Nr. 113 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Duisenberg, Jasper van Dijk, Klaver, Klein, Van Meenen, Mohandis, Rog, Schouten en Tellegen,

en minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang: 11.03 uur

De voorzitter: Ik heet de minister en haar ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en thuis en natuurlijk de Kamerleden van harte welkom. Enkele Kamerleden moeten dit overleg iets eerder verlaten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Afgelopen week stond er een artikel in De Telegraaf met de uitspraken van de heer Van Meenen. Daarin stelde hij naar aanleiding van de CPB-cijfers, die dramatisch slechter uitvielen dan we al hadden gezien, twee dingen. Hij zei dat elke student die uitvalt er één te veel is. Daarnaast stelde hij dat het kabinet terug zou moeten naar de tekentafel. Als ik de bijdrage van de heer Van Meenen nu hoor, krijg ik de indruk dat hij tegen de minister zegt dat zij vooral door moet gaan met haar plannen. Wat is nu de conclusie van de heer Van Meenen, ook in het licht van de nieuwe CPB-cijfers, als de uitval bijvoorbeeld in het hbo-onderwijs niet 4.000 maar zelfs 7.700 studenten per jaar zal zijn? Een onderwijspartij als D66 zal dit toch nooit kunnen accepteren?

De heer Van Meenen (D66): Dat klopt allebei. Ik heb in mijn bijdrage ook duidelijk gezegd dat de CPB-cijfers ons verontrusten. De zorgen zijn er deze week niet minder op geworden. Ik heb ook in de eerste termijn al gezegd dat dit een nogal rekenkundige benadering van de toekomst is. Mijn fractie is bijzonder benieuwd naar het meer kwalitatieve onderzoek dat het SCP gaat doen. De uitkomsten daarvan zijn voor ons beslissend voor de mogelijke knoppen waaraan gedraaid moet worden om ervoor te zorgen dat de effecten op de toegankelijkheid van een nieuw stelsel minimaal zijn. Er zijn dus grote zorgen, die beslist niet zijn weggenomen. Is dit het antwoord op de vraag van mevrouw Schouten?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Eigenlijk niet. Wat is voor D66 dan de ondergrens om dit stelsel acceptabel te houden? Dan weet de minister ook meteen waar ze aan toe is. Op dit moment is mij totaal onduidelijk wanneer de D66-fractie wel of niet zal instemmen.

De heer Van Meenen (D66): Dat delen we dan. Wij hebben deze duidelijkheid ook nog niet. Ons standpunt is dat een stelsel alleen onderdeel kan zijn van een breder pakket aan investeringen. Als het er komt binnen dat pakket, moet het sociaal zijn. Ik heb gezegd wat dat voor mij betekent. De toegankelijkheid is niet in het geding en de schulden zijn ook op lange termijn acceptabel en aflosbaar. Dit zijn de criteria waar wij naar kijken. Op dit moment is er nog geen indicatie dat we dit gaan bereiken. Ik kan dus nog geen antwoord geven op de vraag of wij voor of tegen zijn. Laten we wel zijn, we doen dit alleen maar om een extra investering in onderwijs mogelijk te maken. Die andere kant moeten we voor ogen blijven houden.

De heer Rog (CDA): De heer Van Meenen geeft een aantal kaders. Als daaraan wordt voldaan kan hij instemmen met het door D66 gewenste leenstelsel. Hij geeft aan dat er niet alleen door studenten gebloed moet worden om geld vrij te maken. Betekent dit dat D66 zegt dat er binnen de begroting van Onderwijs elders offers gebracht moeten worden, of gaat D66 pas instemmen met het leenstelsel als er buiten de OCW-begroting geld wordt gevonden?

De heer Van Meenen (D66): Binnen de begroting van Onderwijs is er geen ruimte. Er is in mijn ogen nergens geld te vinden. Sterker nog, morgen dreigen wellicht bezuinigingen op onderwijs. Ik heb net gezegd dat elke euro die morgen extra op onderwijs wordt bezuinigd, dit leenstelsel voor ons verder weg brengt. Dat is een boodschap die ik graag nog een keer onderstreep. Voor D66 is het leenstelsel onderdeel van een breder pakket. Wij hebben naast de opbrengsten van het leenstelsel in ons programma 1,7 miljard vrijgemaakt voor onderwijs. Dat doet dit kabinet niet. Ik heb de vorige keer al aangegeven dat D66 daar grote moeite mee heeft. Daar wil ik het voor dit moment bij laten.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Van Meenen zei ook iets over het tijdpad. Hij maakt zich zorgen over de snelheid waarmee het kabinet dit wil invoeren. Het staat gepland voor volgend studiejaar 2014. We hebben in de eerste termijn vastgesteld dat er op dat moment geen extra geld bijkomt voor studenten. Dat komt pas veel later. Wat vindt de heer Van Meenen ervan als er in 2014 niets extra's komt voor studenten?

De heer Van Meenen (D66): Aan die vraag komen we toe bij de verdeling van het geld, als we de beer geschoten hebben, zal ik maar zeggen. Dan is er eventueel een opbrengst en kunnen we daarover spreken. Nog even op de vraag over het tempo: ik heb de vraag gesteld of we voldoende ruimte hebben om goede voorlichting te geven. Ook de minister erkent dat goede voorlichting essentieel is om studenten niet onnodig af te laten zien van studie. Er kan leenangst ontstaan. Voorlichting is daarbij essentieel. Dan is het in de ogen van D66, en ik denk ook in die van de minister, van groot belang dat er voldoende ruimte zit tussen de afronding van dit besluitvormingstraject en de invoering. Ik heb de minister gevraagd of zij duidelijkheid kan geven over een acceptabele termijn. Wanneer moet dit proces zijn afgerond om eventuele invoering in 2014 mogelijk te maken? Ik kan me overigens voorstellen dat we kans zien opbrengsten naar voren te halen, maar dat is een vraag waar ik pas veel later aan toe kom. Dat is waarschijnlijk wat de heer Van Dijk bedoelt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is precies waar het over gaat. De minister heeft wel degelijk glashelder gemaakt wat zij financieel van plan is. Dat kun je nalezen in het regeerakkoord. Vanaf 2017 begint het zaakje te lopen, niet in 2014. Daar was de heer Van Meenen ook niet tevreden mee, want de studenten die op dat moment beginnen zijn slachtoffer en profiteren nul komma nul van dit systeem. Er komt dan geen extra investering in onderwijs. Is dat voor D66 aanvaardbaar?

De heer Van Meenen (D66): Ik wil niet spreken over aanvaardbaar of niet. Ik ben het niet geheel met de heer Van Dijk eens dat studenten daar niet van profiteren. Het leven is langer dan alleen studeren. Investeren in onderwijs is iets waar de gehele samenleving van profiteert, ook studenten en ook hun kinderen. Dan raken we aan de vraag waar het geld precies naartoe moet. Om dit te focussen op hoger onderwijs gaat mij veel te ver. We moeten ruimte houden om daar goed naar te kijken. Er zijn ook andere noden in het onderwijs, die we overigens veel beter tegemoet kunnen treden als het bedrag waarover we kunnen beschikken groter is.

De heer Beertema (PVV): De heer Van Meenen zegt steeds dat hij een duidelijke boodschap heeft voor de minister, maar ik hoor alleen maar mist. Mijn conclusie is dat de kijker thuis, de ouders en de studenten geen bal begrijpen van de positie van D66. Een breder pakket hervormingen, het moet sociaal zijn enzovoorts, maar deze minister moet straks terug naar haar departement en zij moet iets. Ik vraag de heer Van Meenen drie voorwaarden te noemen waaraan deze minister met haar sociaal leenstelstel moet voldoen, wil D66 meegaan.

De heer Van Meenen (D66): Het spijt me voor de heer Beertema, maar dan komen dezelfde drie voorwaarden die ik zojuist heb genoemd. Die zullen hem niet concreet genoeg zijn. Het is voor D66 heel moeilijk te aanvaarden dat dit leenstelsel in de kabinetsplannen het enige is wat er zal zijn aan investeringen in onderwijs. Daar hebben wij vanaf het begin moeite mee gehad. De rekening voor investeringen in onderwijs wordt zo alleen bij studenten gelegd. Dat is de eerste boodschap aan de minister. De tweede is dat het stelsel sociaal moet zijn. Ik heb toegelicht wat dit betekent. Het gaat om toegankelijkheid. Als de uitkomsten van het SCP er zijn kunnen we meer zeggen over de wijze waarop we aan knoppen moeten draaien om de toegankelijkheid te verbeteren. De schuld moet op lange termijn acceptabel en aflosbaar zijn. De derde voorwaarde is dat de opbrengsten geheel ten goede komen aan onderwijs. Volgens mij is daarover aan deze tafel geen enkel verschil van opvatting. Het is wel een uitdrukkelijke voorwaarde van D66. Ik zie niet in wat daar onhelder aan is.

De heer Beertema (PVV): De uitspraak «geen enkele student mag uitvallen», waar mevrouw Schouten aan refereert, hoor ik helemaal niet meer. Mijn laatste vraag aan D66 is of het waar is dat D66 bovenaan het bangalijstje van de coalitiepartijen staat. Is D66 de partij die makkelijk te doen is? Ik zal het even toelichten. Uiteindelijk gaat de heer Van Meenen voor gaas en gaat hij mee. Ik hoop dat hij er iets meer dan een breezertje voor terugkrijgt.

De heer Van Meenen (D66): We hebben het de vorige keer in de woorden van de heer Beertema gehad over meer doekoe voor onderwijs. Dat is precies wat ik beoog. De retoriek van de heer Beertema brengt geen euro meer naar onderwijs. Ik doe daar echt mijn uiterste best voor. Hij moet aan het einde van dit proces maar beoordelen of mijn pogingen daartoe in zijn ogen voldoende zijn. Voorlopig richt ik mij meer op de minister dan op de PVV als mijn partner.

De heer Beertema (PVV): D66 is geen oppositiepartij, dat is het.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. 11.000 studenten zullen niet gaan studeren als de kabinetsplannen rond het sociaal leenstelsel werkelijkheid worden. Dat is althans de uitkomst van nieuw CPB-onderzoek. Weer is dat onderzoek onvolledig. Als de minister het CPB na vandaag het huiswerk nog eens over zou laten doen, zou het ook de uitwonende beurs, de ov-jaarkaart die straks geleend moet worden en de hogere gemiddelde rente meewegen. Dan komen we uit op 20.000 jongeren die jaarlijks niet gaan studeren. 20.000 jongeren, elk jaar weer. In zeven jaar tijd zou het resultaat zijn dat er 150.000 hoogopgeleiden minder zijn in Nederland. Dat zijn er net zoveel als er nu in de gehele stad Rotterdam wonen. De minister schrijft vervolgens laconiek dat zij het niet erg vindt dat sommige jongeren afzien van een studie, bijvoorbeeld omdat ze gaan werken of naar het mbo gaan. Het CDA vindt dit wel erg. Het CDA vindt het erg als jongeren omwille van financiële redenen niet gaan studeren, niet het maximale uit zichzelf halen. Wel zegt de minister dat zij zich zorgen zou maken over verminderde deelname bij bepaalde inkomensgroepen. We nemen even aan dat dit de lagere inkomensgroepen zijn. Die zorg deelt het CDA dan weer wel. In dat licht ben ik buitengewoon verbaasd dat wij pas gisteren, op verzoek van het CDA, de CBS-cijfers van de minister kregen die zij al een week op haar bureau had liggen. Al een week had zij de cijfers en kon ze er geen conclusies uit trekken, terwijl ze zeer eenvoudig leesbaar zijn. Kinderen van rijkere ouders gaan vaker studeren dan kinderen van armere ouders. Kinderen van rijke ouders studeren ook vaker af. Inkomen of vermogen maakt dus uit bij de keuze om wel of niet te gaan studeren. Ook blijkt uit onderzoek van Herman van de Werfhorst dat de leenbereidheid niet is gelieerd aan motivatie of leercapaciteiten, maar aan het sociale milieu waar jongeren uit komen. Dit leenstelsel pakt in het algemeen slecht uit voor jongeren en valt specifiek dramatisch uit voor jongeren uit lagere inkomensgroepen en voor de eerstegeneratiestudenten. De minister hoeft van het CDA haar huiswerk niet opnieuw te doen. De minister heeft duidelijk gemaakt dat iedere keer als zij dat huiswerk opnieuw doet, de uitkomst nog slechter is dan daarvoor. Wij vragen de minister daarom te starten met een nieuwe taak. Dat is goed voor de motivatie. Start met een nieuwe taak en ontwikkel een alternatief voor dit schuldenstelstel.

De heer Van Meenen (D66): Is de heer Rog het met mij eens dat de CBS-cijfers iets zeggen over het verleden en niet over de toekomst? Wellicht zeggen ze daar ook iets over, maar zijn de cijfers van het CBS die hij aanhaalt niet vooral de resultante van het beleid van CDA-bewindslieden?

De heer Rog (CDA): Het klopt dat dit inderdaad een periode was dat er ook CDA-bewindslieden waren. Er waren overigens ook bewindslieden van PvdA-huize, maar dat doet niet ter zake. Uit de CBS-cijfers blijkt dat jongeren uit rijke gezinnen tot twee keer vaker gaan studeren dan jongeren uit arme gezinnen. Dat is een relevant gegeven. Het lijkt me minder relevant welke partijen in de regering zitten, want gek genoeg denk ik niet dat dat veel gaat uitmaken.

De heer Duisenberg (VVD): Ik ben geroerd door het emotionele betoog van de heer Rog en de wijze waarop hij zich vastbijt in één rapportage. Hij ziet dat er reacties zijn van andere wetenschappers, die zeggen dat je de dingen wel een beetje genuanceerd moet bekijken en niet alleen maar zaken toevoegen aan angstbeelden. Dit verbaast me wel. Wat is nu de lijn van het CDA? Ik heb het de vorige keer gevraagd en geen antwoord gekregen. Nu is het weer niet duidelijk. Wat is de lijn van het CDA? De heer Rog zet met een enkel biertje de langstudeerdersmaatregel opzij. Hij is tegen het sociaal leenstelsel, hij wil blijkbaar niet investeren in onderwijs. Heeft het CDA zelf wel een plan?

De heer Rog (CDA): Dat zijn veel vragen. Ik wil graag op alles reageren. Allereerst is het niet zo dat ik me in één rapport vastbijt. We hebben rapporten van het SCP, het CBS, het CPB. Vandaag zijn daar rapporten van het BKR en Nibud bijgekomen. We hebben internationaal onderzoek waarover we het in eerste termijn hebben gehad en onderzoeken van de Landelijke Studenten Vakbond (LSVb) en FNV Jong. De onderzoeken stapelen zich op. Ik ben blij dat deze vraag nu wordt gesteld, want in mijn termijn van drie minuten was ik er niet aan toegekomen om ze allemaal te noemen. De heer Duisenberg moet niet zeggen dat er maar één rapport is waaruit blijkt dat dit schuldenstelsel kwalijke gevolgen heeft. Wat wil het CDA? Dat heeft hij de vorige keer gevraagd en hij heeft daar wel degelijk een antwoord op gekregen. Ik heb de kaders geschetst van het denkraam waarbinnen het CDA bereid is om mee te denken. Volgens mij heb ik in mijn laatste zin de minister feitelijk opgeroepen het huiswerk opnieuw te doen. Wij zijn bereid daarover mee te denken. Als de heer Duisenberg dat wil, ben ik bereid dat nog een keer te zeggen.

De heer Duisenberg (VVD): Kan de heer Rog het nog een keer uitleggen?

De heer Rog (CDA): Het kader waarover het CDA bereid is mee te denken, is niet een generiek schuldenstelsel voor iedereen, maar een stelsel van hoger onderwijs dat algemeen toegankelijk is. In dat stelsel worden prikkels ingebracht die studenten stimuleren hun studie binnen de nominale tijd af te ronden. Als ze minder dan 80% van het aantal studiepunten per jaar halen is het CDA bereid om mee te denken over een systeem waarin de gift, die in het stelsel zoals de partij dat ziet blijft bestaan, gestaffeld gedeeltelijk of geheel wordt omgezet in een lening. We zorgen dat de studenten die de maatschappelijke investering niet waarmaken en daar niets tegenover plaatsen, een stukje meebetalen.

De heer Duisenberg (VVD): Voor mijn begrip: dit is een langstudeerdersmaatregel, maar dan per jaar?

De heer Rog (CDA): Dat is correct.

De heer Beertema (PVV): Ik zit al een paar minuten te luisteren naar een soort geloofsbelijdenis van GroenLinks, met heel mooie vergezichten van kleine klassen en bildung et cetera. De heer Klaver gelooft toch ook in een leenstelsel? Het staat in zijn eigen verkiezingsprogramma. Ik denk dat GroenLinks nummer twee staat op het bangalijstje. Zij gaan ook gewoon mee. Praat over de zaak waarvoor we hier zitten. Geef duidelijk aan wat GroenLinks wil in ruil voor steun voor het leenstelsel.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de heer Beertema deze interruptie gebruikt om nog een keer te spreken over zijn bangalijstjes. Ik wens hem daarmee veel plezier, ik hoop dat het in een volgend debat over de bungabungafeestjes zal gaan. Volgens mij is GroenLinks als een van de weinige partijen het meest concreet geweest over de mogelijke invulling van een sociaal leenstelsel. We hebben dat in ons verkiezingsprogramma staan. In de basis hoeft er namelijk niets mis mee te zijn, maar het gaat over de uitvoering. GroenLinks investeert in zijn plannen meer dan 2 miljard in het onderwijs, ook in het hoger onderwijs. Als Nederland naar een sociaal leenstelsel gaat, moet dat bijdragen aan de toegankelijkheid en aan de kwaliteit. Die bildung moet centraal staan. Daar is extra geld voor nodig.

De heer Beertema (PVV): Ik hoor geen antwoord. Ik hoor alleen dat GroenLinks inderdaad het leenstelsel wil. Ook bij GroenLinks zullen studenten uit de lagere inkomens buiten de boot vallen. Misschien heeft de heer Klaver daar een idee over?

De heer Klaver (GroenLinks): Het is volgens mij geen nieuws dat in het verkiezingsprogramma van GroenLinks staat wat wij van een sociaal leenstelsel vinden. Dat heb ik iedere keer herhaald. Misschien moet ik de taal van de heer Beertema spreken: als het gaat over de plannen van...

De heer Beertema (PVV): Wat bedoelt u met «de taal van de heer Beertema»? Korte woordjes en korte zinnen?

De voorzitter: De heer Klaver maakt zijn antwoord af.

De heer Klaver (GroenLinks): Misschien moet ik de taal van de heer Beertema spreken. Dit is niet míjn sociaal leenstelsel, vriend. In ons programma staat een sociaal leenstelsel, maar het plan zoals het hier voorligt vinden wij een slecht plan. Er staat geen enkele investering in onderwijs tegenover. De investeringen waarover wordt gesproken en de maximale opbrengst van dit akkoord liggen ergens in 2035. Dit is niet het sociaal leenstelsel zoals wij het voor ogen hebben.

De heer Duisenberg (VVD): De heer Klaver noemt als een van de zaken de toegankelijkheid. In het plan van GroenLinks doet hij een tegenvoorstel voor een aanvullende beurs en een lager collegegeld. Kan hij zich manieren voorstellen om die toegankelijkheid te waarborgen, anders dan financieel? Is hij het met me eens dat het toch zonde is als het nemen van dit soort maatregelen ten koste gaat van de investering in het onderwijs?

De heer Klaver (GroenLinks): Belangrijk uitgangspunt is dat er zo veel mogelijk geld naar de kwaliteit en de inhoud van het onderwijs gaat. Je hoopt dat je de toegankelijkheid op andere manieren kunt organiseren, maar ik zie niet hoe je dat zonder geld kunt doen. Ik heb geen concrete voorstellen paraat. Als ik ze had, had ik ze zeker gedaan. Mochten ze er zijn, dan moeten we er natuurlijk naar kijken. Maar wij zien ze niet en we hebben er lang over nagedacht. Als de heer Duisenberg ze wel heeft, luister ik er graag naar.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het begint interessant te worden. Het leek alsof GroenLinks de deur had dichtgegooid, maar nu lijkt er toch weer een opening te komen. Richting de minister is duidelijkheid altijd handig. Hoeveel geld wil GroenLinks er bij hebben zodat het voor hen wel een acceptabel leenstelsel gaat worden?

De heer Klaver (GroenLinks): Mijn bijdrage is praktisch dezelfde als in eerste termijn en in eerdere uitlatingen mijnerzijds over het sociaal leenstelsel. Wij zijn tegen het plan zoals het er nu ligt. Ik heb aangegeven wat voor ons belangrijke uitgangspunten zijn voor een sociaal leenstelsel. Het verschil tussen de plannen van het kabinet en GroenLinks is 900 miljoen euro. Ik heb dit in eerste termijn ook gezegd. Ik laat het aan het kabinet om met plannen en voorstellen te komen om te kijken hoe het draagvlak in de Kamer kan verwerven. Dit is het voorstel zoals het nu voorligt en daar heb ik een oordeel over: njet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De boodschap aan de minister is dus dat GroenLinks akkoord is als zij met 900 miljoen over de brug komt.

De heer Duisenberg (VVD): Met de oproep geld vrij te maken voor onderwijs ben ik het geheel eens. Dat is ook de opzet van dit voorstel, al wil de heer Klaver daar overheen gaan. Bedoelt hij vanuit zijn visie onderwijs in den brede of bedoelt hij daarmee hoger onderwijs, zoals hij dat eerder heeft betoogd?

De heer Klaver (GroenLinks): Beide. We zitten straks in een sociaal leenstelsel, maar de echte investeringen in hoger onderwijs komen pas veel later vrij. Een belangrijk argument achter het voorstel is dat studenten een eigen bijdrage leveren aan de kwaliteit van hun onderwijs. Als er een sociaal leenstelsel komt, vind ik het belangrijk dat er direct boter bij de vis komt, zodat de huidige generatie studenten ook van een betere kwaliteit van het onderwijs profiteert.

De heer Mohandis (PvdA): De heer Klaver geeft aan dat er meer geld bij moet. Wij hebben de vorige keer een discussie gehad over de investeringen. Mijn vraag was toen en nu weer, waar GroenLinks dat extra geld ziet. In de onderwijsbegroting? Of daarbuiten?

De heer Klaver (GroenLinks): Buiten de onderwijsbegroting. Politici hebben het altijd over het tegenvallen van de economie en de noodzaak te bezuinigen. De Nederlandse begroting is nog steeds om en nabij 260 miljard euro. Het is een kwestie van keuzes maken. Ik ga hier geen concrete voorstellen doen om geld van buiten de onderwijsbegroting te kunnen verschuiven naar Onderwijs. Ik kan wel in zijn algemeenheid aangeven hoe GroenLinks ervoor zorgt dat wij veel geld vrijspelen in begrotingen, waardoor wij er altijd meer dan de PvdA in slagen om te investeren in onderwijs. Dat doen wij door het vergroenen van belastingen. Vervuilende bedrijven gaan meer betalen en de lasten op arbeid gaan omlaag, zodat je geld overhoudt om te investeren in dat wat echt zorgt voor de duurzaamheid van je economie: kennis.

De heer Van Meenen (D66): Ik zie nogal wat parallellen tussen de inbreng van GroenLinks en die van D66. Volgens mij maken we ons beiden zorgen over de toegankelijkheid. De heer Klaver heeft twee aanknopingspunten gegeven, twee knoppen om aan te draaien: het collegegeld en de verhoging van de aanvullende beurs. We krijgen nog het onderzoek van het SCP. Is de heer Klaver bereid daar open in te staan? Als dat onderzoek uit zou wijzen dat er betere knoppen zijn om de toegankelijkheid op peil te houden, kunnen we daar dan open naar kijken?

De heer Klaver (GroenLinks): Als iemand een beter idee heeft, sta ik daarvoor open. Ik wil wel af van het vooruitschuiven en wachten tot er een onderzoek is met feiten en cijfers van een onafhankelijk bureau of een onafhankelijke commissie, wat dat ook mag betekenen. Ik vind dat we daar als politiek een handje van hebben. Ik heb al een voorschot genomen op de maatregelen waarvan ik denk dat ze effectief kunnen zijn, omdat het onze taak is om opvattingen te hebben. Politieke opvattingen, met het aandragen van oplossingen voor problemen. Daarover moeten we met elkaar het debat aangaan. Daarom roep ik alle collega's op, niet alleen te wachten totdat er weer aanvullende onderzoeken zijn, maar na te denken vanuit de eigen idealen, geschiedenis en achtergrond. Wat vinden zij belangrijk voor het hoger onderwijs en hoe ziet dat eruit? Laten we dan alle onderzoeken die er komen gebruiken om die ideeën te scherpen, of er vanaf te stappen als toch blijkt dat ze niet goed waren.

De heer Van Meenen (D66): Ik begrijp de oproep van de heer Klaver wel. Waarop baseert GroenLinks de stelling dat een verlaging van het collegegeld een middel zou zijn om de toegankelijkheid te waarborgen? Ik heb nooit gezien dat dit enig effect heeft. Het staat niet in enige verhouding tot de schuld die wordt opgebouwd. Dat is een schuld van € 14.000. De collegegeldverlaging zal misschien enkele honderden euro's per jaar zijn. Veel verder zal het niet gaan. Hoe ziet de heer Klaver de relatie tussen deze twee dingen?

De heer Klaver (GroenLinks): Het is niet de bedoeling dat ik een wedervraag stel, dus dat zal ik niet doen. Ik poneer een stelling. Ik zou graag van mijn collega van D66 willen horen welke mogelijkheden hij zelf ziet, in plaats van iedere keer te verwijzen naar onderzoeken die er zouden moeten komen. Ik ga uit van een CPB-onderzoek, dat volgens mij geheel gebaseerd was op de collegegelden. Als de eigen betalingen omhoog gaan met ongeveer € 1.000, daalt de toegankelijkheid met 0,6%. Er komen dus 0,6% minder studenten bij. Dat is een van de argumenten waarop wij ons voorstel hebben gebaseerd. Het blijkt ook uit gesprekken met studenten. Dat is misschien niet heel wetenschappelijk, maar als hen gevraagd wordt wat zij lastig vinden om te betalen noemen ze vaak het collegegeld. Dat drukt ofwel iedere maand omdat je gespreid betaalt, ofwel ineens omdat het een groot bedrag is. Dat zijn de argumenten op basis waarvan wij hiertoe zijn gekomen.

De heer Mohandis (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in haar brief en in eerste termijn. Ik wil vooropstellen dat het voor de Partij van de Arbeid belangrijk is dat elke gemotiveerde student die dat wil, kan gaan studeren. Het informeren van scholieren is zo belangrijk dat we echt alles op alles moeten zetten om dit in een zo vroeg mogelijk stadium te organiseren. Dit geldt niet alleen voor de scholieren, maar ook voor de ouders, zodat iedereen weet wat het sociaal leenstelsel gaat inhouden.

De heer Rog (CDA): Hoe ziet de heer Mohandis dit voor zich? Moeten we bij een zo vroeg mogelijk stadium denken aan de basisschool of de derde klas havo? Krijgen leerlingen dan eerst een lesje Wijzer in geldzaken, waarin ze wordt uitgelegd dat er nu al 120.000 mensen in Nederland zijn met een studieschuld en dat ze voorzichtig moeten zijn met het aangaan van abonnementen en dat soort zaken, waarbij in het laatste halfuur een ambtenaar spreekt die zegt dat ze over drie jaar best € 60.000 kunnen lenen en daar later 10% van hun inkomen over terugbetalen? Ziet hij dat zo voor zich?

De heer Mohandis (PvdA): De heer Rog stelde een vraag en ging deze zelf beantwoorden. Ik probeerde aan te geven dat het van belang is om bijvoorbeeld in brugklassen, in het tweede jaar, in het derde jaar, te laten zien wat studeren betekent. Daarbij wordt aangegeven welke investering noodzakelijk is en hoe die zich ongeveer gaat terug betalen. Bij voorlichting gaat het erom dat toekomstige studenten weten waar ze aan toe zijn en waar ze aan beginnen. Dat bedoel ik met goede voorlichting. Volgens mij onderschrijven de meeste partijen goede voorlichting voordat je een dergelijk sociaal leenstelsel invoert.

De heer Rog (CDA): Vindt de heer Mohandis het niet volstrekt naïef om kinderen enerzijds vertellen dat je voorzichtig moet zijn met het aangaan van schulden en dat anderzijds te koppelen aan de boodschap dat ze dat later wel kunnen? Denkt hij werkelijk met dit soort schizofrene voorlichting 20.000 leerlingen per jaar te overtuigen om wel te gaan studeren, terwijl ze daar nu van zouden afzien?

De heer Mohandis (PvdA): Het gaat erom dat je alle toekomstige studenten vooraf goed informeert over de inhoud van het stelsel. Ik heb in mijn eerste termijn duidelijk aangegeven dat uit de gesprekken die ik heb gehad met scholieren, in de scholentour die ik heb gedaan en die nog gaande is, blijkt dat ze niet eens weten hoe het huidige stelsel exact in elkaar steekt. Het gaat dus over goede voorlichting vooraf. Dat is niet naïef, dat is noodzakelijk om scholieren te laten weten waar ze aan beginnen en wat het betekent. Daar heeft iedereen recht op.

De heer Beertema (PVV): Ik heb net het voorbeeld aangehaald van mevrouw Kuiken die een helpende hand wil uitsteken naar heel slimme jongens en meisjes die goed kunnen rekenen, die zeer gemotiveerd zijn voor de pilotenopleiding. Daar kom je echt niet zomaar op. Zij doen zaken met banken die heel zorgvuldig naar de werkelijkheid kijken. Toch heeft niemand kennelijk in de gaten gehad dat die arbeidsmarkt totaal was ingestort. Heeft de heer Mohandis dit met zijn collega Kuiken afgestemd? Waarom wil hij wel de piloten helpen, die in de problemen zijn gekomen, en waarom wil hij de onderwijzers straks aan hun lot overlaten? De heer Mohandis zegt dat zij goed zijn voorgelicht. Dat klopt toch niet?

De heer Mohandis (PvdA): Het gaat hier over het sociaal leenstelsel. Uiteraard spreek ik met mijn collega Kuiken over allerlei thema's. Er zit bij de piloten een arbeidsmarktverhaal achter. Ik snap de vraag niet helemaal. Als het sociaal leenstelsel er straks is, moeten studenten daarover op een goede manier worden voorgelicht.

De heer Beertema (PVV): Ik wil aangeven dat er niet rationeel wordt nagedacht door studenten en hun ouders. Je kunt voorlichten in alle klassen die de heer Mohandis noemde. Dan wordt het bijna een nieuw vak op het curriculum, voorlichting over studeren. Dat is onzin. Hij moet toegeven dat hij een sociaal leenstelsel wil waarbij hij de lagere inkomensgroepen in de kou laat staan. Dat is het verhaal.

De heer Mohandis (PvdA): We laten de lagere inkomensgroepen niet in de kou staan. Je leent voor een studie, je leent niet om een auto te kopen. Het is een belangrijke investering in jezelf. Ik deel de conclusie van de heer Beertema niet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het betoog buitengewoon zwak. We hebben nieuwe cijfers gekregen. De uitval is hoger dan aanvankelijk gedacht: 10.000 tot 20.000 jongeren zien af van een studie. Het antwoord van de PvdA is voorlichting, maar wat doet de PvdA als die jongeren uitstekend worden voorgelicht en dan dankzij die voorlichting rationeel en onderbouwd concluderen dat ze niet gaan studeren omdat het te duur wordt?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een antwoord waar de heer Mohandis zelf mee aan de slag moet gaan. Als er echt studenten zijn die op grond van de informatie zeggen dat ze niet gaan studeren omdat het te duur wordt, moeten we volgens hem bezien hoe we dat oplossen. En daarom zitten we hier. Tot nu toe krijg ik van hem geen antwoord, anders dan het geven van voorlichting. Als hij heel eerlijk is, moet hij toegeven dat de CPB-cijfers er niet beter op zijn geworden. Gaan studenten uitvallen of afzien van een studie door de hogere kosten? Hij heeft daar geen antwoord op.

De heer Mohandis (PvdA): Dat is niet waar. We weten allemaal niet precies om hoeveel studenten het gaat en waarom ze niet zouden gaan studeren. Als het de verkeerde kant opgaat, kunnen we kijken naar knoppen als de aanvullende beurs of andere maatregelen. Ik wil niet doen alsof goed voorlichten iets is wat gebeurt. Het zou normaal moeten zijn, maar het is heel relevant als ik uit eigen onderzoek merk dat veel scholieren niet weten hoe het huidige stelsel in elkaar steekt, laat staan het nieuwe sociaal leenstelsel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Mohandis zegt dat als het slecht uitpakt voor de lagere inkomens, wij daar wat voor moeten regelen. We moeten aan knoppen zoals de aanvullende beurs draaien. Kan hij aangeven of hij daar extra geld voor wil eisen? Dan kunnen we dat meteen meegeven aan de minister. Of zegt hij dat dit ten koste moet gaan van andere zaken, bijvoorbeeld de investeringen? Daar krijgt D66 dan weer heel veel problemen mee.

De heer Mohandis (PvdA): Ik zit hier om te vertellen wat ik belangrijk vind, en niet waarmee anderen problemen zouden ondervinden. Als je besluit om de aanvullende beurs anders te organiseren, kun je kijken naar het meer laten profiteren van bepaalde groepen. Als je de beurs verruimt gaat dit ten koste van investeringen. Volgens mij hebben alle woordvoerders de brief gelezen. In het SCP-onderzoek staan de belangrijkste punten die meegenomen kunnen worden rond de individuele gedragseffecten. Als je iets doet met de aanvullende beurs kan dat ten koste gaan van investeringen, die ik liever heb.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat is nieuws. De PvdA laat hier ruimte om de aanvullende beurs te verhogen, maar dat gaat dan ten koste van de investeringen in het hoger onderwijs, waar de partij juist ook altijd zo'n groot voorstander van was.

De heer Mohandis (PvdA): Mevrouw Schouten heeft het over nieuws. Ik heb heel duidelijk gezegd dat als lagere inkomensgroepen afzien van studeren louter omdat het geld zou kosten, dat een zorg is die ik deel. Dit staat ook in de brief. Dan zijn er knoppen om aan te draaien. De PvdA vindt het belangrijk om te investeren in onderwijs. Je moet die afweging op dat moment maken.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Mohandis spreekt bijna als een volleerd beleidsambtenaar over het draaien aan knoppen. Stel nou dat sommige groepen niet gaan deelnemen aan het onderwijs, en dat je zo veel maatregelen moet nemen dat het een gedrocht van een leenstelsel wordt. Gaan we dan nog steeds aan knoppen draaien of bestaat de mogelijkheid om dan van het leenstelsel af te zien?

De heer Mohandis (PvdA): De heer Klaver heeft zelf ook aangegeven dat we kunnen verwachten dat bepaalde groepen afzien van studeren. We weten alleen niet welke groepen dit zijn en waarom ze ervan zouden afzien. Is het louter omdat ze het niet kunnen betalen? Die vraagstelling is heel relevant. Er is nu een basisbeurs en straks niet. Gaat iemand dan wel of niet studeren? Als er een nieuwe situatie ontstaat denk ik dat het gaat meevallen, maar dat weten we nooit exact. Daarom zullen we altijd aan knoppen draaien als dat relevant is.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat begrijp ik. Mijn vraag is juist dat er een situatie kan ontstaan dat we constateren dat veel mensen uitvallen, ondanks pogingen aan knoppen te draaien en het stelsel zo toegankelijk mogelijk te maken. Dat is reëel. Ik heb aangegeven wat GroenLinks belangrijk vindt en graag wil. Als echt blijkt dat veel mensen uitvallen, dat de toegankelijkheid niet gewaarborgd is en dat wij uitval niet kunnen voorkomen, bestaat dan de optie dat de PvdA zegt dat dit niet goed is en dat er iets heel anders moet worden bedacht?

De heer Rog (CDA): Ik zat door het beginselmanifest van de Partij van de Arbeid te bladeren en daarin las ik dat onderwijs en opleiding het kloppend hart vormen van de sociaaldemocratische ambitie. Iedereen moet de kans krijgen het beste in zichzelf naar boven te halen. Mooie woorden over emancipatie, integratie en burgerschap. Dat is wat de heer Mohandis kennelijk drijft in zijn politieke bewegen. We zien in de onderzoeken die hij kennelijk steeds ontkent, dat het juist de kwetsbare groepen zijn die afhaken. Heeft de heer Mohandis het CBS-rapport gelezen dat gisteren door de minister aan ons is verzonden? Erkent hij dat er een relatie is tussen rijkdom, de aanwezigheid van geld of niet en het wel of niet studeren?

De heer Mohandis (PvdA): Die aanwezigheid herken ik. Dank dat de heer Rog ons prachtige beginsel voorleest. Ik zou zeggen: doe er uw voordeel mee. Het zijn prachtige idealen die ik onderschrijf en waar ik trots op ben. Toen ik het CBS-stuk las, was het voor mij redelijk een open deur. Het is net alsof je vraagt of rijke kinderen vaker op vakantie gaan. Ja, dat is zo. Is het zo dat kinderen van rijkere ouders, die vaker hoger opgeleid zijn, vaker gaan studeren? Ja, dat is zo. Ik snap niet precies wat de heer Rog hier concludeert. Als je een goed toegankelijk sociaal leenstelsel hebt, en je bent gemotiveerd en je betaalt naar draagkracht terug, dan sta ik voor dat sociale leenstelsel. De heer Rog kan een raar gezicht trekken, maar hij wil een langstudeerboete.

De voorzitter: De heer Rog herhaalt kort zijn vraag en krijgt een kort antwoord.

De heer Rog (CDA): Ik zal echt kort zijn. De heer Mohandis wil niet begrijpen dat wanneer geld kennelijk een bepaler is van wel of niet studeren, het vooruitzicht van een gigantische schuld van bijvoorbeeld € 60.000 bij mensen die minder geld tot hun beschikking hebben, eerder zal leiden tot niet studeren dan bij rijke mensen.

De heer Mohandis (PvdA): Er liggen ook andere zaken aan ten grondslag, die de heer Rog niet noemt. Hij shopt en noemt uit het stuk wat in zijn voordeel is. Kinderen van hoger opgeleiden gaan vaker naar het havo of het vwo. Dat is algemeen bekend. Het is ook zo dat we bij kinderen uit lagere inkomensgroepen, wanneer deze ook lager opgeleid zijn, niet weten welke motivering er achter de voordeur is om wel of niet te gaan studeren: «ik ga studeren, ik ga het proberen en ik zie wel waar ik kom» of «ik ga echt studeren omdat ik in mezelf geloof». Als je uit een thuissituatie komt waar dit niet zo is, is het lastig. Het ligt dus ook aan de motivering. Het CBS-rapport is een beetje een open deur. Als er goede voorwaarden zijn om te lenen en om terug te betalen voor een belangrijke investering in je toekomst, dan moeten ook deze groepen kunnen blijven studeren. Daar ga ik aan werken, aan een sociaal leenstelsel.

De heer Rog (CDA): Ik begrijp dat het bij de PvdA even duurt voordat de portee van dit soort onderzoeken doordringt. De heer Mohandis heeft inderdaad nog wel een weekje nodig.

De heer Mohandis (PvdA): Het is niet waar wat de heer Rog zegt. Het heeft geen enkele relatie met de materie. Ik hoop dat mijn reactie op een gegeven moment bij hem doordringt.

De voorzitter: We houden het gezellig. Ik wil graag naar de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij gaan we nog vele debatten over de cijfers en de toegankelijkheid daarvan voeren, want er is een correlatie tussen rijkdom en toegang tot het onderwijs. De vraag is waar de drempel ligt, bij de toegang tot het hoger onderwijs, of al op eerdere momenten, bijvoorbeeld bij de vroege voorschoolse opvang. Ik heb een korte vraag voor de heer Mohandis. GroenLinks heeft aangegeven dat de partij tegen het voorliggende voorstel is en heeft geschetst hoe de partij dit sociaal leenstelsel ziet, hoe het zich kan ontwikkelen en wat GroenLinks graag wil. De heer Mohandis zegt dat dit voorstel er moet komen, wat er ook uit komt, of het er nu voor zorgt dat er minder mensen gaan studeren of niet, of het nu goed of slecht is. Ik wil van de PvdA horen of het niet doorgaat als dit voorstel niet fatsoenlijk wordt uitgewerkt, als de toegankelijkheid niet is gewaarborgd.

De heer Mohandis (PvdA): We moeten de toegankelijkheid altijd monitoren en bijstellen met de knoppen die ik eerder heb genoemd. De heer Klaver doet voorstellen rond de aanvullende beurs. Nogmaals, laten we een stap maken en kijken hoe dit uitpakt. Ik geloof dat het stelsel toegankelijk is voor elke gemotiveerde student als er goede voorwaarden zijn.

De heer Beertema (PVV): Ik hoor het weer zeggen: we gaan kijken hoe het uitpakt. Cohorten leerlingen worden het slachtoffer, maar de heer Mohandis gaat kijken hoe het uitpakt. Uiteindelijk vallen er leerlingen af. Hij weet niet waarom. Onderzoek moet dat uitwijzen. Hij moet met zijn achterban gaan praten. Mijn achterban zegt dat ze niet studeren omdat het veel te veel geld gaat kosten. Dan doen ze een mbo-opleiding. Zegt de heer Mohandis met de minister dat dit prima is, omdat dit voor de kinderen uit de lagere inkomensgroepen ook een mooie opleiding is? Dat is goed voor het mbo, laat ze daar maar lekker zitten.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Beertema (PVV): Dat is mijn vraag. Onderschrijft de heer Mohandis de stelling van zijn minister, dat dit voor die kinderen ook heel mooi onderwijs is?

De heer Mohandis (PvdA): Ik begon mijn maidenspeech in de Kamer met de woorden «laat elk talent tot zijn recht komen». Als iemand gemotiveerd naar het hoger onderwijs wil, zullen de voorwaarden in een sociaal leenstelsel goed moeten zijn om dit te doen. Daar gaat het mij om.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het was een veelzeggende reactie van de heer Mohandis. Op de vraag of hij erkende dat rijke kinderen vaker gaan studeren, zei hij dat dit logisch is, omdat rijke kinderen ook vaker op vakantie gaan. Maar dat is natuurlijk heel wat anders. Hieruit blijkt dat de PvdA de weg kwijt is. Als het goed is zou hij zich moeten inzetten voor toegankelijk onderwijs, ongeacht de achtergrond van de student. Als de heer Mohandis zegt dat studeren hetzelfde is als vakantie, dan weet ik het niet meer. Waar is zijn verheffingsideaal? Erkent hij, steeds als hij het over die knoppen heeft, dat er voor dit plan ook een uitknop is?

De heer Mohandis (PvdA): Ik zie nog geen reden waarom we dit plan moeten uitzetten. Ik bedoelde met mijn antwoord dat het CBS-rapport mij op heel veel punten niet vreemd voorkwam toen ik het las. Het gaat erom dat we knokken voor de toegankelijkheid, voor die groepen die louter om financiële reden zouden afhaken. Mocht het een bepaalde kant op schieten, dan zijn er knoppen om aan te draaien.

De heer Duisenberg (VVD): Een van de laatste onderdelen van het betoog van de heer Bisschop was dat hij een soort draagkrachtprincipe wil invoeren, met het kwijtschelden van de restschuld. In hoeverre is dat anders dan wat er nu voorligt? Het draagkrachtprincipe en het kwijtschelden zitten ook in de huidige voorstellen.

De heer Bisschop (SGP): Daar ben ik het mee eens. Op basis van de rekenvoorbeelden uit de brief geef ik aan dat naar mijn inschatting de financiële belasting van € 150 groter is dan uit dat voorbeeld blijkt. Als je aan het begin van je loon- en wooncarrière staat, en je hebt een jong gezin, dan is elke euro er een. In die zin wil ik nadrukkelijker kijken naar het draagkrachtprincipe, en een versoepeling van de regeling bepleiten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil een principiëlere vraag aan de SGP stellen. Het zou zomaar kunnen zijn dat de SGP een beslissende rol heeft in dit onderwerp. Dan vind ik het zo vreemd dat de SGP, altijd voorstander van de basisbeurs, nu een beetje meeonderhandelt. De heer Bisschop hoort hier allemaal verstandige kritiek van collega's. Je kunt één ding vaststellen: dit voorstel is buitengewoon omstreden. De cijfers van het CPB liegen er niet om. Eigenlijk moet hij net als de heer Mohandis antwoord proberen te geven op de vraag wat hij gaat doen als er studenten zijn die afzien van een studie door de hogere schulden die ze moeten aangaan. Wil hij dat op zijn geweten hebben?

De heer Bisschop (SGP): Of de SGP hierin een beslissende stem heeft weet ik niet. Dat is minstens zo speculatief als de aantallen studenten die op dit moment geprognosticeerd zijn als niet-inschrijvers. Op dit punt zal het onderzoek van het SCP meer duidelijkheid moeten geven. Is dit een tijdelijke dip of gaat het om een structurele daling? Dat zijn allemaal factoren die voor ons meewegen bij de verdere uitwerking.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het buitengewoon vaag. De heer Bisschop zegt dat de studenten van 2014 gecompenseerd moeten worden. Kan hij daarvoor een bedrag noemen? Moet dit het bedrag zijn wat bij hen wordt weggehaald, moet dat geherinvesteerd worden in het hoger onderwijs?

De heer Bisschop (SGP): Dat is een beetje te kort door de bocht. In de planning, in het kwaliteitsverbeteringsplan moet zichtbaar zijn dat als je dit geld fourneert voor een kwaliteitsverbetering, deze studenten daar van profiteren. In welke mate? Ik vind het lastig daar nu een bedrag voor te noemen.

De heer Beertema (PVV): Als het over de SGP gaat voel ik een sterke aarzeling om over mijn bangalijstje te beginnen, dat moet ik zeggen, maar er gaan wel geruchten. Dat wil ik de heer Bisschop meegeven. Als ik hem hoor praten over plafonds inbouwen en het draagkrachtprincipe, kunnen wij ons met de SP niet aan de indruk onttrekken dat hij zijn eigen achterban, de orthodox-christelijke gezinnen, in grote problemen gaat brengen. Zij gaan nog steeds uit van de basisstudiefinanciering. Met dit schuldenstelsel waar hij straks misschien mee gaat instemmen, zadelt hij deze vaak grote gezinnen, die het vaak niet breed hebben, met een enorme schuldenlast op. Hoe gaat hij dit uitleggen aan zijn achterban?

De heer Beertema (PVV): De heer Bisschop kan ook principieel stelling nemen en zeggen dat hij dit systeem niet wil.

De heer Bisschop (SGP): Daarmee zeggen we dat we geen kwaliteitsverbetering in het onderwijs willen. Ik vind het lofwaardig dat we ambities houden in het onderwijs, ondanks de budgettair lastige tijd waarin we zitten. We willen een kwaliteitsslag maken. Dat steun ik van harte en dat is de reden dat we mee willen denken. Voor ons was het duidelijk. Wij waren voor handhaving van de basisbeurs, maar wel met het invoeren van de langstudeerdersmaatregel, om op die manier geld te genereren of kosten drukken. Dat is eigenlijk vergelijkbaar. Dat is afgeschoten. Dan kun je niet zeggen dat je aan de kant gaat staan en verder niets meer doet. Zo werkt dat niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Volgens mij maakt de SGP hier een denkfout. Je kunt voor je eigen plannen blijven staan, en proberen je daarvoor hard te maken. Overigens waren het wat mijn fractie betreft heel goede plannen, we zaten geheel op één lijn. Het is niet zo dat je tegen een kwaliteitsimpuls in het hoger onderwijs bent als je niet met dit plan instemt. Ik wil dat echt rechtgezet hebben, want ik denk dat dit verwijt anders een aantal fracties ten deel zal vallen.

De heer Bisschop (SGP): Gelet op de recente discussie over de langstudeerdersmaatregel is er een stevige poot onder onze plannen weggevallen. Wij zijn wel bereid om binnen onze kaders te zoeken naar nieuwe mogelijkheden.

De heer Rog (CDA): Staat de heer Bisschop open voor alternatieven voor dit leenstelsel? Kan hij de minister daarin wellicht ook bewegen? We kennen de invloed van de SGP in de afgelopen jaren. Het zou helpen als hij daar wat opening in zou bieden.

De heer Bisschop (SGP): De SGP doet gewoon haar werk. Dat betekent dat wij openstaan voor alternatieven en dat we ook hierin willen meedenken. Daarin hebben wij onze eigen wensen. Wij zullen zeker niet nalaten deze in te brengen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ga de heer Klein verrassen. Wat betekent binnen het kader?

De heer Klein (50PLUS): Het kader is het budget dat bezuinigd zou worden door het omzetten van de basisbeurs in het sociaal leenstelsel en de korting op de ov-kaart.

De heer Klaver (GroenLinks): Helder. Dat betekent dat 50PLUS vindt dat er geen extra geld voor onderwijs nodig is en dat het binnen de kaders moet worden opgelost. Alles wat wordt geregeld voor de studenten gaat ten koste van het vmbo of de vroege voorschoolse opvang et cetera. Dat is een helder standpunt van 50PLUS.

De heer Klein (50PLUS): Nee, het gaat erom hoe je het terugsluist naar de wo- en hbo-studenten. Dat is de kritiek. Waarom hebben de wo- en hbo-studenten er op het moment dat het ingevoerd zou worden geen voordeel van, maar komt dat voordeel veel later? Daar moet je iets aan doen. Het is gericht op hetzelfde onderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil weten hoe het zit met de eenheid binnen de 50PLUS-fractie. Volgens mij zit deze fractie niet op de achterbank van de coalitie, zoals de heer Bisschop hopelijk ook niet. Is de heer Klein ervan op de hoogte dat zijn partijgenoot Nagel heeft gezegd dat zijn fractie het asociale leenstelsel niet gaat steunen?

De heer Klein (50PLUS): De eenheid van de fractie in de Tweede Kamer is ultiem. Daar hoeft de heer Van Dijk geen twijfel over te hebben. De relatie met de Eerste Kamer is uitstekend. Opmerkingen van onze geachte afgevaardigde in de Eerste Kamer, de heer Nagel, over het niet steunen van het stelsel sluiten volstrekt aan bij hetgeen wij in eerste instantie al hebben aangegeven: dit is een asociaal leenstelsel en dat moet je niet willen. Vervolgens zal op basis van argumenten en informatie een afweging worden gemaakt in relatie tot eventuele andere maatregelen. Dat past de Eerste Kamer.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dus de heer Klein bestrijdt wat de heer Nagel heeft gezegd? Hij is het niet met hem eens? Hij zegt dat de heer Nagel gedateerde informatie heeft?

De heer Klein (50PLUS): Nee, de heer Nagel heeft gekeken naar de informatie die hij nu heeft. Hij vindt dat we dit niet moeten willen, in relatie tot eventuele bangalijstjes of andere koehandel. Wij zijn niet van de koehandel, dus dat is logisch.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Klein zegt dat op het moment dat het plan wordt verbeterd conform de genoemde wensen, zijn Eerste Kamerfractie daar waarschijnlijk mee zal instemmen. Die indruk kreeg ik de afgelopen twee weken niet.

De heer Klein (50PLUS): Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Vanuit die verantwoordelijkheid ga je met elkaar door. Daarvoor zit je in een eerste traject van een hoofdlijnenbrief, waarna een wetgevingstraject volgt. Dat traject geeft allerlei aanleiding om goed overleg te hebben. Dat zal bij de ChristenUnie ongetwijfeld ook het geval zijn.

De heer Mohandis (PvdA): De heer Klein had het over een asociaal leenstelsel dat socialer kan. Kan hij daar iets meer over zeggen?

De heer Klein (50PLUS): Kortheidshalve verwijs ik graag naar mijn eerste termijn, waarin ik een aantal criteria heb genoemd waarmee een sociaal leenstelsel ook daadwerkelijk sociaal zou zijn. Die sluiten voor een groot deel aan bij wat de heer Mohandis heeft aangegeven. Bij de technische brief plaatsen we wel enkele vraagtekens. Daar verwacht ik nog een vervolgtraject op.

De heer Duisenberg (VVD): Ik heb een vraag over de ov-kaart. Kan de heer Klein aangeven welke klantvraag hij ziet, waarvan hij het logisch vindt dat die wordt gesteld aan de vervoersbedrijven?

De heer Klein (50PLUS): Het gaat uiteraard meer over de klantvraag van de student. Hoe kan die op een optimale wijze zijn of haar studie invullen, vanuit de vervoersvraag naar de colleges en de stageplekken? Vervolgens is de vraag hoe we dat op een goede manier financieel invullen. Wellicht is het veel verstandiger om naar een flexibel systeem te gaan, waarbij je niet de scheiding tussen week en weekend krijgt.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb een korte technische vraag. Hoe ziet de heer Duisenberg dit voor zich? Gaat het over een lager rentetarief voor iedereen met een opslag voor de hogere inkomens, of het marktconforme tarief en een korting daarop voor de lagere inkomens?

De heer Rog (CDA): Ook de heer Duisenberg horen we niet over de 10.000 tot 20.000 studenten per jaar die niet zullen gaan studeren. Ik wil het hebben over de mensen die dit wel gaan doen en straks slachtoffer zijn van de enorme schuldenberg die hij hier aan het organiseren is. Uit de brief van de minister blijkt dat het mogelijk is dat mensen een schuld opbouwen van € 120.000, een salaris hebben van drie en een half keer modaal – dat moet de heer Duisenberg in zijn kringen toch kennen – en bovenop het hoogste belastingtarief en alle nivelleringsmaatregelen van dit nivelleringskabinet ook nog eens 10% van hun netto-inkomen aan schuldaflossing zouden moeten betalen. Kan de heer Duisenberg daarop reflecteren? Vindt hij dit een wenselijke situatie?

De heer Duisenberg (VVD): Mijn complimenten. De heer Rog komt met zijn tegenpartij al heel lekker in zijn rol. Het voorstel dat er ligt vinden wij een goed voorstel. Wij steunen deze maatregel om geld vrij te maken voor investeringen in onderwijs, want dat vinden wij erg belangrijk. Daar hebben wij een voorstel voor, in tegenstelling tot bijvoorbeeld het CDA. Daarnaast denken wij dat met deze maatregelen studeren nog steeds een goede investering is en dat het stelsel de toegankelijkheid borgt. De heer Rog kan veel angstbeelden oproepen, maar daar sta ik niet achter.

De voorzitter: Ik ga geen vervolgvragen meer toestaan; we zitten in de knel met de tijd.

De heer Jasper van Dijk (SP): De VVD kan niet snel genoeg beginnen aan het leenstelsel, dat is duidelijk. Toch heeft de heer Duisenberg aarzelingen bij bepaalde punten. Hij komt met een voorstel voor een andere berekening van de rente. Ik wil hem iets vragen over technische studies. De VVD maakt daar een groot punt van. Mevrouw Lucas heeft er zelfs een plan voor gemaakt. Daar zijn enorme tekorten. Het zijn vaak langere studies, wat betekent dat deze studenten hogere schulden opbouwen. De Partij van de Arbeid heeft er ook al naar gevraagd. Wat gaan we doen met de meerjarige masters? Ziet de VVD een gelegenheid om de bètastudenten die de partij zo graag wil, tegemoet te komen, of moeten ook zij ijskoud schulden gaan maken?

De heer Duisenberg (VVD): Ook hier geldt dat deze studenten een goede afweging kunnen maken als de voorlichting goed en het arbeidsmarktperspectief helder is. Die afweging wordt door de individuele student gemaakt. Ik geloof dat dit ook in de brief van de minister stond. Daar wil ik geen uitzonderingen voor. Overigens is het interessant. De ChristenUnie heeft een studie rondgestuurd die juist aangeeft dat bepaalde groepen studenten specifiek deze technologische studies gaan kiezen. Wat dat betreft is het effect voor mij helemaal niet duidelijk.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De VVD hangt altijd sterk aan de investering in het hoger onderwijs. Dat heeft de heer Duisenberg zojuist weer herhaald, als hét argument waarom zijn partij kiest voor dit stelsel. Nu zegt de PvdA dat de aanvullende beurs omhoog moet als het voor de laagste inkomens moeilijk wordt, en dat dit ten koste kan gaan van de investeringen in het hoger onderwijs. Deelt de VVD-fractie deze visie?

De heer Duisenberg (VVD): Het gaat met name om goede voorlichting, en niet om waanbeelden en angstbeelden zoals die de afgelopen dagen worden neergezet. Het systeem dat er ligt, inclusief aanvullende beurs, het draagkrachtprincipe en het kwijtschelden van restschuld, is een sociaal systeem. Daarmee denk ik dat het bedrag dat voorzien is om vrij te spelen, ook te realiseren is als investering in het onderwijs.

De heer Van Meenen (D66): De heer Duisenberg heeft iets gezegd over de aflossingstermijn. Ik sluit dat inderdaad als mogelijkheid niet uit. Ik heb er een wedervraag bij. Voor mij zou dit aan de orde komen als blijkt dat het een goed instrument is om de toegankelijkheid verder te verhogen. Is hij het met me eens dat het heel belangrijk is wat de uitkomsten van het onderzoek van het SCP zijn? Wil hij daar ook op wachten?

De heer Duisenberg (VVD): Ik weet niet precies wat de oplevertermijn van dat onderzoek is. Het gaat natuurlijk inzicht geven in de reactie van studenten. Dat lijkt me logisch. Ik leid deze vraag dus door naar de minister. Daarnaast is er een eerste aanzet gedaan in deze brief, met een indicatie van een termijn van twintig jaar. Dat kan een optie zijn. Ik ben wel benieuwd naar het verder uitwerken van alle facetten van die optie. Het punt heeft nog nadere studie door de minister nodig.

De heer Mohandis (PvdA): De heer Van Dijk heeft het over bezuinigen en investeren. Hij bezuinigt het meest op onderwijs en investeert het minste. Hoe gaat hij investeren?

De heer Jasper van Dijk (SP): Wij gaan investeren door andere, betere, verstandige keuzes te maken, in tegenstelling tot het kabinet waar de heer Mohandis deel van uitmaakt. Dit staart zich fetisjistisch blind op een 3%-norm uit Brussel. Werkelijk elke econoom zegt nu dat dit doorgeslagen bezuinigingsbeleid waanzin is, dus niet alleen de SP. Hou daarmee op. Misschien is hij het vergeten, maar onderwijs is de beste manier om uit een crisis te komen. Hij moet gaan investeren in onderwijs. Hij moet geen drempels gaan opwerpen voor studenten en kletspraatjes verkopen over een sociaal leenstelsel, terwijl we van gerenommeerde bureaus horen dat 10.000 tot 20.000 jongeren afzien van een studie. Weg met de verheffing, aldus de Partij van de Arbeid.

De heer Mohandis (PvdA): De heer Van Dijk ontwijkt met al zijn retoriek mijn vraag. Hij heeft het over bezuinigen en investeren, maar zelf investeert hij niets in het onderwijs. Deze discussie gaat juist over het mogelijk maken van investeringen, wat je er ook van vindt. Daar zegt hij nee tegen. Het alternatief is echt gebakken lucht.

De heer Duisenberg (VVD): De heer Van Dijk haalt de CPB-studie aan. Dat is een bepaalde rekenmethodiek met een formule waar iets uit komt. Dit is al vaker door anderen gezegd. Er is ook op gereageerd door een deskundige van het Centre for Higher Education Policy Studies (CHEPS). Deze heeft gezegd dat als het kabinet de basisbeurs schrapt, dit niet zulke grote gevolgen heeft. Het effect treedt alleen op korte termijn op. Na een paar jaar herstelt de instroom zich wel weer. Dat zag hij ook in Duitsland en Engeland. Wat is de reactie van de heer Van Dijk op dit artikel? Dit nuanceert de cijfers en de berekeningen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is één stem uit vele geluiden. Het is helder dat het buitengewoon lastig te voorspellen is wat er precies gaat gebeuren. Een ding weten we wel. De cijfers worden er niet beter op. Eerst waren het er 7.000, toen 10.000, de HBO-raad spreekt van 20.000 studenten. Rentepercentages worden niet meegenomen. De minister heeft zorgen als vooral studenten uit lagere inkomensgroepen afzien van een studie. Ik neem aan dat de heer Duisenberg deze mening deelt. Hij deelt altijd de mening van de minister. Hij zou daar eens op moeten letten. Vindt de minister het niet net zo zorgelijk als iemand uit de middeninkomens afziet van een studie door het leenstelsel dat zij zo graag wil? Daar gaat het toch om? We willen toch niet dat jongeren afzien van een studie vanwege financiële overwegingen? Daar moeten we vanaf.

De heer Van Meenen (D66): De heer Van Dijk stelt terecht dat D66 grote zorgen heeft over en grote vragen stelt bij het sociaal leenstelsel. Ik heb ook grote zorgen over en vragen bij de inbreng van de SP. Als geen ander kan de SP altijd uitleggen waarom we niet moeten doen wat wordt voorgesteld. Dat is ook deze keer goed aan het lukken, alleen overtuigt de heer Van Dijk mij nog niet, vooral niet omdat mijn partij bezig is met een strijd voor extra investeringen in onderwijs. Dat mis ik geheel in zijn betoog. Wat hebben mensen, die vanuit het onderwijs kijken naar zijn bijdrage, van de SP te verwachten, behalve het elegant en met mooie woorden afschieten van een idee om te kijken of we investeringen kunnen vinden?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een terechte vraag. Ik wil de heer Van Meenen wel even bijpraten.

De voorzitter: Wel kort, want we hebben nog een kwartier.

De voorzitter: De minister kan direct antwoorden, maar heeft aangegeven slechts tijd te hebben tot 13.00 uur. Ik roep de commissieleden op hier rekening mee te houden

De heer Van Meenen (D66): Ik heb één heel urgente vraag. Morgen heeft de minister kabinetsberaad. Daar wordt gesproken over bezuinigingen. Ik heb gezegd dat elke euro bezuiniging op onderwijs die daaruit voortkomt, voor mij het leenstelsel verder weg brengt. Dat zeg ik vooral omdat het leenstelsel bedoeld is om te investeren in onderwijs, en niet om nieuwe bezuinigingen af te dekken. Gaat de minister het maximale doen om bezuinigingen op onderwijs morgen te voorkomen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil graag een motie indienen. De voorzitter kan dus een VAO noteren. Die motie gaat over mijn belangrijkste vraag, waarop ik graag een eerlijk antwoord van de minister krijg. Ik weet dat zij het leenstelsel graag wil, en ik niet. Is de minister bereid om te zeggen dat er een moment komt waarop ze zou moeten zeggen dat zij, na aftasting bij alle partijen, ook richting de Eerste Kamer, tot de conclusie moet komen dat ze het daar niet gaat redden? Is ze bereid aan te geven wanneer de deadline is? Die termijn kan bijvoorbeeld een halfjaar zijn, ook omdat haar ambtenaren ander nuttig werk moeten doen en we jongeren niet langer in onzekerheid moeten laten.

De heer Beertema (PVV): Ik ben het absoluut eens met de minister dat het mbo prachtig eindonderwijs is, maar het mag nooit zo zijn dat de lagere inkomensgroepen om financiële redenen veroordeeld worden tot dat prachtige mbo. Dat is de essentie. Is het niet verstandiger om dit element uit deze discussie te halen? Het heeft iets cynisch om daarmee verder te gaan.

De voorzitter: Ik dank de minister voor haar beantwoording in tweede termijn. Ik dank ook de aanwezige ambtenaren en mensen op de publieke tribune. Ik sluit de vergadering.

Sluiting: 13.08 uur.