Nr. 766 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van Wijngaarden

Griffier: Wever

De voorzitter:

Goedemorgen, van harte welkom aan iedereen op de publieke tribune, aan iedereen die dit volgt via de liveverbinding, die hopelijk aan staat, aan de Minister en zijn ambtenaren en uiteraard aan de leden. Het zou mij niets verbazen als zich zo nog wat leden bij ons voegen bij dit algemeen overleg Gevangeniswezen en tbs. We hebben tot 14.00 uur de tijd. We hebben zes minuten spreektijd per fractie, dus dat is best ruim. Daarom stel ik voor om twee interrupties per fractie toe te staan. Graag geen lange inleidingen, ook niet in de beantwoording van de interruptie. Als er op een gegeven moment geen antwoord komt op een vraag, dan kan een korte verhelderende vraag. Maar die moet dan echt ter verduidelijking zijn.

Ik vraag de overige leden van de commissie of zij akkoord gaan met de deelname van de heer Renkema aan dit AO. Ik zie instemmend geknik. Dan zijn we nu bij de inbreng van de heer Van Nispen. Hij spreekt namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

«Collega's worden bespuugd, van de trap af gelazerd. Het is wachten tot er slachtoffers vallen.» Dat zijn woorden van boze medewerkers uit gevangenissen. Ook zeiden ze: «Twee jaar geleden stonden we hier ook al. Toen was het vijf voor twaalf en inmiddels is het vijf over twaalf.» De werkdruk voor het personeel is onverminderd hoog. Gedetineerden voelen zich de baas in de bajes en smokkelen met het grootste gemak drugs en mobieltjes naar binnen. Het personeel komt te weinig toe aan het resocialiseren van gedetineerden. Dat is heel kwalijk, want recidive bestrijden is slachtoffers voorkomen. Veiligheid is mensenwerk, maar dan moeten we allereerst zorgen voor voldoende mensen en goed voor onze mensen zorgen.

De problemen zijn niet nieuw. Al in 2009 deed de SP onderzoek met een enquête en toen waren er al problemen. We zijn nu meer dan tien jaar Ruttebeleid verder en wat is er verbeterd? Niks! Het is erger geworden na tien jaar VVD. Vorige maand liet de FNV zien met uitgebreid onderzoek onder gevangenispersoneel: het is nog steeds code rood. Ik zou zelfs zeggen: we hebben een crisis in de bajes en we hebben een Minister die dit niet oplost.

Het gevangenispersoneel verdient respect en waardering. Zij zorgen ervoor dat wij in een veilige samenleving kunnen leven. Het is een grof schandaal dat zij nu al meer dan tien jaar de noodklok moeten luiden. Minister, verminder de bureaucratie. Verminder het aantal meerpersoonscellen. Zorg snel voor meer collega's in vaste dienst. Maak hiervoor structureel geld vrij. Zorg ervoor dat alle veiligheidsincidenten geregistreerd worden. En zorg dat de personeelsnorm van 2 op 24 ten minste nageleefd wordt. Kortom, neem de eisen van het personeel over en ga nou ten minste per direct met ze in gesprek. Ik vind het onvoorstelbaar dat dat nog niet gebeurd is. De Minister zou moeten gaan staan voor de veiligheid van het gevangenispersoneel en de samenleving.

Terwijl de doelgroep van gedetineerden steeds ingewikkelder wordt, waardoor het dus voor het personeel steeds zwaarder wordt, moeten we ons ook zorgen maken over de medische zorg in detentie. Er is te weinig capaciteit voor gedetineerden die psychische zorg nodig hebben, bijvoorbeeld niet genoeg bedden in de penitentiair psychiatrische centra. Hoe snel denkt de Minister dit probleem opgelost te hebben?

En er dreigen aanbestedingen. Vaste huisartsen worden aan de kant geschoven, ondanks jarenlange tevredenheid. Soms is er al jaren een arts-patiëntrelatie, is er veel ervaring en kunde opgebouwd, maar dat wordt nu allemaal aan de kant geschoven, omdat een andere partij goedkoper uit de aanbesteding kwam. De zorg als markt. Het geld staat voorop, de kwaliteit en de continuïteit van zorg op het spel. Stop die malle aanbestedingen. Graag een toezegging.

We moeten het ook hebben over het gevangenisziekenhuis in Scheveningen. Ik heb daar inmiddels al veel schriftelijke vragen over gesteld. De hygiëne zou niet in orde zijn. Er zou sprake zijn van een angstcultuur. En doordat er niet genoeg personeel is, gaan er te vaak zaken mis met de medicijnverstrekking aan gedetineerden. Ook dat is onveiligheid.

De antwoorden van de Minister spoorden vaak al niet met de signalen die wij zelf ontvingen. De inspectierapporten spoorden daar ook niet mee, maar nu lezen we in de krant dat ook met dit inspectierapport gesjoemeld zou kunnen zijn. Kan de Minister dat uitsluiten?

De vakbonden eisen nou een nieuw onderzoek naar de angstcultuur in het gevangenisziekenhuis. Ik vind dat terecht. Graag een toezegging hierop.

Twee. Klopt het dat de inspectie steeds aangekondigde inspecties uitvoerde en dus nooit onaangekondigd voor de deur staat? Zo ja, waarom is dat?

Een andere vraag. Ik hoor geluiden dat er een IT-mislukking in het gevangeniswezen op komst zou zijn met de implementatie van de projecten Basisvoorziening Justitiabelen en Zelfbediening Justitiabelen. Komt dit wel van de grond? Worden deadlines gehaald? Ik hoop dat ik het mis heb, maar ik ben heel erg benieuwd hoe het ervoor staat, want dat zou er ook nog wel bij kunnen.

Hoe staat het met de belofte de reclassering weer terug te brengen in de gevangenissen? Hoe gaat het op dit moment met de nazorg na detentie, ook van heel erg groot belang om nieuwe criminaliteit te voorkomen? Graag een uitgebreide stand van zaken van de Minister.

Dan kom ik op de forensische zorg. Dit gaat over hele moeilijke gevallen: gedwongen behandeling, opgelegd door de rechter omdat er sprake is van een stoornis en een strafbaar feit. Dat dit goed functioneert is van belang om de samenleving veilig te houden. Ik vind het echt bizar dat aanbieders van forensische zorg een rechtszaak moesten aanspannen tegen de Minister om af te dwingen dat zij voldoende geld krijgen om hun belangrijke werk goed te kunnen doen. Over onnodige procedures gesproken, zeg ik maar even tegen de Minister.

Inmiddels heeft de Minister een smadelijke nederlaag geleden in deze zaak. Er moest een rechter aan te pas komen om de Minister te dwingen de juiste tarieven te betalen aan de aanbieders van forensische zorg. Ik wil weten of de Minister zich hier niet een heel klein beetje voor schaamt, maar vooral ook hoe snel hij dit gaat oplossen. Ik begrijp dat de gesprekken hierover moeizaam verlopen. Hoe kan dat? Hoe gaat de Minister rekening houden met de regionale verschillen? Kan de Minister bijvoorbeeld verzekeren dat ook in de regio Amsterdam, waar de inzet van personeel duurder is, forensische zorg beschikbaar blijft? Kan de Minister toezeggen dat hij er ook met deze aanbieders uit gaat komen?

Wat mij betreft hadden we deze hele discussie kunnen missen als kiespijn, als de Minister de forensischezorgsector niet als een markt had gezien. Zouden we niet moeten zeggen «geen marktwerking in de forensische zorg», dat we de inhoud en de kwaliteit vooropstellen en niet het geld? Stel dat een tbs-kliniek failliet gaat, wat doen we dan? Dat kan toch helemaal niet? Kan de Minister in kaart brengen hoe de marktwerking in deze sector kan worden teruggedrongen door dit te onderzoeken en scenario's in kaart te brengen? Graag een toezegging.

Hoe zit het met de beloofde vermindering van administratieve lasten? GGZ Nederland laat ons nu weten dat daar nog helemaal niets van terechtgekomen is. Als ik me niet vergis, dan zijn daar voor de zomer van 2018 afspraken over gemaakt. Anderhalf jaar verder en nul resultaat. Hoe kan dat, Minister?

Nu ik nog tijd over heb, wil ik ook nog een reactie vragen van de Minister op de brief van de Nederlandse orde van advocaten, die niet tevreden is met de reactie van de Minister op de brief over telefonie voor justitiabelen. Ik herhaal het nog één keer, en dat is echt het belangrijkste punt van mijn inbreng van vandaag; ik begon daarmee. Minister, ga nou eens staan voor de veiligheid van het gevangenispersoneel. Hoelang moeten zij nou nog wachten op de al zo lang beloofde verbeteringen? Tien jaar VVD-beleid, het is alleen maar erger en slechter geworden. Verminder de werkdruk, verbeter de veiligheid. Minister, kom in actie. Ga staan voor de veiligheid van het personeel. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Toorenburg. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het op een andere toon doen, maar de zorgen zijn even groot als de heer Van Nispen vandaag op tafel heeft gelegd, want ook ik zie op dit moment bij het gevangeniswezen dat het eigenlijk zo niet langer kan. Ik heb daar een aantal vragen over aan de Minister, want hij moet wel die zorgen bij mij kunnen wegnemen.

Ik begrijp dat er een serieus onderzoek is gedaan door én de RSJ én de inspectie én de FNV in brede zin en dat er allerlei hele zorgwekkende signalen naar boven komen dat het personeel onvoldoende tijd heeft om aandacht te besteden aan gedetineerden, dat men zich er onveiliger voelt en dat de excessen toenemen. Dan begrijp ik eigenlijk niet zo goed dat iedereen niet om tafel gaat over wat eigenlijk het rapport Code Rood is: wat gaan we doen? Klopt het dat er zelfs vanuit de hoofddirectie nog geen serieus gesprek is gevoerd met de mensen die dit rapport deze week aan de Kamer hebben aangeboden? Ik snap heel goed dat de Minister ook wel met ze wil spreken en dat hij eerst de directeur voor wil laten gaan, maar het kan toch niet zo zijn dat men op elkaar gaat zitten wachten? Wanneer gaat men serieus om de tafel om deze problemen aan de orde te stellen en op te lossen? Toen we een aantal inrichtingen gingen sluiten, hebben we met elkaar afgesproken dat daardoor ruimte zou ontstaan binnen het gevangeniswezen, zodat men de diensten beter kon invullen, men beter met gedetineerden overweg kon om goed in de gaten te houden wat er allemaal speelde en de taken konden worden opgepakt die we weer extra hebben neergelegd. Zorg dat je goed weet hoe men zich gedraagt, dan kan men vrijheden verdienen en misschien gaat zelfs de vi daarvan afhankelijk worden. Het zijn nogal stappen die we moeten zetten. Dat kan eigenlijk niet, denk ik, wanneer het personeel het water aan de lippen heeft staan. Voorzitter, ik zal even een minuutje wachten voor deze lange bel.

De voorzitter:

Voor degenen die zich afvragen wat dit is: het is geen alarmbel of iets dergelijks, maar de vergaderbel dat de vergadering van de Kamer over vijf minuten officieel begint. Verder zijn er ook nog allerlei codes met drie keer kort, twee keer lang, en eigenlijk weet bijna niemand precies wat die codes betekenen. Behalve mevrouw Van Toorenburg, zie ik. Maar goed, dat zal ik u verder besparen. Dat is meer in de categorie wist-u-datjes.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Het is goed dat u dit zegt, want dit personeel heeft natuurlijk heel erg intrinsiek de neiging om direct na een alarm te gaan rennen met het bloed voor ogen. Dat hoeft vandaag hier niet, maar ze zijn helaas te vaak hier geweest en weten dit al.

Voorzitter. Ik wil dat de Minister vandaag deze zorgen adresseert en aangeeft wat hij eraan gaat doen. Ik weet dat er van alles op tafel ligt wat hij al heeft ingezet, maar ik denk dat het rapport nog echt bespreking behoeft: RSJ, inspectie en Code Rood.

Maar er liggen verder nog – u gelooft het niet – 25, 26 brieven op tafel, waar ik toch even als een razende doorheen ga. We hebben een brief over de enkelband, die nog steeds wordt doorgeknipt. Toen wisten we nog niet eens dat het zo dramatisch kon zijn dat iemand werd geschorst uit voorlopige hechtenis die een levensdelict had gepleegd en uiteindelijk ook een levenslange gevangenisstraf heeft gekregen. Ik begrijp nog steeds niet waarom dat alsmaar doorgaat. Ik wil van deze Minister weten wat het kabinet eraan gaat doen om dat te stoppen.

We hebben nazorgconvenanten op de agenda staan. Daarvan blijf ik altijd zeggen dat we heel erg inzetten op: een gedetineerde moet terug naar de gemeente waar hij vandaan kwam. Maar voor heel veel gedetineerden is het heel goed om daar vooral niet naar terug te gaan. Hoe gaan we dat nou een plek geven in die convenanten?

Er staat een brief op de agenda over voortgezet handelen van misdrijven in een inrichting. Zeer zorgelijk. Daar koppel ik even de woeste plannen aan om gedetineerden een eigen telefoon te geven en vervolgens ook een sleutel van hun eigen cel. Daar ben ik in principe niet tegen wanneer het in de laatste fase van hun detentie is in een plusprogramma. Ik denk dat het goed kan werken om mensen te leren omgaan met vrijheden. Maar wanneer je ziet dat er nog zo vaak delicten doorgaan in gevangenissen, dan kunnen we ze toch niet zonder meer nog meer vrijheden geven? Hoe verhoudt het een zich nu tot het ander? Het personeel vindt het eigenlijk een soort schaamlap – dat waren hun woorden – voor iets wat een veel groter probleem is, alsof we daar de problemen echt mee oplossen.

Dan spreken we ook over de terroristenafdeling. Er staat: we gaan de gedetineerden van de terroristenafdeling naar gewone afdelingen doen, maar er komt een speciaal multidisciplinair afstemmingsoverleg, het MAR. Het klinkt allemaal leuk, maar er is geen bezetting. Hoe gaan we dat dan doen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat mensen met elkaar om de tafel kunnen? Dat is volgens mij de reële problematiek. Als we uiteindelijk recht willen doen aan Recht doen, kansen bieden, dan kan het niet blijven bij holle woorden: ja, er moet meer ruimte komen en we zijn alles aan het inzetten. Want uiteindelijk lukt het niet.

Als ik de stukken van de reclassering op de agenda zie: er wordt wel geprobeerd om een uniforme werkwijze tot stand te brengen, maar er is nog niet eens helemaal een visie op het hoe. Wanneer komt die visie: hoe gaan we dat doen? Ook daar is de bezetting van het personeel cruciaal, want ze moeten kunnen samenwerken met de reclassering.

We willen beter rapporteren. Het papier is geduldig; zo kan het niet. Wat gaat de Minister daaraan doen?

Als ik de sanctiekaart lees, dan zie ik er bijvoorbeeld niet bij staan dat er altijd aangifte wordt gedaan bij geweld tegen het personeel. Wat mij zorgen baart – ik heb het weer in de PI Vught gezien – is dat als er iets misgaat in een inrichting alles maar wordt afgekocht. Wat gaan we daar doen om dat uiteindelijk te stoppen?

Ik zie ook het Nationaal Preventie Mechanisme. Prachtige rapporten, maar het personeel heeft geen tijd om dit uit te voeren. Er is ook een tekort aan technische middelen. Gaat de Minister dat oplossen? Met technische middelen kun je ook strijd voeren tegen contrabande.

Ik sluit me volledig aan bij wat de heer Van Nispen heeft gezegd over de forensische zorg. Ik wil ook graag weten hoe we dit gaan oplossen. Ik vind de aanbesteding ook een doorn in het oog. We kunnen niet die administratieve last daar iedere keer neerleggen en kortingen uitvoeren terwijl de inrichtingen die niet aankunnen. Te zorgwekkend!

Op de agenda staat ook een plan om onttrekkingen strafbaar te stellen, maar ik lees niet dat het strafbaar wordt om uit voorlopige hechtenis weg te gaan. Dat vind men disproportioneel. Ik begrijp daar niks van. Ik wil ook daar een reactie op.

Dan ben ik ongeveer aan mijn tijd, denk ik. Tot slot wil ik nog toevoegen wat de heer Van Nispen ook al aangaf. We hebben er onderling over gesproken en ook met de mensen in Dordt dat het toch niet zo kan zijn dat een goed functionerend medisch team gewoon uit de inrichting wordt geduwd voor een of andere organisatie, omdat het overal wel beter en goedkoper kan zonder feeling te hebben met die inrichting. Wat gaat de Minister er concreet aan doen om te zorgen dat het personeel opgewassen is tegen de taak en uiteindelijk de ruimte krijgt om echt aan de slag te gaan? Het zijn geen sleutelboeren, Minister. Het zijn mensen die de hele dag met het putje van de samenleving aan de slag willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan het CDA over wat mevrouw Van Toorenburg zegt over bijvoorbeeld het gebruik van een telefoon en andere stappen die gezet worden om meer vrijheden te geven aan gedetineerden. Op de agenda staat ook een experiment in Nieuwegein, waar met een alternatief detentieregime is geëxperimenteerd. Als ik het zo lees, is dat een heel positief experiment als het gaat over het gedrag van gedetineerden maar ook over het leefklimaat, en daarmee ook voor de mensen die werken in die penitentiaire inrichting. Ik was eigenlijk nieuwsgierig hoe zij kijkt naar dit experiment, want ze is nogal stellig over het geven van een telefoon of een sleutel aan een gedetineerde, namelijk dat dat allemaal niet kan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik heb in een hele korte klap geduid hoe ik ernaar kijk. Ik ben blij met de vraag, want dan kan ik daar wat meer woorden aan wijden. Het is heel goed om gedetineerden meer vrijheden te geven, want uiteindelijk moeten ze leren hoe het buiten gaat. Als mensen vrijheden krijgen, dan kan je zien hoe ze daarop reageren. Dat vindt het personeel ook belangrijk, dus daar is niks mis mee. Maar als je niet eens weet wat voor vlees je in de kuip hebt, als je niet eens een goede onderlinge overdracht kan doen om te weten «hoe zit iemand erbij», als je in alle rapporten leest dat misdrijven in de gevangenissen veelvuldig voorkomen en dat we niet in staat zijn om die voortgezette misdaden te stoppen, dan vind ik het te makkelijk om te zeggen: het is allemaal leuk en aardig, het wordt leuker in de gevangenis; geef ze maar een eigen telefoon en een sleutel van de eigen cel, dan hebben we het probleem opgelost. Dat is niet zo. Als het echt een beleidsstap wordt zoals de Minister wil, dan is iedereen gelukkig. Ik lees namelijk in de stukken: eerst zijn we kritisch op die gasten die vastzitten; we zorgen dat we ze goed in beeld krijgen en gedragen ze zich goed, dan kunnen ze gefaseerd verder naar meer ruimte. Maar ik wil niet dat die dingen nu vermengd worden met: tegelijkertijd is het ook een ontlasting voor het personeel; geef ze hun eigen sleutel en hun eigen telefoon maar. Het personeel ziet het gedrag van gedetineerden bij de telefoon. Ze zien hoe een bericht binnenkomt. Dat zijn de oren en ogen van onze inrichtingen. We hebben in Nederland geen gevangeniswezen dat alles stuurt op alleen maar techniek. Het personeel, relationele beveiliging, is belangrijk. Dat kan alleen als je contact hebt. Daarom ben ik er kritisch op. Maar in de detentiefasering is het prima om mensen zo te laten wennen aan vrijheden.

De voorzitter:

De heer Renkema, tot slot.

De heer Renkema (GroenLinks):

Afrondend. Volgens mij is de insteek van die pilot niet «hoe maken we het gemakkelijker en leuker voor gedetineerden», maar: wat gebeurt er als je een bepaald streng regime vergelijkt met een wat ander regime. Ik was zelf onder de indruk van dat rapport, temeer omdat het een experimenteel design is. Er zijn gewoon twee groepen vergeleken. Ik ben ook nieuwsgierig naar de reactie straks van de Minister op dit rapport. Ik hoop dat het CDA, behalve te zeggen dat het vooral niet gemakkelijker en leuker mag zijn voor gedetineerden, ook zo'n soort van evidencebased onderzoek wil betrekken bij standpunten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Absoluut. Ik zit zo'n beetje in de zaal te kijken. Ik zie de heer Bouwsma zitten. Die heeft vroeger als directeur in Breda en in Vught gefunctioneerd. Daar deden ze het bij de jeugd allang om te kijken of je mensen die zich goed gedragen steeds meer ruimte kan geven, het competentiemodel. Natuurlijk wordt het dan leuker en beter in zo'n inrichting. Maar waar ik mij zorgen over maak, is dat dingen tegelijk gebeuren. We hebben belangrijke rapporten van de RSJ, van de inspectie en van het personeel, die zeggen: het water staat ons aan de lippen, het lukt niet meer. Als we op hetzelfde moment deze dingen gaan inzetten met het idee «ja, dan hebben we wat minder druk bij het personeel», dan doen we het niet om de goede redenen. Ik wil inderdaad evidencebased, niet uit een soort personeelsbeleid, detentie faserend inzetten. Prima, ik heb daar niks tegen. Maar ik wil wel dat het personeel de ruimte en de tijd heeft om te weten wat voor vlees ze in de kuip hebben, bijvoorbeeld wanneer ze mensen in gedeelde cellen zetten. Nu zetten ze ze bij elkaar, terwijl ze soms niet eens weten hoe iemand zich gedraagt ten opzichte van de ander. Soms gaat het goed, maar soms gaat het he-le-maal mis.

De voorzitter:

Oké. Dan was er nog een eerste interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Het zijn vooral verhelderende vragen. Ik vind dat mevrouw Van Toorenburg – zo kennen we haar ook – mooie woorden heeft gesproken voor het personeel. De basis moet op orde; dat is heel duidelijk. Het klopt dat destijds in de discussie over de sluitingen is gezegd dat er dan ruimte ontstaat. Maar volgens mij was het ook zo dat iedereen op dat moment al waarschuwde: als je het aantal meerpersoonscellen laat toenemen, dan wordt de werkdruk voor het personeel juist hoger. Als je cellen gaat sluiten, dan gaat het personeel juist lopen omdat ze zien dat er onrust is in het gevangeniswezen. Volgens mij was hier wel steeds voor gewaarschuwd. Mijn vraag aan mevrouw Van Toorenburg is of zij de in mijn ogen zeer redelijke eisen uit het rapport Code Rood van de FNV ondersteunt: de formatie uitbreiden, meer ruimte in dagprogramma's, minder meerpersoonscellen, dit soort redelijke eisen. Ondersteunt zij die eisen en is zij bereid om daarin samen op te trekken en de Minister inderdaad die opdrachten mee te geven?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Twee dingen. Ik denk dat als we de inrichtingen niet hadden gesloten en halve inrichtingen open hadden gehouden, het personeel nog veel meer problemen had gehad. Dus ik denk niet dat het een per definitie op te lossen was met het ander. Tegelijkertijd is mijn stelling: de Minister heeft ons beloofd dat du moment dat er inrichtingen zouden worden gesloten het personeel naar de andere instellingen zou gaan en dat daardoor ruimte zou ontstaan. Maar we moeten constateren uit de rapporten dat die ruimte er nog niet is. Ik vraag aan de Minister hoe hij dat gaat oplossen. Ik denk bijvoorbeeld ook dat er te veel inrichtingen zijn met alleen maar dagdiensten. Dat hebben deze mensen ons van de week, toen wij samen goed naar ze aan het luisteren waren, helder aangegeven. Als er dan ook nog eens wat kortingen op zitten en ze nog niet eens de 2 op 24 kunnen waarmaken, omdat er zo'n raar rekenmodelletje in zit. Ze tellen namelijk alleen maar de gedetineerden die op dat moment buiten de cel zijn, terwijl juist de mensen die achter de deur blijven vaak meer aandacht nodig hebben. Als je het zo gaat doen, dan win je deze oorlog niet. Ik wil dat er wordt nagedacht: kunnen we niet vroeg-laat hebben? Dan heb je een goede overlap. Wat betekent dat voor de bezetting? Daarover moeten de Minister en de hoofddirecteur om de tafel met het personeel om te kijken: hoe lossen we dat op? U heeft geen blanco cheque en ik heb geen blanco cheque, maar ik wil wel weten wat daarvoor nodig is. Dit personeel probeert de samenleving veilig te houden, iedere dag met soms gevaar voor zichzelf. Ik vind dat we het aan hen verplicht zijn om er alles aan te doen om hun de ruimte te bieden om het werk goed te doen.

De heer Van Nispen (SP):

Helemaal eens. Dan moeten we, denk ik, ook alle eisen overnemen, bijvoorbeeld het verminderen van het meerpersoonscelgebruik, want dat staat hier ook nadrukkelijk in. Maar ik ben het hiermee eens.

Ik heb nog een andere, verhelderende vraag over de aanbestedingen. Mevrouw Van Toorenburg wil natuurlijk ook die vaste artsen houden in de bajes waarin zij jarenlang naar tevredenheid hebben gewerkt. Ook daarin gaan we hopelijk samen optrekken, als de Minister dat niet gewoon aan ons gaat toezeggen.

Over de marktwerking in de forensische zorg. Ik zag dat mevrouw Van Toorenburg daar vorige week zeer interessante en wijze dingen over had gezegd bij Nieuwsuur. Ik vroeg me af of mevrouw Van Toorenburg er inmiddels al ideeën over heeft hoe je dat concreet zou kunnen doen, misschien om er al in deze kabinetsperiode een stap in te zetten en te kijken wat er in volgende periodes nog verder voor nodig zou zijn om dat concreet te doen en om de marktwerking zo veel mogelijk terug te dringen uit de forensische zorg. We zijn het als overheid gewoon verplicht om de kwaliteit en de inhoud van het werk voorop te stellen en niet zozeer het geld, zoals nu te vaak aan het gebeuren is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik schrok ook wel een beetje van de brief van de Minister, waarin hij zegt dat hij wel enthousiast is over de manier waarop het gefinancierd wordt, maar dat we wel knelpunten hebben: de hoeveelheid geld die ernaartoe gaat, de NZa en de tarieven. Ik ben helemaal niet enthousiast over hoe dit gefinancierd wordt. Ik ben helemaal niet enthousiast over die carrousel waarin je iedere keer weer jezelf moet bewijzen, alsof we morgen in een soort Europese aanbesteding een Portugese tbs-instelling overeind willen zetten. Ik chargeer en maak er een karikatuur van, maar dat is in essentie wat we doen. We hebben blijkbaar geen vertrouwen in de klinieken die op dit moment keihard werken, omdat ze iedere keer maar weer moeten bewijzen dat ze het zo kunnen doen met het geld. Ik wil ook naar een systeem waarin we normale prijzen hanteren. Ik wil van de Minister weten hoe hij uit de ruzie gaat komen die is ontstaan tussen de forensische zorg en het ministerie. Gewoon, normale tarieven. De sky is ook daar niet de limit. Ook daar zal men goed moeten omgaan met geld. Maar die kortingen van 2% tot 5%, why, als je gewoon weet dat dit je bedrag is? Dan moet je dat ook gewoon krijgen om het te doen. Het is hetzelfde als met het lijnenspel. Alles wordt leuk uitgedokterd en dan zegt het hoofdkantoor: je krijgt een korting van 3%. Dan denk ik: hoezo? We hebben toch eerst afgesproken: dit is de postenbezetting, dit is het lijnenspel, zo gaan we het doen. En dan krijg je ineens minder geld en kan je het niet gaan doen. Zo doen ze het ook bij de forensische zorg. Dat baart me zorgen. Ik wil graag dat de Minister een concrete oplossing biedt om hieruit te komen.

De voorzitter:

Dan zijn we toegekomen aan de heer Groothuizen. Hij spreekt namens D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. We zien in het gevangeniswezen al een tijd een aantal zorgelijke ontwikkelingen. Steeds meer kwetsbare mensen komen in de gevangenis terecht en dat zorgt ook voor meer werkdruk bij het gevangenispersoneel. Die druk is sowieso al hoog vanwege de personeelstekorten. Collega's hebben daar het nodige over gezegd. Daarbovenop zijn er de laatste tijd nogal wat geweldsincidenten in de gevangenis geweest. Dus rooskleurig is het totale beeld niet. Ik wil vandaag niet te veel focussen op incidenten, maar juist kijken naar de langere termijn. Hoe komen we nu naar een toekomstbestendig gevangeniswezen? Daar moeten we wat mij betreft wel naartoe.

Ik begin bij de steeds complexere gevangenispopulatie. De gevangenissen in Nederland zien een toename van kwetsbare gevangenen. Dan doel ik op mensen met een verslaving, psychische problemen of een licht verstandelijke beperking. De persoonsgerichte aanpak van gevangenen helpt daarbij. Dan is vanaf dag één duidelijk wie het personeel voor zich heeft, worden de risico's in beeld gebracht en kan de gevangene op de juiste manier ondersteund en begeleid worden. Die aanpak is ook onderdeel van de visie van de Minister, en D66 ondersteunt die visie.

Toch constateert de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd dat die individuele aanpak, met name als het aankomt op zorg, nog wel in ontwikkeling is. Dat is dan meestal een eufemisme voor: er moet nog wel het nodige aan gebeuren. In zijn brief schreef de Minister deze zomer dat per november 2019 de integrale intake met persoonsgerichte aanpak in alle gevangenissen is doorgevoerd. Daarover gaan mijn eerste vragen. Klopt dat inmiddels? Krijgen alle nieuwe gevangenen in Nederland nu zo'n integrale intake? Hoe ziet de Minister het rapport van de inspectie, specifiek als het gaat over de screening van kwetsbare gevangenen? Kan het gevangenispersoneel daar, met alle dingen die op hen afkomen, ook goed mee omgaan? Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Een toekomstbestendig gevangeniswezen heeft behoefte aan goed en tevreden personeel dat veilig kan opereren. Helaas is dat nog niet het geval. We zagen recent een aantal rapporten waaruit blijkt dat gevangenismedewerkers zich zorgen maken over de werkdruk. Dat geluid is natuurlijk niet nieuw. Ook drie jaar geleden, in 2017, werd al geconstateerd dat de werkdruk ongezond hoog was. Er is toen een akkoord gesloten tussen de vakbonden en DJI ter waarde van 100 miljoen euro om de werkdruk naar beneden te brengen en de veiligheid te vergroten. Maar de geluiden zijn nu nog steeds niet goed. De werkdruk is de afgelopen jaren niet gedaald, zo stelt de FNV in een onderzoek onder 1.500 medewerkers. «Er moet personeel bij komen» is hun boodschap. Nu is natuurlijk bekend dat er grootschalig gezocht wordt naar extra mensen. De Minister schrijft dat er ten opzichte van mei 2017 3.000 mensen bij zijn gekomen, maar dat vanwege de krapte en de natuurlijke uitstroom de personele bezetting in 2019 netto uiteindelijk maar met 450 fte is gestegen. Dat valt dan toch wat tegen. Hoe kan dat nu? Waarom is die natuurlijke uitstroom zo hoog? Wat zijn daar de oorzaken van en vooral, wat kunnen we daaraan gaan doen? Hoe zit het met het ziekteverzuim? Kan hij een beeld schetsen van de ontwikkelingen daar en van wat we eraan kunnen doen om dat te verbeteren? Hoe verklaart de Minister dat er nieuwe mensen bij zijn gekomen, maar dat het personeel nog steeds zo veel werkdruk ervaart? Wat kan hij daaraan doen? Ik ben het eens met de collega's die hebben gezegd: als je stappen wil zetten, moet je wel zorgen dat het uitvoerbaar is voor de mensen.

Voorzitter. Tijdens eerdere debatten spraken we erover dat de reclassering de bak in moet. Daarmee bedoelde ik niet dat de reclassering daadwerkelijk moet worden opgesloten, maar wel dat het goed zou zijn als zij in de gevangenissen aanwezig zijn om zo vroeg mogelijk aan de slag te gaan met de periode die onvermijdelijk voor de meeste mensen komt, namelijk de periode na detentie. Daar zijn al een aantal pilots mee gedraaid in twee gevangenissen. Nu schrijft de Minister: de reclassering is in alle gevangenissen aanwezig, maar het verschilt nogal hoe dat wordt ingevuld. Nu gaan we, begrijp ik uit zijn brieven, in 2019, 2020 en 2021 weer een aantal pilots doen in acht instellingen om dat verder vorm te geven. Eerlijk gezegd vind ik dat niet heel erg opschieten. Waarom kiest de Minister nu voor nieuwe pilots? Wat zijn de resultaten van de pilots die we hebben gedaan? Is de Minister nu van plan om de aanwezigheid van de reclassering in de gevangenissen, zoals het plan is en zoals volgens mij de hele Kamer ook wil, breed te gaan uitrollen en daarvoor ook de kosten te dragen? Graag een reactie op dit punt. Verder lees ik dat er begin 2020 een visie van de Minister komt op een toekomstbestendige reclassering. Wanneer kunnen we die precies verwachten? Kan de Minister alvast aangeven hoe die visie eruit gaat zien?

Voorzitter. Dan de vrijheden in detentie. Uit het rapport blijkt dat meer autonomie voor gedetineerden en meer contact met de buitenwereld leiden tot minder geweldsincidenten in de gevangenissen. Dat zorgt dan uiteraard weer voor betere omstandigheden voor het personeel. Ik vind het dan ook goed dat de Minister enkele maatregelen uit het rapport overneemt, zoals een telefoon op de cel en het zelf kunnen afsluiten van de deur. Kan de Minister toelichten waarom hij de andere maatregelen, zoals vrij luchten of zelf koken, niet overneemt? Per wanneer is hij van plan om de maatregelen die hij wel wil overnemen daadwerkelijk in te voeren? Ik hoor ook graag van hem hoe hij ervoor zorgt dat we die maatregelen invoeren, maar voorkomen dat sommige maatregelen er weer toe leiden dat crimineel handelen vanuit de gevangenis kan worden voortgezet. Dat is een terechte zorg die ook mevrouw Van Toorenburg heeft geuit.

Tot slot de contrabande en het voortgezet handelen. Bij de Voorjaarsnota 2019 is 3 miljoen extra structureel vrijgemaakt voor de aanpak van smokkelwaar. Kan de Minister uitleggen hoe dat geld is ingezet en wat de resultaten zijn? Ondanks de vele inspanningen zie ik dat er nog steeds veel mobiele telefoons worden ontdekt in de gevangenissen. Ik lees dat er in Zaanstad een pilot is geweest met een zogenaamde gsm-paraplu om het telefoonverkeer te kunnen lokaliseren en verstoren. De resultaten waren bemoedigend. Gaat de Minister daar nu breder mee aan de slag? Gaat hij ervoor zorgen dat we dat in andere gevangenissen ook gaan doen? Het lijkt mij namelijk een goed middel om crimineel voortgezet handelen binnen de gevangenissen tegen te gaan. Graag een toelichting van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij de heer Renkema. Hij spreekt namens GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik vervang vandaag mijn collega Van den Berge. Ik wil de commissie ook bedanken dat ik, hoewel ik geen lid ben van deze commissie, toch een bijdrage kan leveren.

Ik wil beginnen met een Franse filosoof, Foucault, die vooral bekend is door zijn denken over straf, toezicht, criminaliteit en disciplinering. Zijn theorie is dat de gevangenis, en daarmee ook ons gevangenisbeleid, altijd een sociaal verschijnsel is, per definitie, dus relatief en niet absoluut. Hij werkte vanuit een historisch perspectief. Het zou denk ik interessant zijn – het is gewoon een gedachte-experiment – te weten hoe over 100 jaar of over 150 jaar wordt teruggeblikt op hoe wij op dit moment met straf omgaan of hoe dan het begrip tbs wordt uitgelegd.

Er staat vandaag heel veel op de agenda. Het werd al even gezegd: brieven, onderzoeksrapporten, in totaal 26 geloof ik. Ik denk dat dat voor een deel te maken heeft met het grote aantal incidenten dat plaatsvindt in zowel penitentiaire inrichtingen als de forensische psychiatrie, maar ook met de neiging in zowel de media maar ook hier in de politiek om over die incidenten heel snel verantwoording te vragen. We kunnen van incident naar incident gaan, maar dat levert denk ik weinig op. Ik denk dat we het vooral moeten hebben over structurele problemen en de oplossingen daarvoor. Ik heb een aantal vragen over verschillende thema's die op die lange agenda staan.

Allereerst: detentie dient meerdere doelen, allereerst vergelding. Wie de fout ingaat, moet worden gestraft. Maar daarnaast moet detentie ook worden ingezet op een manier die herhaling voorkomt. Een groot deel van onze gevangenisbevolking heeft een lage opleiding, mogelijk ook een licht verstandelijke beperking en soms ook ernstige psychische problemen. De Minister noemt dat in een brief – ik vind dat wat eufemistisch – complexe meervoudige problematiek. Dit gegeven maakt alle interventies tijdens de detentie erg ingewikkeld. Ik vind het dan ook knap dat recidive effectief wordt teruggedrongen, bijvoorbeeld in de inrichting voor stelselmatige daders. Graag hoor ik hoe op dit project een vervolg komt.

Goede samenwerking met andere organisaties die ex-gedetineerden kunnen begeleiden is essentieel. We hebben de nodige stukken ontvangen over nazorg en over reclassering. Graag hoor ik hoe de Minister de komende tijd het beleid gaat bijstellen om die nazorg te verbeteren, zeker als het gaat om de samenwerking met de gemeenten, met de hulpverlening, maar ook met het onderwijs. Er is inderdaad een meerjarige visie op de reclassering beloofd voor begin 2020. Volgens mij is het begin 2020, dus ik ben benieuwd wanneer die er precies komt. Misschien kan de Minister al iets erover zeggen.

Ontsnappingen zijn van alle tijden en zullen dat waarschijnlijk ook wel blijven. Er ligt een interessant onderzoek bij de stukken dat niet voor niks De zucht naar vrijheid heet. Minister Dekker wil onttrekkingen aan de opgelegde gevangenisstraf strafbaar stellen. Ik denk dat hij sowieso met een wetsvoorstel hiervoor gaat komen. Maar het lijkt me wel goed dat hij eerst een antwoord formuleert op de onderzoeksbevindingen die vandaag op de agenda staan, want daar is de conclusie dat strafbaarstelling hiervan geen preventief of afschrikwekkend effect heeft.

De vraag doemt dus op of onze inspanningen niet aan andere thema's kunnen worden besteed, bijvoorbeeld de kwaliteit van detentie en de grote tekorten aan detentiepersoneel. Ik wil graag van de Minister heel precieze cijfers horen over de actuele personeelstekorten in de inrichtingen voor zowel volwassenen als jeugdigen.

We hebben samen met de SP en de PvdA recent vragen gesteld over het plaatsen van jongeren in een vrouwengevangenis. Dat lijkt me ontzettend ongewenst. Gaat dat vaker gebeuren en wat doet de Minister om dit soort maatregelen te voorkomen? Ik wil ook graag een update van de motie die wij hebben ingediend over het behoud van kennis nu de gevangenissen in Drenthe en Limburg zijn gesloten.

Een tijdje geleden kregen we ook het rapport Recht doen, kansen bieden. Dat is een visie op effectieve gevangenisstraffen. Op de agenda staat ook de rapportage over de voortgang. Wij waren en zijn constructief-kritisch over deze visie. En we zijn blij dat de Minister zich inspant voor gedetineerden met een relatief korte detentieduur. Dat is immers het overgrote deel van onze gevangenispopulatie. Ik zou graag resultaten willen horen, zoals van het experiment dat er in Alphen is geweest.

Wat zeker niet helpt bij succesvolle re-integratie is de grote werkdruk bij het bewakend en het behandelend personeel. Er wordt onder agendapunt 24 een schrijnend voorbeeld gegeven van misstanden bij het Justitieel Centrum voor Somatische Zorg Haaglanden: personeel gaat gebukt onder een angstcultuur, veiligheid en gezondheid staan onder druk, bhv niet op orde, portofoons die niet werken. De inspectie ziet geen aanleiding voor een nader onderzoek, want het zou gaan om ervaringen in 2017 die nu niet meer relevant zijn. Maar ik vraag me wel af in hoeverre dit soort casuïstiek tekenend is voor de werkomstandigheden op dit moment in het gevangeniswezen. Het AD bericht dat er nog zo'n 30 vacatures juist op deze plek te vervullen zijn, en het personeel staat niet voor niks weer op de barricades. Wat gaat de Minister doen om de onvrede hier weg te nemen?

Ik ben enorm geschrokken van het rapport Code Rood: breed in de sector toegenomen werkdruk, hoog ziekteverzuim, situaties van grote en ook fysieke onveiligheid van medewerkers. Wat doet deze Minister daaraan?

Tot slot – ik zei het al eventjes – wil ik ook graag horen hoe hij kijkt naar de pilot rondom een alternatief detentieregime, waar we al even het debat met het CDA over hadden.

Dan eindig ik met de forensische zorg. Deze staat onder druk. Ik zie – dat moet ik ook zeggen als woordvoerder ggz – wel parallellen met de specialistische ggz: heel veel doorverwijzingen, veel verschillende behandelaars, gebrekkige communicatie tussen organisaties en gebrekkige samenwerking. De moord op Anne Faber heeft ons het belang van een sluitende aanpak prangend duidelijk gemaakt. Bij agendapunt 12 staat een overzicht van alle maatregelen die naar aanleiding van dit drama zijn genomen. Wij vinden vooral de effecten voor de werkvloer interessant. Slagen beveiligers en behandelaars erin om beter hun werk te kunnen doen? Wat is er van al die mooie afspraken terechtgekomen? Is de administratieve belasting teruggedrongen? Hoe zit het met de werving van gekwalificeerd personeel in deze moeilijke sector? Hoe zit het met het aanbod aan beveiligde bedden? Met andere woorden, krijgt elke gedetineerde, elke patiënt hier de zorg die nodig en ook noodzakelijk is? Graag tot slot een reactie van de Minister op de tarieven voor behandelingen in de forensische psychiatrie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij de heer Markuszower. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Heeft het zin om vandaag met deze Minister over het gevangeniswezen en de tbs te spreken? Immers, niemand hier, niet de Minister en niet de Kamerleden, weet de werkelijke magnitude van de puinhopen in de gevangenissen en tbs-klinieken. De rapporten die we van het ministerie hebben gekregen, zijn onvolledig en onwaar. Daar kunnen wij dus eigenlijk niks mee.

Via de media krijgen we toch een kijkje in de smerige keuken van Sander Dekker, gisteren bijvoorbeeld in het AD en vandaag in De Telegraaf. Sander Dekker en zijn ministerie willen niet dat wij het weten...

De voorzitter:

Pardon, er is een opmerking van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik vind het wel belangrijk dat we dan ook even heel concreet van de PVV horen op welke punten het rapport van de inspectie onwaar is. Op welke punten is het rapport van de RSJ onwaar? Sterker nog, op welke punten is het rapport van de FNV dan onwaar? Ik zou dat graag willen weten als we zo'n stellige uitspraak doen, die eigenlijk inhoudelijk met een absoluut andere toon de argumentatie van de PVV waarschijnlijk onderschrijft, namelijk dat het zorgelijk is op dit moment. Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom het allemaal onwaar is.

De heer Markuszower (PVV):

Ja, dat is dus een onmogelijke vraag, want wij weten dus niet wat we niet weten. Dat is het grote probleem. Het is een totaal onmogelijke vraag. De rapporten zijn onvolledig en onwaar, omdat er successievelijk klachten naar boven sijpelen van klokkenluiders die vervolgens op een zijspoor worden gezet. Die klokkenluiders mogen dus niet hun bevindingen in rapportages krijgen. De inspectie mag het niet opschrijven. En veel erger: veel klinieken en gevangenissen creëren een angstcultuur waardoor heel veel klachten niet eens bedekt in de rapporten terechtkomen. Met andere woorden, ik kan helemaal geen antwoord geven op deze vraag. Het enige wat we weten, is dat alles wat we krijgen eigenlijk niet zo relevant is, omdat ermee wordt gesjoemeld van boven. Daar zijn ook... Trouwens, meneer Van Nispen heeft daar gisteren nog extra spreektijd voor gekregen. Daar zijn hele debatten voor aangevraagd. Het is niet de eerste keer, lijkt me, dat mevrouw Van Toorenburg hoort dat het ministerie waar ook haar CDA-Minister de scepter zwaait eigenlijk een maffiabende is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik constateer dat de PVV zegt: omdat wij niet weten wat we niet weten, zijn alle rapporten die vandaag op de agenda staan niet waar. Ik vind het jammer dat op zo'n manier wordt omgegaan met mensen die vanuit de Kamer als toezichthouder zijn aangewezen op het gevangeniswezen zoals de RSJ en zeker ook de ruimte die de FNV en alle mensen hebben om te kijken wat er aan de hand is, en dat dat allemaal zo van tafel wordt geveegd. Natuurlijk komen er incidenten naar boven, maar juist de rapporten geven aan dat daar zoveel aanleiding voor is omdat het water het personeel aan de lippen staat.

De heer Markuszower (PVV):

Als je heel veel pagina's naar de Kamer stuurt, zullen er vast en zeker ook dingen zijn die wel waar zijn. Inderdaad, er zijn heel veel problemen. Die bespreken we vandaag; dat zal straks ook in mijn spreektijd naar boven komen. Het is duidelijk dat er personeelstekorten zijn en daar ga ik ook op in. Maar het probleem is natuurlijk dat we de werkelijke magnitude van de ellende niet kennen. Het enige wat we weten is dat we niet alles weten. Uiteindelijk, als niet alles waar is, kan je de kwalificatie geven dat het onwaar is en onvolledig.

De voorzitter:

Dank u wel voor het antwoord. Ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Renkema. Dat is dan wel meteen uw tweede interruptie.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dat weet ik, maar ik stoor me toch een beetje aan het woord maffiabende. We kunnen hier een politiek debat voeren. Dat doen we, dat mag ook scherp en dat mag ook met de Minister. Maar op het moment dat het gaat over de ambtenaren – daar gaat het over op het moment dat je zegt dat het departement een maffiabende is – stoor ik me daaraan. Ik zou eigenlijk aan mijn collega willen vragen om dat woord op dit moment terug te nemen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb het vaker gebruikt en ga het zeker niet terugnemen. Een voorbeeld van de maffiacultuur dat relevant is voor waar we vandaag over spreken, is dat er, uit mijn hoofd, vorige week in een van de kranten stond beschreven dat hoge piefen van het Ministerie van Justitie en Veiligheid, of Veiligheid en Justitie, hoe ze het ook maar willen noemen... Voordat er zo'n rapport wordt gepubliceerd, komt zo'n hoge oom naar boven – Dick Schoof heet hij of dan heet hij weer anders... Dan komt er zo'n hoge oom naar zo'n rapportschrijver en hij zegt: hé rapportschrijver – Van den Bos of zo heette die, het hoofd van de inspectie – dat gaan we effe eruit fietsen, jongen. Nou, dan wordt het gewoon eruit gefietst. Met angst en beven beschrijven de ambtenaren die daar dan omheen staan de reactie van Van den Bos: o nee, daar komt die hoge pief weer binnen namens de Minister; laten we het dan maar eruit fietsen. Angst en beven op het ministerie. Dat is de maffiacultuur. Dat sijpelt naar onder. Daardoor zijn de directeuren van de gevangenissen – daar hebben we het vandaag over – ook bang dat de inspectie weer langskomt. Daarom kunnen we niet vertrouwen wat er wordt gepubliceerd. Dat «maffiacultuur» kan ik niet terugnemen, want het is een essentieel probleem bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid dat de top maffiapraktijken hanteert. Dat hebben we ook gezien bij de beïnvloeding van processen. Dat zien we ook bij de beïnvloeding van rapporten. Dus als ik dat moet wegnemen, dan kunnen we niet het werkelijke probleem benoemen, en dan kunnen we als Kamer dus niet onze kerntaak uitvoeren, namelijk het controleren van de regering.

De voorzitter:

Een punt van orde. We hebben hier met elkaar de afspraak dat we niet zomaar namen van allerlei mensen noemen die zich hier niet kunnen verdedigen. We doen zaken met deze Minister en we mogen ons diskwalificerend uitlaten, maar laten we dat niet doen over personen die zich hier niet kunnen verdedigen. Dat zou ik de leden wel willen vragen. Is dit voldoende of wil de heer Renkema nog...

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik ga geen nieuwe vraag stellen. Ik constateer alleen dat de PVV hardnekkig het woord gebruikt. Ik herhaal dat ik me er zeer aan stoor.

De voorzitter:

Oké. De heer Markuszower vervolgt zijn betoog.

De heer Markuszower (PVV):

Nederland stoort zich dus aan die maffiapraktijken. Dat is veel erger dan dat u zich eraan stoort. Dat is wel de waarheid.

De gevangenissen en tbs-klinieken willen niet dat de inspecteurs het weten. De klinieken en gevangenissen willen niet dat de inspectie langskomt, dus verzwijgen zij incidenten. De marionetten van Sander Dekker creëren een angstcultuur. Maffia aan de top dus. Die sfeer sijpelt naar beneden door. Zwijgen is de norm. Wie praat, die gaat. En dan hier in de Kamer met een vroom gezicht zeggen dat hij zo hard zijn best doet om meer personeel aan te trekken. Via de media moeten wij dus vernemen dat levenslang veroordeelden uitbraakpogingen uit de gevangenis doen. Dat tbs'ers en gevangenen brand stichten, in vuurwapens handelen vanuit de cel en drugsfeesten houden. Dat gevangenen tot in de bezemkast seks hebben met personeel. Dat in een kliniek bijvoorbeeld een gevangene een vrouwelijke bewaarder bijt en snoeihard in haar gezicht slaat en daarna de rib breekt van een andere bewaarder. Dat begeleidsters worden verkracht en aangerand door gevangenen. En dat dus de directie heel vaak eist van het gevangenispersoneel incidenten vooral níét te melden en als ze ze toch melden, ze vooral zo klein mogelijk te houden. We weten dus – ik zei het net al – dat we veel niet weten.

Wat we wel weten, is dat we een Minister hebben die nul in controle is. Naast de VVD- en CDA-maffiacultuur van omerta, die dus naar beneden is gesijpeld, is dit alles ook het resultaat van de jarenlange bezuinigingen van de VVD. Er moest jarenlang bezuinigd worden op de gevangenissen. Er gingen er de afgelopen jaren maar liefst negentien dicht. In januari 2019 gooide Dekker er ook nog eens een paar dicht. Tegen alle adviezen in van het gevangeniswezen bleef Sander Dekker doorhakken met zijn botte bijl. Sander Dekker is echt ongeschikt om deze crisis op te lossen. Elke ezel begrijpt dat je in deze situatie juist meer rechten, meer slagkracht en meer bevoegdheden aan het personeel moet geven. Maar wat doet Sander Dekker? Die zegt tegen het personeel dat ze moeten zwijgen. Die cultiveert een angstcultuur. Die sluit gevangenissen en bezuinigt op personeel, en geeft juist de veroordeelde criminelen nog meer rechten: hun eigen sleutel, hun eigen cel, hun eigen telefoon. Want dat zou de gevangenen rustiger maken. Sander de dromer Dekker toch, waar ben je mee bezig? Houd toch eens op met dat gepamper van gevangenen. Waarom krijgen gevangenenbewaarders niet meer rechten en gedetineerden minder rechten? Geef de bewaarders de juiste trainingen, de juiste middelen en de juiste wapens om zich misdragende gevangenen keihard richting een isoleercel te dirigeren.

En waarom hebben gedetineerden nog zo veel rechten, zoals het zogenaamde klachtrecht? Wie verzint die waanzin dat gevangenen het recht hebben om bij een speciale commissie te klagen? Laat ze naar de civiele rechter gaan als ze een probleem hebben. Dat klachtrecht wordt nu door de gevangenen als een wapen tegen de bewaarders ingezet. Het beperkt enorm de handelingsruimte van de bewaarders en kost bovendien een vermogen. Waarom krijgen verkrachters en moordenaars nog steeds van de Minister alle faciliteiten, zoals luxe sporttoestellen, biljarttafels en een airco? Waarom mogen gedetineerden gamen en hebben ze een magnetron op hun kamer? Ze verdienen een ijskoude cel en water en brood. Kunt u...

De voorzitter:

Er zijn twee interrupties voor u. Ik zat dus even te zoeken naar een adempauze. Volgens mij heb ik die gevonden. De eerste interruptie is van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik sla even aan op het klachtrecht, waarvan de PVV zegt: waarom is dat er? Ik denk dat de PVV zich daar dan in zou moeten verdiepen. Ik kan hem het antwoord wel geven. Dan wil ik weten of hij het toch zou willen afschaffen. Dat kwam na de Tweede Wereldoorlog. Toen kwamen er heel veel fatsoenlijke burgers in onze gevangenissen terecht en kwamen zij erachter dat je dan in een totaalsysteem zit waarin iedereen alles met je kan doen. We kennen de hel van de Tweede Wereldoorlog. We zullen er dus voor moeten zorgen dat mensen een plek hebben waar ze kunnen klagen over wat er met hen gebeurt. Is de heer Markuszower nu hij dit weet nog steeds voornemens om het klachtrecht zomaar af te schaffen? Of moeten we misschien kijken, zoals zelfs de RSJ zegt, hoe we het hier en daar wat effectiever kunnen maken?

De heer Markuszower (PVV):

De Tweede Wereldoorlog? Dat is wel een heel groot onderwerp. Moeten we daar nu heel lang over spreken? Ik ben zeer bekend met de Tweede Wereldoorlog. Het Nederland van 2020 en zelfs het Nederland van mei 1945 hebben natuurlijk helemaal niks met de werkelijkheden, ellende en verschrikkelijkheden van 1940–1945 te maken. Het Nederlandse rechtssysteem heeft helemaal geen klachtrecht nodig. We hebben gewoon een civiele rechter. Dat de rechters meebogen met het naziregime in Nederland is een discussie die we best een keer kunnen voeren. We kunnen er best een keer over praten dat Nederlandse ambtenaren mee hebben gebogen met het naziregime in de periode 1940–1945. Maar dat is natuurlijk totaal niet de discussie die vandaag speelt. Ik wil heel graag met mevrouw Van Toorenburg praten over de Tweede Wereldoorlog en de verschrikkingen die daarin hebben plaatsgevonden. Maar het klachtrecht in 2020 heeft echt helemaal geen plek in onze rechtsstaat, want we hebben gewoon de civiele rechter, waar gevangenen naartoe kunnen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik constateer dus dat het nieuw is voor de PVV dat het klachtrecht en de beginselwetten van ons gevangeniswezen, tbs en jeugd, hun oorsprong kennen in de ervaringen die gewone mensen in onze gevangenissen hebben gehad in de Tweede Wereldoorlog. Dat is het hele rechtssysteem dat we hebben opgebouwd. Daarin kunnen we iedere dag een beetje aan knoppen draaien, maar ik zou de heer Markuszower willen vragen om het werk van Goffman over total institutions te lezen. Dan weet je waarom we in ieder systeem waarin we de totale controle over mensen hebben altijd enige vorm van klachtrecht overeind moeten houden.

De heer Markuszower (PVV):

We hebben natuurlijk een vorm van klachtrecht in het Nederland van 2020. Dat is de gang naar de civiele rechter. Natuurlijk hebben gevangenen het recht om hun beklag te doen, maar dat kan toch bij de civiele rechter? Daar hoeft toch niet een heel systeem voor te worden opgetuigd van het zogenaamde klachtrecht? Nogmaals, om de rechtsstatelijke situatie van Nederland na mei 1945 te vergelijken met die in de jaren ’40-’45, dat is toch grotesk? Zelfs ik durf die belediging van de Nederlandse rechtsstaat niet aan. Ik begrijp dus helemaal niet... Mevrouw Van Toorenburg zegt hier eigenlijk dat het in 2020 net zo erg gesteld is met de Nederlandse rechtsstaat als in 1944. Zo lees ik het.

De voorzitter:

Oké. Was er ook nog een interruptie van de heer Groothuizen?

De heer Groothuizen (D66):

Ja, ik heb een vraag. Ik dacht, ik probeer toch nog te kijken of ik een soort van debat met de heer Markuszower op gang kan krijgen. Hij begint namelijk over het klachtrecht, waar mevrouw Van Toorenburg ook over begon. Dat is nou typisch zoiets waar bijvoorbeeld de Raad voor de Strafrechtstoepassing ook over zegt: we zien daar wel een aantal problemen; we zien dat het soms te snel en te futiel wordt ingezet, met het effect dat het leidt tot een hoop werkdruk, maar ook dat terechte klachten als het ware in de verdrukking komen. Wat is de reactie van de heer Markuszower op die bevindingen?

De heer Markuszower (PVV):

Nou, ik heb ook gelezen. Zelfs directeuren van gevangenissen worden moe van het klachtrecht. Ik heb dat ook in mijn tekst gezegd: het beperkt de handelingsvrijheid van de bewaarders enorm. Ik begrijp dus best dat zelfs in de rapportages nu een nuance wordt aangebracht over de manier waarop je dat moet toepassen. Maar nogmaals, mijn oplossing zou zijn: breek dat hele klachtrecht af. Volgens mij is het uiteindelijk ook weer opgelegd door Europese rechters dat we dat moeten hebben. De Nederlandse rechtsstaat heeft dat niet nodig. Als gevangenen echt vinden dat het te bont wordt voor hen, dat hun rechten echt met voeten worden getreden, dan kunnen ze gewoon naar de gewone rechter gaan. Zo'n zaak moeten ze natuurlijk wel zelf voorfinancieren. Ik denk dat de wereld in de gevangenissen er voor de bewaarders een stuk prettiger uit zal zien als het klachtrecht volledig verdwijnt. Het is ook niet de eerste keer dat ik dit zeg. Ik heb er vorig jaar of twee jaar geleden – dat weet ik niet meer – een motie over ingediend in de Tweede Kamer.

De heer Groothuizen (D66):

Volgens mij is het idee van zo'n klachtrecht juist dat je mensen die toch al in een best benarde positie zitten en onderhevig zijn aan de indruk van autoriteiten ook de mogelijkheid geeft om dat eventueel te corrigeren als daar aanleiding voor is. Ik geloof dus niet dat ik dat eens ben met de heer Markuszower. Maar ik moet constateren dat een debat met de heer Markuszower niet meer werkt, omdat hij eigenlijk zegt: iedereen deugt niet. We hebben dat gisteren gehoord over officieren van justitie. We hebben het eerder gehoord over rechters. We horen het nu over alle ambtenaren, inclusief het personeel, want de zwijgcultuur is naar beneden gedraaid. Volgens mij is een zinvol debat daarmee niet meer mogelijk, omdat de heer Markuszower eigenlijk zegt: wij zijn goed, want wij zijn wij, en de rest liegt en bedriegt en daar is dus geen gesprek mee mogelijk. Ik heb het geprobeerd, maar ik zet er een punt achter.

De heer Markuszower (PVV):

Nee, niet iedereen liegt en bedriegt, maar de waarheid die bijvoorbeeld door de bewaarders wordt verteld mag niet altijd naar boven komen. Ik denk dus dat juist die bewaarders nu het meest last hebben van het klachtrecht, want hun rechten worden enorm ingeperkt. Bewaarders worden gebeten door gevangenen. Bewaarders worden aangerand. En ze mogen amper terugduwen, want dan komt het klachtrecht naar voren. De gevangenen gebruiken en misbruiken dat klachtrecht dus tegen de bewaarders. Dat wordt ook wel erkend in die rapporten. Het is dus gewoon helemaal niet waar dat ik daar niet rustig over wil debatteren met u. Er is een groot probleem met dat klachtrecht. Dat heb ik twee jaar geleden al gezegd. Dat komt nu zelfs in rapporten een beetje naar voren. Mijn oplossing zou zijn: laat de gevangenen naar de rechter gaan als er een probleem is met hun rechten, en niet naar het klachtrecht. De heer Groothuizen zei dat de gevangenen in een benarde positie zitten. Inmiddels zitten de bewaarders in een benarde positie. Dus wie is voor ons als Tweede Kamer prioriteit? Is onze prioriteit de rechten van de bewaarders of het zo comfortabel mogelijk maken van de gevangenen? Dat is natuurlijk de meest relevante vraag die we elkaar moeten stellen als we met elkaar debatteren.

De voorzitter:

Oké. Ik denk dat u de heer Groothuizen royaal van een antwoord heeft voorzien. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt. U heeft nog een kleine twee minuten.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Kunt u aan onze ouderen uitleggen, vraag ik de Minister, dat gedetineerden wel een airco hebben, maar dat onze ouderen tijdens een hittegolf wegkwijnen op hun kamertjes of ziekenhuiszalen? En hoe staat het met de criminelen die vervoerd worden? Waarom worden gedetineerden nog steeds standaard niet geboeid als zij naar een ziekenhuis of rechtbank vervoerd worden? Graag een antwoord daarop.

Dan nog even over dat ontsnappingsgevaar. De enige gevangenis waar nog nooit iemand uit ontsnapt is, is de extra beveiligde inrichting in Vught. Waarom hebben we in Nederland slechts één gevangenis waar slechts een handjevol criminelen zit? En waarom heeft u – dat is dan de Minister – toegezegd dat er slechts één kleine extra afdeling bij komt voor de gevaarlijkste criminelen, voor slechts twaalf criminelen? We zouden ebi's vol terroristen, criminelen en mocromaffia moeten hebben. Er moeten gevangenissen worden bijgebouwd en elke gevangenis zou eigenlijk een ebi moeten zijn. Weg met het slappe, de-escalerende beleid, ingefluisterd door psychologen. Er moet echt een cultuuromslag komen in de gevangenissen en tbs-klinieken, zolang die helaas nog bestaan. Daar moeten sterke en ervaren bewakers werken die in staat zijn gevangenen en tbs'ers die zich misdragen een kopje kleiner te maken. Het personeel moet weer gezag en autoriteit krijgen.

Tot slot nog een vraag over het wegmoffelen van en sjoemelen met cijfers door Onze Minister. Op 19 juli 2019 was er sprake van een celbrand in de pi Zaanstad. Op 11 november 2019 was er sprake van een celbrand in het Justitieel Centrum voor Somatische Zorg in Scheveningen. Deze incidenten staan niet op de voorvallenlijst van de maanden juli en november van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Waarom is deze lijst niet compleet? Hoeveel cijfers worden er nog meer weggemoffeld? Hoeveel slachtoffers, doden en gewonden, zijn er de afgelopen vijf jaar gevallen bij incidenten in alle inrichtingen die onder de DJI vallen? Is de Minister bereid om een volledig overzicht te verstrekken van alle celbranden en incidenten van de afgelopen vijf jaar in alle inrichtingen die onder de DJI vallen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we bij mevrouw Kuiken die zal spreken namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Bij een groot deel van de vragen die zijn gesteld kan ik me logischerwijs aansluiten. Laat ik beginnen met de veiligheid van gevangenispersoneel. Dat is al langere tijd onderwerp van gesprek en er worden ook elke keer verbetermaatregelen aangekondigd maar toch zien we dat er nog steeds sprake is van een hoge werkdruk en van een hoog aantal incidenten. Dus het kan niet bij mooie woorden blijven. Ik wil graag een reactie van de Minister.

Specifiek zou ik ook willen ingaan op de nazorg voor mensen die in gevangenissen, tbs en forensische zorg werken. Ik heb het idee dat dat nog niet voldoende op de rit is. Onder anderen heb ik gesproken met een vader van een man die in 2016 in een tbs-kliniek gewond is geraakt door een gevangene. Ten eerste is die melding nooit officieel gedaan. Men sprak van een kneuzing maar dat bleek later een schedelbreuk te zijn. Ten tweede zijn er ernstige PTSS-klachten ontwikkeld met alle gevolgen van dien voor zowel de persoonlijke sfeer als rockbottom, terwijl er nooit nazorg is geleverd. Dus ik wil graag weten hoe de nazorg is geregeld voor mensen die in deze sector werken. Hebben we dat op dezelfde manier vormgegeven als bij de politie of bij Defensie? Ik wil niet zeggen dat daar alles goed gaat, maar er zit in ieder geval een structuur achter van BOT-meldingen et cetera. Verder wil ik graag weten hoe het eigenlijk staat met het aantal meldingen. Ik heb er namelijk wel twijfels over of alles wel wordt gemeld. Zo wordt er niet overal aangifte over gedaan. Bovendien is er de vraag of het wel op de juiste manier wordt geregistreerd. Wordt nadat een melding is gedaan, ook wel nagegaan of de melding accuraat is ten opzichte van het hetgeen er is gebeurd? Ik verwijs weer naar het voorbeeld dat ik net gaf. Toen had men eigenlijk moeten constateren bij een ziekenhuisfollow-up dat die melding niet accuraat is gedaan. Graag een reactie van de Minister.

Wat betreft de accuraatheid van meldingen verwijs ik ook naar het onderzoek dat is gedaan in onder andere Scheveningen. Daar gaan we op een later moment nog heel uitgebreid bij stilstaan, maar het doet toch wel vermoeden dat men liever de boel wat downplayet, minder serieus neemt en wat onder het tapijt veegt in plaats van dat men er juist heel erg bovenop zit en wil dat de onderste steen boven komt, juist om de veiligheid van medewerkers te verbeteren. Graag een reactie van de Minister.

Er zijn een aantal vragen gesteld door collega's over het feit dat forensische zorg en gevangeniszorg geen markt is en dat we moeten stoppen met die gekkigheid en er eerlijke tarieven betaald moeten worden. Het gaat namelijk over de samenleving en de veiligheid die we daarin willen realiseren. Dat kan niet als we forensische zorg en gevangeniszorg als een soort sluitstuk zien. Dat is eigenlijk het beginstuk van de veiligheid van de samenleving. Graag een reactie daarop. Ik heb ook een concreet voorbeeld daarbij en dat is Antes in Portugaal. Onder andere bieden ze daar forensische zorg en ze zijn nu van plan om 450 woningen particulier te gaan bouwen. Ze hebben al grond aangekocht van de gemeente Rotterdam. Los ervan dat de wethouders aldaar een zooitje maken van het informeren van de raad, roept een en ander bij mij toch de vraag op hoe het kan zijn dat een forensische zorginstelling in staat is om 450 woningen particulier te bouwen en dan niet om bewoners daarin te plaatsen maar mensen die daar een huis willen kopen. Ik vind dat raar. Dat roept bij mij allerlei vragen op. Ik wil graag van de Minister weten of hij deze casus kent en of wij daarover nadere informatie kunnen krijgen.

Ik sluit mij ook aan bij de vragen die zijn gesteld over de jeugdgevangenissen. Ik ben het er nog steeds niet mee eens dat die gevangenissen gesloten zijn. Ik vind het ook kolder dat doordat er te weinig plekken zijn, er gesleept moet worden met jeugdigen om ze ergens geplaatst te krijgen. Dat kan nooit de bedoeling zijn geweest en was ook te voorzien. Ik vind dus nog steeds dat dit een verkeerde keuze is geweest. Graag een reactie van de Minister.

Hoeveel spreektijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

Ruim anderhalve minuut, maar er is ook nog een interruptie van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

In alle eerlijkheid, het is wel een beetje makkelijk van mevrouw Kuiken om nu te zeggen dat ze tegen sluiting van gevangenissen is. Onder het vorige kabinet stonden er veel meer inrichtingen op de nominatie om gesloten te worden. We hebben er alles aan gedaan om dat te voorkomen en om uiteindelijk alleen die inrichtingen dicht te doen waar echt te veel ruimte was. Kan mevrouw Kuiken daarop reflecteren?

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat kan ik zeker. Ten eerste hebben we als PvdA met de VVD dat besluit steeds vooruitgeschoven en is het niet gekomen tot sluiting. Ten tweede hebben we het nu over twee specifieke jeugdgevangenissen, namelijk Het Keerpunt en Het Poortje. Daarvan heb ik gezegd dat ik sluiting ervan onverstandig vind, zeker in het tempo en de tijd waarin het gaat. Dus ik zeg niet dat je dat op lange termijn misschien niet had kunnen doen, maar vooral over het tempo en de tijd waarin het gebeurde, was ik heel kritisch. Er is niets raars aan of in tegenstrijd met wat wij eerder hebben gezegd en gevonden. Het zijn ook twee verschillende discussies. Ten eerste de gewone volwassenengevangenissen en tweede de jeugdgevangenissen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat iedereen in de zaal weet dat dat niet juist is, want het ging over veel meer sluitingen. Het ging ook over jeugdinrichtingen. Toen was er een vrij harde, korte klap om een heleboel inrichtingen dicht te doen. We hebben daar zo veel toestanden over gemaakt dat het kabinet daadwerkelijk met de rug tegen de muur stond en het iedere keer weer wat uitstelde. Dus ik vind het een beetje te makkelijk om nu tegen het kabinet te zeggen dat het helemaal niets dicht had mogen doen, terwijl het wel veel minder dicht heeft gedaan dan eigenlijk het plan van de PvdA was. Dus gewoon even: eerlijk is eerlijk.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Ik herken wel dat er heel hard is geknokt om die instellingen niet te sluiten maar dat heeft mijn fractie ook gedaan. Als het gaat over het duale stelsel: u bent het ook niet overal eens met het kabinet en wij waren het ook niet overal eens met het kabinet. Dus wij hebben net zo hard meegeknokt en dat is ook het eerlijke verhaal. Toen was ik overigens nog geen woordvoerder. Het gaat nu over die twee jeugdinstellingen. Daarvan heb ik gezegd: als je ze al wil sluiten, doe het niet in de tijd en het tempo waarin het nu gebeurt, omdat het zorgt voor onnodige verplaatsingen van jongeren. Dat is ook gebeurd en dat is een realiteit. Als je er een jaar of twee jaar voor had uitgetrokken, dan had je weer een heel ander verhaal gehad. En dat is ook het eerlijke verhaal.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen die zijn gesteld over de telefoons. Ik vind het een risico, vooral waar het erom gaat in welke fases je het doet. We hebben nogal wat toestanden met gedetineerden die vrijelijk hun wandel en handel doorzetten op het moment dat ze in de gevangenis zitten. Wordt daarmee het risico niet groter? Een ander punt van aandacht is het afluisteren van gevangenissen. Het behoeft misschien niet ons grootste zorgpunt te zijn, maar ook dat speelde in het verleden nog wel een rol. Minister Dekker heeft zelf in eerste instantie gezegd dat hij geen voorstander was van dit plan. Dus ik wil graag van hem weten waardoor hij van gedachten is veranderd.

Voorzitter. Er zijn vast nog heel veel meer vragen te stellen maar omwille van de tijd laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan draag ik het voorzitterschap graag even over aan mevrouw Van Toorenburg zodat ik nog iets kan zeggen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een groot AO over grote onderwerpen die in de Kamer en daarbuiten begrijpelijkerwijs emoties oproepen, maar uiteindelijk hebben we allemaal dezelfde agenda, namelijk zorgen dat onze gevangenissen kunnen doen wat ze moeten doen: straffen ten uitvoer leggen en voorkomen dat de veroordeelde na zijn straf weer de mist ingaat. Makkelijker gezegd dan gedaan.

Allereerst het gevangenispersoneel. Drugs en criminaliteit horen niet thuis in een gevangenis en we moeten alles doen wat we kunnen om dat te borgen. Een groot probleem binnen de gevangenismuren is de lokroep van het drugsgeld en de daarbij horende misdaad. Deze roep klinkt luider dan ooit. Wij vragen het gevangenispersoneel om ons te beschermen tegen misdadigers, dus dan moeten we hun ook de tools geven om dat te doen. De VVD is blij met de extra drugshonden waar deze Minister voor heeft gezorgd. Hoe en in welke mate gaat hun inzet de komende jaren opgevoerd worden? Daarnaast willen we in alle gevangenissen gsm-paraplu's en overdekte luchtplaatsen. Opsluiting heeft weinig zin als misdadigers nog steeds in contact komen te staan met de buitenwereld en allerlei wapens en drugs kunnen bestellen. Kan de Minister de Kamer een meerjarig tijdpad toezeggen met de kwantitatieve doelstellingen en mijlpalen als het gaat om het opvoeren van de drugscontroles en het invoeren van gsm-paraplu's en overdekte luchtplaatsen?

Met betrekking tot het personeel binnen het gevangeniswezen leven er wel vragen en uit de petitie blijkt ook dat er gedoe is tussen DJI en de Minister. Het werken in de gevangenis vergt veel van de circa 18.000 mensen die namens ons allemaal zwaar en verantwoordelijk werk doen. Er wordt ongelofelijk veel en steeds meer van hen gevraagd. Hoe gaat de Minister nu verder in gesprek met het eigen personeel?

Dan kom ik bij de differentiatie.

De voorzitter:

Voordat u naar het volgende onderwerp gaat, heeft meneer Van Nispen een vraag voor u.

De heer Van Nispen (SP):

Er moet mij toch iets van het hart. Ik heb niet zo heel veel behoefte vandaag om te zeggen... Nee, ik ga het gewoon toch wél zeggen: tien jaar VVD-beleid heeft ons hier gebracht. We stellen al sinds 2009 vast dat de werkdruk te hoog is. Vanaf 2010 hebben we kabinetten-Rutte, met steeds VVD-bewindspersonen op het Ministerie van Justitie en Veiligheid, en inmiddels zitten we met een torenhoge werkdruk en enorme onveiligheid. En de VVD, die steeds meer veiligheid belooft, maakt dat niet waar. Daar stoor ik me ontzettend aan.

Dat gezegd hebbende, er wordt terecht een vraag gesteld over de werkdruk van het personeel. Ik wil gewoon onomwonden van de VVD weten of zij alle eisen steunen die het personeel terecht stelt in het onderzoek Code Rood en of zij de Minister opdragen om daar werk van te maken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het klopt dat de VVD al een tijd verantwoordelijkheid neemt voor dit land. En dat is lastig geweest. We komen uit de grootste naoorlogse economische crisis die Nederland heeft gekend. We komen dus uit een ongelofelijk lastige tijd, waarin heel veel is gevraagd van mensen. Maar ik zeg daar wel één ding bij: als wij niet moeilijke maatregelen hadden genomen, maatregelen waar, denk ik, ook maatregelen bij zitten die we misschien liever niet hadden genomen, dan waren we een hele andere kant op gegaan en hadden onze economie en welvaart er vandaag anders uitgezien dat ze er nu uitzien.

U zegt: VVD, VVD. Ja, goed, je hebt ook partijen die zichzelf liever buiten de discussie plaatsen, die zeggen: bezuinigen is niet nodig, ga maar gewoon lenen. Dan waren we meer de Griekse kant op gegaan. Misschien is die partij meer aanhanger van het Griekse begrotingsbeleid. Mijn partij is daar geen fan van. Dus ik sta voor de verantwoordelijkheid die wij hebben genomen en die wij vandaag de dag nóg nemen.

Uw vraag aan mij is wat ik deze Minister opdraag. Nou, dat heb ik net gezegd. Ik vind dat de Minister in gesprek moet gaan met het eigen personeel. Volgens mij doet hij dat ook. Ik hoor graag van hem hoe hij dat gesprek vervolgt. Want ik heb de onrust, waar u terecht op wijst, inderdaad ook geconstateerd. Ik heb die zojuist ook benoemd. Dus ik vind dat de Minister weer in gesprek moet met het eigen personeel. Volgens mij gaat hij dat ook doen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik laat even alle onzin van me afglijden, want anders gaat het debat dáárover en daarvoor zijn we hier niet gekomen. Het is een feitelijke vaststelling dat hier al tien jaar lang een VVD-bewindspersoon verantwoordelijk voor is, dat we nu zitten met onveiligheid en werkdruk in de inrichtingen, dat er nu stapels liggen, rapport op rapport op rapport, en dat het zo niet langer kan. En ik vraag één ding. Ik vraag u niet om te zeggen dat het lastig was en dat er een crisis was. Ik vind gewoon dat u moet gaan staan voor de veiligheid van het gevangenispersoneel en dat u die boodschap onomwonden aan de Minister moet meegeven.

Ik kreeg geen antwoord op mijn vraag of de VVD om te beginnen – misschien moet er nog wel meer gebeuren – nu alle eisen uit het rapport Code Rood erkent, omarmt en steunt en of de heer Van Wijngaarden de Minister vandaag wegstuurt met die boodschap. Wil hij bovendien ook terugnemen dat de Minister al in gesprek is? Dat is namelijk niet het geval. Al wekenlang weigert de Minister het gesprek met de mensen die dat rapport hebben opgesteld. U moet dus niet zeggen dat de Minister al in gesprek is, want dat is niet zo. Maar erkent u nou dat al die eisen moeten worden overgenomen en...

De voorzitter:

Uw vraag is helder. Meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De heer Van Nispen krijgt niet geheel het antwoord dat hij had willen krijgen en zet het daarom weg als onzin. Dat vind ik een beetje jammer.

De heer Van Nispen (SP):

Dat antwoord ging over Griekenland en al dat soort onzin. Daar ging het over.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Nee. Nee, het woord is nu aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Nispen (SP):

Maar voorzitter, hij moet wel eerlijk antwoord geven op wat ik vraag.

De voorzitter:

Nee, u krijgt een antwoord, niet per definitie een bevredigend antwoord. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

U stelt dat de Minister helemaal niet in gesprek is met het eigen personeel. Tja, ik mag toch hopen dat dat wél het geval is. Dus we geleiden die vraag door naar de Minister en dan horen we het vanzelf van hem. Want we zijn het er volgens mij over eens dat dat gesprek nodig is. Dat delen we.

De voorzitter:

En de andere vraag die de heer Van Nispen stelde, over de eisen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ja, over het stuk. Ik vind dat de Minister in gesprek moet over Code Rood, over het punt van de werkdruk. Ik heb net ook aangegeven over de werkdruk dat de veiligheid van mensen ongelofelijk belangrijk is en dat we dus moeten zorgen voor maatregelen die ervoor zorgen dat de mensen nog veiliger worden. Ik wil me ook aansluiten bij de opmerkingen die zijn gemaakt over het eindeloos en onbeperkt kunnen klagen van gedetineerden. Ik vind dat klachtrecht fundamenteel is, dat hebben we nodig, maar dat we wel moeten opletten dat het niet wordt ingezet voor ieder wissewasje als te weinig jam op het brood. Ik denk dus dat we met elkaar verbonden zijn in de zoektocht naar alle mogelijke maatregelen die kunnen helpen om het voor personeel veiliger te maken. Dat vind ik echt stap één.

Dan de werkdruk en überhaupt de vraag hoe we ervoor zorgen dat werken bij DJI aantrekkelijk is en blijft. Ik vind dat iets waar we deze Minister op mogen uitdagen en waarover hij in gesprek moet met het eigen personeel.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er op dit punt nog een vraag van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik zat te luisteren naar het interruptiedebatje tussen de heer Van Nispen en de heer Van Wijngaarden. Ik voel wel een beetje mee met de heer Van Nispen en met zijn irritatie die in dat debatje doorklonk, zonder die overigens helemaal voor mijn rekening te nemen. Want de VVD heeft het inderdaad altijd over veiligheid, over openbare orde en over handhaving, maar de constatering is wel terecht dat in het gevangeniswezen maar ook bij de rechtspraak, het Openbaar Ministerie en de politie de nadruk de laatste jaren heeft gelegen op bezuinigingen en het op orde houden van de staatsfinanciën. Daar kun je voor kiezen, maar, zo vraag ik de heer Van Wijngaarden, is het dan ook niet eerlijk om gewoon te erkennen dat u die keuze heeft gemaakt en daardoor geen invulling kunt geven aan de ambities die u als partij altijd heeft op het gebied van veiligheid? Met andere woorden: heeft u niet gewoon het staatsbudget laten prevaleren boven de veiligheid?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Nee, dat denk ik niet. Er is weleens ergens geld af gegaan en er is ook geld bij gekomen. Zonet werd de 100 miljoen nog genoemd. Volgens mij gaat het erom dat wij gezamenlijk proberen om met de schaarse middelen die er zijn, alle ambities waar te maken, inclusief de ambities op het punt van veiligheid en dat de zorgen die nu leven bij het personeel, serieus worden geadresseerd. Daarin vinden wij elkaar.

De heer Groothuizen (D66):

Maar dat is toch geen faire reactie? Die 100 miljoen was in 2017. Als je 25% hebt bezuinigd op het OM, als er jarenlang stilstand is geweest bij de politie, als de rechtspraak op een gegeven moment problemen had, als het in het gevangeniswezen moeizaam is, kun je toch niet zeggen: nee hoor, ik denk dat we de bezuinigingsdoelstelling en de ambitie op veiligheid in evenwicht hebben gehouden? Dat is toch gewoon niet fair? Wees dan zo eerlijk om te zeggen: we hebben ervoor gekozen om het budget op peil te houden en dat is inderdaad ten koste gegaan van een aantal punten op veiligheid en nu staan we aan de lat om dat in orde te maken. Dat zou een eerlijke reactie zijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het spijt mij om te horen dat mijn reactie de heer Groothuizen niet bevalt, maar ik laat het daar wel bij.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dan kom ik bij de differentiatie. Kunnen gevangenen die stelselmatig niet meewerken en voor onrust zorgen, voortaan gescheiden worden van de rest en onder een strenger regime geplaatst worden? Kan de Minister ervoor zorgen dat gevangenen die overdag de gevangenis mogen verlaten, gescheiden blijven van hen die dat niet mogen? Daar vraagt het gevangenispersoneel zelf toch ook om? Het kan bijvoorbeeld met de invoering van een beperkt beveiligde afdeling waar de gedetineerden met verregaande bewegingsvrijheid buiten de gevangenis gescheiden leven van de anderen. Dit ook om smokkel te voorkomen.

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap even over om mevrouw Van Toorenburg in staat te stellen een vraag te stellen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Sorry, voorzitter, ik had niet verwacht dat ik een vraag zou gaan stellen, maar ik ben helemaal jubelend nu. Want hoor ik nu serieus de VVD zeggen dat ze om zijn ten aanzien van de detentiefasering? We hebben het natuurlijk met elkaar wel afgedwongen, maar tot op heden ging het niet enthousiast. Maar volgens mij zijn we nu op het punt gekomen dat we echt die hele detentiefasering, die aparte afdelingen, ook met enthousiasme van de VVD mogen doen herleven.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Na deze vraag van mevrouw Van Toorenburg maak ik me een beetje zorgen over wat zij allemaal leest in mijn verhaal. Ik houd dus even een slag om de arm, maar wat ik begrijp van het gevangenispersoneel is dat het niet altijd even handig is om mensen die meer vrijheden hebben, continu maar heel makkelijk te laten mengen met mensen die die vrijheden niet hebben. Dat kan leiden tot gedoe. Wat ik bijvoorbeeld ook hoor, is dat het zou kunnen helpen om te kijken of je niet wat kunt met de mensen die zich echt hufterig gedragen en het gevangenispersoneel het leven zuur maken en zo de sfeer in de groep verpesten. Ik hoor ook dat het zou kunnen helpen om wat meer te doen met senioren – je hebt nou eenmaal gevangenen die een stuk ouder zijn. Dit hoor ik van het gevangenispersoneel. En tja, «het» gevangenispersoneel... Wie zijn dat? Dat mag de Minister dus nog even valideren of falsifiëren. Maar als zij hiermee komen, neem ik dat heel serieus. Het is net als met de punten om smokkel tegen te gaan die ik net noemde. Dat zijn ook dingen die je vanuit de detentie zelf hoort. Ik denk dat het onze taak is om die dan over te brengen aan de Minister. Wel alles in fases; je moet niet tornen aan het punitief karakter van een straf. Maar als dit helpt en kan bijdragen aan de veiligheid, dan staan wij daarvoor open.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dan kom ik bij kinderen in de cel oftewel jeugdige criminelen. In eerste instantie is het goed als een minderjarige die wordt verdacht van een crimineel feit in de cel komt te zitten. Maar er leven wel wat vragen. Hoeveel minderjarige verdachten worden aangehouden en direct zonder verhoor heengezonden? Hoeveel van die groep minderjarigen wordt vervolgens op het politiebureau ontboden voor verhoor? Hoeveel minderjarigen verschijnen voorts na aanleiding van die ontbiedingsbrief van de politie? Wij begrijpen van Defence for Children dat de politie minderjarigen louter en alleen vanwege het recht op rechtsbijstand in de politiecel houdt. In hoeverre is dat nou het geval? Kan de Minister daar eens induiken?

Dan kom ik bij de Top 600. Mensen die werken met de Top 600-gevangenen in Amsterdam maken zich wat zorgen over het feit dat de Top 600-gevangenen allemaal op een en dezelfde afdeling zouden zitten in Zaanstad, of in ieder geval een heel groot deel van hen. Hierdoor versterken zij elkaar, leren ze van elkaar en is ook bendevorming mogelijk. Wij spreken met experts die dit een onwenselijke situatie vinden. Is het niet een beter idee om die mensen juist uit elkaar te halen, in plaats van ze bij elkaar te zetten? Anders zet je die mensen, die elkaar waarschijnlijk nog niet kennen maar wel allemaal toevallig in die Top 600 zitten en uit Amsterdam komen, bij elkaar op één afdeling. Leidt dat tot een betere resocialisatie van die jeugdige criminelen of leidt dat juist tot een dissociatie van de samenleving? Graag een reactie op dit punt van de Minister. Maar de VVD is hier kritisch op en bezorgd over.

Dan kom ik bij de inrichting stelselmatige daders, de ISD. Is de Minister in het licht van de door hem voorgenomen verbetering van de ISD-maatregel bereid om binnen het op te zetten jongvolwassenenprogramma ook aandacht te besteden aan een meer pedagogische benadering en voldoende te investeren in in jongvolwassenen gespecialiseerd DI-personeel? Hoe verhoudt dit voornemen zich tot het recentelijk terugbrengen van het aantal senior casemanagers op ISD-afdelingen?

Dan de forensische zorg. Het is goed dat de Minister scherp op de kosten is. De VVD is dat ook. Tegelijkertijd willen wij niet alleen economische scherpte maar evenzeer forensische scherpte. De tariefdiscussie is verder aan de Minister. Maar ik hoop wel dat maatwerk mogelijk blijft. Graag een reactie van de Minister op dit punt.

Tot slot het plan dat wij per Kamerbrief en via de media vernamen om gevangenen een telefoon en celsleutel te geven. Hm, dacht ik toen ik dit las. De fractie heeft hier twee kritische vragen over. Hoe verhoudt dit zich tot het principe dat de gedetineerde privileges voortaan meer moet gaan verdienen, dus het systeem van promoveren/degraderen, stap voor stap? Bovendien levert dit toch ook gewoon risico's op voor de veiligheid? Ik denk daarbij aan zaken als de insluiting van een andere gevangene of zelfs van een cipier als je de sleutel krijgt. Ook zie je de reactie niet van iemand die een heftig telefoongesprek heeft, wat weer gevolgen kan hebben voor hoe iemand zich vervolgens in detentie gedraagt. Hoe weegt de Minister de risico's van dat soort problemen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Daarmee bent u klaar met uw inbreng. Ik kijk of er nog interrupties zijn. Die zijn er niet. Dan mag u uw voorzitterschap hernemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Wij schorsen tot 11.40 uur.

De voorzitter:

Terwijl de laatste mensen binnendruppelen en iedereen zijn plaats op de publieke tribune inneemt, hebben alle leden de zaal weer weten te vinden en heeft de Minister zich kunnen voorbereiden op zijn eerste termijn. Op basis van de geheime formule van de Griffie is de spreektijd voor de Minister ongeveer twaalf minuten, maar daar ga ik niet vreselijk moeilijk over doen. Wat ik wel echt een puntje van aandacht vind, is dat er twee interrupties mogen worden gepleegd en dat de vraag een beetje beknopt wordt gesteld. Dat geldt eigenlijk ook een beetje voor het antwoord: niet al te lange uitweidingen. Als ik daar een beroep op zou mogen doen, dan doe ik dat heel graag.

Dan is nu het woord aan Minister Dekker.

Minister Dekker:

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over het gevangeniswezen en tbs. Er is een hele stapel stukken, maar het gaat ook over een aantal gebeurtenissen uit het recente verleden. Misschien is het goed om eerst stil te staan bij de voorvallen die zich in de afgelopen weken hebben voorgedaan. Dat is voor mij en ook voor verschillende leden van uw commissie een reden van zorg. Dat begrijp ik ook. We hebben natuurlijk de frontale aanval gehad op de p.i. in Zutphen, een ontsnappingspoging. Ook in de PI Heerhugowaard waren er signalen dat er van alles werd voorbereid. Door alert en ook adequaat handelen van de mensen daar in samenwerking met de politie – in het geval van Zutphen was dat in binnen- en buitenland, ook Duitsland was erbij betrokken – was het mogelijk om ontsnappingen te voorkomen. Daarnaast hebben we heftige incidenten gezien van geweld tegen personeel. Ik ben onlangs nog in Vught geweest. Daar had ik een indrukwekkend gesprek met een aantal van de slachtoffers over wat dat betekent, niet alleen op de werkvloer maar ook thuis. Twee weken terug was ik in Zutphen, waar natuurlijk heel goed is gehandeld, maar de impact op het team is enorm.

Het past mij om dit debat te beginnen met te zeggen hoeveel respect ik heb voor dat moedige en kordate optreden, in dit geval bij specifieke incidenten. Maar dat is eigenlijk het werk van alledag. Iedere dag wordt er in iedere instelling keihard gewerkt door goed en kundig personeel. Dat verdient een heel groot compliment. Het is mijn taak om in het beleid de juiste maatregelen te nemen en de dingen uit te zetten die incidenten voorkomen en die het mogelijk maken dat het werk gewoon gedaan kan worden.

Ik wil een aantal dingen langslopen. Ik wil beginnen met het belangrijkste: hoe het staat met het personeel en de zorgen die er zijn omtrent de werkdruk. In het tweede blok wil ik wat dieper ingaan op wat meer beheersmatige vraagstukken rond veiligheid, de aanpak van contrabande, stappen in de aanpak van ondermijning en voortgezet crimineel handelen. In het derde blok zal ik de achterkant meer meepakken. Dat hangt samen met de visie, waarbij het gaat om wat we aan het doen zijn om ook de re-integratie en de nazorg te verbeteren. Het vierde blok gaat over forensische zorg en de discussie rond de tarieven aldaar. Dan heb ik nog een vijfde blok met daarin tal van vragen die ik niet in de vier grote blokken kwijt kon maar die uiteraard wel een antwoord krijgen.

Voorzitter. Ik wil beginnen met alle signalen over werkdruk, de zorgen. Ik zie weliswaar dat veel mensen gelukkig nog een hoop plezier hebben in hun werk, maar ik neem wat er speelt natuurlijk uitermate serieus. Natuurlijk ga ik het gesprek daarover aan. Als ik kijk naar het gevangeniswezen, dan constateer ik dat er geloof ik ongeveer wekelijks gesprekken met het georganiseerd overleg en met de bonden plaatsvinden. Na de publicatie van het manifest van de FNV en twee weken later dat van Juvox is er onmiddellijk contact opgenomen door de algemeen directeur van DJI en is er de afspraak gemaakt dat beide rapporten op de agenda komen te staan van het eerstvolgende georganiseerd overleg. Volgens mij is dat volgende week. Vervolgens vindt er ook een gesprek met mij plaats. Ik vind dat wel de juiste volgorde, omdat onze mensen die de dagelijkse leiding hebben over het gevangeniswezen, in positie moeten blijven.

Er zijn veel vragen gesteld. Laat ik ook even met een aantal feiten beginnen, want het is wel goed om te weten waar we het over hebben. Als we kijken naar de totale personeelsbezetting in het gevangeniswezen en het beeld dat er allerlei vacatures zijn, dan is het toch ook wel goed om aan te geven dat de formatie volledig is bezet. Sterker nog, het zit er 1% of 2% boven. Die formatie wordt dus gehaald. Weliswaar gebeurt dat niet met allemaal eigen personeel. Ongeveer 95% is eigen personeel en de resterende 5% wordt aangevuld met inhuur, een deel van buiten en een deel via DV&O. Ik vind dat wel een knappe prestatie in deze arbeidsmarkt. Dat neemt niet weg dat het in een aantal inrichtingen, als je vervolgens dieper gaat kijken, of voor specifieke functiegroepen lastig is om de bezetting op sterkte te krijgen, bijvoorbeeld omdat de arbeidsmarkt veel andere kansen biedt. Een aantal instellingen hebben te maken met een hoger dan gemiddeld ziekteverzuim. Bovendien streven we ernaar om die resterende 5% inhuur te vervangen door eigen personeel. Daarnaast hebben we te maken met een stijging van het aantal gedetineerden. Ook dat vraagt dus om meer mensen.

Er wordt continu geworven. Dat moeten we vooral ook blijven doen. Die grootschalige werving moeten we blijven voortzetten. In 2019 zijn er DJI-breed zo'n 1.700 mensen ingestroomd. Als je dat saldeert met de uitstroom, dan blijft er voor het gevangeniswezen onder de streep een plus over van 450. De heer Groothuizen zei dat hij dat niet vreselijk veel vindt. Maar als ik kijk naar de uitdagingen in de zorg en in het onderwijs en zie hoe moeilijk het is om daar überhaupt een plus te behouden, dan ben ik er wel trots op dat DJI erin slaagt om de gaten op te vullen die vallen vanwege bijvoorbeeld de personeelsopbouw, mensen die met pensioen gaan, en door mensen die kiezen voor een baan in een andere sector. Je kunt ze daarin niet tegenhouden. De arbeidsmarkt is natuurlijk aantrekkelijk. De uitstroom is ongeveer fiftyfify. Het gaat er in ieder geval om dat het wordt afgesloten met een plus.

We moeten niet op onze lauweren gaan rusten. Wij hebben de komende tijd echt nog heel veel mensen nodig. Dus DJI zet de werving met kracht voort. Dat doen we op allerlei manieren, niet alleen op de conventionele manieren maar bijvoorbeeld ook via social media en door ook te kijken wat je kunt doen met soortgelijke sectoren waar mensen niet helemaal tot hun recht komen op de plekken waar ze zitten, terwijl je die bij DJI misschien heel erg goed kan gebruiken. Er is samenwerking met de politie, met de douane en met Defensie. We spreken ook steeds meer piw'ers aan om ook binnen hun eigen sociale netwerk te kijken of ze mensen enthousiast kunnen krijgen voor dat prachtige werk.

De voorzitter:

Heel goed. Er was een interruptie van... Wie was eerst? De heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik heb hier een vraag over. De Minister zegt dat de arbeidsmarkt krap is. Dat is waar. Hij zegt dat hij gelet daarop niet ontevreden is over die 450 mensen die ze onder de streep binnenkrijgen. De vraag is natuurlijk wel: hoe komt het dat zo veel mensen er ook uitstromen? Als dat inderdaad is omdat mensen op hun pensioengerechtigde leeftijd komen, dan begrijp ik dat. Dan kun je je misschien afvragen of dat helemaal lekker gepland is. Maar goed, dat is dan in het verleden zo gebeurt. Maar als mensen uitstromen omdat ze vinden dat het werk te zwaar is en ze het niet meer aankunnen, dan is dat natuurlijk wel zorgelijk. Dan zie je dus dat ervaren krachten als het ware het gevangeniswezen verlaten, terwijl je met die jonge mensen die nieuw binnenkomen een tijd bezig bent voordat ze dat niveau hebben. Dus mijn vraag is en was al: wat is nou de analyse van het uitstromende cohort?

Minister Dekker:

Het is een combinatie van dingen. De helft loopt tegen de pensioengerechtigde leeftijd aan. Voor de andere helft geldt het volgende. Het is een aantrekkelijke arbeidsmarkt. Er werken gewoon hartstikke goede mensen bij DJI en die kunnen bijvoorbeeld ook aan de slag in de ggz. Soms kunnen ze bij de politie aan de slag of op andere plekken. Dus we moeten steeds kijken wat er nodig is om marktconforme salarissen te blijven bieden in het gevangeniswezen, om ook een aantrekkelijke werkgever in financiële zin te zijn. En we moeten natuurlijk kijken wat we kunnen doen om die werkdruk binnen redelijke proporties te houden. Als mensen afbranden binnen onze organisatie, dan is niemand daarbij gebaat. Dat is ook de reden waarom ik op tal van fronten aan het kijken ben of we die werkdruk wat kunnen terugbrengen. Ik denk dat dat mogelijk is. Ik heb al een aantal voorbeelden genoemd. Daar kom ik straks nog wat uitgebreider op terug. Maar het heeft onze voortdurende aandacht. Ik heb weliswaar niet de indruk dat het gevangeniswezen te maken heeft met een bovenmatige uitstroom, als ik het bijvoorbeeld vergelijk met veel plekken in de zorg. Daar zien we ook dat mensen ervoor kiezen om op een gegeven moment wat anders te gaan doen. Maar goed, dat maakt de uitdagingen er niet minder om.

De heer Groothuizen (D66):

Ik denk er nog even over na. Ik snap de ambitie en die deel ik ook. Er moet gewerkt worden aan de werkdruk; dat is prima. Natuurlijk moet je kijken of het marktconform is. Maar zegt de Minister nu: in de afweging die ik maak, is er nu een balans in wat wij mensen te bieden hebben en de stappen die we zetten voor het verminderen van de werkdruk? Heeft hij er dan ook echt vertrouwen in dat er komend jaar 1.000 mensen worden aangenomen? Of zegt hij: gelet op de negatieve tendens in het gevangeniswezen en de ontwikkeling op de arbeidsmarkt, heb ik daar toch wel zorgen over? Dat is denk ik wel een belangrijke vraag voor de Kamer. Zitten we hier over een jaar met dezelfde rapporten? Of staat het plaatje er dan beter voor?

Minister Dekker:

Ik heb de indruk dat wat wij in termen van arbeidsvoorwaarden te bieden hebben, redelijk marktconform is. Dat is natuurlijk ieder jaar weer een discussie. Die komt ook ter tafel als we met de bonden spreken, zoals bij een nieuwe cao. Mijn zorg zit veel meer bij het punt van de werkdruk. Terecht wordt dat door heel veel instanties aangedragen. Niet alleen de RSJ maar ook de vakbonden komen daarmee. Dat is niet iets wat we vandaag of morgen of binnen een jaar hebben opgelost. Sterker nog, ik heb een kleine winstwaarschuwing: er gaat veel veranderen in het gevangeniswezen. Ook dat zorgt weer voor nieuwe druk. Dat is niet alleen maar een kwestie van meer werk en extra taken. Dan ben ik het ermee eens dat je moet kijken wat je moet doen. Dan moet je kijken naar een eventuele formatie-uitbreiding. Ook verandering van taken vraagt veel van de mensen, bijvoorbeeld in termen van opleiding. Het vraagt om een aanpassing. Iedere grote verandering in een organisatie brengt ook weer druk met zich mee. Dus we moeten kijken wat we gezamenlijk kunnen doen om dat binnen redelijke proporties te houden. Dan kijk ik dus naar tal van dingen. Het is niet de gouden oplossing, maar dan kijk ik ook naar tal van maatregelen die het aantal incidenten naar beneden kunnen brengen en die de druk wat verder kunnen verminderen, bijvoorbeeld in termen van het beklagrecht. Ik ben niet voor de lijn van de heer Markuszower, die zegt: schaf het allemaal maar af. Maar je kunt wel kijken wat je kunt doen tegen de klagen-om-het-klagencultuur. Een van de voorbeelden die ik aandroeg, was een sleutel om je eigen cel open te maken. Nu heb je iedere keer een piw'er daarvoor nodig, die ook met andere dingen bezig is. Het kan net even dat kleine beetje helpen. En we moeten natuurlijk in gesprek gaan – dat ga ik ook doen – ook met de bonden om te kijken wat er meer kan.

De voorzitter:

De heer Renkema is de volgende in het rijtje.

De heer Renkema (GroenLinks):

Eigenlijk gaat mijn vraag over hetzelfde punt. Ik ben toch wel wat verbaasd, dus ik hoor graag wat de Minister hierover te zeggen heeft. We krijgen signalen vanuit het veld over het personeel. De Minister zegt eigenlijk dat hij wel tevreden is en dat het best wel op orde is. Ik begrijp die tegenspraak niet. Ik ben nog eens gaan kijken naar het rapport van de Algemene Rekenkamer uit 2019. Toen ging het over 2018. Dat was bij het Verantwoordingsdebat. Toen was de Rekenkamer ontzettend kritisch. Die sprak over een structureel tekort van 10% in de vaste formatie en een ziekteverzuimpercentage van 7,5%. Toen was de respons van het kabinet: we komen met een strategisch personeelsplan. Ik heb daar een vraag over. Wellicht ligt er ergens een briljant strategisch personeelsplan. Ik weet niet of we dat hebben gekregen. Ik heb het nog niet gezien, maar het kan eraan liggen dat ik voor het eerst in deze commissie optreed. Is dat plan er en hoe ziet het er dan uit?

Er is nog een ander punt dat ik ook heel belangrijk vind om te benoemen. Er wordt gezegd: we hebben ook wel heel veel externe inhuur. Maar misschien is dat ook wel deel van het probleem. Dan krijg je mensen die taken moeten verrichten waarvoor ze niet zijn opgeleid, die geen ambtseed hebben afgelegd en die een aantal handelingen helemaal niet kunnen doen, waardoor de druk op mensen die wel goed zijn opgeleid en die in vaste dienst zijn, groter wordt. De Minister zegt dat hij op dat punt eigenlijk wel tevreden is, maar ik begrijp zijn analyse niet helemaal. Ik wil dus een reactie hebben op mijn punt over het strategisch personeelsplan maar ook op mijn punt dat het niet voldoende is om te zeggen: ik heb wel heel externe inhuur weten te realiseren. Het gaat nou juist om de vaste formatie en goed opgeleide mensen.

Minister Dekker:

Over dat laatste ben ik het helemaal eens met de heer Renkema. Ik ben ook niet tevreden; laat ik dat hier ook maar nadrukkelijk zeggen. Ik vind ook dat de externe inhuur nog verder naar beneden kan. Die was een paar jaar geleden 10%; daar hebt u helemaal gelijk in. Die is nu 5%. Dat is al substantieel minder, maar wat mij betreft gaat het verder naar beneden. Hetzelfde geldt voor het ziekteverzuim. Ik vind dat ook nog te hoog, maar er wordt wel hard aan gewerkt om het naar beneden te krijgen. In 2018 ging het om 7,5%. Het is in het afgelopen jaar gedaald naar 7,2% en wat mij betreft daalt het nog verder. Ja, ik vind het hoog, maar als je het vergelijkt met andere zware beroepen, zoals bijvoorbeeld de politie, dan loopt DJI niet uit de pas. Ik wil de Kamer meegeven wat het spanningsveld is waarin wij opereren. Dit is zwaar werk met de meest ingewikkelde doelgroep van Nederland. Ja, dan hebben we nog meer mensen nodig. Daar werven we hard voor. Ja, dan willen we nog verder het ziekteverzuim naar beneden brengen. Ja, dan willen we nog verder de incidenten terugdringen. Waar er incidenten zijn, willen we zorgen voor goede nazorg. Dus ik ben niet tevreden. Ik leun niet achterover. Maar ik wil wel aangeven dat we de afgelopen tijd wat meters hebben gemaakt. Ik wil ook het beeld wegnemen dat er overal in de organisatie gaten zouden vallen en dat er onbezette functies zouden zijn. Als we kijken naar de formatie, dan zien we dat die plekken bezet zijn. Alleen wil ik ze het liefste nog meer bezetten met vast personeel.

De heer Renkema (GroenLinks):

Afrondend. Ik vroeg ook even naar het strategisch personeelsplan. Daar heb ik nog niks over gehoord. Zou de Minister bereid zijn om een analyse te maken, zowel kwantitatief als kwalitatief, van wat het betekent, ook voor de roosters, als je toch met een forse flexibele schil aan externe inhuur moet werken?

Minister Dekker:

Dat strategisch plan is gemaakt in 2019 in overleg met de medezeggenschapsraden. Dat zijn de plannen die je maakt met sociale partners. Extern inhuren is niet ideaal; dat zeg ik onmiddellijk. Ik heb liever vaste mensen. Die kun je aan alle kanten beter screenen. Dat gebeurt wel met externe inhuur maar dan toch weer op een andere manier dan bij het vaste personeel. Ik investeer liever in vast personeel dan in flexibel personeel. Dat is een investering in de toekomst. Het zorgt voor meer rust en meer bekendheid. Met andere woorden, mijn inzet is om de flexibele schil nog kleiner te maken. Maar het was ooit 10% en het is nu 5%. Wat mij betreft gaan we door op de weg die we zijn ingeslagen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zit echt met toenemende ergernis naar de Minister te luisteren. Tegenover de cijfertjes van de Minister zou ik nou gewoon eens het verhaal van een mens willen zetten. Een vriend van mij schrijft mij net: «Ik heb mij 31 jaar met hart en ziel ingezet voor het gevangeniswezen. Ik heb alle veranderingen meegemaakt. Het verzet tegen sluitingen. De werkdruk. Het personeelsgebrek maakt het nou onwerkbaar. Ik voelde me niet gehoord. Het resultaat is een burn-out en ik zit thuis. Ik heb er geen vertrouwen meer in. Ik word er verdrietig van. Het werk, mijn ideaal voor een veilige samenleving; het is gewoon verdwenen.» Mag ik nou eens de menselijke reactie van de Minister op dit verhaal uit de praktijk horen? Dit is natuurlijk niet het enige verhaal. Ik hoop niet dat de Minister gaat zeggen: dit is een verhaal van een mens; het is heel vervelend voor die meneer. Zo zijn er zo veel. Mag ik nou eens een menselijke reactie van de Minister waarin hij het bredere verhaal betrekt zoals dat inmiddels in alle rapporten is blootgelegd, namelijk dat het zo niet langer kan en dat dit het gevolg is van het beleid?

Minister Dekker:

Dat raakt me natuurlijk, want dit zijn mensen die bewust kiezen voor werken voor de publieke zaak, die iedere dag hun nek uitsteken voor een veiliger Nederland en die met een ingewikkelde doelgroep zitten. Ik kom wekelijks in gevangenissen en dan hoor ik ook dit soort verhalen. Natuurlijk laat je dat niet koud. Het drijft mij iedere keer weer om te zeggen: we gaan kijken wat we moeten doen om het nog beter te doen. Het drijft mij iedere keer weer om te zeggen: wij moeten het gesprek aangaan. Ik ga dat gesprek ook aan. Er zijn ook geen makkelijke oplossingen hiervoor.

De heer Van Nispen (SP):

Dat kan wel zo zijn, maar de Minister heeft het wel zo ver laten komen. Het zou hem sieren om dat, om te beginnen, eens te erkennen. Het aantal meerpersoonscelgebruik zit nou op 28%. In december 2019 zat het voller dan ooit, terwijl de Minister met het grootste gemak zat te verdedigen dat er wel een paar gevangenissen dicht konden. Dit is uiteindelijk het gevolg van het beleid. De Minister is nog niet in gesprek gegaan. Ik vind dat onbegrijpelijk. Hij zegt: ja, ik ga steeds in gesprek. Maar het is gewoon nog niet gebeurd. Er is bijvoorbeeld nog geen gesprek geweest met de mensen die Code Rood hebben opgesteld. Ik hoor de Minister nog niet zeggen dat hij de eisen overneemt. Gaat de Minister het meerpersoonscelgebruik, dat voor heel veel gevangenismedewerkers tot zo veel werkdruk leidt, terugdringen?

Tot slot. Als de cijfertjes van de Minister kloppen, als de formatie inderdaad op orde is, kan de Minister wel zeggen: het klopt allemaal, we doen ons uiterste best en we gaan nog beter ons best doen. Maar het is gewoon nog niet voldoende. Dat zegt misschien ook wel dat de modellen, de cijfertjes en de spreadsheets van de Minister eigenlijk geen recht doen aan de werkelijkheid van vandaag de dag. De Minister kan zeggen dat hij wekelijks in de gevangenissen komt, maar ik zou eigenlijk willen dat hij gaat praten met de mensen die hier vandaag op de tribune zitten en die wij afgelopen dinsdag hebben gesproken, en dan niet alleen met de mensen die hij wellicht tegenkomt op de gang, maar juist ook met al die mensen die het werkelijke verhaal vertellen en die inmiddels ook ziek thuiszitten. Dat is het echte verhaal. Dus gaat de Minister ook kijken naar zijn modellen? Gaat hij het meerpersoonscelgebruik terugdringen? Gaat hij kijken of hij de formatie kan uitbreiden? Ik neem met niets minder genoegen dan dat de Minister vandaag alle eisen overneemt die door het personeel zijn geformuleerd.

Minister Dekker:

Ik vertelde net dat ik vorige week aan tafel zat met mensen die ziek thuiszitten. Vervolgens komt de heer Van Nispen met zijn inbreng: ik wil nú dat de Minister gaat praten met de mensen die ziek thuiszitten! Ik laat het mij niet aanmeten dat hier gezegd wordt dat ik dat gesprek niet aanga. Ik praat met de mensen. Ik praat ook met vakbonden als ik dat wil, maar ik praat ook met de mensen op de werkvloer. Dan horen wij deze geluiden, dan werken wij daaraan en dan zoeken wij naar oplossingen. De heer Van Nispen kan wel op hoge toon vragen: ik wil dat hier gezegd wordt dat alle eisen worden ingelost. Hij heeft ook gezien wat er gevraagd wordt. Een aantal van die dingen kunnen we prima doen, maar er wordt ook onmiddellijk meer geld geëist. Dat is een ingewikkelde. Dat weet hij ook.

Ik heb overigens ook geen initiatief van de SP gezien bij de begroting om dat te regelen. Dat mag u doen. Vertelt u dan waar het vandaan moet komen. Dan hebben we een discussie over voorstellen van uw kant. In vorige kabinetten moest noodgedwongen bezuinigd worden. Ik zag net ook even het interruptiedebatje. Maar dit kabinet heeft alleen maar meer geld in het gevangeniswezen gestoken, niet minder. Het heeft alleen maar meer geld in de forensische zorg gestoken, niet minder. Dus we zijn heel erg hard bezig met het oplossen van de problemen. We zijn er nog niet, maar er worden wel meters gemaakt. Ik ga graag het gesprek aan om te kijken wat er nog meer nodig is om dat uiteindelijk te vervolmaken. Dat werk is nooit klaar, maar ik laat mij hier niet aanpraten dat ik het gesprek niet aanga.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De Minister zegt: de formatie is op orde. Dan zie ik toch een beetje paniekerige reacties van het personeel in de zaal. Ik vind het belangrijk dat we uit de impasse komen waarin we zo met de koppen tegen elkaar staan over formatie en bezetting. Dat is jammer. Dat verdient niemand en dat wil de Minister ook niet. Dus ik wil toch van hem horen hoe hij ervoor gaat zorgen dat we wat dat betreft een soort rust krijgen, want het is niet onvoorstelbaar dat de formatie gewoon niet klopt. Als we op een bepaald moment bepaalde taken bij het personeel neerleggen, daar een formatie op los wordt gelaten, waar vervolgens een korting op komt op, en wij zeggen dat de formatie op orde is, dan kan het personeel het werk er niet meedoen. Hoe wil de Minister uit die impasse komen? Is hij bereid om daar eens onafhankelijk naar te laten kijken? Hoe zit dat dan? Hoe zit het met die kortingen? Hoe zit het met dat lijnenspel? Volgens mij is dat de enige manier waarop wij het personeel nog wat rust kunnen geven, zodat ook zij het geloven. Want de cijfers die de Minister net noemde, herken ik weer niet in de laatste brief. Daarin staat dat er 141 mensen bij gekomen zijn. De Minister zegt nu 300, maar ik lees in een stuk dat dat niet zo is. Ik wil niet in deze klem zitten. Kunnen we onafhankelijk laten kijken naar wat de formatie moet zijn om het personeel voldoende ruimte te geven om zijn taken te doen?

Minister Dekker:

Ik ga graag dat gesprek aan. Ik gaf net wat aan over die norm van 2 op 24, over dat lijnenspel, over de formatie en over het traject Netto Personele Inzet. Want je kunt wel mensen hebben, maar die zijn niet voor de volledige 36 uur inzetbaar. Ik heb de indruk dat we daar steeds meer in verfijndere mate over weten, maar je moet het gesprek aangaan. Daar ga ik graag over in gesprek met de bonden om te kijken waar het precies in zit, waar de pijn zit. Wat mij betreft lokaliseren wij dat.

Als ik op bezoek ben in het land, dan krijg ik in de ene p.i. hele andere geluiden dan in de andere inrichting. Dat verschilt. De een heeft te maken met een hoog ziekteverzuim. De ander heeft te maken met moeilijk vervulbare vacatures. Dat probleem kennen ze in het oosten van het land niet, maar dat is rond de grote steden wel nijpend. Dus laten we dat gesprek aangaan om van geval tot geval te bekijken wat structureel is, waar het is gelokaliseerd en wat we eraan kunnen doen om daar even een tandje bij te zetten. Dat is wat mij betreft het gesprek dat we gaan voeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Maar ik vraag meer en ik kan het wat concretiseren. Zet er een taskforce op met een paar mensen van de personele inzet die gewend zijn om dat jarenlang te doen. Het kabinet doet dat vaker en soms is dat ook echt nodig. Zet er een paar afdelingshoofden en oud-directeuren op. Maak een klein teampje. Laat die de inrichtingen langslopen en eens echt heel kritisch kijken naar de formatie en de bezetting. Want misschien is de formatie eigenlijk al te klein en is vervolgens de bezetting te klein door allerlei dingen: ziekteverzuim of foute reserveberekeningen. Sommige inrichtingen hebben mensen die ze nog moeten opleiden waardoor ze niet inzetbaar zijn. Er kan een continu tekort aan ruimte zijn om de overdracht of teamoverleggen te doen, wat nota bene belangrijker wordt maar waar nauwelijks uren voor ingeroosterd zijn in zo'n dagdienst, want het personeel is met de gedetineerden bezig. De formule die mij ter ore komt is niet meer 2 op 24, maar 2 op 44. Maak daar nou eens een kleine club van. Voor mijn part gaat die langs vijf inrichtingen waar de Minister geluiden over hoort. Ik wil het lek boven hebben. Anders blijven we hier iedere keer de Minister bestoken met akelige vragen, blijft de Minister zeggen dat het allemaal wel meevalt en zie ik ontreddering op de tribune.

Minister Dekker:

Ik kan me best voorstellen dat dit de uitkomst is van het gesprek dat ik heb met de bonden. Ik sta daar dus niet afwijzend tegenover, maar ik wil eerst even met de bonden praten om te kijken wat het nu is. Ik wil zelf zien waar het knelt, of het generiek is of dat het zich concentreert bij bepaalde instellingen. Dan kunnen we zo'n opdracht wat meer verfijnen en wat meer richten. Ik doe dat graag in goed overleg. Ik doe niet graag een soort eenzijdige actie, maar liever iets waarvan we allebei zeggen: dat kan wat opleveren. Ik wil even zien waar de pijn precies zit. Als ik die ruimte mag bewaren en dat mag doen nadat ik met de bonden heb gesproken, dan kan ik daar een heel eind in meegaan.

De voorzitter:

Zullen we dan afspreken dat we daar een brief over krijgen?

Minister Dekker:

U krijgt in de loop van het voorjaar sowieso van mij weer een hele stand van zaken rond alles, rond de visie Recht doen, kansen bieden, rond de invoering van het hele wetstraject. Daar is de vraag hoe we hiermee omgaan om de werkdruk binnen proporties te houden, een onderdeel van. Wat mij betreft kan ik er dan op terugkomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik wil nadat er met de bonden is gesproken een brief over hoe we het lek boven water krijgen. Dat hoeft niet in een totaalverhaal. Dat wil ik heel graag. Die toezegging heb ik nodig.

Minister Dekker:

Dat vind ik ook goed. Dat is ook mogelijk.

De voorzitter:

Dat is genoteerd. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik heb al wat gezegd over een aantal maatregelen die we nemen. Er waren vragen over de beveiligde telefoon op cel en de sleutel waarmee gedetineerden zelf de cel van buiten kunnen openmaken. Ik hoor u al denken: wat bezielt de Minister dat hij gedetineerden een telefoon op cel en een eigen sleutel geeft? Dat dacht ik zelf in het begin ook. Toen ik de brief naar u stuurde, heb ik mij ook gerealiseerd dat dat misschien niet onmiddellijk ten goede zou komen van mijn rechtse profiel. Maar ik vind ook dat we moeten kijken naar wat uiteindelijk werkt. Er is een proef gedraaid. Ik weet niet of we het overal gaan bereiken, maar in Nieuwegein heeft dit geleid tot 60% minder incidenten. Waarom? Als ik nu op een afdeling kom, dan zie ik dat er op sommige uren wordt gedrongen om die twee, drie telefoons die er hangen. Vervolgens is het tijd om te worden ingesloten. En dan zit iedereen een beetje te duwen en te trekken. Dat leidt tot een hoop chagrijn. Dan kan het wellicht helpen als je de mogelijkheid biedt om dat op cel te doen. Dan kun je nog steeds hetzelfde doen: standaard opnemen, limieten stellen aan de tijdstippen waarop gebeld kan worden, de tijd dat er gebeld wordt beperken, hem eventueel als strafmaatregel afsluiten. Dus het kan in het kader van «gedrag telt» ook nog een extra middel zijn in die zin dat je het afneemt als mensen zich niet gedragen.

Hetzelfde geldt voor die sleutel. Het is niet zo dat een gedetineerde zijn eigen cel op slot kan doen of daar iemand in kan opsluiten. Het is nu zo dat de deur, als je hem dichtdoet, in het slot valt, net zoals dat het geval is als je thuis de deur achter je dichttrekt. Alleen, als je er vervolgens weer in wil, dan heb je iedere keer weer een piw'er nodig die dan met je meeloopt om dat ding open te maken. In Nieuwegein is daarmee geëxperimenteerd. Daar wordt gezegd: dat scheelt wel een beetje; dit is evident een maatregel die kan helpen. Dit waren er twee die eruit sprongen. Er stonden nog een aantal andere in, zoals vrij luchten en zelf koken. Daarvan zeiden de onderzoekers dat ze minder evident waren. Dat is de reden waarom wij voor deze twee hebben gekozen. Dat gaan we geleidelijk doen. Dat doen we niet met oogkleppen op maar in samenspraak met het personeel om te kijken of het ook echt werkt.

Dan de vragen over het klachtrecht. Als we het aantal klachten een beetje weten in te dammen, kan dat helpen. Als een organisatie als de RSJ daar al mee komt, dan gaan we daar zeker serieus naar kijken in de zin van: kan je daar iets van een drempel inbouwen? Tegelijkertijd zul je het altijd moeten behouden.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe het zat met de geldelijke vergoeding. Ik ergerde me natuurlijk ook aan die uitspraak. Ik dacht: potverdorie, wat gebeurt hier nou? Dus ik heb DJI gevraagd om vaker daartegen in beroep te gaan. Dat leidt tot jurisprudentie. Het kan helpen om ook van de rechter een uitspraak te krijgen over wanneer we nou echt verplicht zijn om dit te doen. Als het dan alsnog niet bevalt, kunnen we altijd nog de wet- en regelgeving aanpassen. Maar ik wil eerst die tussenstap doen.

Dan de incidenten. Ik vind dat we een scherper beeld moeten krijgen van wat er precies gebeurt. Dan gaat het om de registratie van incidenten, waarin wij overigens een aantal verbeterslagen hebben gemaakt, maar ook van de aard van de incidenten. Er zijn verschillende manieren waarop we ze bijhouden. Tegelijkertijd zijn incidenten aan de orde van de dag. Sommige zijn slechts een scheldpartij en een duw. Als we dat allemaal aan het hoofdkantoor moeten gaan rapporteren, dan zijn we nog wel even bezig. Dan heb je zeker een formatie-uitbreiding nodig. Dus het is steeds weer een kwestie van kijken wanneer een incident zwaar genoeg is om te rapporteren aan het hoofdkantoor, en wanneer een incident zwaar genoeg is om er een piketmelding van te maken en ook de politieke leiding erover te informeren. Die laatste categorie wordt overigens openbaar gemaakt. Dat zijn de zwaarste gevallen. Die worden maandelijks gepubliceerd.

Over de hele linie zien we een lichte daling van incidenten, maar ik heb wel de indruk, ook uit persoonlijke ervaringen van datgene wat ik dagelijks binnenkrijg, dat het aantal geweldsincidenten weleens aan het toenemen kan zijn. Dus ik heb aan mijn mensen een analyse gevraagd. De cijfers van 2019 zijn net binnen. Op basis daarvan wil ik een goede analyse van wat we daar zien en wat we daaruit kunnen leren. Waar doen dit soort incidenten zich voor? Is dat alleen bij de ppc's en de isd's, waar je natuurlijk met een heel problematische doelgroep te maken hebt? Of is dat ook op andere plekken? Hoe ontwikkelt het zich meerjarig? Zien we een relatie, ook maar even tegemoetkomend aan de heer Van Nispen, bijvoorbeeld met het meerpersoonscelgebruik? Ik weet dat die vorm van detentie niet populair is, maar ik vind ook dat we moeten kijken naar de feiten. Zie je nou een correlatie tussen incidenten en mpc's? Ik ga dat doen en kom daar voor de zomer bij u op terug.

Dan de reactie. Ik vind geweld naar onze mensen onacceptabel. Dat vraagt altijd om een krachtige reactie, intern in de zin van een strafcelplaatsing, maar ook naar buiten toe in de vorm van vervolging of in ieder geval aangifte. We zijn met politie en OM bezig om ook snel de vervolgstappen van vervolgen en bestraffen te kunnen doen. Twee is goede nazorg. Dat moet gebeuren met deskundigen, traumadeskundigen. Ik vertelde net al wat over mijn bezoek vorige week. Het is heftig om te zien wat dit met mensen doet. Een aantal van de mensen die een heel ernstig incident hebben gehad en er even uit zijn geweest, waren niet meer dezelfde personen. Dat leidt ook tot heel veel thuis. Soms krijg ik een melding en dan vraag ik: maakt hij het goed? Maar ik realiseer me goed dat je dat niet binnen twee, drie weken kan zeggen. Dit is soms een traject van maanden of jaren. Het is heftig om te zien dat mensen na de meest ernstige incidenten nooit meer terugkeren naar hoe het ooit was. Dat vraagt dat wij die nazorg heel erg professioneel oppakken. Ik kreeg overigens terug dat ook dat weer beter is dan een aantal jaren terug. Daar zijn we ook steeds meer mee bezig.

Mevrouw Kuiken vroeg: hoe zit het dan bij de forensische zorg? Dat zijn voor ons weer externe zorginstellingen. Dit moeten we ook zeker met hen aansnijden. Ik wil dat ook daar goede nazorg is en dat dat goed wordt opgepakt. In het programma forensische zorg en in de taskforce die we bij de forensische zorgorganisaties hebben, zal ik dat agenderen.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dit is natuurlijk goed. Ik zou nog heel specifiek het volgende willen vragen. Als de Minister kijkt naar het aantal incidenten en meldingen, zou het dan ook niet raadzaam zijn om voor de afgelopen vijf jaar terug te kijken – sorry, dat ik het even heel plat zeg – hoeveel mensen PTSS hebben ontwikkeld, terwijl de melding daar in eerste instantie misschien geen aanleiding toe gaf? Ik vraag dat omdat de Minister zelf al terecht zegt dat het soms een tijd duurt voordat je het precieze effect van een bepaald incident inzichtelijk hebt. Volgens mij geeft dat meer inzicht. De casus waar ik het over had, is bijvoorbeeld nooit gemeld bij de inspectie. Die is afgehandeld als een kneuzing, maar de gevolgen waren echt verschrikkelijk. Daarom dit concrete verzoek.

Minister Dekker:

Ik ga mijn best doen. We hebben natuurlijk wel gegevens over ons eigen personeel. Als ze deels of volledig arbeidsongeschikt zijn geraakt, dan kunnen we dit soort dingen daar hopelijk ook uit destilleren. Ik kijk wat ik daaraan kan doen en hoever ik daarmee kom. Dat zeg ik toe.

Voorzitter. Ik gaf net al de consequente lijn aan in reactie op misstanden en incidenten. Ook intern halen we daar de teugels aan, onlangs bijvoorbeeld nog met de aanpassing van de sanctiekaart. Voor de meest ernstige dingen – geweld onderling, geweld tegen personeel en smokkelwaar – is dat naar het maximum opgehaald. We zijn nu aan het kijken hoe we bij de persoonsgerichte benadering misschien even los kunnen komen van die sanctiekaart, omdat ik vind dat we veel meer moeten kijken of we de ernst goed kunnen beoordelen en of we tot een nieuw beoordelingskader voor gedrag kunnen komen, waarbij dat zwaarder gaat meetellen.

In de nieuwe wet ga je natuurlijk een hefboom krijgen. Daarom ben ik daar enthousiast over. Het vraagt wel wat van piw'ers om dat goed in te schatten en voor een deel ook goed bij te houden. Dan is het niet meer alleen die veertien dagen strafcel, maar dan gaat ook je verlof en uiteindelijk je voorwaardelijke invrijheidstelling afhangen van je gedrag binnen de muren. Dus daar gaat meer van afhangen. Hopelijk leidt dat tot meer orde en regelmaat.

Er zijn nog een paar vragen gesteld over de relatie met sluitingen. We hebben een aantal instellingen gesloten. De vrees was: de gedetineerden worden overgebracht naar andere gevangenissen, maar het personeel loopt daar weg en dan zit je daar met de gaten. Van de 677 mensen die werkten in de inrichtingen die we vorig jaar hebben gesloten, zijn er slechts 46 uitgestroomd. Dat is lager dan de natuurlijke uitstroom. Het overgrote deel van die mensen is uiteindelijk weer op een andere plek ingezet, waardoor we niet alleen overal genoeg bedden hadden maar ook genoeg mensen. Dat is de manier waarop we dat hebben gedaan. Ik vind ook dat wel weer een mooie stap.

Heeft dat geleid tot een enorme verlaging van de werkdruk? Niet onmiddellijk, want de gedetineerden verhuisden en de piw'ers gingen mee, maar we hadden dus niet ineens heel veel extra piw'ers ten opzichte van de gedetineerden. Wat we wel hebben gedaan en wat wij kunnen doen, is het geld dat we kwijt waren aan leegstand, hiermee terugbrengen. Daarmee hebben we ook een aantal intensiveringen kunnen financieren die wij als kabinet wilden doen, zoals het verkorten van de voorwaardelijke invrijheidstelling en het meer van gedrag laten afhangen van die vi, wat ook geld kost. Dus ook daar is dat geld weer teruggestoken op plekken die een bijdrage leveren aan een veiliger Nederland, want een lege cel doet dat niet.

Dan de jji's. Dat is een recentere discussie. Daarover heb ik u in december geïnformeerd. Er is vooralsnog voldoende capaciteit, er zijn voldoende bedden, maar we hadden eind vorig jaar op enig moment een krapte in medewerkers om die bedden op een goede manier te benutten. Dat had ook te maken met uitstroom. We hebben een aantal jongeren kunnen plaatsen, in Ter Peel. Sinds 24 december 2019 is dat ook weer opgeheven. Dat was echt een noodmaatregel. DJI heeft recruiters aangenomen om personeelstekorten zo snel mogelijk op te lossen. Dat heeft ertoe geleid dat alle jongeren nu weer in reguliere instellingen zitten.

De heer Renkema vroeg naar de precieze cijfers van de personele bezetting bij jji's. Bij de rijks-jji's wordt de verhouding vaste medewerkers en uitzendkrachten nauwkeurig gevolgd, omdat het mensen zijn die bij ons in dienst zijn. Op dit moment werken er in de rijks-jji's ongeveer 590 vaste medewerkers en 60 uitzendkrachten. Daar is de verhouding dus nog wel 90–10 en ook daar zijn we continu bezig met werving.

Voorzitter. Ik wil het bruggetje maken naar veiligheid en beheersing, want dat hangt natuurlijk weer heel erg samen met de incidenten. Dat gedetineerden smokkelwaar de inrichting in brengen en vanuit de gevangenis door proberen te gaan met hun criminele activiteiten, vind ik onacceptabel. We moeten er iedere dag aan werken om dat te beheersen en terug te dringen. Afgelopen zomer heb ik extra maatregelen aangekondigd, zowel op het gebied van preventie maar ook op het gebied van opsporing en bestraffing. Daar is toen ook extra geld voor beschikbaar gesteld: 3 miljoen per jaar. De heer Groothuizen vroeg hoe dat is ingezet. We hebben gezegd dat we daarmee het aantal speurhonden kunnen verdubbelen. Het zijn er nu 20 en we gaan straks naar 40. Ook daar heb je te maken met opleiding, want je koopt ze niet van de plank, zeg maar. Ik heb begrepen dat van die lichting van twintig de eerste zes al voor de zomer aan de slag kunnen en dat de andere later dit jaar zullen volgen. Een ander deel van het geld wordt ingezet voor camera's, voor netten en voor hekwerk. Die worden op dit moment geplaatst in de negen inrichtingen waar dat het meest nuttig en noodzakelijk is. Er is steeds per instelling gekeken waar de kwetsbare punten zitten.

Daarnaast hebben we ook andere maatregelen genomen die inmiddels vruchten beginnen af te werpen. Sinds 1 november vorig jaar is het strafbaar om verboden voorwerpen binnen te smokkelen. Met «verboden voorwerpen» bedoel ik dan die voorwerpen die in onze wereld niet verboden zijn, maar die we niet in onze gevangenissen willen hebben. Daar werd destijds door sommigen nogal lacherig over gedaan, maar inmiddels zien we dat die wet effect heeft. Er zijn inmiddels een tiental aanhoudingen verricht van personen die gepakt zijn bij het binnenbrengen van contrabande.

Aan een ander wetsvoorstel, namelijk het strafbaar stellen van ontvluchtingen, wordt op dit moment gewerkt. Ik wil dat in de loop van dit jaar in consultatie brengen. Dan zal ik ook het punt van mevrouw Van Toorenburg bekijken: welke vormen neem je daar precies in mee? Daar zijn we nu op aan het broeden.

Daarnaast hebben we afgelopen zomer voor het eerst een gsm-paraplu getest. De uitkomsten waren inderdaad positief. Het is zo'n ding dat selectief nummers blokkeert. Op die manier moeten de binnengesmokkelde mobieltjes onbruikbaar worden gemaakt, maar die voor bijvoorbeeld hulpdiensten wel bruikbaar blijven. De heer Groothuizen en ik geloof ook de heer Van Wijngaarden vroegen of we dat nu in iedere inrichting gaan plaatsen. Daarvoor is het op dit moment nog te vroeg. Dat heeft ermee te maken dat er nog heel veel technische en juridische vraagstukken zijn. Het gaat om het verstoren van het gsm-verkeer. Je moet bijvoorbeeld nadenken over de benodigde signaalsterkte: hoe houd je dat binnen de muren van een inrichting? De aansluiting op 5G gaat natuurlijk ook spelen. Je kunt nu wel iets doen voor 3G en 4G, maar als dat straks makkelijk omzeild kan worden met een andere techniek... Met andere woorden, wij werken op dit moment met een aantal marktpartijen om dat verder door te ontwikkelen. Op basis van de uitkomsten kan dan een beslissing worden genomen over een brede toepassing bij DJI.

De VVD vroeg of gedetineerden die overdag de inrichting mogen verlaten, gescheiden kunnen worden van gedetineerden die dat niet mogen. Dat heeft een hele sterke relatie met de beperkt beveiligde afdelingen die we een wettelijke titel hebben gegeven in het wetsvoorstel Straffen en beschermen. Het is inderdaad de bedoeling dat we dat gaan afschermen. Anders heb je daar weer een nieuw lek als het gaat om het mogelijk binnenbrengen van spullen. Dat willen we niet. We willen dat zo veel mogelijk gescheiden houden. Dat zal op een aantal plekken een fysieke ingreep vragen.

De heer Van Wijngaarden vroeg om een tijdspad met doelstellingen, ook concrete doelstellingen. Ik denk dat ik daarin kan voorzien. Laat ik dat meenemen in de voortgangsnota die u voor de zomer krijgt. Dan doe ik daar een eerste voorstel, een eerste aanzet toe en dan kan de heer Van Wijngaarden kijken of hij daar tevreden mee is.

Ook de celinspecties zijn flink opgevoerd. De inzet van de Landelijke Bijzondere Bijstandseenheid hebben we verhoogd, fors verhoogd. De afgelopen vier jaar is die inzet verviervoudigd. Afgelopen jaar hebben alle inrichtingen alle ruimtes ten minste twee keer doorzocht. Daarbovenop wordt risicogestuurd gekeken, op basis van informatie die wij krijgen, of extra acties nodig zijn.

Een specifieke uitdaging is de uitdaging rond ondermijning. De groep gevaarlijke gedetineerden die voortkomen uit de georganiseerde criminaliteit vraagt extra maatregelen. We hebben natuurlijk al de ebi, maar het gat tussen de ebi en het reguliere regime is behoorlijk groot. Dat vraagt eigenlijk om een voorziening die daartussen zit. We beginnen 1 maart met een zwaarbeveiligde afdeling op één locatie, een kleinschalige aparte afgesloten afdeling waar het toezicht en de afzondering kunnen worden verhoogd ten opzichte van de rest van de organisatie.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op van mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Omdat er zo veel op de agenda staat, heb je soms geen tijd om bepaalde dingen in te vlechten. Maar dit haakje kan ik nu even gebruiken om aan de Minister te vragen, te reageren op het voorstel van de burgemeester van Vught om te kijken of er een rechtbankvoorziening in de PI Vught kan komen om ervoor te zorgen dat we minder hoeven te slepen met gevaarlijke gedetineerden en of er in die voorziening in Vught enige vorm van rechtspraak plaats zou kunnen vinden. Dat is misschien ook wel gemakkelijker met deze ondermijningsgroep. Kan de Minister dat ook meenemen in die analyse?

Minister Dekker:

Ja, dat neem ik mee in de gesprekken die ik voer met de Raad voor de rechtspraak. Die geven ook aan: we lopen tegen de grenzen aan van de capaciteit die we zwaarbeveiligd kunnen doen. We kijken nu: hoe groot is die, waar zou dat precies moeten landen? Ik neem dit idee daarin mee. Ik zeg wel onmiddellijk dat als je dat wil doen en als je die zittingen toegankelijk wil houden, je daar natuurlijk verkeer krijgt. Dan moeten er mensen van buiten, journalisten, de gevangenis in worden gebracht. Dat brengt weer nieuwe risico's met zich mee. Ik ben dus niet onmiddellijk laaiend enthousiast over het idee, maar ik kijk er wel serieus naar.

Voorzitter. We gaan beginnen met de zwaarbeveiligde inrichtingen. Ook daar is veel over gezegd en geschreven. Ze zijn geen vervanging van de ebi's, maar juist een aanvulling daarop. We zien dat er soms zorgen zijn, maar dat de zorgen niet dusdanig zwaar zijn dat je bij de rechter staande kan houden dat je iemand in volledige isolatie doet. Andersom moeten bij de ebi mensen worden teruggeplaatst waar je nog steeds zorgen over hebt, maar die je nog niet onmiddellijk in een regulier regime kwijt kunt.

Dan de Top 600, waar de heer Van Wijngaarden naar vroeg. Ook dat is zo'n bijzondere doelgroep. Dat is niet de doelgroep zware georganiseerde criminaliteit, maar wel zeer overlast gevende jongeren en criminelen in de omgeving van Amsterdam. Het is een doelgroep waar we samen met Amsterdam, zorginstellingen, politie en heel veel clubs daaromheen juist proberen om die jongeren daar weer uit te trekken en om recidive te voorkomen. Dat vraagt nauwe inzet met de gemeente en met de reclassering, en het bieden van speciale trainingen en speciale terugkeeractiviteiten. Dat is de reden dat deze groep in Zaanstad zo veel mogelijk bij elkaar wordt gezet. Is dat een must? Nee, natuurlijk kijken we ook hier weer naar: waar zijn de risicogevallen, wie willen we dat er niet bij elkaar zitten? Dan bestaat er de mogelijkheid binnen Zaanstad om zo iemand daaruit te halen en als het echt nodig is in een andere gevangenis in Nederland te plaatsen. Zou je dat volledig gaan spreiden, dan wordt het ook weer ingewikkeld. Want dan kan je al die speciale programma's die er met de gemeente zijn voor de overgang van hun detentie naar hun terugkeer ook niet meer goed organiseren. Er gaan dagelijks mensen vanuit de reclassering Amsterdam naar de instelling Zaanstad, juist om deze gedetineerden voor te bereiden op hun terugkeer.

De voorzitter:

Dank namens mijn fractie aan de Minister voor dat antwoord. De Minister noemt duidelijk ook de gemeente Amsterdam. Uiteindelijk gaan ze vanuit detentie weer terug naar hun oude woonplaats, de gemeente Amsterdam. Mij hebben toch ook signalen bereikt dat er bij de mensen die uiteindelijk weer met die jongeren moeten werken nadat ze weer in de gemeente teruggestroomd zijn, serieuze zorgen leven in die zin dat het serieuze risico's met zich meebrengt als deze groep, die toch al heel erg vatbaar is voor crimineel gedrag, wordt samen geplaatst. Ik wil hier niet in één klap dat hele experiment afserveren. Dat is ook niet zorgvuldig. Tegelijkertijd vind ik het ook niet zorgvuldig om de zorgen die leven bij de mensen die met hen werken, hier af te serveren. Ik zou de Minister willen vragen om daar nog een keer serieus naar te kijken, en ook eens even bij de gemeente Amsterdam een vinger aan de pols te houden en te vragen hoe zij dit ervaren.

Minister Dekker:

Als de heer Van Wijngaarden dit soort signalen krijgt, dan neem ik die natuurlijk mee. Dan ga ik dat na. Dat is altijd het dilemma en de spanning die er inherent inzitten. Maar als u die signalen hebt, dan ben ik best bereid om dat na te gaan.

Voorzitter. Dan maak ik de overstap naar de visie op het gevangeniswezen. Wat kunnen wij nog meer doen om ervoor te zorgen dat gedrag meer gaat meetellen, dat heel veel instanties naast DJI klaarstaan om ervoor te zorgen dat iemand weer klaargestoomd wordt om terug te gaan naar de samenleving, waarbij wij de kans op herhaling proberen te verkleinen? Dat vraagt om een eerlijk, rechtvaardig en humaan gevangenissysteem, zeg ik in de richting van de heer Markuszower. Want je kunt hier wel stoere taal uitrollen – laat ik mezelf enigszins beheersen – maar ik heb niet de indruk dat dat er nou voor zorgt dat de kans dat die mensen vervolgens op het rechte pad blijven, nou groter wordt. Integendeel, het klinkt allemaal stoer, maar het maakt Nederland niet veiliger. Dus we moeten kijken wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat we een humaan stelsel hebben, waarin gedrag loont, waarin we stevig zijn daar waar het moet, maar waarin wij mensen ook kansen en perspectief bieden als ze bereid zijn om de kansen ook echt te grijpen.

Dat begint al heel erg vroeg. D66 vroeg daarnaar. Elke penitentiaire inrichting heeft inmiddels een integrale intake georganiseerd om te kijken met wie men te maken heeft. De heer Groothuizen vroeg of iedereen dat krijgt. Elke reguliere gedetineerde krijgt die na binnenkomst in een p.i. Er is hier en daar een uitzondering. Denk bijvoorbeeld aan arrestanten of gedetineerden in een ppc die eerst gestabiliseerd moeten worden. Bij hen wordt de intake anders of op een later moment georganiseerd. Daarbij is er ook aandacht voor kwetsbare groepen.

Elke gevangene wordt bij binnenkomst ook medisch gescreend. Ook daarbij hebben we soms te maken met dingen die extra zorg vragen. Er is aandacht voor kwetsbaarheden. Ook krijgt de gedetineerde een integrale intake waarbij gekeken wordt naar de basisvoorwaarden. Dat is niet alleen maar medisch. Ik bedoel daarmee de basisvoorwaarden voor goede terugkeer daarna: inkomen, huis, schulden, netwerk, dat soort dingen. Ons personeel is getraind om met die doelgroep om te gaan. In dat hele traject rond vakmanschap krijgt dat ook weer nieuwe aandacht. Dat is nodig om niet pas aan het einde, maar al heel snel te beginnen en om de tijd in detentie zo goed mogelijk te gebruiken om mensen klaar te stomen voor de toekomst. Dat zijn dingen die aan de orde komen bij gedetineerden met een zorgbehoefte, een licht verstandelijke beperking of met schulden. Daar wordt de komende tijd nog wat aan toegevoegd, de zogeheten risicoscreener. Dat instrument heeft DJI samen met de reclassering ontwikkeld en wordt op dit moment in de praktijk toegepast om verfijnder en beter te screenen.

De heer Van Wijngaarden vroeg of het bijvoorbeeld ook mogelijk is om gedetineerden die stelselmatig niet meewerken en voor onrust zorgen, apart te zetten en in een strenger regime te plaatsen. Ja, dat kan. Gedetineerden die zich misdragen en niet meewerken aan hun re-integratie, blijven in het basisprogramma. Zij gaan dus niet naar het plusprogramma. Zij hebben dus ook minder voordelen in termen van verlof en riskeren hun voorwaardelijke invrijheidstelling. Van de basis kun je ook nog in een strenger regime worden geplaatst, bijvoorbeeld individueel bpg, of bij vluchtgedrag eventueel zelfs de ebi's.

De heer Groothuizen vroeg naar de samenwerking met de reclassering. Inmiddels zit de reclassering in alle instellingen, maar er wordt gekeken hoe de samenwerking tussen reclassering en DJI het best kan worden vormgegeven. Dat gebeurt in een aantal pilots. De heer Groothuizen zei dat er acht lopen. Ik geloof dat er negen lopen. Die zijn bedoeld om te zien hoe die samenwerking het meest effectief kan zijn in het detentie- en re-integratieproces, en om scherp in beeld te krijgen voor welke groep gedetineerden dit nou de meeste meerwaarde biedt. De experimenten en het onderzoek naar de effecten lopen nog tot en met 2021. Die maken ook inzichtelijk of wij dit werk kunnen doen met de huidige capaciteit. Als uit die pilots komt dat dat meer vraagt, hebben we dat dan een snee.

De voorzitter:

Dit roept een vraag op bij mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daar heb ik een zorg bij. In het verleden zat de reclassering in inrichtingen. Dat was allemaal op een soort uniforme manier. Daardoor was het altijd het eilandje reclassering en de inrichting. Die hadden weinig contact. Nu zijn ze aan het experimenteren om te zien hoe het het best werkt. Dat moedig ik aan, want volgens mij is dat wat wij moeten doen. Maar ik word een beetje onrustig als ik vervolgens lees: dan gaan we nadenken over uniformering. Want dan gaan we misschien weer precies hetzelfde doen als wat we vroeger deden. Dat is precies de reden waarom we ze eruit gekickt hebben, zegt DJI zelf, want het werkte niet meer samen. Kan de Minister toezeggen dat hij heel goed gaat opletten wat in bepaalde inrichtingen het beste werkt, en dat we niet weer een soort landelijke manier krijgen waardoor het net de aansluiting gaat missen?

Minister Dekker:

Dat vind ik best interessant. Misschien is de uitkomst van die pilots ook wel dat een aanpak in Zaanstad anders werkt dan in Veenhuizen. Dat heeft ermee te maken dat in Zaanstad ook andere gedetineerden zitten. Het gaat hier heel erg om een persoonsgerichte aanpak. Daar kun je natuurlijk wat van leren. Hoe ga je om met verslaafden? Hoe ga je om met verstandelijk beperkten of lvb'ers, noem het maar op? Soorten van aanpakken, methoden van werken, zouden ons daarbij wat kunnen leren. Ik heb het altijd over variëteiten. Wat mij betreft hoeft het geen eenheidsworst te worden als het beter is om iets meer differentiatie in te bouwen. Tegelijkertijd denk ik dat we kunnen leren door bij elkaar te kijken: «Wat werkt bij jou goed en wat werkt bij jou goed? Daar kunnen we wat van leren. Dat kunnen we misschien overnemen.»

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Kan bij de pilots en analyses ook de ervaring worden gebruikt van gevangenisdirecteuren die al gewend zijn om te werken met het oude model? Ik zeg dat expliciet omdat ik het een enorm schrikbeeld vind dat we teruggaan naar de tijd waarin de reclassering op een veilig kamertje zat en allemaal dingen aan het personeel vertelde, dat de hele dag met moeilijke gedetineerden had te maken. Dan kreeg je een heel akelige strijd. Dat was echt de verkeerde manier om het te doen. Daarom hebben we het uiteindelijk helemaal veranderd. Ik wil graag dat u die ervaring van vroeger meeneemt om echt dat pad niet meer op te gaan.

Minister Dekker:

Ik ben altijd blij in deze overleggen dat wij een institutioneel geheugen hebben, want mevrouw Van Toorenburg gaat verder terug dan ik en we moeten ook leren van het verleden. Als dingen toen niet bleken te werken, moeten we niet in of dezelfde fouten stappen. Tegelijkertijd vind ik ook dat, als toen iets niet bleek te werken, dat niet betekent dat we soorten van samenwerking niet opnieuw nog eens zouden kunnen proberen. Maar ik neem dat zeker mee.

Er zijn ook vragen gesteld over de samenwerking met gemeentes. Er is een bestuurlijk akkoord afgesproken. Dat krijgt nu vorm, onder andere in de gezamenlijke uitwerking van heel veel handreikingen naar gemeenten toe. Er is een heel netwerk opgericht. Daarnaast biedt het Verbindend Landelijk OndersteuningsTeam, een initiatief van een aantal ministeries, sinds medio vorig jaar actief in reactief hulp aan gemeenten bij die belangrijke taak als regievoerder van de re-integratie na detentie.

Er zijn nog een paar specifieke vragen gesteld over dit thema. De heer Renkema vroeg naar het verbeteren van de nazorg, ook qua onderwijs. Een van de basisvoorwaarden die essentieel zijn voor een succesvolle re-integratie is dagbesteding. Dan gaat het om werk maar ook om bijvoorbeeld opleiding. De onderwijsbehoefte maakt deel uit van het detentie- en re-integratieplan en is onderdeel van de persoonsgerichte aanpak. Over het werken aan de basisvoorwaarden hebben DJI, de gezamenlijke reclasseringsinstellingen en de gemeenten ook afspraken gemaakt in het akkoord dat ik net noemde.

Ik heb toegezegd om te komen met een toekomstdoorkijk over de reclassering. Dit betreft echt specifiek de samenwerking met DJI, maar de reclassering zit natuurlijk op verschillende plekken. Ik zal ook mijn licht laten schijnen op de aansturing en de organisatiestructuur, zeg maar de institutionele vormgeving van de reclassering, die natuurlijk best bijzonder is in Nederland. Ik zal u voor de zomer daarover een brief sturen.

Ik heb dit punt maar even bij het thema reclassering gedaan, omdat de reclassering daarop toeziet...

De voorzitter:

Ook al was u een mooie toezegging aan het doen, het roept een interruptie of een vraag op.

De heer Groothuizen (D66):

Ik was in de veronderstelling dat er in het voorjaar van 2020 een visie komt op de reclassering, maar nu zegt de Minister dat hij met een brief komt over hoe hij dingen gaat doen. Krijg ik nu een visie voor de zomer of krijg ik een brief?

Minister Dekker:

U krijgt een brief met visie.

De heer Groothuizen (D66):

Dat is, gelet op uw premier, al een hele stap vooruit.

Minister Dekker:

Dit is een langetermijndoorkijk. We zijn daar met de reclassering druk mee bezig.

Er is een vraag over de enkelband. Ik heb hem maar bij de reclassering gedaan. Natuurlijk zijn er meerdere instanties bij betrokken, maar de enkelband wordt eigenlijk pas toegepast na een toets vooraf door de reclassering. Gebaseerd hierop beslist bijvoorbeeld de rechter bij een schorsing van de preventieve hechtenis en het Openbaar Ministerie bij de vi. Wij hebben het er natuurlijk over dat enkelbanden doorgeknipt worden. Er loopt een aanbesteding voor het inzetten van verstevigde enkelbanden in de gevallen waarin een risico is voorzien. Maar we zullen het nooit kunnen voorkomen. Als je vreest dat iemand gaat vluchten of dat iemand dat ding kapotmaakt, dan is er maar één optie en dat is ervoor zorgen dat hij niet naar buiten gaat. Dat kun je ook doen. Je hoeft niet iemand onder toezicht naar buiten te laten gaan. Je kunt iemand ook gewoon achter de tralies houden. Enkelbanden zijn vooral bedoeld om te controleren of iemand zich houdt aan een aantal afspraken. Denk bijvoorbeeld aan locatieverboden of -geboden.

Voorzitter. Dan de forensische zorg, waar ook hard wordt gewerkt door heel veel gemotiveerde professionals om te voorzien in passende ggz-zorg, verslavingszorg of verstandelijkgehandicaptenzorg, ook weer om het risico op terugval en delictgedrag te verkleinen. Samen met de sector werkte ik de afgelopen jaren al hard om de veiligheid en de kwaliteit op orde te brengen en te houden. Denk bijvoorbeeld aan de meerjarenovereenkomst van 2018, toen we ook besloten hebben om er extra geld in te steken, zo'n kleine 30 miljoen tot en met 2020. Ook de uitgaven aan forensische zorg zijn de afgelopen jaren steeds gestegen. Je kreeg misschien weleens een andere indruk als je in de afgelopen weken de kranten las. Maar in 2017 was het 805 miljoen. In 2018 was het 822 miljoen. In 2019 was het 892 miljoen. En ik voorzie dat in 2020 – we zijn nog maar aan het begin van het jaar – de verwachte uitgaven weleens kunnen oplopen tot 915 miljoen. Er gaat dus niet minder geld naar de forensische zorg. Er gaat meer geld naar de forensische zorg.

Vanwaar dan de discussie? We staan op het punt om opnieuw zorg in te kopen. Hoe is het nou gegaan? Waarom is het gegaan zoals het is gegaan? Waarom moest er nou een rechter aan te pas komen om daar een uitspraak over te doen? Het is toch goed om daar even goed bij stil te staan. We gaan even terug in de tijd. Uit de rapporten bleek dat de kwaliteit en de veiligheid van instellingen voor forensische zorg onder druk stonden. Dat was in 2017 en in 2018. Toen hebben we afgesproken dat we er extra middelen bij zouden stoppen. Deze afspraken werden gemaakt in het vooruitzicht van een nieuw en een actueel kostprijsonderzoek door de Nederlandse Zorgautoriteit. Dat is de autoriteit in Nederland die altijd als een soort objectieve scheidsrechter kijkt wat vormen van behandelingen kosten. Dit onderzoek leidde tot de tariefbeschikking van de NZa in 2019. In 2019 is DJI met de voorbereidingen gestart van de nieuwe aanbestedingsprocedure voor de zorg in 2020 en 2021. Ik zie mevrouw Van Toorenburg denken: waarom moet dat nou? We hebben net een wet aangenomen, de Wet forensische zorg, waarin dat zo is opgenomen. Extra geld uit de meerjarenovereenkomst is daar natuurlijk in meegenomen. DJI heeft daar op een aantal onderdelen afslagen in toegepast op de maximumtarieven van de NZa. Wat houden die afslagen nou in? Is dat ongebruikelijk? Nee, dat is helemaal niet ongebruikelijk, want we deden het in het verleden ook. Het gebeurt niet alleen maar hier. Het gebeurt ook elders in de zorg. Heeft dat te maken met de systematiek? De NZa bepaalt niet de tarieven die je moet betalen. Het zijn geen minimumtarieven; het zijn maximumtarieven.

Vervolgens bekijk je wat je moet doen voor een doelmatige inzet. Net zo goed als dat we dat in het verleden hebben gedaan op tal van punten, kom je dan tot de uiteindelijke prijsafspraken. Het lastige bij zo'n aanbestedingsprocedure is dat je, omdat je met heel veel aanbieders te maken hebt, niet met individuele aanbieders in gesprek kunt. Dat gaf mij ook een heel ongemakkelijk gevoel toen daar allerlei geluiden naar boven kwamen. Dat heeft uiteindelijk geleid tot het kort geding richting ons. Er loopt ook nog een bezwaarprocedure richting de NZa zelf, waarover wij overigens steeds hebben gezegd dat wij de uitkomst zullen volgen.

De rechter heeft gesproken. De belangrijkste conclusie in dat vonnis is dat DJI de inzet op een aantal van de maatregelen – denk bijvoorbeeld aan de geïntegreerde maximumdagprijs en de tarievenafslag in de ambulante zorg – beter moet onderbouwen voordat hij ze gaat hanteren. DJI dient zich ervan te vergewissen of er na het gebruik van kortingen nog steeds sprake is van een reëel tarief. Ook heeft de rechter geoordeeld dat DJI ruimte moet bieden voor een beroep op verzwaarde tarieven, de zogeheten max-max, bij bijzondere zorgzwaarte.

Een lang verhaal kort. Ik geef uiteraard invulling aan de uitspraak van de rechter. Ik ben onmiddellijk na de uitspraak van het vonnis in gesprek gegaan. Mijn mensen zijn ook in gesprek gegaan. Ik heb daarbij het aanbod gedaan om voor 2020 geen korting meer toe te passen op de ambulante zorg en geen geïntegreerde maximumdagprijs te hanteren. Dat betekent dat ik hiervoor het maximumtarief zal betalen. Ik overleg ook met de zorgaanbieders over de mogelijkheid voor het hanteren van het max-maxtarief op grond van de zorgzwaarte. DJI en de aanbieders gaan om de tafel om gezamenlijke criteria op te stellen waarmee vastgesteld kan worden of er sprake is van die zorgzwaarte. Ik vind ook dat dat moet. We hebben het hier natuurlijk sowieso over zware gevallen. Ze zitten niet voor niets in beveiligingsniveau 3. Dus je moet wel kijken wat echt uitzonderlijk is. Dat is best even een puzzelwerkje, maar daar zijn we over in gesprek. Zodra ik definitieve afspraken heb gemaakt, zal ik ook uw Kamer daarover informeren.

Zo'n rechtszaak is niet leuk. Het is natuurlijk ook niet goed. Ik vind dat we er alles aan moeten doen om rechtszaken over de vraag of de tarieven hoog genoeg zijn, ook in de toekomst te voorkomen. Om dat nu te bereiken met aanbieders ben ik het gesprek aangegaan over de inhoud en wat instellingen nodig hebben om veilige en kwalitatief goede zorg te bieden, zodat we daar vervolgens een reëel tarief tegenover kunnen zetten. Ook daarin heeft de NZa een rol. Ik ben in overleg met de sector om een kwaliteitskader voor de zorg te ontwikkelen. De intentie is dat dit kader in het register van het Zorginstituut Nederland wordt opgenomen.

Waar zit dan het verschil in? In het verleden keek de NZa naar wat er feitelijk is uitgegeven en wat op basis van de uitgaven een reëel tarief is. Maar de normatieve component ontbreekt. Het zou goed zijn om ook dat onderdeel daarin mee te nemen. Dat gebeurt ook op een aantal andere plekken in de zorg. Een dergelijk kader biedt professionals handvatten om goede en veilige zorg te leveren. Het maakt het voor de forensische patiënten inzichtelijk welke kwaliteit zij mogen verwachten en het maakt het mogelijk dat professionals er vervolgens op worden aangesproken door zowel hun werkgevers als de inspectie.

Voorzitter. Ik denk dat wij een reële insteek bij deze gesprekken hebben. Wellicht zijn er partijen die verder willen gaan dan het vonnis. Ik vond de gesprekken best constructief, maar er was nog wel een enkele instelling die heeft aangegeven dat nog niet voldoende te vinden. We gaan het zien. Ik hoop dat we er uiteindelijk uit kunnen komen, maar ik vind dat datgene wat op tafel ligt, alleszins redelijk is.

De voorzitter:

Dit roept een vraag op bij de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Op het moment dat instellingen naar de rechter gaan, is er wel wat aan de hand. Ik vind het zelf verwonderlijk dat je de NZa-tarieven niet hanteert en zegt: we zouden beter kunnen onderbouwen waarom we dat niet doen. Er ligt niet voor niks een advies, lijkt mij. Ik ben blij dat de Minister in gesprek is met de instellingen en met deze uitspraak van de rechter aan de slag is. Maar wanneer horen wij hier iets over? Want ik vind het echt urgent. We krijgen ook het signaal van GGZ Nederland dat hier iets aan moet gebeuren. Als we de kwaliteit van de forensische zorg op peil willen hebben, ook in het licht van eerdere incidenten, dan vind ik dat we snel moeten horen wat de uitkomst is en hoe hier verder in wordt gehandeld. Wanneer horen we dat? Wat mij betreft heel snel.

Minister Dekker:

Wat mij betreft zo snel mogelijk. Ik geloof dat wij de partijen een of twee dagen na de uitspraak van het vonnis genodigd hebben en om tafel zijn gaan zitten. En dan vraagt het iets van twee partijen om uiteindelijk nader tot elkaar te komen. Ik heb aangegeven wat ik op tafel leg. U ziet dat dat een royaal gebaar is. De rechter heeft niet gezegd dat we deze maatregel niet meer mogen toepassen. Hij heeft gezegd dat we het beter moeten onderbouwen. Dat vraagt ook dat wij soms aan de instellingen vragen: mogen we even in jullie boeken kijken of kunnen jullie iets meer inzicht geven in jullie kostenstructuur? Dat zijn best ingewikkelde gesprekken. Dat vraagt misschien ook wel iets meer tijd. Daarom het aanbod voor 2020, maar we moeten ook afspraken kunnen maken over de jaren daarna. Ik ben op zich optimistisch gestemd, maar het vraagt wel van alle partijen uiteindelijk groen licht.

De heer Renkema (GroenLinks):

Op ditzelfde punt dan. Het beter onderbouwen van het afwijken is natuurlijk een keuze. Het is een politieke keuze om te zeggen: dat gaan we toch doen. Je zou ook iets anders kunnen kiezen. Maar ik vind «zo snel mogelijk» nog een heel vaag begrip. Ik wil gewoon een datum horen. Wanneer weten wij wat hier de uitkomst van is en ook meerjarig? Ik wil geen tijdelijke oplossing.

Minister Dekker:

Ik kan u die datum niet geven. Mijn intentie is zo snel mogelijk. Als het volgende week kan of die week daarna, heel graag, maar it takes two to tango. We moeten gezamenlijk afspraken maken. We moeten er gezamenlijk uitkomen. Dat vraagt uiteindelijk wat van meerdere partijen.

U zegt dat het een politieke keuze is dat wij dit zo doen. Het is niet alleen een politieke keuze. Dit is standaardpraktijk overal in het zorgveld. De NZa-tarieven zijn maximumtarieven, niet minimumtarieven. Het zijn ook niet standaardtarieven waar niet van mag worden afgeweken. Dus er vindt altijd een gesprek plaats over wat je bijvoorbeeld kan doen.

Laat ik een voorbeeld geven. Als je zowel verblijf, behandeling als dagbesteding op één en dezelfde dag hebt, heb je drie behandelcombinaties die, als je ze bij elkaar optelt, natuurlijk flink oplopen, terwijl het nooit allemaal tegelijk plaatsvindt. We hebben te maken met de inzet van belastinggeld, dus we moeten ook kijken of we iets van een korting kunnen toepassen als er een stapeling van behandelingen is en we weten dat ze toch niet allemaal tegelijkertijd kunnen. Dat hebben we in het verleden ook weleens gedaan. Dat moet uiteraard in redelijkheid. De rechter heeft ons de opdracht gegeven dat we dat beter moeten onderbouwen, maar definitief van tafel zijn ze wat mij betreft niet. Dat is ook niet wat de rechter van ons vraagt.

De voorzitter:

Volgens mij was het voorstel: informeer de commissie na afronding van die gesprekken. De Minister heeft aangegeven: zo snel mogelijk. Zullen we dat dan gewoon noteren? Meneer Van Nispen, had u nog een vraag?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, voorzitter. Ik had drie specifieke vragen gesteld in dit blokje. Daar heb ik geen antwoord op gehad, dus misschien kunt u dit niet als een interruptie tellen. Dat die uitgaven zijn gestegen klopt, maar dat zegt op zichzelf niet zo veel. Op het moment dat de politiek, wij hier allemaal en de Minister ook, nadere eisen stelt die te maken hebben kwaliteit en veiligheid, dan stijgen de kosten. Dus dat zegt op zich niet zo heel veel. Het punt is dat we best een raar systeem hebben. Zo'n rechtszaak had volgens mij voorkomen moeten worden. Dat we iets in het verleden...

De voorzitter:

Maar u bent nu weer een hele inbreng aan het doen.

De heer Van Nispen (SP):

Nou, dan is het wel een interruptie. Prima, voorzitter.

De voorzitter:

Maar welke vragen zijn niet beantwoord?

De heer Van Nispen (SP):

Daar kom ik zo op!

De voorzitter:

Oké.

Minister Dekker:

Ik was nog niet klaar met dit blokje.

De heer Van Nispen (SP):

Als de Minister nog niet klaar was met dit blokje... Ik dacht dat u net... Nou ja, al dat gedoe met die blokjes. Ik ga gewoon mijn vraag stellen. Wij hebben in het verleden, volgens mij in 2008, de Wet forensische zorg bedacht. Dat we dat toen een goed systeem vonden, wil niet zeggen dat dat voor altijd het beste systeem is. Het is ontzettend ingewikkeld, met die gemiddelde dagprijzen, die maximumtarieven, die afslagen en noem het allemaal maar op. Volgens mij kan het veel simpeler. Er zijn ook goede ideeën vanuit het veld. Is de Minister bereid om met scenario's te komen voor hoe dit systeem beter kan, waarin de inhoud en de kwaliteit weer vooropstaan en niet het geld? En kan de Minister garanderen dat ook in een regio als Amsterdam, bijvoorbeeld, waar gebouwen en ook personeel duur zijn, de forensische zorg gewaarborgd blijft?

Minister Dekker:

De inkt van de wet is net droog, dus ik ga nu nog niet met allerlei scenario's komen. Er zal straks een evaluatie plaatsvinden. Ik geloof over twee jaar. Die is toen naar voren gehaald. Als daaruit blijkt dat dit niet goed loopt of dat andere modellen beter zijn, hebben we wat mij betreft dan de discussie. Punt twee zijn de tarieven. De NZa kan in de vaststelling van haar tarieven rekening houden met regionale verschillen als daar sprake van is. Dus men moet uit kunnen met de tarieven zoals de NZa die voorstelt. Amsterdam krijgt overigens geen andere tarieven dan Friesland of Limburg, ook niet in andere sectoren. Dat is niet heel veel anders. Daarmee heb ik die vraag ook beantwoord.

Voorzitter. Dan was de vraag wat we doen aan de administratieve lasten. Met het akkoord in 2018 is er een gezamenlijke taskforce ingesteld. GGZ Nederland zegt dat we meer moeten doen om de administratieve lasten terug te dringen. Dat is interessant. Dat ben ik volledig met ze eens. Ze zitten overigens in diezelfde taskforce die daaraan werkt. Dus die opmerking verbaasde mij wel een beetje. Die taskforce gaat een aantal dingen doen. Die gaat trajectindicaties invoeren, zodat er niet voor elke stap in de behandeling een nieuwe indicatiestelling nodig is. Dat is beter voor de cliënt, maar ook voor de professional. Dat zorgt voor minder lasten. Ook ontwikkelt de taskforce een forensisch cv, waarbij de belangrijkste cliëntinformatie wordt samengevat in een standaardoverzicht. Dat is ook voor de informatieoverdracht positief. Tenslotte werkt de taskforce aan afspraken met DJI en de NZa aan het zo veel mogelijk afschaffen van de tijdregistratie in de forensische zorg. Ook dat bespaart kostbare tijd, die aan de behandeling kan worden besteed. De administratieve lasten is een van de grote poten waar de taskforce mee bezig is. Ik ben daar zeer positief over. Het andere is de arbeidsmarktcampagne. Ook daar gebeuren mooie dingen, maar misschien voert dat iets te ver voor dit AO.

De heer Renkema vroeg naar de beveiligde bedden. Het is belangrijk dat gedetineerden en/of forensische patiënten na afloop van een justitiële titel ook goede vervolgzorg kunnen krijgen. Staatssecretaris Blokhuis van VWS en mijn collega Grapperhaus zetten zich daarvoor in. Via brieven over de aanpak van personen met verward gedrag is uw Kamer geïnformeerd over de extra bedden die de zorgverzekeraars sinds 2019 inkopen.

Dan het punt van mevrouw Kuiken over de woningen van Antes in Poortugaal. Ik ben daar niet van op de hoogte. Dat is een reguliere ggz-instelling. Wij kopen daar weliswaar een aantal forensische plekken in, maar toch. Ik zal vragen aan collega Blokhuis, die gaat over de ggz, om u daar per brief over te informeren.

Voorzitter. Dan kom ik aan mijn laatste blok met een heel stapeltje miscellaneous, zeg maar de varia. Ik begin met het ziekenhuis in Scheveningen. Ik heb u al bericht dat het departement op 8 mei vorig jaar de Inspectie Justitie en Veiligheid heeft gevraagd om onderzoek te doen om elke twijfel over acute gevaarzetting voor gedetineerden en personeel in het JC Scheveningenziekenhuis uit te sluiten, ook naar aanleiding van een melding. Op 8 januari heeft de inspectie over de uitkomsten bericht. Ik heb die twee weken later met u gedeeld. De inspectie concludeerde op basis van de uitkomsten dat er geen aanleiding is om nader onderzoek in te stellen naar het functioneren. Wel constateert zij dat een aantal verbeteringen noodzakelijk zijn. Die zijn ook in gang gezet.

Gisteren trokken enkele vakbonden weer aan de bel. Volgens de bonden rammelt het rapport van de inspectie. Klachten van het personeel zouden niet in het inspectierapport zijn verwerkt. Er zou een angstcultuur heersen onder het personeel. Ik ben nagegaan hoe dat is gegaan. De inspectie heeft me laten weten hoe zij dat onderzoek heeft verricht. Om te kunnen voldoen aan de kwaliteitseisen en zorgvuldigheidseisen van onderzoek werkt de inspectie volgens een vast protocol, het protocol van werkwijze. Zij heeft een oriëntatie uitgevoerd en een onaangekondigd bezoek gebracht. Dat betekent dat medewerkers en locatieleiding tot op de dag zelf niet weten dat de inspectie langskomt, met wie de inspectie gaat praten en waarover. Dus dat het allemaal lang van tevoren bekend was, kan ik niet helemaal plaatsen. De inspectie vindt het belangrijk dat de medewerkers weten dat ze er zijn en wat ze daar komen doen, zodat medewerkers de inspecteurs kunnen benaderen. Daarom hebben de inspecteurs direct na binnenkomst een door hen opgestelde mail laten versturen aan het personeel. Ze legden daarin uit wat het doel van de bijeenkomst was en hoe medewerkers ook later eventueel nog in contact konden komen met de inspecteurs. Ze hebben ook flyers uitgedeeld waarop stond wat de inspectie kwam doen en hoe medewerkers contact konden leggen als ze dat liever niet ter plekke deden. Medewerkers die tijdens het bezoek niet aanwezig waren en die liever later met de inspectie wilden spreken, konden zich hiervoor via een aparte e-mailpostbus bij de inspectie melden. Daar hebben ook medewerkers gebruik van gemaakt.

Om een beeld te krijgen van de dagelijkse praktijk op zo'n afdeling lopen inspecteurs vrij rond op de werkvloer, voor zover de veiligheid dat uiteraard toelaat. Hier zijn de inspecteurs deels vergezeld door iemand van de dienstleiding en deels hebben ze zelf rondgelopen. De inspecteurs benaderen zelf de medewerkers met wie ze willen spreken. Gesprekken zijn zonder derden erbij en de inhoud is vertrouwelijk, of ze nu op de locatie plaatsvinden of daarbuiten. Wat er is besproken, weten alleen de gesprekspartners zelf. Uitspraken die worden gedaan in de gesprekken, zijn in de rapporten en de brieven van de inspectie nooit te herleiden tot personen. De inspectie neemt de verschillende geluiden mee en zoekt naar hoofdlijnen om de situatie in kaart te brengen. Dat beeld is altijd breder dan het individuele beeld dat één gesprekspartner heeft. Uit verschillende gesprekken wordt het totaalbeeld gehaald.

Ik doe dit wat uitvoerig, omdat ik het zo haaks vind staan op wat er soms in de krant wordt gesuggereerd. Dat ligt niet aan de krant, maar misschien aan de mensen die dat suggereren. Als het gaat om de methode van onderzoek heb ik, gezien het bovenstaande, geen twijfel aan de kwaliteit van het inspectieonderzoek. Het is wel zo dat het om een oriënterend onderzoek gaat over de veiligheid van gedetineerden en van medewerkers. Het gaat niet over de kwaliteit van de geleverde zorg. Dat is het domein van een andere inspectie. De Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd doet op dit moment ook een onderzoek. Dit onderzoek bevindt zich in de afrondende fase. Het wordt op korte termijn met DJI besproken. Uiteraard geldt ook daarvoor weer dat ik u daarover zal informeren. Als uit dat onderzoek blijkt dat er dingen zijn waarop actie moet worden ondernomen, dan gebeurt dat uiteraard.

De voorzitter:

Dat roept een interruptie op van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Hoe komt het naar het oordeel van de Minister dat de media zo heel anders berichten over de kwaliteit van die inspectierapporten, over de methoden die de inspecteurs hanteren en over het niet benoemen van de angstcultuur? De media schetsen een heel ander beeld dan de Minister. Dat zei de Minister zelf ook. Hebben we te maken met hele slechte media in dit land? Doet het Algemeen Dagblad niet goed z'n best? Rapporteert De Telegraaf verkeerd? Wat is hier aan de hand? Misschien moeten we een inspectie op de media doen, als ik de Minister zo beluister. Ik wil graag dat de Minister z'n licht hierover laat schijnen.

Minister Dekker:

De media doen gewoon hun werk en dat doen ze goed. Dat is namelijk verslag doen van datgene wat ze krijgen. Er zijn ook mensen die dit aankaarten. Die zeggen: er is sprake van een angstcultuur, er is sprake van misstanden, en dat en dat kan beter. Ik neem dat soort signalen ook altijd serieus. Als ik dit soort signalen krijg, vraag ik altijd aan de inspectie: ga erop af, ga kijken wat ervan klopt en doe onderzoek. Dat heeft de Inspectie Justitie gedaan op het gebied van de veiligheid. Die heeft een oriëntatie gedaan. De Inspectie voor de Gezondheidszorg doet dat op het zorgdeel, de kwaliteit van de zorg. Over het eerste heb ik u geïnformeerd. Over het tweede ga ik u informeren. Als daar dingen uitkomen, wil ik dat net zo goed weten als u. Want als er wat aan de hand is, dan moet dat worden opgelost. Dat is precies waarom er onderzoek plaatsvindt. Ik wil alleen wegnemen wat hier en daar toch door sommigen wordt gesuggereerd, niet in de laatste plaats door de heer Markuszower zelf, namelijk dat het allemaal bekend zou zijn, geënsceneerd zijn, doorgestoken kaart zou zijn en in scène gezet zou zijn. Dat is gewoon echt onzin. Ik heb uitgebreid aangegeven hoe de inspectie te werk gaat. Dat is volgens mij een hele goede en integere manier.

De heer Markuszower (PVV):

Ik vat vaak gewoon krantenartikelen samen in mijn inbreng.

Minister Dekker:

Dat heb ik gemerkt.

De heer Markuszower (PVV):

Dan bevestigt de Minister dus dat de media dingen niet correct weergeven. Ik hoop dat de media meeluisteren en misschien nog beter de feiten naar boven kunnen halen. Maar heeft de Minister dan...

Minister Dekker:

Dit is een soort spelletje waarbij de heer Markuszower iedere keer probeert mij woorden in de mond te leggen. Dat is gewoon niet zo.

De heer Markuszower (PVV):

Ik vat samen. Dan een vraag. De Minister zegt: ik lees die artikelen ook en ik neem die geluiden mee. De Minister zegt dat hij dan aan de inspectie vraagt wat ervan klopt. Kan de Minister aan de Kamer zeggen wat dat tot nu toe heeft opgeleverd? De Minister leest dus een artikel. Het zijn dezelfde artikelen die ik lees. Hij lees het inspectierapport waar al die verhalen over de angstcultuur eigenlijk amper, misschien wel helemaal niet, in voorkomen. Kan de Minister aangeven wat zo'n inspectie dan terugkoppelt? Is er dan iets meer uit die rapporten gekomen dan nu blijkt?

Minister Dekker:

Natuurlijk komen er dingen uit. Ik zou zeggen: lees de rapporten en niet alleen de krantenartikelen. Lees de rapporten: dat is wat eruit komt. Daar baseer ik mij op. Er zal straks wel weer een nieuw rapport aan komen, want ook de Inspectie voor de Gezondheidszorg doet onderzoek. Het zijn ook niet kritiekloze rapporten. Er staan allerlei verbetermaatregelen in. Die zijn ook in gang gezet. Daar ziet de inspectie ook weer op toe. We gaan straks zien wat er uit het andere rapport komt. Dat zijn misschien ook weer allerlei dingen waaraan gewerkt moet worden. Dat wordt allemaal zorgvuldig en integer gedaan.

De heer Van Nispen (SP):

Een feitelijke vraag: klopt het dat de inspectie 's morgens meldde dat ze op bezoek zouden komen, dat ze er vervolgens die middag waren en dat ze bij de rondleiding ook werden begeleid door de leiding? Volgens mij is dat namelijk zo. Dat heeft ertoe geleid dat het niet voor alle medewerkers veilig voelde. Daarom ontstaat de roep dat er een onafhankelijk onderzoek moet komen, ook naar een mogelijke angstcultuur en naar de bejegening in het Justitieel Centrum voor Somatische Zorg. Kan de Minister dat laatste toezeggen? Want ik hoorde wel iets over een onderzoek, maar het lijkt me niet dat de inspectie onderzoek kan doen naar een angstcultuur of naar de bejegening. Kan daar onafhankelijk onderzoek naar plaatsvinden?

Minister Dekker:

Dat laatste kan de inspectie uiteraard wel. We hebben er namelijk een inspectie voor, die dat op een goede en onafhankelijke manier kan doen. Ik heb zojuist uitvoerig aangegeven hoe ze te werk zijn gegaan. Vlak voor hun komst wordt het gemeld. Dat vind ik ook niet zo gek, want dan weten mensen dat er iemand langskomt die wellicht wat aan ze kan vragen. Op sommige plekken liep er iemand mee, op andere plekken niet. Maar ik gaf ook aan dat de inspectie het actief onder de aandacht heeft gebracht, per mail en met flyers: je kunt ons ook los benaderen; als je niet hier op de werkvloer wil spreken, dan kan dat ook op een andere manier. Daar is ook gebruik van gemaakt. Het eenzijdige beeld, dat het allemaal lang van tevoren werd aangekondigd en dat je alleen maar kon praten met de baas erbij, is gewoon niet waar.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dat punt is wel belangrijk. Ik zeg het even heel precies: de inspectie heeft pas aangekondigd dat ze zouden komen op het moment dat ze aan de poort stonden. Daar wil ik graag een bevestiging op.

Mijn tweede vraag is of de Minister ook nog wil ingaan op het feit dat er gezegd wordt dat niet alle incidenten of alle meldingen een-op-een zijn overgenomen in het rapport. Er zijn een aantal nogal belangrijke hiaten. Heeft de Minister daar ook naar gekeken en heeft de Minister die ook besproken?

Minister Dekker:

Ik ben dit gisteren nagegaan, want ik wilde het natuurlijk ook precies weten. Ik geef u gewoon maar even mee wat ik vanuit de inspectie meekrijg. De inspectie geeft aan dat de directeur Gevangeniswezen een paar minuten voor de komst van de inspecteurs werd geïnformeerd, en dat de inspecteurs direct na binnenkomst een door hen opgestelde mail hebben laten versturen naar het personeel.

Ik zie dat mevrouw Kuiken iets zegt, maar dat haar microfoon niet aanstaat.

De inspectie praat natuurlijk met verschillende betrokkenen en maakt daar uiteindelijk een beeld van. Ze gaven ook aan dat het kan zijn dat zij uit één gesprek iets halen, maar dat dat niet representatief is voor het totale beeld dat je krijgt. Dat gebeurt vaker. Uiteindelijk maakt de inspectie een doorkijk. De inspectie richt zich op de dingen die voor de Inspectie Justitie relevant zijn. Dan gaat het over veiligheid en over gevaarzetting. Daar hebben ze onderzoek naar gedaan. Er kwamen ook een aantal kritische punten uit. Die zijn opgemerkt. Maar ze hebben ook een aantal dingen niet aangetroffen.

Ik moet kunnen vertrouwen op de inspectierapporten. Als ik kijk naar de manier waarop ze dat hebben aangepakt, dan is mijn indruk dat het een goede werkwijze is om een goed beeld te krijgen op dat vlak. Als mensen zich niet veilig voelen om op zo'n dag te praten, wordt daarbij ook de mogelijkheid geboden om toch nog een mail te sturen, om die gesprekken ook buiten de werkvloer aan te gaan.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok en wijs erop dat er straks ook een tweede termijn is, dus misschien kunnen we proberen de rest van de vragen daarvoor te bewaren, en kunnen we de Minister vragen om zijn stapeltje weg te werken.

Minister Dekker:

Er werd nog wat gevraagd over openstaande vacatures, onder andere bij PI Haaglanden, waar we het zojuist over hadden. Het gaat dan deels om zorgfuncties. Dat is inderdaad een hele specifieke groep, waarvoor de werving lastig is. De 30 vacatures die zijn opgevoerd, worden grotendeels vervuld via inhuur. In de p.i. is de bezetting op orde en zijn alle zorgfuncties ingevuld. Dat is breder, maar bij de zorgfunctiegroep verpleegkundigen is daar 3,5 fte inhuur voor nodig. Er staan nu nog 5 fte in deze groep open. Ook die worden met inhuur vervangen.

Er was een vraag over de huisartsen. Wij hebben via de Aanbestedingswet de plicht om eens in de zoveel tijd aan te besteden. Het gaat om een ronde waar grotere en kleinere aanbieders aan mee kunnen doen, waarbij altijd wordt gekeken naar de beste prijs-kwaliteitverhouding. Ook willen we hierbij de mogelijkheid hebben om wat nieuwe wensen mee te nemen. Het is niet zo dat lokale huisartsenpraktijken niet mee zouden kunnen doen. In de afgelopen drie aanbestedingen rond huisartsenzorg hebben drie van de vijf lokale huisartsenpraktijken die zich hebben ingeschreven de opdracht gegund gekregen op basis van de criteria.

Ten aanzien van de kinderen in de cel, waar de heer Van Wijngaarden naar vroeg, heb ik u eerder al laten weten dat wij daar de lijn «nee, tenzij» hebben. Soms is het zo zwaar dat je wel moet en dat het op z'n plek is. Maar in principe is de lijn van niet, tenzij het noodzakelijk is. Er zijn geluiden van Defence for Children dat de politie bewust kinderen zou binnenhouden omdat ze dan vergoede rechtsbijstand krijgen. Dat heb ik echt nog nooit gehoord. Ik kan me er ook moeilijk een voorstelling bij maken dat een politieagent op zo'n moment zegt: slaap hier maar een nachtje, want dan krijg je een gratis advocaat. Ik ga natuurlijk altijd alles na, dus ook hier weer, maar ik weet niet hoe Defence for Children daar nou bij komt.

Dan het MAR, het Multidisciplinair Afstemmingsoverleg Resocialisatie, ook in het kader van de aanpak van deradicalisering. Er zijn middelen vrijgemaakt om de coördinatie en verslaglegging daarvan te organiseren. Dat komt dus in de handen van een aparte secretaris en komt niet ten laste van een piw'er.

Op het punt van de ICT lopen er een aantal dingen. De Basisvoorziening Justitiabelen is een nieuw informatiesysteem, een basisadministratie voor de justitiële inrichtingen. In juli 2019 is de eerste module in gebruik genomen. Dit jaar volgen er meer modules met als doel dat eind 2020 een complete BVJ in gebruik is in PI Lelystad, waar we zijn begonnen. Er wordt hard aan getrokken en intensief samengewerkt om het tot een goede afronding te brengen. Er zijn natuurlijk altijd discussies, ook met de leveranciers. Er wordt een BIT-toets aangevraagd voor de overgang naar de volgende fase. Dat is ook weer een objectieve stap. Die dingen worden ook altijd weer naar de Kamer gestuurd. Dan weten we hoe het ermee staat.

Het andere project is Zelfbediening Justitiabelen. Daarmee krijgen justitiabelen een digitaal hulpmiddel waarmee ze zelfstandig een aantal zaken kunnen regelen, bijvoorbeeld het doen van boodschappen. Medio 2018 is een pilot van start gegaan. In PI Dordrecht, in PI Lelystad en in RJJI De Hunnerberg wordt onder begeleiding gewerkt. In juli 2019 is de volgende fase ingegaan. In Lelystad en in Dordrecht is een kleine groep met de tablets aan de slag gegaan. Later dit jaar vindt er een evaluatie plaats. Ook hiervoor geldt natuurlijk dat er met de aanbieders altijd discussie is over of de kwaliteit van datgene wat ze zouden leveren voldoende is.

Tot slot, de telefonie en het afluisteren van justitiabelen. Dat is eigenlijk een heel apart chapiter. Daarvan heb ik gezegd: dat is ernstig. Het opnemen van gesprekken is staande praktijk, maar dat mag natuurlijk niet als het gaat om gesprekken met advocaten. Daar is het een en ander misgegaan. In een gezamenlijke commissie, met ook de advocatuur, is gekeken waar dat nou precies aan lag. Eerlijk gezegd denk ik dat de NOvA het op een aantal onderdelen best met ons eens is. Hoelang bewaar je die gesprekken? Er is nog een discussie over de bewaartermijnen, die historisch zijn gegroeid. Ik vind het wel belangrijk dat de telefoongesprekken enige tijd worden gebruikt, omdat die soms signalen van voortgezet crimineel handelen aan het licht kunnen brengen. Maar ik ga daar uiteraard het gesprek met de NOvA over aan. In de loop van het voorjaar kan ik de uitkomst van die gesprekken naar u terugkoppelen.

Voorzitter, dan ben ik echt door alle vragen heen.

De voorzitter:

Volgens de heer Markuszower bent u nog iets vergeten. Klopt dat, meneer Markuszower?

De heer Markuszower (PVV):

Ja. De algemene vraag was: waarom was de voorvallenlijst niet compleet? Ik benoemde dat de incidenten van juli en november 2019 niet op die lijst stonden. Ook heb ik een overzichtsvraag gesteld: bent u bereid een volledig overzicht te verstrekken van alle celbranden en incidenten van de afgelopen vijf jaar in alle inrichtingen die onder de DJI vallen?

Minister Dekker:

Ik ben niet bereid tot dat laatste. Over het eerste gaf ik al aan dat er een zwaarte in die incidenten zit. Als wij alles moeten gaan registreren, bijhouden en publiceren, neemt de administratieve lastendruk niet af, maar fors toe. Incidenten zijn aan de orde van de dag. Dat heeft te maken met de populatie. Het gaat om de ernstige incidenten. We hebben incidenten die gemeld worden aan het hoofdkantoor en de incidenten die uiteindelijk gemeld worden aan de politieke leiding. Die laatste categorie wordt gepubliceerd.

De voorzitter:

Ik zie de heer Markuszower nog een beetje moeilijk kijken.

De heer Markuszower (PVV):

Zeker. Dat «ernstig» begrijp ik. Als iets niet ernstig is, is het amper een incident. Maar hier was sprake van celbranden. Is de Minister dan van mening dat celbranden geen ernstige incidenten zijn die op die incidentenlijst dienen voor te komen?

Minister Dekker:

Dat hangt af van geval tot geval. Sommige zijn ernstig en sommige worden in de kiem gesmoord.

De heer Markuszower (PVV):

Toch een vervolgvraag: kan de Minister aangeven waarom deze celbranden dan niet als ernstig worden aangemerkt? Ik ken eigenlijk geen omstandigheid waaronder een celbrand in een gevangenis geen ernstig incident te noemen is. Kan de Minister dus aangeven waarom de celbranden in deze twee gevallen niet als ernstig zijn gekwalificeerd?

Minister Dekker:

Omdat die in aard verschillen.

De voorzitter:

Ik denk dat dit nu genoeg gewisseld is. We gaan over tot de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Wat betreft de werkdruk en de onveiligheid constateer ik een verschil tussen enerzijds de theorie, de cijfers en de formatie van de Minister, en anderzijds de praktijk, dus wat je hoort van mensen. Er is een verschil tussen de mooie woorden van de Minister over het respect voor het gevangenispersoneel, dat hij terecht uitspreekt, en daartegenover de daden.

Ik constateer dat de Minister boos werd na kritiek die ik had geuit, want «hij doet al zo heel erg zijn best». Dat geloof ik best wel, maar in de praktijk is dat gewoon niet goed genoeg. Het klopt dat ook ik boos werd. Waarom werd ik nou zo boos? Omdat de huidige situatie gewoon het gevolg is van het jarenlange beleid van de VVD. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Het gaat over het sluiten van gevangenissen, het laten gaan van ervaren personeel, de instroom van vaak jong en onervaren personeel, wat weer tot meer werkdruk leidt, en de toename van het meerpersoonscelgebruik. Nou zitten we met die hoge werkdruk en die toenemende onveiligheid. We zitten met burn-outs van het personeel. Ja, dat maakt mij zo kwaad, nadat ik al die mensen heb gesproken.

Ik had gehoopt dat de Minister vandaag zou zeggen: ik ga al die eisen van het gevangenispersoneel overnemen. Maar ik hoor nauwelijks iets over het terugdringen van meerpersoonscelgebruik en dat soort dingen meer. Ik ben er dus heel ontevreden over en vind het onvoldoende. Daarom wil ik een VAO aanvragen, zodat we bepaalde voorstellen nog in stemming kunnen brengen.

Ook over de huisartsen ben ik niet gerustgesteld door de Minister. Hij zegt: het is niet anders; het moet van de Aanbestedingswet. Dat roept bij mij vragen op. Die Aanbestedingswet hebben we toch niet pas sinds vorig jaar of zo? Hoe kan het dat een huisarts die daar tot nu toe jarenlang goed werk heeft geleverd, waarover iedereen tevreden is, zo aan de kant wordt geschoven? Dat hoeven we gewoon niet te accepteren. Daarom gaan we ons erop beraden wat we daarmee gaan doen.

Rond het gevangenisziekenhuis komen we echt in een vervelende welles-nietessituatie terecht over de vraag of het nou aangekondigd was of niet. Ik heb heel feitelijk gevraagd: klopt het dat het in de ochtend is aangekondigd, dat de inspectie in de middag op de stoep stond en dat de rondleiding daar plaatsvond met leidinggevenden erbij? Volgens mij is dat namelijk zo. De angstcultuur is nog niet onderzocht. Mijn voorstel zou zijn om dat onafhankelijk te laten onderzoeken, bijvoorbeeld door de integriteitscommissie. Dat lijkt me nou eens een wijs idee.

Ik mis bij de Minister de bereidheid om de scenario's te onderzoeken om de marktwerking bij de forensische zorg terug te dringen. Daarover ben ik dus niet gerustgesteld.

Tot slot, voorzitter. Ik wil graag weten wat op dit moment de stand van zaken is in twee inrichtingen in het bijzonder, namelijk die in Zaanstad en in Heerhugowaard, waar ik op dit moment hele zorgelijke geluiden over binnenkrijg.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank, voorzitter. Ik denk dat de Minister verdrietig wordt als hij de kop van De Telegraaf leest: «Dekker bagatelliseert werkdruk in bajes». Ik weet ook niet of die kop echt de lading dekt. Ik hoor de Minister wel zeggen dat hij daar echt mee aan de slag moet, maar ik vind ook echt dat dat moet gebeuren. Ik ben ook blij dat de Minister toezegt dat hij snel in gesprek zal gaan met de mensen die hebben aangegeven waar de pijn zit – na de directeur natuurlijk, die dat als eerste moet doen – om uit de impasse te geraken van formatiebezetting, lijnenspel, postenbezetting en taken. Want je moet op een bepaald moment het personeel gewoon het werk kunnen laten doen. Dus ik ben blij dat de Minister ons dat heeft toegezegd, want daarmee laat hij zien dat hij het niet bagatelliseert, maar zich realiseert dat we echt moeten kijken hoe we dit oplossen.

De heer Van Nispen is al ingegaan op de medische zorg. Ik vind het ook van de gekke, moet ik u heel eerlijk zeggen. We hebben gelukkig een motie aangenomen gekregen in de Kamer die vraagt om een stokje te steken voor de enorm rare aanbesteding die nou ineens moest voor de GGD's in de arrestantenzorg. Als wij een tak van sport van medische diensten hebben waar de inrichtingsdirecties blij mee zijn, waar het hele medische netwerkje in zo'n inrichting gelukkig mee is en waarvan de artsen het goed doen, dan kan het niet zo zijn dat wij ze zo aan de kant zetten voor een of andere aanbesteding. Ik vind echt dat die gekke marktwerking op het gebied van veiligheid in combinatie met zorg moet stoppen. Dus wij gaan nadenken wat wij hiermee gaan doen.

Ik wil wel nog even het volgende aan de Minister vragen. In die sanctiekaart die wij opgestuurd hebben gekregen, staat niet specifiek waar altijd aangifte van wordt gedaan. Ik zou van de Minister willen weten hoe wij ervoor zorgen dat die aangiftes ook opvolging krijgen. Ik zou daar graag zicht op willen houden.

Ten aanzien van die terroristenafdeling is er nu een heel traject van overleg. Ik wil van de Minister de bevestiging dat daaraan gehoor kan worden gegeven. Volgens mij redden wij het anders niet om mensen die eerder op de terroristenafdeling zaten, veilig terug te brengen.

Mijn grootste zorg blijven de bezetting, de postenbezetting en de formatie. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister uit deze impasse komt.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Minister voor de beantwoording van de vele vragen. Ik zie dat de Minister aan de slag wil met de werkdruk en de veiligheid. Ik zie ook wel dat daar plannen voor liggen en dat er sprake is van een krappe arbeidsmarkt. Tegelijkertijd spiegelt de Minister voor dat er nog een aantal veranderingen op het gevangeniswezen af gaan komen. Dat zijn veranderingen die ik op zichzelf ondersteun, want die zijn volgens mij nodig, maar dat betekent wel dat je extra werk, extra aanpassingen hebt en dat je mensen moet gaan opleiden. De combinatie van die factoren maakt dat er zorgen blijven bestaan over hoe het komend jaar eruit gaat zien.

Ik vind het goed dat de Minister het gesprek aan wil gaan met het personeel en wil gaan kijken of de realiteit en het formele plaatje kloppen. Dat lijkt me inderdaad nodig. Ik hoop wel dat hij dat inderdaad snel gaat doen. Ik hoop dat wij daar ook snel een reactie op krijgen, want ik denk dat daar, gelet op alle signalen, wel behoefte aan is.

Voorzitter. Ik sluit af met een aantal positieve opmerkingen. Ik vind het heel goed dat elke nieuwe gedetineerde nu een integrale intake krijgt met uitzondering van die groepen die ik me ook kan voorstellen. Dat is echt positief. Het is ook positief dat daar nog een risicoscreener bij komt. Ik denk dat die maatregelen echt gaan helpen om het doel te halen dat ik in ieder geval heb, namelijk zo veel mogelijk zorgen dat, als mensen een keer binnen zitten, ze daar het liefst nooit meer terugkomen en niet meer in herhaling vallen.

In die zin is het ook goed dat de reclassering in iedere inrichting aanwezig is. Ik begrijp het antwoord van de Minister zo dat die pilots niet zozeer bedoeld zijn om nog aan de wat-vraag of dat-vraag te morrelen, maar wel om te kijken hoe we dat per inrichting kunnen inregelen en wat dat eventueel in de toekomst gaat kosten. Daar ben ik positief over. Ik hoop dan ook op een snelle reactie.

Tot slot, voorzitter. Ik kijk heel erg uit naar de visie op de reclassering, want ik denk dat dat ook echt een belangrijk onderdeel is van de hervorming van het gevangeniswezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb nog steeds het gevoel dat hij wat stoïcijns en misschien wat misplaatst optimistisch kijkt naar de situatie van het personeel. Hij zegt eigenlijk: we zijn er nog niet, maar we gaan wel de goede kant op. Maar ik krijg heel veel signalen dat het niet de goede kant op gaat met werkdruk, ziekteverzuim en tekorten. Ik citeer nog maar een keer: «Als de bezetting op orde is, betekent dat niet automatisch dat er voldoende personeel op de werkvloer is. Het ontbreekt DJI aan belangrijke informatie om de personeelstekorten op te lossen.» Dat zijn niet mijn woorden maar een citaat van de Rekenkamer bij het Verantwoordingsdebat. Toen was de respons een strategisch personeelsplan. Dat benoemde de Minister als een intern document. Is hij bereid om dat plan naar de Tweede Kamer te sturen? En in aanvulling op wat het CDA daarover zegt: zou hij een externe blik willen laten werpen op dat plan om een antwoord te krijgen op de volgende vragen? Wat is de analyse die daar gemaakt wordt? Wat is de kwaliteit van de oplossingen? En gaan wij het daar de komende jaren mee redden?

Dan had ik nog een vraag gesteld over strafbaarheid van detentie ontvluchten. Hoezeer GroenLinks ook vindt dat vluchtpogingen tegengegaan moeten worden, wil ik toch een reactie van de Minister. Hij zegt dat hij daar een wetsvoorstel voor gaat ontwikkelen, maar er ligt een stuk van een aantal rechtsgeleerden die zeggen: eigenlijk is de preventieve werking van strafbaarheidsstelling van ontvluchting er niet. Dat blijkt uit internationaal vergelijkend onderzoek. Ik zou liever geen symboolwetgeving willen hebben op dit punt.

Tot slot het inspectieonderzoek. Ik ben blij dat de Staatssecretaris heel gedetailleerd heeft verteld hoe dat bezoek is verlopen. Hij zei dat mensen ook hebben kunnen mailen. Ik weet niet of ik het ergens heb kunnen lezen en als dat niet het geval is wil ik het graag horen, maar ik vroeg me even af hoeveel mensen hadden kunnen mailen. Over hoeveel mensen hebben we het dan? Hoeveel natuurlijke personen hadden een mail kunnen sturen en hoeveel mensen hebben dat uiteindelijk ook gedaan?

De voorzitter:

Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Ik zou de Minister graag willen bedanken voor de antwoorden, maar ik heb best veel gevraagd en weinig concrete antwoorden gehoord. Ik heb wel begrepen dat de Minister vindt dat kranten als De Telegraaf en het Algemeen Dagblad niet juist en correct berichten. Dat vind ik interessant om te horen.

Ik zou graag willen horen van de Minister in de beantwoording in tweede termijn waarom hij niet bereid is een overzicht te verstrekken van alle celbranden en incidenten van de afgelopen vijf jaar in alle inrichtingen die onder DJI vallen.

Als laatste, in de beantwoording noemde de Minister mij stoer. Dank voor dat compliment. Nou wil ik aan de Minister vragen of het niet ook een beetje stoere praat van hem is als hij zegt dat hij bijvoorbeeld de levenslanggestrafte Yilmaz, bijgenaamd Ted de Turk, die onder anderen een meisje van twaalf heeft doodgeschoten en ook vijf andere mensen, geen gratie wil verlenen, wat een goed besluit is van de Minister – mijn complimenten daarvoor – terwijl die Yilmaz, Ted de Turk dus, toch al jarenlang vrij rondloopt in Nederland. Nou is mijn vraag hoeveel levenslanggestraften, waarvan de rechter dus heeft gezegd dat ze levenslang in de cel horen te zitten, er op dit moment vrij rondlopen in Nederland. En is de Minister bereid om de levenslanggestraften, die dus in de cel horen te zitten maar die nu vrij rondlopen, zoals Ted de Turk, Yilmaz, die onder anderen een meisje van twaalf heeft doodgeschoten en nog vijf andere mensen op hetzelfde moment, nog vandaag op te pakken en terug in de cel te zetten? Want eigenlijk iedereen in Nederland vindt dat die Yilmaz daar hoort.

De voorzitter:

Mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden, hoewel ik hier en daar het gevoel voor urgentie mis. Dat is niet vervelend bedoeld maar komt ook een beetje door de wijze waarop het debat wordt gevoerd. De Minister wordt hier en daar misschien een beetje kregelig door de stemverheffing of de toon. Tegelijkertijd is het iets wat breed speelt en willen we voorkomen dat er grote ongelukken gebeuren. Ik denk dat dat onze zorg is.

Ik sluit me aan bij de woorden die zijn geuit over de aanbestedingen zoals die nu dreigen plaats te vinden. Het marktdenken prevaleert nog te veel. Daar zullen vast een aantal moties over worden geformuleerd. Die onderteken ik graag mee.

En ik heb toch nog een specifieke vraag over het inspectierapport. Ik geloof de Minister als hij zegt: de inspectie pakt het op deze manier aan. Dat lijkt me een plausibel verhaal. Tegelijkertijd ben ik er nog niet van overtuigd dat alle incidenten en alle klachten die zijn geformuleerd, op een goede wijze vorm hebben gekregen in het rapport. Ik zou de Minister toch willen vragen om daar met name heel specifiek aandacht aan te geven. Als één persoon iets noemt en dat de reden is om het niet te noemen, wil dat nog niet zeggen dat het niet een heel gegronde klacht is. Ik blijf de signalen wel horen. Dat zullen de journalisten ook blijven herhalen, dus dit is nog niet weg. Ik vermoed ook dat het inspectierapport dat nog volgt over de aangeboden zorg, niet mals zal zijn. Ik wil de Minister ook vragen om zich daar echt toe te verhouden, zodat de onderste steen bovenkomt, niet omdat het leuk is om te zeiken en te zeuren, maar omdat het uiteindelijk gaat om de veiligheid van alle mensen die daar werken alsook de veiligheid van de samenleving en de mensen die daar vervolgens weer vertrekken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik dank de Minister. Het is een discussie die bij ons allemaal heel veel emoties oproept, ook omdat we allemaal naast de mensen willen gaan staan. Wat daarbij wel helpt, is dat deze Minister in ieder geval de feiten heel erg paraat heeft. Dank daarvoor. Hij laat ook een duidelijke bereidheid zien om overal waar dat nodig is, goed in gesprek te gaan.

Ik wil nog een paar dingen meegeven. Iedere keer komt de krappe arbeidsmarkt voorbij. Dat zie je eigenlijk op meerdere fronten bij het kabinet, maar ook hier. En hierbij gaat het ook nog een keer om veiligheid. Wat mij betreft is dat niet het eind van de discussie of het antwoord voor het probleem, maar het begin van de discussie. Een krappe arbeidsmarkt is geen natuurverschijnsel dat ons overkomt. Het is juist een uitdaging voor dit kabinet om creatief te kijken naar hoe we het altijd gedaan hebben en hoe het komt dat we moeite hebben om mensen aan te trekken. Dat vergt misschien ook dat je de bestaande dingen en de manier waarop je het altijd hebt gedaan, ter discussie stelt. Daar wil ik graag een reactie op van de Minister.

Dan de reclasseringsvisie, waar D66 om heeft gevraagd. Ik heb vanuit mijn tijd in de gemeentepolitiek in Amsterdam één ding geleerd: als D66 om een visie vraagt, dan moet je heel erg goed je best gaan doen. De lat ligt dus hoog, ook wat betreft de VVD. 40% van de gevangenen is psychisch belast. Dat kan een verslaving zijn; dat kan van alles zijn. Ik denk dat dat een belangrijke discussie wordt waar we het over gaan hebben en die we niet helemaal voor ons uit moeten gaan schuiven totdat die pilots in 2021 een keer achter de rug zijn. De verwachtingen zijn dus hooggespannen.

Dan de negen inrichtingen die netten en camera's krijgen. Dat is mooi, maar wanneer volgt de rest? Of is het daar nog niet nodig? Wanneer gaat de Minister bekijken of dat daar wel nodig is? Graag nog een concretisering op dat punt.

De voorzitter:

Ik geef u het voorzitterschap weer terug.

De voorzitter:

Ik kijk even naar rechts. Vijf minuten?

De voorzitter:

De commissie popelt om verder te gaan. Iedereen op de publieke tribune ook. We moeten enigszins tempo maken, want hierna is er een hoorzitting.

Ik geef snel het woord aan de Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik vind dat het een goed debat is, soms met emotie, en dat mag ook. Ik vind het wel belangrijk dat blijft hangen dat we de problematiek rond personeel en werkdruk bloedserieus nemen. Het maakt me helemaal niet uit wat de kranten erover schrijven. Ik benoem hier de feiten, omdat ik het belangrijk vind dat we een geïnformeerd debat hebben – u wilt ook de feiten wetens volgens mij – maar ik benoem ook de zorgen. Die zijn op een aantal punten urgent en groot. Natuurlijk ga ik daarover snel in gesprek. Natuurlijk ga ik daarmee aan de slag. We moeten dat samen oplossen. Ik ga dat doen en dat onderstreep ik nog maar eens een keer extra.

Voorzitter. Er zijn een aantal schoten voor de boeg genomen voor een verlengd AO. Met het oog op de klok moeten we dat gewoon doen. Als er moties liggen, kunnen we daar ook specifiek op reageren en dat debat afronden. Er zijn ook nog een paar vragen gesteld, onder andere over de inspectie en hoe dat nou is gegaan. Was het 's ochtends of 's middags? Ik kan nog twee dingen meegeven. Iedereen kon zich via e-mail melden, dat was niet beperkt. Naar ik begrepen heb van de inspectie hebben tien mensen dat ook werkelijk gedaan. Was het 's ochtends of 's middags? Ik krijg te horen dat de inspectie zich om 08.30 uur 's ochtends heeft gemeld bij de poort bij het ochtendgebed, eh ochtendrapport zoals dat heet. Het ochtendgebed was vroeger altijd bij het Ministerie van Justitie, in de tijd van Hirsch Ballin, althans zo werd dat toen in de volksmond genoemd, om nog maar even mee te geven in de inkadering.

De heer Van Nispen vroeg naar de stand van zaken in Zaanstad en Heerhugowaard. Ik vind dat een wat breed geformuleerde vraag. Ik heb niet helemaal de indruk van wat ik daar nou precies mee zou moeten of kunnen. Als er aanleiding is om te informeren over een specifieke inrichting, dan doe ik dat. Als er aanleiding is om u te informeren over een specifiek incident of een zwaarder geval, dan doe ik dat natuurlijk ook. Recent hebben we in Heerhugowaard wat gehad, dat heeft u in de kranten kunnen lezen, en daarop is geacteerd.

De voorzitter:

Er komt een verhelderende vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal het specificeren. Ik beweer het niet als feit, maar stel het hier als vraag. Ik krijg signalen dat er op dit moment in beide inrichtingen sprake is van een lock down, een zorgelijk situatie. Men is daar naarstig op zoek naar een wapen. Er zou een gerucht zijn van een ernstige situatie, laat ik het daarbij laten. Dus ik dacht: dat moet de Minister dan weten, althans die is daar ongetwijfeld over geïnformeerd en weet dan waar ik het over heb als ik die twee inrichtingen noem.

Minister Dekker:

Voorzitter. Er gebeuren soms tijdens een debat ook dingen en wij worden geacht niet al te veel op onze telefoons te kijken. Ik begrijp dat dit een bericht is dat nu in de afgelopen uren is binnengekomen. Ik hoor dat er een zoekactie of een spitactie is geweest waarbij niks is gevonden. Soms komt er een signaal binnen en dan hebben wij aanleiding om iets te gaan zoeken. We zetten de boel dan even dicht om een bijzonder bijstandsteam er doorheen te jagen. Dat is overigens niet uitzonderlijk, dat gebeurt echt vaker.

De heer Van Nispen (SP):

Maar deze lockdown duurt al twee dagen, zoals ik het begrepen heb. Dit speelt al sinds dinsdagavond. Daarom was ik in de veronderstelling dat de Minister dat wel wist. Voor mij klonk het dusdanig ernstig dat ik hier een vraag over wilde stellen.

Minister Dekker:

Laten we het volgende afspreken. Als er echt bijzondere gevallen zijn, dan informeer ik u daar natuurlijk over. Mijn punt is dat dit soort dingen vaker gebeuren. Soms blijven dingen ook terugkomen en zijn het hardnekkige geruchten. Wij willen dan zeker zijn dat er niks aan de hand is of ontdekken wat er wel aan de hand is. Dan kan het gebeuren dat wij dit soort middelen moeten inzetten. Als er echt dingen uit komen waarvan ik vind dat u ze moet weten, vertrouwt u er dan op dat ik dat ga doen.

Voorzitter. Dan de sanctiekaart en het doen van aangifte. De sanctiekaart is voor intern gebruik, zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg. Dat zijn de sancties die we gedetineerden opleggen. Ik heb de afspraak met DJI – ik vraag ook steeds om dat bij de medewerkers onder de aandacht te brengen – om bij een vermoeden van een strafbaar feit altijd aangifte te doen. Wij voeren nu ook gesprekken met het Openbaar Ministerie en de politie over de follow up, want ik vind dat in het kader van de publieke taak dat soort dingen bovenop de stapel moeten komen te liggen. Het devies voor mijn organisatie is: altijd aangifte doen.

Dan was er de vraag over de TA en de follow-up. Dat is inderdaad echt een aparte aanpak. Dat gaat niet uit bestaande capaciteit en daar zitten voor een deel extra middelen in. Wij proberen met de extra maatregelen die we daarvoor inzetten die opvolging te kunnen doen; daar wordt in geïnvesteerd.

Snel de gesprekken oppakken, vroeg de heer Groothuizen. Ja, dat heb ik zojuist al gezegd.

De heer Renkema vroeg naar het strategisch personeelsplan. Ik vraag me af of we het moeten willen. Tegelijkertijd heb ik ook niks te verbergen. Als u het echt wilt hebben, stuur ik het ter informatie op. Maar ik vind dit wel heel erg tot de interne organisatie behoren. Dit is een ding dat besproken wordt tussen de leiding van de organisatie en de vakbonden. Als u zegt «ik wil het toch inkijken», dan krijgt u het van me. Ik laat dat even aan de heer Renkema. Ik hoop dan op een knikje of zoiets.

De heer Renkema (GroenLinks):

Volgens mij was mijn vraag helder en ik denk dat de Minister nu heeft gezegd dat hij dat naar de Kamer stuurt.

Minister Dekker:

Oké. Als u het wilt hebben, stuur ik het naar de Kamer.

Over vluchtgedrag en de strafbaarstelling daarvan kunnen we van mening verschillen. Ik vind het een hele rare situatie dat iemand die helpt bij een vluchtpoging niet strafbaar is, zelfs iemand die van binnenuit helpt bij een vluchtpoging. We hebben dat onlangs gezien met die grote zak waarin iemand werd meegenomen. Tegen degene die in de zak zit, kun je eigenlijk niks doen, behalve het nemen van een interne disciplinaire maatregel. In mijn ogen helpt het wel om ook daar strakker in te zijn en te zeggen: als je dat doet en je onttrekt je aan het gezag, dan bega je daarmee een strafbaar feit. Bij de wet zullen we daar nog uitvoerig over discussiëren.

De heer Markuszower vroeg naar de celbranden als er sprake is van een ernstige celbrand. Je moet je voorstellen, er mag op cel gerookt worden en er wordt weleens iets in de fik gestoken. Er komt iemand langs en met een grote klap erop is het weg. Dan is het formeel een celbrand. Dat zijn dingen die niet aan het hoofdkantoor worden gemeld. Dit soort dingen gebeuren en daar moeten we niet een enorm papieren ding voor optuigen. Uiteindelijk zijn er, opgeschaald, tien celbranden gemeld vanuit de p.i.'s. In 2015 waren dat er achttien, in 2016 waren dat er veertien, in 2017 waren dat er veertien, in 2018 waren dat er tien en in 2019 waren dat er ook tien. Dat scheelt ook weer papier en dan heeft de PVV z'n aantallen.

Hoeveel levenslanggestraften lopen er nog rond? Er lopen geen levenslanggestraften vrij rond. Daar gaat deze zaak nu juist om. De heer Yilmaz heeft al enige tijd transmuraal verlof. Dat gaat al heel erg lang terug. U kent mijn inzet in die zaak.

Voorzitter. Ik kijk even of er nog andere vragen openstaan. De heer Van Wijngaarden vroeg zelf nog naar de hekken, de negen inrichtingen en hoe nu verder. Dit is het programma wat wij hebben voor het komend jaar en het jaar daarop. Vervolgens gaan we natuurlijk kijken waar dat dan nog weer extra nodig is. We hebben structureel geld gekregen. Dat betekent niet dat we alles in een keer kunnen doen, maar wel dat er ieder jaar een budgetje vrijkomt om het volgende aan te pakken. Dat doen we eigenlijk heel erg risicogestuurd. Om u een indruk te geven: ook als wij te maken hebben met incidenten, kan het voor ons weer aanleiding zijn om te kijken naar een veiligheidssituatie en wat we moeten doen om die te verbeteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik over tot het noemen van de toezeggingen, maar niet dan nadat ik gezegd heb dat de heer Van Nispen heeft gevraagd om een VAO. Dan is er dus ook nog gelegenheid om iets te zeggen. Ik probeer de toezeggingen zo goed mogelijk te noemen.

• – De Minister zegt toe in een brief terug te komen op de vraag hoe het gat op het gebied van de werkdruk kan worden gedicht.

• – De Minister zegt toe voor de zomer terug te komen op de situatie in cellen.

• – De Minister zegt toe in de voortgangsnota een aanzet te doen voor een meerjarig tijdsplan.

• – De Minister zegt toe bij de pilots over samenwerking bij de reclassering ervaringen over uniformering van vroeger mee te nemen.

• – De Minister zegt toe voor de zomer te komen met een brief met een visie op de reclassering.

• – De Minister zegt toe zo snel mogelijk terug te koppelen over de gesprekken die hij met de sector voerde over de NZa-tarieven.

• – De Minister zegt toe Staatssecretaris Blokhuis te vragen om per brief terug te komen op het verhaal van de woningbouw in Portugaal.

• – De Minister zegt toe het strategisch personeelsplan met de Kamer te delen.

De heer Markuszower heeft nog een laatste prangende opmerking.

De heer Markuszower (PVV):

Het is toch een patroon dat mijn vragen niet worden beantwoord. Over die celbranden hadden we in eerste termijn al iets gezegd, maar mijn vraag in tweede termijn was: kan de Minister uitleggen waarom hij niet bereid is alle incidenten van de afgelopen vijf jaar in alle inrichtingen die onder DJI vallen, te melden. Daar heb ik niks over gehoord. Met dat punt van levenslang bedoel ik natuurlijk: vrij in de zin van «niet in de cel zittend». Dat ze misschien enig toezicht hebben en dat de Minister dat zo nauw interpreteert, is een beetje een flauwe reactie. Mijn vraag is: hoeveel mensen die levenslang hebben en die dus in de cel horen te zitten, zitten nu niet in de cel en lopen vrij rond? Is de Minister bereid om nog vandaag de moordenaar van zes mensen onder wie een 12-jarig meisje in de cel te zetten? Dat is mijn vraag. Daar kan de Minister toch gewoon antwoord op geven?

De voorzitter:

Heeft de Minister nog iets toe te voegen aan datgene wat hij hierover al heeft gezegd?

Minister Dekker:

Het antwoord op de laatste vraag is: nee.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft nog een opmerking over het VAO.

De heer Van Nispen (SP):

Het VAO kan niet lang wachten wat ons betreft. Ik denk wel dat het goed is om de toezeggingen nummer één en nummer zeven af te wachten. Dan gaat het over de brief over de werkdruk na gesprekken met het personeel. Volgens mij krijgen wij die brief al binnen enkele weken. Het geldt ook voor de gesprekken over de tarieven in de forensische zorg. Daar verwacht ik ook binnen enkele weken een brief over. Mijn voorstel is om die twee toezeggingen af te wachten en dan het VAO te plannen. Dat zal een week of vier zijn.

De voorzitter:

Dat is belangrijk. We geven het door.

Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van die AO. Ik dank iedereen op de publieke tribune. Ik dank de Minister en zijn ambtenaren. Ik dank de leden en iedereen die dit heeft gevolgd, en ik sluit de vergadering.