24 587
Justitiële Inrichtingen

nr. 328
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 12 maart 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie en minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie over:

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 9 december 2008 met de halfjaarlijkse rapportage actiepunten (brand-) veiligheid (24 587 nr. 312).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Kuiken/Jager Griffier: Nava

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik heet iedereen welkom bij het algemeen overleg met de staatssecretaris van Justitie en de minister voor WWI over de actiepunten (brand)veiligheid. Wij hebben een spreektijd van zeven minuten per persoon afgesproken. Officieel staat er drie uur ingepland voor dit AO. Gelet op het aantal woordvoerders denk ik dat wij eerder klaar moeten kunnen zijn.

De heer Jager (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie wil graag haar complimenten overbrengen aan de staatssecretaris en aan de minister voor het vele werk dat in de afgelopen periode in het kader van brandveiligheid is verzet, zoals de bewindspersonen aangeven in de brief van 9 december jl. Deze complimenten gelden natuurlijk niet alleen voor de bewindspersonen en de betrokken ambtenaren, maar vooral ook voor de mensen op de werkvloer, die betrokken zijn bij de verschillende projecten en in de praktijk bijvoorbeeld de technische aanpassingen verrichten om een penitentiaire inrichting brandveilig te maken. De CDA-fractie ziet in de rapportage dat er veel werk is verricht. Toch is door de opzet van de rapportage niet heel overzichtelijk wat per actiepunt is gerealiseerd en wat nog op stapel staat in een soort tijdschema. Misschien is het een kleine suggestie om te bekijken of een volgende rapportage, waarin wij meer inzicht krijgen in wat inmiddels is gerealiseerd, meer actiepuntgewijs en schematischer vormgegeven kan worden conform de opzet van de rapportage van de inspectie voor het gevangeniswezen.

De CDA-fractie vindt het een goede zaak dat de bewindspersonen in een brief aangeven dat zij zich onverminderd bewust zijn van de urgentie van het optimaliseren van de veiligheid; ook van de brandveiligheid in de justitiële inrichtingen. Dat is precies de boodschap die de CDA-fractie wil afgeven. Zowel in de voorgenomen plannen als daarbuiten dient brandveiligheid in justitiële inrichtingen waar dwangverblijf plaatsvindt, maar ook in andere gebouwen van de Rijksgebouwendienst, absolute prioriteit te krijgen. Implementatie van de voorgenomen maatregelen in het kader van brandveiligheid, borging en handhaving zijn van groot belang.

De CDA-fractie heeft over de rapportage over de periode mei tot en met oktober 2008 de volgende vragen. In de brief wordt aangegeven dat de minister van BZK betrokken is bij het dossier Brandveiligheid in justitiële inrichtingen vanuit de vraag in hoeverre het vastleggen van delen van het huidige brandveiligheidsconcept in dwingende regelgeving noodzakelijk is. Wordt hiermee gedoeld op de Leidraad cellen en celgebouwen? Zo ja, wat is de stand van zaken rond deze afweging? Is het de verwachting dat eventuele elementen uit deze leidraad kunnen worden meegenomen bij het eerstvolgende wijzigingspakket van het Bouwbesluit in januari 2010? Het voornemen om een Kenniscentrum in te richten om advies te geven over de manier waarop bepaalde regelgeving in concrete gevallen wordt toegepast, vindt de CDA-fractie uitstekend. Wanneer is dit Kenniscentrum gereed? Kunnen gebruikers in de praktijk bepaalde rechten ontlenen aan het gegeven advies over toepassing van bepaalde regelgeving? In de brief wordt aangegeven dat het realiseren van de bouwtechnische maatregelen een forse inspanning vraagt van de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) en de Rijksgebouwendienst, gegeven de capaciteit bij beide organisaties en de marktpartijen. Is er momenteel invloed van de kredietcrisis merkbaar, bijvoorbeeld op de capaciteit bij de marktpartijen? In de vorige rapportage werd namelijk aangegeven dat de capaciteit af en toe onder druk stond. Is dat nu anders?

De aansturing van het programma Veiligheid DJI vindt nu via de lijnorganisatie plaats. Verloopt deze aansturing in de praktijk naar tevredenheid? Het verbreden van de brandveiligheidaanpak naar de gehele voorraad rijksgebouwen is een heel grote uitdaging. Wordt bij het invoeren van brandveiligheidsmaatregelen voor de gebouwen van de Rijksgebouwendienst onderscheid gemaakt naar de functie van het gebouw? Zo zal een gebouw waar dagelijks grote hoeveelheden mensen verblijven en waar daarnaast kostbare kunstwerken gehuisvest zijn, bijvoorbeeld het Rijksmuseum, naar verwachting andere eisen met zich brengen dan een gebouw waar weinig mensen komen, maar waar het opgeslagen materieel erg brandbaar is, bijvoorbeeld een archief. Dat de brandveiligheidscans voor de rijksgebouwen pas medio 2011 worden afgerond, lijkt vrij laat. Er wordt daarna immers pas gestart met de implementatie van maatregelen. Ook de oplevering van de laatste voorrangsprojecten tussen 2013 en 2014 is ver weg. Betekent dit dat bij projecten die geen voorrang krijgen pas na 2013 wordt gestart met de implementatie van maatregelen in het kader van brandveiligheid in reguliere onderhoudsprocessen en huisvestingsprojecten? Is op dit moment te voorzien welke invloed de kredietcrisis naar verwachting zal hebben op de financiering van de bouwtechnische maatregelen en het geplande overleg met de minister van Financiën hierover in het voorjaar van 2009?

Er is kennelijk gekozen voor het C2000-systeem. Dat netwerk kent op dit moment ongeveer 75 000 gebruikers en kan ten tijde van veel gebruik al snel overspannen raken. Als voorbeeld kan de rampenoefening Voyager in Rotterdam dienen. Het C2000-systeem was toen aanzienlijke tijd niet beschikbaar door overbelasting. Het C2000-netwerk is in het leven geroepen voor gebruikers die een zelfstandige taak hebben in het veiligheidsdomein. Je kunt je afvragen in hoeverre het dagelijkse portofoongebruik binnen een penitentiaire inrichting zich hiervoor kwalificeert. Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan? Moeten wij specifiek met het C2000-systeem werken binnen het gevangeniswezen?

Wij hebben te maken met een grote leegstand van cellen, mede noodzakelijk vanwege de veiligheid en de aanpassingen ten behoeve van de brandveiligheid. Er is tegelijkertijd gebleken dat er een grote achterstand is bij het Openbaar Ministerie in de executie van vonnissen. Is daar inmiddels enig zicht op of kunnen wij binnenkort daarover nader bericht van het kabinet verwachten? Hoe verhoudt deze leegstand zich tot de achterstand in executie? Is de leegstand inderdaad nog zo ruim bemeten? Verhoudt de leegstand zich nog tot de ongeveer 10% die je nodig hebt voor de fluctuaties binnen het gevangeniswezen?

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Het kabinet gaat uit van het brandveiligheidniveau voor nieuwbouw. Als dat niet te realiseren is, hanteert het kabinet het bestaande brandveiligheidniveau voor justitiële inrichtingen. De SP-fractie blijft van mening dat de brandveiligheidseisen van justitiële inrichtingen sowieso op het niveau van nieuwbouw moeten worden gebracht. Compenserende maatregelen, zoals het inzetten van extra mankracht, kunnen alleen in de overgangsfase aan de orde zijn. Het gaat om mensen die opgesloten zitten en die in geval van brand zonder hulp van buiten geen kant op kunnen. Wat dat betreft is er een grote analogie met de problematiek in verpleeghuizen en gesloten afdelingen van psychiatrische inrichtingen. Het lager leggen van de lat, zoals het kabinet gedaan heeft in zijn brief van 19 mei 2008, is voor ons niet acceptabel. Kan de minister voor WWI inmiddels aangeven voor welk percentage van de justitiële inrichtingen hij het nieuwbouwniveau niet haalbaar acht? Ik neem aan dat daar inmiddels wel zicht op is.

Het kabinet schrijft dat de volgende rapportage eind 2009 komt. Ik neem aan dat dit een misverstand is, want volgens mij hadden wij afgesproken dat wij een halfjaarlijkse rapportage zouden krijgen. Het kabinet zegt dat de tussenstand per 31 december 2008 50% realisatie op celniveau is. Is het dan nog haalbaar om in 2010 op celniveau klaar te zijn? Het is de planning om medio 2011 totaal gereed te zijn en op celniveau nog eerder. Ik vraag mij af of dat gehaald gaat worden. Ik zou graag de verzekering krijgen dat de uitvoering nog conform de planning loopt. Wie zien er toe op de voortgang en de uitvoering? Er is immers eerder gebleken dat de Rijksgebouwendienst en de Dienst Justitiële Inrichtingen misschien wel in een eerder stadium gebreken hebben geconstateerd, maar daaraan geen consequenties verbonden hebben. Een onafhankelijke waakhond die toeziet op die voortgang lijkt mij geen kwaad kunnen. Zal er in 2010 wel weer een onafhankelijk onderzoek worden uitgevoerd conform de eerder toezegging? Wanneer zullen de resultaten daarvan beschikbaar zijn?

De staatssecretaris van Justitie schrijft dat er meer tijd nodig was voor de overschakeling van een organisatiegerichte bedrijfshulpverlening naar een risicogeorganiseerde bedrijfshulpverleningsorganisatie op maat. Wat is er in die extra tijd gebeurd? Hebben het afgelopen jaar bijvoorbeeld in alle inrichtingen ontruimingsoefeningen plaatsgevonden waarbij ook gedetineerden betrokken waren? Zo nee, hoe kan de staatssecretaris het voor haar rekening nemen dat er wel in de Tweede Kamer om de haverklap geoefend wordt, maar niet op de plekken waar een goede oefening echt van levensbelang is?

De staatssecretaris van Justitie schreef ons eerder dat medio 2011 de bouwkundige veiligheid van de justitiële inrichtingen geheel op peil zal zijn. Indien de bouwkundige veiligheid van de justitiële inrichtingen per 1 juli 2011 op peil is – en ik zou daarvan graag nogmaals de bevestiging krijgen – is het zaak om vervolgens die veiligheid op peil te houden en niet te laten verslonzen, zoals in het verleden gebeurd is. Zowel aan de kant van de Rijksgebouwendienst, bijvoorbeeld bij toekomstige verbouwingen, als aan de kant van Justitie moet hiervoor gezorgd worden. Wat wordt er gedaan om dit te verzekeren? In hoeverre is de papieren veiligheid, zoals de staatssecretaris van Justitie die omschreef in het AO van 19 mei 2008, in de werkelijkheid gewaarborgd?

De kosten voor de bouwtechnische maatregelen bedragen 325 mln. tot 360 mln., exclusief 50 mln. voor de particuliere inrichtingen. Bij 15 000 cellen kom ik op de achterkant van een bierviltje op meer dan € 25 000 per cel, louter voor bouwkundige aanpassingen. De SP-fractie begint daardoor nieuwsgierig te worden naar de onderbouwing van deze cijfers. Is dit volledige bedrag inmiddels belegd met aanbestedingen? Zo nee, dan komt er nu een periode aan waarin het mogelijk wordt om tegen aanzienlijk lagere kosten het restant van de bouwkundige maatregelen uit te voeren. Dat is goed voor de Nederlandse economie en goed voor de staatskas.

De SP-fractie vindt dat bij alle inrichtingen waar bewoners niet op eigen kracht weg kunnen, de veiligheidslat op nieuwbouwniveau moet liggen. Bij een uitgave van 400 mln. voor 15 000 cellen moet dat ook gemakkelijk kunnen. De Rijksgebouwendienst moet niet de rol hebben van hoofdsponsor van het Nederlands bouwbedrijf, maar met het mes op tafel onderhandelen en maximaal inventief zijn bij het maken van verbeterplannen.

De heer Jager (CDA): De heer Jansen maakt een opmerking over de fysieke oefeningen die nodig zijn in het kader van bedrijfshulpverlening en ontruimingsoefeningen. Ik deel dat volledig met hem. Zou hij zich daar echter ook bij kunnen voorstellen dat wij nadenken over serious gaming? Dat zou ik eigenlijk ook wel aan de staatssecretaris willen vragen. Daarbij kun je mensen met behulp van een spel tijdens de verloren uren laten oefenen. Dat wordt straks ook een onderdeel van het op te richten expertisecentrum: beveiligen en bewaken van het KLPD en de NCTb. Zou de heer Jansen voor zoiets voelen? Het vraagt weinig tijd, maar draagt wel bij aan de getraindheid van de medewerkers.

De heer Jansen (SP): Dat lijkt mij niet zo’n goed idee. Het is inderdaad serious gaming. Als er brand uitbreekt en de sleutel van jouw cel is niet te vinden, heb je een probleem. Dat is echt serious gaming. Voor digitaal oefenen door middel van simulaties lijken mij andere organisaties, waar de risico’s minder groot zijn, beter geschikt. Ik pleit ervoor om echt fysiek te oefenen.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie is buitengewoon tevreden met de rapportage. Anders dan mijn collega van de SP denken wij dat zij er wel binnen een half jaar was. Volgens mij is de rapportage binnen een half jaar opgemaakt, maar is zij wat later naar de Kamer gestuurd. Volgens mij zit de vertraging daarin. Wij denken dat wij behoorlijk op schema liggen met alle maatregelen en zijn daar buitengewoon tevreden over. Ik wil de bewindslieden complimenteren met het feit dat het probleem dat bestond voortvarend ter hand wordt genomen. Wij hebben er op dit moment alle vertrouwen in. Ik stel nog wel een aantal vragen ter verduidelijking.

Op 5 maart heeft de vaste commissie voor WWI een brief ontvangen van de directeur van Rockwool. Als fabrikant van brandwerende materialen spreekt hij zijn zorg uit over een stammenstrijd tussen BZK en WWI over het installeren van brandwerende materialen. Ik kan die brief in die zin wel een beetje duiden. Hij zegt dat hij zich zorgen maakt, omdat hij nog niet de overtuiging heeft dat in de nieuwbouwprojecten in alle gevallen brandwerende materialen worden gebruikt. Dat heeft enerzijds met kostenoverwegingen te maken en anderzijds met de trage reactie van BZK. Zouden de bewindslieden hier iets over kunnen zeggen?

De heer Jansen (SP): De heer Teeven heeft een goed punt, dat overigens veel breder gaat dan alleen de justitiële inrichtingen. Het toepassen van brandwerende, beter gezegd niet brandbare, materialen is niet voorgeschreven in het Bouwbesluit. Daarvoor zou het Bouwbesluit dus aangepast moeten worden. Maak ik hieruit op dat de VVD-fractie positief is over dat idee?

De heer Teeven (VVD): De kosten zijn een heel ander verhaal. Wat mij meer zorgen baart, is het verhaal dat er een discrepantie bestaat tussen de meningen van WWI en BZK over het feit of dat moet worden doorgevoerd in de lopende projecten en of dat binnen de bestaande begroting kan. Ik vraag me af of het een kostenprobleem is waardoor er wisselende signalen uit WWI en BZK komen of is het gewoon niet bij de raming meegenomen? Daar wil ik eerst duidelijkheid over hebben. De heer Jansen wil meteen naar de volgende stap. Hij weet dat de VVD altijd op de centjes let. Als het niet binnen de bestaande begroting kan, gaan wij naar de volgende stap. Dan gaan wij bekijken of het moet gebeuren, of wij het belangrijk vinden en maken wij een kostenafweging. Ik wil eerst weten of het mogelijk is om het binnen de bestaande begroting te doen. De vraag van de heer Jansen wordt wel beantwoord, maar misschien in een breder verband en in een andere commissie. Het gaat inderdaad om veel meer projecten, daar heeft hij gelijk in.

Staatssecretaris Albayrak: De brief die de heer Teeven aanhaalt, is bij het kabinet niet bekend.

De heer Teeven (VVD): U mag hem van mij hebben met mijn aantekeningen erbij. Hij is naar de vaste commissie voor WWI gestuurd. Zo hebt u hem ook. Ik stel er zo veel prijs op dat u mijn vraag beantwoordt dat ik u de brief graag ter beschikking stel.

De voorzitter: Is er behoefte aan een kopie voor de overige aanwezige woordvoerders? Ik begrijp dat u de brief allemaal al gezien heeft.

De heer Teeven (VVD): De VVD-fractie vindt het een goede zaak als er wordt geoefend in het kader van de bedrijfshulpverlening. Hoe vaak gebeurt dat? Wat betreft het ontruimen van justitiële inrichtingen zou ik graag van de staatssecretaris horen of dat eventueel consequenties heeft voor de veiligheid van de samenleving, de gedetineerden en het personeel. De VVD-fractie ziet niet graag dat er tegen wil en dank wordt geoefend in het kader van de BHV. De veiligheid staat voorop. Als er in het kader van die bestaande veiligheid kan worden geoefend, zien wij dat graag, want wij delen de zorgen van eerdere sprekers. Wij willen echter dat de veiligheid gegarandeerd is.

De heer Jager (CDA): Ik zou tegen de heer Teeven willen zeggen dat ik niet bedoeld heb te zeggen dat ik dit soort oefeningen ten koste van de veiligheid zou willen laten gaan. Ontruimingsoefeningen zou je bij wijze van spreken kunnen doen met zo’n dvd-spelsysteem, waarmee de KLPD binnenkort ook gaat werken. Dan hoef je dus niet feitelijk te ontruimen, maar kun je de mensen daar wel voldoende op trainen.

De heer Teeven (VVD): Als de heer Jager vraagt of de VVD-fractie hier heil in ziet, kan ik hem antwoorden dat wij dit inderdaad liever met een spel dan in het echt doen. Er is niets vervelender dan een grootschalige ontruiming van een huis van bewaring. Dat levert allerlei feitelijke problemen op. Dat zou je alleen maar moeten doen als het heel erg nodig is, maar zo weinig mogelijk volgens de VVD-fractie. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt.

De heer Jansen (SP): Ik vind dit wel erg gemakkelijk. Dit is nu juist een situatie waarin echt oefenen naar mijn mening vitaal is, omdat er tussen «echt» en «simuleren» nog een hoop verschillen zijn. Ik wil ook wijzen op recente oefeningen in verpleeghuizen. Daar kwam ook een hoop ellende naar boven. Is het niet verstandiger om met simulaties in minder riskante omgevingen te oefenen? De SP-fractie is het volkomen met de heer Teeven eens dat de veiligheid buiten kijf moet staan, maar laten wij het in ieder geval eens in een aantal inrichtingen proberen en dan kijken wat het oplevert. Dan kunnen wij daarna bekijken of wij kunnen gaan simuleren.

De heer Teeven (VVD): De inrichtingen waar je makkelijk kunt oefenen, zijn de vaak de inrichtingen waar de zogenaamde C-verdachten worden opgesloten. Dat zijn verdachten waarbij het risico op ontsnapping niet zo groot is, bijvoorbeeld omdat de inrichting waarin zij verblijven al een halfopen inrichting is. Daar kun je makkelijk oefenen, maar dat levert niet het meeste op. Je zou eigenlijk juist moeten oefenen in de zogenaamde A-plus-inrichtingen, waarin mensen onder een zwaar regime zijn gedetineerd. Daar zitten echter de verdachten die het grootste risico vormen voor het personeel en de samenleving. Ik vind de veiligheid voor gedetineerden heel erg belangrijk, maar de veiligheid voor de samenleving en het personeel vind ik nog veel belangrijker. Als de VVD-fractie moet kiezen tussen de veiligheid voor gedetineerden en de veiligheid voor de samenleving, dan heeft het voorstel van collega Jager, als dat mogelijk is, absoluut haar voorkeur. Het blijft echter een afweging. In een A-plus-inrichting is het veiligheidsrisico hoog, maar ook daar is het van belang om te oefenen, want je moet altijd rekening houden met die keer dat het gebeurt. Bij de afweging tussen oefenen en veiligheid – en dat is een andere soort veiligheid dan de brandveiligheid – moet naar mijn mening die andere veiligheid ook in hoge mate vooropstaan. Dat is een beetje het probleem.

Onder aan bladzijde 2 van de brief van 9 december wordt gesproken over handboeken, opleidingsmodules, het professionaliseren van de communicatie in crisissituaties en een nauwe samenwerking met ketenpartners. Als ik die passage lees, dan denk ik vooral aan instrumenten. Als straks de handboeken en de plannen op orde zijn en iedereen weet dat het handboek in de kast ligt, mag het niet voorkomen dat er niemand is die erbij kan en weet hoe hiermee echt gewerkt moet worden. Zit het nou ook tussen de oren van het personeel in de inrichtingen hoe je werkelijk moet optreden bij een brand? Ik verwijs hierbij naar Schiphol. Ik kan het niet helemaal beoordelen, maar de genoemde passage wekt bij mij de indruk dat het instrumenteel wel perfect in orde is, maar dat het nog de vraag is of het ook bij de mensen tussen de oren zit.

Bij het Forensisch Psychiatrisch Centrum Veldzicht konden de sprinklerinstallaties nog niet worden aangebracht. Veldzicht heeft de buitengewone belangstelling van de VVD omdat wij met de staatssecretaris ook over Veldzicht hebben gesproken naar aanleiding van andersoortige incidenten. Kon deze sprinklerinstallatie door bouwkundige redenen niet worden aangebracht of heeft dit te maken met – laat ik het voorzichtig zeggen en proberen om niemand te beledigen – een cultuur in Veldzicht waarbij niet zo coöperatief wordt meegewerkt aan een optimale beveiliging in welke vorm dan ook? Als het aan het laatste ligt, moet gauw tegen de directie van Veldzicht worden gezegd dat het moet en gaat gebeuren. Zie ik het helemaal verkeerd, wat ik niet uitsluit, dan hoor ik dat graag van de staatssecretaris.

Ik heb nog een vraag over de verschillende uitleg van de Leidraad cellen en celgebouwen. Is deze leidraad zo onduidelijk dat hij op verschillende manieren kan worden uitgelegd? Wat is daarmee aan de hand? Als er een Leidraad cellen en celgebouwen is, zou die toch maar op één manier uitgelegd moeten kunnen worden. Kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen?

Voorzitter: Jager

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. De fractie van de PvdA heeft het idee dat de regering bij het brandveilig maken van de justitiële inrichtingen voortvarend te werk gaat en is gegaan. Het is goed dat wij brandveiligheid in de toekomst niet als een apart aspect bezien, maar integraal betrekken bij alle aspecten van veiligheid die nodig zijn bij deze inrichtingen. De Partij van de Arbeid is blij dat de Dienst Justitiële Inrichtingen heeft gekozen voor een grondige aanpak van de bedrijfshulpverlening, ook al heeft dit voor enige vertraging gezorgd.

Door mijn collega’s is al een aantal vragen gesteld over de bedrijfshulpverlening en de manier waarop in de praktijk wordt geoefend. Ik ben van mening dat realistisch oefenen altijd van belang is omdat simulaties onvoldoende laten zien hoe mensen zich daadwerkelijk gedragen. De afgelopen jaren kan steeds sterker worden geconcludeerd dat wij eigenlijk te weinig zicht hebben op het gedrag van mensen in specifieke situaties. Als simulatiespellen daarbij kunnen helpen, dient deze mogelijkheid echter niet uitgesloten te worden. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de regering op de desbetreffende vragen.

Het is goed om te lezen dat vorderingen zijn gemaakt met de bouwkundige aanpassingen. Eerder was dit toch een bottleneck. Het blijkt toch vaker dat gemeenten de regelgeving over bouwen en veiligheid nog steeds niet uniform uitleggen. Dat leidt tot vrij veel onzekerheid en vertraging bij de uitvoering van de aanpassingen. Overigens lijkt mij dat niet alleen de Rijksgebouwendienst, maar ook particulieren en bedrijven hiermee worden geconfronteerd. Bij de brandveiligheid blijft een spanningsveld bestaan omdat de experts en/of de ministeries het soms niet met elkaar eens zijn. Dat is een belangrijk aandachtspunt. De verschillende Kamerleden hebben hierover al de nodige op- en aanmerkingen gemaakt.

Zal in de huidige en toekomstige fase van de uitvoering van de bouwkundige verbeteringen ook aandacht worden geschonken aan de wijze waarop de kwaliteit van de brandveiligheid wordt beoordeeld? Vindt daarbij een onafhankelijke beoordeling plaats en worden de criteria door externe partijen opgesteld? Wie bepaalt dus wat brandveilig is, hoe bepalen wij dat en wie houdt daar toezicht op?

Op basis van welke criteria worden prioriteiten gesteld bij de uitbreiding naar andere taken van de Rijksgebouwendienst? Is de kredietcrisis hierop nog van invloed?

De regering geeft aan de Kamer pas eind 2009 weer te willen informeren. Dat lijkt mij prima, maar misschien kunnen de bewindslieden nu al aangeven of zij in het komende jaar grote knelpunten verwachten. Zijn er nog aspecten waar wij vooral op moeten letten?

Voorzitter: Kuiken

Antwoord van de bewindslieden

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ik zal mede namens de minister voor WWI een korte inleiding geven.

Inmiddels is het ruim twee jaar geleden dat wij zijn begonnen. In de tussentijd is er ontzettend veel gebeurd. Ik dank de Kamerleden voor de complimenten die daarvoor zijn uitgesproken. Ik denk dat deze complimenten de mensen toekomen die in de afgelopen twee jaar in de praktijk hard aan de slag zijn gegaan met het realiseren van vrij rigoureuze bouwkundige en organisatorische maatregelen. In het laatste algemeen overleg over de stand van zaken, vorig jaar, heb ik de Kamer al gezegd dat wij eerst hebben nagedacht over de vraag wat nodig was. Vervolgens hebben wij plannen gemaakt, op papier maatregelen genomen. Daarna hebben wij deze maatregelen uitgevoerd. Vorig jaar werd al gevoeld dat wij in het stadium zijn aangekomen waarin de borging centraal staat: hoe zorgen wij ervoor dat, naast alles wat op papier is gezet en in de praktijk is gerealiseerd, het tussen de oren van de mensen komt en blijft? Alle sprekers hebben erop gewezen dat het noodzakelijk is alles te doen om ervoor te zorgen dat de aandacht de komende tijd niet verslapt.

De DJI en de RGD hebben sinds de laatste voortgangsrapportage in 2008 gewerkt aan de maatregelen. De laatste update die de Kamer heeft ontvangen was van december. Een aantal leden vroeg op welke momenten er werd gerapporteerd. Vandaag spreken wij over de laatste stand van zaken en dat is de stand van zaken van vandaag. Tussen december en nu is er weer veel gebeurd. De tijd die wij in 2008 hadden voor de bedrijfshulpverlening hebben wij vooral besteed aan het op orde krijgen van de organisatie en het behalen van de kwantitatieve normen. Er is één BHV’er op 50 personeelsleden. Nu staan vooral de kwalitatieve normen voorop. De brandveiligheidsanalyses worden zodanig ingericht dat de bedrijfshulpverlening per inrichting wordt vormgegeven. Over de landelijke normen is goed gecommuniceerd. Nu focussen wij ons op maatwerk per inrichting. Het is een kwaliteitsslag gericht op een scenariogerichte BHV-organisatie op maat. Die kan alleen worden bereikt door middel van een brandveiligheidsanalyse op het niveau van de inrichting. De relatie tussen gebouw en organisatorische aspecten is daarbij belangrijk. In plaats van organisatiegericht wordt risicogericht gewerkt. De risico’s worden daarbij goed in beeld gebracht. Inschatten en evalueren staan daarbij centraal.

In 2008 zijn alle jaarplannen van alle inrichtingen expliciet bekeken op de aspecten van brandveiligheid: wordt er voldoende geoefend, zijn er voldoende BHV’ers, wordt overlegd met de externe partners zoals de gemeente en de brandweer, hoe gaat de inrichting om met het brandveiligheidsbewustzijn en worden deze zaken ook in de toekomst in goede banen geleid? Sinds het najaar 2008 is er een website veiligheid van de DJI. Deze website is inmiddels voor alle medewerkers van de DJI toegankelijk. Vorig jaar kwamen wij gaande het proces al tot de conclusie dat ook de samenwerking verbetering behoefde. Wij zijn dan ook intensiever gaan samenwerken. Er vinden gemeenschappelijke inspectierondes plaats en brandveiligheidsanalyses worden samen opgesteld. Er is een periodiek afstemmingsoverleg naast de al langer geldende brandveiligheidsprogramma’s van de DJI en van de RGD. Wij kunnen elkaars werk dus optimaliseren door ambtelijk nauw samen te werken. Het antwoord op de desbetreffende vraag is dus ja. Wij hebben dat inmiddels goed opgepakt.

Het beeld is inderdaad dat alle ontwikkelingen op het terrein van de brandveiligheid positief zijn. In 2008 zijn wederom vele grote stappen voorwaarts gezet. De grote opdracht blijft de borging voor nu en de toekomst. Ook bij de borging kunnen nu grote stappen worden gezet omdat inmiddels geconcludeerd kan worden dat er een structureel veiligheidsbeleid is dat echt staat. Door deze structurele vormgeving kan de borging worden gerealiseerd en gecontroleerd. In de bedrijfsvoering is er structureel aandacht voor de risico-inventarisatie en -evaluatie (RI&E). De BHV-organisatie is daar ook bij betrokken. Je merkt nu al dat dit binnen de DJI leidt tot een groeiend kwaliteitsbesef op het gebied van veiligheid en veiligheidsnormen. De fysieke maatregelen zijn vrij gemakkelijk herkenbaar. Tijdens elk werkbezoek aan inrichtingen waarin mensen zijn opgesloten wordt hierover gesproken. Er wordt uitgelegd wat allemaal is aangepast en er wordt op gewezen hoe ingrijpend het was. Het allerbelangrijkste is dat je op deze momenten kunt zien of mensen het ook tussen de oren hebben. Mijn indruk is dat dit zeker goed zit. Ik denk ook dat het enorm motiveert als het lukt om uniforme calamiteitenplannen te maken, in te voeren en regelmatig te oefenen. Dit begint met een heldere veiligheidsvisie: wat betekent veilig werken in een veilig gebouw? Door de structuren komt het al bijna vanzelfsprekend tussen de oren. Dat is al een eerste stap van de borging. Doordat gezamenlijk plannen worden gemaakt, zijn de mensen er veel mee bezig en wordt er veel over gepraat.

Oefenen blijft cruciaal. Ik ben het met iedereen eens die daarbij heeft stilgestaan. De specifieke vragen zal ik nog beantwoorden. De borging voor de toekomst heeft vooral te maken met de manier waarop wordt geoefend, met het aantal keren dat wordt geoefend en vooral met het oefenen van de juiste dingen.

Er zijn ook een paar vragen gesteld over de financiële kant van deze operatie. In het laatste algemeen overleg heb ik toegezegd dat wij voor het dossier brandveiligheid een meerjarenbegroting zullen opstellen. Dat is inmiddels gebeurd en de Kamer heeft deze ook al kunnen zien. Over deze begroting en de dekking ervan vindt in het kader van het begrotingsvoorbereidingstraject 2010 overleg plaats tussen het ministerie van Justitie en het ministerie van Financiën. Welke gevolgen dit heeft voor de verscheidene departementale begrotingen is nog niet duidelijk. Ik kan niet vooruitlopen op de mogelijke gevolgen van de economische crisis voor de financieel-economische afspraken en de begroting van Justitie.

Misschien zeg ik het ten overvloede, maar risico’s kunnen ook in deze tak van sport nooit voor 100% worden uitgesloten. Dat is bij veel onderwerpen die onder de verantwoordelijkheid van Justitie vallen, het geval. Ik zei daarnet al dat de uitvoerende diensten zich er meer dan ooit van bewust zijn dat dit niet een incidentele opdracht was, dat dit niet een in tijd beperkte exercitie was, maar dat dit vooral niet alleen de fysieke werkelijkheid heeft veranderd maar ook de mentale werkelijkheid voor een deel al heeft veranderd en, voor zover nodig, moet veranderen. Daar zijn vooral ook de mensen die in de hiërarchische lijn zitten, de managers, zich goed van bewust en er wordt ook goed op gestuurd.

Ik heb de Kamer meegedeeld dat wij het wenselijk vinden dat de gezamenlijke inspecties in 2010 nogmaals een inspectie uitvoeren. Dan kan ook een beeld worden gegeven van de stand van zaken op dat moment. Veel onderwerpen waarover vandaag nog vragen leven, zullen in 2010 waarschijnlijk al van een antwoord zijn voorzien. Dat is voor mij nog steeds het juiste moment om de vier inspecties daar nog een keer integraal naar te laten kijken. De Kamer zal dat rapport uiteraard tegemoet kunnen zien.

De heer Teeven (VVD): Bedoelt de staatssecretaris daarmee dat wij nu voor de laatste keer die halfjaarlijkse rapportage hebben gekregen of is zij van plan om daar nog steeds mee door te blijven gaan?

Staatssecretaris Albayrak: Daar gaan wij nog steeds mee door. Tot die tijd, totdat de inspecties in 2010 die inspectie zullen uitvoeren en vervolgens dat rapport schrijven, gebeurt er natuurlijk ook heel veel. Wij hebben de reguliere P&C-cyclus. Dat is eigenlijk de lijn waarlangs het management ook stuurt op die elementen. Wij hebben de interne en externe audits. Ook de inspectie speelt daar een rol in. De Inspectie voor de Sanctietoepassing maakt gebruik van de externe security audit, de zogenaamde ESA, en wij hebben de halfjaarrapporten aan de Tweede Kamer. Dat alles maakt dat wij ook in de tussenliggende periode genoeg momenten hebben waarop wij de stand van zaken in beeld krijgen. Wij hebben via die rapportage de mogelijkheid om dat met de Kamer te bespreken.

Ik ben toe aan de wat specifiekere antwoorden naar aanleiding van de vragen. Ik zeg de heer Jager toe dat ik graag wil kijken of de volgende rapportage meer aan zijn wensen kan voldoen. Hij heeft gevraagd om een rapportage die meer puntsgewijs en schematisch per actiepunt wordt opgesteld. Wij zullen kijken naar de opzet van de rapportage en die, waar mogelijk, verbeteren aan de hand van zijn suggesties. Hij heeft gevraagd of de aansturing van het programma, die nu via de lijnorganisatie loopt, naar tevredenheid verloopt. Het antwoord op die vraag is «ja». Als wij het gevoel hadden gehad dat een andere, meer programmatische aanpak nog nodig was geweest en wij dit nog niet in de lijn konden oppakken, dan hadden wij dat ook nog niet gedaan.

De heer Jager heeft voorts gevraagd naar de relatie met de kredietcrisis. Hij heeft specifiek gevraagd of die effect zal hebben op de financiering van de bouwtechnische maatregelen en het geplande overleg met de minister van Financiën hierover. De verwachting nu, met de wijsheid van nu, is dat de kredietcrisis geen invloed zal hebben op de financiering van de bouwtechnische maatregelen. De bedrijven die de werkzaamheden zouden gaan uitvoeren, kunnen dat gewoon blijven doen. Er is, voor zover mij bekend, ook geen sprake van personeelsgebrek of iets dergelijks.

De heer Jansen (SP): Ik heb ook een dergelijke vraag gesteld, maar mijn gedachten gingen meer de andere kant op. Ik heb gezegd dat er door de kredietcrisis en de economische crisis juist mogelijkheden zijn om misschien meer te doen voor hetzelfde geld. Er is nu in de markt gewoon capaciteit die je zou kunnen inzetten.

Staatssecretaris Albayrak: Dat lijkt me ook echt een kwestie van de markt. Als dat mogelijk is, zou het natuurlijk raar zijn als je dat niet deed. Het veronderstelt echter dat je met hetzelfde geld meer kunt doen. Ik weet niet of dat in zijn algemeenheid kan worden gezegd zonder dat aan de normen wordt gemorreld. Ook de bedrijven waar wij mee werken, moeten aan normen voldoen waarop wij gewoon strak handhaven. Als daar een kostenplaatje aan vastzit, dan is dat het kostenplaatje waar wij al mee gerekend hebben en waar al geld voor beschikbaar is. In zijn algemeenheid geldt natuurlijk altijd al dat wij, waar mogelijk, de meest efficiënte weg kiezen waarbij wij voor het minste geld het meeste voor elkaar krijgen.

De heer Jansen (SP): Ik hoop dat de minister voor WWI hier nog op terug zal komen, omdat de bouwer in een slappe markt natuurlijk happiger is om te duiken met de prijs. Het hangt er ook van af hoeveel inmiddels al is aanbesteed. Dat is natuurlijk een cruciaal punt.

Staatssecretaris Albayrak: Dat is op dit moment 265 mln. Dat is al belegd. Dus de ruimte om hetzelfde voor minder geld voor elkaar te krijgen, is beperkt. Wij zouden dat nog kunnen nastreven voor een bedrag in de orde van grootte van 100 mln.

De heer Jager heeft een vraag gesteld over de C2000-crisiscommunicatie. Ik hoef hem niet te vertellen dat dit een verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is. Hij zal de verdere zorgen daarover ook wel met haar delen op de momenten dat de Kamer met haar praat over C2000. Ik kan namens haar wel zeggen dat het netwerk zodanig is gebouwd, dat het onder normale omstandigheden overgedimensioneerd is. Daarmee kan bij een crisis in eerste instantie een aanzienlijke toename van communicatie tussen hulpverleners goed worden opgevangen. In de praktijk kan acuut blijken dat er lokaal of regionaal behoefte is aan meer capaciteit. Dan is voorzien in structuren die een opschaling van de communicatie mogelijk maken. Dat gaat dan via de beheersorganisatie C2000 en de meldkamer van de betreffende regio.

De heer Jager (CDA): Voorzitter. Ik ben het eens met het antwoord van de staatssecretaris. Ik wil er ook bij haar aandacht voor vragen, omdat het een investering is die binnen Justitie wordt gepleegd. Ik wijs erop dat private marktpartijen soms beduidend goedkoper zijn dan andere partijen. Verder heeft C2000 toch wat tekortkomingen laten zien. Als er iets gebeurt, dan is de staatssecretaris uiteindelijk verantwoordelijk voor de veiligheid in de gevangenissen. Ik denk dat het voor die veiligheid ook van belang is om toch nog eens even te kijken naar de afweging die gemaakt is om C2000 per definitie ook in de gevangenissen te laten gelden, juist omdat het een afzonderlijk onderdeel is dat niet specifiek direct is aangewezen op de andere systemen. Dat hoeft niet direct altijd samen te gaan, tenzij je het hebt over de centrale meldkamer. Ik vraag de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat dit wordt meegenomen in de overwegingen, juist ook vanwege de veiligheidseisen die wij stellen en wellicht ook vanwege het kostenaspect.

Staatssecretaris Albayrak: Ik snap uw focus op de bijzondere situatie van de gevangenissen als het gaat om de communicatie tussen hulpdiensten en C2000. Het lijkt me goed dat wij dat bij de volgende rapportage meenemen.

De heer Jager heeft ten slotte gevraagd naar de executie van uitstaande vonnissen. De Kamer heeft eerder een debat gevoerd met de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de 50 000 uitstaande vonnissen die nog in het opsporingsregister vermeld worden. Daar wordt momenteel een plan van aanpak voor gemaakt. Die brief zal de Kamer zeer binnenkort ontvangen. Er is overigens natuurlijk ook een relatie met het Masterplan Detentiecapaciteit waar ik zelf mee bezig ben. Die verbinding wordt uiteraard gelegd. De brief over de executie van uitstaande vonnissen zal dus ook gaan over de relatie met de benodigde celcapaciteit om die vonnissen ten uitvoer te brengen.

De heer Jager (CDA): Hebt u enig idee over de termijn waarbinnen dat zal gebeuren?

Staatssecretaris Albayrak: Dat zal zeker binnen een maand gebeuren. Ik weet dat omdat ik de concepten al in een zeer vergaande staat van gereedheid langs heb zien komen.

De heer Jansen heeft gevraagd wanneer de rijksinspecties een vervolgonderzoek naar de brandveiligheid zullen doen. Ik meen dat ik die vraag al voldoende beantwoord heb. Ik denk dat het echt goed is dat wij 2010 blijven aanhouden, omdat dat het moment is waarop die inspecties gezamenlijk echt op al die punten iets te inspecteren hebben, ook als het gaat om de borging et cetera.

De heer Jansen heeft voorts een vraag gesteld over het oefenen met gedetineerden. Wij hebben inmiddels in elke inrichting een oefenkalender. Er worden minimaal zes BHV-oefeningen per jaar gehouden. Verder worden er negen oefeningen breed gehouden in het kader van calamiteiten. Er wordt inderdaad ook geoefend met ingeslotenen en er wordt ten minste twee keer per jaar geoefend met externen, vooral met de brandweer. Op het moment dat wij met gedetineerden oefenen, gebeurt dat altijd binnen de kaders van de veiligheid. Wij brengen onszelf daarbij uiteraard niet in een situatie waarbij tijdens de oefening een mogelijke ontvluchting kan plaatsvinden. Het is uiteraard goed dat gedetineerden meedoen aan een oefening, want het gaat uiteindelijk ook om hun veiligheid en om gesloten cellen. Dit is in het kader van de niet-zelfredzamen het minimale wat je kunt doen. Daarnaast is het kabinet ook bezig met wat grotere plaatjes. Dan heb ik het over grootschalige rampen waarbij je hele gevangenissen moet ontruimen die zich in een gebied bevinden waar een ontruiming gaande is. Er wordt dus ook in een breder verband nagedacht over het oefenen met gedetineerden en het ontruimen van gebouwen waarin zich niet-zelfredzamen bevinden.

De heer Jansen (SP): Ik vind het positief dat er ook geoefend wordt met gedetineerden. Gebeurt dat ook met de categorie zware jongens? Streeft het kabinet ernaar om alle inrichtingen regelmatig aan de beurt te laten komen? Ik begrijp dat het hierbij om 43 inrichtingen gaat. Ik kan me voorstellen dat het ingewikkeld is en dat het niet ieder jaar mogelijk is. Maar is het wel mogelijk om het periodiek overal te laten gebeuren, zodat iedereen een keer live geoefend heeft?

Staatssecretaris Albayrak: De heer Jansen vraagt of er in alle inrichtingen een keer per jaar live wordt geoefend met gedetineerden. Ik geloof dat wij dat wel halen. De heer Teeven had in eerste termijn al gevraagd of die oefeningen ook plaatsvinden in de A-inrichtingen. Daar zitten de zwaarste categorieën gedetineerden. Dat doen wij zeker. Men snapt wel dat die oefeningen per definitie plaatsvinden binnen de inrichting. Dat snapt men wel. Het zijn geen brandoefeningen zoals wij die kennen in gebouwen als dat van de Tweede Kamer, waarbij iedereen even buiten een sigaretje mag gaan roken. Met de oefeningen die wij tot nu toe hebben gedaan, is er ook geen verstoring van de veiligheid geweest. Wij doen ook steeds meer ervaring op met het oefenen, ook naar aanleiding van de hoogste normen, de nieuwe brandveiligheidseisen en de nieuwe calamiteitenplannen. Zo nodig geeft het Intern Bijstandsteam ook begeleiding bij die oefening.

De heer Teeven heeft een vraag gesteld over het Forensisch Psychiatrisch Centrum Veldzicht en de sprinklers. Velzicht is een tbs-inrichting. De opgetreden vertraging had niet zozeer te maken met Veldzicht als wel met het feit dat het een tbs-inrichting is. De populatie is gewoon iets minder gemakkelijk te verplaatsen naar andere inrichtingen vanwege de mate van beveiliging die nodig is. Ook wordt daardoor de behandeling verstoord. Je kunt zo’n inrichting met alle medewerkers et cetera niet op een andere locatie zetten, even alles snel brandveilig maken en de hele bevolking dan weer terughalen. De compenserende maatregelen zijn in stand gehouden tot de sprinklerinstallatie geïnstalleerd was. Dat is eind januari 2009 gerealiseerd.

De heer Teeven (VVD): Wij treffen elkaar wel meer, maar wij hebben elkaar ook een keer getroffen in een mondeling vragenuurtje waarbij het ging om een personeelslid van Veldzicht dat al dan niet mishandeld zou zijn. Wij hebben ook een keer over de cultuur binnen Veldzicht gesproken. Daar heb ik onder meer naar verwezen. Ik heb altijd begrepen dat een belangrijk gedeelte van de populatie van de tbs-inrichting Veldzicht nu juist mensen betreft die geen behandeling nodig hebben, de zogenaamde longstay-patiënten. Dat zijn nu juist mensen bij wie wij niets aan behandeling doen. Die zetten wij gewoon achter de deur. Het enige wat je eigenlijk hoeft te doen, is hen tijdelijk achter een andere deur te zetten. Als de staatssecretaris had gezegd dat het moest gebeuren in Ter Peel of in de Pompekliniek, dan had ik het beter begrepen. Vandaar mijn vraag.

Staatssecretaris Albayrak: Volgens mij is de installatie per saldo een maand later gerealiseerd. Er is dus sprake van een geringe vertraging. De heer Teeven weet ook dat longstay-patiënten misschien mensen zijn die geen behandeling hebben, maar dat er gelet op de veiligheid in de samenleving wel met extra veel aandacht naar hen moet worden gekeken. Daarom hebben wij die afweging gemaakt. Wij hadden liever te maken met een vertraging dan dat wij bewegingen zouden maken die wij op dat moment niet verantwoord vonden.

Mevrouw Kuiken heeft vragen gesteld over de bedrijfshulpverlening. Die vragen heb ik eigenlijk allemaal al beantwoord. Misschien is het nog goed om te zeggen dat in het operationele handboek dat inmiddels in alle inrichtingen aanwezig is, echt heel concrete oefeningen in stappen staan. Die worden uitgevoerd en geëvalueerd. De ontruimingsoefening is in dat handboek ook essentieel. Er wordt stapsgewijs aangegeven hoe zo’n oefening moet verlopen.

Het volgende moment waarop de Kamer informatie krijgt, is eind 2009. Tot die tijd zie ik met de nu aanwezige kennis geen knelpunten die aanleiding zouden geven tot eerder overleg. Op het moment dat er iets is waarvan wij denken dat de Kamer dat moet weten en dat daarover gesproken moet worden, zal de Kamer die informatie ongevraagd krijgen. Dat geldt voor beide bewindspersonen.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ook ik wil graag de Kamerleden danken voor hun inbreng en voor de complimenten die in mijn geval één op één zullen worden doorgespeeld naar de mensen aan wie ook gerefereerd is. Wat er toe nu toe gedaan is, is immers absoluut niet mijn verdienste geweest. In de inburgeringperiode die ik nu achter de rug heb, is het mij ook opgevallen dat er telkens met heel veel extra aandacht en zorg over dit onderwerp wordt gesproken. Je mag dit niet omkeren naar andere onderwerpen toe, maar het viel mij echt op dat dit nog steeds alle zenuwen op scherp zet. Ik denk dat dit heel goed is. Ik vind het fijn dat anderen dat ook herkennen en daarvoor complimenten maken.

Ik zal de vragen die er nog liggen heel kort proberen te beantwoorden. Ik houd daarbij de volgorde van de sprekers aan.

Ik begin met wat de heer Jager en ook mevrouw Kuiken hebben gevraagd over de prioritering van de overige voorraad. Er zijn daarbij vier categorieën. Ten eerste zijn er de gebouwen voor gedwongen verblijf van personen die niet onder de justitiële inrichtingen vallen, bijvoorbeeld cellen in rechtbanken. Hier is de overige voorraad grotendeels gescand. Als tweede worden de brandonveilige processen onderscheiden zoals die bijvoorbeeld bij de RIVM plaatsvinden. Ook deze zijn grotendeels gescand. De derde zijn gebouwen met politieke risico’s en publieksfuncties, bijvoorbeeld internationale organisaties. Te uwer geruststelling: het gebouw van de Tweede Kamer valt hier ook onder. Deze zijn grotendeels reeds gescand. De vierde categorie betreft de kantoorpanden en de overige panden. Daar is met scannen begonnen aan het begin van 2009. Voor belang voor de prioritering is dat bij de beoordeling of een object de voorrangsindicatie moet worden verleend, het vluchten centraal staat. Er wordt met name gekeken naar drie dingen, hoewel dit niet limitatief is: zijn er adequate rookvrije vluchtroutes, hoe is het met de aanwezigheid en de werking van de brandmeld- en ontruimingsinstallaties en hoe zit het met de organisatie van de bedrijfshulpverlening. Daarbinnen ontstaat die prioritering.

De heer Jager wil ook weten wat de planning is van de overige voorraad. Wij zijn begin 2009 begonnen met het scannen van de nog niet gescande voorraad. Dat duurt tot midden 2011. Alle panden die als gevolg van die brandscan een voorrangsverklaring krijgen, worden direct aangepakt, daarmee wordt niet gewacht tot 2013. In 2013–2014 worden naar verwachting de laatste projecten afgerond, maar veel projecten zullen dus al veel eerder afgerond zijn. Voor de panden die geen voorrangverklaring hebben gekregen, geldt dat vanaf maart 2009, nu dus, wordt begonnen met het opnemen van de te nemen maatregelen in het kader van regulier onderhoud.

De heer De Jager vraagt of in de brief gedoeld wordt op de Leidraad cellen en celgebouwen en, zo ja, wat dan de stand van zaken bij de afweging is. Ja, daar wordt in de brief op gedoeld. De afweging vindt nu plaats. Elementen uit de leidraad zullen misschien worden meegenomen naar de eerstvolgende wijziging van het Bouwbesluit. Ik begrijp dat die gepland is voor medio 2010. Het is nog wat vroeg om voorbeelden te noemen, maar er staan al wel veel elementen van die leidraad in de huidige regelgeving; als voorbeelden wordt mij opgegeven brandcompartimentering en brandmeldinginstallaties. U zult hier dus tamelijk snel meer over horen.

Dan kom ik op de invloed van de kredietcrisis, ook daar heeft de heer Jansen naar gevraagd. Het tempo van het programma is afgestemd op de beschikbaarheid van capaciteit in de markt, de Rijksgebouwendienst en de gebruikers. In de markt verandert nu van alles, dus dat kan invloed hebben. In het kader van de economische crisis worden nu ook de opties geïnventariseerd om investeringen door het Rijk versneld uit te voeren. De investeringen waar wij nu over praten in brandveiligheid, zijn onderdelen van die inventarisatie. Dat zou dus het resultaat kunnen zijn. Zoals u weet, durft geen kabinetslid momenteel iets te zeggen over de prioritering die het kabinet zal geven! Op dit moment is er vertrouwen dat de benodigde capaciteit in ieder geval voldoende zal blijven om de opgave uit te voeren, dat was wellicht ook de achtergrond van de vraag van de heren Jager en Jansen. Er kunnen natuurlijk gekke dingen gebeuren, zoals faillissementen. Onze verwachting is dat er meer capaciteit beschikbaar zal komen en dat dus, dat was met name een vraag van de heer Jansen, de uitvoering van het programma in ieder geval niet duurder zal worden. Dat is een understatement, want met enige trots kan ik zeggen dat de Rijksgebouwendienst scherp onderhandelt. Ik mocht vanmorgen de opening verrichten, als eigenaar – jaja dat overkomt je allemaal als minister– van het nieuwe ministerie van Financiën en als je dan hoort hoe daar de loftrompet wordt gestoken over de Rijksgebouwendienst, dan kunnen we er gerust op zijn.

De heer Jansen (SP): Die complimenten aan de Rijksgebouwendienst deel ik graag. De onderliggende vraag was echter of als er geld overblijft, wij ook dat deel van de voorraad dat heel moeilijk op nieuwbouwniveau te brengen was, alsnog op nieuwbouwniveau kunnen brengen. Dat heeft wat mij betreft hoge prioriteit. Het is leuk om geld over te houden, maar de veiligheid gaat voor alles.

Minister Van der Laan: Ik wil graag de opmerking «veiligheid voor alles» onderschrijven, maar het gaat hier over gebouwen die naar wij op dit moment zeggen in redelijkheid niet op nieuwbouwniveau kunnen worden gebracht, bijvoorbeeld omdat het monumenten zijn. Het is ook een beetje te vroeg om nu al in te boeken dat er minder uitgaven zullen zijn, laat staan om ze al een bestemming te geven. Wij zullen de commissie op de hoogte houden van de ontwikkelingen en als er zoiets gebeurt, zullen wij open met u over de aanpak praten.

De heer Jager wil ook weten wanneer het Kenniscentrum gereed is en of de gebruikers in de praktijk bepaalde rechten kunnen ontlenen aan het gegeven advies. Je moet drie functies van het Kenniscentrum onderscheiden. De eerste is de digitale helpdesk. Die is per 1 november 2008 gerealiseerd. De tweede is de databank met informatie over de voorschriften. Wij verwachten dat die in de eerste helft van 2009 gereedkomt. De derde is de onafhankelijke adviescommissie. Deze geeft een deskundigenoordeel bij een geschil over de toepassing van de voorschriften. Het streven is om deze in het tweede kwartaal van 2009 operationeel te hebben. Gebruikers kunnen geen rechten ontlenen aan uitspraken van de commissie, maar die uitspraken zullen in de praktijk natuurlijk wel een gezaghebbende status hebben. Zij kunnen dus wel dat effect hebben, maar het betreft geen formeel recht.

Dan kom ik op de vragen van de heer Jansen, voor zover deze al niet zijn beantwoord. Hij stelde een vraag over het toezicht op de voortgang en de borging van de planning. In aansluiting op wat mevrouw Albayrak zegt: door de inspanningen van vorig jaar is die borging er. Het blijkt dat wij gewoon goed op schema liggen. Wij hebben het volste vertrouwen dat wij dat zullen blijven doen, maar nogmaals, zoals ook mevrouw Albayrak zegt: als er gekke dingen gebeuren, huiselijk gezegd, dan is deze commissie de eerste die dat hoort, ook zonder daarom te vragen. Dan moet er ingegrepen worden. Er blijkt nu uit niets dat dit het geval zal zijn.

De heer Jansen vroeg ook om een percentage. Dat is in redelijkheid niet te geven. In ieder geval niet zomaar.

De heer Jansen (SP): Dat begrijp ik niet.

Minister Van der Laan: Dat is vandaag niet te geven.

De heer Jansen (SP): O, oké, Ik vind het prima als het in de voortgangsrapportage gebeurt, dus over een half jaar.

Minister Van der Laan: Laten we afspreken dat wij daar dan informatie over geven.

Ik neem aan dat wij het reeds voldoende over de kosten van de aanbesteding gehad hebben en dat de vraag over vervolgonderzoek door mevrouw Albayrak naar genoegen is behandeld, niet alleen dat van haar, maar ook dat van de heer Jansen.

Dan kom ik op de nog resterende vragen van de heer Teeven. De brief van Rockwool kende ik niet. Wij hebben deze nu gelezen. Die brief gaat over het gebruik van brandbaar warmte-isolatiemateriaal. Een aantal recente branden heeft inderdaad duidelijk gemaakt dat de bouwregelgeving dat onvoldoende regelt. Ik zie hier op mijn briefje staan: ik ben voornemens. Nu heb ik de brief nog niet goed gelezen, maar mijn ambtenaren adviseren mij dus om voornemens te zijn om in het derde wijzigingspakket van de bouwregelgeving ook die verbetering aan te brengen. De brief, die kakelvers gelezen is, wordt dus serieus genomen. Het probleem is vermoedelijk wel bekend, anders zou mij dit niet geadviseerd zijn door mijn ambtenaren, schat ik.

De heer Teeven (VVD): Voordat de minister overgaat naar het volgende onderwerp: er ligt nog een vraag. Misschien weten zijn ambtenaren het antwoord direct al. In de brief staat ook iets over enkele discrepanties in de houdingen tussen BZK en WWI. Er zouden misverstanden zijn tussen die beide bewindsterreinen over de voortgang, over hoe het materiaal moet worden geïmplementeerd in de pakketten. Kan dat naar het rijk der fabelen worden verwezen of heeft de schrijver van de brief er een beetje gelijk in?

Minister Van der Laan: Mijn ambtenaren herkennen het niet ... Is dat geen beeldschoon antwoord?

De heer Teeven (VVD): Een beetje makkelijk antwoord, mijnheer de minister!

Minister Van der Laan: Ik was ook nog niet klaar. Dat was feitelijk wat mij werd verteld. Ik vond het een eigen schoonheid hebben. Ik ga het echter natuurlijk na, als de heer Teeven dit zegt. Ik heb te maken met WWI en ben er dus zelf ook nieuwsgierig naar. Maar op dit moment wordt het niet herkend.

Ik ben bijna klaar, mevrouw de voorzitter.

Er is inderdaad een interpretatieverschil over de definitie, dat niet alleen de leidraad betreft, maar ook de bouwregelgeving zelf, of misschien wel juist de bouwregelgeving zelf. Wij zullen daar snel op terugkomen. De vraag is wanneer een subbrandcompartiment moet worden toegepast. U krijgt daarover op korte termijn, binnen twee maanden, duidelijkheid, na overleg tussen mijn beleidsterrein met dat van onze collega’s van BZK. Als er inderdaad een residu blijkt te zijn dat nog geregeld moet worden, zullen wij dat meenemen in het derde pakket.

Er is gevraagd of alles nog steeds haalbaar is binnen de bestaande begroting. Dat is inderdaad zo, dat heeft mevrouw Albayrak al toegelicht. Ik deel haar inschatting.

Dan kom ik op de nog resterende vragen van mevrouw Kuiken. Zij wil weten of de aandacht die besteed wordt aan de kwaliteit en kwaliteitsbeoordelingen wel onafhankelijk is. Worden er externe partijen ingeschakeld voor de vaststelling van de criteria? Jazeker, bij de opstelling van de criteria is een expertcommissie betrokken waarin onafhankelijke deskundigen zitting hebben. De beoordeling vindt plaats door adviseurs brandveiligheid van de Rijksgebouwendienst. Dat zijn echter wel steeds andere dan degenen die bij het project zijn betrokken en in de regel worden zij ook vergezeld door een derde namens de Dienst Justitiële Inrichtingen. Ik denk dat deze mix voor de onafhankelijkheid moet instaan.

Mevrouw Kuiken vraagt ook of de deadlines wel echt gehaald worden. Ik heb daar al iets over gezegd, ik hoop genoeg. Wij hebben het volste vertrouwen dat het lukt om 31 december van dit jaar klaar te zijn.

De laatste vraag van mevrouw Kuiken betreft de uniformering van de bouwregelgeving. Er is inderdaad zorg dat niet alle gemeenten dat op dezelfde manier doen. Deze zorg bestaat natuurlijk al veel langer. Daarom is het misschien goed als ik even terughaal wat er al gebeurd is en wat er nu gebeurt. In feite is het Bouwbesluit van 1992 al een antwoord op die problematiek. Met de invoering van het gebruiksbesluit in november 2008 heeft dat ook een vervolg gekregen voor de gebruikseisen. De helpdesks bouwregelgeving waar praktijkvragen over de interpretatie worden beantwoord, zijn de derde maatregel. In de eerste helft van dit jaar komt de expertcommissie die bij geschillen over interpretatie die gezaghebbende uitspraken kan doen. Dat is dan de vierde maatregel. Verder, in het algemeen, is er kennisoverdracht. Ik heb nu ongelijksoortige dingen op een rijtje gezet, maar wij vinden het een adequaat pakket. Het ministerie van VROM, WWI, monitort ook hoe tevreden de gebruikers van onze regels zijn. Dat is natuurlijk een eufemisme, je kunt ook zeggen «degenen die eraan onderworpen zijn». Uit de laatste monitor van december 2008 blijkt dat zowel de gemeenten als de bouwpartijen steeds positiever tegenover de bouwregelgeving komen te staan. Ik heb daar nu geen kwantitatieve gegevens over, maar de trend gaat de goede kant op. Ik hoop dat mevrouw Kuiken deze informatie voor dit moment genoeg vindt. Ik weet niet of zij die monitor heeft, anders kunnen wij haar die natuurlijk zo geven.

De voorzitter: Die monitor heeft de commissie nog niet. Deze zou welkom zijn.

Minister Van der Laan: Dan zeg ik deze toe.

Dank u wel. Ik hoop dat ik niet te lang ben bezig geweest.

De voorzitter: U bent beiden zeer kort en bondig geweest. De beantwoording is afgerond. De Kamerleden hebben aangegeven nog een korte tweede termijn te willen.

Nadere gedachtewisseling

De heer Jager (CDA): Voorzitter. Die tweede termijn is dan meer om de beide bewindspersonen dank te zeggen voor de heldere antwoorden. Verliep elk overleg maar zo! Dit geeft tegelijkertijd aan dat dit een gedepolitiseerd onderwerp is. Het gaat meer om de veiligheid en de mensen die in dit soort instellingen werken. Heel veel dank voor de open discussie die wij hebben mogen voeren en de duidelijke antwoorden die wij hebben gekregen.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Dit was mijn eerste debat met de staatssecretaris van Justitie. Dit geeft vertrouwen: ik vind haar beantwoording heel compleet en vertrouwenwekkend. Dat geldt uiteraard ook voor de minister voor WWI, die ik al wat langer ken.

Het is goed om de vinger aan de pols te houden. Daarom is het goed dat wij over een half jaar weer een nieuwe rapportage krijgen. Ik hoop dat wij dan net zoveel vertrouwen kunnen houden als wij nu hebben.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik wil de minister voor WWI danken. Het was de eerste keer dat ik met hem mocht debatteren. Hij gaf duidelijke, korte en bondige antwoorden, dat geeft vertrouwen. De staatssecretaris was op dit onderwerp ook zeer bondig en kort, dus dat is ook buitengewoon plezierig. Dank voor de wijze waarop u beiden dit onderwerp behandelde.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik kan niet anders dan mij daar bij aansluiten, ook in mijn hoedanigheid als voorzitter.

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Het is nogal wat dat wij hier zoveel vertrouwen van de zijde van de Kamer horen voor dit project. Wij komen van ver, maar het getuigt van waardering voor wat er is gebeurd, voor het feit dat mensen hun verantwoordelijkheid hebben genomen op alle niveaus. Wij zijn nog lang niet klaar met het zeker stellen van de lessen die wij hebben geleerd en de blijvende implementatie daarvan, zodat zij een blijvende bijdrage zullen leveren aan de brandveiligheid van inrichtingen waar mensen ingesloten zijn. Daar zullen wij nog regelmatig met de Kamer over spreken. Dank voor al het vertrouwen. Ik geloof dat iedereen die hier heeft meegeluisterd dat goed heeft gehoord, en voor degenen die dat niet hebben gehoord, zullen wij ervoor zorgen dat zij het ook horen.

De voorzitter: Ik heb in ieder geval zelden ... O sorry, ik vergeet de minister! Ik zie u al helemaal als een twee-eenheid ...

Minister Van der Laan: Voorzitter. Het is heel prettig om het vertrouwen van de Kamer te horen. Ik denk dat in dit stadium, het uitgesproken vertrouwen en de zakelijke manier van overleg – de heer Jager heeft gelijk dat dit onderwerp is gedepolitiseerd – een stimulerende werking hebben op de mensen die er echt goed mee bezig zijn. Ik spreek daarvoor van mijn kant ook mijn waardering uit. Het is prettig discussiëren.

De voorzitter: Hartelijk dank. Ik heb in ieder geval zelden zo’n positief slot van een debat gehoord. Ik dank de aanwezigen: staatssecretaris, minister, alle ambtenaren en de mensen op de tribune.