Nr. 158 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 3 maart 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• − de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 februari 2015 over de voortgang van het trekkingsrecht pgb (Kamerstuk 25 657, nr. 134);

• − de brief van de van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 februari 2015 houdende een reactie op het verzoek van het lid Leijten, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden d.d. 24 februari 2015, over de achterstanden bij de Sociale Verzekeringsbank (SVB) en voortgang van het trekkingsrecht pgb (Kamerstuk 25 657, nr. 135);

• − de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 februari 2015 met nadere informatie over de voortgang bij het pgb-trekkingsrecht (Kamerstuk 25 657, nr. 136).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Lodders

Griffier: Teunissen

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. «Ik heb regelmatig gemaild en gebeld met de SVB. Ik heb intussen vier verschillende betaaldata gehoord, maar mijn medewerkster is nog steeds niet uitbetaald. Ze zou 16 februari betaald krijgen, maar dat is niet gebeurd en het kan nu weer een maand duren. Ze heeft aanmaningen gehad. Als ze de hypotheek niet meer kan betalen wordt haar huis gedwongen in de verkoop gezet. Ze heeft twee kinderen en woont alleen. Ik had mijn administratie voor deze medewerker al jaren bij de SVB en alles was in orde. Ik ben dan ook heel verbaasd dat het misgaat. We kunnen nergens heen. Bedrijven hebben helemaal geen begrip. Ze berekenen boetebedragen voor rekeningen die niet betaald kunnen worden. De eer van mijn medewerkster is dus dat ze in de schulden komt. Ze had nooit schulden. Dit had niet mogen gebeuren. Ze werkt al jaren bij mij en ik ben erg trots op haar.» Dit verhaal komt van Veronica, een vrouw met een spierziekte die geheel afhankelijk is van haar medewerker, en ze heeft grote zorgen over haar. Wat te denken van Sylvia? Ze is alleenstaand, zzp'er en heeft drie kinderen. Zij wacht al meer dan twee maanden op loon en leeft inmiddels op haar creditcard. Ondertussen krijgen we te horen dat alles koek en ei is.

Een maand geleden maakte de Staatssecretaris zijn excuses. De problemen zouden binnen tien dagen zijn opgelost. Hij deed deze belofte en ging hard aan het werk. Vervolgens liet hij ons weten dat de achterstanden waren ingelopen. De trein was gaan rijden. Alle beloften ten spijt zitten er nog veel mensen zonder inkomen. Met mooie cijfers, opgepoetste cijfers en onduidelijke cijfers kun je zand strooien in de ogen van mensen die het niet goed volgen, maar niet in de ogen van de SP-fractie. Als de Staatssecretaris zegt dat alle achterstanden zijn weggewerkt, terwijl wij nog zo veel mailtjes krijgen, klopt er iets niet. Per Saldo zegt zich niet te herkennen in de cijfers die de Staatssecretaris ons stuurt. Wie spreekt dan de waarheid? In Nieuwsuur wordt gesproken over een achterstand van 30.000 mails. Wie spreekt hier de waarheid?

Natuurlijk werkt de SVB hard. De SVB werkt zo hard dat men onbereikbaar is. Mensen worden doorverbonden van Roermond naar Breda en vervolgens naar Rotterdam en Utrecht. Soms komen ze terecht bij de afdeling AOW-uitbetaling, soms bij de afdeling Kinderbijslag. Als ze geluk hebben, komen ze bij de afdeling Trekkingsrecht terecht. We krijgen te horen dat er een continue achterstand van 24.000 declaraties is. Is dit een structureel probleem? Zorgovereenkomsten raken zoek en blijven zoek. Dat is ook niet zo gek als er twee systemen naast elkaar gebruikt worden. Veel werkgevers kunnen geen salaris meer betalen en veel mensen kunnen geen boodschappen meer doen.

Inmiddels zijn er ook uitzonderingen gemaakt. De gemeente Maastricht heeft een uitzondering bedongen, omdat ze geen vertrouwen had in de uitvoering van het trekkingsrecht via de SVB. Maastricht koos voor mensen in plaats van voor systemen. Kan de Staatssecretaris ons laten weten wanneer deze uitzondering is bedongen? Is er toen geen lampje bij hem gaan branden? Is hij niet achter zijn oren gaan krabben? Heeft hij zich niet afgevraagd waarom een gemeente niet mee wilde doen? Hoeveel gemeenten betalen inmiddels voorschotten aan mensen die ernstige betalingsproblemen hebben? Klopt het dat mensen zich alleen bij het Rapid Response Team (RRT) mogen melden als ze een aanmaning ontvangen hebben? Is het RRT juist niet bedoeld om te voorkomen dat mensen aanmaningen krijgen? Terwijl Staatssecretaris Klijnsma een campagne onder jongeren voert om te voorkomen dat ze zich in de schulden steken, duwt deze Staatssecretaris juist mensen richting schulden. Compenseert hij de kosten hiervan? Deurwaarders kosten geld. Boetes kosten geld. Betaalt VWS die? Het lijkt me van wel.

De Staatssecretaris is in 2014 minimaal zes keer gewaarschuwd over het feit dat er problemen waren. Er is geen uitvoeringstoets gedaan. Er komt geen openheid over de gespreksverslagen van de stuurgroep Trekkingsrecht. We blijven ontzettend veel noodkreten ontvangen. Het ministerie kan het verhaal blijven slijten, in dit geval aan De Telegraaf, dat maar een heel klein groepje mensen het pgb-twitteralarm veroorzaakte, maar het is gewoon een groot probleem. De situatie is niet alleen niet fraai, maar ook om je ogen uit je kop te schamen. Wat ons betreft is er maar één oplossing: terug naar af. Stop de verdere uitvoering van het pgb door de SVB op dit moment. Neem de tijd om de ICT op orde te brengen. Toets het systeem fatsoenlijk. Luister naar de critici. Voer het dan weer in, maar op zo'n manier dat mensen fatsoenlijk hun salaris krijgen en hun rekeningen kunnen betalen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Laat ik met het goede nieuws beginnen: de uitbetalingen lijken op gang te komen. Daarmee houdt het goede nieuws echter op. Nieuwsuur liet gisteravond zien dat nog lang niet iedereen is betaald. Sommige zorgverleners wachten al twee maanden op hun loon. Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel mensen het betreft? We horen dat er problemen zijn bij de uitbetaling van pgb's aan de kleine zorginitiatieven. Herkent de Staatssecretaris deze geluiden en wat gaat hij daaraan doen?

Steeds meer gemeenten gaan over tot bevoorschotting van pgb-houders, omdat de SVB het laat afweten. Kan de Staatssecretaris aangeven om hoeveel gemeenten het inmiddels gaat? Wat vindt hij hiervan? Wat vindt hij van de Maastrichtroute, waarbij de gemeente ongeveer de helft van haar pgb-houders zelf blijft betalen? Is dit een mogelijke oplossing voor de huidige problemen?

We horen heel veel geluiden over onjuistheden bij de uitbetalingen. Ik las net op Twitter dat iemand zijn pgb 45 keer uitbetaald heeft gekregen. Naar dat bericht kijken dan misschien mensen die nog helemaal niets hebben gekregen. De onjuistheden betreffen fouten als betaling van verkeerde bedragen of aan verkeerde zorgverleners of er is een beroep gedaan op de verkeerde wet. Dit laatste is een kwestie van een vinkje dat niet op de juiste plaats is gezet. Uit de antwoorden op de schriftelijke vragen maak ik op dat er twee ICT-systemen parallel draaien. Hangen de problemen hiermee samen?

De SVB roept mensen op om bij onjuistheden contact op te nemen of een wijzigingsformulier in te sturen. De inbox van de SVB is echter nog steeds overvol. De wachtrijen aan de telefoon blijven ellenlang. We herhalen in elk AO dat er te weinig verandert. Na alle problemen staat voor D66 voorop dat pgb-houders en hulpverleners niet de dupe mogen worden. Zij mogen geen last krijgen van de herstelacties. Hoe zorgt de Staatssecretaris daarvoor? Wil hij naast het wijzigingsformulier een correctieformulier beschikbaar stellen? Sterker nog, wil hij ervoor zorgen dat de wijzigingen meteen goed worden ingevoerd zodat het systeem klopt en we niet opnieuw met dezelfde fouten geconfronteerd worden? Wat betekent een vinkje bij de verkeerde wet voor de verantwoording van zorgkantoren en gemeenten? Krijgen ze problemen met hun accountants of rekenkamers?

Ik ontkom er niet aan om de politieke vraag te stellen hoe het zover heeft kunnen komen. De antwoorden op de 44 vragen van mevrouw Keijzer geven geen duidelijkheid. Het is steeds hetzelfde mantra: er komt een onafhankelijke probleemanalyse en daarvoor stelt de Staatssecretaris alle relevante informatie ter beschikking. Wie voert die onafhankelijke probleemanalyse uit? Wanneer is die afgerond? Wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd? Vandaag heb ik alvast een aantal vragen. Wat was het definitieve «go/no go»-moment? Wie heeft in laatste instantie de knoop doorgehakt? Wat dat de Staatssecretaris of iemand anders? Is er ooit binnen het departement en/of bij de SVB gewaarschuwd of geadviseerd om de invoering per 1 januari 2015 niet te laten doorgaan? Zo ja, hoe vaak? Bij de SVB is het normaal om bij grote operaties van tevoren een uitvoeringstoets te doen. Dat is hierbij niet gebeurd. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris het feit dat de SVB hem heeft voorgehouden dat de ingangsdatum per 1 januari haalbaar was?

Het pgb is een heel goed instrument dat mensen in staat stelt zo veel mogelijk hun eigen regie te voeren. D66 heeft zich altijd hard gemaakt voor het stevig verankeren van het pgb in de betreffende wetgeving. Ik hoor nu geluiden dat gemeenten, maar ook zorgkantoren, een pgb direct afwijzen of niet eens aanbieden, omdat zorg in natura de voorkeur geniet. Herkent de Staatssecretaris deze geluiden? Wil hij bijvoorbeeld met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) bekijken hoe dit in de gemeenten is geregeld en waar nodig deze wet opnieuw uitleggen?

Mevrouw Gerbrands (PVV): Voorzitter. Sinds het algemene overleg van 12 februari zijn we inmiddels drie brieven van de Staatssecretaris, twee verontrustende uitzendingen van Nieuwsuur en tientallen mails verder, terwijl de problemen verre van opgelost zijn. De commissie heeft nadrukkelijk gevraagd om een uitgebreid overzicht van alle verwerkte zorgovereenkomsten met betalingen en declaraties en een overzicht van wat er nog openstaat. In de laatste brief staat niet hoeveel maandloners nog op hun betaling wachten. Sterker nog, de indruk wordt gewekt dat ze allemaal betaald zijn. Er wordt alleen geschreven over de werkvoorraad declaraties. Ik kan de Staatssecretaris melden dat echt niet alle maandloners zijn uitbetaald, ook niet over de maand januari. Hoe zit het daarmee? Wat komt er precies terecht van de toezegging dat er ook zonder verwerkte zorgovereenkomsten uitbetaald wordt? Een maand na de excuses en beloften van de Staatssecretaris krijgen mensen nog steeds te horen dat er zonder overeenkomst niets betaald wordt. Dat is echt ongelooflijk.

Ik krijg ook berichten van zorgverleners die vorige week te horen hebben gekregen dat het maandloon van januari klaarstaat om te worden betaald. De betaling blijft echter uit. Na het zoveelste telefoontje blijkt de betaling ineens uit het systeem te zijn, terwijl het geld nog steeds niet ontvangen is. De laatste update van een van deze verhalen is dat er verzocht is alle declaraties nogmaals aangetekend op te sturen en dat dan 26 maart de bedragen over januari, februari en maart uitbetaald worden. Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Hoe groot acht de Staatssecretaris de kans dat het allemaal goed loopt als de werkvoorraad is weggewerkt? Wanneer is het systeem klaar voor goed gebruik? In antwoord op de vragen van het CDA heeft de Staatssecretaris het over «enkele maanden». Waarop is dit gebaseerd? De experts die in Nieuwsuur aan het woord kwamen, spreken over twee à drie jaar voordat het systeem volledig operationeel is. Welke gevolgen heeft dit voor de pgb-houders en zorgverleners?

De bereikbaarheid van de SVB lijkt slechter te worden in plaats van beter. De enige boodschap die men krijgt, is dat men teruggebeld wordt. Dat gebeurt vervolgens gewoon niet. De medewerkers van de SVB volgen de werkinstructies op, maar geven ook toe dat de problemen niet binnen afzienbare tijd worden opgelost. Iedereen die nu nog wacht, is in hun ogen in feite een schrijnend geval.

Op dit moment vindt mijn fractie het belangrijkste dat iedereen uitbetaald wordt en zijn werk kan doen. We ontkomen echter niet aan de vraag of dit alles voorkomen had kunnen worden. In het plenaire debat van 3 februari heb ik de Staatssecretaris nadrukkelijk gevraagd waarom er niet voor een gefaseerde invoer is gekozen. Hierop kreeg ik het antwoord dat dit de wens van de Kamer was. In antwoord op de vragen van het CDA schrijft de Staatssecretaris nu: «Op basis van het signaal van de zorgkantoren dat het niet mogelijk was om lopende het jaar twee werkwijzen te hanteren, is in het bestuurlijk overleg van juli 2014 besloten het trekkingsrecht integraal op 1 januari 2015 in te voeren. Het werd haalbaar geacht om in de resterende maanden van 2014 het trekkingsrecht in te voeren.» Is het nu de schuld van de Kamer of van het bestuurlijk overleg? Welke informatie was bekend bij partijen ten tijde van dit overleg? Was er bij partijen voldoende kennis om een goede afweging te maken over de haalbaarheid?

Ik verbaas me nog het meest over de roze bril waarmee de Staatssecretaris alles bekijkt. Het wordt tijd dat hij deze afzet om de werkelijkheid onder ogen te zien. Het is nog steeds een grote chaos. Ondanks al zijn excuses en beloften dat het goed zou komen, zijn er nog altijd grote problemen rond de uitbetaling. Het ziet er bovendien niet naar uit dat deze op korte termijn opgelost worden. De PVV stelt daarom voor om te stoppen nu de chaos nog enigszins te overzien is, te stoppen voordat het helemaal misgaat, te stoppen voordat er instellingen over de kop gaan, te stoppen om de fouten toe te geven en goed te maken en vervolgens, als het echt verantwoord is, het op 1 januari 2016 opnieuw te proberen of nog een jaar later, als het dan nog niet mogelijk mocht zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Voorzitter. In het vorige overleg over de pgb's constateerde ik dat de beelden, enerzijds uit de brieven van de Staatssecretaris en anderzijds uit de signalen van de budgethouders en Per Saldo, steeds verder uiteenlopen. Ik moet helaas constateren dat dit nu nog meer het geval lijkt te zijn. De Staatssecretaris schrijft dat de problemen nog niet voorbij zijn en dat oplettendheid geboden blijft. Heeft hij het idee dat de ergste storm voorbij is? Ik ben namelijk bang dat dit nog helemaal niet het geval is en dat het wel eens een kwestie van een heel lange adem kan worden. Ik hoor het graag als de Staatssecretaris hier anders over denkt. Het machteloze gevoel van veel mensen wordt versterkt doordat ze niet ervaren dat de Staatssecretaris aan hun kant staat, maar de SVB verdedigt. Ik kan me dat gevoel van de budgethouders heel goed voorstellen. In zijn brieven geeft de Staatssecretaris met de cijfers van de SVB een gekleurd beeld. De alledaagse werkelijkheid van budgethouders vind ik hierin niet terug. Het percentage dat de Staatssecretaris gebruikt om aan te geven dat het allemaal wel meevalt, roept twijfels op als ik het afzet tegen de berichten die mijn fractie van Per Saldo en budgethouders ontvangt.

Er zijn vragen over de betalingstermijn van vijf tot tien werkdagen. Ik kan me voorstellen hoe frustrerend zo'n belofte voor budgethouders is. Het blijkt namelijk niet te gaan om de tijd vanaf het insturen van de declaratie tot het moment dat het geld op de rekening staat, maar om de tijd vanaf het registeren door de SVB tot de uitbetalingsopdracht. In de betalingstermijn die steeds genoemd wordt, ook in de brief van de Staatssecretaris, is niet meegenomen dat het mogelijk een paar dagen duurt voordat een per post gestuurde declaratie bij de SVB aankomt. Het betreft bovendien werkdagen. Bovendien kan het even duren voordat een bank de overschrijving verwerkt heeft. Dit alles staat nog los van het feit hoeveel moeite mensen moeten doen om in contact te komen met de SVB, hoelang mensen moeten wachten op uitbetaling en in hoeveel gevallen de uitbetaling niet klopt. Een aantal collega's heeft dit laatste ook al genoemd.

Hoe krijgt de Staatssecretaris een beeld van de manier waarop de problemen van budgethouders opgelost worden? Heeft hij weleens steekproefsgewijze een dossier gepakt om dat bekijken? Heeft hij het weleens vanuit de praktijk gemonitord? Hoe vaak heeft men contact moeten leggen? Hoe lang duurde het voordat men werd uitbetaald? Klopte de uitbetaling? Kortom, de vraag of de problemen voor de budgethouders worden opgelost lijkt me een betere graadmeter dan de cijfers van de SVB. Er moet een goed beeld komen van de zaken die blijven misgaan en de manier waarop die op korte termijn en structureel worden opgelost. Hoe wordt er gewerkt bij het corrigeren van fouten?

Daarnaast is het van belang dat boven water komt hoe het zover heeft kunnen komen. Dat de Staatssecretaris zich door de Kamer gemaand voelde tot haast bij de invoering van het trekkingsrecht, mag nooit betekenen dat er geen oog meer is voor de mogelijkheden en de risico's. Als de voortekenen niet goed zijn, moet je niet doorzetten. Waren er niet alom slechte voortekenen, bijvoorbeeld in de pilots van de afgelopen jaren? Er waren zorgen en signalen dat er problemen dreigden, maar toch is de invoering doorgezet. Bij de SVB is het gebruikelijk om bij nieuw beleid van het Ministerie van Sociale Zaken een uitvoeringstoets te doen waarna de SVB aangeeft of een nieuwe taak uitvoerbaar is. Daarbij geeft de SVB ook aan hoe men de wijzigingen interpreteert, hoe daarover gecommuniceerd wordt, wat de uitvoeringskosten zullen zijn en of men de uitvoering en het klantcontact aankan. Het betreft dus een integrale uitvoeringstoets, veel breder dan alleen de ICT. Waarom is het in dit geval niet gebeurd? Waarom is er in het traject van invoering van het trekkingsrecht geen uitvoeringstoets van de SVB gevraagd? Heeft de Staatssecretaris er echt alles aan gedaan om zich ervan te verzekeren dat de invoering van het trekkingsrecht zonder problemen kon plaatsvinden of is deze mogelijke crash op de koop toe genomen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Het is de derde keer in een korte tijd dat we spreken over de problemen met de uitbetaling van pgb’s door de SVB. Dat doen we niet voor niets. We willen allemaal dat de pgb's goed lopen. De start van de uitvoering van het trekkingsrecht was echter niet fraai. Gelukkig zijn er flinke stappen vooruitgezet dankzij het harde werken van de SVB en de Staatssecretaris en de inzet van Per Saldo. De achterstanden met de zorgovereenkomsten zijn weggewerkt en de uitbetaling aan hulpverleners is fors op gang gekomen.

De Staatssecretaris schrijft echter in zijn brief van vorige week dat we er nog niet zijn. Dat blijkt ook uit de vele mails die de Kamerleden nog steeds krijgen. We krijgen nog steeds indringende mails van mensen die soms heel begrijpelijk de wanhoop nabij zijn. Hulpverleners worden niet uitbetaald. Soms wordt er te veel uitbetaald. Vaak betreft het verkeerde gegevens in Mijn SVB als daarin überhaupt al gegevens staan. We zijn ons allemaal bewust van de invloed die het gedoe met de uitbetaling heeft op mensen die afhankelijk zijn van zorg. Je wilt gewoon de zekerheid dat je hulpverleners worden uitbetaald en dat je zorgovereenkomsten kloppen. Je wilt grip op je zorg en je leven hebben. Onzekerheid is daar funest voor. Het moet gezegd worden dat het inmiddels beter gaat, maar we zijn er dus nog niet. Er is bovendien een groot verschil tussen de cijfers en de individuele ervaringen van budgethouders. Hoe verklaart de Staatssecretaris dit?

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Ten eerste heb ik een aantal vragen over de uitbetaling. Het aantal ingediende en uitbetaalde declaraties neemt snel toe. Dat is mooi. Dit blijkt ook uit de wekelijkse rapportage van de Staatssecretaris. Het trekkingsrecht lijkt daarmee op gang te komen. Toch schrijft de Staatssecretaris dat hij nog zo'n 44.000 declaraties verwacht. Wat is zijn beeld van deze declaraties? We hebben inmiddels twee maanden in 2015 gehad. Je zou denken dat de meeste mensen hun declaraties al hebben ingediend. Zijn die declaraties nog niet ingediend of zijn ze wel ingediend maar nog niet ingevoerd en verwerkt? De Staatssecretaris heeft overleg met Per Saldo en de SVB. Wat is hun beeld van de nog te verwachten declaraties? Hoe staat het met de uitbetaling van maandloners over de maand februari? Dit is inmiddels al de tweede ronde. Hoe gaat het in deze tweede maand? Gaat het nu wel goed?

Ten tweede heb ik vragen over het RRT. Dit team moet helpen bij acute situaties en voorkomen dat mensen tussen wal en schip vallen. De capaciteit van dit team is uitgebreid en de werkwijze is verbeterd. Toch schreef de Staatssecretaris vorige week dat nog niet in alle gemelde situaties, het probleem is opgelost. Hoe staat het ermee? Werkt het RRT goed? Kunnen problemen worden aangepakt en opgelost? Het kan natuurlijk niet zo zijn dat het RRT onbereikbaar is als mensen in acute nood komen, of dat men doorverbonden wordt met de afdeling Kinderbijslag, zodat het RRT zijn werk uiteindelijk niet goed kan doen. Graag hoor ik een reactie van de Staatssecretaris.

Ten derde heb ik vragen over de uitvoeringstoets. De PvdA en de VVD hebben erom gevraagd, gesteund door de gehele Kamer. De Staatssecretaris heeft dit opgepakt en drie hoofdvragen naar de Kamer gestuurd. De vragen betreffen de huidige knelpunten en de manier waarop we de situatie structureel kunnen verbeteren. Dat lijken me prima hoofdvragen. De Staatssecretaris schrijft echter niet wanneer hij met de uitvoeringstoets begint. Wat is de planning? Bovendien ziet het RRT nu al waar de knelpunten zitten. Ik ga ervan uit dat die gelijk worden aangepakt en opgelost. Kan de Staatssecretaris dit bevestigen?

Er wordt hard gewerkt om de huidige problemen op te lossen. Het heeft echter al best lang geduurd. De pgb-houders en hun hulpverleners hebben er alle belang bij dat de huidige situatie zo snel mogelijk opgelost wordt. Wanneer werkt het trekkingsrecht zoals het bedoeld is?

De heer Van ’t Wout (VVD): Voorzitter. Opnieuw spreken wij over de problemen met de uitbetalingen van de pgb's door de SVB. Sommige collega's hebben het al gezegd. Het goede nieuws is dat er in ieder debat weer vorderingen te melden zijn. Tegelijkertijd heeft de individuele budgethouder die nog steeds problemen heeft en zijn rekeningen niet kan betalen, er helemaal niets aan dat de grote getallen beter worden. De Staatssecretaris en Per Saldo geven aan dat de problemen nog niet voorbij zijn. Dat blijkt ook uit de berichten die we allemaal in onze mailbox krijgen. Vlak voor dit algemeen overleg hebben we een brief gekregen dat Per Saldo, VWS, de SVB en de Branchevereniging Kleinschalige Zorg (BVKZ), werken aan samenwerkingsafspraken voor structurele verbeteringen. De VVD vindt dat een goede ontwikkeling. Ik heb grote waardering voor de rol die partijen als de branchevereniging en Per Saldo daarbij willen spelen. Ik heb een aantal vragen over die afspraken aan de Staatssecretaris. Er wordt een onafhankelijke ketenregisseur geïntroduceerd. Wat gaat die precies doen? Wat zijn zijn of haar bevoegdheden? Wat is het tijdpad van de uitvoeringstoets en daarmee van het implementeren van structurele oplossingen? Collega Van Dijk vroeg er ook al naar.

Ik zei eerder al dat een individuele budgethouder die in de problemen zit, niets heeft aan structurele oplossingen op de langere termijn of verbetering van macrocijfers. Daarom hebben we met alle andere partijen van meet af aan gepleit voor een RRT. Later hebben we gezegd dat dit uitgebreid moest worden om mensen die in acute problemen zitten, heel snel te kunnen helpen. Toch horen we dat het ook daar nog te vaak misgaat. Er wordt niet uitbetaald; er is gesteggel over de urgentie of men krijgt het RRT gewoonweg niet te pakken. Dat laatste vind ik echt zorgwekkend. De Staatssecretaris schrijft in zijn brief ook dat het telefoonsysteem kwetsbaar blijft. Daarover gaan de kafkaëske mailtjes die wij van mensen ontvangen: ik hang de hele dag aan de telefoon en eindig bij de afdeling Kinderbijslag. Je moet er soms om lachen, maar je kunt je de wanhoop van deze mensen voorstellen. Hoe kunnen we de bereikbaarheid verbeteren zodat men, zeker bij acute problemen, de juiste persoon aan de lijn krijgt? Wat de VVD betreft moet de inzet blijven dat we enerzijds met heel veel energie werken aan het structureel oplossen van de problemen met het trekkingsrecht en anderzijds ervoor zorgen dat op korte termijn individuele budgethouders, en zorgaanbieders voor wie ik vanaf het begin ook aandacht heb gevraagd, niet in de problemen komen of zelfs omvallen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Vandaag spreken we al voor de derde keer op vrij korte termijn over pgb's. Ik moet net als de vorige sprekers helaas vaststellen dat de problemen nog niet zijn opgelost. Bij onze fractie komen nog elke dag in de mailbox, maar ook via de telefoon, meldingen binnen van mensen die bijvoorbeeld de huur niet kunnen betalen. Gisteren kreeg de fractie een telefoontje van een ouder die een pgb kreeg voor de zorg voor haar kind. Dat pgb was al een aantal maanden uitgebleven. De ouders konden de vaste lasten niet meer betalen. Ze kregen last van psychische problemen, omdat ze het gevoel hadden te falen in de zorg voor hun kind. Dat verhaal heeft me diep geraakt. Er kan je niets ergers overkomen dan het gevoel te krijgen dat je faalt in de zorg voor je kind door fouten bij de overheid, fouten in systemen.

De Staatssecretaris heeft 24 februari een brief gestuurd aan de Kamer. Daarin schreef hij dat de werkvoorraad – ik vind het een verschrikkelijk woord – van de maandloners van eind januari is weggewerkt en dat voor 99% van de ingediende declaraties de betalingstermijn van vijf tot tien werkdagen wordt gerealiseerd. Ik kan de Staatssecretaris verzekeren dat dit echt niet overeenkomt met de inhoud van mijn mailbox. Waar haalt hij deze informatie vandaan? Hoe konden deze getallen in de brief staan? Een percentage van 99 geeft de indruk dat er duidelijke informatie is. Ik heb die informatie echter niet. In de brieven van de brancheorganisaties lees ik dat ze niet precies weten hoeveel mensen nog wachten op hun loon en waar het wel goed is gegaan. Ik krijg graag een toelichting op deze cijfers van de Staatssecretaris.

Tijdens het vragenuurtje vanmiddag hebben we nog een brief van de Staatssecretaris ontvangen. Hierin schrijft hij weer dat vanuit de algemene lijn de situatie op orde is. Zoals ik al aangaf, vind ik dit beeld nog steeds te rooskleurig. Tegelijkertijd ben ik wel heel blij dat de Staatssecretaris erkent dat er afspraken gemaakt moeten worden, omdat de situatie nog niet op orde is.

Volgens onze fractie moeten we de budgethouder weer helemaal centraal stellen. De focus lag tot nu toe op het uitbetalen van de lonen. Dat is goed, want de betaling moet op dit moment vooropstaan. We moeten echter ook verder kijken en ervoor zorgen dat de systemen op orde zijn en de gegevens van de mensen goed in de systemen staan. Dan krijgen de budgethouders weer de regie over hun zorg. Ik noem als voorbeeld dat de reiskosten niet verwerkt kunnen worden. Daarover krijgen we veel meldingen binnen. Ziekmeldingen kunnen ook niet verwerkt worden. Dat moet gewoon anders. Per Saldo pleit voor een herstelplan met betrokkenheid van VWS, de SVB, zorgkantoren en gemeenten. Neemt de Staatssecretaris deze aanbeveling over? Komt er iemand die doorzettingsmacht heeft en alle organisaties aan het herstelplan kan binden? Vanmiddag las ik daarover al iets in zijn brief. Daarop krijg ik graag een nadere toelichting.

Hoeveel mensen werken er bij het RRT en hoe bereikbaar is het team? Per Saldo heeft meer dan 4.000 mensen voor spoed en urgente betalingen aangemeld. Waarom zijn er meldingen blijven liggen? Waarom wordt een deel van de meldingen in het reguliere proces meegenomen, zoals de Staatssecretaris schrijft? Deze mensen zijn toch niet voor niets door Per Saldo aangedragen? Zorgt de Staatssecretaris ervoor dat deze casussen allemaal adequaat worden opgepakt?

Een aantal gemeenten in het land wil helpen bij schrijnende situaties. Mensen die hun vaste lasten niet meer kunnen betalen, krijgen een budget van de gemeenten, zodat ze niet vastlopen. Wil de Staatssecretaris deze gemeenten ondersteunen als ze daarvoor een beroep op hem doen? Het is een noodscenario waaraan ik liever helemaal niet wil beginnen, want de problemen moeten structureel worden opgelost. Als de gemeenten echter een beroep doen op de Staatssecretaris voor bijvoorbeeld garantstellingen, wil hij deze dan positief bekijken?

Ik wil hier over een paar weken niet weer zitten. Het probleem moet nu echt opgelost worden. Ik lees nog een paar zinnen voor uit een mail die ik heb ontvangen over de onzekerheid van mensen: «We wachten met angst en beven op begin maart – dat is dus nu – wanneer de volgende urenbriefjes ingediend moeten worden. Tot nu toe is er ook geen enkel antwoord van de Sociale Verzekeringsbank op onze verschillende mailtjes en brieven binnengekomen. We weten dus niet of de fouten die ze hebben gemaakt bij de invoering van de bedragen, nu zijn verholpen. Ze zijn nog steeds niet telefonisch of via de mail bereikbaar.» Tot zover de mail. Hierop krijg ik graag een reactie.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Het is de derde keer dat we spreken over het niet-uitbetalen van salarissen aan zorgverleners. Er zijn mensen die al drie maanden zonder salaris zitten. Volgens de Staatssecretaris zijn alle maandloners betaald en is slechts 1% van de declaraties niet betaald. Dat komt volgens hem doordat deze mensen geen of een verkeerd bankrekeningnummer hebben doorgegeven. De mailboxen van ons allemaal stromen vol met verhalen die daar haaks op staan. Hoe worden die problemen opgelost? Je zult eind november voor het laatst je salaris gehad hebben, terwijl je intussen ook de dure decembermaanden achter je kiezen hebt.

Rond drie uur ontvingen we een brief met een aantal afspraken. Ik begrijp heel goed dat Per Saldo en de BVKZ blij zijn met deze afspraken. Daaruit blijkt immers dat de budgethouders eindelijk centraal komen te staan. Essentieel is dat bij punt 4 van de afspraken staat dat er een uitvoeringstoets moet komen. Deze toets had echter al veel eerder moeten plaatsvinden. Naast de vraag hoe we ervoor zorgen dat mensen betaald krijgen, is de hamvraag van vandaag of het trekkingsrecht nog gaat vliegen. Gaat het werken? We hebben grote aarzelingen. De commissie-Elias, die onderzoek heeft gedaan naar de ICT-debacles bij de overheid, heeft een aantal kenmerken van mislukte ICT-trajecten genoemd. Wat hier gaande is, heeft daar heel veel aspecten van. De commissie-Elias heeft ook een aantal valkuilen bij ICT-debacles laten zien. Weet iedereen wat valkuil nummer één bij ICT-falen is? Dat is voortmodderen. Zijn we dat niet aan het doen? Die vraag is van belang, omdat alles van vandaag het risico in zich draagt dat we straks weggaan met de afspraken die handig door de Staatssecretaris gemaakt zijn, zonder dat er een einde komt aan de ellende van al deze mensen, dat we mails blijven ontvangen over zaken die misgaan en dat straks in maart en april hetzelfde weer gebeurt.

Waarom wilden we Kamerbreed het trekkingsrecht? We wilden goede arbeidsovereenkomsten en een handig en duidelijk systeem voor de budgethouders en we wilden fraude tegengaan. Dat was de businesscase, zoals het dan heet, waarnaar Deloitte trouwens geen onderzoek mocht doen, en dat geeft al te kennen. Alles wat op dit moment bij de SVB gebeurt, is in strijd met de genoemde doelen. Uit de antwoorden op mijn 44 vragen blijkt dat het bedoelde trekkingsrecht niet gaat vliegen. De uitbetalingsproblemen blijven bestaan. De benodigde aanpassingen aan het systeem kunnen niet gedaan worden, terwijl deze desastreuze winkel open is. Over welke aanpassingen hebben we het? Hebben we het over plateau 2 en 3? We weten het niet eens. Het betreft in ieder geval de aanpassingen die opgenomen staan in de brief van het VNG van 22 juli, waaronder het kunnen declareren van reiskosten. Er zijn verschillende andere voorbeelden genoemd.

Ik heb hier een lijstje met stukken waarover de Staatssecretaris zelf begonnen is in de beantwoording van mijn 44 vragen. Ik overhandig hem dit graag via de bode, want ik ontvang die stukken graag. Daarbij staat bijvoorbeeld de brief van de SVB waarmee het Deloitte-rapport aan VWS is aangeboden. Dat was overigens pas op 18 november van het vorige jaar. Ik wil ook graag het oordeel van de departementale chief information officer) (CIO) uit maart 2014. Hoe is deze eigenlijk betrokken bij het «go»-moment dat op 27 november vorig jaar heeft plaatsgevonden?

Het is al gememoreerd dat budgethouders en zorgverleners al maanden zonder geld zitten. Ik heb nog 28 aanvullende vragen, die voortvloeien uit mijn eerdere vragen naar de oorzaken van dit ICT-debacle. Ik blijf zo doorvragen omdat in het antwoord op deze vragen het antwoord besloten zit op de vraag of het reëel is te verwachten dat na vandaag de betalingen correct en tijdig gedaan worden. Ik vraag me af of het niet van belang is om binnen een week aan een onafhankelijke ICT-deskundige met verstand van programmeren en bouwen te vragen of het huidige ICT-systeem aangepast kan worden, terwijl de winkel open is, of dat het verstandiger is te stoppen, terug te gaan naar het systeem van voor 1 januari en dan te bouwen aan een goede toekomst van het trekkingsrecht, zoals dat bedoeld is.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Meerdere leden van de Kamer hebben gememoreerd dat we al een aantal keren hebben gesproken over het trekkingsrecht. Wanneer je constateert dat een aantal zaken nog niet goed lopen, is het goed te bespreken wat er precies aan de hand is, hoe het met de cijfers zit en om bij elkaar de vinger aan de pols te houden. Het is goed nog even te memoreren dat we in de gevoerde debatten een aantal belangrijke afspraken hebben gemaakt, waarvan de uitvoering meteen ter hand is genomen. In de eerste plaats ligt de absolute topprioriteit bij de uitbetalingen. Dat is het belangrijkste middel om de continuïteit te garanderen. We hebben dus besloten dat het nog ontbreken van een goedgekeurde zorgovereenkomst geen obstakel voor betaling mag zijn en dat er in dat geval ambtshalve een toekenningsbeschikking wordt gegeven. In de tweede plaats is afgesproken om een aantal punten in de communicatie verder te verbeteren. Frequently asked questions zijn in overleg met Per Saldo opgepakt. De site van de SVB is uitgebreid. Bovendien is het RRT voor spoedeisende zaken die geen uitstel dulden, uitgebreid. Het RRT behandelt diverse signalen die via diverse kanalen, waaronder Per Saldo als belangrijkste kanaal, binnenkomen om tijdige betalingen te kunnen garanderen. De capaciteit van het RRT is uitgebreid tot 25 fte. Er is ook voorzien in het feit dat zorgaanbieders die niet tijdig worden uitbetaald, signalen kunnen doorgeven aan de helpdesk. Ook hiervoor is de capaciteit uitgebreid.

Waar staan we nu? Het is goed daarover een paar woorden te wisselen. We hebben een beeld van de ontwikkelingen ten aanzien van de declaraties en de maandloners van 30 januari tot 2 maart. Het aantal zorgovereenkomsten is langzaam maar zeker gegroeid tot het niveau dat we verwachtten. Op 30 januari zaten we op 172.000, op 10 februari op 190.000, op 23 februari op 215.000, zoals ik ook in mijn brief heb vermeld, en de stand van gisteren was 222.000. Bij de betaalde maandloners zien we een ontwikkeling van 59.000, 68.000, 70.000 en 74.000. Er zitten ook nieuwe maandloners bij en omzettingen van flexibele uren in maandlooncontracten. Het aantal betaalde declaraties over januari was op 30 januari 600, op 10 februari 27.000, op 23 februari 77.000 en de stand van gisteren was 92.000. Kortom, het aantal declaraties dat wordt ingediend en verwerkt, is in rap tempo toegenomen. Een aantal leden zei het al: alle hens aan dek om dat voor elkaar te krijgen, werkt. Dit leidt dan ook tot de conclusie dat de beweging om ervoor te zorgen dat de declaraties worden ingediend en zo snel mogelijk worden verwerkt, daadwerkelijk op gang is gekomen en op stoom is.

Waarom heb ik in mijn brief geschreven dat hiermee niet alle problemen zijn opgelost? Een budgethouder heeft helemaal niets aan de macrocijfers als zijn declaratie nog niet betaald is of als er nog steeds een probleem met de communicatie is. Dat begrijp ik heel goed. We moeten niet alleen bekijken of de productie goed loopt, maar we moeten ook oog hebben en houden voor de individuele problemen die er al zijn of kunnen optreden en ervoor zorgen dat daarop actie wordt ondernomen. Dat moeten we in twee opzichten doen. Aan de ene kant moeten we bekijken of we het probleem snel kunnen oplossen. Ik doel dan op het RRT. Aan de andere kant moeten we bekijken wat er precies fout is gegaan, hoe we dat moeten oplossen en wat dat betekent voor het systeem. Het gaat dus niet alleen om het oplossen van de problemen. We moeten er ook van leren en vervolgens stappen zetten voor de toekomst.

Daarom moeten we via twee kanten sturen. Aan de ene kant moeten we de uitbetalingen prioriteit blijven geven. De maatregelen die we daarvoor hebben genomen, werken. Aan de andere kant moet er aandacht zijn voor de ervaringen van de budgethouders en hun terechte zorgen als ze, ondanks de mooie verhalen over de budgetcijfers, nog steeds niet betaald zijn. Ze hebben gelijk als ze hierover klagen, want ze hebben gewoon recht op uitbetaling. We hebben intensief overleg gevoerd, ook naar aanleiding van de cijfers, met Per Saldo en de BVKZ, zodat we de werkelijkheid van de individuele budgethouder goed in beeld hebben en houden en de problemen kunnen oplossen. Als we praten over 160.000 declaraties, kunnen we wel zeggen dat 99% op tijd is, maar dan er is nog altijd bij 1%, dus bij 1.600 declaraties, een probleem. Als het 2% is, hebben we het al over meer dan 3.000 declaraties. We praten over zulke grote aantallen dat de macrocijfers niet de enige werkelijkheid zijn. De werkelijkheid van de budgethouder is de werkelijkheid waarmee de mensen te maken hebben. We moeten hieraan ongelooflijk veel aandacht geven en we moeten die heel serieus nemen. Sterker nog, die twee werkelijkheden moeten met elkaar in verband worden gebracht. Het ene kan een signaal zijn voor de werking van het systeem. Lopen de declaraties goed? Het andere kan een signaal zijn voor het feit dat het systeem nog niet zo goed werkt dat er ook ingespeeld wordt op individuele vragen en zorgen. Het is heel belangrijk om deze twee lijnen uit te zetten. Daarom heb ik met Per Saldo en de BVKZ afspraken gemaakt.

Laten we die afspraken eens doornemen. Allereerst gaan we fouten opsporen en repareren. We handelen niet alleen zo veel mogelijk problemen via het RRT af, maar we bekijken ook wat er fout is gegaan. Zit er iets niet goed bij de gemeente? Zit er iets niet goed bij het zorgkantoor? Zit er iets niet goed bij de SVB? Hierdoor ontstaat inzicht in het ontstaan van de problemen, zodat we kunnen bekijken wat dit voor de systemen betekent in plaats van alleen maar de fouten te repareren. Ik heb gezegd dat we voor de toekomst een onafhankelijke ketenregisseur moeten aanstellen. Dat klinkt duur. Als we straks echter een aantal dingen moeten herstellen, dingen met betrekking tot de betalingen of dingen die in de systemen veranderd moeten worden, vraagt dat wat van alle partijen. Iemand met doorzettingsmacht en met «externe ogen» moet dan alle partijen, gemeenten, zorgkantoren, SVB en in voorkomende gevallen het departement erop kunnen aanspreken om te doen wat ze moeten doen. Ik wil dat de ketenregisseur met name de herstelkant aanpakt en alle partijen aanspreekt op wat ze moeten doen. Dit alles moet vooral gericht zijn op een zo goed mogelijk herstel, wat mij betreft gezien door de ogen van de budgethouder. Het moet niet alleen maar een systeemaanpassing betreffen, omdat er dingen fout zijn gegaan. Het systeem moet zo aangepast worden dat de budgethouders er wat aan hebben en het voor hen ook gebruiksvriendelijker wordt. Dat is de belangrijkste kant van de ketenregie.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik licht het even precies toe. We hebben maatregelen genomen met de betalingen als absolute prioriteit. Die maatregelen leidden ertoe dat er een aantal beslissingen is genomen, ondanks het feit dat zorgovereenkomsten nog niet zijn goedgekeurd, en dat er dingen ambtshalve zijn vastgesteld. Mevrouw Leijten heeft in het vorige debat tegen mij gezegd dat we moeten blijven opletten. Ze heeft gezegd: als er nu beslissingen genomen worden, moeten we straks misschien allerlei dingen herstellen en de systemen aanpassen om ervoor te zorgen dat het weer goed komt, en dat vraagt werk van gemeenten, zorgkantoren en de SVB. We moeten dus niet alleen dingen wijzigen en corrigeren, maar ook herstelwerkzaamheden uitvoeren. Enerzijds moeten we partijen opdracht kunnen geven en aangeven wat er van hen verwacht wordt. Anderzijds moeten we, als we dingen herstellen, kijken door de ogen van de budgethouder. We moeten dingen niet herstellen door gelden terug te vorderen omdat het vinkje verkeerd stond, om in de woorden van mevrouw Keijzer te spreken. Nee dus. We moeten ervoor zorgen dat de budgethouder bij de herstelwerkzaamheden geen last heeft van de dingen waaraan hij niets kon doen.

Een en ander is wat mij betreft dus tweeledig. Ten eerste, we moeten ervoor zorgen dat alle partijen die een rol spelen in het herstelproces adequaat worden aangestuurd, zodat we weten wat er gebeurt. Dit moet onafhankelijk, met externe ogen, gebeuren. Ten tweede, er moet bekeken worden wat de herstelwerkzaamheden betekenen voor de budgethouder. Hij mag er geen last van hebben. De budgethouder moet geen gedoe krijgen met fouten die niet door hem zijn gemaakt.

Staatssecretaris Van Rijn: Laten we nu niet een aantal dingen door elkaar halen. De prioriteit voor de komende tijd is en blijft dat de betalingen op tijd plaatsvinden. Als daarbij dingen fout gaan, moeten die worden opgespoord en gerepareerd, niet alleen om zo snel mogelijk te kunnen uitbetalen, maar ook om ervan te leren. Dat is de eerste afspraak.

De tweede afspraak is dat er een aantal herstelwerkzaamheden moet plaatsvinden. Daarover hebben we de vorige keer gesproken. Als er dingen zijn besloten en betaald zonder goedgekeurde zorgovereenkomst, zullen we ervoor moeten zorgen dat die goedgekeurde zorgovereenkomst er komt. De budgethouders moeten in het systeem kunnen zien wat de stand van zaken voor hen is. Die herstelwerkzaamheden vragen werk van gemeenten, zorgkantoren en de SVB. Zij moeten gegevens aan elkaar leveren en ervoor zorgen dat die met elkaar kloppen. Ik wil dat de ketenregisseur op twee dingen let. Ten eerste moet hij erop letten dat de herstelwerkzaamheden adequaat worden uitgevoerd en dat iedereen doet wat hij moet doen. Ten tweede, als er herstel van betalingen moet plaatsvinden, moet dat gezien door de ogen van de budgethouder gebeuren. We willen namelijk voorkomen dat een budget niet meer wordt uitgekeerd of wordt teruggevorderd als er een vinkje verkeerd staat, zoals mevrouw Keijzer zei. De afspraken rondom het RRT blijven intact: fouten opsporen en herstellen. De ketenregisseur is vooral gericht op de tweede fase. Als we namelijk dingen moeten herstellen, moeten we tegelijkertijd een aantal zaken oplossen.

De derde afspraak was om te bekijken hoe het zit met de doorlooptijden van de betalingen. Het verschil tussen de macroproductie, die redelijk goed loopt, en wat er micro wordt ervaren, is te groot. Ik zei het al, maar ik herhaal het nog even. Ik snap heel goed dat een budgethouder niets aan de macrocijfers heeft als zijn betaling nog niet goed loopt. Die mismatch moet er dus uit. We moeten exact weten hoe het zit met de doorlooptijden van de betalingen. We blijven die ook monitoren. De gegevens worden overigens gewoon uit de systemen gehaald. We willen ook precies weten hoeveel vragen er bij het RRT binnenkomen. Is daarbij een positieve ontwikkeling zichtbaar? Kan de accountantsdienst van de SVB nog eens kijken naar de doorlooptijden, zodat we daarover ook zekerheid krijgen?

De vierde afspraak is dat we snel een start maken met de uitvoeringstoets. We hebben nu een draaiend systeem waardoor alle declaraties lopen. Laten we nu niet zeggen dat het systeem niet werkt. Alle declaraties worden erdoor gehaald. We hebben echter wel degelijk nog een aantal wensen ten aanzien van de gebruiksvriendelijkheid. Hoe kun je gemakkelijk dingen invullen? Kun je de wensen van de budgethouders honoreren? Ik heb het dan over het trekkingsrechtsysteem zoals het bedoeld is. Ik wil zo snel mogelijk met de uitvoeringstoets beginnen om ervoor te zorgen dat we niet pas in de zomer, maar nu alvast dingen kunnen oplossen door aanpassingen in het systeem aan te brengen.

Ik ben blij dat we deze afspraken hebben kunnen maken, omdat ik op twee dingen stuur. Enerzijds moeten we ervoor zorgen dat het systeem werkt zoals het bedoeld is, namelijk zo snel mogelijk betalen. Anderzijds moeten we een heel scherp oog hebben voor de problemen die de budgethouders ervaren, niet alleen met de betalingen, maar ook met het inkijken en invullen van het systeem. Het verschil in de manier waarop dat ervaren wordt, is niet goed. Dat moet eruit. Ik ben blij dat ik deze afspraken heb kunnen maken met de partijen die daarvan het meest verstand hebben.

Staatssecretaris Van Rijn: Wij hebben de vorige keer al afgesproken om integraal te kijken naar de manier waarop de besluitvorming is verlopen, naar de onderzoeken die zijn gedaan en wat we ervan geleerd hebben. Die dingen gaan we allemaal bekijken. Daarover bestaat geen enkel misverstand. Ik heb ook geen enkele behoefte om het niet te doen, want het is heel erg belangrijk. Het is echter niet goed om te doen alsof dit soort dingen helemaal niet heeft plaatsgevonden.

Hoe verlopen deze processen? Er wordt eerst een systeem gebouwd. Er worden pilots en deeluitvoeringstoetsen uitgevoerd. De CIO geeft zijn oordeel. Er zijn onderzoeken gedaan, waaronder een Gateway Review. Daaruit zijn verschillende aanbevelingen voortgekomen, die zijn opgevolgd. Vervolgens komt er een onderzoek om te bekijken of het allemaal goed loopt. Het proces van het maken van een ICT-systeem leidt altijd tot het verzamelen van wensen en het maken van een functioneel ontwerp. Vervolgens wordt bekeken of dat loopt en krijg je aanbevelingen die je opvolgt. Uiteindelijk onderzoek je of het haalbaar is. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat het haalbaar is

Mevrouw Gerbrands vroeg of het aan de Kamer of het systeem lag. Het lag aan allebei. De Kamer vroeg op te schieten met de trekkingsrechten. We hebben toen tegen elkaar gezegd: pas op. Dat kan ik aan de hand van de verslagen aantonen. Dat zegt niet dat de Kamer ergens schuld aan heeft. De vraag was meer of we het trekkingsrecht goed konden invoeren. Er zijn bovendien een aantal ICT-onderzoeken geweest om te bekijken of het systeem aan de voorwaarden voldeed om de invoering van het trekkingsrecht haalbaar te maken. De conclusie was uiteindelijk dat het haalbaar was per 1 januari 2015. Dat zijn de redenen, er zijn geen andere. Wat mij betreft komt er volledige openheid zodat het allemaal bekeken kan worden, want er is helemaal niets mis mee.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik doe nog een poging. Aan de ene kant, als we naar de cijfertjes kijken, zien we dat het aantal declaraties enorm is toegenomen en dat de maandloners zijn betaald, ook over februari. Die tweede betaling is gewoon gedaan en klaar. Dit zijn de macroproductiecijfers. Aan de andere kant zegt de budgethouder dat die cijfers mooi zijn, maar dat het niet voor hem geldt. Zolang die discrepantie bestaat, ben ik niet tevreden. Daarom schrijf ik het ook in de brief. Als mij naar het verloop gevraagd wordt, kan ik aan de hand van de cijfertjes niets anders concluderen dan dat er enorme stappen zijn gezet. De noodmaatregelen werken dus. Het gaat mij echter niet alleen om de werkelijkheid van de cijfers. Het gaat me ook om de werkelijkheid van de budgethouders. Die heb ik steeds voor ogen. In elk systeem worden fouten gemaakt. Ik ben echter pas tevreden als de reguliere betalingen op tijd lopen en als we ook kunnen meten dat ze op tijd lopen. Ik ben pas tevreden als we eventuele problemen snel kunnen oplossen en er geen enorm verschil is tussen het ervaren van de macrocijfers en de beleving van de budgethouders. Dat verschil wil ik eruit hebben. Zo sta ik erin.

Welke weg zie ik voor me? Aan de ene kant moeten we er ongelooflijk bovenop zitten dat de huidige cijfers steady blijven, dus dat de productie goed loopt. Op dit moment worden er 5.000 tot 6.000 declaraties per dag ingediend en worden er ook 5.000 tot 6.000 declaraties uitbetaald. In dit tempo kunnen we de termijnen goed halen. We kunnen ook uit de systemen halen of het ongeveer op tijd loopt. Ik ben pas tevreden als budgethouders, zo mogelijk alle budgethouders, dat ook zo ervaren. We springen niet alleen op de cijfers, maar kijken ook naar de concrete ervaringen van mensen. Daarom gaat het mij. Het gaat mij niet om productiecijfers die niemand uiteindelijk herkent. Ik wil beide dingen doen. De aanvullende afspraken zijn zo belangrijk, omdat Per Saldo, de budgethouders, en de BVKZ vanuit hun ervaringen de gegevens kunnen doorgeven. Daardoor kunnen we niet alleen fouten opsporen en herstellen, maar we kunnen er ook van leren en het systeem verbeteren.

Staatssecretaris Van Rijn: Door naar beide aspecten te kijken. Ten eerste blijven we hard sturen op de productie. Het is misschien goed nog eens te zeggen dat het alle hens aan dek is bij de SVB. Daar wordt uit alle macht gewerkt om ervoor te zorgen dat de declaraties op tijd binnengehaald en op tijd betaald worden. De ontwikkeling van de cijfers is ook gewoon indrukwekkend. Dit mag ook gezegd worden tegen de medewerkers van de SVB. Ik snap dat het lastig is om tegelijkertijd te zeggen dat je nog niet helemaal tevreden bent. Ten tweede kunnen we pas tevreden zijn als we constateren dat dit ook bij de budgethouders het geval is.

Hoe kunnen we dit laatste volgen? We kijken naar de tevredenheid van de budgethouder zelf. Fouten melden we zo snel mogelijk bij het RRT. Bovendien rapporteren we elke dag hoe het met de meldingen bij het RRT gaat. Ik blijf erop wijzen dat we pas tevreden kunnen zijn als alle problemen zijn opgelost. Ik zei net al dat als 1% niet goed gaat, het algauw 1.600 declaraties betreft. We kunnen dus niet gauw tevreden zijn. Nogmaals, ik ben pas tevreden als het in de ogen van de budgethouders geregeld is en niet als de macrocijfers kloppen. We kunnen dat zien aan de resultaten van het RRT, aan de reacties van de budgethouders en aan de signalen die we blijven opvangen. Ik hecht er natuurlijk aan om goede cijfers te krijgen en de productie goed te laten verlopen. Dat is de beste manier, want dan is er gewoon betaald.

Staatssecretaris Van Rijn: Voor zover ik weet, is er geen persbericht van het ministerie uitgegaan. Ik kan niet reageren op krantenkoppen die ik nog niet gezien heb. Dat lijkt me niet juist. Laten we vaststellen dat alle maatregelen die we bespreken, ertoe leiden dat er declaraties worden ingediend en dat het systeem op stoom komt. Laten we ook vaststellen dat ikzelf heb gezegd dat niet alleen het verhaal van de cijfertjes moet kloppen, maar dat het verhaal ook voor de budgethouders moet kloppen. Daarom hebben we een aantal aanvullende afspraken gemaakt. Daar ben ik blij mee. Ik hoop dat mevrouw Leijten dat ook is. Dit alles, namelijk een goede productie van de declaraties en de afhandeling daarvan en een snelle oplossing van moeilijke gevallen waardoor we bovendien leren om het systeem te verbeteren, moet ertoe leiden dat we steeds dichter bij de oplossing van het probleem komen. We moeten nu vooral de herstelacties en acties ter verbetering van het systeem in gang zetten. Dat lijkt me het meest in het belang van de budgethouders. De genoemde weg lijkt me hiervoor de beste. We hebben meerdere kanalen opengesteld waar problemen gemeld kunnen worden. Dat is natuurlijk in de eerste plaats de SVB. We hebben aanvullende afspraken gemaakt met de brancheorganisaties, zodat mensen ook daar terechtkunnen. We krijgen een goede terugkoppeling over de afhandeling van de moeilijke gevallen. Dan zijn we toch bezig om te bekijken hoe we de prioriteit bij de betalingen kunnen leggen, dat we kunnen herstellen wat nodig is, dat we kunnen werken aan een verbetering van het systeem en dat de moeilijke gevallen zo snel mogelijk worden opgelost? Binnen dit spectrum moeten we blijven samenwerken.

Ik kom bij de beantwoording van een aantal specifieke vragen. Mevrouw Leijten heeft gevraagd hoe het zit met de 30.000 achterstallige, niet-geopende, mails. Ze suggereerde een beetje dat er declaraties niet gezien worden. Dit heb ik uiteraard bij de SVB nagevraagd. De SVB meldt mij dat de e-mails dagelijks worden gecontroleerd op declaraties en dat die dagelijks in het werkproces worden opgenomen. Er is inderdaad een achterstand in de verwerking van de overige vragen. De mails worden dus elke dag gescreend om te bekijken of er declaraties bij zitten. Mevrouw Leijten vroeg ook of de werkvoorraad van 24.000 een structureel probleem is. Het is een reguliere werkvoorraad en ik ben het met mevrouw Dik-Faber eens dat «werkvoorraad» een beetje lelijk woord is. Er komen 5.000 tot 6.000 declaraties binnen en er gaan 5.000 tot 6.000 declaraties uit. Een werkvoorraad van 24.000 wordt dus gemiddeld binnen de gestelde vijf werkdagen afgewerkt. Het betreft dus geen declaraties van mensen die op hun geld zitten te wachten. Het is een reguliere voorraad die binnen vijf tot tien dagen betaald kan worden.

Mevrouw Leijten en mevrouw Dijkstra hebben een aantal vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de gemeentelijke bevoorschotting. Een aantal gemeenten, Maastricht, Brunssum en Almere, hebben voorschotten uitgekeerd. Een aantal andere gemeenten overweegt ook dit te doen. Gemeenten nemen deze maatregelen om budgethouders tegemoet te komen. Dat kan een oplossing zijn, maar het is geen structurele oplossing, ook niet voor de gemeenten. De gemeenten kennen immers budgetten toe aan de SVB en daarmee wordt het trekkingsrecht uitbetaald. Als gemeenten een voorschot geven, moet dit later weer worden verrekend. Nogmaals, ik snap best dat gemeenten deze maatregel soms nemen om budgethouders te helpen. Het zou echter goed zijn om alles in het reguliere proces op te nemen, zodat het in de toekomst goed verloopt zonder een ingewikkelde verrekenslagen tussen de SVB en de gemeente.

Staatssecretaris Van Rijn: Zo kort mogelijk. De gemeenten moeten zo snel mogelijk naar het reguliere proces van bevoorschotting van de SVB en uitbetaling van de declaraties door de SVB, zodat de budgetten van de gemeenten helder worden en ze niet te maken krijgen met die ingewikkelde verrekeningen. Wat mij betreft gaat het dus liever om drie maanden dan om een halfjaar.

Mevrouw Leijten vroeg of inderdaad alleen mensen met een aanmaning bij het RRT terechtkunnen. Dat is niet correct. Bij een melding door Per Saldo bekijkt men samen welk geval zeer urgent is en snel geholpen moet worden en bij welk geval er wat meer tijd mogelijk is. Daarover wordt elke dag gerapporteerd. Het is dus geen criterium dat alleen bij een aanmaning betaald wordt. Er wordt bekeken waar sprake is van een zeer urgente situatie. De genoemde instructie is, voor zover mij bekend, niet gegeven.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik vind het op zich een sympathieke gedachte, maar er zitten wel haken en ogen aan. We moeten echt bekijken welke problemen eventueel worden veroorzaakt door een te late uitbetaling. Op dit moment zeg ik toe naar de mogelijkheden te zullen kijken. Als dit voorstel uitvoerbaar is en mensen kunnen aantonen dat ze kosten krijgen door een te late uitbetaling, wil ik het zeker meenemen in het herstelplan. Geef me even de gelegenheid om het goed uit te zoeken en met een onderbouwd voorstel te komen op het moment dat het aan de orde is.

Mevrouw Leijten en mevrouw Gerbrands hebben er beiden op gezinspeeld dat we moeten stoppen en terug moeten naar het oude systeem. Met het belang van de budgethouder voor ogen hebben we een heel proces opgestart om ervoor te zorgen dat de betalingen op tijd plaatsvinden, de nog bestaande problemen opgelost worden en er specifieke oplossingen komen. Dat proces is nog aan de gang. Het is niet in het belang van de budgethouder om alles nu weer over een andere boeg te gooien door ermee te stoppen en weer een ander systeem in te richten. Daarvan worden de budgethouders alleen maar slechter. We brengen dan juist nog meer vertraging in het proces, als we het al voor elkaar kunnen krijgen. We hebben een en ander de vorige keer met elkaar besloten en hierover zijn ook moties aangenomen. Vanuit het belang van de budgethouders geredeneerd is het geen goed idee om nu te stoppen en het op een andere manier te gaan doen. Dat leidt niet tot een snellere uitbetaling aan de budgethouders en daarop wil ik alle pijlen blijven richten.

Staatssecretaris Van Rijn: Misschien moet mevrouw Gerbrands eens kijken naar de cijfers van de mensen die betaald zijn. We moeten er in ieder geval voor zorgen dat dit proces blijft lopen. Dat lijkt me verstandig. Nogmaals, het is niet in het belang van de budgethouder om weer om te schakelen. We vragen dan van gemeenten en zorgkantoren om alles als het ware opnieuw te doen en weer met nieuwe systemen te gaan werken. Dat gaat echt niet helpen. We moeten de betalingen op gang houden. We moeten de problemen zo snel mogelijk oplossen. We moeten de systemen verbeteren. Er is sprake van alle hens aan dek. We doen er alles aan.

De vraag van mevrouw Dijkstra over het RRT is al even aan de orde geweest in het algemene verhaal. Het RRT is uitgebreid en versterkt. De cijfers met betrekking tot de doorlooptijden worden uit het systeem gehaald. Ik heb vandaag aanvullende afspraken hierover naar de Kamer gestuurd. Daarin staat dat we nog een aparte audit zullen houden om zeker te weten hoe het met de doorlooptijden zit. We gaan met alle partijen afspraken maken over het herstelplan. Bovendien doen we een uitvoeringstoets om te bekijken welke verbeteringen in het systeem mogelijk zijn.

Er is gevraagd of ik de problemen bij de kleinschalige zorgaanbieders herken. Die herken ik inderdaad. Daarom ben ik met hen om de tafel gaan zitten om nadere afspraken te maken, zodat ze ook een meldpunt en toegang tot het RRT hebben. In overleg met de branchevereniging volgen we de komende periode heel nauwgezet hoe het verloop van de betalingen aan hen plaatsvindt en een versnelling krijgt.

Mevrouw Dijkstra vroeg of het gebruik van twee parallelle systemen, zoals zij het noemde, leidde tot problemen. Medio 2014 werd duidelijk dat er op sommige onderdelen overgegaan moest worden op nieuwe softwareversies van Nestor, het bestaande systeem. Een aantal elementen is opnieuw geprogrammeerd. Op dit moment heeft het oude systeem een beperkt aantal functies die nog niet in het nieuwe systeem zitten. De systemen zijn complementair. Ze werken op basis van dezelfde database. De kern van de werkprocessen wordt uitgevoerd in het nieuwe systeem. Dit geeft geen problemen bij de uitbetaling. Het zal echter ongetwijfeld nog een onderwerp zijn bij de afgesproken evaluatie.

Mevrouw Dijkstra had nog een specifieke vraag, namelijk of gemeenten of zorgkantoren het advies geven om te kiezen voor zorg in natura in plaats van voor een pgb. Ik kan dat signaal niet helemaal duiden. We hebben wel afgesproken dat zorgkantoren bewustekeuzegesprekken voeren met potentiële budgethouders waarin ze wijzen op de rechten en plichten die samenhangen met het pgb. Dat zou natuurlijk ervaren kunnen worden als een ontmoediging, maar dat is nadrukkelijk niet wat we met elkaar hebben afgesproken. Pgb's zijn een regulier onderdeel van de wet. Ze zijn niet voor niets verankerd in de genoemde vier wetten, die we hebben vernieuwd en aangepast.

Mevrouw Dijkstra vroeg naar de consequenties voor de uitvoerder als het vinkje bij de verkeerde wet staat. Ze zei het heel plastisch. Dit is een van de dingen die in het herstelplan moeten komen. Er moet duidelijk zijn op grond van welke wet men declareert. We hebben afgesproken dat een fout vinkje geen belemmering mag zijn voor de betalingen. We betalen gewoon en herstellen het eventueel later. Ik kan me heel goed voorstellen dat het voor de budgethouder heel vervelend is om te zien dat een betaling plaatsvindt op basis van de verkeerde wet. Dit is inderdaad wel voorgekomen, omdat we de prioriteit bij de uitbetaling legden. Het moet ook hersteld worden. Het systeem waarin de budgethouder kijkt, moet gewoon kloppen. Dit is echter een van de gevolgen van de noodmaatregel dat we toch betalen, ook al staat het vinkje niet goed, en een en ander eventueel later herstellen.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb dat al met de Kamer afgesproken, en dat bevestig ik hierbij. Medio maart krijg ik van alle partners te horen wat volgens hen nodig is voor het herstelplan. Op 20 maart heb ik een bestuurlijk overleg gearrangeerd om dit te bespreken en hopelijk te kunnen afronden. Daarna kan ik de Kamer hierover informeren.

Ik ben al ingegaan op de vraag over het verschil tussen het herstelplan, het herstellen van zaken die het gevolg zijn van de noodprocedures, en de verbeterslag, de uitvoeringstoets, om ervoor te zorgen dat we in de toekomst een nog beter systeem krijgen.

Mevrouw Gerbrands heeft gevraagd naar de maandloners. Momenteel worden 74.000 maandloners uitbetaald. Dat aantal neemt toe. Een aantal flexibele variabele contracten is omgezet in vaste maandlonen. Bovendien komen er nog steeds nieuwe zorgcontracten bij. Als het aan de orde is, kan het RRT ook in dit soort gevallen optreden. Overigens zijn de maandloners op 26 of 27 februari betaald over februari betaald.

Staatssecretaris Van Rijn: Mevrouw Ellemeet vroeg of alles is gedaan om de benodigde informatie over de haalbaarheid te verkrijgen. We hebben het er al even over gehad. Alles wat we destijds bedacht hebben dat we konden doen, is gedaan. We hebben de pilots geëvalueerd. We hebben gekeken naar de gemaakte Gateway Reviews. We hebben gekeken of het haalbaar was en of de knelpunten werden opgelost. We hebben nog een onderzoek gedaan naar de vraag of de haalbaarheid per 1 januari 2015 gegarandeerd was. De aanbevelingen die daaruit voortkwamen, hebben we gevolgd. Dat is allemaal gebeurd. We kunnen er lang of kort over praten. We kunnen achteraf bekijken of het goed is gegaan. Daarom hebben we een evaluatie afgesproken, waarmee we boven water kunnen halen of het goed gegaan is. Ik constateer dat er in het verleden al het nodige gebeurd is, door gewoon het ICT-systeem te bekijken en de daaruit voortvloeiende aanbevelingen op te volgen. Over de gezamenlijke afspraken en de termijnen hebben we al voldoende gesproken.

De heer Van Dijk heeft een aantal vragen gesteld over het verschil, ook in zijn beleving, tussen de macrocijfers en de ervaringen van de budgethouders. Daarover hebben we al voldoende gesproken. Ik wijs erop dat we een aparte audit houden over de doorlooptijden om buiten twijfel te stellen hoe het daarmee zit.

Ik heb al antwoord gegeven op de vraag wanneer de diverse onderdelen van het herstelplan starten. Ik hoop hierover met de betrokken partijen medio maart afspraken te maken. Daarna is er een bestuurlijk overleg. We starten zo snel mogelijk met het uitvoeringsplan. Ik hoop dat we zowel de uitvoering als de verbetering van het systeem, alsook de evaluatie rond de zomer kunnen bespreken.

De heer Van Dijk vroeg naar de stand van zaken rond het maandloon van februari. Dat is inderdaad betaald. De maandloners zijn door het systeem gehaald en dat heeft tot betaling geleid. Ten aanzien van het RRT hebben we al voldoende van gedachten gewisseld.

Staatssecretaris Van Rijn: Daarom proberen we het verloop van de declaraties zo goed mogelijk te volgen. Hoeveel zorgovereenkomsten zijn er verwerkt? Hoeveel declaraties zijn er ingediend? Hoeveel zijn er verwerkt? Hoe groot is de werkvoorraad? Hoeveel kunnen we er dan nog verwachten? De SVB kan niets anders doen dan in de gaten houden hoeveel declaraties men binnen krijgt en dat aantal registreren. Ik twijfel er niet aan dat dit op de goede manier gebeurd is. Er worden geen postzakken verdonkeremaand of zo. Ik kan me goed voorstellen dat de heer Van Dijk zich afvraagt hoe we kunnen zien dat de declaraties die nog ingediend moeten worden, worden ingediend. Ik kan niet sturen op iets wat er niet is. Nogmaals, we zien aan het verloop van de declaraties dat het te verwachten aantal snel afneemt. Verleden week werden er nog 44.000 declaraties verwacht, nu nog 30.000. Het aantal te verwachten declaraties neemt dus nog steeds af. We zullen het verloop nauwgezet blijven volgen. We zullen ook bekijken of er sprake is van het spaareffect, waarbij mensen wat later declareren. Ik hoop daarover nog wat nadere informatie te krijgen naarmate het proces vordert.

De heer Van 't Wout had een vraag over de bereikbaarheid. Het is een beetje een kwestie van afwegen. Als betalingen niet goed lopen, komen er heel veel telefoontjes binnen die tot een overbelasting bij de SVB leiden. Soms komen daar gemiddeld per dag zo'n 8.000 telefoontjes binnen. We proberen op een paar dingen te sturen. We hebben met de brancheorganisaties bekeken wat de vaak gestelde vragen waren. Doordat men die nu op de website kan vinden, wordt de telefoondruk een beetje verminderd. Dat lijkt goed uit te werken. We hebben afgesproken dat we de website steeds verversen, zodat mensen steeds meer antwoorden op vaak gestelde vragen zelf kunnen vinden. Het beste is natuurlijk dat de betalingen goed lopen, zodat daarover geen vragen meer komen. Het is nu nog te snel, maar ik heb goede hoop dat het aantal vragen afneemt, naarmate de betalingen aanzwellen.

Het herstelplan moet ervoor zorgen dat mensen goed in de portal kunnen kijken. Als de goede informatie in het systeem staat, leidt dat ook tot minder vragen. Ik kan me heel goed voorstellen dat een budgethouder onrustig wordt als hij een declaratie heeft ingediend en al dan niet een betaling heeft gekregen en in de portal niet kan zien wat de stand van zaken is. Het is heel vervelend als men niet kan zien of het goed is. Dat leidt weer tot vragen en een slechte telefonische bereikbaarheid. Het herstelplan, waardoor alles goed in de systemen komt te staan, helpt dus ook om het aantal vragen te verminderen. Dit heeft permanent onze aandacht. Het is zeer terecht dat de heer Van 't Wout de vinger daar nog eens op legt. We zijn er bij wijze van spreken elke dag mee bezig.

Mevrouw Dik-Faber had een aantal vragen over het herstelplan. Ze verwees naar Per Saldo en vroeg of ik het ermee eens was dat het herstelplan zo wordt vormgegeven. Het antwoord is ja. Een onderdeel van de afspraken die we met Per Saldo gemaakt hebben, is dat het herstelplan erop gericht is dat de diverse partijen hun werk doen en dat we een sterke regie op de keten hebben om ervoor te zorgen dat het herstel plaatsvindt, ook in de ogen van de budgethouder. We nemen daarom heel verstandige en zorgvuldige beslissingen over de vraag wanneer er iets moet worden teruggevorderd. Daarbij stellen we het belang van de budgethouder voorop. De ideeën die bij Per Saldo leven ten aanzien van het herstelplan, onderschrijf ik zeer. Die hebben onder andere ook geleid tot de afspraken die we op dat punt hebben gemaakt.

We hebben al even gesproken over het verschil in ervaring tussen de 99% en wat er op microniveau gebeurt. Daartussen zit inderdaad een verschil: het verhaal als het je zelf overkomt versus het verhaal van de cijfertjes. De declaraties worden geregistreerd. De auditdienst van de SVB doet nog een check op de doorlooptijd. We hebben afgesproken dat Per Saldo dagelijks feedback krijgt van de SVB om te bekijken of de individuele gevallen adequaat worden afgehandeld.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): De conclusie is dan dat er in ieder geval voor iedereen die op dat bureau terechtkomt, een snelle actie volgt. Ik zie dat de Staatssecretaris dit bevestigt.

Een andere vraag die is blijven liggen, is heel cruciaal en sluit een beetje aan bij de vraag van mevrouw Leijten. Ik zie dat heel veel mensen echt in de knel komen. Er zijn gemeenten in ons land – ik zal ze niet allemaal opnoemen – die zeggen: meld u bij ons; als u echt de huur of de vaste lasten niet meer kunt betalen, willen wij u wel een voorschot geven. Gemeenten nemen die verantwoordelijkheid. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Is het een idee om dit uit te rollen? Deze oplossing verdient geen schoonheidsprijs, maar kan mensen wel vooruit helpen. Wil de Staatssecretaris de gemeenten die daarom vragen, daarin ondersteunen, bijvoorbeeld in de vorm van garantstellingen?

Staatssecretaris Van Rijn: We hebben het er in dit debat al even over gehad. Ik kan me voorstellen dat het een oplossing kan zijn, maar we moeten het niet te lang laten voortduren, omdat we anders weer heel ingewikkelde verrekeningen krijgen tussen de gemeenten en de SVB. Ik zal me in contact stellen met de gemeenten die dit overwegen, om ze zo goed mogelijk te begeleiden. Ik wil het liefst, en de gemeenten willen dat overigens ook, dat het reguliere proces goed loopt. Daarop moeten de inspanningen gericht zijn. Het kan een oplossing zijn, maar laten we die zo kort mogelijk laten duren.

We hebben al van gedachten gewisseld over de manier waarop het systeem werkt. Daarover blijf ik van mening verschillen met mevrouw Keijzer. Het zit een beetje in de vraag of het systeem werkt in het proces van uitbetalen van declaraties. Dat lukt allemaal wel. Het heeft ook te maken met de vraag of het systeem gebruiksvriendelijk genoeg en voldoende adequaat is om aan de wensen van gemeenten en budgethouders te beantwoorden. Het moet een systeem zijn waaraan zij ook wat hebben, doordat ze inzicht hebben in hun budget en kunnen zien hoe het met hun declaraties zit. De eisen gaan wat mij betreft verder dan dat de declaraties via het systeem betaald moeten worden. Het systeem moet ook de budgethouders ondersteunen in het geven van inzicht in en overzicht van de stand van zaken van hun budgetten en het verloop van de betalingen. Dat is het allerbelangrijkste.

Bij het ontwikkelen van ICT-systemen verzamel je altijd allerlei wensen van iedereen. Op een gegeven moment moet je daarmee stoppen. Je moet dan de volgende stap zetten met betrekking tot de uitvoerbaarheid. Vervolgens ontwikkel je door. Dat is precies wat aan de orde komt in de uitvoeringstoets. Daarin kijken we naar de verbeteringen die op korte termijn haalbaar zijn. Ik noemde al een paar voorbeelden van dingen die misschien heel snel aangepast kunnen worden, zoals de reiskosten. Er zijn ook dingen die we op de langere termijn willen verbeteren, zodat het ook in de ogen van de budgethouder een goed systeem is. Daarom hebben we afgesproken dit proces samen met de brancheorganisaties vorm te geven, zodat het nieuwe trekkingsrecht en de verbeteringen in het systeem zo goed mogelijk kunnen plaatsvinden, in samenspraak met de budgethouders.

Mevrouw Keijzer vroeg me of het trekkingsrecht wel gaat werken en of we niet blijven voortmodderen. Het is altijd gezegd dat het trekkingsrecht, het betalen op grond van declaraties en controle vooraf, beter is dan een voorschot met een controle achteraf, met alle gedoe van dien. We zitten nu met de invoeringsperikelen. Daarbij moeten we niet uit het oog verliezen dat het uiteindelijk voor de budgethouders een beter systeem moet worden. Men weet dan namelijk van tevoren waar men aan toe is en komt achteraf niet voor verrassingen te staan, bijvoorbeeld doordat het na controle toch weer anders moet, of er teruggevorderd moet worden of allerlei problemen blijken te zijn. Het trekkingsrecht blijft in beginsel een goede zaak. We moeten niet doormodderen, maar we moeten doorontwikkelen. De betalingen moeten op orde komen, we maken een herstelplan en het systeem moet verder verbeterd worden. Daarop moeten we alle activiteiten nu richten.

Ten slotte heeft mevrouw Keijzer nog vragen gesteld over allerlei rapporten. Daarover hebben we een aantal afspraken gemaakt. Er komt een evaluatie door een onafhankelijke organisatie om te kijken naar alle dingen die gebeurd zijn. Daarover krijgt de Kamer keurig een rapportage waarover we vervolgens een debat kunnen voeren. Het is niet goed om dat op basis van één, twee of drie stukken te doen. We moeten een integrale evaluatie uitvoeren en dat hebben we ook afgesproken. Ik zorg ervoor dat de Kamer de voorstellen daarvoor voor de zomer krijgt, zodat we daarover een debat kunnen voeren.

Hiermee heb ik geprobeerd de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik zal proberen het kort te houden. De Staatssecretaris heeft in dit debat gezegd dat er een verschil is in ervaring door individuen en cijfers. Ik verzin het niet. Het verschil in ervaring is tijdens dit debat ook gemaild door een werkgever. Hij schrijft: ik heb 51 maandloners van wie er 19 zijn betaald. Dat is inderdaad een verschil in ervaring. Het gaat echter wel om een maandloon. De vraag is of we te maken hebben met een boekhouder, een systeemverantwoordelijke of iemand die begrijpt dat het om mensen gaat die in de shit zitten door de overheid. Het is allemaal zo vaag: er komen herstelplannen, regisseurs en noem het allemaal maar op. Het antwoord op de concrete vraag of mensen vrijgesteld kunnen worden voor de kosten die ze maken, is echter: nee, dat moeten we nog even onderzoeken. Ik vind het zo teleurstellend. De SP zegt: terug naar het oude systeem, los de problemen op. We zijn Kamerbreed voor het trekkingsrecht, maar het moet fatsoenlijk. Regel dat dus gewoon. Dat de Staatssecretaris niet wil toezeggen dat de kosten die voortkomen uit het niet-uitbetalen door de SVB in principe gecompenseerd worden, vind ik echt heel kwalijk. Ik wil daarover een motie voorleggen aan de Kamer en ik wil er deze week over stemmen.

Staatssecretaris Van Rijn heeft afspraken gemaakt met de brancheorganisaties om de resterende problemen rond de betaling van het pgb voor specifieke zorg op te lossen. Dit heeft het ministerie bekendgemaakt. Is dit inderdaad opgelost? Ik heb vandaag geen oplossingen gehoord.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66): Voorzitter. Mevrouw Leijten zei al dat het trekkingsrecht helemaal niet ter discussie staat. De uitvoering hiervan is aan de orde, evenals de ICT. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd hoe hij beoordeelt dat de SVB hem steeds heeft voorgehouden dat de invoeringsdatum van 1 januari 2015 mogelijk was. Gezien alles wat er gebeurd is, moeten we immers vaststellen dat het beter en zorgvuldiger was geweest om er nog wat langer mee te wachten. Er is al gediscussieerd over de rol van de Kamer hierin. De Kamer begrijpt het als de Staatssecretaris op het moment dat ze aandringt op snelheid, zegt: luister even, zorgvuldigheid gaat boven alles en dit lukt gewoon niet.

In aansluiting op de casus van mevrouw Leijten geef ik ook een voorbeeld uit mijn mailbox. Een jonge zorgondernemer met 51 cliënten moet op dit moment € 100.000 voorfinancieren, omdat er over januari voor 8 mensen nog steeds geen pgb is ontvangen en er over februari tot nu toe slechts 19 ontvangen zijn. Hoe moeten deze mensen dit oplossen? Als dit bedrijfje failliet gaat, wie is er dan verantwoordelijk?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks): Voorzitter. De Staatssecretaris geeft aan dat hij zich ervan bewust is dat de belevingswereld van de pgb-houders die nu in de problemen zitten, een heel andere is dan de cijfers aangeven. Dat is zo. Het is heel ellendig, heel zorgelijk en houdt veel te lang aan. Ik maak me ook zorgen over de macrocijfers die hij hanteert. We moeten het doen met die cijfers, maar die komen niet overeen met de geluiden die we onder andere van de brancheorganisaties horen. Ik maak me daar dus zorgen over.

De aanvullende afspraken die de Staatssecretaris met de brancheorganisatie en de BVKZ heeft gemaakt, zijn goed. Het perspectief van de budgethouder had al veel eerder het uitgangspunt moeten zijn. We moeten de treurige conclusie trekken dat dit nu pas gebeurt.

Ik kom nog even terug op de toets, het onderzoek naar de werking van het systeem en het onderzoek naar het besluitvormingsproces. Het lijken mij twee wezenlijk verschillende onderzoeken. Ik vraag de Staatssecretaris deze uit elkaar te trekken. Ik sluit me aan bij de wens van mevrouw Keijzer om op korte termijn een onderzoek te laten doen naar de werking van het ICT-systeem. Dat is urgent, omdat we op korte termijn moeten weten of we met dit systeem uit de voeten kunnen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Er blijft een groot verschil zitten tussen de algemene cijfers en de ervaringen die mensen met ons delen. Ook tijdens dit debat zie je in je mailbox en op de Twittertimeline dat allerlei mensen in individuele verhalen aangeven dat hun ervaring niet klopt met de gehanteerde cijfers. Het is goed dat de Staatssecretaris aanvullende afspraken heeft gemaakt met Per Saldo, de BVKZ en de SVB. Vier concrete maatregelen moeten uiteindelijk de kloof tussen de grote cijfers en de individuele verhalen overbruggen. Dat moet je niet alleen doen door te kijken naar de werking van het RRT. Soms moet je er een paar dossiers van mensen die ons mailen, bij pakken en bekijken hoe het kan dat ze op de een of andere manier toch terechtkomen bij een afdeling die niets weet van het trekkingsrecht, terwijl de bereikbaarheid op orde zou moeten zijn. Je moet gewoon eens in de dossiers duiken om daaruit lessen te trekken.

We willen dat het trekkingsrecht op termijn een succes wordt. Daarom hebben we het RRT en zijn er maatregelen genomen. Wanneer werkt het trekkingsrecht zoals het bedoeld is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb wat woorden genoteerd: ketenregisseur, systeem verbeteren, uitvoeringstoets, herstelplan, betalingen worden opgepakt. Ik weet niet zo goed wat ik ervan moet vinden. Het is duidelijk dat er heel hard wordt gewerkt. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen de pgb-houders en hun zorgverleners centraal wil stellen.

Ik kijk de Staatssecretaris nu heel bewust aan en vraag hem of hij vertrouwen heeft in deze aanpak. Niet alle maandloners zijn betaald. Declaraties die worden ingestuurd, via MijnPGB, per post en per mail, komen niet aan. Er is een RRT, maar dat neemt de telefoon te vaak niet op. De situatie is volgens mij echt urgent.

Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris over de gemeenten. We krijgen veel reacties uit het land over gemeenten die het op die manier willen oppakken. Het is niet de ideale oplossing, maar ik ben blij dat de Staatssecretaris het wil ondersteunen.

Mijn laatste vraag, die ook al door de collega's is gesteld, is wanneer de problemen zijn opgelost. Eerder gezegd: mijn geduld raakt op.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik herken mij niet in dat beeld. Wij trekken, net als de SVB, alles uit de kast om ervoor te zorgen dat het betaalproces op een goede manier verloopt. We zien dat het de goede kant opgaat met de cijfers. Ik heb net zo veel oog, of misschien nog wel meer, voor de budgethouders die zeggen: mooi verhaal, maar het geldt niet voor mij. Die nemen we heel serieus. Daarvoor hebben we een aantal voorzieningen getroffen en aanvullende afspraken gemaakt. Het belang van die budgethouders is het allerbelangrijkste wat we nu voor ogen hebben, en niet de vraag of we terug moeten naar een ander systeem. Daarmee zijn in mijn ogen de budgethouders niet geholpen. Budgethouders zijn ermee geholpen als het betaalproces op orde komt en goed blijft lopen, dat er een voorziening is voor mensen die aangeven dat het voor hen niet werkt en dat hierover goede rapportage is, zodat we maatregelen kunnen nemen. Het is alle hens aan dek. We halen alles uit de kast om dat voor elkaar te krijgen. Dat is in ieder geval mijn drijfveer. We hebben oog voor de individuele positie van de budgethouders. Voor hen moet het goed gaan lopen. Het gaat inderdaad niet om systemen, maar om mensen. We moeten ervoor zorgen dat eventuele problemen worden opgelost.

Mevrouw Dijkstra vroeg of ik, als ik het achteraf beoordeel, vind dat ik langer had moeten wachten. Je maakt altijd afwegingen. De evaluatie moet maar uitwijzen of het trekkingsrecht al dan niet terecht per 1 januari 2015 is ingevoerd en welke aspecten bij de afweging aan de orde zijn gekomen. Op een gegeven moment moet je keuzes maken. Achteraf kunnen we bekijken of het allemaal goed verlopen is. Daarover hebben we ook afspraken gemaakt.

Het RRT is erop gericht om ervoor te zorgen dat bedrijven juist niet failliet gaan. We hebben het opengesteld voor de kleine zorgbedrijven om faillissementen te voorkomen. Dat was ook de reden om de brancheorganisatie bij afspraken op dat punt te blijven betrekken.

Mevrouw Gerbrands en de heer Van Dijk vroegen wanneer de problemen zijn opgelost. Daarop moet ik een meerledig antwoord geven. Ten eerste wil ik heel snel een oplossing voor de problemen met de betalingen van ingediende declaraties, zodat die binnen vijf tot tien dagen plaatsvinden. We checken de cijfers nog en bekijken of we hiervoor voorzieningen hebben. Het lijkt goed te lopen, maar bij twijfel hierover moet het gecontroleerd worden. Ten tweede hebben we gesproken over het herstelplan. Dat is de vorige keer op verzoek van de Kamer ingebracht. Hoe zorg je ervoor dat je de noodmaatregelen die je nu neemt om de betalingen te regelen, zo snel mogelijk herstelt? Half maart krijg ik daarover voorstellen van de partijen, 20 maart besluiten we daarover en daarna komt het naar de Kamer. Ten derde: hoe verbeteren we het systeem op de korte en lange termijn? We hebben afgesproken dat we samen met de partijen een uitvoeringstoets doen. Daarin bekijken we wat er op korte termijn, morgen, verbeterd kan worden en wat overmorgen. Dit proces loopt tot de zomer. Dit is volgens mij een helder tijdschema. In het proces zelf moeten de betalingen al goed lopen. Half maart spreken we met de partijen een herstelplan af. Het proces voor verbeteringen in het systeem loopt tot de zomer. We bekijken dan wat er dient te gebeuren, maar laten verbeteringen op de korte termijn in dat proces niet los.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is heel simpel. Ik heb oog voor de budgethouders. We kunnen wel aan de hand van de productiecijfers zeggen dat 99% op tijd betaald wordt en 1% niet, maar budgethouders geven aan dit niet zo te ervaren, omdat het bij hen niet goed gaat. Als daarover discussie is, bekijken we dus nog een keer of de doorlooptijden wel kloppen. Die halen we uit het systeem. We bekijken dan of we die tijden aantoonbaar kunnen maken met een audit. We zorgen er dus voor dat we op dit punt nog meer zekerheid krijgen dan we al hebben.

Mevrouw Ellemeet heeft een punt. We moeten inderdaad heel goed bekijken wat er in het herstelplan zit en wat in het verbeteren van het systeem. Als daarvoor verschillende benaderingen nodig zijn, moeten we dat ook doen. Dit zeg ik haar graag toe. Het is eigenlijk ook mijn punt. We kunnen zo veel mogelijk in het herstelplan en de ketenregie meenemen. Dat wil niet zeggen dat er geen aparte benadering nodig is voor alle verbeteringen en om te bekijken of de uitvoeringstoets klopt. Als daarvoor een aparte benadering nodig is, nemen we dat zeker in de plannen mee.

De heer Van Dijk vroeg of we ook in de dossiers duiken om te kijken wat er fout is gelopen en wat dit voor de verbeteringen betekent. Die stap zullen we zeker zetten. De zaken die niet goed lopen, pakken we niet alleen op om ze op te lossen, maar ook om te bekijken wat het betekent voor de aanpassingen in het systeem, waarmee we bezig zijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Daarmee ben ik het eens. Dat moet ook onderscheiden worden.

Op de vraag naar de verschillende onderdelen en de termijnen daarvan heb ik al antwoord gegeven, ook aan de heer Van Dijk. Ik onderschrijf de noodzaak van een goed werkend RRT. De heren Van Dijk en Van 't Wout noemden dit ook. Juist als we zeggen dat de betalingen moeten kloppen, maar dat we ook een individuele voorziening moeten hebben, moet die natuurlijk ook goed werken. Daarom hebben we aanvullende afspraken gemaakt, zodat we het verloop van dag tot dag kunnen volgen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg of ik vertrouwen heb in de aanpak. Alles wordt uit de kast gehaald om ervoor te zorgen dat het systeem van het trekkingsrecht, in een aantal fasen, goed gaat lopen. Er zijn enorme slagen gemaakt in heel korte tijd, vanaf het moment dat we spraken over de vraag of de declaraties wel gingen lopen en of ze wel op tijd betaald werden. Dat geeft vertrouwen in de verdere aanpak en het verdere verloop. Ik vind het echter niet voldoende. Dat heb ik ook in mijn brief geschreven. Ik wil niet alleen dat het betalingssysteem goed loopt, maar dat ook de individuele budgethouders dat zo ervaren. Elke budgethouder die problemen ervaart bij de betaling van zijn declaratie of het pgb waarop hij recht heeft, doet pijn. Dat is niet goed. Alle inspanningen zijn er dan ook op gericht om dat te veranderen. Daarom investeer ik enerzijds in de zorg voor betaalprioriteiten en het herstelplan en verbeteringen en anderzijds in een goed verlopen van het RRT, zodat we de vinger goed aan de pols kunnen houden. Ik heb vertrouwen in die aanpak. We kunnen echter niet zeggen: dat komt wel goed. We moeten er bovenop blijven zitten. We moeten alles uit de kast kunnen halen. We moeten blijven bezien aan de hand van de cijfertjes en door goede contacten met de brancheorganisaties, of het proces goed blijft lopen. Dat blijf ik doen. Daarop zet ik ook alle inspanningen in. We gaan ermee door tot alles echt goed geregeld is. Dit is de houding waarmee ik in dit proces zit.

Mevrouw Keijzer noemde een aantal punten: betalen, herstelplan, uitvoeringstoets en evaluatie. Dit is precies wat de Tweede Kamer de vorige keer van mij heeft gevraagd. Zorg voor prioriteit voor betalingen en geef cijfertjes. Zorg voor een herstelplan, want je moet herstellen wat door de noodmaatregelen niet is gedaan. Zoek goed uit welke verbeteringen er in het systeem mogelijk zijn op de korte en lange termijn. Zorg voor een goede evaluatie om te bekijken hoe het zo gekomen is en wat we daarvan kunnen leren. Deze vier elementen heeft de Kamer zelf aangedragen. Ik probeer daar zo goed mogelijk antwoord op te geven. Ik heb de Kamer voorzien van een tijdschema. Op de tijden die daarvoor staan moeten we hierover van gedachten blijven wisselen.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn.

De Staatssecretaris heeft twee concrete toezeggingen gedaan.

• − Er zal medio maart een herstelplan verschijnen. Dat wordt besproken en daarna naar de Kamer gestuurd.

• − Het uitvoeringsplan en het onafhankelijke evaluatieonderzoek worden rond de zomer naar de Kamer gestuurd.

Mevrouw Leijten heeft een VAO aangevraagd. Het verzoek is om dit nog deze week, inclusief de stemmingen, te houden. Dit is inmiddels aangemeld voor de plenaire agenda.

Ik dank de Staatssecretaris van VWS voor zijn inbreng. Ik dank de ambtelijke ondersteuning, de Kamerleden en eenieder die dit debat gevolgd heeft op de publieke tribune of op een andere wijze.