.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat gaan wij even in tweede termijn doen. Dan heb ik ook mijn geweten geraadpleegd.

Krijgen sommige signalen, bijvoorbeeld via Twitter, media of mail, voorrang? Ik dacht dat ik die vraag ook al had beantwoord toen ik inging op de vragen van mevrouw Leijten. Alle signalen die ons bereiken kunnen aanleiding zijn om tot actie over te gaan of om rapidresponseacties te ondernemen. Dit wordt gedaan zonder aanzien des persoons of afzenders.

Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd of de budgethouders inderdaad centraal staan bij alle oplossingen waarvoor wij gaan kiezen. Ik heb geprobeerd om aan te tonen dat zowel de noodmaatregelen als de maatregelen die wij gaan nemen in het kader van het herstelplan, zullen, moeten en gaan gebeuren gezien door de ogen van de budgethouder. Het wettelijk verankeren van het pbg-recht en het tegelijkertijd introduceren van het trekkingsrecht dat de regie in de handen van de budgethouder legt, zullen ook in het systeem tot uitdrukking moeten worden gebracht. Ik denk dat het herstelplan het bewijs ervan is dat het in ieder geval gezien wordt door de ogen van de budgethouder. De aanvullende voorstellen op dat punt van onder andere Per Saldo neem ik over.

Mevrouw Dijkstra en mevrouw Dik hebben gezegd dat ze alle inspanningen zien, maar dat zij graag een datum willen vastleggen waarop het allemaal geregeld moet zijn. Ik snap die wens heel goed, omdat ik dat ook wel zou willen. Als er iets betaald moet worden, wil ik eigenlijk dat dit morgen of overmorgen gebeurt. Tegelijkertijd waak ik ervoor om een datum te noemen waarop alles geregeld is en daar garanties voor af te geven. Ik ben immers heel erg afhankelijk van andere partijen of van iets wat aan de hand kan zijn en wat ik niet kan overzien. Wees ervan overtuigd dat alles erop gericht is om de betaling van declaraties zo snel mogelijk te laten plaatsvinden. Dit moet gebeuren in een periode van vijf tot tien dagen, zodat de reguliere termijn wordt gehaald. Als die om wat voor reden dan ook niet gehaald wordt, moet dat zo snel mogelijk gebeuren, zo nodig via rapid response.

Ik begrijp ook wel dat de Kamer niet wil wachten tot 15 juli, wanneer het herstelplan klaar is. Want als dat plan klaar is, weten wij alleen maar dat het via het reguliere systeem kan. Ik kan mij goed voorstellen dat de Kamer ruim voor het reces wil weten of het opgelost is en of het een beetje loopt. Ik wil graag toezeggen dat ik hopelijk ruim daarvoor kan melden dat de acute betalingsproblemen zijn opgelost. Ik zal de Kamer daar apart over informeren. Ik van mijn kant wil een maximale inspanning daarop doen. Alles moet erop gericht zijn om dit zo snel mogelijk te doen. Ik snap dat de Kamer niet wil wachten totdat het herstelplan wordt uitgevoerd, maar dat zij ruim voor de zomer wil weten of het inderdaad gelukt is om alle betalingsproblemen zo goed mogelijk op te lossen, hetzij via het reguliere systeem, hetzij via noodmaatregelen.

Staatssecretaris Van Rijn: Er is ook gevraagd wat de relatie tussen de ketenregisseurs en mijzelf is. De ketenregisseurs rapporteren rechtstreeks aan mij. De regie en de contacten zijn dus geborgd.

Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd hoe wij aankijken tegen de huidige stand van zaken op het gebied van de betalingen. De werkvoorraad declaraties is nu tussen de 44.000 en 50.000. Dat betekent dat de declaraties betaald kunnen worden binnen de afgesproken vijf tot tien werkdagen. Deze maand fluctueert het aantal ontvangen declaraties per dag tussen de 6.000 en 12.000. Het aantal declaraties dat uitbetaald wordt, varieert tussen de 4.000 en 11.000. Gezien de productiecijfers is het dus nog steeds haalbaar dat de declaraties binnen de vereiste vijf tot tien dagen betaald worden. Als er iets onduidelijk is aan de declaratie, moet er nader onderzoek worden ingesteld. Zo nodig wordt dan contact opgenomen met de budgethouders. Dit betekent dat er actie ondernomen kan worden. Dan treedt de trits in werking: kan het via een reguliere betaling, kan het via een spoedbetaling of kan het via het rapid response team? Nogmaals, uit het onderzoekje van de gemeente Amsterdam blijkt dat een van de oorzaken van het niet betalen is dat de declaraties niet zijn ingediend. Er wordt daarom aparte actie ondernomen naar alle budgethouders die om wat voor reden dan ook nog niet hebben gedeclareerd of nog niet hebben kunnen declareren.

Mevrouw Dijkstra vroeg ook hoe Sociale Zaken hierbij betrokken is. Het Ministerie van Sociale Zaken is nauw betrokken, ook bij de opstelling van het herstelplan. Er wordt frequent overleg gevoerd met het departement van Sociale Zaken, als eigenaar van de Sociale Verzekeringsbank. Uiteraard is Sociale Zaken ook als opdrachtgever betrokken bij het onderzoek door de auditdienst bij de SVB dat moet uitwijzen hoe het zit met de betalingstermijnen en of alles op tijd betaald wordt. Ik heb al gezegd dat ik het resultaat van dat onderzoek naar de Kamer zal sturen.

Ik kom nu bij de vragen van de heer Van Dijk. Ik heb al een aantal antwoorden over het rapid response team gegeven. Ik heb ook al gesproken over de aanvullende acties om mensen actief op te sporen. De heer Van Dijk heeft ook een aantal concrete toezeggingen gevraagd. Neem ik alle aanbevelingen uit het herstelplan over, inclusief de aanvullingen die Per Saldo heeft aangedragen? Het antwoord daarop is ja. Over de doorzettingsmacht van de ketenregisseur heb ik al het nodige gezegd. Uiteraard geldt dat ook in de keten van de spoedbetalingen en de rapid response. Ook op dat gebied kunnen de ketenregisseurs actie ondernemen. Ik meen dat ik de andere twee gevraagde toezeggingen al eerder in het debat gedaan heb. Ik dacht dat op de site stond hoe het beste kan worden gedeclareerd; als er aanleiding is om dat alsnog op de site te zetten, zullen wij dat zeker doen. Over de datum hebben wij het zojuist al uitgebreid gehad.

Staatssecretaris Van Rijn: Ja, die intentie hebben wij ook. Wij hebben die processen juist ingericht voor iemand die er recht op heeft, maar om wat voor reden dan ook niet betaald kan worden. Dat moet binnen een paar dagen geregeld kunnen zijn. Dat is wat anders dan dat wij helemaal geen betalingsproblemen meer hebben, maar het reguliere proces is erop gericht en moet erop gericht zijn dat reguliere declaraties binnen vijf à tien dagen betaald worden. Als er om wat voor reden dan ook een hiccup is, probeert de Sociale Verzekeringsbank dat probleem in contact met budgethouders of gemeenten op te lossen. Als dat niet lukt, is er de weg naar het rapid response team, zodat er binnen twee of drie dagen wel betaald kan worden. Ik roep iedereen die hiermee een probleem heeft, dus op om naar het rapid response team van Per Saldo te gaan. Daar kunnen wij heel snel bekijken wat er aan de hand is. Vanaf deze plek kan ik uiteraard niet beoordelen waarom iets niet gelukt is en of daarvoor goede redenen zijn, maar ik kan er wel voor zorgen dat dit proces voor iedereen beschikbaar is. Ik heb al aangegeven dat ik zeer bereid ben om de Kamer periodiek te informeren of dit ook op die manier plaatsvindt.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of Sociale Zaken betrokken is bij het herstelplan. Ik heb net al gezegd dat dit inderdaad het geval is.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook expliciet of er al resultaten beschikbaar zijn van de ICT-toets die er tussen nu en twee à drie weken komt. Ik heb die resultaten nog niet. De ICT-toets is nu in bewerking en wordt op dit moment gemaakt. Ik heb geen signalen dat het huidige ICT-systeem niet robuust genoeg zou zijn om de informatie te kunnen dragen, maar er wordt een test op gedaan. Overigens is die uitspraak mede gestoeld op het feit dat er nu 207.000 betalingen via het systeem zijn verlopen.

Hoe wordt het herstelplan gemonitord? Kan de Kamer daarover regelmatig worden geïnformeerd? Ja, wat mij betreft wel. Wij kunnen een frequentie afspreken die de Kamer ook uitkomt. Ik kan mij voorstellen dat wij dit tweemaandelijks doen, dat het herstelplan in de normale monitoring wordt opgenomen en dat ik de Kamer regelmatig op de hoogte stel van de voortgang van het herstelplan.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar de communicatie. Ik heb al over de communicatie gesproken. Het belangrijkste is de portal op orde brengen. Wij moeten ervoor zorgen dat gemeenten en zorgkantoren hun budgethouders kunnen informeren hoe alles goed kan worden gedeclareerd. In overleg met de budgethouders wordt een klankbord ingesteld waarin zij kunnen aangeven tegen welke problemen zij aanlopen, ook ten aanzien van de communicatie en informatievoorziening, zodat die inzichten rechtstreeks kunnen worden betrokken.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook expliciet naar de privacy. Daar gaan wij zeer zorgvuldig mee om. In reactie op een eerder verzoek heeft de Kamer hierover een privacy impact assessment ontvangen. Wij hebben de aanbevelingen daaruit overgenomen. Ter wille van de privacy stuurt de budgethouder het verzoek om een spoedbetaling zelf direct naar de Sociale Verzekeringsbank. Eerder heeft Per Saldo al aangegeven dat zij de budgethouder zelf zullen vragen om zijn gegevens in te sturen als er een spoedbetaling moet plaatsvinden, zodat dit niet via Per Saldo hoeft te lopen, juist met het oog op de privacy. Op dat gebied zijn dus de nodige waarborgen ingevoerd.

Ik kom nu bij de vragen van mevrouw Van der Burg. Ik heb het al gehad over de doorzettingsmacht van de ketenregie en de monitoring. Ik heb al gezegd dat ik de suggestie voor aparte toegang voor de budgethouders voor herstelpunten in het systeem over wil nemen. Hetzelfde geldt voor de vraag van mevrouw Van der Burg over betere communicatie. Ik zal nog even apart aandacht besteden aan de vraag op welke wijze budgethouders inzicht kunnen krijgen in hun statusoverzicht als zij geen toegang tot internet hebben.

Ten slotte kom ik bij de vragen van de heer Van der Staaij. Wij hebben al het nodige gewisseld over de datum. Wij zoeken met elkaar naar een goed signaal dat wij alles op alles zetten om het zo snel mogelijk te doen, zonder dat wij enige suggestie willen doen dat dit pas later gerealiseerd wordt of dat het op de lange baan geschoven wordt. Ik denk eerder aan de korte dan aan de lange termijn. Dat is ook de reden waarom het herstelplan niets zegt over de betalingen. De prioriteit voor de betalingen blijft echter recht overeind, los van het herstelplan.

De voorzitter: Voordat u verdergaat heeft mevrouw Van der Burg een vraag over het vorige punt.

Ik meld voor het verslag dat mevrouw Dik-Faber de vergadering moet verlaten, maar dat er vanuit de fractie wel wordt meegeluisterd.

Staatssecretaris Van Rijn: Wat mij betreft zou dat eind volgende week kunnen, maar ik zeg u toe dat die overzichten in april weer worden gemaakt.

De vraag van de heer Van der Staaij over de doorzettingsmacht van de ketenregisseurs heb ik al beantwoord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben ook niet optimistischer geworden tijdens dit overleg. De Staatssecretaris gaf aan dat hij het rapid response team pas zal afbouwen als de Kamer daarvoor groen licht geeft, maar ik vroeg naar de noodmaatregelen. Het gaat dus bijvoorbeeld ook om het uitkeren van declaraties zonder zorgovereenkomst. Graag krijg ik daarop een toezegging.

De Ombudsman wees er deze week al op dat mensen de dupe worden van het handelen van het kabinet. Zij krijgen een deurwaarder op de stoep en kunnen hun huurrekening niet betalen. Dat is funest voor het vertrouwen tussen mensen en de overheid. Dan is het geen uitvoeringskwestie, maar een politieke kwestie of je mensen compenseert voor de fouten die je zelf maakt. Ik vind dat echt een kwestie van vertrouwen.

De Staatssecretaris roept ons op om met voorbeelden te komen waaruit blijkt dat er mensen zijn die nog steeds niet betaald krijgen en dat het rapid response team niet zou werken. Ik zal elk voorbeeld dat naar mij gemaild wordt, naar de Staatssecretaris doorsturen. Ik verwacht ook binnen redelijke termijn een antwoord. Ik zou liever niet in individuele gevallen treden, maar zie nu geen andere mogelijkheid. Als mensen na drie maanden nog steeds niet betaald krijgen, moet dat gewoon zo snel mogelijk opgelost worden.

Mevrouw Bruins Slot maakte daarnet heel terecht een punt van de kosten van het herstelplan. Ik hoop dat zij daar straks ook uitgebreid op ingaat. Ons pas bij de begroting duidelijkheid geven over de kosten hiervan, dat kan absoluut niet.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Ik vind het jammer dat de Staatssecretaris zo weinig heeft willen reflecteren op hoe het zo fout heeft kunnen gaan. De suggestie dat dit komt doordat de pgb-houder voorop heeft gestaan, is werkelijk zo ongeloofwaardig! De Staatssecretaris moet mij even uitleggen wat hij daarmee precies bedoelt. Ik denk dat wij veel meer hebben aan een bewindspersoon die gewoon zegt «sorry, wij hebben het gewoon niet goed gezien en moeten het nu heel snel oplossen» dan aan iemand die voortdurend wegduikt en probeert om eronderuit te komen.

Voor snelle oplossingen verwijst de Staatssecretaris de hele tijd naar het rapid response team, maar wij horen voortdurend dat mensen daar niet eens terecht kunnen komen, dat zij het team niet eens kunnen bereiken. Hoe zit dat dan?

Dan de communicatie. Het is goed dat de Staatssecretaris zegt dat hij de vragen van Per Saldo steunt, maar de vraag blijft wanneer budgethouders erop kunnen rekenen dat de maandlonen en de declaraties binnen de afgesproken termijn worden uitbetaald.

Ik kom even terug op de deadline. Ik heb 1 mei voorgesteld. De Staatssecretaris zegt dat hij geen deadline wil omdat je morgen al moet beginnen. Je zou dus ook kunnen zeggen dat morgen de deadline is. Maar een deadline betekent niet dat je het niet ook morgen kunt doen, een deadline betekent dat je wilt dat op die datum het laatste geval is opgelost.

Ik heb nog één opmerking. De Staatssecretaris zegt toe dat hij ruim voor het begin van het zomerreces zal informeren over de voortgang van het herstelplan, maar ik heb hem ook gevraagd om ons maandelijks op de hoogte te houden van de voortgang. Op dat verzoek heb ik nog geen antwoord gekregen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik hoor deze Staatssecretaris het ene na het andere goede voornemen uitspreken, maar hij wil zich nergens op vastleggen. Thuis heb ik altijd geleerd dat de weg naar de hel geplaveid is met goede voornemens. Het gaat er uiteindelijk om dat de Staatssecretaris deze problemen oplost, dat hij de onzekerheid voor zorgverleners en budgethouders wegneemt en dat hij dit met de grootste zorgvuldigheid en haast doet. Het verbaast mij daarom dat wij geen financiële onderbouwing krijgen. Van de Wet maatschappelijke ondersteuning tot het Nationaal Programma Preventie tot de nieuwe brief over Kwaliteit loont, wij krijgen altijd de financiële onderbouwing. Dit kabinet staat voor de financiële houdbaarheid van zijn plannen. Als de Staatssecretaris die onderbouwing op dit moment niet geeft, maak ik mij daarover zorgen. Dan vraag ik mij af wat er onder het tapijt blijft liggen, terwijl ik van een heleboel mensen hoor dat de Sociale Verzekeringsbank gewoon om een extra begroting en meer geld heeft gevraagd.

Meerdere gemeenten zijn nu aan de slag gegaan met bevoorschotting. De Staatssecretaris vindt dat prima. Amsterdam, Oisterwijk, Dalfsen: ze zijn allemaal bezig met bevoorschotting. Maar nee, de Staatssecretaris kan dat zelf niet doen. Er staat hier maar één ding centraal. Het CDA wil dat de rekeningen betaald worden, dat mensen de zorg krijgen en dat we dat zo goed mogelijk regelen. Dat verdienen die mensen. Ze hebben dat nodig!

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Wij zijn het er allemaal over eens dat de acute betalingsproblemen zo snel mogelijk moeten worden opgelost. Wij zijn het er ook over eens dat het herstelplan ook moet worden uitgevoerd. Het lijkt mij goed dat er twee ketenregisseurs met doorzettingsmacht op de zaken gezet worden.

Ik ben tevreden over de toezeggingen, maar wil wel nog aandacht vragen voor het feit dat zo veel mensen kennelijk toch niet de weg weten te vinden of het rapid response team niet weten te bereiken. Kunnen wij ervoor zorgen dat nog breder bekend wordt gemaakt wat de mogelijkheden zijn? De Staatssecretaris gaat zelf actief opsporen, maar kan ook groot op de website staan hoe het proces met spoedbetalingen via Per Saldo verloopt? Dit probleem moet namelijk uit de wereld.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording en wil nog kort ingaan op twee punten.

Allereerst kom ik nog terug op de deadline. Ik stel vast dat ook Per Saldo begint met te zeggen: wij zien dat het Ministerie van VWS en de SVB hun best doen om de problemen in kaart te brengen en aan te pakken. Er is voortgang geboekt! Dat wil ik ook gezegd hebben. Wij moeten hier niet doen alsof alles alleen maar misgaat. Er worden ook knelpunten opgelost, ook knelpunten die aangedragen zijn door mensen die zeggen: gelukkig, ik krijg nu wel betaling. Dat is prachtig! Dit zijn allemaal goede inspanningen. Tegelijkertijd zijn er nog te veel budgethouders die wachten op uitbetaling of die problemen ondervinden om de SVB telefonisch te bereiken. Dat staat ook in de brief van de Staatssecretaris en dat zeggen wij allemaal. In het begin zei ook de SGP-fractie dat de Staatssecretaris niet gelijk met deadlines moest komen, maar dat hij het zo snel mogelijk moest verhelpen. Maar inmiddels zitten wij in het vierde debat. Ik vind dat wij de Staatssecretaris nu wel mogen vragen wanneer wij een brief kunnen verwachten waarin staat dat hij met alle noodmaatregelen en met alles wat in gang is gezet, verwacht dat er bijvoorbeeld op 1 mei niet of nauwelijks meer budgethouders zijn die wachten op uitbetaling of die problemen ondervinden om de SVB telefonisch te bereiken. Dan kan er best nog hier en daar iets misgaan, maar is de bulk van de zaken met alle noodmaatregelen geregeld. Zou het geen tegemoetkoming kunnen zijn om nu wel zo'n termijn te noemen? Als voorbeeld is 1 mei genoemd.

Wij gaan nu niet uitgebreid op het herstelplan in, maar ik zat toch nog even te denken hoe het straks gaat, ook met het later terugvorderen van allerlei bedragen die nu zijn uitgekeerd om problemen op te lossen, maar waarmee misschien wel wat aan de hand is. Krijgen wij straks geen flink debat hoe het moet gaan met het terugvorderen van bedragen? Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Er is een aantal opmerkingen gemaakt over het feit dat wij de budgethouder voorop hebben gesteld. Alle inspanningen, zowel de noodmaatregelen als de herstelmaatregelen, zijn erop gericht dat budgethouders hun persoonsgebonden budget zo goed mogelijk kunnen uitnutten en de eigen regie kunnen blijven voeren over hun zorgverlening. Op het moment dat mensen niet betaald worden doordat er wat dan ook aan de hand is, is dat verschrikkelijk, vooral voor de mensen om wie het gaat. Dat is de constatering die wij met zijn allen moeten trekken. Om die reden heb ik gezegd dat ik niet zal rusten voordat iedereen die rechtmatig betaald kan worden met zo'n pgb, ook gewoon op tijd betaald is. Ik benadruk dat alle maatregelen die wij hebben genomen en zullen nemen, juist daarop gericht zijn.

Ik vind het jammer dat van de zijde van de SP en de PVV wordt gezegd dat een aantal toezeggingen niet zou zijn nagekomen. Ik constateer dat er is gevraagd om zo'n rapid response team, waarop dit vervolgens ook is ingericht. Er is gevraagd om betalingen mogelijk te maken, ook als er geen goedkeuring is; dat is gedaan. Er is gevraagd of de ICT kan worden doorgelicht; dat gaat ook gebeuren. Er is gevraagd om een audit te doen op de hoeveelheid op tijd betaalde declaraties; die krijgt de Kamer binnenkort. Er is gevraagd om een onafhankelijke evaluatie; daar heb ik al opmerkingen over gemaakt. Er is mij gevraagd om samen met de budgethouders een herstelplan te maken dat gericht is op een structurele verbetering; dat heeft de Kamer vandaag gekregen. Er is verder gevraagd om het verbeteren van de communicatie; dat is ook gebeurd. Ik kan mij best voorstellen dat wij het niet met elkaar eens zijn en dat er redenen kunnen zijn om te zeggen dat het nu niet goed genoeg gaat. Ik vind ook dat het niet goed genoeg gaat. Ik wijs er echter op dat een aantal toezeggingen is nagekomen, juist met het oog op een tijdige betaling van de budgethouders.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat blijft dan jammer. Maar juist omdat wij naar elk individueel probleem met betalingsvraagstukken willen kijken, vind ik het van belang dat wij ook in die gevallen actie ondernemen om zo snel mogelijk tot oplossingen te komen, of zulke gevallen nu via de media, via Twitter, via de krant, via de Kamer of via welke weg dan ook tot ons komen. Wij zullen dit moeten doen voor iedereen die met zulke individuele problemen komt, zeg ik mede tegen de heer Van der Staaij.

Mevrouw Voortman heeft een aantal vragen over de noodmaatregelen gesteld. Zolang de noodmaatregelen nodig zijn, zullen ze ook gehandhaafd blijven, niet alleen het rapid response team, maar ook andere maatregelen. Dat staat ook in het rapport.

Ik kom nu bij de kosten. De Sociale Verzekeringsbank heeft aangegeven dat er meerkosten mee gemoeid zijn als wij het herstelplan uitvoeren. Wij gaan die nu uiteraard goed bekijken. Het feit dat er meerkosten zijn is geen reden om het herstelplan niet uit te voeren, want ook hier moet de budgethouder vooropstaan. Als het in het belang van de budgethouder is, gaan wij het doen. Wij zijn nu goed in kaart aan het brengen wat de meerkosten zijn en waarmee die te maken hebben. De kosten zullen via de reguliere kanalen tot de Kamer komen. In formele zin zal dit dus bij Voorjaarsnota plaatsvinden. Ik wil best toezeggen dat ik het met de Kamer deel zodra ik inzicht heb in de meerkosten van het herstelplan, als dat eerder is dan de Voorjaarsnota. Zodra ik het idee heb dat wij voldoende inzicht hebben in de uitvoeringskosten, met de uitvoeringstoetsen die daarbij horen, vind ik het geen enkel probleem om dat aan de Kamer te melden. Sterker nog, daar hecht ik aan, want dat helpt misschien.

Staatssecretaris Van Rijn: Er komt niets stil te staan. Wij gaan het herstelplan uitvoeren. Daarmee zijn mogelijk meerkosten gemoeid. Die zullen wij in kaart brengen. Daarvoor heb ik ook het oordeel van andere partijen nodig, onder andere van de ketenregie. De Kamer kan er met deze toezegging van overtuigd zijn dat het herstelplan dat nodig is, kan worden uitgevoerd. Er wordt onderzocht welke meerkosten daarvoor eventueel nodig zijn. Als die gegevens duidelijk zijn, zullen ze aan de Kamer ter beschikking worden gesteld.

Voorzitter. Mevrouw Dijkstra vroeg of er wel voldoende reflectie is over de manier waarop alles is gelopen. Zij wil weten wat dit betekent voor «de pgb-houder voorop». De Kamer hoort mij niet zeggen dat het allemaal goed is verlopen. Na de inwerkingtreding van het trekkingsrechtsysteem hebben wij op enig moment tegen elkaar gezegd: als wij het reguliere systeem dat wij met elkaar hebben afgesproken volgen, met eerst goedkeuring van de zorgovereenkomst en daarna declaraties, komen budgethouders misschien in de knel en kunnen wij niet op tijd betalen. Met dat idee voor ogen hebben wij besloten om een aantal noodmaatregelen te nemen, niet omdat het zo leuk is om noodmaatregelen te nemen, maar omdat het niet goed ging. De noodmaatregelen als zodanig roepen weer herstelwerkzaamheden op. Wij hebben ervoor gekozen om die noodmaatregelen desalniettemin te nemen, omdat wij daarmee kunnen waarborgen dat wij de budgethouders kunnen betalen als dat nodig is. Zijn wij nu al helemaal tevreden over de manier waarop het loopt? Daarover hebben wij al uitgebreid gesproken. Toen wij in de gaten kregen dat ongestoorde doorgang en ongewijzigde voortgang van het systeem van trekkingsrecht ertoe zouden leiden dat er betalingsproblemen voor budgethouders zouden kunnen komen, hebben wij een aantal noodmaatregelen genomen met het oog op de budgethouders. Die maatregelen kunnen vervolgens weer een aantal problemen met zich meebrengen. Ik heb al gezegd dat de betalingsproblemen verschrikkelijk zijn. Ik heb daarvoor mijn excuses aangeboden. Wij nemen de noodmaatregelen om ervoor te zorgen dat wij het betalingssysteem zo goed mogelijk kunnen gaan hanteren.

Mevrouw Dijkstra heeft gevraagd hoe wij de oplossing van betalingsproblemen kunnen verbeteren. Samen met de gemeenten zullen wij bekijken welke mensen niet declareren. Ik wil samen met Per Saldo ook bekijken of de toegang tot de rapid response nog verder verbeterd kan worden. Per Saldo heeft inmiddels voor de aanmeldingen via de rapid response een formulier ontworpen dat mensen heel snel kunnen invullen. Daarop kunnen zij invullen welk probleem zij hebben en hoe het zou kunnen worden opgelost. Ik ben zeer bereid om samen met Per Saldo te bekijken of daaraan een nog grotere bekendheid kan worden gegeven, ook om ervoor te zorgen dat de problemen zo snel mogelijk kunnen worden opgelost.

Er zijn ook verschillende vragen over de deadline gesteld. Wij hebben hetzelfde belang: wij willen het allemaal zo snel mogelijk doen, zonder dat wij ons af hoeven te vragen welke garantie er is dat het allemaal opgelost is. Ik laat nog onderzoeken hoe snel er daadwerkelijk betaald wordt bij de Sociale Verzekeringsbank. De heer Van der Staaij deed de suggestie dat ik de Kamer over een week of twee, drie zou laten weten wanneer de betalingsproblemen volgens mijn verwachting tot het verleden behoren, ijs en weder dienende, als die zaken zijn opgelost. Ik vind dat een bruikbare suggestie. Ik snap de wens van de Kamer om te horen wanneer de problemen zijn opgelost. Ik hoop ook op een beetje begrip voor mijn wens om haalbare data te noemen, die gebaseerd zijn op analyses die nu nog plaatsvinden. Daarom wil ik toezeggen dat ik de Kamer binnen een week of drie kan laten weten wanneer ik verwacht dat de betalingsproblemen zijn opgelost. Dat laat onverlet dat de acute betalingsproblemen die er zijn, nu opgelost moeten worden binnen het systeem dat wij daar nu voor hebben, met het rapid response team en de spoedbetalingen. Elk betalingsprobleem dat wij nu onderkennen, uit welk signaal dat ook komt, moet opgelost worden. Als wij wat analyses en de audit hebben, ben ik bereid om te zeggen wanneer ik verwacht dat de resterende betalingsproblemen zijn opgelost.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik zal nog een laatste poging doen om mevrouw Dijkstra over te halen. Tegen die tijd heb ik namelijk ook iets beter zicht op de vraag welke mensen nog niet hebben gedeclareerd. Ik ga de Sociale Verzekeringsbank verzoeken om dat aan te geven. Die gegevens kunnen wij dan aan de gemeenten geven, zodat wij goed kunnen uitzoeken welke mensen om welke reden nog niet gedeclareerd hebben. Wij kunnen ze aanjagen om dat wel te doen. Over drie weken heb ik ook de eerste resultaten van die actie en kan ik wat beter onderbouwd aangeven waarom mensen niet declareren, zodat ik kan inschatten hoe dat precies loopt. Dat helpt ook bij het goed onderbouwen van die datum.

Ik heb inmiddels geprobeerd om de vragen van mevrouw Bruins Slot over de kosten en het inzicht daarin te beantwoorden. De vragen van de heer Van Dijk over acute problemen heb ik ook beantwoord; uiteraard moeten wij acute problemen acuut oplossen. Dat blijft mijn streven en het zal mijn streven zijn totdat het laatste geval is opgelost. Ik antwoord ook bevestigend op de vraag van mevrouw Van der Burg. Wij zullen nog beter bekend maken hoe het rapid response team werkt, welke formulieren men kan invullen en hoe het proces verloopt. Ik heb geprobeerd om de heer Van der Staaij tegemoet te komen op het gebied van de datum.

De voorzitter: Ik zal de griffier vragen om dit in het verslag na te zoeken. Als dit inderdaad het geval is, zullen wij de toezegging daarop aanpassen.

Daarmee hebben wij de toezeggingen gehad. Mevrouw Leijten heeft aangekondigd dat zij een VAO wil. Dit VAO stond onder voorbehoud voor 17.15 uur gepland. Ik heb inmiddels doorgegeven dat het VAO door zal gaan. Ik denk dat wij het schema moeten afwachten, maar blijf alert. Het stond om 17.15 uur gepland en kan dus vrij snel plaatsvinden.

Daarmee zijn wij aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Ik dank de Staatssecretaris, de ambtelijke ondersteuning en de Kamerleden voor de inbreng. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier gevolgd hebben voor hun belangstelling.