Nr. 102 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 21 november 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Van Rijn van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• – de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 december 2012 inzake Aanpak pgb fraude (Kamerstuk 25 657, nr. 96);

• – de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 december 2012 inzake Toezegging toegankelijkheid van de AWBZ, de opbouw van contracteerruimte en groeiruimte 2012 en 2013, het inkoopbeleid van zorgkantoren en de pgb-tarieven voor bewoners van een kleinschalig pgb-gefinancierd wooninitiatief en over het pgb-subsidieplafond 2013 en de stand van zaken m.b.t. het scheiden van echtparen in zorginstellingen (Kamerstuk 30 597, nr. 277);

• – de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 april 2013 inzake Het recht van grensarbeiders op een pgb in Duitsland (Kamerstuk 25 657, nr. 97);

• – de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 juni 2013 inzake Pgb-tarieven 2014 (Kamerstuk 30 597, nr. 364);

• – de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 augustus 2013 inzake Afschrift antwoordbrief inzake de berekening van het pgb 2013;

• – de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 juli 2013 inzake Pgb: alternatief tienuurscriterium en afbouwtraject verblijfsgeïndiceerden (Kamerstuk 30 597, nr. 367);

• – de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 november 2013 inzake Onderwerpen m.b.t. persoonsgebonden budget (pgb) over o.a. tienuurscriterium, SCP-monitor pgb-maatregelen 2012 en pgb-subsidieplafond (Kamerstuk 30 597, nr. 389);

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Neppérus

Griffier: Clemens

De voorzitter: Goedemiddag, dames en heren, bij dit algemeen overleg over het pgb, het persoonsgebonden budget. Ik heet de Staatssecretaris en zijn medewerkers en medewerksters van harte welkom. Ik zie dat er heel trouwe volgers op de publieke tribune zitten en ook hen heet ik van harte welkom, maar niet alleen hen, ook de mensen die debat thuis volgen.

Bij dit algemeen overleg zijn namens de Kamer mevrouw Keijzer voor het CDA, mevrouw Bergkamp voor D66, de heer Van Dijk voor de PvdA en de heer Van 't Wout voor de VVD aanwezig. Zij krijgen ieder vier minuten spreektijd en maximaal twee interrupties.

Als eerste geef ik mevrouw Keijzer voor het CDA het woord.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Vier minuten, dat is niet veel. Ik ga dus maar snel van start, om te beginnen met de positie van het pgb in gezinnen.

Uit alle verhalen en stukken komt naar voren hoe goed het is om in een gezin met een gehandicapt kind het pgb in te zetten. Het helpt ouders om vol te houden en om de regie over hun eigen leven te houden. Dat lijkt nu doorkruist te worden door de hele discussie over de tien uur begeleiding. Die discussie richt zich heel vaak op kinderen met psychiatrische problemen. Mij bekruipt hierbij het gevoel: praten, praten, praten, maar het niet vullen van gaten. Over wie gaat het eigenlijk? Het gaat om ongeveer 50 à 60 gezinnen die het slachtoffer worden van oeverloos heen en weer gepraat over de vraag of het wel of niet kan worden opgelost met zorg in natura.

Ik zie tegelijkertijd dat de kosten dalen, doordat mensen er minder vaak een beroep op doen. Ik denk dan bij mijzelf: Staatssecretaris, los dit toch gewoon op. Maak een einde aan dit oeverloze gepraat tussen zorginstellingen en zorgkantoren enerzijds en de gezinnen waar deze problemen spelen anderzijds. Als een gezin stelt dat zorg in natura geen oplossing biedt en dat er een persoonsgebonden budget moet komen onder de voorwaarden van het pgb – het is namelijk goedkoper – doe dat dan con amore en vlucht niet elke keer maar weer in de bureaucratie. Dat leidt namelijk niet tot een oplossing van de problemen.

Binnenkort komen we te spreken over meer langdurige zorg in de Zorgverzekeringswet, de ggz-problematiek en persoonlijke verzorging en verpleging. Maar hoe gaat het nu met de ontwikkeling van een pgb door de zorgverzekeraars? Al sinds 2009 worden er brieven gestuurd, waarin wordt aangegeven dat gezinnen zware problemen hebben met medisch-specialistische zorg. Telkens weer komen we dan tot de conclusie dat zorgverzekeraars geen afdoende aanbod hebben voor goede zorg voor deze gezinnen. Het CDA wil nu echt zien dat de zorgverzekeraars serieus werk maken van een eigen pgb. Waarom bieden de zorgverzekeraars niet nu al een pgb aan? Is de Staatssecretaris bereid om toe te zeggen dat hij met de zorgverzekeraars, de budgethouders en de pgb-houdersorganisatie Per Saldo rond de tafel gaat zitten? Begin volgend jaar moet namelijk eigenlijk duidelijk zijn hoe het pgb vormgegeven gaat worden in de Zorgverzekeringswet.

Mij bereiken berichten over ernstige problemen bij gezinnen met een groot pgb. Dan gaat het dus om pgb's die vallen onder de huidige AWBZ. Ik heb het nu over budgetten die oplopen tot boven de € 300 per dag. Deze budgethouders richten zich nu tot het Centrum voor Consultatie en Expertise. De CDA-fractie hoort echter niet anders dan dat de aanvraagprocedures en de formulieren helemaal niet op deze gezinnen toegesneden zijn. Ze zijn namelijk bedoeld voor het verblijf in een instelling. Ik hoor dat ouders vastlopen en afhaken. Dit kan en mag niet de bedoeling zijn. De Staatssecretaris zegt altijd dat ook hij het belangrijk vindt dat de regeldruk vermindert. Ik vraag hem daarom om heel snel met een nieuwe aanvraagprocedure te komen voor deze gezinnen. Die procedure moet dus wel aansluiten op de zorgsituatie thuis, want dan kunnen ouders die zeer complexe zorg blijven geven. Dat is niet alleen in het belang van het desbetreffende gezin en het desbetreffende kind, maar ook in het belang van ons allemaal. We voorkomen daardoor namelijk dat deze kinderen naar een instelling moeten verhuizen.

De voorzitter: Inmiddels zijn ook mevrouw Agema voor de PVV, mevrouw Dik-Faber voor de ChristenUnie en mevrouw Voortman voor GroenLinks aangeschoven.

Het woord is aan mevrouw Bergkamp voor D66.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Eigen regie en keuzevrijheid bij de zorg en ondersteuning die je nodig hebt, zijn voor D66 belangrijke kernwaarden. Daarvoor is het persoonsgebonden budget bij uitstek het instrument. Het persoonsgebonden budget staat onder druk en daar maak ik me grote zorgen over. Zorgkantoren lijken pgb's te ontmoedigen en gemeenten kiezen voor een persoonsvolgend budget. De toekomstige verankering in de Zorgverzekeringswet is onduidelijk. Ik hoop dat de Staatssecretaris vandaag alle pgb-houders gerust kan stellen.

In het kader van de aanpak van fraude voeren zorgkantoren gesprekken met mensen die een pgb aanvragen. Laat ik vooropstellen dat wij achter de aanpak van fraude en oneigenlijk gebruik staan; het is ook een van onze speerpunten. Fraude ondermijnt het draagvlak en zorgt ervoor dat geld niet terechtkomt bij de mensen voor wie het bedoeld is. Daarom vind ik het ook jammer dat de trekkingsrechten met een jaar worden uitgesteld. Zorgvuldigheid is het allerbelangrijkste, maar dat laat onverlet dat het teleurstellend is dat we een jaar verliezen. Ik twijfel aan de wijze waarop de zorgkantoren het aanpakken. Natuurlijk is het persoonsgebonden budget niet voor iedereen geschikt, maar ik krijg signalen dat zorgkantoren er nu alles aan doen om mensen niet te laten kiezen voor een pgb. Het lijkt net alsof we teruggaan in de tijd. Ik heb hierover al eerder vragen gesteld aan de Staatssecretaris, bijvoorbeeld of er sprake is van ontmoedigingsbeleid. De Staatssecretaris ontkent dat en dat vind ik te makkelijk want, zoals het CDA al terecht opmerkte, bureaucratische rompslomp met uitgebreide zorgplannen werkt niet. Soms moeten mensen vier keer in een halfjaar verantwoording afleggen. Verder is er sprake van gesteggel tussen zorgkantoren en van eindeloze aanvraagprocedures. Dit alles leidt tot heel veel stress bij de mensen om wie het gaat. Nogmaals vraag ik de Staatssecretaris of hij deze signalen echt niet herkent. Ik hoop in ieder geval dat hij hiervan werk maakt.

Een ander gevolg van het ontmoedigingsbeleid is dat zorgkantoren zorg inkopen bij reguliere aanbieders die niet aan specifieke zorgvragen kunnen voldoen. Die kopen die zorg vervolgens weer in bij zorgaannemers, soms tegen aanzienlijk lagere tarieven. De reguliere aanbieders profiteren hiervan dus financieel. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat dit onwenselijk is?

Ook in het geval van een Wmo-indicatie hebben mensen recht op een pgb. Ik krijg echter signalen dat in gemeenten soms wordt geopperd om het pgb in te ruilen voor een persoonsvolgend systeem. Mag dit eigenlijk wel binnen de huidige wetgeving?

De D66-fractie maakt zich grote zorgen over de verankering van het pgb in de Zorgverzekeringswet. Wij vinden het van belang dat het pgb een volwaardig alternatief is voor zorg in natura, ook als straks het belangrijke onderdeel van verzorging en verpleging overgaat naar de zorgverzekeraars. De Staatssecretaris geeft het vorm als een restitutiepolis met een voorschot. Over de uitwerking is hij nog in gesprek met de zorgverzekeraars. Dat stemt mij niet gerust. Blijft het pgb ook in de Zorgverzekeringswet als een volwaardig alternatief naast zorg in natura bestaan? Komt de term «pgb» straks ook echt als instrument terug in de Zorgverzekeringswet? In de praktijk merk ik dat zorgverzekeraars hier niet erg happig op zijn. Als mensen blij zijn met de verpleging en de zorg die zij ontvangen, mag je de zorgverzekeraars mijns inziens best vragen om daarin een beetje mee te bewegen. Ik hoop dat de Staatssecretaris dit met mij eens is.

Ik ben blij om te horen dat de Staatssecretaris in gesprek gaat met de mensen die tussen wal en schip vallen door het tienuurscriterium. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris daarover al iets meer kan zeggen. Om hoeveel mensen gaat het bijvoorbeeld? Wat is hun zorgvraag? Ik hoop dat er snel een alternatief wordt gevonden voor deze mensen.

In verband met de Thomashuizen vraag ik mij af of het klopt dat de budgetgarantie wegvalt bij verlenging van de indicatie. Ik heb signalen gekregen dat dit het geval is en ik hoop dat de Staatssecretaris de Thomashuizen gerust kan stellen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Het persoonsgebonden budget is een geweldig instrument. Het heeft de afgelopen jaren geleid tot zeggenschap over je eigen zorg en tot zorgvernieuwing. Ik ben dan ook blij dat er nu na een aantal jaren van onduidelijkheid serieuze stappen worden gezet om het persoonsbonden budget goed te regelen in de nieuwe AWBZ, de Wmo, de Jeugdwet en de Zorgverzekeringswet. We hebben vandaag niet veel spreektijd, maar toch zou ik vier thema's de revue willen laten passeren, namelijk de aanpak van fraude, het tarievenwoud, de tienuursgrens en de toekomst van het persoonsgebonden budget.

De sprekers voor mij hebben terecht gezegd dat het pgb een mooi instrument is. Juist omdat het een mooi instrument is, moet je het beschermen tegen fraude. De Staatssecretaris heeft samen met het veld een aantal zeer goede stappen gezet om het pgb fraudebestendig te maken. Volgens mij is daarmee de instrumentariumkant, inclusief het trekkingsrecht, prima geregeld.

Begin deze week heb ik samen met mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie vragen gesteld over een fraudezaak in de gemeente Houten. Deze gemeente heeft aangifte gedaan van een fraudezaak waarmee 1,6 miljoen euro is gemoeid. Dan kan het natuurlijk niet zo zijn dat het Openbaar Ministerie vervolgens zegt: sorry, maar dat heeft geen prioriteit. Op het moment dat zo'n zaak aan het licht komt, moet er daadwerkelijk iets worden gedaan. We vinden namelijk allemaal dat we dit instrument moeten beschermen. De Kamervragen hierover worden vast later nog beantwoord, maar misschien kan de Staatssecretaris nu al zeggen of hij het met mij eens is dat een geval van fraude dat aan het licht komt daadwerkelijk aangepakt moet worden.

De afgelopen jaren hebben we heel wat verschuivingen en maatregelen gezien die betrekking hebben op het persoonsgeboden budget: niet-indexeren, budgetgarantie, de zorgzwaartepakkettarieven. Verder loopt het pgb soms langer door dan het zorgzwaartepakket waardoor er sprake is van een bepaalde afbouw met een budgetgarantie en toeslagen. Ik heb het een en ander eens op een rijtje gezet. Ik zal het niet voorlezen, want niet alleen is dat heel vermoeiend, ik red dat ook niet in mijn vier minuten. Het lijkt mij echter wel geboden dat de Staatssecretaris ons nu helderheid geeft over de tarieven. Wat gaat hij doen aan het tarievenwoud? Die helderheid is wel zo prettig voor de mensen die gebruikmaken van een pgb en zich daarover moeten verantwoorden.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris samen met het veld een oplossing heeft gevonden en dat de tienuursgrens voor bestaande cliënten komt te vervallen. Net als de voorgaande sprekers heb ik enkele tientallen signalen gekregen dat het aanbod van zorg in natura niet passend was en dat de problemen van mensen dus niet opgelost konden worden. De Staatssecretaris schreef ons gisteren dat hij hierover gaat overleggen met de zorgkantoren. Je ziet dat zorgkantoren hiermee op heel verschillende manieren omgaan. Sommige zorgkantoren zeggen: «Joh, weet je in 2015 is er weer een nieuwe situatie, want dan gaat de begeleiding over naar de gemeenten en in het jaar 2014 gaan we dan ook niet moeilijk doen met allerlei ingewikkelde inkooptrajecten. Als er geen zorg in natura beschikbaar is, laten we dan in 2014 mensen de keuze geven om voor een persoonsgebonden budget te kiezen.» Dat zou een heel pragmatische oplossing kunnen zijn voor mensen die anders in 2014 tussen wal en schip vallen. Hoe staat de Staatssecretaris hiertegenover?

Tot slot zeg ik iets over de toekomst van het persoonsgebonden budget, de Zorgverzekeringswet en het assistentiebudget. In zijn brief van 6 november geeft de Staatssecretaris aan binnen de systematiek van de Zorgverzekeringswet een passende methodiek te hebben gevonden om keuzevrijheid, eigen regie, zeggenschap en zorgvernieuwing mogelijk te laten blijven. Is de Staatssecretaris bereid om elementen als het robuuste pgb, het trekkingsrecht en de vraag of mensen het wel of niet kunnen, mee te nemen in zijn plannen voor voorschotrestitutie in de Zorgverzekeringswet?

Het is heel goed dat het assistentiebudget er komt. Ik zal hierop nog uitgebreid terugkomen in het algemeen overleg over Fokus. De Staatssecretaris kondigt aan hiermee in 2014 in een experiment aan de slag te gaan. Ik zou graag iets meer inzicht krijgen in dat experiment.

De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. Mijn voorgangers hebben het al gezegd, maar ik denk dat ook de woordvoerders na mij zullen zeggen dat het pgb op zichzelf een prachtig instrument is voor de eigen regie van cliënten en dat het de grote motor achter innovatie en vernieuwing in de zorg is. Maar juist voor van wie je houdt, moet je streng zijn. Ik zeg dat ook maar even als een vader van twee, meestal, lieve kinderen.

Het merendeel van de cliënten maakt op een goede manier gebruik van het pgb. Dat laat echter onverlet dat fraude met het pgb een groot probleem is. Juist wie hecht aan het pgb, moet hard strijden tegen fraude. Het is dan ook een goede zaak dat zowel het kabinet als het veld en belangenorganisaties hieraan ontzettend veel aandacht besteden. Fraude is op zichzelf natuurlijk in ieder systeem onwenselijk, maar fraude met zorggeld is echt onverteerbaar. Bovendien is het buitengewoon vervelend dat het pgb door fraudezaken en oneigenlijk gebruik in een kwaad daglicht komt te staan.

De negatieve berichten en de negatieve beeldvorming komen voor een deel voort uit harde fraude en voor een ander deel uit zaken die misschien formeel geen fraude zijn, maar waarvan je je wel moet afvragen of het wenselijk is dat het pgb op die manier wordt gebruikt. Ik zal nu eerst iets zeggen over harde fraude.

Als je steeds maar weer de casussen voorbij ziet komen, dan lijkt er bijna sprake te zijn van een soort georganiseerde criminaliteit om voor eigen gewin pgb-gelden af te pakken van kwetsbare mensen. De structurele oplossing die de Staatssecretaris voorstelt, is het trekkingsrecht, een recht dat vanaf 2014 gefaseerd wordt ingevoerd. Dat is een mooie stap voor de toekomst, maar er liggen ook nog steeds veel zaken uit het verleden. Het OM geeft aan dat men nog voor tientallen miljoenen euro's zaken in onderzoek heeft staan. De Staatssecretaris geeft verder zelf aan dat er over 2012 nog voor 133 miljoen aan openstaande vorderingen zijn en dat dit bedrag in 2013 waarschijnlijk alleen maar stijgt. Hoe raar dat misschien ook klinkt, het is ook goed nieuws, want het betekent dat men meer fraude opspoort. Over een of twee jaar zal het natuurlijk wel nul moeten zijn. Al het oneigenlijk gebruikte geld, moeten we op een gegeven moment wel terug hebben. Wat gaat de Staatssecretaris daarvoor doen? Ik vraag dat, omdat ik de brief op dat punt vaag vind.

Bij dit soort fraudezaken gaat het heel vaak om malafide bemiddelingsbureaus, bureaus die misbruik maken van de kwetsbare positie van cliënten. In gespreken met zorgkantoren krijg ik echter ook signalen dat er inmiddels een soort tweede schil omheen zit: mensen die helpen om de fraude te realiseren. Zo werken huisartsen soms tegen betaling mee aan het verkrijgen van een onterechte indicatie. De VVD vindt dat ook de mensen die de fraude faciliteren, moeten worden aangepakt. Is de Staatssecretaris dat met mij eens en, zo ja, wat gaat hij hieraan dan doen? Zijn er verder nog belemmeringen om gegevens uit verschillende bestanden te koppelen? Zo ja, dan moeten die wel weggenomen worden. Ik vraag dat, omdat ik laatst het voorbeeld hoorde van een 10-jarig meisje dat pgb-budget ontving als zorgverlener aan haar broer of zus. Dat kan natuurlijk niet.

De heer Van 't Wout (VVD): Dan ga ik wat sneller praten, voorzitter.

Dat kan natuurlijk niet, want op die leeftijd mag je niet eens een krantenwijk hebben. Hetzelfde geldt voor zorg die wordt verleend aan mensen die reeds overleden zijn. Dat moet toch zeker niet mogelijk zijn.

Voorzitter, dan nu iets over mijn tweede punt: dingen die misschien formeel geen fraude zijn, maar waar iedereen waarschijnlijk wel mee worstelt. Ik denk aan het reizen naar verre landen op een pgb-budget. Dat zijn reizen die mensen die niet van zorg afhankelijk zijn, vaak niet kunnen betalen. Ik heb daar moeite mee en ik vraag de Staatssecretaris dan ook wat hij daaraan wil gaan doen.

De heer Van 't Wout (VVD): Dank aan mevrouw Voortman die mij blijkbaar nog wat meer spreektijd gunt. Hierdoor kan ik namelijk nog wat andere punten uit mijn inbreng naar voren brengen.

Een prangend punt, een punt waarover we overigens al eerder hebben gesproken, is de vraag hoe we straks met het pgb omgaan in de Zorgverzekeringswet. Zoals het nu omschreven wordt in de brief over de knip, slaan we daarmee in mijn ogen een kansrijke richting in. De Staatssecretaris is over de uitwerking in gesprek met Zorgverzekeraars Nederland. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of het misschien lukt om de uitwerking, voor zover die af is, nog voor het debat over de knipbrief, aan de Kamer voor te leggen.

Mevrouw Voortman vroeg ook naar de tienuursgrens en de koppeling. Volgens mij gaat het om een relatief kleine groep. De Staatssecretaris voert hierover dan ook individuele gesprekken. Hiervoor moet natuurlijk gewoon een oplossing komen. Mevrouw Bergkamp sprak over gemeenten die misschien wat huiverig zijn over pgb's ...

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Drie jaar geleden zat toenmalig Staatssecretaris Bussemaker met een heel groot probleem. Het persoonsgebonden budget dreigde namelijk, ondanks tariefkortingen en cliëntenstops sinds 2008, aan het eigen succes ten onder te gaan. Nergens stegen de zorgkosten zo hard als voor het pgb. Een overschrijding van 700 miljoen kwam als een tornado op de gebruikers af. Bussemaker kondigde daarom gigantische tariefkortingen aan van opgeteld meer dan 20%. Een doemscenario. Ook de mensen met de zwaarste beperkingen zouden door die tariefkortingen gepakt worden.

Rutte I kwam en bedacht een plan om deze kaalslag op de tarieven te keren door de toegang tot het pgb te beperken tot degenen met de zwaarste zorgvraag. Het pgb-huis is opgebouwd als een piramide: bovenin een klein aantal mensen met een zware zorgvraag, daaronder steeds minder zorgvraag maar steeds meer gebruikers. Het beperken van de toegang voor mensen onderin de piramide zou een forse besparing opleveren, maar zij hielden wel recht op zorg in natura. De zwaarste gevallen bovenin de piramide kregen ter compensatie van de tariefkortingen 5% extra budget.

En toen gebeurde het: de pleuris brak uit. De NOS opende elk journaal met beelden van mensen met zware handicaps in rolstoelen met als voice-overbericht: «Deze mensen raken hun zorggeld, hun persoonsgebonden budget, kwijt.» Een walgelijke en flagrante leugen. Hysterie werd gecreëerd, de jacht op Rutte I geopend en Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten werd getrakteerd op twee moties van wantrouwen.

Toen kwam het Kunduzakkoord. De verschrikkelijke plannen van Rutte I werden teruggedraaid, bracht Jolande Sap met volle lach de huiskamers in. Die zogenaamde redding van het pgb werd een drama. Met het verbreden van de grondslag voor het tienuurscriterium is nog niet zoveel mis, want die zat aanvankelijk niet helemaal lekker in elkaar. Maar er werd ook gehakt, en hoe. De tariefverhoging van 5% voor de zwaarste gevallen sneuvelde. Ook nu staan er weer tariefkortingen van 5%, 10% en 10% op de rol. De zwaarste gevallen bovenin de piramide zijn nu wél de klos, maar waar is de NOS? Misschien achter die camera, ergens boven in de mediatoren? Ik zie de NOS niet. Waar zijn de camera's om de mensen in rolstoelen en ligbedden in beeld te brengen die het nu wél met 25% minder budget moeten doen?

En nu? De beperking van de toegang die de vorige Staatssecretaris geregeld had, bestaat nog steeds! Die is niet van tafel! Ik verwacht dan ook van de Kunduzpartijen dat ze straks weer een motie van wantrouwen indienen, want je moet wel consequent zijn.

Daarbovenop komen de forse tariefkortingen. De tarieven zijn al sinds 2008 niet geïndexeerd. Het pgb wordt dus van alle kanten gepakt. Ja, zo kan de Staatssecretaris wel binnen de financiële grenzen blijven. Netjes, eerlijk en terecht is het echter niet.

De verschrikkelijke maatregelen uit 2011 pakten eigenlijk vrij goed uit. Kijk maar eens naar de voorkeur voor een persoonsgebonden budget bij de Bureaus Jeugdzorg; die is gedaald van 77% naar 5%. De instroom van kinderen met een psychiatrische beperking in het pgb is gehalveerd. Er is een vraaguitval van 50%, een forse daling. Zijn de kosten van zorg in natura toegenomen? Nee, dat niet. Was het dus een goedwerkende maatregel? Ja! Ik heb eigenlijk maar één vraag aan de Staatssecretaris, namelijk: wat kiest hij? Hij doet nu alles. Hij beperkt de toegang én voert de tariefmaatregel door. Het is echter van tweeën één, of het een of het ander.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat we vandaag een apart AO aan het persoonsgebonden budget wijden. De ChristenUnie hecht grote waarde aan het persoonsgebonden budget als sleutel voor eigen regie en voor keuzevrijheid in de zorg.

Nu niet alleen de verpleging maar ook het grootste deel van de verzorging naar de zorgverzekeraars wordt overgeheveld, is het belangrijk dat er ook een pgb in de Zorgverzekeringswet komt. Velen hebben daar voor mij ook al voor gepleit. De Staatssecretaris is van mening dat een voorschot op restitutie een adequate invulling is van persoonsgebonden zorg in de Zorgverzekeringswet, maar de ChristenUnie deelt deze conclusie niet. Cliënten zijn straks namelijk afhankelijk van de goodwill van zorgverzekeraars en hun bereidheid om ook niet-professionele zorg te vergoeden. Daarover gaat het vaak bij verpleging en verzorging. De Staatssecretaris schrijft dat hij hierover afspraken heeft gemaakt met de zorgverzekeraars, maar welke afspraken zijn dat dan? Is dit niet een boterzachte garantie voor het daadwerkelijk leveren van persoonsgebonden zorg? Welke prikkels hebben zorgverzekeraars om in dit aanbod te voorzien? Hoe toegankelijk wordt een voorschot op restitutie? Het is duidelijk dat de ChristenUnie de Staatssecretaris vraagt om samen met Minister Schippers aan de slag te gaan met het opnemen van een pgb in de Zorgverzekeringswet.

De ChristenUnie heeft eerder schriftelijke vragen gesteld over het meetellen van het voorschot voor het pgb in box 3. Hierdoor kan de eigen bijdrage voor de AWBZ als gevolg van de vermogensinkomensbijtelling hoger uitvallen. De Staatssecretaris heeft hierop geantwoord dat het voorschot, in overleg met de zorgkantoren, na 1 januari zal worden uitbetaald. Daardoor wordt het niet meegeteld voor de vermogensinkomensbijtelling. Dit geldt echter pas vanaf 1 januari 2016. De komende drie jaar zal er dus nog pgb-geld weglekken naar de fiscus, doordat de Belastingdienst het pgb als vermogen blijft zien. Het meetellen van het voorschot op het pgb in box 3 kan bovendien ertoe leiden dat mensen hun recht op huurtoeslag verliezen en extra vermogensrendementsheffing moeten betalen. Hierdoor worden vooral de lagere inkomens getroffen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Is de Staatssecretaris dan ook bereid om te bekijken of het pgb-voorschot voor 2011, 2012 en 2013 buiten de vermogensinkomensbijtelling en vermogensrendementsheffing kan worden gehouden? Aan de hand van de opgave van het zorgkantoor kan hiermee bij de belastingaangifte over 2013, 2014 en 2015 simpel rekening worden gehouden.

Pgb-fraude bestaat en dit is nooit ontkend. Het bestrijden ervan staat echter pas sinds de afgelopen jaren hoog op de agenda. Met de tijd is er veel kapotgemaakt. Fraude is namelijk schadelijk voor de beeldvorming over het pgb en treft de vele cliënten die er op een eerlijke manier gebruik van maken. Zij krijgen hiermee de regie over hun leven terug. Als het negatieve beeld over het pgb niet wordt weggenomen, ben ik bang dat het pgb een onderschoven kindje wordt in de hervormingen van de langdurige zorg of de jeugdzorg.

Daarom is het ook zo goed dat er afspraken zijn gemaakt over het intensiveren van de fraudeaanpak. Ik heb samen met collega Van Dijk van de Partij van de Arbeid vragen gesteld over een mogelijke fraudezaak in Houten. Ondanks de ernst van de zaak pakte het OM die vanwege capaciteitsgebrek niet op en omdat het een zaak is zoals vele andere, waardoor er geen jurisprudentie wordt toegevoegd. Het betreft een zaak van naar schatting 1,6 miljoen. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat zo'n mogelijk fraudegeval wél aangepakt moet worden? Verder wacht ik graag de antwoorden op onze schriftelijke vragen af.

Mijn laatste opmerking gaat over de brief die wij gisteren over het tienuurscriterium hebben gekregen. Ik ben blij met de inzet van de Staatssecretaris om met Per Saldo en andere partijen te bekijken in welke situaties geen geschikt aanbod van zorg in natura geboden wordt, wat daarvan ook de reden is.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Het persoonsgebonden budget is altijd een middel geweest om zorg op maat te krijgen en de eigen regie over de zorg te behouden. De eerste vraag die je dan natuurlijk moet stellen, is: waarom is dat noodzakelijk? Waarin schiet de zorg in natura zo tekort, waardoor mensen vluchten naar het pgb? Wij weten namelijk allemaal dat meer dan de helft van de mensen met een pgb aangeeft die sores liever niet te willen als de zorg in natura gewoon op maat is. Vindt de Staatssecretaris het passende zorg dat er 900 mensen bij Philadelphia uitgaan, zonder dat bewoners en cliënten daarover geconsulteerd zijn? Is het passende zorg dat bij Sensire alle mensen gewoon ontslagen worden zonder dat de mensen thuis daar enige zeggenschap over hebben? Worden die mensen niet en masse het pgb ingejaagd?

De afgelopen jaren is stelselmatig vanuit de Kamer gevraagd om iets te doen aan de georganiseerde misdaad, de fraude, met pgb's. Het gaat vooral om georganiseerde criminaliteit, niet door degenen die een pgb nodig hebben of dat gebruiken zoals het hoort, maar door wervingsbureaus. De heer Van 't Wout heeft het erover gehad, maar het was eerder wel moeilijk om het erover te hebben. Zodra je namelijk «fraude en pgb» zei, zou je de gebruikers van het pgb zwartmaken. Het betrof echter niet de gebruikers, maar wat daaromheen gebeurde. Wij weten dat de zaak in Houten en ook die in Rotterdam met U en Zo en heel veel andere zaken hebben blootgelegd dat er geen opsporing plaatsvindt. Daar is geen capaciteit voor. We zien dat de FIOD en de SIOD overlopen van de meldingen.

Ik heb de Staatssecretaris een jaar geleden gevraagd wat hij ervan vond dat een zorginstelling die door zijn voorganger gesloten is vanwege het leveren van slechte zorg, namelijk Aquila, een doorstart kreeg via het pgb. Ik heb hem daarover een dossier overhandigd met de vraag om ernaar te kijken, maar Aquila is nog steeds open. Mensen die slecht willen, kunnen via het pgb nog steeds slecht doen. Zij kunnen geld verduisteren en slechte zorg geven aan mensen die echt zorg nodig hebben. Het gaat allemaal ten koste van mensen die het nodig hebben. Ik vind het terecht dat mensen goed moeten verantwoorden dat zij een pgb hebben. Ik vind het logisch dat je steekproefsgewijs bekijkt of het geld goed besteed wordt. De fraudebrief is echter ontzettend ongelijkwaardig doordat er zo veel wordt gericht op het individu maar zo weinig op de organisaties, terwijl wij weten dat die verantwoordelijk zijn voor de grote cijfers. Natuurlijk moeten mensen naar de eigen kracht, aanpassing en alle budgetten bij elkaar kijken. Wij kennen allemaal voorbeelden waarin alle pgb's tezamen een heel groot bedrag werden, terwijl dat misschien niet nodig was voor een gezin. Wij moeten echter een analyse maken van het feit dat dit kon gebeuren, maar niet van het feit dat mensen hiervan gebruikmaken omdat het kan. Ik vraag de Staatssecretaris om dat wel te doen. Dat mis ik namelijk al jaren in het debat.

Mevrouw Agema heeft gelijk dat wij heel fors zijn gaan staan voor het pgb toen dit werd aangepakt door de vorige coalitie. Dat kwam doordat er in eerste aanleg van dik hout planken werden gezaagd; alle pgb'ers zouden door te googelen € 2.000 kunnen opstrijken als zij op een website keken. Dat vergat mevrouw Agema te vertellen in haar verhaal. Dat was de retoriek van de regering op dat moment. Uiteindelijk heeft Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten haar plannen naar de mening van de SP echt aangepast en geprobeerd om mensen niet tussen wal en schip te laten vallen. Dat vind ik goed, maar wij hebben nog niet de oplossing en het lek is nog niet boven. Ik vind het goed dat het tienuurscriterium van tafel gaat; dat was een cosmetische operatie.

Mevrouw Leijten (SP): Wij hebben het lek nog niet boven en dat komt echt doordat niet wordt geanalyseerd waarom mensen in een pgb worden gedreven. Dat komt doordat de reguliere zorg niet goed is. Wat doen wij daaraan? En wat doen wij aan de fraude?

In dat kader vind ik het erg jammer dat de Staatssecretaris maatregelen zoals het trekkingsrecht een jaar heeft uitgesteld. Ik vind niet dat daarmee de urgentie wordt aangegeven van het voorkomen van de aantrekkingskracht van het pgb voor fraude. Is de Staatssecretaris serieus van mening dat het trekkingsrecht er überhaupt moet komen? Als ik namelijk kijk naar gemeenten, zorgverzekeraars en de manier waarop de toekomstige Wet langdurige zorg in elkaar zit, ontstaat het doembeeld dat het pgb verdwijnt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. In de visie van GroenLinks op zorg zijn zorg in natura en het persoonsgebonden budget communicerende vaten en volledig gelijk aan elkaar. Mensen moeten niet gedwongen worden om te kiezen voor een persoonsgebonden budget omdat de zorg in natura niet voldoet, maar het is ook niet de bedoeling dat zorgaanbieders of gemeenten zeggen: kiest u maar voor zorg in natura want wij weten beter wat goed voor u is. Dat is voor ons heel belangrijk. Om die reden zijn wij groot voorstander van een harde pgb-mogelijkheid in elke zorgwet: in de nieuwe Wmo, in de Wet langdurig intensieve zorg en in de Zorgverzekeringswet. Je zou anders verwachten, want bewindspersonen en Kamerleden van links tot rechts – eigenlijk iedereen – spreken mooie woorden uit over de zorg in de eigen omgeving regelen, niet meer vanuit het idee «wij weten wel wat goed voor u is». Waarom lijkt het pgb-beleid daarmee dan niet in overeenstemming? Eigen regie en een persoonsgebonden budget lijken steeds weer het onderspit te moeten delven. Waarom is het nog steeds geen volwaardige tegenhanger van de zorg in natura?

Ik gaf al aan dat wat ons betreft in elke zorgwet een volwaardige pgb-mogelijkheid moet komen waarbij mensen zelf de regie moeten kunnen voeren. De Staatssecretaris wil dat de persoonlijke verzorging wordt opgenomen in de Zorgverzekeringswet. Dat leidt bij ons tot zorgen over het pgb. Nu valt de persoonlijke verzorging onder de AWBZ, met een goede pgb-mogelijkheid. Die hebben wij echter nog niet in de Zorgverzekeringswet. Wij vragen ons af of restitutie de juiste oplossing is. De fractie van GroenLinks betwijfelt dat namelijk. Is dat echt wel een volwaardig instrument om mensen zelf de regie te geven over de zorg? Dat hoor ik graag van de Staatssecretaris.

Op het punt van de medisch-specialistische verpleging is het niet de bedoeling dat mensen hun pgb verliezen als hun zorg van de AWBZ naar de zorgverzekeraar gaat. Kan de Staatssecretaris zorgverzekeraars nu eens echt gaan aansporen om voor deze groep mensen meteen een persoonsgebonden instrument in te voeren? Dat helpt deze mensen enorm en het is gelijk een goede test of zorgverzekeraars het echt menen op het punt van «eigen regie».

Deze Staatssecretaris lijkt het goed voor te hebben met het persoonsgebonden budget en met al die mensen die met het pgb zelf hun zorg goed kunnen regelen. Zijn collega's lijken daar minder mee begaan te zijn. De kostendelersnorm, of beter gezegd de samenwoonstraf, kan nog wel eens desastreus uitpakken voor mensen die in een wooninitiatief wonen. De Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vindt meerdere uitkeringen op één adres namelijk een ongewenste stapeling. Deze Staatssecretaris zegt dat wooninitiatieven beschermd moeten worden door een budgetgarantie te geven, maar de andere Staatssecretaris raakt deze mensen keihard in de portemonnee en bedreigt daarmee deze zorginitiatieven. Is dit nu eenduidig kabinetsbeleid? Wist deze Staatssecretaris af van de plannen en is hij zich bewust van de gevolgen hiervan? Gaat hij zich er met ons voor inspannen dat die samenwoonstraf van tafel gaat of dat in ieder geval mensen in een zorginitiatief hiervan uitgezonderd worden? Ik heb een amendement klaarliggen om dit uit de wet te schrappen maar ik zie liever dat het kabinet gewoon hierop terugkomt.

De tienuursgrens voor begeleiding die mijn fractie een doorn in het oog is, is grotendeels van tafel, alleen nog niet voor nieuwe budgethouders. Het mag duidelijk zijn, de cijfers zijn helder: het laatste restje van die tienuursgrens kan ook gewoon van tafel. De instroom is flink teruggelopen en door het face-to-face-gesprek zien er al mensen af van het persoonsgebonden budget. Het is dus niet meer noodzakelijk. De Staatssecretaris lijkt daar nog niet aan te willen. Ik vraag hem om in ieder geval niet zijn ogen te sluiten voor de mensen voor wie geen zorg in natura kan worden gevonden. De zorgkantoren lijken met hen met de handen in het haar te zitten. Het gaat om zo'n 60 mensen. Voor hen is de enige oplossing: alsnog een pgb. Kan de Staatssecretaris naar een uitzondering voor die mensen gaan kijken of het zorgkantoor de mogelijkheid bieden om een uitzondering te maken?

Staatssecretaris Van Rijn: Dank u voorzitter. In het debat over de pgb's gaan steeds twee opvattingen heen en weer en soms zelfs door elkaar. Aan de ene kant wordt gewezen op de enorme verdienste van de introductie van het pgb in relatie tot zorgvernieuwing en zelfregie, aan de andere kant wordt steeds weer gewezen op de administratieve last en de mogelijkheid van oneigenlijk gebruik en fraude. Ik hoor deze elementen in alle betogen terug. Alle woordvoerders zullen het met mij eens zijn dat er prachtige dingen mogelijk zijn gemaakt door het pgb. Een moeder is met een pgb in staat om zorg op maat in te kopen voor haar meervoudig beperkte zoon waardoor hij thuis kan blijven wonen. Zo wordt de mantelzorg aangevuld door goede professionals. Dat is vaak goedkoper dan de zorg in natura. Een 45-jarige man die een dwarslaesie heeft gehad maar daarvoor een actief leven heeft geleid, is met een pgb in staat om de eigen regie te blijven voeren zoals hij gewend was.

Het pgb is dus een mooi instrument waarmee de vraag centraal staat, waarmee de eigen regie wordt bevorderd en waarmee innovatie wordt gestimuleerd. Ik ben het erg met mevrouw Leijten eens dat dat ook steeds de bedoeling is geweest van het pgb. Er zit echter ook een andere kant aan het pgb. Het pgb is zeer toegankelijk gemaakt in tijden waarin we kampten met lange wachtlijsten en administratieve lasten een groot issue waren en zo laag mogelijk gehouden moesten worden. Niet alles is fraude, maar er hebben zich wel ontwikkelingen voorgedaan waarvan je je kunt afvragen of zij wenselijk of bedoeld zijn. Ik geef het voorbeeld van de ouders die een kind hebben met een beperking en daarvoor een pgb krijgen van € 60.000. Die mensen hadden niet zo'n hoog inkomen, hebben hun baan opgezegd en werken er vanuit de goedheid van hun hart hard aan om dat kind thuis te houden. Zij hebben er tegelijkertijd financieel belang bij om dat kind te verzorgen. Als dat kind zwaardere zorg nodig blijkt te hebben in een instelling, dan ontstaat er meteen een financieel probleem voor de ouders. Dat is geen voorbeeld van fraude of oneigenlijk gebruik, maar het is wel de vraag of dit op den duur goed gaat. Een ander voorbeeld is dat van een gezin met drie tieners die alle drie een blaaskatheter nodig hebben: € 30.000 per pgb. Vervolgens nemen zij elkaar in dienst waardoor er een soort werkgevers-werknemersrelatie in dat gezin ontstaat terwijl de benodigde handeling binnen het gezin wordt uitgevoerd. Mevrouw Bergkamp heeft vragen gesteld over de reizen naar Azië. Die vragen zullen wij binnenkort beantwoorden. Ik denk dat ik een en ander heel goed kan uitleggen vanuit de regels voor het pgb. Toch blijft het gevoel hangen van: ja, maar was dit nu de bedoeling? Mensen krijgen een inkomen uit het pgb en met dat inkomen zijn vervolgens tickets te kopen. Dat geeft dat dubbele gevoel.

Ik noem in dit verband ook het voorbeeld van het zorgkantoor dat gesprekken voert met iemand die een pgb wil. De medewerker van het zorgkantoor zegt: ik zie aan de persoon in kwestie dat er sprake is van verslaving en psychische instabiliteit, maar ik heb geen mogelijkheden om tegen zo'n persoon te zeggen «dat pgb past niet bij u, het gaat fout als u dat krijgt». Vaak wordt een zorgkantoor voor de rechter gesleept, niet door zo'n persoon maar door een bemiddelingsbureau, en dan heeft het geen poot om op te staan. Het punt van de bemiddelingsbureaus is al genoemd. Soms worden blanco formulieren ingevuld; daar weten mensen dan niets van. Er wordt te weinig zorg geleverd. Er worden cliënten opgevoerd die niet bestaan. Sommige bureaus krijgen zo'n sterke positie in een regio dat bonafide zorgaanbieders worden geweerd. Zij krijgen dan geen toegang tot cliënten.

Er zijn heel veel voorbeelden te geven van de ongelooflijk goede werking van pgb's, maar ook heel veel voorbeelden van de andere kant ervan. Zo zit ik er ook in. Als ik op de jaarvergadering van Per Saldo kom, dan zie ik mensen die soms al jaren gestreden hebben voor het tot stand brengen van een goed georganiseerd zorgpakket, met alle moeilijkheden van dien. Ik kan mij voorstellen dat zij zeggen: zorg ervoor dat die pgb's worden verankerd zodat die niet verloren gaan in de grote wijzigingen die er gaan komen in de zorg. Dat spreekt mij zeer aan. Tegelijkertijd ben ik zeer gemotiveerd, als ik met de inspecteurs van Sociale Zaken praat over de mensen die zij tegenkomen en over het misbruik dat wordt gemaakt, om dat zeer hard te bestrijden en met wortel en tak uit te roeien. Anders gaat het pgb-instrument aan zijn eigen schoonheid ten onder en dat wil ik niet.

Mevrouw Leijten vraagt wat ik van die pgb's vind en dat zeg ik dan nu meteen maar: die pgb's moeten blijven en precies daarom ga ik ze verankeren in alle drie de wetten. Mevrouw Voortman vraagt wat er nu eigenlijk gebeurd is op dit punt. In een aantal discussies, beleidsnotities en wetten die nu in procedure zijn – zowel in de Jeugdwet als de Wmo; over de Zorgverzekeringswet kom ik straks nog te spreken – wordt die pgb-mogelijkheid verankerd. Ik denk dat dat echt anders is dan de situatie die we hadden. In mijn ogen is dat winst. Ik hoop dat dat in uw ogen ook zo is.

We moeten ook kijken naar de financiële houdbaarheid. Dat is misschien niet leuk, maar wel noodzakelijk. Ik begrijp dat niet iedereen het daarmee eens is, maar als een budget groeit van 500 miljoen naar 2,7 miljard dan zegt dat iets over de financiële houdbaarheid. Wij moeten maatregelen nemen die zowel over de toegang als over het tarief gaan. Dat is niet altijd leuk, maar wel van belang om de pgb-ontwikkeling beheersbaar te houden.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat weten wij geen van allen. Wij maken een zo goed mogelijke raming van de gevolgen van de maatregelen die wij nemen. Ik constateer dat met de set maatregelen die wij nu hebben, die ik zo dadelijk even zal opnoemen, zowel de toegankelijkheid als de beheersbaarheid van de kosten redelijk wordt geborgd. We moeten natuurlijk afwachten of het allemaal gaat. Ik constateer verder dat er heel veel mogelijkheden zijn om op het punt van de organisatie, de efficiency en de laagdrempeligheid nog heel ver te komen. Ja, er wordt bezuinigd op de AWBZ, maar dat zijn geen heel grote percentages. Als ik alle voorbeelden naga die mevrouw Leijten zelf vaak ook heel terecht noemt van de wijze waarop de AWBZ-zorg anders en kleinschalig georganiseerd kan worden, dan denk ik dat wij nog heel ver kunnen komen.

Mijn streven is erop gericht om de vrijblijvendheid die er op sommige onderdelen nog is, weg te nemen zonder de keuzevrijheid geweld aan te doen. Dat is precisiewerk. Wat legitieme keuzevrijheid is voor de een, kan door de ander benut worden voor oneigenlijk gebruik. Mevrouw Bergkamp en mevrouw Voortman zeggen steeds tegen mij: zorg ervoor dat het in die wetten goed wordt geborgd. Zij hebben gelukkig al met één wet ingestemd waar dat pgb in zit, namelijk de Jeugdwet. Ik neem aan dat dat een weg is waarvan de Kamer zegt: ja, dat ziet er goed uit, dat belooft veel goeds voor andere wetten. Wij kunnen echter niet zeggen: het is altijd de cliënt die het laatste woord heeft. De cliënt is namelijk soms niet in staat om een budget te beheren. Soms moet tegen een cliënt worden gezegd: de kwaliteit van zorg die u wilt inkopen, voldoet niet aan de professionele normen. Er moet een balans zijn tussen keuzevrijheid van de cliënt en de zorg voor een goede situatie. Die countervailing power moet er zijn; daar hecht ik aan. We hebben geprobeerd om dat goed te formuleren in de Jeugdwet. Dat gaan wij ook doen in de Wmo. Ik heb afgesproken dat als de Kamer nog andere gedachten heeft over de Wmo, dat op dezelfde manier moet worden veranderd in de Jeugdwet omdat dat gelijk moet zijn. Ik kom er straks nog op terug, maar ik hoop met goede voorstellen te komen voor de wijze waarop dat in de Zorgverzekeringswet wordt opgenomen. Ik hecht eraan dat die balans erin blijft zitten. Dat is namelijk juist het punt waarvoor wij moeten waken. De door mij zeer gewaardeerde keuzevrijheid mag niet ertoe leiden dat mensen die geen eigen regie kunnen of willen voeren in een soort ongelijke situatie terechtkomen. Dat wil ik niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik wil mij aansluiten bij de pleidooien van mevrouw Bergkamp en mevrouw Voortman om als je echt kiest voor keuzevrijheid, de keuze bij de cliënt te laten liggen, uiteraard onder allerlei voorwaarden. Mensen moeten het kunnen, mensen moeten het willen. Het gaat om kwaliteit van zorg, maar ik wil voorkomen dat een zorgverzekeraar, een gemeente of wie ook gaat bepalen wat goed is voor een cliënt.

De Staatssecretaris gaf net aan: wij gaan met dezelfde bouwstenen werken, laten wij materieel beoordelen of het voldoende keuzevrijheid biedt, laten wij er met elkaar een andere naam voor bedenken. Ik begrijp er gewoon helemaal niks meer van. Volgens mij wil de Staatssecretaris ook een pgb in de Zorgverzekeringswet, maar noemt hij het niet zo. Dan geeft hij geen gehoor aan de brede oproepen, door veel oppositiepartijen gedragen, om toch met een pgb in de Zorgverzekeringswet te komen. Wij voeren nu een beetje een semantische discussie. De Staatssecretaris wil het en veel partijen willen het. Waarom zet hij de volgende stap niet?

Staatssecretaris Van Rijn: Ik kom daar nu op, maar ik wil nog één tussenopmerking maken over de ultieme keuzevrijheid. Laat ik een voorbeeld geven. Een medewerker van een zorgkantoor is in gesprek met een cliënt die een persoonsgebonden budget wil, al dan niet opgejut door een bemiddelingsbureau. Die medewerker constateert dat die cliënt ernstig verslaafd is en psychische problemen heeft. Mag die medewerker dan zeggen: in uw geval gaan wij dat niet doen? Dat is een beperking van de keuzevrijheid van de cliënt. Zo'n mogelijkheid moeten wij ergens in de wet- en regelgeving bieden. In de huidige situatie biedt de wet- en regelgeving die mogelijkheid niet en is het zorgkantoor verplicht dat pgb te verstrekken. Er zijn voorbeelden van zorgkantoren die het hebben geweigerd en vervolgens door een ander voor de rechter worden gedaagd: gij zult dat pgb geven. Wie is dan uiteindelijk de klos? Dat zijn de mensen voor wie heel terecht dit instrument van pgb's tot in lengte van jaren bewaard moet blijven, omdat het een heel goed instrument is. Wij moeten dus ook bereid zijn om erover na te denken of er in de wet- en regelgeving ruimte moet zijn voor dat professionele oordeel, dat natuurlijk getoetst kan worden en waartegen je bezwaar kunt maken als je dat allemaal wilt. Het gaat erom dat het een mogelijkheid blijft.

Ik kom nu op het punt van de zorgverzekeraars en de Zorgverzekeringswet. Wij zijn nu met de zorgverzekeraars in overleg over een aantal groepen – ik noem de intensieve kindzorg en de medisch-specialistische zorg thuis – om ervoor te zorgen dat bij de overgang van de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet juist die groepen niet in de knel komen doordat zij nu een pgb-mogelijkheid hebben en het straks maar de vraag zal zijn of zij die nog hebben. Wij zijn met zorgverzekeraars bezig om dat precies voor deze specifieke groepen te regelen, zoals ik ook in mijn brief heb aangegeven.

De vraag is wat dit betekent voor de persoonlijke verzorging, die naar de Zorgverzekeringswet komt en of je daarvoor ook een pgb-mogelijkheid kunt creëren. Ik ben daarover ook in gesprek met de zorgverzekeraars en zal er voorstellen voor doen. Waar zit nu het punt waarnaar wij heel goed moeten kijken? Zorgverzekeraars hebben nu een zorgplicht. Zij moeten conform de wet en de polissen zorg leveren van een bepaalde, door de beroepsgroep vastgestelde kwaliteit en kunnen daarop ook worden aangesproken. Ik wil ook helemaal niet dat zorgverzekeraars zeggen: het is lastig; ik geef geld, dan hoef ik er verder niet naar te kijken. Wij willen nu juist dat die zorgverzekeraars bijvoorbeeld in de nieuwe aanspraak wijkverpleging een zodanig goede aanspraak invullen dat die wijkverpleging van een goed niveau is, dat er een goede aansluiting is van die wijkverpleging op hetgeen de gemeente organiseert voor wijk- en buurtgebonden zorg en dat wij een bekostiging krijgen die niet uurtje-factuurtje is, maar waarbij rekening wordt gehouden met de omstandigheden in die wijken en buurten en met de populatie. Ik hecht eraan dat wij dat heel goed invullen en dat wij vervolgens bekijken in welk geval het nodig is dat, als dit onvoldoende tegemoetkomt aan de wensen van de cliënt, je nog de persoonsvolgendheid introduceert. Ik constateer dat wij nu al een mogelijkheid in de wet hebben, namelijk restitutie, om een voorschot te geven. Wat is een pgb anders dan een trekkingsrecht op een bedrag? Dat geldt hiervoor ook. Ik zorg ervoor dat die aanspraak wijkverpleging voor de persoonlijke verzorging goed tot stand komt en dat die voldoet aan de eisen die wij stellen aan de wijk- en buurtgerichte zorg. Ik bekijk ook of de mogelijkheid die de wet biedt om dat te doen voor mensen die dat in de vorm van pgb willen – die mogelijkheid heet restitutie in de Zorgverzekeringswet – in materiële zin voldoende ankers biedt, zodat die keuzevrijheid er is. Ik snap best dat wij dat nog heel specifiek moeten bekijken. Ik ben ook nog heel intensief in overleg met de zorgverzekeraars. Ik wil ook Per Saldo erbij betrekken. Ik geloof dat dat nog niet heel erg het geval is, dus dat zal ik nog intensiveren. Ik meen dat wij op die manier moeten voortgaan. Dat leidt uiteindelijk tot een tekst over die aanspraak in de Zorgverzekeringswet.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is een misverstand. In de brief wordt er gewag van gemaakt dat er nu bijzondere groepen zijn, zoals de medisch-specialistische zorg thuis en de intensieve kindzorg, die geen last moeten hebben van de overgang van de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet. De zorgverzekeraars hebben mij toegezegd dat zij dat keurig zullen regelen. Het overleg daarover loopt. Het moet worden afgehecht en dat kunt u straks ook nog allemaal zien.

De aanvullende vraag die hier is gesteld en die ik natuurlijk ook zelf heb gesteld, is wat het betekent als de persoonlijke verzorging naar de Zorgverzekeringswet komt. Mensen hebben er nu soms een pgb voor. Ik heb net de drietrapsraket genoemd. Eén, je moet die aanspraak persoonlijke verzorging goed formuleren. Dat wordt een bredere aanspraak wijkverpleging. Twee, de bekostiging moet zodanig zijn dat die kan aansluiten op de gemeentelijke praktijk van het organiseren van wijk- en buurtgerichte zorg. Drie, wij moeten vervolgens bekijken of de bestaande instrumenten in de wet voldoende zijn om de persoonsvolgendheid te verankeren dan wel of er nog aanvullende instrumenten nodig zijn. Ik zei al dat ik daar open in zit, omdat ik die waarborgen in alle vier de wetten wil.

Een aantal Kamerleden heeft gevraagd hoe het zit met de oplossingen voor de tienuursgrens waarvoor geen passende zorg in natura is. Daar zweeft steeds het getal 50–60. Er zit een kleine geschiedenis aan vast, want de ene 50–60 is de andere niet, zo is mij gebleken. Kortom, de lijst van Per Saldo is niet dezelfde als de lijst van Zorgverzekeraars Nederland. Ik denk dat soms de ene tegen de andere zegt: ik dacht toch dat wij het geregeld hadden. Dat gaat een beetje te lang duren. Ik heb dan ook gezegd dat wij doorgaan. Ik wil met Per Saldo en de betrokken zorgkantoren in overleg om te bekijken wat er aan de hand is. Ik wil dat het wordt opgelost, want er is gewoon een zorgplicht. Als er discussie over is, hebben wij de normale organen om op die zorgplicht te letten. Ook nu vraag ik even aandacht voor de nuance. Het pgb is afgeschaft voor die gevallen en er is gezegd dat er een adequaat aanbod moet zijn van zorg in natura. In de praktijk kan er natuurlijk discussie zijn over de vraag of er een adequaat aanbod is. Ik noem maar weer even een casus. Als iemand zegt «leuk dat het is afgeschaft, maar ik wil gewoon een pgb en elk aanbod dat ik krijg is fout», kan er dus discussie zijn over de vraag of er een adequaat aanbod is. Ik wil het allemaal niet heel formeel spelen, maar als er discussie zou zijn, zijn daar allerlei voorzieningen voor. In het ernstigste geval kan de Zorgautoriteit bekijken of het zorgkantoor zijn zorgplicht adequaat is nagekomen. Ik hoop dat het niet zo ver hoeft te komen. Laat ik eerst maar eens de lijstjes naast elkaar leggen, die gevallen nalopen en bekijken of er iets niet deugt.

Staatssecretaris Van Rijn: Dit moet aan het eind van het jaar geregeld zijn.

Er is gevraagd of er nu een ontmoedigingsbeleid wordt gevoerd. Ik ben oprecht van mening dat dit niet het geval is. Er worden gesprekken gevoerd, ook met de zorgkantoren. Met de cliënten wordt besproken of het pgb de juiste oplossing is dan wel of zorg in natura beter is voor hen. Er wordt aangegeven dat cliënten soms zo'n gesprek helemaal niet willen. Zorgkantoren geven ook aan dat geïndiceerden die op gesprek komen soms helemaal niet opteren voor zorg, maar slechts het budget willen ontvangen. Er zitten echt heel verschillende soorten gevallen bij. Ik geef gewoon even de cijfers. Er zijn 5.201 gesprekken gevoerd en in 476 gevallen is uiteindelijk de conclusie: geen pgb. Ook uit de cijfers blijkt dus dat er geen ontmoedigingsbeleid is. Dat is ook niet de opzet van de gesprekken, wel om een heel bewuste keuze te maken en om te bekijken of er sprake is van goede kwaliteit en of er sprake kan zijn van eigen regie.

Ik heb alvast een beetje in antwoord op vragen van mevrouw Bergkamp gezegd dat ik nog even wil kijken naar het gebruik van het budget voor reizen. Of het volgens de regels kan, is één ding, maar het gevoel is een ander ding. Aan de hand van haar vragen wil ik bekijken of dat noopt tot bijstelling van regels waar dat noodzakelijk is. Ik ben er nog even over aan het piekeren.

Er is enige teleurstelling over uitgesproken dat er niet dit jaar al een trekkingsrecht kan worden ingevoerd. Tijdens het debat over de fraude in de zorg heb ik aangegeven dat de Sociale Verzekeringsbank om een uitvoeringstoets is gevraagd. Die is inmiddels ontvangen en er is een stuurgroep gevormd met VWS, Per Saldo, Sociale Verzekeringsbank, CVZ, ZN, VNG en CAK. Dat geeft aan hoeveel partijen betrokken zijn bij het goed regelen van die trekkingsrechten. Ik wil dat met heel grote zorgvuldigheid doen, want het gaat om de robuustheid van het systeem. Wij moeten ervoor zorgen dat er geen problemen ontstaan als die trekkingsrechten worden ingevoerd en mensen oneigenlijk, te weinig of helemaal geen geld krijgen. Dat moet echt goed geregeld zijn. Ik wijs er wel op dat al in 2013, nog dit jaar, een heel substantiële stap wordt gezet door alvast een pilot te starten met de budgethouders van de zorgkantoren Zorg en Zekerheid, DSW en Salland. Op basis daarvan kunnen wij bekijken hoe het systeem uiteindelijk moet worden ingericht. 2.000 cliënten kunnen alvast deelnemen aan die pilot, die de basis zal zijn voor de landelijke invoering. De planning is dat alle budgethouders met hun pgb AWBZ in 2014 gebruik gaan maken van de trekkingsrechten. Hiermee geef ik gelijk antwoord op de vraag: ga je dat echt doen? Ja, dat ga ik doen. In 2013 starten wij al een pilot op dat punt.

Staatssecretaris Van Rijn: Het antwoord is gewoon ja. Het moet geregeld zijn voor 1 januari 2015.

Er is gevraagd naar de fraudeaanpak en de doorwerking naar het Openbaar Ministerie. Dat is natuurlijk altijd de frustratie. Op het moment dat je de fraude intensiever aanpakt – dat doen wij ook; dat leidt tot een groter aantal zaken en het heeft een goede en ook afschrikwekkende werking – is het natuurlijk prettig dat het tijdig een follow-up krijgt. Er wordt echter iets aan mij gevraagd wat ik niet kan regelen. Gevraagd is welke afwegingen het OM maakt, welke zaken worden aangepakt, in welk tempo en met welke prioriteit. Ik heb geen klagen over de aandacht die het OM voor dit onderdeel heeft, maar het is ook permanent aan het afwegen wat eerst moet en wat daarna komt. Ik wil nog wel een keer met mijn collega overleggen over de vraag hoe het zit met de prioriteiten en of er nog iets aan kan veranderen, maar ik snap ook heel goed dat het OM voortdurend afwegingen moet maken en dat de heetste en wildste zaken natuurlijk eerst moeten. Maar weet dat ik permanent bezig ben met de aansluiting tussen zaken opsporen, bestrijden en vervolgens in strafrechtelijke zin verder brengen, dat dit echt bovenaan mijn lijstje staat en dat wij er voortdurend over in overleg zijn, zowel met de inspecteurs van Sociale Zaken als met de collega's van Veiligheid en Justitie.

Ik kom bij de vragen over terugvordering bij fraude. Er is vaak een merkwaardig probleem. Je kunt de betaling heel snel stopzetten: ik constateer oneigenlijk gebruik en fraude, dus ik ga niet meer betalen. Wil je echter terugvorderen, dan moet je een zaak hebben. In een aantal zaken die nu al bij de inspectie zijn aangebracht en tot vervolging hebben geleid, heeft dat ook geleid tot terugvorderingsclaims. Ik ben het wel met de heer Van 't Wout eens. Het succes van de intensieve fraudeaanpak staat of valt met: hoe spoor je ze op, kun je geld terugvorderen en een beetje in tempo als dat aan de orde is en moet je strafbare handelingen ook bestraffen? Wij zijn nu bezig om die capaciteit uit te breiden. Wij zijn ook bezig om die aanpak door te voeren. De gesprekken die ook met de budgethouders worden gevoerd, leiden tot heel veel resultaat. Ik heb goede hoop wat betreft de fraudeaanpak in de praktijk – ik rapporteer de Kamer er regelmatig over zoals afgesproken – en zal de fraude ook blijven aanpakken. Wanneer het mogelijk is om geld terug te vorderen, ook zonder een zaak te hebben, zullen wij dat heel voortvarend aanpakken.

Er is gevraagd of er niet te veel aandacht is voor de budgethouders en te weinig aandacht voor de organisaties en de schil. Dat is een heel terecht punt. Als je fraude met pgb's wilt opsporen, moet je vaak bij de budgethouder beginnen omdat je van hem of haar te horen krijgt hoe die zorg is geregeld en welke afspraken er zijn gemaakt. Een groot aantal fraudezaken met bemiddelingsbureaus is pas boven water gekomen, nadat aan de budgethouder is gevraagd: hoeveel zorg krijg je eigenlijk, mag ik eens even zien wat de zorgindicatie eigenlijk was? Dan blijkt dat die zorgindicatie er niet is of blanco is ingevuld of dat mensen heel weinig zorg krijgen terwijl er veel meer is afgesproken. Je komt vaak via de ingang van de budgethouders de daders en de schil van de daders op het spoor. De fraudeaanpak is niet gericht op budgethouders omdat er met budgethouders wordt gesproken, maar zij zijn vaak de bron van waaruit je de zaak verder opspoort.

De heer Van 't Wout had een heel terecht punt. Hij vroeg of je niet moet kijken naar, wat hij noemde, de schil eromheen, ook wanneer het gaat om zorgverleners. Dat klopt. Zoals u weet, is er een wetsvoorstel om in sommige gevallen de privacy te doorbreken als er sprake is van fraude. Als ik mij niet vergis, is dat wetsvoorstel in behandeling in uw Kamer. Het komt inderdaad voor dat bij oneigenlijk gebruik en fraude gebruik wordt gemaakt van oneigenlijk afgegeven verklaringen, ook van artsen. Dat is echt heel slecht. De inspecteurs geven aan dat zij dan soms tegen de privacybeperkingen aanlopen. Vandaar het wetsvoorstel. Vandaar ook dat het opsporen van fraude, dieper dan alleen maar de eerste laag, echt een aandachtspunt is geworden van de inspecteurs van Sociale Zaken.

Mevrouw Voortman en anderen hebben een aantal vragen gesteld over de kostendelersnorm. Dit onderwerp moet vooral met mijn collega van Sociale Zaken worden besproken, maar laten wij even kijken of wij iets preciezer kunnen zijn. Het gaat om de maatregel dat de bijstandsuitkering wordt verlaagd naarmate er meer personen in één huis wonen en meer personen kosten kunnen delen. Als er sprake is van een zelfstandige relatie of een zelfstandig huurcontract, geldt die kostendelersnorm niet. In heel veel kleinschalige woonvoorzieningen is er sprake van een afzonderlijk huurcontract. Daar geldt die kostendelersnorm dus ook niet. Het hangt dus een beetje af van de constructie. Wordt er wel of niet een zelfstandige woning of kamer gehuurd?

Mevrouw Voortman signaleert dat bewoners ten onrechte worden gekort terwijl ze zelf een woning of een appartement huren. Dat is voor mij nieuw. De gedachte is dat de kostendelersnorm geldt als je de kosten echt deelt en ze dus niet hebt. Als je de kosten wel hebt, geldt de kostendelersnorm niet. Dat geldt ook voor kleinschalige woonvoorzieningen. Daar kunnen overigens beide situaties voorkomen. Je kunt er gezamenlijk wonen en de kosten ook daadwerkelijk delen. Dan geldt de norm wel. Je kunt ook zelfstandige woonruimte huren en de kosten niet delen. Dan geldt de norm niet. Dat is ook voorzien in de wetgeving, in de WWB. Ik neem aan dat op dit punt ook nog vragen mogelijk zijn aan mijn collega van Sociale Zaken, maar dit is het systeem.

Staatssecretaris Van Rijn: We kijken zeker naar de pgb-variant. Als je met timmermansogen kijkt, denk je al dat die variant het wel zal worden. Laten we dat even goed bekijken. Als er behoefte aan is om er voor het debat meer over te horen, voldoe ik daar graag aan. Dat is geen probleem.

Mevrouw Dik-Faber heeft een vraag gesteld over de vermogensinkomensbijtelling. Het ging er met name om dat de pgb's voor het einde van het jaar waren uitbetaald en dus meetelden voor het box 3-vermogen. Het gaat om een klein aantal gevallen, maar het is niet de bedoeling dat mensen hun huurtoeslag kwijtraken als zij hun pgb ontvangen. Daarom hebben we twee maatregelen genomen. Allereerst is met zorgkantoren afgesproken dat zij vanaf nu geen voorschotten meer uitgekeerd krijgen in het jaar t-1. Daar is het pgb-voorschot van 2014 dus geen belemmering meer voor. Verder hebben we met de Belastingdienst afgesproken dat het pgb als bijzonder vermogen wordt aangemerkt. Daarmee kan het buiten beschouwing blijven bij het definitief bepalen van het recht op huurtoeslag voor 2012 en 2013. Hiermee hebben we dus geregeld dat een en ander in de toekomst niet meer voorkomt en geregeld dat het pgb nu buiten beschouwing wordt gelaten bij het bepalen van het recht op huurtoeslag in 2012 en 2013.

Mevrouw Leijten en mevrouw Agema hebben vragen gesteld over de positie van het pgb. Los van de discussie over de wijze waarop dit in het verleden is gelopen, denk ik dat mijn positie ten aanzien van het pgb misschien niet zo anders is dan die in de bijdrage van mevrouw Leijten. Ik vind het pgb namelijk een prachtig instrument als mensen zelfregie en keuzevrijheid willen. Dat moet natuurlijk geen excuus zijn om de zorg in natura niet goed te regelen. Ook daar moet innovatie plaatsvinden en moet er sprake zijn van een menselijke maat.

Ik heb in mijn contacten met de zorgkantoren gezegd dat het pgb geen excuus moet zijn voor een slechte zorginkoop. In de discussie over de langdurige zorg hebben we het, wat mij betreft, dus niet alleen over de structuur van de wet, maar ook over de langdurige zorg in de nieuwe AWBZ, de kwaliteit van zorg, innovatie in de zorginkoop en kleinschaligheid daar waar het kan. De vernieuwing van het zorgaanbod moet nadrukkelijk in werking worden gezet. We kunnen niet zeggen: we hebben pgb's, dus komt het wel goed. Ik wil ook een adequate zorginkoop hebben voor de zorg in natura, juist voor mensen die er geen zin in hebben of het niet kunnen en die moeten vertrouwen op een goede zorginkoop door de zorgkantoren. Ik voel mij, denk ik, op dezelfde wijze als mevrouw Leijten gemotiveerd om ervoor te zorgen dat de zorg in natura op een goede manier geregeld blijft.

Ik kom nu op een paar korte vragen. De heer Van Dijk vroeg of iedereen precies weet hoe het zit met de tarieven. Dat zou heel knap zijn, want op verzoek van de Tweede Kamer zijn er in verloop van tijd zo veel uitzonderingen, «terugwerkende krachtjes», plusjes en minnetjes verzonnen dat het voor de gemiddelde pgb-geïnteresseerde wat lastig is om te bekijken hoe het allemaal geregeld is. We zijn in permanent gesprek met Per Saldo om dit duidelijk te maken. Ik wil graag nog een keer, ook samen met Per Saldo, bekijken of we op een aansprekende manier duidelijk kunnen krijgen wat er precies is geregeld en wanneer wat geldt. Ik zeg graag toe dat ik met Per Saldo in gesprek zal gaan om te bekijken of we het voor de budgethouders of de budgethouders in spe nog duidelijker kunnen maken dan nu het geval is.

Mevrouw Keijzer heeft een vraag gesteld over de meerzorg. De meerzorgregeling is uitgevonden omdat het zwaarste zorgzwaartepakket in sommige gevallen toch niet geschikt was. Toen is de meerzorgregeling uitgevonden, met een goede procedure erbij, via het Centrum voor Consultatie en Expertise. Je moet namelijk een plek zoeken waar het kan. Het is vaak heel lastig als de zorg in plaats van thuis in een instelling plaatsvindt. Het is nogal een zoektocht, zowel voor ouders als voor instellingen om goede zorg op maat te kunnen leveren. Daar is de meerzorgregeling voor uitgevonden. Ik ben er niet voor om die meerzorgregeling van toepassing te verklaren op lagere zzp's. De koninklijke weg is dan dat je recht hebt op een hoger zorgzwaartepakket. Pas als dat hogere zorgzwaartepakket niet werkt, kom je in aanmerking voor die meerzorgregeling. De moeilijkheid van de meerzorgregeling is niet de vraag of die beschikbaar is of niet, de moeilijkheid zit hem vooral in de praktijk. Het gaat om de terechte eisen van ouders en datgene wat er geleverd kan worden. Vaak gaat het om zulk maatwerk dat het, ook in mijn ogen, vaak lang en te lang duurt voordat de zaken goed op elkaar zijn afgestemd. Wij hebben in eerdere debatten al gezegd dat wij proberen dit te versnellen. Er moet als het ware een soort groep komen die in dit soort gevallen heel snel kan opereren. Het Centrum voor Consultatie en Expertise kan dat nog wat meer begeleiden. Ik ben er echter niet voor om de meerzorgregeling ook van toepassing te verklaren op de lagere zorgzwaartepakketten, maar ik weet niet of mevrouw Keijzer dit ook vroeg.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik had niet anders verwacht.

Mevrouw Bergkamp heeft een vraag gesteld over de inhuur van onderaannemers via reguliere instellingen. Dan maak je een budgetafspraak met de instellingen en wordt er vervolgens tegen lagere tarieven ingehuurd. Dat is lastig, maar het is een verantwoordelijkheid van de budgethouder. Die maakt de contractafspraken. Als er een afspraak wordt gemaakt over de levering van zorg tegen een bepaald tarief en die zorg vervolgens geleverd wordt, kan de budgethouder zeggen dat hij dat niet heeft afgesproken en dat het kennelijk tegen een lagere prijs geregeld kan worden. Dat hoort een klein beetje, misschien met de nadelen van dien, bij de verantwoordelijkheden die de budgethouder heeft om afspraken te maken over de zorgverlening en de prijs die daarvoor geldt.

Mevrouw Agema heeft eigenlijk maar één vraag gesteld, namelijk waar ik voor kies. Kies ik voor toegang of prijs? Ik heb eerder geprobeerd aan te geven dat het bij het houdbaar maken van het persoonsgebonden budget, nodig zal zijn om voortdurend zowel naar de toegang als naar de prijs te kijken. Ik ben er zeer van overtuigd dat we hier nog lang niet mee klaar zijn, gezien de ontwikkeling van het budget. We hebben net weer een rapport gekregen van het Sociaal en Cultureel Planbureau met een aantal inzichten in de ontwikkeling van de pgb's, ook in het licht van het verleden. Ik vind dat de conclusie nog niet zo eenduidig is. Je ziet dat het aantal kleinere pgb's is afgenomen en dat het budget is gestabiliseerd. Het is nog niet gedaald, omdat er meer verblijfsindicaties en verblijfs-pgb's zijn aangevraagd. Ik vind het lastig om te concluderen dat verblijfs-pgb's terugkomen als lichte pgb's verdwijnen. Dat is namelijk echt een ander geval. Soms wordt gezegd dat het een soort fietsband is: je knijpt aan de ene kant en aan de andere kant komt het eruit. Ik vind het echter niet zo eenduidig om er conclusies aan te verbinden. Ik ben het wel met mevrouw Agema en mevrouw Leijten eens dat we misschien bereid moeten zijn om nog veel dieper te analyseren waarom mensen een pgb gebruiken en hoe het verloop in de tijd is. Nu we de pgb's verankeren in de diverse wetten, denk ik dat het wijs is om het verloop in de tijd te bekijken. Waarom gebruiken mensen pgb's? Wat is het verloop in de pgb's? Wat is de relatie tussen pgb's en zorg in natura? Daar moeten we misschien wat structureler naar kijken, in plaats van af en toe te bekijken wat er precies gebeurt met het budget.

Ik denk dus dat pgb's een belangrijke rol kunnen spelen. We zien niet dat de pgb's toenemen en dat de zorg in natura daalt. Dat betekent dus niet dat het persoonsgebonden budget een beheersingsinstrument is voor de zorg in natura. Af en toe zou je zeggen: was het maar waar. Dat zien we echter nog niet. Het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau biedt veel inzicht, maar ik kan er geen conclusies uit trekken met betrekking tot de volgende vragen. Waarom gebruiken mensen pgb's? Is er sprake van upcoding? Is er een relatie tussen pgb-gebruik en zorg in natura-gebruik? Is er een relatie tussen een laag pgb-gebruik en een intensief pgb-gebruik?

Staatssecretaris Van Rijn: Nou breekt mijn klomp een beetje. We hebben met elkaar gesproken over het behoud van de tienuursmaatregel voor bestaande gevallen. Daar is een pakket van maatregelen voor vastgesteld om te bekijken of we het op die manier kunnen regelen. Het ging om een combinatie van volumemaatregelen en tariefmaatregelen. Die zijn stuk voor stuk benoemd en stuk voor stuk belegd met een raming. We zullen alle jaren bekijken of die raming deugt. U kunt zien wat ermee gebeurt. Daar zal ik ook keurig over rapporteren bij de begrotingsuitvoering. U hebt tot in detail gezien welke maatregelen precies genomen zijn voor de bestaande pgb-regelingen. Er kan geen sprake van zijn dat we niet weten wat we doen. We weten precies wat we doen. Per onderdeel is dit geraamd. U hebt mij zelfs nog geprezen voor het bedrag dat is geraamd voor fraudebestrijding, roep ik even in herinnering. Het is dus tot in detail geregeld. We kunnen elkaar erop aanspreken op het moment dat de resultaten ervan binnenkomen.

De laatste vragen zijn van mevrouw Keijzer. Ik heb geprobeerd antwoord te geven op haar vraag over pgb's in relatie tot zorg in natura. De fraudeaanpak is niet gericht op het individu, maar start wel bij het individu. Zij heeft mij gevraagd of het uitstel van het trekkingsrecht een zorgvuldigheidsmaatregel is of dat ik ervan af wil. Het laatste is niet het geval. Daarom starten wij in 2013 al met de pilot en willen wij in 2014 het trekkingsrecht realiseren. Dat moet er dus gewoon komen.

Mevrouw Keijzer heeft een vraag gesteld over een instelling waarover zij een melding heeft gedaan en die nog steeds kan doorgaan. Ik zal er nog in detail naar kijken. Een van de problemen kan zijn dat de pgb-regeling zodanig is gevormd dat je iemand die begint en op het oog voldoet aan de regels, heel weinig in de weg kan leggen. Ik heb het voorbeeld genoemd van het zorgkantoor dat op zijn klompen aanvoelt dat het niet goed gaat, maar weinig juridische mogelijkheden heeft om een en ander te doen. Ik heb met name deze casus gebruikt om na te denken over de vraag of er in de beoordeling van de zorgkantoren en in wet- en regelgeving nog aanscherping nodig is om zorginstellingen waarbij het in het verleden niet goed is gegaan, in de toekomst te kunnen weren. Dat is juridisch nog niet zo gemakkelijk. Ik ben wel bereid om te bekijken of we in de tussentijd, voordat we een structurele oplossing hebben voor de fraudeaanpak, de mogelijkheden voor zorgkantoren om dit soort gevallen aan te pakken, kunnen verscherpen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De Staatssecretaris geeft aan dat de verschillende maatregelen die zijn genomen voor het pgb, heel precies worden bijgehouden. Daaruit blijkt dat de instroom inmiddels flink is teruggelopen en dat mensen bijvoorbeeld door face-to-facegesprekken afzien van het persoonsgebonden budget. Daarmee ontstaat er ruimte om dat laatste stukje, die tienuursgrens voor nieuwe mensen, alsnog te laten vervallen. Ik zou het mooi vinden als de Staatssecretaris dat alsnog doet. Als hij dat nu niet wil toezeggen, wil ik horen dat hij dat gaat doen als blijkt dat de besparing inderdaad zo groot is als verwacht.

Ik kom op de Wet werk en bijstand. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat hij nog schriftelijk terugkomt op de consequenties voor mensen in wooninitiatieven, want er is een veelheid aan constructies. Ik vrees dat er mensen zijn die in al hun creativiteit een vorm hebben bedacht waarbij die samenwoonstraf toch gevolgen zal hebben. Los daarvan wordt in de Wet werk en bijstand voorgesteld om 10% per persoon te korten. Dat zou voor chronisch zieken en gehandicapten weleens een te grote belasting kunnen zijn.

De bepaling in de Jeugdwet is helder. Als mensen dat wensen, verstrekt de gemeente een pgb. Over het voeren van eigen regie hebben wij ook allerlei afspraken gemaakt. Die gaan over het trekkingsrecht en het kunnen opstellen van een zorgplan. Wij zijn er niet voor dat weer extra bewijslast bij mensen wordt gelegd als zij willen kiezen voor een persoonsgebonden budget.

De persoonlijke verzorging gaat naar de Zorgverzekeringswet als het aan het kabinet ligt. Voor ons is het heel belangrijk dat dan ook wordt geregeld dat je de zorg via een pgb kunt krijgen. Eigenlijk moet het niet uitmaken binnen welke wet de zorg valt die je krijgt. Ik wil de Staatssecretaris vragen de informatie daarover, die hij heeft toegezegd, naar ons te sturen voordat wij komen te debatteren over de knip.

Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden en de toezegging dat hij voor het eind van het jaar laat zien hoe hij omgaat met de 50, 60 mensen die in de problemen komen omdat de zorg in natura niet voldoende is voor de complexe zorg die zij thuis moeten geven aan huisgenoten of kinderen.

Ik ga er ook van uit dat hij concreet aan het werk gaat met de aanvraagformulieren en -procedures voor de meervoudig en zwaar gehandicapte kinderen wier zorg via het advies van het CCE thuis moet worden georganiseerd.

Over de keuzevrijheid in de Zorgverzekeringswet ben ik niet helemaal gerustgesteld. Wij hebben de afgelopen tijd constant gezien hoe zorgverzekeraars de keuzevrijheid voor zorg die onder de Zorgverzekeringswet valt, ingewikkeld maken onder andere met kortingen op budgetten en lagere vergoedingen waardoor je feitelijk geen keuzevrijheid meer hebt. De Staatssecretaris kan niet volstaan met verwijzen naar de bestaande keuzevrijheid in de Zorgverzekeringswet. Maar dat debat zal nog in volle omvang plaatsvinden. Wij zullen de Staatssecretaris daarin zeer kritisch bevragen, maar dat is hij gewend.

Mevrouw Bergkamp (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Voor D66 is het pgb een belangrijk instrument voor eigen regie en een gelijkwaardige vorm van zorg naast zorg in natura. Wij zouden het fijn vinden als de Staatssecretaris dat ook op deze manier uitdraagt.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van 't Wout dat het goed is om duidelijkheid te krijgen over de verankering van het pgb in de Zorgverzekeringswet voordat wij een algemeen overleg hebben over de knip. Dan kunnen wij dat op zijn merites beoordelen.

Ik heb nog twee vragen aan de Staatssecretaris. Er zijn drie wetten waar het pgb nog in verankerd wordt. Zou het een goed idee zijn als jaarlijks wordt gemonitord hoe het in de praktijk gaat met de pgb's, zodat wij zicht hebben op de vraag om hoeveel gevallen het gaat en onder welke wet die vallen?

De aanpak van fraude en oneigenlijk gebruik is goed, maar die mag niet leiden tot ontmoedigingsbeleid. Wij zouden het heel fijn vinden als de Staatssecretaris dit onderwerp ook met Per Saldo gaat bespreken en de Kamer daarover informeert.

Verder heeft de Staatssecretaris antwoord gegeven op een vraag die ik anders had bedoeld. Ik wil daar toch nog graag een reactie op. Die ging over het onderaannemerschap. Doordat er meer pgb's worden geweigerd, moet er meer met onderaannemerschap worden gewerkt. Omdat mensen geen pgb krijgen en geen passende zorg, moet er via een hoofdaannemer en een onderaannemer worden gewerkt. Dat leidt tot een verkapte vorm van bemiddelingskosten. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

Ik had nog een vraag over het Thomashuis, maar daar probeer ik dan maar op een andere manier antwoord op te krijgen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA): Voorzitter. Voor de PvdA is zeggenschap en zorginnovatie sowieso belangrijk. Dit debat heeft nog eens scherp gemaakt dat dat niet alleen gaat door middel van een pgb, maar ook door zorg in natura. Constante vernieuwing, innovatie en zeggenschap moeten daar een belangrijke rol in spelen.

Ik ben blij met een aantal toezeggingen van de Staatssecretaris, met name dat hij gaat proberen om voor mensen iets meer helderheid te scheppen in dat enorme tarievenwoud. Ook heeft hij gezegd hoe hij het assistentiebudget vorm wil geven voor het AO over Fokus.

Ik heb nog één opmerking over de aanpak van fraude, over wat wij kunnen leren van de opmerkingen over die casus van mevrouw Leijten en over wat er in Houten gebeurt. Ik wil de Staatssecretaris vragen om niet alleen de Minister van Justitie daarbij te betrekken, maar er ook zelf iets strakker bovenop te zitten in het gesprek met de zorgkantoren. Een zorgorganisatie moet niet in het ene gebied de boel kunnen bedonderen om vervolgens in een ander gebied weer opnieuw te beginnen, ook niet met zorg in natura. Het moet echt wat strakker. Daarbij moet het ook niet zo zijn dat zo'n organisatie niet gecontracteerd wordt voor zorg in natura maar wel voor pgb's. Daar moet vanuit het perspectief van zowel de zorgkantoren – daar gaat de Staatssecretaris wel over – als van het OM wat aan gebeuren.

De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik ben blij dat hij ondubbelzinnig aangeeft dat hij bovenop de fraudeaanpak zit en blijft zitten.

Wij kennen al de bouwstenen van het pgb bijvoorbeeld in de Jeugdwet, en straks krijgen we die ook in andere wetten. De verdere uitwerking daarvan krijgen wij nog, maar ik ben blij dat de Staatssecretaris hier heel precies heeft uitgelegd wij het ook langs die lijnen in de Zorgverzekeringswet gaan regelen. Daarbij moeten wij het niet ingewikkelder maken dan het al is door te gaan zitten op terminologie. Het komt uiteindelijk aan op de vraag of wij in de nieuwe aanspraken ook die keuzevrijheid kunnen regelen. Ik heb daar zeker na vandaag alle vertrouwen in en dank de Staatssecretaris daarvoor.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Over de tarieven en de kortingen daarop heb ik de Staatssecretaris nog niet gehoord. Daar krijgen we nog een debat over. Dan zullen wij alles uit de kast halen om die van tafel te krijgen.

Ik heb alle brieven, onderliggende stukken en alle veranderingen sinds 2011 gezien. Nu is het zo dat het pgb tot 2015 nog mocht groeien van 1,9 miljard naar 2,5 miljard. Er zijn dus allemaal maatregelen genomen om die groei op die 2,5 miljard uit te laten komen en niet tot 3,1 miljard te laten stijgen. Maar dat staat allemaal in verschillende brieven. Ik weet helemaal niet wat het resultaat is als je alle maatregelen optelt en aftrekt. Ik maak zelf altijd Excel-sheetjes, maar ik vind dat het eigenlijk aan de Staatssecretaris is om dat aan ons te laten zien. Ik wil dat wij een overzicht krijgen tot 2015 van welke maatregelen welk effect hebben. Als het uitkomt op 2,5 miljard, dan is dat wat wij hebben afgesproken. Maar als het ineens uitkomt op 2,2 of 2,8 miljard, dan is dat niet wat wij hebben afgesproken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie hecht aan het persoonsgebonden budget als alternatief voor zorg in natura. Het pgb is heel belangrijk voor de eigen regie en keuzevrijheid. Wij krijgen verschillende wetten waar het pgb een plek in zal krijgen. Het is voor het gemak van cliënten goed als wij daarbij kiezen voor uniformiteit. De Staatssecretaris heeft gezegd: geen pgb in de Zorgverzekeringswet, maar materieel wel. Ik zal de voorstellen daarop toetsen. Ik heb daarover gezegd wat ik gezegd heb. Ik hecht enorm aan uniformiteit in wetgeving.

Een ander punt was het meetellen van het voorschot op het persoonsgebonden budget in box 3. De Staatssecretaris gaf aan dat de Belastingdienst dat nu ziet als bijzonder vermogen, maar ik heb een week geleden nog het bericht gekregen van iemand uit het land dat hij de huurtoeslag moest terugbetalen en een vermogensrendementsheffing moest betalen. Dus ik heb het idee dat de Haagse werkelijkheid op dit punt anders is dan de realiteit van de Belastingdienst. Daar vraag ik nog even aandacht voor.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Het discussietje over Aquilae laat heel pijnlijk zien hoe de discussie loopt. Overigens dank voor de steun van de PvdA-fractie daarin. Als wij een debat voeren over pgb's of als er een stuk in de krant staat over een buitenlandse reis waarvan wij allemaal denken «moet het op die manier?», dan is het nieuws. Maar als een heel kleine groep zich schuldig maakt aan georganiseerde misdaad – zo noem ik het gewoon – mensen willens en wetens uitbuit en de afhankelijkheid van die mensen op deze manier inzet, dan wordt er niet opgetreden. En, zo zeg ik in de richting van de heer Van Dijk, hier was niet alleen het zorgkantoor bij betrokken maar ook de inspectie. Die heeft de meest forse maatregel ingezet, namelijk het ontnemen van het recht op zorgverlening. Dat kan blijkbaar niet via het pgb. Dat is dramatisch.

Ik zal bezien of het pgb in alle vier de wetten wordt verankerd. Dat geldt zeker voor de Zorgverzekeringswet. Ik ben niet helemaal gerustgesteld als de Staatssecretaris zegt dat hij er open in zit wat het trekkingsrecht aangaat. Hij zegt: misschien hoeven wij niks te veranderen in de Zorgverzekeringswet, ik ga dat open bekijken. Aan de andere kant van de curatieve zorg hebben wij immers nogal een discussie over het beperken van de keuzevrijheid. Daarbij wordt mensen immers opgelegd om naar het gecontracteerde ziekenhuis te gaan en anders moeten ze het zelf betalen. Daar wordt het trekkingsrecht eigenlijk ontnomen. Ik zal er heel scherp op letten dat de invloed daarvan niet is dat het pgb uiteindelijk wordt beperkt.

Ik wil de Staatssecretaris vragen om goed te kijken naar de gevolgen van zijn bezuiniging van 635 miljoen – noem het maar niks – op de AWBZ en naar het effect daarvan op het pgb. In het verleden hebben wij namelijk vaak gezien dat beperkingen van het budget van of toegang tot de AWBZ, juist leidden tot een groei van het pgb en vervolgens tot een extra korting. Mensen die zorg nodig hebben, proberen die linksom of rechtsom te krijgen. Dit is belangrijk om in de gaten te houden. Ik verwacht hierbij een iets serieuzer antwoord van de Staatssecretaris dan het antwoord dat hij gaf in eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rijn: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng en in sommige gevallen de bevestigingen van mijn toezeggingen. Mevrouw Voortman had nog een paar opmerkingen over het budget. Het is niet zo dat wij nu al een daling in het budget constateren. Wij constateren dat er nu minder pgb's aan de onderkant worden aangevraagd en dat het aantal pgb's aan de bovenkant toeneemt, waardoor er per saldo een zekere stabilisatie is. Ik zal even aangeven hoe wij dat volgen.

Het aandeel verblijfsgeïndiceerden in het totaalbudget bedraagt nu 40%, ofwel iets meer dan 1 miljard. Dat is in een aantal jaren verdubbeld: van 20% naar 40% van de regeling. Als het aantal budgethouders daalt, wordt het pgb per persoon in totaal duurder. Dus per saldo stabiliseert dat nu. Die stijging vindt met name plaats onder de 18- tot 25-jarigen. Er is ook een leeftijdseffect. Als je achttien wordt, krijg je andere pgb's. Het komt met name doordat men pgb's omzet van extramuraal naar zorgzwaartepakketten, doordat men zorg in natura omzet naar pgb's, doordat men een pgb krijgt als overgang totdat de zorg in natura is geregeld, doordat men een pgb neemt als een volledig pakket thuis niet mogelijkheid is of doordat men overbruggingszorg krijgt in de vorm van een pgb. Al die maatregelen, die nu gelukkig lijken te leiden tot stabilisering, leiden dus niet al tot een vermindering van het budget. Wij houden dat heel scherp in de gaten, niet alleen bij de begroting maar ook tussentijds, zoals gebruikelijk.

Laten wij hopen dat wij in de situatie komen waarin blijkt dat er ruimte is. Dat zou een unicum zijn. Ik ga ervan uit dat mevrouw Voortman daar dan onmiddellijk een discussie met mij over wil voeren.

Staatssecretaris Van Rijn: Ik heb goed nota genomen van de wens van mevrouw Voortman tot keuzevrijheid in de Zorgverzekeringswet.

Mevrouw Bergkamp vroeg of het goed zou zijn om de pgb's jaarlijks te monitoren. Wij doen dat nu al, maar misschien niet op vaste momenten. Zeker als wij de pgb's in alle vier de wetten gaan verankeren, is het misschien goed om te volgen wat daarmee gebeurt. Dus ik wil de suggestie overnemen om te bekijken of wij tot een jaarlijkse monitoring van de pgb's kunnen komen. Dat wil ik haar graag toezeggen.

Dan kom ik op de onderaannemers. Het blijft de verantwoordelijkheid van de budgethouder om te contracteren. De budgethouder moet erop letten dat hij geen oneigenlijke bemiddelingskosten betaalt voor het inzetten van een onderaannemer, terwijl hij dacht dat hij iemand anders inhuurde. Ik snap het punt van mevrouw Bergkamp. Het is ook zonde van het geld, want dan had je net zo goed een contract kunnen sluiten met die onderaannemer. Het is de verantwoordelijkheid van de budgethouder om dat dan ook te doen. Ik ben het met haar eens dat het een beetje zonde is als je via via contracteert en je alleen maar bemiddelingskosten betaalt terwijl je beter rechtstreeks kunt contracteren. Ik ga ervan uit dat organisaties als Per Saldo de budgethouders daarop zou willen blijven wijzen.

Staatssecretaris Van Rijn: Dat is goed, ja.

De heer Van Dijk gaf mij nog de suggestie om de kennis over zorginstellingen waar iets niet klopt, te delen met zorgkantoren, los van de vraag of het om pgb's gaat of om zorg in natura. Hij zei: als het niet klopt, dan klopt het niet. Zeker, ik ben met de zorgkantoren en de Inspectie SZW bezig om de kennis en kunde rondom het opsporingsbeleid nog verder te delen, vooruitlopend op die trekkingsrechtenkant. Overigens worden die trekkingsrechten in dat opzicht heel belangrijk omdat je dan, als je op een bepaalde plek constateert dat er iets fout is, tegen anderen ogenblikkelijk kunt zeggen: stop even de betalingen. In die zin gaat dat echt helpen, maar wij moeten nu al investeren in de kennis en kunde die wij nu opdoen bij de fraudebestrijding en een en ander terugkoppelen naar degenen die de zorg moeten inkopen, zodat daar rekening mee kan worden gehouden. Dat ben ik zeer met de heer Van Dijk eens.

De heer Van 't Wout constateert terecht dat ik heel scherp boven op de fraude zit. Ik ben het ook eens met mevrouw Leijten dat er gewoon sprake is van criminele activiteiten. Dat moet dan ook hard worden aangepakt. Ik had beloofd om de Kamer te informeren over Aquilae. Welnu, naar aanleiding van de signalen van vorige keer is Aquilae gesloten. Dus die instelling is gewoon dicht. Vervolgens moeten wij wel in de gaten houden of de mensen die daar bezig zijn geweest, niet via een andere titel toch weer zorg verlenen aan die budgethouders. Vandaar dat wij tegen de zorgkantoren hebben gezegd: voer gesprekken met de budgethouders om te vragen wat daar gebeurt. Bij de instelling en budgethouders bekijken wij of dat niet via een omweg weer plaatsvindt. Het signaal van mevrouw Leijten duidt erop dat dat misschien wel het geval is. Dus weet van mij dat wij daar bovenop zitten.

Ik dacht dat ik al had geantwoord op de vraag van mevrouw Agema over de budgetten. Daar komen wij nog regelmatig over te spreken naar aanleiding van de rapportage over de ontwikkeling van de pgb's en naar aanleiding van de begrotingsrapportage. Er is overigens nu nog geen daling van het budget van persoonsgebonden budgetten. Hooguit is er een zekere stabilisatie.