Nr. 650 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Visser

Griffier: Tielens-Tripels

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Het is volle bak en ik begrijp dat er buiten ook nog mensen staan te wachten. Ik dank de gasten voor hun aanwezigheid in de zaal en heet hen welkom. Ik heet ook de Staatssecretaris, zijn ambtelijke ondersteuning en de Kamerleden welkom. We hebben zojuist een petitie in ontvangst genomen. Er worden kopietjes gemaakt die u zo meteen ontvangt. Op de convocatie staat een spreektijd van vier minuten per woordvoerder. Ik stel voor de spreektijd te wijzigen in vijf minuten. Er was namelijk wat verwarring over de spreektijd, ook in het kader van de bespreking in de commissievergadering zelf. Verder stel ik maximaal twee interrupties voor per persoon.

Ik heb nog niet vaak meegemaakt dat er een doodse stilte was in de zaal voordat de vergadering begon. Dit debat zal vast en zeker wat emotie oproepen, maar de afspraak is om in de zaal geen blijken van waardering of blijken van afkeuring te geven. Van een oud-gevangenisdirecteur heb ik begrepen – zij is nu Kamerlid – dat gevangenispersoneel altijd zeer gedisciplineerd is, ook in dezen. Ik ga er dan ook van uit dat u die belofte van de oud-gevangenisdirecteur gestand doet. Dit zegt dus iets over wat wij deze ochtend van u verwachten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Wie had gedacht dat dit kabinet, met Veiligheid en Justitie in handen van de VVD, de veiligheidsketen zo zou slopen? We zijn in gevecht met de Minister, die stelselmatig de politieorganisatie marginaliseert. In onze regio's worden bureaus gesloten, op voertuigen wordt bezuinigd, de afgesproken aanrijtijden worden bij lange na niet gehaald – die worden zeker niet gehaald in de regio's – de politie staat het water aan de lippen, de korpschef slaat alarm, het ophelderingspercentage is zorgelijk laag en talloze criminelen met een veroordeling lopen buiten rond. Met het Openbaar Ministerie is het ook al niet best gesteld, crimefighters vliegen totaal overspannen uit de bocht en zaken komen niet meer voor de rechter. En laten de rechters mij onlangs hebben verteld dat hen opvalt dat de gevangenisstraffen waartoe mensen zijn veroordeeld, bijna niet meer worden uitgezeten.

Je zou van dit kabinet verwachten, met de VVD op Veiligheid en Justitie – men beweert hard tegen crime te zijn – dat het alle zeilen zal bijzetten om het tij te keren. Het tegendeel is echter waar; de sloophamer wordt ter hand genomen en gevangenissen worden gesloten. Dit alles is onbestaanbaar. Het CDA zal zich daartegen spreekwoordelijk met hand en tand verzetten.

Als het echt zo was dat Nederland niet gebukt ging onder criminaliteit en er echt geen mensen waren die nog een straf verdienden, hadden alle mensen in deze zaal dat misschien nog wel kunnen verwerken. Maar zo is het niet. Vorige week nog bleek uit de cijfers in hoeveel regio's je gemakkelijk wegkomt met een pittige inbraak: kom maar naar Goirle, want daar wordt geen enkele zaak opgelost. In mijn eigen dorp zijn in een maand tijd zes auto's gestolen. De politie zegt echter dat zij geen tijd heeft voor die zaken. De verzekering betaalt en de daders lopen weg.

Misdaad moet worden aangepakt en daarvoor zijn gevangenissen nodig waar betrokken en goed opgeleid personeel dagelijks in het afvoerputje van de samenleving roert. Soms doen de medewerkers dit met gevaar voor zichzelf, om te proberen mensen bij te sturen. De werkdruk is daar hoog, op sommige plekken is die te hoog. Er zijn serieuze problemen, maar die worden door het kabinet afgedaan als incidenten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik denk dat iedereen van deze commissie meeleeft met de mensen die hun werk verliezen, maar hoor ik de woordvoerder van het CDA hier serieus zeggen dat het aantal gevangenen met een derde moet stijgen, dat de medewerkers van Veiligheid en Justitie meer hun best moeten doen om ervoor te zorgen dat er zo veel meer beoordelingen komen in Nederland dat al onze gevangenissen gevuld raken met Nederlandse gevangenen? Draagt het CDA dat als oplossing aan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja. Wist u dat er op dit moment 12.000 mensen rondlopen die hun straf nog moeten uitzitten en dat 3.000 van hen daarmee morgen zouden kunnen beginnen? Ik weet wel dat het WODC allerlei cijfers heeft, maar ik was ooit gevangenisdirecteur – de voorzitter zei dit al – en heb meegemaakt dat we een deel sloten in Ter Peel en dat er een deel moest worden geopend in Roermond. De cijfers klopten namelijk niet. Toen er in Breda een deel gesloten moest worden, ging er in Evertsoord een gevangenis open. De cijfers klopten namelijk niet. Als directeur heb ik vanuit Breda een jeugdinrichting geopend, namelijk unit 6 in de penitentiaire inrichting te Vught. Toen ik klaar was met het uitgeven van 37 miljoen euro, moest unit 7 worden gebouwd, want de cijfers klopten niet. Ik ben zo vurig daarop omdat ik weet dat die cijfers nooit kloppen. Zolang wij met mensen op straat te maken hebben die hun straf moeten uitzitten en de politie, inclusief de korpschef, in de Ridderzaal zegt dat zij het werk niet aankan, is het niet het moment om de gevangenissen te sluiten. Als wij straks iedereen te pakken hebben en er daarna cellen leeg zijn, zullen al deze mensen – ik ken ze te goed – denken: oké, we hebben het gedaan. Misschien hebben we datgene bereikt waaraan we iedere keer zo hard werken met gevaar voor onszelf, namelijk die resocialisatie. Dat zouden ze wel willen, maar zo is het niet. Daarom zeg ik dat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat is een enorm vurige speech, maar ik kom kort terug op de feiten. Bijvoorbeeld voor Zaanstad is bedacht dat er een complex moest komen met mensen in tweepersoonscellen met heel veel minder bewakers, met veel minder personeel. Gebeurde dit niet in een periode waarin het CDA in het kabinet zat? Ik heb op internet gelezen dat dit complex pas medio 2016 opengaat – ik zal de Staatssecretaris daar straks naar vragen – en dat voor die opening andere gevangenissen dichtgaan, onder andere de gevangenis in Heerhugowaard, waar veel meer bewakingscapaciteit was. De eerste aanbesteding was in 2009. Is dit dus ook niet iets waarvoor het CDA de volledige verantwoordelijkheid draagt? Kan mevrouw Van Toorenburg misschien even uit de hoge retoriek komen en even terugblikken op de bestuurlijke verantwoordelijkheid die het CDA heeft gehad om voor de trend te zorgen van cellen voor meerdere personen met veel meer geautomatiseerde bewaking, waardoor heel veel banen verdwijnen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Nee, dat was het vorige masterplan, waarin goed gekeken is naar de regionale spreiding. Er is toen helaas een aantal inrichtingen gesloten, maar dit kabinet heeft ons beloofd dat er niet nog meer inrichtingen gesloten zullen worden. Daar komen deze mensen dan ook terecht voor op. Bij het aanreiken van de petitie hoorden we ze dan ook de vraag stellen: wat is dit voor een onbetrouwbare overheid? Als je op een bepaald moment met het veld de afspraak maakt dat je niet nog meer cellen sluit en je dit vervolgens gewoon toch doet ... Dat is het probleem. Men wist dat er een aantal inrichtingen dicht moest toen er te veel cellen waren. Men wist dat bepaalde «gevaarlijke gebouwen» zouden worden gesloten en dat er in de Randstad een nieuwe instelling nodig was. Dat begreep men wel. Het was toen al moeilijk genoeg, maar uiteindelijk konden wij met elkaar de afspraak maken dat het daarbij zou blijven en dat we vervolgens ons best zouden doen om die ophelderingspercentages te laten stijgen. Daar is echter niets van terechtgekomen. Dat is wat ons betreft het grote probleem.

Ik ga verder met mijn betoog. De mensen die vandaag in de zaal zitten, de mensen thuis die nog uitrusten van hun nachtdienst, en de mensen die vandaag op de ring staan, vrezen voor hun baan. Dat is geheel in tegenstelling tot wat hun is beloofd. Er zouden namelijk geen inrichtingen meer worden gesloten. En de klappen lijken ook nog eens te vallen in de regio's waar de werkgelegenheid al zo onder druk staat. Dat is onbestaanbaar. Kijk naar Noord-Holland en Heerhugowaard. Ze krijgen daar een optater. En in het noorden en het oosten: Veenhuizen, Ter Apel en De Karelskamp. In al die regio's lijken de hardste klappen te vallen. Maar er vallen ook klappen in Zuid-Holland: Alphen aan den Rijn en Zoetermeer. En in Zuid-Limburg: Het Keerpunt. Verschillende regio's die wat arbeidsplaatsen betreft al zo kwetsbaar zijn, hebben goed functionerende instellingen die hun deuren dreigen te moeten sluiten.

We mochten notities en petities ontvangen die voor zichzelf spreken. Die bevatten talloze goede, inhoudelijke argumenten om dit geen doorgang te laten vinden. Wij willen vandaag horen hoe de Staatssecretaris hierop reageert. De argumenten over regionale spreiding, ketensamenwerking en jeugddetentie in de eigen omgeving zijn inhoudelijk van aard en mogen niet terzijde worden geschoven. Dat mag zeker niet gebeuren met het argument dat we geen leegstand financieren, want die leegstand zou niet mogen bestaan. Maar is het eerlijke antwoord eigenlijk niet dat de bewindspersonen van V en J onder andere hun begroting niet op orde krijgen? Uit de uitdraai die naar het gevangeniswezen is gegaan en uit de sheets die met het gevangenispersoneel zijn besproken blijkt dat de boetes tegenvallen, dat bedragen voor griffierechten niet worden geïnd, dat de politie-cao tegenvalt, alsmede de kosten voor de rechtsbijstand, om nog maar niet te spreken van de asielinstroom. We mochten dit met eigen ogen lezen in de stukken. De rekening van het falende beleid wordt bij deze sector, DJI (Dienst Justitiële Inrichtingen), neergelegd, wat onacceptabel is. Dit is in strijd met eerdere beloftes, zeker wat het noorden, het oosten en het zuiden betreft. Het is een bewijs van een falend veiligheidsbeleid.

Wij willen één ding vandaag, namelijk dat dit onzalige plan simpelweg van tafel wordt geveegd. De veiligheidsketen moet worden versterkt in plaats van dat die verder wordt afgebroken. Voordat dit onzalige plan op tafel lag, hadden we al zo veel te bespreken in algemeen overleggen, namelijk over onlusten in inrichtingen in Alphen aan den Rijn en over zelfdodingen in De Woenselse Poort. We stelden vragen over deze ernstige incidenten, maar we kregen onbevredigende antwoorden. Er waren toch immers doden gevallen in De Woenselse Poort? Er was toch een dodelijk wapen gevonden op een gesloten afdeling? Er zijn toch maatregelen genomen in Alphen aan den Rijn? Waarom doet de Staatssecretaris deze zaken af als simpele incidenten? Er zijn maatregelen genomen en wij willen weten op welke wijze de Staatssecretaris daarmee verdergaat. Het kan immers niet zo zijn dat hij uiteindelijk de veiligheidsketen afbreekt die op dit moment, met alle incidenten, wankelt. Wij willen dat de Staatssecretaris ervoor zorgt dat de rust in de p.i.'s, in de tbs en in de jji's wederkeert. Zij verdienen onze toewijding, dus niet deze afwijzing.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik had de spreektekst voor dit overleg al klaar. Gezien de vele agendapunten en de korte spreektijd zal het u niet verbazen dat ook ik de volgorde van mijn betoog omgooi en dat ik in dit algemeen overleg een paar punten laat voor wat ze zijn.

Het belangrijkst is immers de aankondiging dat er binnen nu en zes jaar weer gevangenissen zullen worden gesloten. Het doet er niet toe of het een officiële aankondiging betreft of dat dit niet het geval is; de zaal zit vol met verontrust personeel van DJI. Minimaal acht gevangenissen zullen worden gesloten met als reden dat er de komende vijf jaar minder cellen nodig zullen zijn vanwege de daling van de criminaliteit en het gegeven dat rechters minder zware straffen opleggen. Dit scenario kost waarschijnlijk 1.900 banen in het gevangeniswezen.

De PVV was in het verleden al tegen het onzalige Masterplan gevangeniswezen 2009–2014. We hebben daarover bijna twee dagen gedebatteerd met als resultaat dat niet 26 gevangenissen werden gesloten maar dat er «slechts» 19 gevangenissen zouden worden gesloten. Het was weliswaar een mager resultaat, maar het was een resultaat. En de bijvangst was dat de toenmalige Staatssecretaris beloofde dat het daarmee klaar was. De sluiting van de gevangenissen zou daarmee langere tijd tot een eind komen.

Mevrouw Van Toorenburg heeft ook al gezegd dat de cijfers niet kloppen. Dat laat het verleden inderdaad zien. Toenmalig Staatssecretaris Albayrak liet gevangenissen namelijk sluiten vanwege leegstand. Nog voordat de laatste sleutel was omgedraaid, bleek dat dit niet klopte en dat er gevangenissen moesten worden bijgebouwd. De sleutel was dus nog niet omgedraaid en het cement moest alweer uit de zakken komen. Dat was een slechte zaak. Dit heeft niet alleen met bakstenen te maken, maar dit heeft ook met mensen te maken. Mensen sluiten hypothecaire leningen af, mensen hebben banen en mensen willen hun banen behouden.

Vooruitlopend op het uitvoerige debat in de plenaire zaal, zeg ik dat mijn fractie geen enkele gevangenis wil laten sluiten. Zij wilde dat in het verleden niet en zij wil dat nu ook niet. De gevangenissen moeten juist gevuld worden. Die moeten natuurlijk niet gevuld worden met onschuldigen, maar wel met veroordeelden die nog steeds vrij rondlopen terwijl zij een gevangenisstraf moeten uitzitten. We hebben dit vaker gezegd en we moeten dit helaas blijven zeggen, want die veroordeelden lopen nog steeds vrij rond. Daarbij komt dat de criminaliteit niet daalt. Veel mensen doen geen aangifte. Politiecijfers zijn dus niet betrouwbaar. En in het verleden is op verzoek van mijn fractie de toezegging gedaan dat de betrouwbaarheid van politiecijfers over nieuwe vormen van criminaliteit wordt onderzocht. Deze cijfers zijn echter nog niet beschikbaar en vanwege bezuinigingen komt de politie amper aan opsporen toe. De geregistreerde criminaliteit zegt dus niets. En ik noemde al de veroordeelde criminelen die vrij rondlopen.

In de antwoorden op de schriftelijke vragen van mijn fractie geeft de Staatssecretaris dat deels toe. Hij zegt immers dat het klopt dat door de nog relatief recente opkomst van nieuwe vormen van bijvoorbeeld online criminaliteit, er thans weinig betrouwbare statistische informatie beschikbaar is over de aard en de omvang van dit probleem en dat het WODC (Wetenschappelijk Onderzoeks- en Documentatiecentrum) daarom is gevraagd om dienaangaande een onderzoek te starten. Dat is mooi, maar we moeten het resultaat natuurlijk wel afwachten in plaats van dat we al tot actie overgaan die we niet meer kunnen terugdraaien.

De Staatssecretaris geeft ook aan dat eindelijk de verwachting is dat het toegezegde onderzoek naar de betrouwbaarheid van de politiecijfers dit voorjaar zal worden afgerond. Ik hoor dan ook echt heel graag dat de Kamer het onderzoeksrapport voor de zomer van dit jaar kan krijgen. Toen ik dat vorig jaar vroeg, werd daar een beetje om gelachen. Ik kijk naar de mensen in de zaal, die dat zeker ook belangrijk vinden.

Heel vreemd is dat er wel een grote gevangenis wordt gebouwd in Zaanstad. Ik roep de motie in herinnering – ik zei al dat mensen banen hebben en dat ze die willen behouden – en dat is gezegd dat we in krimpregio's voorzichtig moeten zijn met het sluiten van instellingen van de rijksoverheid.

Wat dit punt betreft houd ik het er vandaag bij. We zullen zeker nog over deze kwestie spreken. Ik dank in ieder geval de vele DJI-medewerkers die naar deze vergadering zijn gekomen en hoop dat ze enigszins gerustgesteld naar huis gaan. Dat is echter niet aan mij, maar aan de Staatssecretaris. Ik wens hem dan ook veel succes met zijn beantwoording.

Ik kom op een aantal andere punten.

De voorzitter:

U hebt daarvoor nog een halve minuut de tijd.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat is wel heel erg kort, voorzitter.

Uit een medewerkerstevredenheidsonderzoek blijkt dat – dit is een heel vreemd bruggetje, maar ik wil dat punt toch maken – op de onderwerpen «veiligheidsgevoel» en «geweld van gedetineerden jegens personeel» minder goed wordt gescoord. De Staatssecretaris zegt dat dit mede is veroorzaakt door de grote verandering die DJI ondergaat. Nou, dat hebben we vandaag inderdaad kunnen zien. Mijn fractie wil echter weten of er bijvoorbeeld wel een duidelijke meldingsnorm is. Ik maak heel snel een bruggetje, maar ik denk dat de Staatssecretaris wel weet op welke brief ik doel. Is nu wel duidelijk dat het nuttig is om agressie te melden en wordt dit niet ontraden? We hebben een systeem van promoveren en degraderen van gedetineerden, maar de balans is weg als er niet gemeld wordt. Dan hebben we straks slechts een systeem van promoveren van gedetineerden. Graag wil ik een reactie op dat punt.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Laat ik meteen met de deur in huis vallen. Ook ik werd enigszins overvallen door een brief van de Minister die ik vorige week ontving. Daarin stond een aankondiging die betrekking had op het werk van de Staatssecretaris. Wat de VVD-betreft is sluiting van gevangenissen op dit ogenblik niet aan de orde. Dit speelt wat de VVD betreft nu niet, want er zijn te veel vragen en openstaande punten. Collega Van Toorenburg heeft er al enkele genoemd en ik herhaal die.

Wij zijn bezig met de vorming van een nationale politie. Dat doen wij omdat wij willen – dat is een van de doelstellingen – dat het opsporingspercentage stijgt. De opsporing moet namelijk beter. Als dat percentage stijgt, moet dat op enig moment logischerwijs leiden tot een vraag naar de behoefte aan cellen. Ik zou het echt een ongelukkige gang van zaken vinden als we moesten vaststellen dat er onvoldoende cellen zijn om aan die behoefte te voldoen. De vraag aan de Staatssecretaris is dus wat de effecten zijn van de vorming van de nationale politie, bijvoorbeeld wat de ophelderingspercentages betreft.

Een ander punt is de tenuitvoerlegging van straffen die aan veroordeelden zijn opgelegd. We hebben het daar al vaker over gehad. Er worden verschillende aantallen genoemd. Het zijn echter wel flinke aantallen. Ik snap heus wel dat het wat ingewikkelder is dan het zo plat te stellen maar dat die veroordeelden nog op straat lopen, valt toch bijna niet uit te leggen? Evenmin valt uit te leggen dat we toch zeggen dat er nu reden is om aanvullend op het masterplan tot een vorm van sluiting te komen. Ik zeg dat we dat probleem eerst moeten oplossen.

De heer Segers (ChristenUnie):

We horen nu allerlei argumenten om de eerste stelling te onderbouwen, namelijk die dat de VVD er niet aan wil. Begrijp ik goed dat de VVD zegt dat in deze kabinetsperiode sluiting van gevangenissen niet moet plaatsvinden?

De heer Van Oosten (VVD):

U hoort mij zeggen wat ik zeg: het is nu gewoon niet aan de orde. Ik krijg een brief van de Staatssecretaris waarin aangekondigd wordt dat er maatregelen, een conceptplan et cetera worden ontwikkeld. Ik stel ook vast dat het personeel op dezelfde dag geïnformeerd wordt. Veel personeelsleden zitten hier met de mededeling die erop neerkomt dat «hun» gevangenis gaat sluiten. Graag hoor ik wat de Staatssecretaris daarop te zeggen heeft. Ik zeg nogmaals dat dit wat de VVD-betreft nu niet aan de orde is.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het personeel dat rond zes uur of halfzeven is vertrokken vanuit het noorden van het land en andere plekken, maakt zich heel veel zorgen. Is het niet een wonderlijke gang van zaken dat de woordvoerder van de grootste coalitiefractie in de eerste zin van zijn betoog zegt dat dit niet aan de orde is, terwijl er heel veel onrust is en onzekerheid over banen? We voeren daarover nu een breed politiek debat en de eerste zin is dus dat het niet aan de orde is. Hadden we dit dan niet schriftelijk kunnen afdoen?

De heer Van Oosten (VVD):

Dit algemeen overleg was al gepland, dus we hadden hier toch gezeten. Het gaat mij erom dat ik ook word geconfronteerd met die brief, de mededeling daarin en de onrust die dat veroorzaakt. Ik kan me heel goed voorstellen dat die onrust ontstaat. Ik zou mijn werk niet goed doen als ik daarover bijvoorbeeld geen vragen stelde aan de Staatssecretaris. Belangrijker is dat ik redenen heb om tot die stelling te komen. Ik wil dat daaraan gewerkt wordt en dat daarnaar goed en gedegen onderzoek wordt gedaan. Ook wil ik dat we nagaan hoe we er met de nationale politie voor gaan zorgen dat het opsporingspercentage verhoogd wordt. Hoe gaan we ervoor zorgen dat er voldoende cellen overblijven?

Hoe weet ik – en dan ga ik verder met mijn betoog, als dat mag –... Dat mag niet, begrijp ik. Dan houd ik ogenblikkelijk mijn mond.

De voorzitter:

Er zijn meerdere vragen voor u. Eerst wil de heer Van Nispen een vraag stellen en daarna mevrouw Van Toorenburg.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zat even te twijfelen: moet ik blij zijn met een VVD-collega die zegt dat het niet speelt omdat hij nog zo veel vragen heeft en dat sluiting niet aan de orde is. Toen ik dat hoorde, vroeg ik mij af waar ik dat eerder had gehoord. Op het moment dat 19 gevangenissen gesloten werden – aanvankelijk zouden er 26 gevangenissen worden gesloten – was het ook niet aan de orde omdat er veel vragen waren. Totdat het wel aan de orde was. Die vragen werden namelijk voorzien van een antwoord en de Staatssecretaris gaat dadelijk ook vragen beantwoorden. Wat is er nu anders? Wat zegt mijn VVD-collega vandaag concreet? Zegt hij nu dat er in deze periode geen gevangenissen meer gesloten zullen worden, of zegt hij dat hij vragen heeft, dat die van antwoorden worden voorzien en dat hij dan wel weer verder ziet?

De heer Van Oosten (VVD):

Ik vind echt dat ik tamelijk concreet ben: het is nu niet aan de orde. Met u worden wij geconfronteerd met een brief waarin de Staatssecretaris aan de hand van ramingen tot de melding komt dat hij nadenkt. Overigens heb ik er niets op tegen dat je nadenkt. Ik vind het ook verstandig om dat te doen. Iets anders is dat je op diezelfde dag het personeel bijeen laat roepen, dat je in diezelfde brief waarin je meent tot een conceptplan te moeten komen. We moeten daar nog over spreken. Ikzelf heb een heleboel vragen en punten. Ik hoor die punten ook terug in de betogen van de twee voorgaande sprekers. Ik vind dat daarnaar goed en gedegen onderzoek moet worden gedaan voordat je daarover kunt spreken. Daarom zeg ik dat dit nu gewoon niet aan de orde is. Dit staat los van de uitvoerige masterplandiscussie die door deze Kamer vorig jaar of twee jaar geleden is gevoerd.

De heer Van Nispen (SP):

Als een collega zegt dat hij heel concreet en heel duidelijk is, moet je altijd even oppassen. Mijn vraag was nog veel concreter en duidelijker, namelijk of het deze kabinetsperiode misschien nog wel aan de orde komt. Het kan nu niet aan de orde zijn, maar mijn collega Kooiman heeft schriftelijke vragen gesteld en in de antwoorden daarop werd duidelijk dat er rond Prinsjesdag 2016 een plan komt. Alle mensen in deze zaal weten dus al om welke inrichtingen het gaat. Als het echter aan de Staatssecretaris ligt, krijgt de Kamer dit wellicht met Prinsjesdag te horen. Dat is toch een wonderlijke gang van zaken? Wat zegt mijn VVD-collega daarop? Waarom kan hij niet vandaag de concrete vraag beantwoorden of het deze kabinetsperiode aan de orde komt? Mijn vraag is niet of het nu aan de orde is of niet. Dat het nu niet aan de orde is, is een duidelijke zin. Mijn vraag is dus – die is, zoals gezegd, nog veel duidelijker – of het in deze kabinetsperiode aan de orde komt. Of zegt de VVD dat het voor nu wel even genoeg is dat er negentien gevangenissen zijn gesloten?

De heer Van Oosten (VVD):

Wat betreft het masterplan heeft de VVD haar woord gegeven. Daar staat de VVD ook voor. Dat ligt besloten in die negentien gevangenissen. Op de vraag wat er aanvullend moet gebeuren, antwoord ik dat het nu niet aan de orde is. Als ik namens de grootste regeringsfractie zeg dat dit nu niet aan de orde is, neem ik aan dat dit voor de Staatssecretaris waarde heeft. Ik draag argumenten aan om duidelijk te maken dat dit nu niet aan de orde is. Mijn vragen kunnen volgens mij morgen niet beantwoord zijn. Wij zijn bezig met het vormen van de nationale politie. Zij heeft naar mijn idee tot doel dat opsporingspercentage op te krikken. Daaraan is een celbehoefte gekoppeld. Ik lees daar helemaal niets over terug. Dan heb ik het nog niet eens over de onrust die dit bij het personeel teweegbrengt en de andere punten die ik wilde opbrengen. Voorzichtig probeer ik daarnaartoe te gaan. Ik begrijp echter dat dit nog steeds niet mag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan moet ik het doen op een andere manier, namelijk een waarin ons gevangeniswezen zo goed is, te weten het juist naar boven halen van positieve dingen terwijl je eigenlijk witheet bent door iemand. Ik ga dat gewoon proberen. Als die mensen dat kunnen, moet ik dat immers ook kunnen. De VVD-fractie is vandaag heel constructief. Ik denk dat het goed is dat de heer Van Oosten aangeeft waar zijn problemen liggen en dat hij terecht aangeeft dat het niet aan de orde kan zijn op dit moment. Mag ik de heer Van Oosten dan wel vragen hoe hij de zin duidt die aan het personeel is voorgehouden in de sheets die met de mensen is besproken? Daarin staat: we gaan sluiten, de keuzes over de te sluiten inrichting behoren tot een politiek besluit en over het voorliggend concept – het voorbereidingsplan ofwel het flexibele scenario – zal nog wel een raadpleging plaatsvinden. Dan is het toch een politiek besluit van een VVD-bewindspersoon? Hoe duidt de heer Van Oosten dat dan?

De heer Van Oosten (VVD):

Volgens mij val ik een beetje in herhaling. Dat politieke besluit – als u dat zo wilt noemen – zou vervat zijn in die brief. Die brief is het enige dat de Kamer heeft. U verwijst naar sheets, maar ik was er niet bij en ik denk dat u er ook niet bij was. We hebben de sheets misschien ontvangen, al dan niet indirect. Wij moeten echter reageren op de twee Kamerbrieven van het kabinet. De Staatssecretaris kondigt aan dat er een daling van de criminaliteit is, wat te zien is in de criminaliteitscijfers. Laat ik overigens stellen dat ik daar blij mee ben. Ik begrijp dan wel dat je gaat nadenken, maar ik snap niet dat je vervolgens aankondigt dat je met een conceptplan komt dat je voor de zomer gaat bespreken zonder dat ik antwoord heb op al die vragen die ik net neerlegde. En dat zijn nog niet al mijn vragen. Tja, ik kan het niet beter maken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dan kunnen we nu al aangeven dat we straks een VAO willen om boter bij de vis te krijgen. In ieder geval het CDA wil dat, maar er zijn ongetwijfeld meer fracties die dat willen. In dat VAO moet aan de orde komen dat zeker dit besluit – het stuk dat is besproken met het gevangeniswezen waarin heel duidelijk staat dat het een politiek besluit is – straks van tafel moet. Ik zou het heel fijn vinden als de heer Van Oosten ook zijn naam onder die motie zet. Dan hebben de mensen die vandaag naar Den Haag zijn gekomen misschien niet voor niets die zware reis gemaakt.

De heer Van Oosten (VVD):

We kijken wel waar die motie en dat VAO op uitkomen. Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest door te zeggen dat het nu niet aan de orde is. Er ligt – dit ligt in het verlengde daarvan – wat mij betreft ook geen besluit voor. Wij voeren een algemeen overleg over een flink aantal agendapunten. Ik begrijp heel goed dat het nu gaat over de veroorzaakte onrust, maar er ligt geen besluit. Wat de VVD betreft is het niet aan de orde. Waarom is het niet aan de orde? Mag ik het voorzichtig proberen, voorzitter? Nee, nog niet?

De voorzitter:

Nee, nog steeds niet, mijnheer Van Oosten. Mevrouw Helder heeft een vraag.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik moet mijn vraag opknippen. Ik wilde aanslaan op het feit dat mijn collega wederom zei dat hij blij is dat de criminaliteit daalt. Ik heb aangegeven dat dit niet zo is. Er wordt onderzoek gedaan naar de betrouwbaarheid van de politiecijfers. Ik mag toch hopen dat mijn collega van de VVD dat onderzoek ook wil afwachten en dat hij niet nu al de conclusie wil trekken dat de criminaliteit daalt. En we weten toch allemaal dat er, wat mijn fractie betreft althans, te fors wordt bezuinigd op de nationale politie? Die mensen komen niet eens aan opsporen toe. Dan kun je toch niet zeggen dat de criminaliteit daalt?

De heer Van Oosten (VVD):

Dat is een klein beetje een andere discussie, maar ik heb dit punt zelf ook opgebracht; dat realiseer ik mij heel goed. Ik heb cijfers voor mij liggen die betrekking hebben op het aantal geregistreerde misdrijven. Collega Helder en ik discussiëren af en toe over de wijze waarop een en ander moet worden gedefinieerd. Laten we proberen om dat buiten deze zaal te houden. Ik stel wel op basis daarvan vast dat de criminaliteit als zodanig daalt. Iets anders is dat ik als vertegenwoordiger van de VVD zeg dat de opsporingspercentages een van de redenen zijn om tot de nationale politie te willen komen. Het moet wat dat betreft namelijk beter; we moeten er met meer efficiëntie et cetera voor zorgen dat die criminelen gepakt worden. Wanneer de officieren van justitie vervolging instellen en de rechters tot veroordeling overgaan, leidt dat ook tot detentie. Die detenties moeten dan wel mogelijk zijn en die gevangenisstraffen moeten ook spoedig ten uitvoer worden gelegd. Dat is het andere punt. Ook nu lopen er namelijk nog veroordeelden vrij rond.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat zijn heel veel woorden, maar die vormen wel een mooi bruggetje naar mijn tweede vraag. Ik hoorde collega Van Oosten ook zeggen dat er nog geen besluit ligt, maar dat wij een heleboel vragen hebben. Inderdaad, er ligt nog geen besluit. Dat wordt echter wel voorbereid. Het kan toch niet zo zijn dat wij als politieke partijen onze koppen in het zand steken? Het kan toch niet zo zijn dat we dat besluit afwachten, wetende dat de voorbereiding wel degelijk met stoom en kokend water ter hand is genomen? Het besluit is eigenlijk al in kannen en kruiken. Dat het voorwerk wordt gedaan wordt duidelijk uit de sheets waarnaar mevrouw Van Toorenburg verwees en dat blijkt ook uit enkele stukken die ik in mijn bezit heb.

De heer Van Oosten (VVD):

Ik kom terug op mijn eerste opmerking. Ik zei: ik val met de deur in huis. Wat de VVD betreft is het nu niet aan de orde. Ik zeg nogmaals dat ik mag hopen dat, als ik dat zeg, dit enige waarde en betekenis heeft voor het kabinet.

De voorzitter:

U kunt nu wel verdergaan met uw betoog.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. In de brief van de Staatssecretaris staat ook dat de maatregelen er ook komen als gevolg van het opleggen van lichtere straffen door rechters. Daar heb ik ook vragen bij. Hoe komt dat? Zijn het lichtere delicten waarbij logischerwijs een lichtere straf hoort, of zijn het zware delicten waar rechters licht voor menen te moeten straffen? Ik ga niet aan de onafhankelijkheid van de rechter tornen maar als het laatste het geval is, heb ik daar wel vragen over en wil ik daar graag een goede discussie over voeren. En dat heeft natuurlijk ook effect op detentie.

Ik heb al het een en ander gezegd over de onrust die teweeg is gebracht bij het personeel. Dat er onrust ontstaat, is heel begrijpelijk. Ik neem aan dat de Staatssecretaris daar zo meteen iets over gaat zeggen. Ik begreep ook dat er zo-even een petitie is aangeboden. Ik ben dan ook benieuwd naar de reflectie van de Staatssecretaris op dat punt. Het is altijd vreemd om daar ineens toe over te gaan. Wij hebben in aanloop naar dit algemeen overleg een aantal incidenten voorbij zien trekken die zich afspeelden binnen de muren van gevangenissen of tbs-klinieken. Die baren voortdurend zorgen, bij mij, bij collega's, vanzelfsprekend ook bij het personeel, bij de gedetineerden zelf en bij de buitenwereld. We stellen steeds vragen. Ik stel ook vragen en de Staatssecretaris geeft daar wat mij betreft netjes antwoord op. Dat leidt dan soms weer tot onderzoeken, et cetera. Dat begrijp ik allemaal goed. Maar ik heb zelf ook nagedacht. Als we vaststellen dat we er elke weer tegen aanlopen dat er zich op een of andere manier smokkelwaar binnen de gevangenismuur bevindt, dan denk ik: wat kunnen we daar nou aan doen? We zetten honden in en we hebben detectiepoorten en van alles en nog wat.

Maar ik hoor dat een smokkelaar – ik beschouw het als smokkelaars – wanneer hij een telefoonchip in een tennisbal verstopt en die met een katapult over de gevangenismuur smijt, hooguit het risico loopt dat hij van de deelgemeente of de gemeente een boete krijgt voor milieudump. Ik krijg het niet uitgelegd. Dan denk ik: laten we met elkaar organiseren dat er een groter ontmoedigend effect ontstaat voor degene die actief die gedetineerde in de gelegenheid stelt om zijn criminele activiteiten voort te zetten. Ik heb het dan met name dus over in de kern legale producten, zoals een telefoontje, en niet over drugs en wapens. Die wil ik natuurlijk ook tegenhouden, maar het voorhanden hebben van drugs in zichzelf natuurlijk al wel strafbaar. Ik ben met name op zoek naar hoe we het actief naar binnen brengen van spullen en de mogelijkheid bieden voor criminelen om de criminele activiteiten voort te zetten strafbaar kunnen stellen en kunnen ontmoedigen. Ik zie graag dat de Staatssecretaris daar werk van maakt. Daarmee rond ik mijn bijdrage af.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Daar gaan we weer, dacht ik toen de plannen werden onthuld over het sluiten van gevangenissen. Daar gaan we weer. De krimpregio's worden niet ontzien. Denk aan het Noorden, Groningen en Drenthe en aan de onrust die er is bij het personeel in Veenhuizen en Ter Apel. Daar gaan we weer. Ik moest ook weer denken aan de strategie die de vorige Staatssecretaris destijds volgde. Hij zette hoog in, noemde in eerste instantie enorme aantallen en krabbelde daarna een beetje terug om daarmee de indruk te wekken dat het wel meeviel. Dat lijkt opnieuw plaats te vinden. Ik vind dat echt een heel kwalijke gang van zaken. Ik vind hoog inzetten en terugkrabbelen echt een slechte manier van omgaan met het personeel. We horen de grootste regeringsfractie nu zeggen: het is nu niet aan de orde. De onrust is er ondertussen wel. Dat hebben we de vorige keer ook gezien: grootse plannen die onder druk van de Kamer werden bijgesteld, en ondertussen was de onrust groot en was de onzekerheid bij het personeel enorm. Ik vind dat heel kwalijk.

Ook ik heb veel vragen over de noodzaak. We hebben enorme golfbewegingen gezien. In de jaren negentig waren er ongeveer 10.000 gevangenen. In 2005 waren het er 18.000 en nu gaat het weer terug naar rond de 10.000. Dat zijn enorme golfbewegingen. Als je onmiddellijk na een fluctuatie ingrijpt en de capaciteit vermindert, is dat toch een beetje de kortzichtigheid zoals die ten tijde van Jozef werd betracht in Egypte. Jozef had de wijsheid om in de vette jaren te sparen voor magere jaren, om naar de lange termijn te kijken en zo besluiten te nemen, niet met de wijsheid van de korte termijn maar met de wijsheid van de lange termijn. Dat geldt ook hier. We hebben dat gezien bij azc's. We hebben enorm jojobeleid gezien. We hadden een grote instroom van vluchtelingen met veel azc's. Het werden er minder en de azc's werden massaal afgestoten en nu zitten we weer met de handen in het haar. Dat jojobeleid dreigt hier ook, temeer daar er nog heel veel vrijheidsstraffen openstaan. Mijn collega's hebben daarop gewezen. Het zijn er meer dan 12.000, waarvan inderdaad bijna 3.000 in aanmerking komen voor actieve opsporing, en dat geldt alleen voor mensen die een straf van 120 dagen of langer open hebben staan en niet in het buitenland wonen. Dat zijn dus forse aantallen. Er is capaciteit die kan worden gevuld en er lopen mensen vrij rond die gewoon binnen moeten zitten. Dat is toch onbestaanbaar?

Mensen doen niet altijd aangifte. Als mensen aangifte doen, dan blijft een deel daarvan op de plank liggen. Er wordt naar meer dan de helft van de aangiftes geen onderzoek gedaan. Als het gaat om gestolen auto's, wordt drie kwart van de aangiftes niet verder onderzocht, becijferde RTL. Dat is buitengewoon zorgelijk. Het mag zijn dat er in officiële statistieken een dalende trend te zien is als het gaat om criminaliteit, maar het aantal aangiftes dat blijft liggen of dat niet wordt gedaan is zorgwekkend. Het is dus des te kortzichtiger als we op de korte termijn ingrijpende besluiten nemen als het gaat om die capaciteit.

Daarnaast wordt er minder lang gestraft, zegt de Staatssecretaris, terwijl tegelijkertijd de strafmaat omhooggaat, vorige week nog die voor mensensmokkel. Hoe verhoudt het zich tot elkaar dat wij hier als wetgever zeggen dat de strafmaat omhooggaat en er tegelijkertijd minder lang gestraft wordt?

Ik zou willen dat er een second opinion komt. Er liggen nu eerste berekeningen van de Staatssecretaris en eerste trends die zijn verkend. Het WODC heeft daar zijn licht over laten schijnen, maar ik zou willen dat de Rekenkamer er ook naar kijkt. Zijn dit inderdaad deugdelijke cijfers? Zijn dit cijfers waarop we op de lange termijn het juiste beleid voeren?

Dan kom ik specifiek op Tilburg. Het is natuurlijk heel tragisch dat het verdrag met België is opgezegd, dat de Belgen hun gevangenen daar niet meer stallen. Er staan 400 banen op de tocht. Dat is zeer zorgelijk. Zijn er geen nieuwe mogelijkheden? We hebben dat met Noorwegen kunnen doen en destijds ook met België. Zijn er nieuwe mogelijkheden, nieuwe gesprekken met ons omringende landen om toch op die manier werkgelegenheid in stand te houden?

Ook de inzet van vrijwilligers staat op de agenda. Uit onderzoek van de Universiteit voor Humanistiek is gebleken dat de inzet van vrijwilligers van grote waarde is voor gedetineerden. Het aantal vrijwilligers neemt toe. Dat is echt goed nieuws, dat is mooi en dat is belangrijk als het gaat om resocialisatie op termijn. Tegelijkertijd wil de Staatssecretaris vasthouden aan het subsidiekader van 3 miljoen. Waarom wil hij bij voorbaat niet extra investeren in vrijwilligers? Waarom sluit hij dat bij voorbaat uit? De Minister wil kijken naar de verdeling van dat geld. Hoe ziet dat proces eruit? Wanneer worden we als Kamer geïnformeerd?

Er gaan plannen gesmeed worden. Er gaan op de korte of lange termijn keuzes worden gemaakt. Wat de ChristenUnie-fractie betreft is dat gebonden aan een aantal voorwaarden. De eerste is een Kameruitspraak: ontzie de krimpregio's, ontzie regio's waar de werkgelegenheid onder druk staat. De Kamer heeft zich daarover uitgesproken. Houdt de Staatssecretaris vast aan die uitspraak? Is de Staatssecretaris bereid om een plan voor de langere termijn te maken? Is de Staatssecretaris bereid om een deel van het personeel in te zetten voor intensievere begeleiding van gevangenen? Komen er dus minder gedetineerden op een cel zodat er betere begeleiding plaatsvindt? Is de Staatssecretaris bereid om een actieplan op te stellen om mensen zo veel mogelijk hun straf te laten uitzitten en direct na de uitspraak in de kraag te vatten? Is het mogelijk om nieuwe constructies te smeden zoals we dat met Noorwegen en België hebben gedaan, zodat we de werkgelegenheid in stand kunnen houden?

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Mijn collega Kooiman is vandaag helaas op het laatste moment verhinderd. Dat spijt haar bijzonder. Zij heeft nog maar kort geleden al die penitentiaire inrichtingen bezocht: Veenhuizen, Heerhugowaard, Almelo, noem ze allemaal maar op. Ik mocht daar zelf gelukkig vaak bij zijn. Ik weet het, de spandoeken waren weer opgerold. Maar die kunnen weer uit de kast. Wat had mijn collega Kooiman graag al die lokale actiecomités opgeroepen opnieuw bij elkaar te komen om nogmaals actie te voeren, schouder aan schouder, om het gevangeniswezen te behoeden voor weer een nieuw afbraakplan. Maar jullie zijn hier gelukkig vandaag, en daarom zal ik dat vandaag mede namens haar doen.

De SP steunt het personeel in de strijd voor het behoud van het mooie Nederlandse gevangeniswezen. In januari 2015 zei toenmalig Staatssecretaris Teeven nog dat er geen extra bezuinigingen op DJI zouden komen: «Als je nu doorgaat met bezuinigen op DJI, dan kan dat de bedrijfsvoering in het hart raken. Dan zouden wij heenzendingen kunnen krijgen als de aantallen onverhoopt gaan stijgen.» Dat is op zich duidelijk genoeg. Dat klonk natuurlijk goed, zo vlak voor de Provinciale Statenverkiezingen, maar blijkbaar is een belofte van dit kabinet niet zo heel erg veel waard. Die belofte ligt in ieder geval koud een jaar later al in de prullenbak. Klopt het dat het uiteindelijk gaat om een besparing van 116 miljoen euro en dat het 2.200 banen gaat kosten? Klopt het dat het personeel deze cijfers wel kent en de Kamer niet? Waarom is dat?

Ik heb hier een lijstje van te sluiten inrichtingen: Zoetermeer, Hoogvliet, Zeist, Heerhugowaard, Almere, Almelo, Ter Apel, de helft van Veenhuizen en nog drie justitiële jeugdinrichtingen. Ook dit lijstje heeft de Kamer niet. Dit komt uit interne stukken en personeelsbijeenkomsten. Waarop is dit lijstje gebaseerd? Hoe is die rode stift dit keer gehanteerd? Wat waren de criteria? Klopt het dat er nog gevangenissen worden bijgebouwd? Zijn er plannen en zo ja, hoe staat het daarmee? Dan heb ik het nog niet eens over Zaanstad, dat al genoemd is. Klopt het dat er grond is aangekocht voor nog een megabajes? Hoe kan dat?

Het advies van de SP is: dit nieuwe afbraakplan kan gelijk de prullenbak in. Er lopen nog duizenden veroordeelden vrij rond. Er is fors bezuinigd op de politie, er moet een half miljard euro bij, zodat er weer effectief boeven gevangen kunnen worden. Ook op het Openbaar Ministerie is hard bezuinigd. De pakkans is onverminderd laag. Tegelijkertijd worden er meerdere boeven bij elkaar op één cel gezet. Dan is het niet gek dat er plekken «over» zijn. Ik noem dat niet het financieren van de leegstand, zoals de Staatssecretaris het probeert te framen. Het is een politieke keuze om leegstand te creëren en vervolgens bajesen te sluiten. Er zijn veel signalen dat het niet goed gaat met het gevangeniswezen. De werkdruk is al heel lang erg hoog. Er zijn vreselijke incidenten. Maar zijn het nog wel incidenten? Ik ga de voorbeelden hier niet allemaal opsommen en uitleggen. Zoetermeer, Alphen, De Schie en Vught: er zijn veiligheidslekken en berichten dat langgestraften de dienst uitmaken. Wij horen personeel zeggen dat er gemiddeld één geweldsincident per dag is. Dat is schrikbarend. Herkent de Staatssecretaris deze cijfers? Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom hij het personeel nog steeds laat werken met gevaarlijke deuren? Ik vraag de Staatssecretaris op te komen voor zijn personeel.

Als je dit alles op een rijtje zet, moet je niet duizenden mannen en vrouwen goed opgeleid personeel wegbezuinigen, maar ze inzetten voor een veiliger samenleving. Waarom hanteren we niet de norm om voortaan niet twee man personeel op 24 gedetineerden te hebben, maar vier man of vrouw op 24. Dan is het dus niet nodig om personeel te ontslaan en wordt de veiligheid vergroot. Bij dit kabinet telt steeds eerst het geld en dan pas de veiligheid. De Staatssecretaris zou moeten zeggen: een nieuw afbraakplan is inderdaad een slecht idee, dat gaat vandaag de versnipperaar in. Zo ver wilde mijn VVD-collega helaas nog niet gaan. Maar gun het gevangeniswezen nu rust. Als er minder gedetineerden zijn, maak je ook minder kosten. Dat geld moet terugvloeien in het gevangeniswezen om de veiligheid te vergroten en de werkdruk te verlagen, zodat de fysieke bibliotheek behouden kan blijven, zodat de pilots met zelfredzaamheid kunnen worden uitgebreid, zodat werken in detentie interessanter en meer lonend wordt gemaakt en zodat we gevangenen een vak kunnen leren en niet laten afstuderen aan de hogeschool voor de criminaliteit, zoals een bajes weleens wordt genoemd. Investeer nu in veiligheid. Dat doe je niet door bajesen in regio's die het toch al zwaar hebben te sluiten en personeel te ontslaan. Zet ze in voor een veiliger samenleving.

Mevrouw Swinkels (D66):

Mevrouw de voorzitter. Drie jaar geleden werd het masterplan gelanceerd. Een masterplan klinkt heel definitief, maar niets blijkt minder waar. De vorige Staatssecretaris zei in 2015 dat er niet verder zou worden bezuinigd op gevangenissen. Mijn collega van de SP refereerde daar al aan. Nu lijkt toch precies dat te gebeuren: wel nog meer bezuinigingen. Dan vraag je je af hoe houdbaar en betrouwbaar dat masterplan nog is na de zoveelste wijziging. De Staatssecretaris wilde toen de bedrijfsvoering niet in het hart raken en hij wilde ook geen wegzendofficieren bij een onverwachte stijging van de behoefte aan cellen. Is dat nog steeds de kabinetslijn? Het maakt niet zo veel uit of we hier nou over een besluit of een voorgenomen besluit praten, het gaat erom dat dat voorgenomen besluit onvoldoende onderbouwd lijkt. De prognoses zouden zijn dat er 3.000 lege cellen zijn in 2021 bij een ongewijzigd beleid. Maar hoeveel cellen staan er op dit moment al leeg? Waar is dat dan?

Er is meer. Ik mis een prognose die rekening houdt met de mogelijk stijgende behoefte aan cellen in de toekomst, als die strafrechtketen beter gaat presteren, zoals dit kabinet wil, als die ruim 3.000 openstaande straffen van medio vorig jaar daadwerkelijk ten uitvoer gelegd gaan worden en mensen de cel in gaan om die straffen uit te zitten, als de politie het ophelderingspercentage van 27% weet op te krikken, als de pakkans van de high impact crime, zoals woninginbraken, omhooggaat en als de aanpak van georganiseerde en digitale criminaliteit, waar dit kabinet zo op wil inzetten, effectiever wordt. Dat zijn allemaal doelen van het kabinet. Het is daarom niet voor niets dat van allerlei kanten, door de korpschefs, de burgemeesters en de Kamer, wordt aangedrongen op extra geld bij de Voorjaarsnota voor de politie, het OM en de rechtspraak, kortom, voor een verbetering van de prestaties van die hele keten. Daarom vindt D66 het risicovol als de Staatssecretaris daaraan voorbijgaat en nu, vooruitlopend daarop, opnieuw gevangenissen sluit en bewaarders ontslaat die straks misschien hard nodig zijn.

Ik zou graag van de Staatssecretaris zelf horen hoe het precies zit met die sluiting van de gevangenissen. Vanochtend namen wij als commissie een petitie in ontvangst van Veenhuizen en Ter Apel. In de media gaat het over de sluiting van acht gevangenissen en drie jeugdinrichtingen. Naast Veenhuizen en Ter Apel zou het dan gaan om Heerhugowaard, Almelo, Zeist, Almere, Zoetermeer en Het Poortje in Groningen. Ik vraag me af of die lijst nu definitief is. Hoe verhoudt zich die sluiting van deze in totaal elf locaties tot die voorziene leegstand in 2020? Niet in al die locaties is op dit moment immers sprake van leegstand. Ik wijs bijvoorbeeld op De Karelskamp in Almelo. Waarom staat De Karelskamp dan toch op de sluitingslijst? En hoe zit dat met die andere locaties, Veenhuizen en Ter Apel? Waarop zijn de keuzes van de Staatssecretaris gebaseerd?

Belangrijker nog is de vraag wat de sluiting betekent voor re-integratieprojecten, zoals De Fabriek in Almelo. Die moeten re-integratie bevorderen en voorkomen dat veroordeelden in herhaling vallen en dat de opleiding op de hogeschool van de criminaliteit een diploma oplevert. Daarnaast kun je je ook afvragen wat de sluiting van gevangenissen betekent voor volwaardige rechtbanken. Die zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Heeft iedere volwaardige rechtbank straks nog de beschikking over een huis van bewaring?

Dan kom ik op het idee dat D66 al eerder in een motie heeft gelanceerd. Die heeft het helaas niet gehaald. Nu pleiten gevangenisdirecteuren er kennelijk ook voor. Het gaat om het alternatief inzetten van leegstaande gebouwen en het personeel, bijvoorbeeld voor de opvang van vluchtelingen. In het CPT-rapport wordt het cellentekort op Aruba en Curaçao beschreven, in ieder geval in 2014. Is dat nog steeds zo? Kan dat niet een alternatief zijn voor de leegstaande cellen in Nederland?

Dan kom ik op een onderwerp dat me eveneens na aan het hart ligt, de longstay in de tbs. De penitentiaire inrichting in Vught is op dit moment de enige. Het kabinet wil toe naar één longstaylocatie. De Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming heeft al gewezen op de gevaren van zo'n monopoliepositie van één locatie. Een eenzijdige behandelvisie werkt het vastlopen van de behandeling in de hand. Hoe denkt de Staatssecretaris de broodnodige time-outplaatsingen, die vaak juist een interruptie kunnen betekenen en weer een perspectief kunnen scheppen, te kunnen realiseren om een second opinion te krijgen als er geen andere faciliteit voorhanden is? De rest bewaar ik voor mijn tweede termijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Een aantal jaar geleden hebben we hetzelfde patroon gezien. Er werden grootschalige sluitingen aangekondigd, een heleboel mensen zouden hun werk kwijtraken en er waren grote betogingen, ook hier in Den Haag. Vervolgens werd er ietsjes ingekrompen op de heel rigoureuze plannen. De sector werd een beetje verdeeld: sommige bleven open, andere gingen dicht. Maar dat was het dan ook. Dit was de pijn voor het gevangeniswezen, nu kon men aan de slag.

Ik zie weer een soortgelijke beweging. We horen weer via de medewerkers, niet rechtstreeks van de bewindslieden, allerlei verschillende namen die circuleren. We horen de VVD zeggen dat er vandaag nog even niets gebeurt. Ik voorspel dat we vervolgens weer krijgen dat instellingen tegen elkaar uitgespeeld worden: deze blijft open, maar die gaat dicht. Op die manier komt er geen eensluidend geluid meer uit de sector voor het behoud van fatsoenlijke werkgelegenheid en krimpen we uiteindelijk weer in. GroenLinks vindt het geen fatsoenlijke manier van besturen om dingen keihard af te spreken en daar vervolgens binnen de kortste keren weer op terug te komen. GroenLinks wil een heldere analyse met prognoses en een visie, niet voor vijf jaar, maar met een veel langere doorkijk. Collega's vroegen ook al of we hetzelfde patroon krijgen als bij de opvang van vluchtelingen en asielzoekers: inkrimpen, uitbreiden, inkrimpen, uitbreiden. In die analyse wil ik ook zien welk deel van het verlies van werkgelegenheid komt door meerpersoonscellen en door veel geautomatiseerdere beveiliging, waardoor je geen gekwalificeerde medewerkers meer nodig hebt maar vertrouwt op een machine of apparaat. Hoeveel komt door een versobering van het regime, waardoor in de optiek van GroenLinks ook de resocialisatie in gevaar komt? Collega's zeiden het ook al: bepaalde opleidingen zijn niet meer mogelijk. Ik wil ook weten hoeveel van deze bezuinigingen nu eigenlijk komen doordat één medewerker het werk gaat doen dat in het verleden door twee medewerkers werd gedaan. Mijn collega van de SP zei het ook al: de werkdruk neemt toe, waarmee de veiligheid afneemt en het voor de mensen ondoenbaarder wordt.

Het doel van gevangenissen is mensen straffen, maar ze uiteindelijk ook resocialiseren en weer in de maatschappij krijgen met een misdaadloze toekomst. Dat wordt er niet beter op als mensen veel te lang op een cel zitten, met zijn tweeën op een cel zitten, geen kans hebben op een opleiding en er niet wordt gekeken naar hun problemen, want een groot gedeelte van de gevangenisbevolking heeft van alles aan fysieke dan wel mentale belemmeringen. Dat hoef ik de aanwezigen in deze zaal niet uit te leggen.

In 2013 heb ik schriftelijke vragen gesteld over Zaanstad. Dat kwam net in de interruptie ook al even aan de orde. Hoe kun je nou aan de ene kant zeggen dat er aan alle kanten moet worden ingekrompen, terwijl je een publiek-private exercitie hebt, die al uit 2009 dateert, om daar een grote megabajes neer te gaan zetten? GroenLinks heeft toen hetzelfde soort vragen gesteld. Is het nodig? Ja, het was absoluut nodig, zei de VVD. Wat betekent dat dan voor de rest van de sector? Nou, die hebben we ook hard nodig. Hoe zit het met het regime daar? Ik hoor net van een van de collega's dat dit megalomane project klaarblijkelijk medio 2016 opengaat. Ik krijg daar graag een update over van de Staatssecretaris. Intussen zijn we op allerlei plekken goed functionerende instellingen aan het sluiten, terwijl we deze openen.

Als je een aaneensluitende set van opvang en dienstverlening hebt, zoals in Limburg bij jeugddetentie, en je haalt uit zo'n keten alleen de jeugddetentie, dan heb je niet meer het complete aanbod op één plek. Wat voor effect heeft dat op de resocialisatie, het uiteindelijk weer terugkeren van deze nog jonge mensen in de maatschappij? Ik wil ook weten hoe de hoeveelheid gedetineerden in Nederland en de lengte van hun straffen zich verhouden tot die in andere landen in Europa. Zijn wij, zoals sommige collega's zeggen, echt het land met de laagste straffen en de minste gedetineerden, zitten wij in het midden of zitten wij aan de bovenkant? Nederland is geen eiland op zich. Als bij ons een verklaring voor de afnemende straffen zou zijn dat er minder misdaad is, veroorzaakt door vergrijzing, dan zou je datzelfde patroon in landen om ons heen moeten zien.

Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben. Ik ben mee geweest met de Antillenreis en ik heb het een en ander gehoord over het gevangeniswezen daar. Ik wil me aansluiten bij het voortreffelijke voorstel van D66 om te bekijken of er niet verlichting geboden kan worden aan gestraften en het systeem op de Antillen door gebruik te maken van eventuele leegstand in Nederland.

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. Ik had een eerdere inbreng op basis van de stukken die oorspronkelijk op de agenda stonden. Ik heb gisteravond nog een inbreng gemaakt. Ik heb veel mails van veel betrokken mensen, die hier voor een deel ook zitten, getracht te beantwoorden. Ik heb hun gevoelens willen meenemen in mijn inbreng. Ik heb nu zeven collega's op rij gehoord en volgens mij is het vrij duidelijk. Ik kan in andere bewoordingen precies hetzelfde zeggen als hier is gezegd. Waarop zijn deze ramingen gebaseerd? Hoe valide zijn ze? Is het niet belangrijk om opnieuw te kijken naar die cijfers? Hebben we de hele keten meegenomen in wat we verwachten nodig te hebben op lange termijn? Kunnen we wat zeggen over de lange termijn? Moeten we niet op een andere manier de inzet van personeel in gevangenissen regelen? Hebben we voldoende geïnvesteerd aan het begin van de keten, zodat we jeugdige gedetineerden niet een levenslange carrière in en uit detentie geven? Gebruiken we de periode in detentie op de juiste manier om te voorkomen dat mensen daarna opnieuw in de fout gaan? Ik kan het hele verhaal voorlezen, maar ik ga het niet doen. Ik wil eigenlijk van de Staatssecretaris antwoorden op de vragen die op verschillende manieren door collega's gesteld zijn.

Laat ik mij dan aansluiten bij mijn coalitiepartner. Ik wil ten eerste een ontkoppeling van de capaciteitsprognose die er nu ligt en de plannen om alvast in te zetten op sluiting. Dat is heel simpel. Ik wil eerst bekijken of we het plaatje compleet hebben. Ik wil dat eigenlijk loskoppelen van het nu alvast bekijken wat we strakjes kunnen doen. We zien al deze mensen die vanochtend vroeg gekomen zijn hier nu zitten. Zij hebben vannacht waarschijnlijk slecht geslapen en ze hebben in de anderhalve week hiervoor waarschijnlijk slecht geslapen. Dit is niet de manier.

Ik begrijp het, want de Staatssecretaris is verantwoordelijk voor een begroting. Laat ik hem meegeven: hij heeft geen eenvoudige opgave. Hij heeft te maken met een heel grote begroting waar heel veel gaten in zitten. We weten het. De nationale politie komt eraan, de rechterlijke macht, het OM, om nog maar niet te spreken over wat er op het gebied van asiel mogelijk nog aan gaat komen. Hij heeft een verantwoordelijkheid en doet in feite aan goed management: er is een overschot en hij kan geen lege cellen financieren. Maar we hebben vooral te maken met mensen. We hebben te maken met een detentie die echt effectief moet zijn, waar mensen werken die hun werk moeten kunnen doen. Daarvoor is het nodig om nu even pas op de plaats te maken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben heel blij met het betoog van mevrouw Volp, omdat zij ook aangeeft dat dit niet zo kan. Zou zij ook wat woorden willen wijden aan de toch wel akelige motie-De Vries (31 490, nr. 108)? Die leek altijd zo leuk, maar feitelijk was het een motie van een soort pyromaan, die eerst de boel in de fik zet, vervolgens hier mooie sier maakt met de motie waarin wordt gevraagd te letten op de werkgelegenheid in de regio's, en die vervolgens de motie met hetzelfde gemak weer aan de kant schuift. Kan de Partij van de Arbeid daar ook op reflecteren? Mensen voelen zich daadwerkelijk in de steek gelaten, ook door zo'n fopmotie die toen juist was ingediend om vervolgens in allerlei regionale blaadjes te kunnen zeggen: kijk eens wat we hebben gedaan. Daar zeiden ze niet bij dat ze daarvoor zelf de boel in de fik hadden gezet.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik vind het nogal wat om een collega te betichten van pyromaangedrag. Ik denk dat de intentie oprecht was: we zien hoe hard de klappen zijn in bepaalde regio's. Het probleem is alleen de definitie van krimp, want we zien dat een regio die officieel niet onder de krimpregio's valt, bijvoorbeeld die waar De Karelskamp in Almelo staat, te maken heeft met een torenhoge werkloosheid, waarop de voorgenomen sluiting enorme effecten heeft. De plannen en ontwikkelingen hebben we overigens via het personeel gehoord. Ze staan op sheets die we via het personeel hebben gekregen en waarover wij als Kamerleden niet geïnformeerd zijn.

Ik deel de mening van mevrouw Van Toorenburg dat je, waar je inzet op het beschermen van bepaalde regio's, in feite andere regio's in de kou laat staan. Heerhugowaard valt er officieel niet onder, maar daar heeft het ook consequenties. Dan zitten we alweer aan de uitwerking, maar ik wil terug naar het begin. Is het daadwerkelijk nodig? Hebben we nu nodig dat we al naar die uitwerking gaan, terwijl wij allen nog veel te veel vragen hebben over de onderbouwing? Er moet volgens mij een langetermijnvisie ten grondslag liggen aan wat wij willen met ons gevangeniswezen. Wat willen wij met die hele keten, met de werkvoorraden die genoemd zijn en met het aantal veroordeelden dat nog vrij rondloopt? Zo zijn er nog allemaal vragen.

Ik ben wat dat betreft blij met de suggestie van de heer Segers. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord daarop. De Rekenkamer heeft niet zo lang geleden een vernietigend rapport geschreven over de bezuinigingen bij de AIVD. Ik maak me zorgen over een eventueel vernietigend rapport over de consequenties van deze bezuinigingsronde. Die mag overigens geen bezuinigingsronde heten, maar moet goed management worden genoemd. Ik zie dus ook wel meerwaarde in de suggestie van de heer Segers.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Soms heb je ergens geen rapport voor nodig. We horen nu natuurlijk al uit het veld dat mensen om zich heen gaan kijken en weggaan, dat teams uit elkaar vallen en de werkdruk toeneemt. Er is onevenwichtigheid, het aantal incidenten neemt toe. Het is dus aan de gang. Hoor ik mevrouw Volp van de Partij van de Arbeid zeggen dat we erop kunnen rekenen dat ook de Partij van de Arbeid echt gaat staan voor alle kwetsbare regio's, waar geen volgende werkloosheid mag optreden?

Mevrouw Volp (PvdA):

Alle regio's zijn kwetsbaar voor werkloosheid. Er bestaat niet zoiets als een regio die werkloosheid, het sluiten van gevangenissen, makkelijk kan opvangen. Ja, we zien dat de effecten op Ter Apel en Veenhuizen enorm zijn. Daar is ook al veel gevraagd. Maar dat laat onverlet dat Heerhugowaard of Almelo eveneens kwetsbaar is, net als de jeugdinstellingen waarnaar nu gekeken wordt.

Het alleringewikkeldste vind ik misschien wel de vraag op basis van welke criteria dit besluit wordt genomen. Het is mij niet duidelijk. Ik krijg in eerste instantie informatie over de plannen die onder personeel worden uitgezet, waarin wordt gezegd: we denken erover na, maar houd er rekening mee. Die informatie hebben wij niet rechtstreeks gekregen. De Staatssecretaris zegt: de Kamer wordt daarover geïnformeerd. Ik vind dat al echt problematisch.

Ik ben het helemaal met mevrouw Van Toorenburg eens dat mensen, als je dit neerlegt op personeelsbijeenkomsten, terecht nadenken over wat dit betekent voor hun gezin, voor hun toekomst en voor de toekomst van hun kinderen en waar ze eventueel wel aan de slag kunnen, of ze nu in een krimpregio wonen of niet. Krimpregio of niet, dit soort besluiten doet pijn. We hebben de motie-De Vries en daarmee doen we misschien andere regio's tekort. Dat deel ik met mevrouw Van Toorenburg, maar om dat nu pyromaangedrag te noemen? De pijn kunnen we niet verzachten, want die werkloosheid gaat pijn doen. Ik wil eigenlijk vooral een stap terug. Is het echt nodig? Hebben we alle cijfers? Het is hier in allerlei bewoordingen gezegd. Laten we de antwoorden van de Staatssecretaris op de vragen afwachten. Laat ik daarbij heel duidelijk zijn. Collega Van Oosten heeft het ook een aantal keer genoemd: ik heb die automatische koppeling nog niet gemaakt. Mijn partij heeft deze stap echt nog niet gezet. Wanneer die wel wordt gezet, heb ik echt meer informatie en met name een langetermijnvisie nodig. Het doel is uiteindelijk om te komen tot een goede justitieketen.

De voorzitter:

Het is een lang antwoord op een korte vraag. Ik stel voor dat de heer Segers zijn vraag stelt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben blij met de empathie en met de vele vragen die collega Volp stelt. Het zijn terechte vragen, die we allemaal hebben. Uiteindelijk moeten we natuurlijk wel het politieke oordeel en de politieke inzet van de PvdA-fractie helder hebben. Ik meende dat de VVD-fractie redelijk helder was. Ik hoop dat de PvdA-fractie dat ook is. We hebben nog minder dan een jaar in deze kabinetsperiode. Is het wat de PvdA-fractie betreft uitgesloten dat in die periode het besluit valt dat gevangenissen dichtgaan?

Mevrouw Volp (PvdA):

Ja, dat is uitgesloten, want ik zie dit niet gebeuren op basis van deze cijfers. We kunnen dit mensen niet aandoen. We hebben de onzekerheid in feite al gecreëerd. Die mensen zitten hier, dus die onzekerheid is er. Ik kan me voorstellen dat mensen hier in de zaal denken: dat is allemaal mooi en aardig en dan komt het daarna. Ik vind het lastig om dit op deze manier te zeggen, maar ik deel wat de heer Van Oosten zegt, namelijk: dit kan nu niet, we hebben zo ontzettend veel gevraagd. Ik begrijp de Staatssecretaris, die zit met een begroting waarin grote gaten zitten, waarin hij moet zoeken naar ruimte en waar niet automatisch wat bijgedaan wordt. Maar daarom moeten we juist inzetten op een effectieve keten. De heer Segers noemde ook al het aantal veroordeelden dat nog vrij is, de langetermijnvisie en wat een eventuele te snelle sluiting zou kunnen betekenen voor de veiligheid. Hebben we alle cijfers?

Ik snap dat de heer Segers dit bij mij uitlokt. Ik hap, maar wel met dien verstande dat ik me realiseer dat het geen wassen neus moet zijn voor de mensen die hier zitten. Ze hebben eerder van de vorige Staatssecretaris gehoord: niet meer, niet meer. We zitten wel met de financiële mogelijkheden van de Staatssecretaris, maar wat mijn partij betreft is dit niet aan de orde tot de verkiezingen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is een heel helder antwoord. Ik wil ook wel empathie hebben voor de positie van mevrouw Volp, want er zit inderdaad spanning tussen de bezuinigingsdoelstellingen, de financiële opgave en de realiteit hier in de zaal en buiten. Dat snap ik helemaal. Ik ben blij met het antwoord. Tegelijkertijd is er natuurlijk wel ongemak omdat er zo veel onrust is ontstaan, mensen onzeker zijn over hun baan en die onrust misschien nog wel langer bestaat. Die gang van zaken blijft heel wrang. Ik heb deze nasmaak, met alle begrip voor de positie van mevrouw Volp.

De voorzitter:

Dat is volgens mij meer een oproep dan een vraag. Misschien wil mevrouw Volp er nog op reageren.

Mevrouw Volp (PvdA):

Empathie? Wij zitten hier als volksvertegenwoordigers. Wij hebben gewoon ons werk te doen en ons werk is dat we besluiten nemen op basis van alle informatie die we nodig hebben om die besluiten goed te kunnen nemen. De mensen op de tribune verdienen onze empathie. Niemand is gebaat bij makkelijke beloftes. Ik wil niet over een aantal jaar een mail ontvangen waarin staat dat de volgende Staatssecretaris heeft gezegd dat hij het niet zal doen en het uiteindelijk toch doet. Ik kan mijn belofte geven dat het wat mij betreft niet gebeurt voor de verkiezingen, maar – die «maar» horen we misschien politiek te weinig, en durven we misschien ook te weinig te gebruiken – het is niet gezegd dat het dan dus ook nooit zal gebeuren. Ik wil me vooral maximaal inzetten, en dat kan zonder empathie, zodat we het op het juiste moment, op basis van de juiste gegevens doen. Die heb ik nu nog niet. Die heeft mijn partij nog niet, en wij zijn daar niet.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, ik heb ook meer een vaststelling dan een vraag, als u mij toestaat. Ik kan het kort houden. Ik moet oprecht zeggen dat ik waardering heb voor de eerlijkheid van mevrouw Volp. Ik denk dat iedereen in de zaal zal begrijpen dat een politicus van welke partij dan ook niet voor de komende jaren een belofte kan doen, en zeker niet in de positie dat hij regeringsverantwoordelijkheid heeft. Maar mevrouw Volp moet zichzelf niet tekort doen. Ik denk dat het wel waardevol is dat we vandaag met elkaar afspreken dat we deze kabinetsperiode geen inrichtingen gaan sluiten. Ik denk dat dat een goede uitkomst van dit debat is. Dat was eigenlijk de vaststelling die ik wilde doen.

De voorzitter:

Een heldere vaststelling. Mevrouw Volp, gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik heb een aantal kantjes, en ik heb volgens mij niet zo heel veel tijd meer. Volgens mij is het helder. Ik denk dat we allemaal snakken naar de antwoorden van de Staatssecretaris. Wat ik nog wil zeggen en wat ik al een aantal keer heb gezegd: ik geef het deze Staatssecretaris te doen, want hij heeft een heel moeilijke opdracht. Ik begrijp de reflex om te denken: ik moet daar wat mee, want ik kan niet verantwoorden dat ik cellen financier. Ik begrijp dat ook, maar we moeten vooral inzetten op het zo goed mogelijk onderbouwen van de moeilijke besluiten die hij of zijn opvolger mogelijk zal moeten nemen over hoe hiermee om te gaan. Daarin wil ik heel graag de Staatssecretaris op alle mogelijke manieren bijstaan.

Laat ik hiermee afsluiten: het is vooral van belang om in te zetten op een heel verstandige, bedachtzame manier om hiermee om te gaan, of dat nu Bijbelse wijsheid over zeven vette jaren of zeven magere jaren is of niet. Nu hebben we de mensen vroeg uit hun bed laten komen en hebben we ze slapeloze nachten bezorgd. Dat zou eigenlijk niet gemoeten hebben. Het spijt mij dat dat toch zo gegaan is.

De voorzitter:

Ik dank alle fracties voor hun bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we gaan beginnen met de eerste termijn van de Staatssecretaris. Ik zei net al tegen mijn collega-Kamerleden dat we korte debatten zouden hebben als zij net zo gedisciplineerd waren als het publiek vandaag. Daar kunnen we nog een voorbeeld aan nemen. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris en ik stel de Kamerleden voor dat we maximaal twee interrupties hebben, in tweeën, voor de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Ik dank ook alle aanwezigen voor hun komst. We hebben voor dit AO buiten de gelegenheid gehad om buiten van gedachten te wisselen en ik heb dingen in ontvangst mogen nemen. Ik zal dadelijk in de beantwoording proberen uit te leggen hoe het proces is gegaan en waar we nu staan. Laat ik vooropstellen dat daar geen enkele vreugde in zit. Als je naar de kwaliteit van de DJI en het door het personeel geleverde werk kijkt, is er geen enkele reden om te zeggen: daar moeten we in snijden of daar moet iets anders. Dit is in die zin meer een managementzaak, zoals het eerder al genoemd werd, waar we daarna politiek over moeten spreken en besluiten over moeten nemen.

Ik besef terdege dat achter getallen in een spreadsheet mensen zitten, dat voor die mensen het feit dat de discussie gevoerd wordt al veel onrust oplevert en dat achter iedere medewerker die onrustig is over de toekomst van de PI, zijn of haar gevangenis of baan, gezinnen en families zitten die daar ook last van hebben. Om mezelf daar nog goed van te doordringen heb ik, net voor het debat, de hartenkreten van de mensen uit Ter Apel tot me genomen. Die varieerden van letterlijke hartenkreten tot gedichten en zelfs citaten van Drs. P. Daardoor besef ik extra dat dit geen makkelijke zaken zijn om te bespreken. Dit doe je op geen enkele manier voor de lol. Het zegt op geen enkele manier iets over de waardering voor of de kwaliteit van het geleverde werk van de medewerkers binnen DJI. Het is wel een zaak hoe we politiek omgaan met veranderde feiten en omstandigheden in de samenleving. Ik wil in de beantwoording van de vragen die door de Kamer zijn gesteld de Kamerleden meenemen in het proces en bekijken hoe wij hiermee verdergaan.

Er werd gevraagd naar de meerjarenraming en de timing. Die hebben we twee weken geleden naar de Kamer gestuurd. Dat was op uitdrukkelijk verzoek van de Kamer. In de raming staat niet nu in een keer: goh, we gaan ineens naar beneden. Het speelt al jaren. Het is een bestendige trend, niet alleen dat de ramingen laten zien dat de behoefte in de toekomst lager is, maar dat de behoefte ook nog eens per keer dat de raming ververst wordt lager is dan hij bij de vorige raming al bleek.

De Kamer heeft niet voor niks bij de begroting gevraagd om hier ruim voor die tijd over te kunnen spreken. Dan heb ik drie trajecten die elkaar bijten en waar ik een keuze in moet maken. Eén traject is dat je niet moet hebben dat er vage geruchten bij het personeel komen als er zaken veranderen. Dan moet je het personeel open en transparant informeren, ook als zaken niet zeker zijn. Dat heb ik zo begrepen uit de vorige trajecten waarbij het lang van bovenaf bedacht werd en het personeel pas laat geïnformeerd werd. Dat is niet prettig. Dat is niet het snelst mogelijk wegtrekken van de pleister, om het zo maar te noemen, maar dat is wel het open en transparant informeren, zeker van het personeel dat zo betrokken is en al veranderingen te verwerken heeft gehad in het recente verleden.

Een ander traject is dat je natuurlijk eigenlijk eerst hier in de Kamer de besluitvorming politiek rond wilt hebben. Daarnaast hebben we nog het begrotingstraject. Besluiten hebben invloed op je begroting. Ook dat traject zou je liever eerst helemaal uitwerken met het kabinet. Die drie dingen zou je alle drie los van elkaar in de volgorde zou willen doen, maar ook elk van die drie als eerste. Dat verhoudt zich dus niet tot elkaar. Je doet in deze zin het altijd ergens fout. Ik heb er nu voor gekozen om, zelfs als er onzekerheden zijn, het feit dat die raming er is en dat dat bestuurlijk tot bezinning leidt te delen met de mensen op de vloer. Ik heb ervoor gekozen om in de volgorde professional, bestuur, politiek te gaan werken. Eerst vragen we de professionals van DJI zelf. We zien een forse dalende behoefte in de ramingen. Ik zal dadelijk nog inzoomen op hoe fors die is. Dat is lastig. Er is nu al een derde leegstand; die zou dan nog groeien. Hoe kun je een toekomstbestendig gevangeniswezen hebben, waarin je wel rekening houdt met tal van factoren? Het is niet een blinde spreadsheet. Ik zal dadelijk nog inzoomen op die factoren. Hoe kun je daarmee omgaan? Hoe zou zo'n nieuw landschap eruitzien? Dan zeggen zij onvermijdelijk: dat is leuk gevraagd, maar dat betekent dus dat we concepten moeten maken waarin je ook pijnlijke keuzes hebt en pijnlijke voorstellen moet doen aan het bestuur.

Het verrast mij niet dat dat, omdat het zo veel impact heeft, naar buiten is gekomen en op straat is komen te liggen, maar dat maakt het proces niet makkelijker. Ik snap dat de Kamer vraagt wat ik daarvan vind. Ik wil eerst luisteren naar de professionals. Ik wil ruimte geven aan hun discussie, dan aan bestuurlijk Nederland, dan aan de bestuurlijke besluitvorming in het kabinet en dan aan de politiek besluitvorming. Ik begrijp heel goed dat de Kamer er nu al iets van vindt en er echt niet op wil wachten. Daar zullen we naar luisteren en dat nemen we mee in onze plannen. Alles heeft natuurlijk ook impact op het derde traject, de begroting. De Kamer heeft terecht veel vragen gesteld bij de vorige begroting van het departement waar ik samen met de Minister verantwoordelijk voor ben, over andere takken van sport, waar eerder de wens is om er geld bij te doen. Laat ik het kort formuleren: wij hebben geen hobby's bij V en J. De Kamer ziet ook dat het allemaal corebusiness is. Ik hoor heel veel wensen over meer en nergens over minder. Ik heb daar alle begrip voor, maar dat maakt het niet makkelijker om de puzzel te leggen.

Hier heb je niet dat het bestuurlijk en politiek anders moet, dat het gevangeniswezen het maar met minder moet doen. Als je baan op het spel staat, maakt het je niet uit hoe het genoemd wordt, maar dat is nu net het semantische verschil tussen bezuinigen en ramingsbijstellingen of besparen. Ik ga me daar niet achter verschuilen, maar in de eerdere operatie was het een bezuiniging. Toen werd er ook gezegd: u moet voortaan hetzelfde werk doen met minder geld. Dat willen we nu niet. Je zou als je tot zo'n plan komt, eigenlijk nog ruimte moeten reserveren zodat je als bestuurlijk verantwoordelijke niet alleen zegt dat lagere aantallen minder geld betekent, maar dat je de organisatie versterkt. De ene gevangene is de andere niet. We hebben verschillende types gevangenen en verschillende regimes. Daar moet je oog voor hebben. Maar ook dan blijft minder werk voor relatief hetzelfde of misschien ietsje meer geld een besparing op je begroting. Er is een overcapaciteit in cellen en helaas ook in mensen. Vandaar dat het dan geen fijn plaatje is.

Als ik die aantallen zie, mag ik mijn ogen daar niet voor sluiten. Ik moet dan op zijn minst gaan uitwerken hoe dat eruitziet. We moeten in de besluitvorming meenemen of we daar nu al besluiten op nemen en die al in werking laten treden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik ben wel duidelijker taal van de Staatssecretaris gewend. Daarom vraag ik de zaken heel concreet. Mijn eerste vraag is of het klopt dat in de presentatie aan DJI wordt voorgehouden: op andere punten lopen we financieel tekorten op en DJI dekt dit? Mijn tweede vraag is: waarom steekt de Staatssecretaris geen energie in het versterken van de keten, zodat de delicten worden opgelost, de politie haar werk wél aankan, het Openbaar Ministerie zaken voor de rechter kan brengen en de vonnissen van de rechters ten uitvoer worden gelegd? Waarom wordt hier energie in gestoken en wordt de dienst geforceerd om hiernaar te kijken? Zet de schouders onder het oplossen van de criminaliteit, niet onder het afbreken van de keten.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Op die laatste zaken kom ik uitgebreid terug in de rest van de beantwoording. Ik ga al die punten individueel langs. Daar wordt heel veel energie ingestoken. Mevrouw Van Toorenburg schetst een beetje een valse tegenstelling. Mijn verhaal vandaag gaat realistisch zijn. Ik ga de dingen niet mooier maken. Ik zal zo uitleggen dat als iedereen van die mensen met openstaande straffen zich meldt, dat bijzonder weinig effect heeft voor een operatie zoals ik haar voor ogen heb. Daar zal ik nog op terugkomen.

We kunnen ook niet met mooie verhalen de realiteit veranderen. Ik heb aan DJI meegegeven dat ik die discrepantie, het grote tekort, zie. Het gaat om zo'n 4.900 plaatsen. Die 3.000 komt eruit voort dat ik niet vind dat je moet zeggen: het overschot is 4.900, dus kunnen we het af met 4.900 plaatsen minder. Je moet juist flexibiliteit houden. Je moet ruimte houden om een hele hoop van de dingen die de Kamer naar voren heeft gebracht te kunnen ondervangen. Heb je de luxe op de V en J-begroting om te zeggen: oké, we hebben misschien dadelijk 4.900 cellen over, maar dat kunnen we best betalen? Nee, die luxe hebben we niet. Zie ik veel behoeftes en wensen om op andere delen van de V en J-begroting te intensiveren? Ja, veel meer nog dan wat je zou kunnen besparen als je deze reality check doet op DJI. Daar dek je dat dus sowieso niet helemaal mee. Levert het een bijdrage aan het minder moeilijk hebben op een begroting als je op bepaalde zaken minder doet en er minder geld aan uitgeeft? Ja, dat ook. Dus volgens mij is dat niet zo ingewikkeld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik weet niet wie in de zaal het antwoord van de Staatssecretaris echt snapt; ik snap het in ieder geval niet. In de stukken die aan het personeel zijn gepresenteerd staat klip-en-klaar dat de voornaamste oorzaken van de problematiek zijn: tegenvallende opbrengsten van boetes, transacties en griffierechten, kabinetstaakstelling in de strafrechtketen, cao, inclusief de cao voor de nationale politie, de reactie van de commissie-Wolfsen op de rechtsbijstand, de asielproblematiek, het ABP, de Aof-premie en de cybersecurity. Dat zijn gewoon de argumenten die worden gegeven. Krijgt dit personeel nou die rekening voor zijn kiezen?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Die rekening is veel hoger. Wat mevrouw Van Toorenburg opsomt is niet zo gek, dat zijn de knelpunten in de begroting. Die zijn ook gedeeld met het personeel, om het kader te schetsen waarbinnen V en J moet opereren en de begroting op orde moet zien te krijgen. Ik vind het dus ook niet gek dat dat gedeeld wordt. Het is niet leuk, maar het is wel open en transparant.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ik heb een korte vraag aan de Staatssecretaris over de begrotingsproblemen. Hij had het over een overschot van 4.900. Ik begreep hem zo dat hij die cellen niet allemaal sluit, maar dat hij het beperkt tot 3.000. Wat zouden de kosten zijn om die open te houden? Over welke orde van grootte praten we?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er is nog geen sprake van een definitief plaatje onder de streep, omdat ik ook aan de organisatie heb gevraagd om met voorstellen te komen. Ik heb niet gezegd: dit is het bedrag, kom met voorstellen om dat te halen. Ik heb gezegd: deze ontwikkeling zien we, hoe kun je daar op inspelen? Het levert vanzelf een besparing op als je dat gaat effectueren. Dan heb je het over, even uit mijn hoofd, boven de 100 miljoen structureel jaarlijks. Maar ik zeg nu niet: het moet dit opleveren en zo gaan we ermee schuiven. Het levert wel een effect op de begroting op, als je zou besluiten de capaciteit bij te stellen aan de ramingen. Hoe meer je sluit, hoe minder je nog uit hoeft te geven. Het gaat om die orde van grootte. Het precieze bedrag hangt af van welke keuzes je maakt, in welk tempo het gaat en welk bedrag je reserveert om de kwaliteit van het doorlopende werk te verbeteren.

Mevrouw Swinkels (D66):

De Staatssecretaris zegt dat het niet de bedoeling is om een bepaalde som geld te besparen, maar dat hij gewoon van het overschot aan plaatsen af wil. Heeft hij dan bij de vraag die hij aan de betrokken instellingen stelt meegegeven om daarbij te bekijken hoe dat het minst ten koste van de gevangenen zal gaan? Dan bedoel ik het minst ten koste van re-integratieprojecten, het comfort, de bibliotheken die er nog zijn, kortom, met behoud van zo veel mogelijk goede voorzieningen in de gevangenissen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ja, maar niet met het terugdraaien van bijvoorbeeld de Breukelenmaatregelen als het gaat om de bibliotheken. Ik heb niet gezegd: draai dat even terug. Ik zal even de cijfers expliciteren en dan die criteria noemen. Ik zal ook even aangeven dat het niet iets is dat zich puur in Nederland ontwikkelt. Ook in een groot aantal andere westerse landen zien we een dalende behoefte aan cellen. Dat is in landen in onze omgeving, zoals Duitsland, Frankrijk, Schotland, Engeland en Wales, maar ook verder weg, in Australië, Nieuw-Zeeland en de Verenigde Staten. Dat heeft vooral te maken met de demografie in de samenleving. Mensen op leeftijd plegen minder delicten.

Er werd ook gevraagd naar de lichtere straffen. We zien niet dat dezelfde delicten lichter gestraft worden, maar wel dat er vooral veel meer lichtere delicten worden aangemeld en tot een veroordeling leiden. Dat betekent dat ik tot en met 2021 volgens de raming een behoefte binnen heel DJI zie van 9.621 plaatsen. We hebben nu een capaciteit van 14.127, jeugd- en volwassenendetentie samengenomen. Puur op basis van die raming zou je zeggen: je heb 4.900 plaatsen over, kom maar met een plan om een derde te besparen. Dat is natuurlijk te simplistisch gerekend, maar dat zou je ook kunnen doen. Ik kan niet uitsluiten dat men op andere departementen zo zou redeneren. Maar ik vind dat het niet verantwoord is, want dan krijg je al die risico's waar de Kamer op wees. Zelfs als we met al die zaken rekening houden – het niet willen heenzenden, een eventuele stijging van de capaciteit en 12.000 mensen die nog een straf of een deel daarvan hebben openstaan en die zich als bij een wonder melden – dan kun je nog steeds die bijstelling doen. Als je een plan hebt waarin je 3.000 plekken sluit, kun je daar nog steeds rekening mee houden. Ik snap dat de Kamer er meer van wil weten dan dat ik dat denk, dus ik zal er ook op ingaan hoe we daar meer informatie over kunnen verstrekken.

De heer Van Nispen (SP):

Nog afgezien van de discussie over de criminaliteitscijfers, waarover op zichzelf een heleboel te zeggen is – het onvoldoende investeren in de politie en het Openbaar Ministerie en het niet verhogen van de pakkans is al een discussie op zichzelf – is het feit dat er cellen leegstaan in het gevangeniswezen niet iets wat ons zomaar overkomt. Het is een politiek frame van de Staatssecretaris om te zeggen: er is leegstand en het is onverantwoord om die te financieren. Dat hangt er maar vanaf hoe je het bekijkt. Het is namelijk een politieke keuze om meer mensen bij elkaar op een cel te zetten. Het is een politieke keuze om de werkdruk te laten voor wat hij is en er weinig aan te doen. Het is een politieke keuze om een norm te hanteren van twee personen op 24 gedetineerden en daar niet conform de adviezen wat mee te doen. Uit die onderzoeken blijkt dat juist de verhouding met personeel zorgt voor verantwoorde resocialisatie. Ik vind niet dat de Staatssecretaris het hier kan presenteren als iets onvermijdelijks waar we vervolgens niets meer mee kunnen.

We moeten hier niet naar kijken als een boekhouder. Ik kan de Staatssecretaris niet verbieden om na te denken. Dat moet hij zelfs vanuit zijn positie als bestuurlijk verantwoordelijke. Ik heb al liever niet dat hij scenario's schetst als het gaat om sluitingen, maar dat kunnen we niet verbieden. Betrek daar dan in ieder geval ook de inhoud bij. Dat mis ik in dit verhaal. Het gaat alleen over plaatsen, over bedden, we hebben er 4.900 over en we gaan er 3.000 schrappen en dat landt dan op plekken die nog nader besproken moeten worden. Ik wil de toezegging dat er in ieder geval naar de inhoud gekeken wordt, want dat mis ik nog compleet.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Daar was ik nog niet aan toegekomen, maar dat doe ik nu. Ik gaf aan dat het verschil tussen die 4.900 en 3.000 is dat ik niet alleen een boekhoudexercitie wil. Ik kan niet ontkennen dat die getallen aanleiding zijn voor het onderzoekswerk, maar ik heb bij de professionals de vraag uitgezet hoe je kunt komen tot een flexibele organisatie, waarin je ook snel weer capaciteit erbij kunt hebben als het nodig is. Waar heb je een restcapaciteit in? Ik heb meegegeven, maar ik wil niet alles dicteren, dat je in je denkproces bij het advies aan mij de variant kunt betrekken dat je meerpersoonscellen hebt waar één iemand in zit die je snel weer kunt uitklappen naar een meerpersoonscel. Dan kun je daar je flexibiliteit in je capaciteit hebben.

Je moet ook rekening houden met specifieke expertise die nu op bepaalde locaties aanwezig is, als het gaat om zorgregimes en beheersingsregimes, vreemdelingen en vrouwengevangenissen. Dat zijn allemaal zaken van de inhoud die je mee moet wegen. Ik vind ook dat je, als je toch een beweging zou maken waarbinnen je een kleinere organisatie overhoudt, niet een-op-een kunt zeggen dat al die besparing ingeboekt moet worden. Je moet dan ook ruimte inbouwen om weer te investeren in het vakmanschap. Er wordt terecht op gewezen dat daar de laatste jaren wat knelpunten in zijn gekomen. Je kunt niet alleen maar zeggen: dit kost x per gevangene en zo veel per plaats, dus zoveel minder plaatsen is x minder geld. Ik vind dat je er de kwaliteit in moet betrekken als je zo'n operatie doet. Dat heb ik ook in de uitvraag voor een advies aan DJI meegegeven.

Ik heb wel meer criteria meegegeven. Er moet rekening gehouden worden met de veranderde samenstelling van de populatie. Minder gevangenen betekent niet dat de samenstelling hetzelfde blijft. Het kan bijvoorbeeld zijn dat het aantal afneemt, maar dat er juist uit de zwaarte, de zorgbehoefte of de verwardepersonenproblematiek van de mensen die in gevangenis zitten, blijkt dat er meer investeringen voor nodig zijn, of dat je meer zwaardere regimes overhoudt met een intensievere personeelsinzet. Dat moet ook meegenomen worden in dat denkwerk en in het voorstel.

Bedrijfseconomisch heb je natuurlijk nog te maken met bepaalde contracten, met PPS-constructies. Daar moet ook rekening mee gehouden worden. Dat geldt ook voor werkgelegenheid en resocialisatie. Ik snap ook dat het moeilijker wordt om de puzzel te leggen als ik steeds meer criteria erbij laat. Helaas leiden niet alle criteria tot dezelfde conclusie. Als ik alleen maar kijk naar regionale werkgelegenheid, krijg ik een ander voorstel dan wanneer ik alleen maar vraag naar resocialisatie. Uit die weging van de criteria zal dus een voorstel komen waarvan een eerste worp nu bekend is en op straat ligt. Dan zullen we verder moeten wegen of en, zo ja, in hoeverre besluitvorming aan de Kamer moet worden voorgelegd. Het parlement kan die accepteren of niet.

De heer Van Nispen (SP):

Daar zitten veel mooie warme woorden bij, bijvoorbeeld over het vakmanschap en het vanuit de inhoud benaderen. Maar feit is wel dat er een lijstje met te sluiten inrichtingen, dat de Staatssecretaris een eerste worp noemt, het veld in is geslingerd. Dat doet natuurlijk een heleboel pijn bij mensen. Dat is een eerste worp, maar die is wel stevig aangekomen.

Als ik dan de Staatssecretaris hoor over vakmanschap en alle goede dingen die hij erover heeft gezegd en over de Breukelenmaatregelen die niet kunnen worden teruggedraaid, dan vraag ik me af waarom dat niet kan. Als we het nou echt vanuit de inhoud gaan benaderen en als we echt gaan bekijken wat we met gevangenisbibliotheken willen, hoe we werk gaan maken van resocialisatie en wat we doen met arbeid in detentie en met de pilots zelfredzaamheid, waarbij gedetineerden meer verantwoordelijkheden krijgen, dan vind ik dat je ook bereid moet zijn om dat allemaal te bekijken. We moeten niet als een boekhouder kijken hoe we op korte termijn onze begroting rond gaan krijgen, hoe DJI kan opdraaien voor de problemen elders op de V en J-begroting, maar we moeten naar de langere termijn kijken. Werken aan resocialisatie levert op termijn geld op. Ik daag de Staatssecretaris uit om deze plannen nu van tafel te gooien en met nieuwe plannen te komen die oog hebben voor de langere termijn en voor de resocialisatie van gedetineerden. Dat scheelt geld in de toekomst.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb daar ook oog voor, maar dat betekent niet dat ik politiek gezien tot dezelfde conclusie kom als de heer Van Nispen. Zoals ik niet van tevoren heb gezegd dat het me niet uitmaakt wat voor plan je verzint en welke criteria je hanteert, als er maar bedrag x uitkomt, zeg ik ook niet andersom dat alles wat met het plan bespaard wordt binnen DJI kan blijven. Dat moet je dan weer in je bredere verantwoordelijkheid voor heel V en J wegen op je hele begroting. Er zijn ook andere onderdelen op onze begroting waar behoeftes zijn om te intensiveren of niet te hoeven korten. Dat is nog los van de kabinetsbrede discussie daarover. Ik ga dus ook niet een voorstel vragen waarbij alles wat het oplevert aan lagere bestedingen binnen DJI blijft. Ik ben ook niet tegen die Breukelenmaatregelen. Ik heb de SP vaker gehoord over het sluiten van fysieke bibliotheken. Wij maken daar inhoudelijk een andere afweging over. Het feit dat ik inhoudelijke gronden mee blijf wegen en daar oog voor heb, betekent niet dat ik meteen hetzelfde zal vinden als iedere partij in de Kamer over hoe ver dat dan zou moeten strekken. Ik ga hier niet zeggen: er is een nieuwe opdracht, alles wat wordt bespaard blijft binnen de organisatie. Dat vind ik geen verantwoorde manier van besturen.

De heer Segers (ChristenUnie):

We hebben net een petitie aangeboden gekregen, waarin vertegenwoordigers uit het Noorden ons aanspraken op de betrouwbaarheid van de overheid. Zij zeiden: er is in 2013 een belofte gedaan, die vorig jaar is herhaald, dat er in deze periode geen nieuwe sluitingen komen. Daar worden wij op aangesproken. Wat is de belofte van de overheid aan DJI en het personeel waard?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik vind dat een lastig punt. Je kunt het teruglezen en dan het semantische onderscheid maken tussen de belofte om niet extra te bezuinigen, dus niet hetzelfde werk moeten doen voor minder geld, en deze operationele bijstelling. Die lijn is verdedigbaar, maar zo zal die niet voelen voor de mensen op de tribune. Zij zullen dan niet zeggen: oh, dan heb ik de belofte alleen maar verkeerd begrepen, dan snap ik het wel. Die belofte is gevoeld als: er gebeurt gewoon niets meer. Die is niet gevoeld als: misschien sluiten we er nog een paar, maar dan is er niet relatief nog een bezuinigingsslag op het werk dat overblijft. Zo is die belofte niet gevoeld.

Dat is het gevaar met beloftes. Tijdens mijn eerste AO in deze functie heeft mevrouw Kooiman mij tot drie, vier keer toe gevraagd om die woorden te herhalen. Dat heb ik niet gedaan, want de vraag hoe lang zo'n belofte duurt, wat er precies onder valt, leidt onherroepelijk tot problemen als er dan uiteindelijk wel iets moet gebeuren. Ik kan ook niet mijn ogen sluiten voor de veranderde realiteit en het niet uit gaan werken, nog los van welke besluiten je neemt, of je iets doet en wanneer je het doet. Ik blijf daar niet mijn ogen voor sluiten omdat er ooit een belofte is gedaan. Ik vind dat dus een lastig punt, en ik ga niet proberen er semantisch uit te komen. Technisch kun je er van alles van zeggen, maar als je dit besluit, voelt dat niet als in lijn met de belofte. Aan de andere kant voelt het niet in lijn met verantwoord besturen om, als ik de een derde leegstand zie, met ieder jaar een raming die nog veel meer leegstand voorspelt, te zeggen: ja, maar goed, we hadden ooit besloten niet meer na te denken.

De heer Segers (ChristenUnie):

De Staatssecretaris is eerlijk. Hij zegt dat we eigenlijk een belofte breken, omdat die belofte inderdaad is ervaren als een belofte dat er geen sluiting plaatsvindt, en die dreigt nu wel. Dat is pijnlijk. Hoe lang duurt zo'n belofte? Die duurt voor zolang die gedaan is en dat is voor deze kabinetsperiode. Dat was dus een heel helder uitgangspunt. Er zijn hier talloze vragen gesteld. Maar dan nog is er de politieke realiteit waarin twee regeringsfracties zeggen dat het in deze kabinetsperiode niet gaat gebeuren. Dan is dit toch een pijnlijke exercitie, ook voor het personeel dat in onzekerheid leeft? Dan zijn het twee telefoontjes naar de coalitiepartners om te vragen hoe dat ligt, zullen we dat deze periode doen? Nog afgezien van de belofte, die je hoog zou moeten zouden, is dit toch een pijnlijke exercitie?

Staatssecretaris Dijkhoff:

De heer Segers mag die kwalificatie eraan geven. Ik lees vaak klachten over gebrek aan dualisme in Nederland. Hier is dat nu dan geen probleem. Ik heb al eerder geschetst dat je drie parallelle trajecten hebt, waarin je niet zelf vanaf de tekentafel een plannetje gaat verzinnen, omdat niemand het mag weten. Ik denk, of hoop, dat ik best een aardig stel hersens heb, maar het lijkt me niet verstandig dat ik maar zelf een plannetje verzin, omdat ik het niet wil delen met de professionals.

Daarnaast heb je het traject om met een heel kabinet te komen tot een begrotingsvoorstel aan de Kamer en je hebt het politieke traject. Die dingen lopen parallel. Ik vind dat we wel politiek moeten kunnen spreken over deze ontwikkeling, die al jaren te zien is en ook niet snel weggaat, en dat we ons erop moeten kunnen beraden. Het is een politieke discussie wanneer je een besluit neemt en in hoeverre je daar ook meteen uitvoerend consequenties aan verbindt. Ik voer die discussie met de Kamer als ik het voorstel concretiseer. Ik ben niet doof, dus ik hoor nu ook signalen. Die zal ik meenemen bij de bespreking in het kabinet. Ik snap de kwalificatie van de heer Segers wel, maar dit is hoe eigenlijk werkt. Daar ga je het debat over aan. Als we nog komen met een begroting waar dit in zit en de Kamer stemt haar weg, dan hebben we weer een ander probleem.

Ik vind het niet kunnen dat ik die ramingen zie, niets doe, en dat er dan volgend jaar bij een formatie als een duveltje-uit-een-doosje een document ligt waarin staat: we hebben een derde overschot, misschien moet u daar eens over denken. Dat is een ontwikkeling in de maatschappij. Ik zal ook nog komen op alle andere ontwikkelingen, waarvan de Kamer terecht heeft gevraagd hoe die zich daartoe verhouden en hoe die leiden tot een andere rekensom. Maar ik vind wel dat we die discussie moeten voeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Over die basale discussie wil ik de Staatssecretaris iets vragen. Ik hoor alleen dingen over de begroting en over de berekeningen die op leegstand uitkomen. Maar ik hoor nog steeds geen visie op strafrecht en veiligheid in Nederland. Ik weet dat dat bij de VVD moeilijk ligt. Ik had als vraag gesteld, en dat hoor ik tot nu toe niet terug in het betoog van de Staatssecretaris, hoeveel van die leegstand gewoon zelf veroorzaakt is door automatisering van de beveiliging, het versoberde regime, de toenemende werkdruk, de meerpersoonscellen, minder aandacht voor de zorgbehoefte en minder goede begeleiding. Als wij zeggen dat iets goed genoeg is voor de gestrafte en dat wij daarna wel zien wat voor effect het heeft op de maatschappij, krijgen wij een derde leegstand. Daar wil ik graag toch een helder antwoord van de Staatssecretaris op. Het zit niet in de analyses die ik tot nu toe gezien heb, ook niet bij zijn voorganger. Volgens mij is dit een zelf veroorzaakte leegstand, door bewust beleid van de voorganger en dus uiteindelijk ook door deze Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik snap dat mensen zoeken naar een redenering om onder de realiteit uit te komen, nog los van de vraag of je er iets aan moet doen. Maar dit is niet een derde leegstand vanwege al die factoren die mevrouw Van Tongeren roept. Natuurlijk heeft het invloed of er een of meerdere personen op een cel zitten. Ik heb er zo geen berekening van tot hoeveel dat leidt, maar dat zijn nu juist elementen waar je in de toekomst de flexibiliteit kunt vinden, door niet alle meerpersoonscellen maximaal uit te nutten, maar een deel niet met meer te bezetten, zodat je daar de flexibiliteit hebt, mocht je veranderingen hebben en een keer toch meer celcapaciteit nodig hebben.

Verder zien we ontwikkelingen in de ophelderingspercentages. We zien eigenlijk vooral geen ontwikkeling. Ze schommelen al heel lang rond hetzelfde percentage. Daar kun je natuurlijk niet van zeggen dat het allemaal minder is geworden, maar het is ook niet verbeterd. Dat wil je natuurlijk wel. Daar zijn die modellen nu niet op doorberekend. Ik ben wel bereid dat te doen. Die modellen gaan uit van een bepaalde input: er zijn zo veel agenten en dit is het ophelderingspercentage. Het model dat ik uiteindelijk krijg, is gebaseerd op realistische input, op input zoals die nu is. Het kan helpen voor de discussie en de besluitvorming als ik probeer de effecten weer te geven van een paar veronderstellingen die de Kamer meegeeft, bijvoorbeeld dat er x meer agenten zijn, of dat het ophelderingspercentages stijgt met x.

Ik heb altijd de boerenverstandveronderstelling dat meer agenten meer gevangenen oplevert. Maar dan is er weer een wetenschapper die zegt dat meer agenten op straat meer preventie is en dus minder gevangenen, want voor iedere misdaad die voorkomen wordt, komt niemand in de cel. Mijn wetenschappelijke informatie hierover schiet tekort, dus dan laat ik het liever op verschillende manier in dat model berekenen, zodat we een beter geïnformeerde discussie kunnen voeren over de mogelijke effecten. Dan weten we dat in ieder geval.

De Kamer noemt vaak de 12.000 mensen die loslopen. Ze zijn niet allemaal in Nederland en we weten niet of ze allemaal leven, maar er staan 12.000 namen in onze systemen met een nog niet volledig uitgezeten straf. Die hebben nog een strafrestant. Onze inschatting is dat daarvan een ruime 2.500 letterlijk de moeite waard zijn, dat je er energie in steekt en kans hebt om de mensen te vinden, zodat ze hun straf uitzitten. Zelfs als ik van die 12.000 uit zou gaan, is dat een opgeteld strafrestant van 1.500 jaar. Dat klinkt enorm, maar dat betekent dus dat als al die mensen zich allemaal zouden melden om in 2017 hun straf uit te zitten, je voor één jaartje 1.500 plaatsen nodig hebt. Ook dat soort enorme aantallen hebben, als je het doorberekent, een zeer beperkt effect op de capaciteit die je nodig hebt.

Mevrouw Van Tongeren noemt nog meer effecten die niet allemaal zo te wegen zijn. Maar om daaruit de conclusie te trekken dat de hele exercitie overbodig zou zijn, gaat te ver.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De Staatssecretaris geeft antwoord op vragen die ik helemaal niet heb gesteld. Ik heb het aantal van 12.000 niet genoemd in mijn bijdrage en vraag. Het moet een van de drie oorzaken zijn waarover de Staatssecretaris het had. De Staatssecretaris heeft zelf gezegd dat het ophelderingspercentage hetzelfde is. Ik denk dat een deel van de verklaring zit in automatisering, versoberd regime, meerpersoonscellen, minder goede begeleiding, minder aandacht voor de zorgbehoefte. De Staatssecretaris heeft gezegd die cijfers niet paraat te hebben. Is het dan mogelijk om die cijfers wel mee te nemen in de analyse? De enige verklaring die de Staatssecretaris aandraagt voor minder cellen is dat we minder jonge mannen in de bevolking zouden hebben. Er is wel sprake van een afname van het aantal jonge mannen in de bevolking, maar die afname bedraagt geen een derde en kan daarom geen sluitende verklaring zijn hiervoor. Die verklaring moet dus elders zitten. Blijkbaar is het ook niet het ophelderingspercentage. Daarom kom ik tot de conclusie dat het moet zitten in het rijtje dat ik noemde. De Staatssecretaris zei daarover: dat weet ik zo niet, maar dat kan het niet alleen zijn. Ik wil graag een toezegging van de Staatssecretaris dat die factoren wel bekeken worden, want dan kun je altijd nog besluiten dat je je er niks van aantrekt, maar is de Kamer in ieder geval wel geïnformeerd. Hoeveel wordt veroorzaakt door de factoren die ik genoemd heb? Dat gaat niet om de mensen die nog rondlopen en een straf zouden moeten uitzitten, maar wel om de manier waarop er gewerkt moet worden wanneer iemand zijn straf uitzit in de gevangenis. Wanneer je veel aandacht aan zo iemand besteedt, dan kost dat meer werkcapaciteit dan wanneer je zegt: we zetten gevangenen 23 uur per dag met z'n vieren op een cel en we doen er verder heel weinig aan.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Eerst excuus aan mevrouw Van Tongeren, want ik was tijdens het beantwoorden van haar vraag verdergegaan met mijn betoog. Ik kreeg namelijk steeds vragen over dingen die ik nog zou gaan vertellen. Als ik mevrouw Van Tongeren goed beluister, heeft zij het over twee verschillende dingen. Als je meer inzet op die zorgbehoefte, is er inderdaad een personeelseffect, maar geen celcapaciteitseffect. Als je intensiever werkt met iemand die een veroordeling van een x-aantal maanden heeft, heb je geen extra cel nodig. Wij begrepen elkaar verkeerd. Die inzet heeft dus geen invloed op de projecties van de celramingen, maar wel op het personeel. Ik zal nagaan in hoeverre dat kwantificeerbaar is, dat meenemen in de andere zaken, zoals de ramingen die ik zojuist heb toegezegd, en de Kamer daarover informeren.

Er werd gevraagd hoe betrouwbaar ...

De voorzitter:

Er zijn nog meer interrupties.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

We lopen wat de capaciteit betreft tegen een muur aan, dus we komen daar nog op terug. Een ander zorgelijk punt – daarmee laat de Staatssecretaris echt zien dat het voor hem een managementkwestie is – is de vraag hoe hij denkt dat flexibele capaciteit kan worden gebruikt. Het is echt niet zo dat je, wanneer je plotseling capaciteit nodig hebt, een paar sleutelboeren in zo'n gebouw duwt die vervolgens die tent kunnen runnen. Als je kijkt naar de argumentatie vanuit het veld, zie je de enorme inzet in de keten ten behoeve van de resocialisatie. Kijk naar De Fabriek in Almelo en naar wat er aan de gang is binnen de hele jeugdketen, bijvoorbeeld Cadier en Keer. Hoe kan de Staatssecretaris nou doen alsof flexibele capaciteit iets is wat je morgen even uit de mottenballen trekt? Kan hij daar met een beetje meer respect voor het werk van de mensen die hier in de zaal zitten antwoord op geven?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik vind het erg treurig dat mevrouw Van Toorenburg haar inhoudelijke kritiek steeds combineert met persoonlijke kwalificaties en vormkwalificaties die in mijn ogen echt niet te herleiden zijn tot de manier waarop ik hier in zit en dit beantwoord, maar wel tot woede. Mevrouw Van Toorenburg doet een aantal veronderstellingen die niet geheel juist zijn. Ik zeg niet dat ik een plan wil om alles terug te brengen met de meest extreme voorspelling, dus die 4.900, om vervolgens wat opklapbedjes in de hoek te zetten, waarna ik wat mensen van thuis kan bellen als ik wat meer capaciteit nodig heb. Dat heb ik niet gezegd en dat is niet het plan. De rekenmeesters hebben geraamd dat er 4.900 plekken over zijn. Ik wil geen plan waarmee er 4.900 plekken minder komen, maar hooguit een plan waarmee er 3.000 plekken minder komen, even los van wat je erover besluit. Die flexibiliteit zit daarmee in de organisatie. Ik vind dat je meer capaciteit moet hebben met het bijbehorende personeel dan je strikt genomen nodig hebt volgens de ramingen. Daar zit het in. Het zit dus niet in het ineens moeten bellen van mensen met de boodschap dat je hen toch nodig hebt, maar in het aanhouden van een wat ruimer personeelsbestand dan wanneer je strikt genomen alleen naar de raming kijkt en die 4.900 plekken zou schrappen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik snap best dat de Staatssecretaris geïrriteerd is, maar dat komt misschien alleen omdat ik erdoorheen prik. Hij spreekt allerlei warme woorden, maar vervolgens geeft hij een kille dode mus. Dat is er aan de hand. En ja, ik benoem dat. Ik benoem dat omdat we uiteindelijk niet kunnen werken met flexibele capaciteit waar geen mensen in zitten. In de pauze werden we benaderd door personeelsleden van de p.i. in Alphen aan den Rijn, die over een paar weken al leegstaat. Wat gaan al deze mensen doen? Zij zeggen: het is leuk en aardig om hier een plan te hebben, maar wat gaan wij volgende week doen? Dat zijn de concrete dingen. Het is niet alleen een managementplaatje. Het zijn instellingen waarin mensen werken, in de keten. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat deze mensen wel hun werk hebben en uiteindelijk in de keten kunnen functioneren?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het is interessant dat mevrouw Van Toorenburg eigenlijk twee dingen wil. Zij zegt, als ik haar goed beluister, dat we eigenlijk te weinig gevangenen hebben voor de hoeveelheid cellen en personeel, maar dat pleit er juist voor om het radicaler te doen dan ik verstandig vind en om ervoor te zorgen dat je precies genoeg personeel hebt voor de hoeveelheid cellen. Dat vind ik een beetje tegenstrijdig. Er is nu ook flexibiliteit, want we hebben nu ook meer capaciteit dan de bezetting. Volgens mij is er geen weerstand tegen het fenomeen dat je meer capaciteit hebt dan mensen in de cel, maar is er juist weerstand om die capaciteit terug te brengen. De flexibiliteit zit erin dat je ruimte overhoudt voor het geval dat je toch meer nodig hebt dan uit de ramingen blijkt. Dat gebeurt op verschillende manieren. Je moet het zo organiseren dat je in het lopende dagelijkse werk niet mensen iedere dag naar gebouwen laat komen waar geen gevangenen zitten. Je moet die flexibiliteit organiseren in de organisatie door minder te schrappen dan de pure managementboekhouding aangeeft.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik probeer te laten landen wat de Staatssecretaris zegt, want in zekere zin heb ik er wel begrip voor. Bij mij blijft toch overeind dat het erop lijkt dat we het probleem aan de achterkant proberen op te lossen. DJI is gewoon de achterkant van de strafrechtketen. Daar komen veroordeelden, die in een cel moeten worden geplaatst. Daarop heeft DJI zelf geen invloed. In de brief van de Staatssecretaris aan DJI van 25 maart wordt gevraagd om een plan te ontwikkelen om om te gaan met het capaciteitsoverschot dat bij ongewijzigd beleid zou ontstaan. DJI wijzigt geen beleid, maar heeft dit maar te nemen. Het wijzigen van beleid is politiek. Meerdere collega's hebben dat gezegd en ik blijf daar ook bij. De reorganisatie van de politie tot de nationale politie ging fout en duurt nu twee keer zo lang en kost twee keer zoveel. In de praktijk betekent dit dat er minder misdrijven worden opgespoord. DJI heeft dat maar te handelen, en in zekere zin de Staatssecretaris ook. Het is wel een besluit – het is maar net hoe je het wilt; je kunt het ook beschouwen als een inschattingsfout – dat van zijn ministerie komt. Naar de mening van mijn fractie wordt het einde van de keten onterecht opgezadeld met inschattingsfouten aan het begin van de keten. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Mevrouw Helder doet een aantal veronderstellingen. Daarom heb ik eerder aangegeven dat ik het gesprek aanga om na te gaan of ik de Kamer kan informeren hoe de ramingen zouden uitpakken, nog even los van de discussie of die veronderstellingen waar zijn, en of ik tot een andere conclusie kom als er een hoger oplossingspercentage is. Dat is allemaal wat ingewikkelder, want die modellen zitten behoorlijk ingewikkeld in elkaar. Dat heeft ook weer effecten op termijn, namelijk dat er weer minder feiten gepleegd worden. We zien de afgelopen jaren geen scherpe daling in het ophelderingspercentage. Er zijn tal van factoren die daarin meespelen. De demografische factor is er daar een van en is absoluut niet de enige. Wel is die factor een heel logische verklaring voor waarom je dit in vergelijkbare landen ook ziet. Ik wil graag inzichtelijk maken voor de Kamer – dat staat los van kwalificaties over gevoerd beleid, politie en OM, aangezien die kwalificaties toch wel zullen blijven – of er effecten zijn op de behoeften van DJI bij andere input in dat model. De Kamer kan ik vervolgens die vergelijking laten zien.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik heb geen vervolgvraag, want dit is voor mij duidelijk genoeg. Ik weet gezien de berg aan antwoorden alleen even niet of daar al een termijn aan gekoppeld is. Zo niet, dan vraag ik die bij dezen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Nee. Ik kan bekijken of ik er in tweede termijn een termijn aan kan koppelen. Ik vraag nu veel van anderen, ook van mensen die niet meteen bij mij op kantoor zitten. We moeten even contact hebben of we daar een termijn aan kunnen koppelen.

De heer Van Oosten (VVD):

Ongeveer een drietal interrupties geleden sloeg ik aan op een opmerking van de Staatssecretaris over de opsporing. Hij zei – zo leg ik het in ieder geval uit – dat in de ramingen nu niet zozeer de effecten zijn meegenomen die gewijzigd beleid tot gevolg kan hebben. Dat zou je aan de hand van modellen et cetera inzichtelijk moeten maken. Dat brengt mij tot de volgende vraag. Ik heb een flinke ambitie als het gaat om de uitkomst waarmee de nationale politie uiteindelijk moet komen. We weten dat echter nog niet. Wat maakt dan dat vorige week maandag aangekondigd kon worden dat er een plan ontwikkeld moet gaan worden dat nog voor de zomer aan de Kamer gepresenteerd zal worden waarin staat hoe wordt omgegaan met een overschot aan celcapaciteit van 3.000 stuks? Dat gebeurde niet alleen ten overstaan van het personeel, iets wat al emotie genoeg teweegbracht, maar ook in de richting van de Kamer zelf. Dat snap ik niet. Kan de Staatssecretaris dat toelichten?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Het is geen directe beleidskeuze dat je een ophelderingspercentage van x hebt. Immers, dan zou iedereen 100% kiezen. Je kunt niet direct sturen op dat soort zaken. Natuurlijk kun je er wel indirect aan bijdragen. Als er geen politieorganisatie is, zal dat percentage nog veel verder zakken. Je kunt niet voor de voorzienbare toekomst zeggen dat je dat allemaal heel makkelijk kunt beïnvloeden. Daarnaast is het verschil tussen de raming van de behoeften en de benodigde capaciteit groot, maar dat zal ik inzichtelijk maken, zoals ik net toezegde in mijn antwoord op de vraag van mevrouw Helder. Veel van de factoren die nog wel te beïnvloeden zijn of in ieder geval binnen een aantal jaren hopelijk te verbeteren zijn, leiden niet tot het overbodig maken van dit denkwerk en zo'n exercitie. Daarom is het niet leuk, maar wel realistisch, om aan te geven dat omdat dit al jaren zo uit de pas loopt terwijl het verschil alleen maar groter wordt – er staat al een derde leeg en dat wordt alleen maar meer – de vraag is hoelang je daarmee kunt doorgaan. Ik zal de effecten op de prognoses van mogelijke maatregelen die leiden tot een snelle verbetering op bepaalde onderdelen, in kaart brengen.

De heer Van Oosten (VVD):

De Staatssecretaris gebruikte net een heel interessant woord, namelijk «denkwerk». Ik hoorde de heer Van Nispen spreken over nadenken. Sterker nog, dat mag je verwachten van de Staatssecretaris. Dat vind ik niettemin echt iets anders dan het ontwikkelen van een conceptplan dat nog voor de zomer gepresenteerd moet worden, zoals ik in deze brief teruglees. Daarom vraag ik aan de Staatssecretaris hoe hij omgaat met de tamelijk eenduidige opmerking die vanuit zo ongeveer alle fracties komt waar het gaat om de verdere ontwikkeling van dat plan. Wellicht komt de Staatssecretaris er later in zijn bijdrage nog op, maar wat gaat hij daarmee doen? Legt hij dat terug bij het kabinet, wat mij op zichzelf een begrijpelijke weg zou lijken, of doet hij iets anders?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik heb eerder die drie parallelle trajecten geschetst. Dat denkwerk moet gewoon door. Je moet voor je organisatie zelf inzichtelijk hebben wat dat zou zijn. Ik schets het even anders. Als ik niet aan de professionals vraag hoe het eruitziet en welke consequenties het heeft, zou ik eerst alleen met bedragen bezig zijn en met Prinsjesdag met een begroting komen, waarbij ik zou zeggen: ik denk dat het verstandig is om maatregelen te nemen, hoewel ik niet weet welke, die ongeveer dit effect hebben. Dan is het huis terecht te klein, want waar hebben we het dan over? Wat zijn de gevolgen? Zijn die acceptabel? Die dingen lopen altijd parallel. Ook het gesprek over begrotingen loopt nog. De Kamer heeft niet voor niks gezegd dat zij de volgende PMJ-raming voor Veiligheid en Justitie, specifiek die voor DJI, niet pas bij de begroting wil zien, maar al in het voorjaar. Ik ben het gesprek daarover vroeg aangegaan. De vakwoordvoerders zagen die trend ook al jaren en dachten: daar willen we bovenop zitten, want het kan weleens niet onlogisch zijn dat er een voorstel over komt. Dat uitwerken moet gewoon gebeuren, zodat je weet wat voor beslissingen je wel of niet neemt. Ik kan mij niet voorstellen dat ik na vanochtend een gesprek heb over begrotingen waarin ik geen verslag zal doen van dit AO. Daarna zullen we elkaar weer zien. Ik zal het in capslock uitgedraaid meenemen. Daarmee zijn evenwel niet al mijn problemen opgelost.

Mevrouw Volp (PvdA):

Ik kijk ook naar de tijd – de Staatssecretaris zit pas aan het begin van zijn antwoord – en dat maakt dat ik met een dilemma zit of ik iets wil vragen. Ik heb net nog even de brief erbij gepakt die van het ministerie naar DJI is gegaan. Daaruit blijkt een veel genuanceerder beeld dan wat we zien in de sheets die vorige week maandag zijn neergelegd bij het personeel. Ik prijs ergens dus ook wel het adagium van het voorkomen van zachte heelmeesters: ik wil vrij snel duidelijkheid geven over het overschot. De opdracht die DJI heeft gekregen is veel breder dan «ga maar richting sluiting», hoewel in de brief duidelijk staat dat de sluiting onvermijdelijk is. Die randvoorwaarde heeft de Staatssecretaris er wel bij gegeven. Het is positief dat de Staatssecretaris verder kijkt naar de modellen en dat hij heeft toegezegd dat hij nagaat wat er gebeurt wanneer we kunnen inzetten op maximalisering van de opsporingscapaciteit. Kan de Staatssecretaris ook terugkijken op de afgelopen anderhalve week? Deze mensen zitten hier nu. We gaan straks concluderen dat we een uitwerking krijgen van modellen, dat we er nog niet op deze manier verder over kunnen praten en dat we nu geen besluiten nemen. Had dat niet anders gekund?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Zeker. Het probleem is alleen dat wanneer ik redeneer hoe het dan gelopen zou zijn, het in mijn ogen niet beter geweest zou zijn. Ik had natuurlijk ook eerst niet de organisatie kunnen betrekken, maar dan hadden we hier een discussie gehad over de ramingen. «Sluiting onvermijdelijk» is geen randvoorwaarde. Als ik opdracht geef aan een organisatie om met scenario's te komen waarbij zij niet het gehele overschot, maar een deel van het overschot terugbrengt, kan ik wel vragen om na te gaan of het zonder sluiting kan, maar is dat geen realistische opdracht. Als je die opdracht geeft, moet je de verantwoordelijkheid voor eventuele sluitingen, die je in het plan laat opnemen, zelf nemen. Ik vind dat ik dat moet uiten en dat ik niet in de zomer moet zeggen: goh, ik heb toch eens gevraagd om eens te bekijken wat er gebeurt met 3.000 plaatsen minder, en dan blijkt ineens dat je complexen moet sluiten. Dat is te flauw. Als ik zo'n opdracht geef, moet ik aantonen dat ik ook snap wat je vraagt in zo'n plan. Het had anders gekund. Ik had die meerjarenramingen alleen kunnen sturen. Dan hadden we hier een AO gehad, waarin wellicht ook gevraagd was hoe die ramingen zich verhouden tot, waarna ik had moeten zeggen: dat weet ik allemaal niet; dat komt in de begroting. Ik kan ook niet eerst een begrotingsgesprek voeren. Dat vind ik nog enger. Dan had ik het niet aan de organisatie moeten vragen, maar had ik moeten zeggen dat we een gesprek zouden aangaan. Daaruit was dan een bedrag gekomen, waarna ik met dat bedrag als leidend principe naar de organisatie had moeten gaan. Dat is niet beter. Het had op vele manieren anders gekund, maar op geen enkele manier echt goed. Een boodschap dat er nagedacht wordt over plannen met grote werkgelegenheidseffecten of – om het gewoon zo maar te noemen – verlies van banen, is nooit leuk of goed. In mijn methode stond voorop dat we het personeel en de organisatie als eerste erbij moeten betrekken en dat we daarin transparant moeten zijn. Dat brengt onzekerheden met zich, maar ik denk dat de publieke tribune ook vol had gezeten wanneer ik een andere manier had gekozen, de dynamiek kennende, om het zo te zeggen.

Mevrouw Volp (PvdA):

Het ligt nu bij het personeel. De vervolgvraag is hoe we de expertise van het personeel betrekken bij de verdere uitwerking. Wat ziet het personeel? Moeten er niet meer medewerkers per gedetineerde worden ingezet? De mensen op de werkvloer zijn niet gek. Hun werk is er immers op gericht om een veiliger samenleving te creëren, dus zij snappen heus wel dat dat gepaard gaat met het feit dat er minder cellen nodig zullen zijn. Ik zou echter graag van de Staatssecretaris horen hoe hij de expertise, de inzet en de ervaring van die mensen gaat gebruiken om te komen tot stappen om om te gaan met een cellenoverschot. Hoe gaat de Staatssecretaris daarnaar kijken?

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat is ook de reden waarom ik dit proces volg en ik niet zelf een plannetje heb gemaakt waarvan we zeggen: goh, dit is het. Daarom hebben we de directeuren en het personeel geïnformeerd. De directeuren gaan gezamenlijk plannen maken en kunnen daarbij betrekken wat zij van de werkvloer meekrijgen. Dit proces is zo, zodat het van onderop kan. Het gaat daarbij niet om de verantwoordelijkheid voor het besluit. Ik zal nooit zeggen: u hebt erom gevraagd. Wel gaat het om een plan voor de wijze waarop je zo'n eventueel besluit vormgeeft.

De voorzitter:

Dit wordt uw tweede interruptie, mevrouw Volp.

Mevrouw Volp (PvdA):

Dat is goed, voorzitter. Informeren is top-down. Gebruikmaken van kennis en expertise is bottom-up. Ik hoor graag van de Staatssecretaris dat hij met DJI bespreekt hoe dat kan gebeuren, waarbij de doelstelling niet per se sluiting is, maar wel hoe we ervoor zorgen dat alle knowhow gebruikt wordt om om te gaan met de huidige ramingen. Zetten we in op effectief gebruik van de piw'ers? Maken we van de periode in de cel echt een periode waarin de resocialisatie gemaximaliseerd wordt? Ik wil dat graag nu horen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Een deel zit natuurlijk in de opdracht die ik aan DJI heb gegeven. Ik heb verder vooral niet te veel willen micromanagen op de wijze waarop DJI dat interne proces vormgeeft, maar ik ga wel met DJI in gesprek over de vraag hoe we het betrekken van de werkvloer onderdeel van het proces maken. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat men daar binnen de organisatie niet zelf al een plan voor had. Ik zeg niet dat dit anders niet was gebeurd, maar ik zal wel een nader gesprek voeren over de vraag hoe dat goed kan gebeuren.

Mevrouw Swinkels (D66):

De Staatssecretaris zei net dat het denkwerk doorgaat en dat er geen bedrag aan bezuinigingen ligt. Ik vraag me wel af wanneer het duidelijk wordt. De Staatssecretaris kan dit allemaal met de werkvloer bedenken en het is goed dat hij dat doet, maar er is nog wel een gat bij de Voorjaarsnota. De Staatssecretaris staat er alleen voor om dat te dichten. Kan hij ervoor zorgen dat het voor 1 juni 2016 wel inzichtelijk wordt hoe het bijvoorbeeld zit met het alternatieve gebruik van cellen en hoe het zit met de resocialisatievoorzieningen? Welke bodem ziet hij daarin? Met andere woorden: welke voorzieningen zullen behouden blijven? Kan de Staatssecretaris die twee dingen tegen 1 juni 2016 melden?

Staatssecretaris Dijkhoff:

De Voorjaarsnota gaat over het lopende jaar. Daar zit het niet in. Dit heeft betrekking op de besluitvorming rondom Prinsjesdag. Natuurlijk worden niet een week van tevoren de concepten gemaakt, maar ik kan niet voorspellen wat eruit komt. Het wordt een interessant gesprek – dat was het al – maar ik kan nu niet zeggen wanneer daarover conclusies zijn. Het plan dat ik aan DJI heb gevraagd, is voorzien in mei. Dan weten we meer over wat we zouden kunnen doen, maar dat staat los van de politieke besluitvorming in de Kamer. Het gesprek dat wij hier voeren en vooruitkijken naar mogelijkheden voor besluitvorming, zijn losse dingen. Ik kan er geen datum op plakken wanneer dat zo is.

Mevrouw Swinkels (D66):

Ook niet als het plan van DJI in mei komt? Dan zou de Staatssecretaris toch in staat moeten zijn om in ieder geval voor de zomer ervoor te zorgen dat duidelijk wordt hoe het van de zijde van het kabinet ingevuld gaat worden, ook met het oog op de onzekerheid bij de mensen hier in de zaal.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat begrijp ik, maar dat ligt eraan wat er besloten wordt. Dat is de hele besluitvorming rondom de begroting, en dat is een lastig punt. Ik kan nu niet de toezegging doen over dat proces en hoe je dat inhoudelijk zou zien. In mei wordt het aan mij geleverd. Los daarvan speelt de vraag of dat een plan is waaraan goed gewerkt is en of dat inzichten biedt voor de toekomst of dat het meteen wordt meegenomen in de besluitvorming. Daarover kan ik nu geen voorspelling doen.

De voorzitter:

U hebt nog een hele stapel liggen met antwoorden op de vragen van de Kamerleden. U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Ik zal af en toe een selectie maken aan de hand van de onderwerpen die we al besproken hebben, even los van de vraag of ik alle details heb genoemd. We kunnen de tijd wellicht beter gebruiken voor zaken waarop de Kamer nog wil doorvragen.

Er is gevraagd waarom er een nieuwe p.i. opengaat terwijl er wordt gesproken over eventuele sluiting van PI Zaanstad. Zoals de Kamer al heeft gememoreerd, is het besluit in 2009 genomen ter vervanging van de verouderde en ondoelmatige PI Haarlem en PI Amsterdam Over-Amstel. Daar zat die switch in. Wanneer de nieuwe gevangenis wordt opgeleverd, is het een moderne, flexibel inzetbare en efficiëntere p.i. Deze is gebouwd in een pps-constructie. Contractmatig kun je ook niet zeggen: misschien moeten we er dan maar een niet openen in plaats van er een te sluiten. Dat brengt allerlei andere problemen met zich. Ook gezien de kwaliteit van het gevangeniswezen dat we dan hebben, zou het jammer zijn om niet gebruik te maken van de nieuwste voorzieningen en mogelijkheden daarin.

Ik ga wat meer in detail in op de vraag over de openstaande vrijheidsstraffen. Ik zei dat het ging om ruim 2.500, maar – excuus – het gaat om 1.843 openstaande vrijheidsstraffen waar we actief achteraan zitten. Dat zijn openstaande zaken die een resterende strafduur hebben van 120 dagen of meer, waarbij de indicatie is dat iemand in Nederland verblijft en actieve opsporing dus zinvol is. 60% van de zaken gaat om een straf van minder dan 120 dagen, 26% tussen 120 dagen en een jaar en 14% meer dan een jaar. Zoals ik al eerder zei, is het allemaal bij elkaar opgeteld eenmalig 1.500 celjaren. Als we in de loop der jaren al die 12.000 mensen alsnog weten op te sporen, heeft dat een relatief beperkte verandering in de capaciteitsraming tot gevolg. Zoals ik al zei: als je het in één jaar oplost, wat niet kan, zou het om 1.500 cellen gaan in één jaar. Dat zou je nog kunnen opvangen binnen je afbouw. Ik snap dat deze factor steeds terugkomt. Deze is voor mij ook een kiezel in mijn schoen. Deze factor heeft echter geen grote impact op de celbehoefte. Deels is het een probleem dat we nog niet gedicht hebben. Het is dus ook geen statisch aantal en het zijn niet steeds dezelfde mensen die nog steeds hun straf moeten uitzitten. Een deel lopen we jaarlijks in, maar helaas worden er mensen aan het lijstje toegevoegd die een meer recente straf hebben die nog niet volledig of zelfs helemaal niet is uitgezeten. Zij komen dan bij dat aantal.

Er is gevraagd naar het effect van de sluiting op resocialisatie, vooral bij de jeugd. We hebben de Kamer parallel geïnformeerd over de plannen inzake de verkenning invulling vrijheidsbeneming justitiële jeugd. Daarin wordt juist gekeken naar een verandering van het stelsel naar nog meer kleinschaligheid en nog meer aansluiting. Als we op dat pad doorgaan zou dat op zichzelf al invloed op het stelsel hebben. In september beginnen we met een proeftuin met de gemeente Amsterdam om na te gaan hoe je die praktisch kunt vormgeven. De bedoeling daarvan is om de stelselverandering niet alleen vanaf papier te doen, maar om ook ervaring in de praktijk op te doen. In dat veld zijn wel wijzigingen te verwachten die ook hun weerslag hebben op de vormgeving. Je wilt juist die resocialisatie verbeteren, maar dat betekent niet dat die erbij gebaat is wanneer we niets veranderen in de jeugdsectoren, en die juist nog verder kleinschaliger en dichterbij organiseren, waarbij nauw wordt aangesloten op de lokale zorg.

Er zijn vragen gesteld over modellen als de samenwerking met Noorwegen en België en een nieuwe invulling daarvan, waarbij het COA en de andere landen van het Koninkrijk zijn genoemd. De laatste informatie die ik heb is dat de achterstanden niet meer zo spelen in de andere landen van het Koninkrijk. Wel zijn er vragen over kwaliteit, omstandigheden en verbeteringen. Dat zou hetzelfde model zijn als wordt toegepast met België en Noorwegen. We hebben al afspraken over incidentele gevallen omdat de schaal daar heel klein is. Het gebeurt weleens dat een collega-minister mij belt om te zeggen: deze persoon is in combinatie met een andere aanwezige persoon zo'n groot risico voor de veiligheid; kan er tijdelijk een van hen in Nederland gedetineerd worden? We doen dat dan ook. Op grotere schaal is dat niet voorzien en niet realistisch. Ik kan mij het debat herinneren over de afspraken met Noorwegen. Veel Kamerleden drukten mij op het hart dat het, hoewel het fijn voor de werkgelegenheid is, een beetje een rare constructie blijft. Zij zeiden het te willen steunen, maar vroegen mij om te beloven om niet meer actief te gaan werven. Ik moet toegeven dat ik weleens tegen een collega heb gezegd dat ik de Kamer heb beloofd niet meer actief te gaan werven, maar na die opmerking is er niet alsnog een vraag gekomen, los van werving, waarin werd gezegd dat er wel interesse was. Collega's hebben weleens gevraagd hoe het werkt, maar dat heeft niet ertoe geleid dat landen dat model ook willen. De landen die het wel doen, België en Noorwegen, hebben het thuis uitgelegd aan hun parlement door te zeggen dat het een onoverkomelijke noodsituatie betrof en dat men er zo snel mogelijk voor ging zorgen dat het eigen gevangeniswezen op orde is. Het is prettig voor de werkgelegenheid, maar ik vrees dat er weinig alternatieven of uitbreidingen in zitten van landen die ook dat model willen hanteren. Ik zal nog steeds niet actief werven, maar zal ook niet meteen zeggen dat ik het niet wil horen wanneer een land erover begint. Ik verwacht er helaas niet veel van op dit moment.

Er is een vraag gesteld over knelpunten bij de longstay-afdeling tbs. Ook daar zien we een flinke daling in de behoefte aan capaciteit. Deze is gedaald van 200 plaatsen in 2012 naar 112 plaatsen op dit moment. Ook daarin wordt die ontwikkeling doorgetrokken en gezien dat de capaciteitsbehoefte afneemt. Time-outplaatsingen kunnen in andere klinieken worden uitgevoerd, namelijk in meerdere fpc's (forensisch psychiatrisch centrum), die daarvoor zijn. Die plaatsingen zijn immers tijdelijk en gericht op het doorbreken van de behandelimpasse. Dat kan ook in een fpc. Zo wordt dat nog steeds mogelijk gemaakt.

De heer Segers sprak over vrijwilligerswerk en herijking van het subsidiekader, waar wij wel aan willen. Hij vroeg of er bij de herijking niet meer voor kan worden uitgetrokken. De discussie die we nu met de organisaties voeren ziet vooral op de kritiek op de bekostigingsgrondslag en de cofinanciering en de verdeling van het budget. Daarom verkennen we nu met het veld samen of we een beter kader kunnen hebben dat tot meer tevredenheid leidt. We hadden gehoopt voor eind maart van de vrijwilligersorganisaties een gezamenlijk voorstel te krijgen en afspraken daarover te maken. Dat is niet gelukt. In april spreken we verder met de organisaties. Ik hoop de Kamer dan nader te berichten. Het budget was aanvankelijk 1,5 miljoen euro en is in 2014 structureel opgehoogd naar aanleiding van de motie-Van der Staaij c.s. Ondanks de rijksbrede bezuinigingen is dat bedrag de afgelopen jaren verdubbeld. Het gaat nu om 3,2 miljoen euro op jaarbasis. Ik zeg niet dat meer niet zinvol zou zijn, maar we hebben het bedrag verdubbeld. Zoals ik al eerder aangaf, om een oude politieke uitspraak te gebruiken: op ons departement klotst het geld niet bepaald tegen de plinten. Het zijn allemaal moeilijke keuzes. Ik voorzie nu geen ruimte om boven op die recente verdubbeling het budget te vergroten.

Er is een vraag gesteld over de norm. De huidige norm van 2 piw'ers op 24 gedetineerden is de standaardnorm in een regulier gevangenisregime. Als er een gevangenisregime is met een hoger veiligheidsrisico of een gedetineerde met een hoger veiligheidsrisico, dan is de norm hoger. Ik voorzie niet dat een standaard verdubbeling naar 4 op 24, waar de heer Van Nispen om vroeg, nodig is. Andersom geredeneerd snap ik wel dat als er gezegd wordt dat je, als je zo veel mogelijk personeel wilt behouden als er toch inrichtingen gesloten moeten worden, personeelsmaatregelen voor je ziet. Vanuit de werkvloer bezien zie ik nu niet de noodzaak om dat standaard in de regimes in te voeren en een verdubbeling van de standaardnorm te realiseren. Ik zie wel dat bij de piw'ers vooral geïnvesteerd moet worden in het vakmanschap, de tijd en de middelen. Daar is een inhaalslag nodig die je zou kunnen maken als je zo'n exercitie uitvoert. Zo zie ik het.

Er is gevraagd of de Algemene Rekenkamer een rol kan spelen. Ook is de bredere vraag naar een second opinion gesteld. Ik heb geen moeite met een second opinion, ook niet met de Rekenkamer. Als de Kamer wil dat de Rekenkamer onderzoek gaat doen, ga ik hem dat vragen. Ik vraag mij wel af of hij als het gaat om dit soort ramingen en modellen bij uitstek de expertise heeft om dit te doen. Er kan ook overwogen worden om, in overleg met de Kamer, een privaat onderzoeksbureau dat gespecialiseerd is in dit soort modellen in te zetten voor een second opinion. Wellicht kan het dan ook sneller en met nog meer onderbouwing. Wellicht leidt dit meteen tot een e-mail van iemand bij de Rekenkamer aan een van de leden waarin staat dat de Rekenkamer dat wel kan en ook snel. Ik sluit beide niet uit, maar dat gaat meer om de vraag waarbij we het meeste gebaat zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Om die e-mail voor te zijn, stel ik voor dat de Staatssecretaris bij de Rekenkamer nagaat of de Rekenkamer die second opinion op korte termijn kan uitvoeren. Als hij de Kamer daarover informeert, kunnen we verder kijken.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat lijkt mij een goed idee. Dat ga ik doen.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de incidenten die hebben plaatsgevonden. Er werd gezegd dat ik die steeds «incidenten» noem. Ik gebruik het woord «incidenten» niet als een bagatelliserende term. Iedere keer wanneer ik een piketmelding krijg dat er iets is gebeurd, vooral als het de medewerkers zelf raakt en zij naar de EHBO of het ziekenhuis hebben gemoeten, zie ik dat niet als een incident. Nee, ieder incident is er eentje te veel. Iedere keer is dat uitermate vervelend voor het betrokken personeel. We moeten eraan werken om dat te voorkomen. Ik heb alleen niet meteen een ander woord ervoor. Ik kan het «voorvallen» noemen, wanneer het woord «incident» bij de Kamer de indruk wekt dat ik het wil wegwuiven. Daar is namelijk geen sprake van.

Er is gevraagd of de voorvallen voortkomen uit een patroon en of er iets onder ligt waardoor ze steeds ontstaan. Het klinkt misschien raar, maar eigenlijk heb je het liefst dat de inspectie, nadat zij is gaan kijken, terugkomt en zegt: dit moet nu veranderen. Dan kunnen we dat namelijk gaan doen. Het vervelende is dat er heel vervelende dingen gebeuren, waarna er wordt gecheckt wat er gebeurd is en geconstateerd wordt dat de protocollen kloppen en dat er geen stelselmatig probleem op dat en dat niveau is. Dat is lastig ingrijpen. Ik heb de inspectie daarom gevraagd om het brede onderzoek dat al in het werkplan zat, naar voren te halen. Ik wil namelijk geen mogelijkheid onbenut hebben om dat goed te weten. Daarom heb ik ertoe opgeroepen, ook in antwoorden op Kamervragen, om het duidelijk te maken en heb ik de organisatie dat ook meegegeven. Als er zaken zijn waarvan medewerkers denken dat er iets niet klopt, moeten zij dat laten weten, op welke manier dan ook. Het liefst heb je dat iemand het tegen zijn baas kan zeggen, maar als iemand op een of andere manier het idee heeft dat hij een andere procedure nodig heeft, moet hij die gebruiken. Laat het in ieder geval weten. Ik heb op alle mogelijke manieren daartoe opgeroepen en heb uiteengezet hoe dat binnen onze organisatie kan, zodat het er ook niet buitenom hoeft. Als we die signalen niet hebben, kan ik er niet naar handelen. Daarom heb ik gevraagd om het onderzoek naar voren te halen. Ik heb wel concretere zaken nodig. Behalve de concrete stappen die al genomen worden, zoals toegangscontroles en onderzoek naar contrabande, komt het helaas voor in de integriteitssfeer dat we stappen moeten nemen tegen een uitzonderlijk laag percentage van het personeel dat onder de verleiding is bezweken en de fout in is gegaan. Ook dat moet gebeuren en gebeurt ook. Op die manier bekijken we iedere keer of we na een voorval een patroon kunnen ontdekken of iets waarop we echt kunnen ingrijpen. Dat doen we ook als dat blijkt te kunnen. Het percentage is stabiel. Het aantal geweldsincidenten is stabiel. Dat is overigens niet positief, want ik heb het liever lager, maar het is ook geen aanleiding om te zeggen dat het opeens veel erger is.

Een aantal incidenten is specifiek genoemd, waaronder De Woenselse Poort. In februari had daar een ernstig voorval plaats met dodelijk gevolg. De inspectie is daar geweest. Binnenkort komt er een vervolgbezoek om inhoudelijke vragen verder te bespreken. De inspectie zal vervolgens laten weten of zij aanvullend onderzoek noodzakelijk acht. Zij heeft daar een zelfstandige positie in en kan dat altijd doen. Er is ook gevraagd of de Inspectie voor de Gezondheidszorg (IGZ) onderzoek zal verrichten. Het incident is door De Woenselse Poort gemeld aan de IGZ. De IGZ zal laten weten of zij tot een onderzoek komt.

Specifiek is gevraagd of er in De Woenselse Poort maatregelen zijn getroffen om contrabande zo veel mogelijk te weren uit de zone met beveiligingsniveau 2. Dat niveau houdt in dat er altijd een medewerker beveiliging op de receptie aanwezig is. Er is een sluis bij de entree en er is striktere identificatie en registratie van bezoekers, zowel bij binnenkomst als bij vertrek. Er is een duidelijke scheiding tussen de afdelingen met verschillende beveiligingsniveaus, zodat men niet onbegeleid van de ene naar de andere zone kan. Er zijn ook meer medewerkers veiligheid en logistiek op de behandelafdelingen geworven. Er zijn bovendien afspraken gemaakt over het toezicht op het gebruik van de binnentuin, zodat er meer zicht is op de onderlinge contacten tussen de mensen daar. Er vindt nader politieonderzoek plaats naar het gevonden wapen, er worden wellicht nog verdere onderzoeken verricht door de inspecties en er is nog het veiligheidsonderzoek van DJI zelf. Aan de hand daarvan zullen we beslissen of het nodig is om verdere interventies te plegen.

Er is een vraag gesteld over de deuren. Het gaat daarbij vooral om de sloten in de deuren. Er is een dodelijk incident geweest in de p.i. in Zoetermeer. Deuren moeten in noodgevallen open kunnen en je wilt dat iemand ze niet van binnenuit kan afsluiten. In verschillende scenario's stel je verschillende eisen, maar die verhouden zich niet altijd tot elkaar. Wel worden in een aantal inrichtingen niet de deuren of de sloten vervangen, maar worden de bouten in de sluitkolom vervangen of wordt de sluitkolom aangepast, zoals ik al eerder aangaf in het vragenuur. Op die manier kan er makkelijker worden geïntervenieerd van buitenaf. In deze specifieke situatie had het technisch makkelijker gekund, maar daarbij speelden weer andere protocollen voor gijzelingssituaties. De vraag daarbij is of je daartoe overgaat in zo'n situatie, los van de vraag of het technisch kan. Het zal nooit honderd procent te voorkomen zijn dat zoiets gebeurt. De scenario's zijn wat complexer, maar er wordt geacteerd als het gaat om de van binnenuit geblokkeerde deur snel van buitenaf te kunnen openen als de situatie dat toelaat.

De heer Van Oosten sprak over het strafbaar stellen van smokkel. Telefoons en informatiedragers zijn niet toegestaan in gesloten inrichtingen. Smokkelen van telefoons is strafbaar. Als een telefoon wordt gebruikt voor voortzetting van criminele activiteiten, is ook de smokkelaar of degene die de telefoon over de muur heeft geworpen medeplichtig aan het plegen van die strafbare feiten. Ook kunnen er maatregelen getroffen worden door de inrichtingsdirecteur als het gaat om het ontzeggen van bezoekrechten. Wat de heer Van Oosten zei, vond ik een sympathieke gedachte, want als ik dit zo uitleg, merk ik dat er op z'n minst sprake is van complexiteit bij de bewijsvoering. Je moet namelijk bewijzen dat wat er over de schutting, het hek of de muur geworpen is, gebruikt is voor crimineel handelen. De heer Van Oosten beluisterde ik zo dat hij zei: ook al gebruiken ze die telefoon alleen voor privégesprekjes, het hoort en mag niet, dus je moet daarop ingrijpen. Ik zal in kaart brengen in hoeverre daarvoor mogelijkheden zijn en in hoeverre het proportioneel is om daar iets mee te doen, behalve het door de heer Van Oosten al genoemde milieudelict, wat op zichzelf een misdrijf is.

De heer Van Oosten (VVD):

Het is natuurlijk volstrekt idioot dat dit een milieudelict is, gegeven wat er kan ontstaan door het binnensmokkelen van een telefoonchip of een telefoon. Ik vraag de Staatssecretaris om daarbij ook de ontwikkeling van moderne technologieën te betrekken, zoals drones. Als je daarnaar googelt, zie je voorbeelden uit het buitenland waarbij ze soms drones uit een net boven een gevangenis halen. Dan heb je zo'n drone tenminste nog te pakken; je weet niet wat er anders kan ontstaan. Het gaat mij erom dat we de mannen en vrouwen die het blijkbaar nodig vinden om actief gedetineerden van goederen te voorzien waarmee zij potentieel criminele handelingen kunnen voortzetten, meer ontmoedigen en afschrikken. De Staatssecretaris vindt het idee sympathiek, maar ik vraag hem om de moderne technologieën daarbij te betrekken.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Die zal ik daar zeker bij betrekken. Ik heb inmiddels een planning voor de nadere analyses. Het is ambitieus, maar niet onterecht: die kunnen in mei naar de Kamer. Dat zeg ik hierbij toe.

De voorzitter:

Daarmee is de Staatssecretaris gekomen aan het einde van de beantwoording in eerste termijn. Gelet op de tijd stel ik voor om een korte tweede termijn te houden. De spreektijd bedraagt één minuut per fractie, zonder interrupties. Zo heeft de Staatssecretaris nog de tijd om te reageren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris. Ik zag een oprechte poging tot gevoelsreflectie, maar ik denk toch dat mensen die hebben ervaren als een koude douche. Ik blijf van mening dat de Staatssecretaris zijn energie steekt in de verkeerde zaken, namelijk niet in het versterken van de strafrechtketen, maar in het verder verzwakken daarvan. Hij blijft eraan vasthouden dat de criminaliteit afneemt. We hebben de nieuwe korpschef hier horen zeggen dat dit alleen maar zo lijkt te zijn. Bovendien gaat het daarbij alleen om de zichtbare criminaliteit. We zijn het daar niet over eens en komen daar in een VAO over te spreken.

Ik heb nog één heel concreet punt. Wat is de opvatting van de Staatssecretaris over regionale plaatsing? Hoe belangrijk is die? Neem Almelo. Dat is maar één voorbeeld, maar je ziet het ook in andere inrichtingen, zoals Veenhuizen en Het Keerpunt. Als je mensen insluit in hun eigen regio, dan kan die resocialisatie beter plaatsvinden. Dat was ooit een afspraak. Is die dan ook hiermee van tafel? Is er dus nog een belofte gebroken?

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen. Ik ben blij met de toezegging dat de Staatssecretaris diverse scenario's van beleid laat uitrekenen en die aan de Kamer zal sturen. We horen nog op welke termijn hij dat meent te kunnen doen. Mijn fractie blijft met het onprettige gevoel zitten dat het eind van de strafrechtketen moet opdraaien voor de rekening. Maar goed, we komen daar nog over te spreken. Voor vandaag moeten we het helaas daarbij laten.

Vragen die ik in tweede termijn had willen stellen, zijn veelal door collega's gesteld. Daarop zijn al antwoorden gekomen. Mij rest nog één vraag. Wellicht kan de Staatssecretaris daar kort op antwoorden. Ik wil graag de stand van zaken weten met betrekking tot het onderzoek naar het plaatsen van gedetineerden die zich schuldig maken aan voortgezet crimineel handelen in detentie, of de voorbereiding daarvan, in de EBI. Ook wil ik de stand van zaken weten ten aanzien van de aanbeveling om telefoongesprekken af te luisteren, gezien de uitspraak van de RSJ. Het zou mooi zijn als daar nu antwoord op zou kunnen komen.

De voorzitter:

De vragen worden in ieder geval genoteerd.

Het woord is aan de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):

Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris voor de diverse antwoorden. Ik merk daarbij op dat ik nog wel de nodige openstaande vragen heb, maar ik begrijp dat de Staatssecretaris daar nog op terugkomt. Het gaat mij vooral om de vraag over de effecten van de nationale politie en de boost die de nationale politie zou moeten hebben wat betreft ophelderingspercentages op de celbehoefte. Lichter straffen zou ook ten grondslag liggen aan de ramingen zoals die voorgesteld worden. De Staatssecretaris zegt dat dit ook lichtere delicten betreft, maar bij mij roept dat de vraag op of de opsporing bijvoorbeeld niet weer veel meer gericht is op lichtere delicten in plaats van zwaardere delicten, waaraan weer zwaardere en langere straffen gekoppeld zijn. Met andere woorden, we zijn daar echt nog niet over uitgediscussieerd.

Ik sluit af met een opmerking van de Staatssecretaris die ik zeer heb gewaardeerd. Hij gaf aan dat hij in capslock verslag gaat doen van datgene wat we hier met elkaar besproken hebben en de eenstemmigheid die hier bestaat ten aanzien van de voorgenomen plannen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik waardeer het dat de Staatssecretaris open en eerlijk wil communiceren met het personeel en hen in een vroegtijdig stadium heeft willen meenemen. Ik wil dat honoreren. Blijft staan dat er inderdaad een uitkomst is van dit AO in capslock, namelijk: deze periode worden er geen gevangenissen gesloten. Dat is een heel heldere uitspraak. Ondertussen blijft de Staatssecretaris rekenen en vraagt hij om een second opinion bij de Rekenkamer. Ik dank hem daarvoor. Dat er nog heel veel vragen zijn, ook voor de langere termijn, is evident. Dit gesprek gaat dus door. Dat is een heel belangrijke politieke slotsom van dit AO waar ik een heel grote streep onder zet. Ik ben blij met het aangevraagde VAO. Dat geeft ons de gelegenheid om die uitspraak te onderstrepen.

Op de volgende vraag heb ik, als ik goed geluisterd heb, nog geen helder antwoord gekregen. Is de uitspraak van de Kamer om krimpregio's te ontzien nog steeds leidend bij afwegingen, ook voor de langere termijn? Er zijn eerder beloften gedaan en er is een uitspraak van de Kamer. Belooft de Staatssecretaris dat hij daar onverminderd aan vasthoudt?

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft toch een enorme steen in de vijver gegooid met het lijstje met te sluiten inrichtingen. Dat heeft ontzettend veel onrust veroorzaakt. Ik denk dat we die vandaag niet helemaal hebben kunnen wegnemen, maar ik denk wel dat het goede nieuws is – daaraan houden we ons maar vast – dat er deze kabinetsperiode geen inrichtingen gesloten worden. Er zijn er al negentien gesloten, en dat zijn er veel te veel. De VVD heeft de Staatssecretaris heel duidelijk de opdracht gegeven om terug naar het kabinet te gaan. De PvdA heeft gezegd dat er in ieder geval deze kabinetsperiode geen inrichtingen gesloten mogen worden. Daar gaan we elkaar aan houden.

De SP vindt wel dat er nagedacht moet worden. In de prognoses moet inderdaad rekening gehouden worden met mogelijke investeringen in de politie en het Openbaar Ministerie. Het is niet helemaal ondenkbeeldig dat een volgend kabinet wel daartoe zal besluiten. Het is dus heel verstandig om daarmee rekening te houden. Nieuwe plannen kunnen er wat de SP betreft pas komen als er aan twee randvoorwaarden is voldaan. De eerste is dat de strafrechtketen op orde is met de investeringen en een hogere pakkans. De tweede is dat er een visie is op detentie en resocialisatie: waar willen we naartoe? De visie van de SP is dat we regionale, kleinere gevangenissen hebben met oog voor resocialisatie. Het gaat om de vraag hoe we mensen vanuit de gevangenis beter terug de samenleving in brengen dan dat zij erin gingen. Dat debat voeren we graag. In ieder geval vinden er deze kabinetsperiode geen sluitingen meer plaats.

Ik heb nog twee vragen. De ene vraag staat nog open vanuit de eerste termijn. Klopt het dat er nieuwe plannen zijn voor nieuwbouw? Ik hoor geruchten dat er bijvoorbeeld grond aangekocht is op Moerdijk. Ik wil graag dat de Staatssecretaris uitsluit dat er nieuwe megabajesen worden gebouwd. Dat kan echt niet. De andere vraag, die mevrouw Van Toorenburg ook heeft gesteld, is hoe het zit met het personeel van PI Eikenlaan in Alphen, die al per 1 mei buiten gebruik zal worden gesteld. 150 man personeel zit daar in onzekerheid. We willen echt helderheid over hoe het daarmee gaat.

Mevrouw Swinkels (D66):

Voorzitter. Ik heb gehoord dat het denkproces dat de Staatssecretaris gezamenlijk met de werkvloer oppakt, doorloopt. Ik hoop dat dit leidt tot voortschrijdend inzicht als het gaat om het behoud van resocialisatievoorzieningen in de gevangenissen, maar ook als het gaat om het alternatief gebruik dat ik suggereerde. De Staatssecretaris zei dat de achterstanden op de Antillen niet meer zo spelen. Dat laat voor mij toch ruimte dat er wel tekorten zijn. Daarom vraag ik de Staatssecretaris om de Kamer te informeren hoe het staat met de situatie per 1 januari 2016 op de Antillen en of dit reden geeft om dit te betrekken bij de mogelijkheden van alternatief gebruik van de celcapaciteit in Nederland.

Ik heb uit het antwoord van de Staatssecretaris begrepen dat hij het belang van time-outplaatsingen in de tbs-longstay en een second opinion met betrekking tot behandeling onderkent. Hij zal ervoor zorgen dat die zaken mogelijk zijn in de andere fpc's.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Het is ons hier nog niet duidelijk of de Staatssecretaris bewust een steen in de vijver heeft gegooid door te melden dat er weer sluitingen aankomen, waarna hij nu weer een terugkrabbelende beweging maakt, of dat dit gepland is opdat mensen eraan kunnen wennen dat dit toch te gebeuren staat. Of krijgen we straks bij de Voorjaarsnota te horen dat er toch grote bezuinigingen moeten plaatsvinden: het moet óf hier óf daar. We gaan het horen.

Ik ben blij met de toezegging dat er een betere analyse komt en dat de Rekenkamer daarnaar gaat kijken. Ik hoop ook dat de Rekenkamer dan wel de punten meeneemt die ik al twee keer in het debat genoemd heb waardoor je ook tot minder personeel en minder cellen komt. Ik zou ook graag willen dat de resocialisatiecriteria bij zo'n analyse bekeken worden. Die cijfers staan in de monitor nazorg van het WODC. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris net als GroenLinks wil dat we daar steeds veel beter op scoren, wat inhoudt dat iedereen een idee, een inkomen en onderdak heeft, dat de schulden verminderen en dat de zorgbehoefte goed afgedekt is. Dan werk je daadwerkelijk aan de veiligere en een misdaadarmere samenleving waar GroenLinks voor staat.

Ik heb nog één openstaande vraag. Die gaat over Zaanstad. Klopt het dat we daar sinds 2009 een megabajes aan het plannen zijn en dat die medio 2016 geopend wordt, terwijl er plannen zijn om elders te sluiten?

Tot slot sluit ik mij aan bij de vragen van de SP over de aankoop van grond en bij het voortreffelijke voorstel van D66 om na te gaan of gevangenen die op de Antillen heel slecht gehuisvest zijn, in Nederland beter gehuisvest kunnen worden.

De voorzitter:

Dat was meer dan één vraag. De Staatssecretaris heeft al iets gezegd over Zaanstad, maar hij zal er zo zelf op ingaan.

Het woord is aan mevrouw Volp.

Mevrouw Volp (PvdA):

Voorzitter. Laat ik beginnen met de Staatssecretaris veel wijsheid te wensen. We hebben hem een opdracht meegegeven. Ongeacht of die in capslock naar het kabinet gaat, moet hij aan de slag. Ik ken deze Staatssecretaris inmiddels langer dan vandaag. Ik weet dat hij dit zal doen. Ongeacht of het Bijbelse wijsheid is, moet hij aan de slag. Ik druk hem nogmaals op het hart om de wijsheid te gebruiken die er is in het gevangeniswezen. Gebruik de ervaring en de expertise van het personeel. Ik ben blij met de second opinion. Als dokter kun je bij een ernstige diagnose niets anders doen dan erop wijzen dat iemand anders nog eens goed moet kijken. Ik wacht die second opinion af. Laat ik daarbij nog een keer zeggen voor alle mensen die hier zijn en alle mensen die hier niet zijn, dat ik het betreur dat we zo'n onrust hebben laten ontstaan. Ik hoop dat we daar in de komende periode op een andere manier mee kunnen omgaan.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg stelde een vraag over de regionale plaatsing. Dat is een van de factoren in het plan die we hebben meegegeven. Als je gaat kijken naar de plaatsing van criminelen in hun regio, gaat dat niet altijd samen met de wens om de regionale werkgelegenheid te bevorderen. Immers, wanneer we de meeste criminelen in hun eigen regio zouden detineren, zouden zij in het westen worden gedetineerd. Deze twee criteria weeg ik mee. Die zijn beide van belang, ook voor de Kamer, maar ze wijzen wel twee verschillende richtingen uit. Je zult daarin een balans moeten vinden: wil je de werkgelegenheid in de regio voor laten gaan of wil je mensen juist zo dicht mogelijk bij huis detineren? Deze twee criteria zitten beide in de weging. De vorige keer hebben we de regionale werkgelegenheid zwaar laten meewegen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Qua aantallen zou dat misschien kunnen kloppen, maar we hebben toch met elkaar afgesproken dat in alle regio's alle doelgroepen zouden kunnen worden gehuisvest? Daarvan lijkt gaandeweg geen sprake meer te zijn. Kijk naar Cadier en Keer, de enige gesloten jeugdinrichting in het zuiden. Je haalt die dan weg. Dat is wat ik bedoelde.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Daarmee wordt rekening gehouden. Ik ken geen harde toezegging dat elke regio alles heeft, maar ik gaf al aan dat beide factoren meegewogen worden in het voorstel dat aan mij gedaan wordt.

Mevrouw Helder heeft gevraagd of we mensen in de EBI kunnen plaatsen die crimineel gehandeld hebben in de bajes. Dat is nu niet zo. Nu is de EBI alleen voor gedetineerden bij wie sprake is van vluchtgevaar of van wie ontvluchting een onaanvaardbaar maatschappelijk risico vormt. Er is niet altijd sprake van vluchtgevaar bij criminelen die hun crimineel handelen voortzetten in de bajes. Ik onderzoek of het mogelijk is of mensen die zich daaraan schuldig maken, te plaatsen in de EBI, ook als zij niet vluchtgevaarlijk zijn. Maar dan zou wel de Regeling selectie, plaatsing en overplaatsing van gedetineerden moeten worden aangepast. Ik hoop de Kamer voor de zomer te kunnen informeren of dat een haalbare kaart is.

Mevrouw Helder stelde ook een vraag over telefoniebeleid. Mij is het rapport bekend waarin staat dat de organisaties, OM, politie en DJI, wensen dat ze standaard telefoongesprekken kunnen opnemen. Ik beraad mij op die aanbeveling, omdat dit nu niet mogelijk is. Ik zal daarbij de uitspraak van de RSJ betrekken, ook in de uitvoering en de juridische kaders daarvan. Ik heb alleen geen datum waarop ik de Kamer kan informeren; dat is een vrij logische te verwachten interruptie. Ik krijg ingefluisterd dat dit in de zomer zal zijn. Ik weet niet of het daarvoor lukt, want ik kreeg ook het woord «aanbesteding» ingefluisterd, en daar worden dingen altijd ingewikkeld van. Dit betreft dus een toezegging over het uitbreiden van de mogelijkheden om telefoongesprekken op te nemen die door gedetineerden gevoerd worden vanuit de p.i.

De heer Van Oosten onderstreepte de effecten van eventuele prestatieverbeteringen in verschillende elementen in de keten, dus de alternatieve doorrekeningen van het model: welke invloed heeft het als we dit of dat doen? Ik ga met het WODC in gesprek over de vraag wat realistische en bruikbare criteria en nuttige modellen zijn. Daar wegen we ook deze zaken in mee.

De heer Segers vroeg of het ontzien van de krimpregio's nog leidend is. In de opdracht die ik heb geformuleerd, is dit een zware factor. Het is echter niet de enige factor. Zoals ik net heb gezegd zijn er ook factoren die elkaar bijten. Traditioneel is het een belangrijke factor in de eindafweging van welk voorstel we concreet aan de Kamer zenden.

De heer Van Nispen stelde terecht een vraag over de grondaankoop voor een nieuwe megabajes. Ik heb ook weleens ergens gehoord dat die bij Moerdijk had plaatsgevonden. Wij weten daar echter niks van, dus dat zou dan wel een heel geheime gevangenis zijn! Dit valt niet binnen mijn plannen.

Er is een vraag gesteld over PI Eikenlaan in Alphen aan den Rijn. Het COA staat open voor opties, maar daarbij speelt het lokaal bestuur een rol. Ik snap de vraag van mevrouw Swinkels om er allemaal COA van te maken; toevallig heb ik beide petten op. Voor mij is dat echt geen bezwaar, maar ik kan niet zeggen: omdat het een p.i. was, heeft het lokaal bestuur niks meer te zeggen. Het is zelfs verre van dat. Ik kan daar dus geen uitspraken over doen. Anders wordt het personeel verdeeld over andere p.i.'s. Dat is het beleid.

Mevrouw Swinkels stelde een vraag over de Antillen. De huidige justitiële inrichtingen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba hebben voldoende capaciteit. Andere landen in het Koninkrijk hebben een eigen verantwoordelijkheid voor de detentiecapaciteit. Ze hebben niet bij ons aangegeven die te willen huren. Ik heb op dit moment geen reden om daar een mogelijkheid in te zien.

Mevrouw Van Tongeren stelde een vraag over Zaanstad. Inderdaad is voorzien dat het ppc-gedeelte medio 2016 opengaat. Het personeel dat daarvoor geworven is, komt vanuit de organisatie zelf.

Mevrouw Volp wenst mij veel wijsheid toe, Bijbels of niet. Ik ben verre van een Jozef, dus ik kan die goed gebruiken.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Mevrouw Van Toorenburg van het CDA heeft een VAO aangevraagd. Ik som de toezeggingen op. Wellicht kan de Staatssecretaris die op sommige punten aanvullen met een datum. We hebben een aantal dingen kunnen noteren, maar een aantal dingen gingen wat sneller.

• – De Staatssecretaris zal bekijken of de factoren die genoemd zijn door het lid Van Tongeren, zijn te kwantificeren en, zo ja, of die meegenomen kunnen worden in de ramingen.

Staatssecretaris Dijkhoff:

Dat zit in de mei-analyse.

De voorzitter:

Dat zit in de mei-analyse.

• – De Staatssecretaris zal berekeningen maken van de verschillende variabelen en modellen. Dat betreft ook de zogeheten mei-analyse, inclusief de eerste toezegging.

• – De Staatssecretaris zal navragen bij de Algemene Rekenkamer of een second opinion mogelijk is op de ramingen en de Kamer hierover op korte termijn informeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Niet alleen op de ramingen als zodanig, maar ook op de impact daarvan. Daarom werd een vergelijking gemaakt met de AIVD, die zo structureel is vernietigd.

De voorzitter:

«Inclusief de impact» zetten we erbij. Als dit niet mogelijk is, wordt er aangegeven of een andere second opinion mogelijk is.

• – De Staatssecretaris zal de mogelijkheden tot het binnensmokkelen van producten en het nader strafbaar stellen daarvan onderzoeken, inclusief het inzetten van nieuwe producten daarvoor, zoals drones, die werden genoemd door de heer Van Oosten. Hij zal nagaan wat daartegen gedaan kan worden en de mogelijkheden daartoe in kaart brengen.

• – De Staatssecretaris zal nagaan of de EBI kan worden ingezet voor gevallen die geen vluchtgevaar kennen. Dat zal hij doen voor de zomer van 2016.

• – De Staatssecretaris zal de mogelijkheden om telefoongesprekken van gedetineerden op te nemen onderzoeken en de Kamer hierover informeren in de zomer van 2016.

Ik dank de leden voor hun inbreng, ik dank de Staatssecretaris en zijn ondersteuning voor de beantwoording en ik dank vooral het publiek voor het zitvlees en de discipline bij deze vergadering.