Kamerstuk 24557-149

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Verstraten

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Welkom bij het AO Kansspelen. Ik heet welkom de Minister voor Rechtsbescherming, de heer Dekker. Ik heet welkom al diegenen die de moeite hebben genomen om naar deze zaal te komen. Goedemorgen allemaal. Van harte welkom, ook aan diegenen die op andere wijze meekijken. Ik heet welkom mijn collega-Kamerleden en ik heet bovenal welkom alle ambtenaren die hier dan wel elders de Minister terzijde zullen staan.

Het AO duurt van 10.00 uur tot 13.00 uur vanmiddag. De leden hebben vier minuten spreektijd en hebben recht op twee interrupties. Om ongeveer kwart over tien gaat één minuut lang een bel. Dat betekent niet dat er ergens een machine uitbetaalt, maar gewoon dat de plenaire vergadering van de Kamer begint.

Ik stel voor dat we gaan beginnen en ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is publiek geheim dat wij als CDA erg veel kritische geluiden hebben laten horen over het hele kansspelbeleid. Zeker de liberalisering is ons tot op de dag van vandaag een doorn in het oog. Dat zal ook zo blijven, maar soms moet je met elkaar afspraken maken en vervolgens kijken of het schip niet helemaal zinkt. Dat is wat ik als mijn verantwoordelijkheid zie. Ik ben niet zo van: als we het legaliseren, is het probleem opgelost. Maar goed, we gaan kijken of we op een of andere manier toch een paar stappen kunnen zetten. Dat betekent wel dat ik er als geen ander kritisch op zal zijn om te zien hoe het regeerakkoord wordt uitgevoerd. En over mijn schouder kijkt mijn senator mee. Dat is altijd wel een geruststellende gedachte, want de wet moet nog door de Eerste Kamer. Dat is ook meteen de toon, denk ik, die de Minister van mij kent op dit dossier, dus dat is eigenlijk vertrouwd. Dat is ook altijd wel weer fijn.

Er is een aantal punten waarover ik mij zorgen maak. Er heeft zich jurisprudentie ontwikkeld die maakt dat de vestigingseisen ervoor zorgen dat we niet kunnen doen wat we eigenlijk met elkaar hadden willen afspreken. De Minister heeft groot gelijk als hij zegt dat er soms voortschrijdend inzicht is. Dat begrijp ik goed, maar tegelijkertijd wil ik wel graag van de Minister weten hoe we dat dan precies gaan bezien. Als een bedrijf zich binnen Europa niet goed gedraagt, moet je dan niet toch doorschakelen? Ik wil graag de zienswijze van de Minister daarop, ook omdat je ziet dat België wel blijft opschalen. België is daar dus heel kritisch op. Dat snap ik heel goed.

Ook zou ik graag van de Minister willen horen hoe die vertegenwoordigende rol nou precies wordt ingevuld, zodat het niet een soort stromannetje wordt, of een soort brievenbus. Wellicht kan hij daar nog een en ander over zeggen.

Voorzitter. Terecht geeft de Minister veel aandacht aan de verslavingspreventie, want die schiet gewoon tekort. Ook de Ksa schiet op dat punt nog tekort. Er moet echt een tandje bij. Dan verbaast het mij wel een beetje om te moeten lezen dat het erop lijkt dat een aantal moties die wij hebben ingediend terzijde wordt geschoven. Die gaan erover dat we eigenlijk geen live weddenschappen willen en dat we een verbod willen op individuele sponsors. En dan lees ik dat er op die punten alleen maar reclame-uitingen zullen worden tegengehouden. Ik weet niet of dat genoeg is. Ik wil daar graag een nadere duiding bij, ook bij het punt dat wij niet willen dat er bonus- en spaarprogramma's komen. Ik begrijp dat de Minister daar dan weer wel voor is. Dat lijkt mij geen goed idee en ik wil graag dat de Minister aangeeft hoe hij op dat punt toch wat kritischer gaat worden. Want reclame is natuurlijk één ding, maar ik denk dat we nog wel een grotere stap kunnen zetten met reclame. Waarom gaan we er bijvoorbeeld niet toe over om de winstkansen erbij te publiceren wanneer we een kansspel in de markt zetten? Ik wil graag een reactie van de Minister op dat punt.

Voorzitter. We hebben ook nog niet kunnen organiseren dat bedrijven die zich niet gedragen in de toekomst geen vergunning krijgen. Ik ben verheugd te lezen dat de Bibob-toets zal worden gedaan, maar wat nou als iemand ogenschijnlijk wel door de Bibob komt, maar zich eigenlijk niet goed heeft gedragen? Hoeveel ruimte heeft de Kansspelautoriteit dan om zo iemand te weren?

Voorzitter. Ik denk dat de meeste mensen hier vandaag in de zaal zich ook erg druk maken over de afdrachten. En terecht. Het is heel goed dat we een systeem hebben waarin we een kansspel aanbieden voor een goed doel en de aanbieder zich bij zijn leest houdt en dat het niet alleen maar om zijn commerciële kassa gaat, maar ook om een hoger doel. Ik vind het belangrijk dat dat ook bewaarheid wordt en het is iets waar we de Minister kritisch op zullen volgen.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een verwijzing naar het rapport over de financiële consequenties van de loterijmarkt. Ik wil in dat verband graag van de Minister weten wat nou eigenlijk zijn keuze is. Wat is zijn voorkeursoptie? Ik zie niks in de open markt, laat dat meteen gezegd zijn, maar ik wil wel weten wat de Minister ervan vindt.

En helemaal tot slot: gaat de Minister nou eindelijk eens iets doen aan die speelhallen voor kinderen? Hij kan wel zeggen dat het allemaal zogenaamd mag, maar wat mij betreft moeten we daar toch echt paal en perk aan stellen.

Was ik binnen de tijd?

De voorzitter:

U was zeven seconden buiten de tijd, maar dat noem ik hier binnen de tijd. Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan is nu het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. De SP is voorstander van een restrictief kansspelbeleid. Wij moeten voortdurend de doelstelling in de gaten houden: het beschermen tegen gokverslaving, het tegengaan van criminaliteit en het beschermen van consumenten. Daarom is de SP altijd tegenstander geweest van de privatisering van Holland Casino. Private partijen die ernaar streven winst te maken, verhouden zich niet met het tegengaan van kansspelverslaving zoals Holland Casino dat nu doet en ook behoort te doen. Maar klopt het, vraag ik de Minister, dat privatisering op dit moment feitelijk stilligt? Is het kabinet misschien tot inkeer gekomen? Niet alleen de SP, maar ook de 3.000 medewerkers van Holland Casino zouden daar in ieder geval erg blij mee zijn. Toch een aantal vragen, mocht die privatisering onverhoopt wel doorgaan. Welke bedrijven kunnen aanspraak maken op een casinovergunning? Wordt in de vergunning opgenomen dat er geen sprake mag zijn van winstmaximalisatie? Hoe houden we de reclame in de hand? Hoe gaan we ervoor zorgen dat verslavingspreventie op de eerste plaats komt? En hoe blijven de rechten en de belangen van het personeel gewaarborgd?

Dan over het online gokken. Daarin zitten grote risico's. We hebben veel vragen bij de kwaliteit van de voorwaarden voor verlening van de vergunning voor onlinekansspelen. Klopt het dat er verwacht wordt dat er zo'n 50 vergunningen worden afgegeven? Waarom niet gewoon één, twee of drie betrouwbare partijen een vergunning geven? Klopt het dat er zelfs partijen mogen meedingen naar een vergunning die nu aantoonbaar illegaal online kansspelen aanbieden en die zich tot op de dag van vandaag dus helemaal niks hebben aangetrokken van de regels? Dit is nadrukkelijk in strijd met een aangenomen Kamermotie die stelt dat illegale aanbieders van kansspelen niet in aanmerking kunnen komen voor een vergunning om kansspelen via internet aan te bieden. Graag een bevestiging van de Minister dat die motie gewoon alsnog wordt uitgevoerd.

Hoe denkt de Minister de onlinekansspelmarkt überhaupt te gaan reguleren, bijvoorbeeld in het voorkomen van verslavingsproblematiek? Dit kan online volgens mij heel moeilijk tot stand komen. Hoe gaan onlinepartijen probleemspelers monitoren? En waarom zouden we niet, net als in België, de eis stellen dat een onlineaanbieder in ieder geval ook een land-based casino heeft, een vestiging dus? Dat heeft als voordeel dat een aanbieder veel makkelijker kan worden aangesproken en je bijvoorbeeld als eis kunt stellen dat je je eerst moet aanmelden bij de fysieke vestiging om daarna online te kunnen spelen. Graag een reactie. Dat zou veel beter zijn dan de boterzachte voorwaarden die de Minister nu zelf voor ogen heeft.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Deze argumentatie van de SP is mij uit het hart gegrepen. Dat weet de heer Van Nispen. Ik ben benieuwd hoe de heer Van Nispen kijkt naar het probleem dat er een uitspraak is tegen Hongarije dat dit niet mag vanuit de Europese Unie, vanuit het Europees recht. Hoe graag we het ook zouden willen, misschien lukt het niet. Ziet de SP dan wel een mogelijkheid, ook al zegt de rechter dat het niet kan? Want ook de heer Van Nispen ken ik als iemand die dan toch uiteindelijk denkt: als het recht het zegt...

De heer Van Nispen (SP):

Wat dat laatste betreft, kent mevrouw Van Toorenburg mij erg goed. Wat het een beetje is met het kansspelbeleid en de uitleg van de Europese regels op dat vlak: het is maar net hoe je het inricht. Als je een consequent, consistent, restrictief kansspelbeleid hebt waarbij je laat zien waarom je dingen doet zoals je die doet en ook gelijke monniken, gelijke kappen invoert, dan is juridisch gezien best het een en ander mogelijk. Om nu te zeggen: tegen Hongarije is de uitspraak gedaan dat een bepaalde voorwaarde niet mocht en dus weten we zeker dat dit in Nederland ook niet mag, lijkt mij net iets tekort door de bocht.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ik denk dat de Minister dat verder moet uitleggen. Ik begrijp heel goed wat de SP zegt. Ik had ook niets liever gewild. Ik heb me helaas laten uitleggen hoe het echt zit en dat heeft tot mijn groot verdriet gemaakt dat we het niet kunnen invoeren, maar als we zover mogelijk met elkaar ertegenaan kunnen schurken, is mij dat een lief ding waard.

De heer Van Nispen (SP):

Wat betreft dat laatste: absoluut, en dan natuurlijk allemaal in het belang van een restrictief kansspelbeleid en het tegengaan van kansspelverslavingen. Daar is het ons om te doen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we even een minuut wachten, want wat u zegt is te belangrijk om door een bel te laten overstemmen.

De voorzitter:

Ik zie niemand wegrennen uit de zaal, dus de boodschap is goed begrepen. Gaat u verder, mijnheer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Wat is er volgens de Minister voor nodig om de Kansspelautoriteit effectiever te laten optreden tegen aanbieders van illegale onlinecasinospelen in Nederland? Is het een idee om internetproviders te verplichten onlinegoksites te blokkeren, net als in België gedaan wordt? En wanneer gaan we de banken aanspreken op hun verplichtingen? Je kunt toch betalingen laten blokkeren? Wanneer mogen we maatregelen verwachten? De huidige handhavingssituatie is echt zorgelijk. Hoe kan het dat de Kansspelautoriteit onvoldoende doet aan het voorkomen van kansspelverslaving? Heeft de Kansspelautoriteit ook hiervoor te weinig capaciteit?

Voorzitter. We zijn erg bezorgd over de gokelementen in computerspellen. Maar voor deze aanpak is wel aandacht, dus dan toch een compliment: hier is de Kansspelautoriteit wel echt mee aan de slag en in overleg met de game-industrie om te praten over de toenemende vermenging van gaming en gambling. Dit is in potentie echt een enorm probleem en ik denk dat we duidelijk moeten stellen dat loot boxes, die kleine pakketjes waarmee je prijzen kunt winnen, in games echt niet welkom zijn. Wij blijven heel graag op de hoogte van dit punt.

Dan kom ik op de loterijen. Wat willen we nou met onze loterijmarkt? De Minister komt met een visie, maar er is al een aantal scenario's bedacht en doorgerekend. In scenario 4, een open markt, wordt door loterijen niet meer verplicht afgedragen aan de samenleving. Op dit scenario zit volgens mij echt helemaal niemand te wachten. Geen enkel land doet dat. Kan de Minister uitspreken dat dit scenario afgevoerd wordt en niet meer terugkomt? Kan de Minister ook toezeggen dat in de toekomstige loterijvisie zal staan dat loterijen zonder winstoogmerk moeten opereren?

Goededoelenloterijen dragen nu nog 50% van hun omzet af. Dit wordt 40%, terwijl bijvoorbeeld de Staatsloterij 15% afdraagt. Er wordt gezegd dat dit ongelijke speelveld onverenigbaar zou zijn met het Europees recht. Daar hebben we het weer. Maar klopt dat? Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Ziet de Minister mogelijkheden om dat dichter bij elkaar te brengen waardoor de afdracht aan de sport, de goede doelen en de samenleving groter wordt? Is de Minister bereid om nieuwe berekeningen te laten maken?

Ik krijg signalen dat er sprake is van illegale loterijen en dat dit probleem groeit. Dat kunnen we niet accepteren. Wat gaat de Minister daaraan doen, al dan niet via de Kansspelautoriteit? Kan de Minister bevestigen dat de Nederlandse Loterij geen gebruik zal maken van het klantenbestand dat ze nu al heeft van de loterijen voor de onlineactiviteiten die ze mogelijk van plan is om te gaan uitvoeren? Ik ga bijna afronden, voorzitter. Dat zou volgens mij in strijd zijn met de wet.

Mijn laatste vraag, voorzitter. Waarom zijn er twee bestuurders van de Nederlandse Loterij die meer verdienen dan een ministerssalaris? U kunt zich voorstellen dat de SP niet heel blij wordt van dat soort berichten. Het lijkt me ook in strijd met de afspraken. Dus graag een ophelderend antwoord van de Minister, of liever nog actie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Nispen. Dan is nu het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde vandaag drie punten aan de orde stellen. Als eerste de hervorming van de loterijmarkt, ten tweede de positie van de Kansspelautoriteit en ten derde een vraag aan de Minister over de Nederlandse Loterij naar aanleiding van het jaarverslag dat we recent hebben gekregen.

Voorzitter. Ik begin met de loterijmarkt. Mijn fractie is voorstander van een hervorming van die markt. We zien dat loterijen met de tijd meegaan en dat er steeds meer online geloot wordt, maar mijn fractie heeft twijfel over het verschil dat er momenteel bestaat tussen goededoelenloterijen en prijzenloterijen. De heer Van Nispen sprak daar ook al over. Dat verschil zit hem dan vooral in het verschillende percentage verplichte afdracht van de inleg. Dat onderscheid brengt met zich mee dat de loterijmarkt niet bepaald gelijk is. Ik wijs dan op het onderzoek van professor Vedder van de Rijksuniversiteit Groningen dat we recent hebben gekregen. Hij zegt dat het Nederlandse loterijbeleid eigenlijk een ongelijk speelveld oplevert dat mogelijk in strijd is met Europese regelgeving. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt en of hij bereid is daar een reactie op te geven. Ik ben ook benieuwd of hij bereid is dat rapport en eventueel zijn conclusies over dat rapport mee te nemen in de hervorming van het loterijbeleid die we gaan krijgen. Ik wil daarbij wel aantekenen dat mijn fractie hecht aan de afdracht aan goede doelen en het behoud daarvan. Ik zou graag van de Minister willen horen of hij voornemens is die afdracht te handhaven en in welke vorm.

Voorzitter. Ook bij de loterijen speelt het risico op verslaving. Ik ben me ervan bewust dat bij kansspelen die een sneller resultaat bieden dit misschien erger is dan bij kansspelen die dat minder doen, maar D66 hecht er zeer aan om het verslavingsrisico mee te nemen in de hervorming van het loterijstelsel. Graag hoor ik van de Minister of hij bereid is dat te doen en op welke manier hij dat dan gaat doen.

Tot slot, voorzitter. We hebben het over de loterijvisie gehad. Ook een aantal vorige sprekers noemde die. Wanneer krijgen we die nou? Volgens mij zit de sector er behoorlijk op te wachten en is het lang geleden dat is toegezegd dat eraan gewerkt zou worden. Wanneer kunnen we die visie nu verwachten als Kamer?

Dan de Kansspelautoriteit, een belangrijke schakel in de regulering van de kansspelsector. Die is niet alleen in het belang van de sector maar ook van de gebruiker. Ik ben op zich best positief als ik de evaluatie van de Kansspelautoriteit lees, want die zegt eigenlijk dat de werkwijze en de effectiviteit best goed zijn. De Kansspelautoriteit speelt een belangrijke rol in het tegengaan van gokverslaving. Daarbij valt dan toch wel op dat er een belangrijk verbeterpunt ligt. Onderzoekers constateren dat de strategie van de Kansspelautoriteit rond verslavingspreventie verbetering behoeft. De Minister schrijft daarover: ik ga daarover in gesprek, ik ben daarover in gesprek. Maar kan hij nou eens heel concreet aangeven hoe de Kansspelautoriteit haar verslavingspreventiebeleid gaat verbeteren? Wij zijn van mening dat het op zich niet een taak van de Staat is om gokken te regelen, maar het blijft wel een risicovolle aangelegenheid en er moet wel goede regulering zijn. Die moet gepaard gaan met het voorkomen van verslaving. Ik wijs daarbij ook op de komende inwerkingtreding van de Wet op de kansspelen op afstand en de modernisering van het speelcasinoregime. Waarschijnlijk krijgt de Kansspelautoriteit daarmee steeds meer taken op haar bordje, bijvoorbeeld door een toename in vergunningsaanvragen. Kan de Minister toezeggen dat verslavingspreventie altijd een kerntaak blijft van de Kansspelautoriteit en dat er voldoende capaciteit, kennis en expertise aanwezig is en blijft om aan dat belangrijke punt te werken?

Voorzitter, tot slot. Ik zei u al: wij kregen recent – ik moet even kijken hoe het precies heet – het jaarverslag over de staatsdeelnemingen. Daarin staat op pagina 33 een opvallende passage over de Nederlandse Loterij. Daar staat namelijk dat de Nederlandse Loterij zich ook voorbereidt op de toekomst en van plan is te gaan kijken naar cross- and upsellmogelijkheden om ook online dingen aan te gaan bieden. Dat betekent volgens mij dat je je bestaande klantenbak gaat gebruiken om andere dingen te doen. Nou is daar een motie – nee, een amendement moet ik zeggen – van de Socialistische Partij over aangenomen, onder andere met steun van D66, dat zegt dat dat niet zou mogen. Ik vraag me af hoe die twee dingen zich tot elkaar verhouden en of de Minister daar een reactie op kan geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Groothuizen. Dan gaan we nu naar de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Voor de SGP is de belangrijke doelstelling steeds geweest om gokverslaving te voorkomen en om dat zo sterk mogelijk in wetgeving en beleid te verankeren. Wij hebben ons gekeerd tegen verruimingen van het kansspelaanbod, ook in de wetgeving die de afgelopen tijd gepasseerd is, en dat zullen we blijven doen. Wij zijn bezorgd als je hoort hoe lang in deze Kamer en door achtereenvolgende kabinetten wordt gezegd dat ze die gokverslaving willen tegengaan, dat het nog steeds zo'n groot probleem is. In het evaluatierapport staat dat er in 2016 bijna 80.000 probleemspelers zijn. Ook zijn er nog eens 95.000 risicospelers. We hebben het dus niet over zomaar een klein groepje mensen die wat in de problemen komen en over de meeste mensen die hier geweldig goed mee omgaan; we hebben het echt over alle inwoners van een stad als Vlaardingen of Gouda en nog meer dan dat. Dat zijn probleemspelers en risicospelers. Dat geldt niet alleen voor henzelf, maar vaak ook voor hun omgeving. Er zijn problematische schulden, sociale vereenzaming en relaties die stuklopen. Waarom is het zo lastig om hierin echt vooruitgang te boeken? Omdat het natuurlijk wel een beetje ingewikkeld beleid is. Als je aan de ene kant ruimte en soms meer mogelijkheid biedt voor het gokken en hebzucht door die bedrijven juist aangejaagd wordt zodat het interessanter wordt om daarvan gebruik te maken en er nog meer geld in te stoppen, en aan de andere kant je eigenlijk wilt begrenzen als het te goed werkt om mensen allemaal op dat pad te krijgen, blijft daar een enorme spanning tussen zitten.

Als ik inzoom op wat er nog meer gedaan kan worden, ook gegeven de stand van de huidige wetgeving, dan vraag ik de regering wat de mogelijkheden zijn, ook Europeesrechtelijk, zoals net naar voren kwam. In hoeverre zijn er echt Europeesrechtelijke belemmeringen om allerlei ideeën die er nu en eerder in de Kamer leven ook daadwerkelijk in wetgeving om te zetten? Ik heb het idee dat, als je kijkt naar ontwikkelingen in andere landen, als er daadwerkelijk Europeesrechtelijke belemmeringen zijn, er wel de mogelijkheid moet zijn om daar met een aantal landen op terug te komen, om te zeggen dat wij daar in het belang van het tegengaan van gokverslaving verder in willen gaan. Ik wil de Minister vragen om niet te makkelijk te zeggen dat het Europeesrechtelijk niet kan, maar om als we het eigenlijk wel een goed idee vinden te kijken of er meer steun bij andere landen te vinden is.

Voorzitter. Dan een ander punt. Ik las dat de Kansspelautoriteit machteloos staat bij overtredingen over de grens. Hoe zit dat precies? Er zouden geen mogelijkheden zijn om daarop te handhaven. Wat is dan de garantie als er opeens wel mogelijkheden zijn om op te treden tegen bedrijven die weinig of niets doen aan preventie of die toch nog illegaal blijven aanbieden? Hoe zit het bij overtredingen over de grens?

Dan iets in het kader van kansspelen op afstand. Het regeerakkoord zegt op zich positief te willen kijken naar de voorwaarde voor kansspelen op internet dat men ook op enigerlei wijze in Nederland moet zijn gevestigd. Maar wat zijn nu daadwerkelijk de juridische mogelijkheden om dat af te dwingen?

Voorzitter. Er zijn diverse vragen gesteld over de Kansspelautoriteit, waarvan uit een evaluatierapport blijkt dat ze het op allerlei punten heel goed doet, maar dat het toezicht op preventie van kansspelverslaving eigenlijk niet van de grond is gekomen. Bij de vragen die daarover gesteld zijn, sluit ik mij aan. Maar nog even, want het is alweer een tijdje geleden: is er eigenlijk al vooruitgang geboekt in de manier waarop de Kansspelautoriteit daar nu mee omgaat? Want ze heeft zich dat ook aangetrokken.

Ten slotte de vraag naar overboekingen door banken van en naar illegale goksites. Wordt er nu werkelijk wat gedaan om die rekeningen te blokkeren, of blijven we wachten tot banken het zelf voldoende oppakken? Dat is de vraag waarmee ik wil afsluiten, voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van der Staaij. Dan is nu het woord aan de heer Koopmans van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is hoog tijd om de kansspelenmarkt te moderniseren. De VVD denkt dan natuurlijk aan verdere liberalisatie, maar wel met de juiste waarborgen, onder meer op het gebied van verslavingszorg en ook wat betreft de inkomsten voor goede doelen en voor de Staat. De sector en ook de spelers hebben hier al veel te lang op gewacht en het is dan ook goed dat de Minister nu stappen aan het zetten is. Bij de uitwerking daarvan heeft mijn fractie nog een aantal zorgpunten en vragen die ik nu wil stellen. Ten eerste: het wetsvoorstel KOA ligt nu voor bij de Eerste Kamer. De gemiste belastinginkomsten zijn dit jaar opgevangen door een heffing op legale aanbieders. Het zou natuurlijk heel onredelijk zijn als door eventuele verdere vertraging die belastingdruk op de legale aanbieders nog verder doorgaat. Dat zou gewoon onredelijk zijn, dus hoe zal de Minister dit met de Staatssecretaris oplossen?

Dan het al genoemde onderzoek van SEO. Is dat nou een gedegen basis? Het ziet er allemaal mooi uit, maar ik heb vanuit de praktijk ook een hoop kritische vragen en geluiden gehoord. Is dit nou de basis of moeten we nog verder vragen stellen? Moet er nog nader onderzoek komen voordat wij hiermee verdergaan?

Dan nog wat concrete vragen. In hoeverre is het juist om een onderscheid te maken tussen prijsloterijen en goededoelenloterijen? Het uitgangspunt is dat die nauwelijks met elkaar concurreren, maar sommige partijen betwisten dit. Er wordt ook gezegd – ik weet niet of het waar is, maar dat is een vraag – dat de Staatsloterij zich profileert als een goededoelenloterij en dat er dus meer vermenging is. Hoe zit dat met die concurrentie, met die mogelijke vermenging?

Hoe beoordeelt de Minister de claim van de Nederlandse Loterij dat als ze meer aan goede doelen zou moeten uitkeren, ze uiteindelijk zou moeten ophouden te bestaan? En verder: hoe kan de sector verder worden geliberaliseerd zonder dat de Staat en de goede doelen hierdoor inkomsten gaan missen? Dat is denk ik erg belangrijk, want dat willen we ook niet. Hoe kunnen we voorkomen dat bij de legalisatie van de onlinekansspelen de aanbieders van loterijen zich vooral gaan richten op die onlinemarkt en zo mogelijk afdrachten aan de Staat en goede doelen worden verminderd?

Dan de evaluatie van de Ksa. Die lijkt voldoende basis te geven voor de zekerheid dat de Ksa haar taken...

De voorzitter:

Mijnheer Koopmans, misschien dat u kunt toelichten wat u met uw afkortingen bedoelt, omdat er vast ook mensen thuis meekijken die die afkorting niet kennen.

De heer Koopmans (VVD):

De Kansspelautoriteit, voorzitter. Ik probeerde slechts aan uw tijdsambities te voldoen.

De voorzitter:

Als het gaat om afkortingen krijgt u van mij alle tijd.

De heer Koopmans (VVD):

Dat is heel fijn. Maar ik ben er al bijna. Kunnen wij nu op basis van die evaluatie met volle zekerheid zeggen dat we verder kunnen gaan?

Dan het laatste. Het Speelautomatenbesluit van het jaar 2000 anno Domini moet worden bijgewerkt naar vandaag. Dat betekent dat de daarin genoemde bedragen moeten worden gecorrigeerd voor achttien jaar inflatie. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Koopmans. Er is een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk dat er veel terechte vragen zijn gesteld door de heer Koopmans, ook over de loterijvisie. Mag ik aan de woordvoerder van de VVD-fractie vragen of hij daar zelf ook al een bepaalde mening over heeft? Of zijn het vandaag vooral vragen en maakt de VVD later de balans op? Zijn er wat de VVD betreft bepaalde uitgangspunten waaraan voldaan moet worden en waar de Minister rekening mee moet houden in zijn loterijvisie?

De heer Koopmans (VVD):

Naast de vragen heb ik ook een aantal uitgangspunten genoemd. Ik wil ze graag nog een keer herhalen, want ik vind ze erg belangrijk. De VVD vindt dat de kansspelenmarkt moet worden gemoderniseerd. Daar is het hoog tijd voor. Wij denken daarbij aan verdere liberalisatie, maar met de juiste waarborgen. En, zoals ik begon, de waarborgen zitten dan natuurlijk op het gebied van verslavingspreventie, verslavingszorg, op het feit dat je een goed gereguleerde markt hebt en ook op het punt dat je zorgt dat er voldoende inkomsten blijven voor de Staat en de goede doelen.

De heer Van Nispen (SP):

Het is niet zo dat ik niet heb geluisterd. Deze herhaling stel ik op prijs, maar dat was niet zozeer mijn vraag. Het gaat puur over de loterijmarkt en niet over het gehele kansspelbeleid, want dat zijn toch afzonderlijke discussies. Waarom zou de loterijmarkt geliberaliseerd moeten worden, is dan toch mijn specifiekere vraag aan de woordvoerder van de VVD-fractie. En vindt hij nou wel of niet dat er op enig moment sprake moet zijn van een gelijk speelveld, bijvoorbeeld als het gaat om die afdracht? Of voelt hij daar niets voor? Daar gaan mijn vragen over. Wat zijn nou wat de VVD betreft de uitgangspunten voor de loterijmarkt? Waar moet de nieuwe visie van de Minister aan voldoen?

De heer Koopmans (VVD):

Uitgangspunt is dat alles zorgvuldig gebeurt en dat er dus wordt besloten op basis van de juiste gegevens. Daarom heb ik een aantal vragen gesteld aan de Minister over wat nou de juiste gegevens zijn. Hebben we ze of moeten we er nog nieuwe bij hebben? Verder moet je het natuurlijk bekijken in het licht van de principes. De SP heeft daar bepaalde ideeën over. De VVD heeft die ook. Die heb ik dacht ik net proberen te expliciteren. Ik denk dat de Minister daarmee verder moet. Ik denk ook dat de Minister daarmee bezig is, maar ik vroeg nu hoe hij dat concreet gaat voorstellen. Het lijkt mij dat wij hem even die gelegenheid moeten bieden en dat wij hier niet allemaal een dichtgetimmerd visieverhaal moeten neerleggen waar we vervolgens alleen maar over kunnen strijden. Ik nodig de Minister dus graag uit om op mijn vragen in te gaan opdat we dan meer in detail gezamenlijk zo'n beeld kunnen schetsen.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Koopmans. Ik stel voor dat we doorgaan naar mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Als eerste wil ik stellen dat de ChristenUnie de nieuwe Wet op de kansspelen als een grote gok ziet. Zo hebben wij dat ook bij de wetsbehandeling uitgesproken. We hebben er zorgen over. In Denemarken heeft de legalisering van de kansspelen, de onlinekansspelen, geleid tot een veel groter aanbod, veel meer spelers en ook veel meer gokverslaafden. Als ik kijk naar de rapportage van de Deense kansspelautoriteit dan lees ik dat ten opzichte van 2016 er in 2017 46% meer problematische gokverslaafden zijn gekomen die in dat zelfuitsluitingssysteem terecht zijn gekomen. De ChristenUnie vreest dat wij die kant ook zullen opgaan. Wat dat betreft is het dweilen met de kraan open. We zullen dus echt veel meer aandacht moeten hebben voor verslavingspreventie en voor verslavingszorg. Dat zou ook de focus van de ChristenUnie zijn. Als ik dan kijk naar de evaluatie van de Kansspelautoriteit, ben ik er best wel teleurgesteld over dat de Kansspelautoriteit die rol op dat terrein gewoon onvoldoende heeft gespeeld. Mijn vraag daarbij is of er voldoende capaciteit bij de Kansspelautoriteit is om daar de juiste aandacht op in te zetten. We moeten daar fors op inzetten. Hoe gaat die rol versterkt worden? Ik spreek daar de Minister op aan.

Voorzitter. Ik wil ook heel graag de cijfers over het aantal gokverslaafden in Nederland in beeld hebben, zodat we dat kunnen monitoren in de komende jaren. Op het moment dat we het online legaliseren zal dat veel gemakkelijker worden. Ik zou heel graag een reactie van de Minister willen over de vraag of hij daarvoor aan de slag wil gaan.

Wat betreft het punt over het vermengen van gaming en gambling: de games die veel jongeren en minderjarigen spelen waar loot boxes in zitten, zijn echt een zorgpunt. Terecht heeft ook de Kansspelautoriteit daar veel aandacht voor. Maar hoe gaat de Kansspelautoriteit dit de komende jaren handhaven? Is daar het instrumentarium wel voldoende op ingericht? Zal straks niet alle aandacht gaan naar de onlineaanbieders en wordt dit niet uit het oog verloren? Ik wil daarop heel graag een reactie van de Minister.

In de nieuwe Wet op de kansspelen is een zorgplicht opgenomen voor de kansspelaanbieders. Daar zijn hoge verwachtingen van. Ikzelf heb daar wat minder hoge verwachtingen van. Gokbedrijven hebben er baat bij als mensen zo veel mogelijk spelen, gokken, verliezen en dieper in de problemen raken. Toch zijn zij het die de gesprekken moeten voeren met de mensen die spelen. Dat vind ik een hele spannende. Vanuit de verslavingszorg zijn daar ideeën over, want er schijnen trainingen te moeten worden gevolgd. Kunnen dat gecertificeerde trainingen worden, zodat we weten dat de mensen die de gesprekken voeren met de mensen die spelen en in problemen zijn geraakt daadwerkelijk door kunnen dringen? Daarop graag een reactie van de Minister.

Als het gaat om de partijen die in aanmerking zouden kunnen komen voor een vergunning, dan zouden illegale aanbieders die nu al beboet zijn wat de ChristenUnie betreft daarvoor niet in aanmerking moeten komen. Maar als dat niet kan, dan wil ik de Minister vragen: wat dan wel? Is het mogelijk dat wij eisen stellen aan partijen die bijvoorbeeld een onherroepelijke boete hebben gekregen en om die uit te sluiten om in aanmerking te komen voor een vergunning? Is het mogelijk om het gedrag van illegale aanbieders, als ze beboet zijn, mee te wegen bij de betrouwbaarheidstoets op het moment dat de Kansspelautoriteit moet wegen of partijen in aanmerking kunnen komen voor een vergunning? Wat ons betreft moeten deze partijen strafpunten krijgen. Is de Minister bereid om daarnaar te kijken?

Dan over de vestigingseis. De Minister schrijft dat het lastig is – zo heb ik de brief begrepen – om echt een vestigingseis te stellen aan partijen die zich in Nederland willen aanbieden. Hij verwijst daarbij ook naar jurisprudentie in Hongarije. Ik snap die redenering, maar in België maken ze daarin een andere keuze. Kan de Minister toelichten waarom het daar blijkbaar wel kan, maar hier niet? Graag een uitleg van de Minister.

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen, mevrouw Van der Graaf?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Zeker. Dat doe ik met twee punten. Ik zou graag willen dat op het moment dat in Nederland een vertegenwoordiger wordt aangesteld, dat niet één vertegenwoordiger wordt die meerdere bedrijven zal vertegenwoordigen in Nederland. Ik denk dat er dan weleens gladde types tussendoor zouden kunnen glippen. Dat vinden wij onwenselijk. Kijk of we in lagere regelgeving nadere eisen kunnen stellen aan die vertegenwoordiger. Wat ons betreft mogen dat scherpe eisen zijn, in ieder geval maximaal één vertegenwoordiger per bedrijf.

Ik sluit af met één vraag. De Kansspelautoriteit heeft een actiepunt gemaakt van de ondersteuning van gemeenten. Is de Minister bereid om met zijn collega van Binnenlandse Zaken en met de VNG gesprekken te voeren over hoe we gemeenten beter kunnen ondersteunen om bijvoorbeeld gokzuilen te herkennen en de aanpak daarvan te versterken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Ik heb van de Minister begrepen dat hij, gelet op de veelheid aan vragen, twintig minuten nodig heeft om zich te beraden. Ik stel dus voor dat wij om 10.55 uur weer doorgaan. Tot die tijd schors ik de vergadering.

De voorzitter:

Dames en heren, we zouden om 10.55 uur beginnen. De hoeveelheid vragen is echter zodanig dat ik de Minister iets meer tijd heb gegund om met het goede verhaal te komen. Misschien heeft iemand van u nog een pauzenummer? We wachten nog heel even om uiteindelijk een goede, adequate beantwoording te krijgen.

De voorzitter:

Wij vervolgen het AO. Ik geef het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming, de heer Dekker.

Minister Dekker:

Voorzitter. Er waren heel veel vragen. Ik hoop dat ik ze allemaal heb. Zo niet, dan krijg ik ze aan het einde van de eerste termijn nog wel mee en kom ik erop terug in de tweede termijn.

Het is de eerste keer dat wij in deze nieuwe setting praten over het kansspelbeleid. Ik vind het heel erg interessant om daarin de verschillende politieke kleuringen te zien van partijen die iets meer geneigd zijn tot liberalisatie en partijen die meer geneigd zijn tot een restrictief beleid. Voor mij is de rode draad door alle bijdragen dat je hoe dan ook wat moet doen aan illegaal aanbod en daar waar er een groot risico is voor mensen die het risico lopen verslaafd te raken. Voor u zit iemand die, misschien in tegenstelling tot zijn voorganger, niet zo vreselijk veel heeft met kansspelen, maar ik geloof wel dat de wetsvoorstellen die door mijn voorganger zijn gedaan om te komen tot kanalisatie een manier zijn om die twee wereldbeelden te verenigen: om aan de ene kant een stapje richting liberalisatie te maken, maar vooral ook om ervoor te zorgen dat kwetsbare mensen worden beschermd door aanbod waarop heel scherp toezicht kan plaatsvinden. Want we zien dat de realiteit is dat heel veel Nederlanders hun vlucht nemen in illegaal aanbod, met alle risico's van dien.

De markt verandert enorm snel. We zien nieuwe technieken en technologieën die gebruikmaken van internet, waarbij ook de verwevenheid tussen gewone games en sociale media steeds meer toeneemt. Dat zijn ontwikkelingen waar we scherp op moeten zijn. De Ksa heeft dit vorig jaar ook geconstateerd en heeft dit ook heel hoog op haar agenda staan. De consument gaat gewoon door. Die vindt daarin zijn weg, ook al is dat soms naar aanbod waar we hem liever niet zien, namelijk naar illegaal aanbod dat zeker niet zonder risico's is. Wat we nu aan het doen zijn, en waar we in deze Kamer over praten en waarschijnlijk binnenkort ook aan de overkant, in de Eerste Kamer, over praten is dat we ervoor zorgen dat in die steeds verder digitaliserende wereld de publieke belangen goed zijn gewaarborgd met heldere wet- en regelgeving, strenge eisen rond vergunningen, effectief toezicht en gerichte handhaving.

Voorzitter. Ik wil de vragen graag langs een aantal lijnen beantwoorden. Ik wil eerst stilstaan bij alles wat raakvlakken heeft met de twee wetten die aan de overkant liggen en waarover ik recent ook een brief heb gestuurd. Ik denk bijvoorbeeld aan de gestelde vragen over de vestigingsvereisten, over de instrumenten die de Ksa krijgt om nieuwe toetreders goed te toetsen en hoe we daarmee omgaan. In het tweede blokje wil ik iets verder ingaan op de vraag hoe de Ksa ervoor staat. Daar zijn verschillende vragen over. Is er voldoende capaciteit? Is ze voorbereid op een nieuwe toekomst? Dan wil ik graag een en ander zeggen, heel specifiek, over wat we aan de preventiekant kunnen doen rond verslavingsvraagstukken. Dat gaat dus over verslavingspreventie. Tot slot wil ik wat langer stilstaan bij iets wat nog helemaal niet in de wetgeving is opgenomen, maar waarvoor we nu eerste stappen zetten: het nadenken over de marktordening rond de loterijmarkt, waarvoor natuurlijk het SEO-rapport een eerste inzet is geweest, maar waar nog heel veel werk voor verricht moet worden en heel veel gesprekken over gevoerd moeten worden. Maar het is goed dat we hier nu al in de Kamer over praten.

Voorzitter. Laat ik met de hoofdmoot beginnen. De modernisering van het Nederlandse kansspelbeleid wordt steeds urgenter. Het huidige vergunde aanbod komt niet meer tegemoet aan de wensen van de Nederlandse spelers en dat geeft ruimte aan een groot illegaal aanbod. Ondanks het huidige verbod nemen zo'n 500.000 Nederlandse spelers hun toevlucht tot onlinekansspelen. Dat baart mij heel veel zorgen, want we kunnen ze niet beschermen tegen risico's. Er is een groot risico op kansspelverslaving, maar natuurlijk ook een risico aan de strafrechtelijke kant op fraude en criminaliteit. Deze ontwikkelingen zijn de aanleiding om het kansspelbeleid te moderniseren. Het kabinet doet dat vanuit de visie dat gokken en kansspelen geen overheidstaak zijn. Met de voorliggende wetsvoorstellen kunnen private aanbieders binnen de grenzen van de Nederlandse wet- en regelgeving een aantrekkelijk kansspelaanbod mogelijk maken. De wet ligt nu aan de overkant. Dat traject gaan we doorlopen. De lagere wet- en regelgeving die nodig is om een aantal dingen uit te werken, heb ik deze week aanhangig gemaakt.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de vertegenwoordiging. We hebben bij de start van dit kabinet bovenop het wetsvoorstel een aantal aanvullende afspraken gemaakt. Een daarvan was: kijk of je op enigerlei manier ervoor kunt zorgen dat buitenlandse aanbieders straks ook voor de Nederlandse autoriteit benaderbaar zijn. Toen hadden we het over vestigingsvereisten. Dat hebben we heel kritisch tegen het licht gehouden. We hebben gekeken wat er binnen de Europese wet- en regelgeving kon. Het voorstel dat ik u onlangs heb gestuurd is het maximale wat we binnen die wet- en regelgeving zouden kunnen doen. Dat heeft te maken met een aantal recente uitspraken. Natuurlijk hebben we ook naar België gekeken. We hebben dat kritisch tegen het licht gehouden en eigenlijk komen we tot de conclusie dat dit Belgische model voor Nederland niet houdbaar is. Wellicht is het daar zo gegroeid, maar de kans is ook heel erg groot dat België te maken krijgt met een inbreukprocedure. In onze ogen is de kans dan groot dat ze die zullen verliezen. Als je dat weet, is het risicovol om dat pad op te gaan, ook omdat we zien dat alles wat je op dit dossier doet... Ik wil niet zeggen dat het een «lawyer's paradise» is, maar er zijn grote belangen mee gemoeid, ook van grote spelers. We zien dat het heel vaak tot zaken komt en we hebben de afgelopen tijd natuurlijk ook een aantal zaken verloren. Ik hecht er dus zeer aan dat we het goed en gedegen juridisch neerzetten.

Wat houdt die vertegenwoordiger dan in? Is het niet een soort brievenbusfirma, vroeg mevrouw Van Toorenburg in mijn ogen terecht. Het moet echt wat voorstellen. Dat betekent dat het iemand moet zijn die op de loonlijst van het bedrijf staat, die volledig gemandateerd is, die ook de taal spreekt, die aanspreekbaar is voor de Ksa, die bijdraagt aan ontwikkeling, uitvoering en onderhoud van het verslavingspreventiebeleid, en die dat doet door samenwerking met bijvoorbeeld Nederlandse deskundigen op het gebied van verslavingszorg en ervaringsdeskundigen van de Ksa. Het moet dus echt iemand zijn die beschikbaar is en het mandaat heeft.

Mevrouw Van der Graaf vroeg of zo iemand dan meerdere bedrijven mag vertegenwoordigen. Daar hebben we eigenlijk nog niet zozeer naar gekeken. In mijn ogen is het heel onwaarschijnlijk dat iemand die op de loonlijst van het ene bedrijf staat en die volledig gemandateerd is door de directie van dat bedrijf om ook in Nederland stappen te nemen in positieve zin, en dus te zorgen voor een goed bedrijf, goede aansluitingen, goede gesprekken met heel veel instanties op het gebied van verslavingspreventie, ook op de loonlijst van de concurrent zou staan. Ook in heel veel andere sectoren zien we dat natuurlijk. Als je één bedrijf vertegenwoordigt op directieniveau, zou het gek zijn als je dat ook voor een ander bedrijf doet. Ik verwacht het niet, juist omdat we het zo zwaar hebben opgetuigd, maar mocht er nou een soort praktijk ontstaan, een soort lichte vorm, met een bureautje dat verschillende bedrijven gaat vertegenwoordigen, dan zal ik nader bekijken of we daar wat tegen kunnen doen. Maar ik denk dat we dat kunnen voorkomen door het gewoon heel zwaar op te tuigen en het echt iemand te laten zijn die een bedrijf volledig vertegenwoordigt.

Voorzitter. Dan ga ik van de vertegenwoordiger naar de vraag hoe het straks in de praktijk gaat, als er nieuwe vergunningen worden verleend.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, ik wil de Minister dit punt even laten afmaken. Ik noteer dat u een interruptie hebt.

Minister Dekker:

Als de markt straks opengaat, willen we vooral betrouwbare aanbieders hebben, die voldoen aan tal van eisen. Dat is ook een van de redenen dat we die Bibob-toets hebben ingevoerd. Alleen betrouwbare en geschikte aanbieders komen wat mij betreft in aanmerking voor een vergunning. De Ksa, de autoriteit, doet daarvoor een betrouwbaarheidsbeoordeling waarbij eigenlijk alle relevante feiten en omstandigheden worden meegenomen, zowel strafrechtelijke als bestuursrechtelijke. Alleen die Bibob-toets is in mijn ogen niet genoeg. Ik vind zeker dat je voor deze sector meer mag vragen en meer mag eisen.

Laat ik dan het punt oppakken waarnaar volgens mij mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Van der Graaf vroegen. Hoe zit het met de bedrijven die onder de wet- en regelgeving van andere landen nu wellicht in die landen al wel legaal aanbod aanbieden, terwijl ze dat in Nederland nog niet mogen doen, maar wel hebben gedaan en daarvoor bijvoorbeeld ook beboet zijn door de Ksa? U heeft misschien de kranten gelezen. De afgelopen paar weken is er weer een aantal acties geweest met forse boetes richting een aantal bedrijven die genoteerd zijn op de Zweedse beurs. Mijn inzet daarbij is om zo veel mogelijk te voorkomen dat eerder gesanctioneerde partijen bij opening van de markt een vergunning krijgen. Dat is volgens mij ook de strekking van de motie die ik heb meegekregen. Een sanctie wegens het illegaal aanbieden van kansspelen op afstand staat in beginsel vergunningverlening ook in de weg. Ik heb de Ksa gevraagd om daar beleid op te formuleren. Waarom? Omdat wij bij dat soort maatregelen bijvoorbeeld eisen van proportionaliteit in overweging moeten nemen. Een weigering op grond van het feit dat een aanbieder op enig moment een sanctie heeft gekregen, wellicht zijn leven heeft gebeterd en op enig moment dan weer een aanvraag doet, is sec niet alleen slecht voor de kanalisatie, maar zou gezien de wet- en regelgeving in onze ogen ook kunnen stuiten op de eisen van proportionaliteit. Als je in de fout bent gegaan, kom je wat mij betreft bij de start van de markt niet in aanmerking voor een vergunning. De vraag is hoe lang je dan buitenspel staat. En wat als je bijvoorbeeld nadien wordt beboet? Wat betekent dat dan precies? Ik vind dat de Ksa daar een goed beleid op moet ontwikkelen, dat recht doet aan de gevoelens van uw Kamer en ook mijn gevoelens, maar ook moet nadenken over de vervolgstap en over hoe lang dat soort sancties en eisen dan moeten gelden.

De heer Van Nispen vroeg naar de verwachting van het aantal aanbieders dat straks een aanvraag gaat doen. We hebben dat niet op voorhand beperkt. Een beperkt aantal vergunningen – hij had het over vier of vijf – is in mijn ogen onvoldoende om het illegale aanbod terug te dringen. Dat is volgens mij ook niet in het belang van de noodzakelijke kanalisatie en bescherming van de spelers. Tegelijkertijd wil je door de heldere en harde toets steeds alleen maar bonafide toetreders op die markt hebben. Het is dus zoeken naar een goede balans tussen heldere en degelijke eisen zonder dat je die eisen zo vreselijk hoog opschroeft en penalty's zo lang laat duren dat het aantal aanbieders dat in aanmerking komt dusdanig klein is dat er helemaal geen sprake is van kanalisatie, en spelers gewoon alsnog verleid worden om gebruik te maken van het illegale aanbod. Het gaat steeds om die balans. We willen een goede, legale, goed gereguleerde markt met duidelijke regels en duidelijke bescherming voor spelers, maar dan moet er wel de mogelijkheid zijn om daarin toe te treden.

Dat geldt ook voor een aantal andere zaken rond regulering. Er zijn vragen gesteld over wat je aan dit soort bedrijven kunt vragen rond preventie. Heel veel, vind ik. Maar ook daarbij moeten we opletten wat dat betekent voor de kanalisatie.

Hetzelfde geldt als het gaat om reclame. Kansspelreclame dient niet alleen de commerciële belangen van kansspelaanbieders. Het is ook een instrument om de speler naar gereguleerd kansspelaanbod toe te leiden, waarvan wij voorzien hebben dat daarmee de waarborgen voor bescherming goed zijn geregeld. Met het wetsvoorstel Kansspelen op afstand worden ook op het gebied van de lagere regelgeving nieuwe regels geïntroduceerd ten aanzien van reclame en ten aanzien van verslavingspreventie. Daarbij worden kansspelaanbieders nadere beperkingen opgelegd met betrekking tot die reclame-uitingen. Zo behoren die zich bijvoorbeeld niet te richten op kwetsbare groepen en jongeren. Daarbij moet de reclameactiviteit ook passend zijn bij het risico van het kansspel dat wordt aangeboden. Dus geen cap erop, niet een volledig verbod, maar wel strikt reguleren.

Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe we omgaan met een bedrijf dat in de EU is gevestigd en zich niet goed gedraagt. Daarvoor hebben we een aantal maatregelen. Eén: een complianceofficer bij de vergunninghouder die ook het aanspreekpunt is voor de Ksa. Twee: een controledatabank die ook echt in Nederland is geplaatst. Dat betekent dat de data en de gegevens hier moeten zijn. Drie: de Ksa moet periodiek en incidenteel rapporteren. Vier: de Ksa kan rechtstreeks kijken in de primaire systemen van de vergunninghouders. Dat is een van de vereisten voor toetreding. En als het dan niet goed zit, kan de Ksa uiteindelijk de vergunning intrekken.

Daarbovenop worden met de vergunninghouders afspraken gemaakt. Het zit in het verlenen van de vergunning dat er een financiële garantstelling is. Als er boetes worden opgelegd, wordt het verhalen van die boetes daarmee makkelijker. Wij hoeven dan niet naar een ver Zuid-Europees land om vervolgens te kijken of we wat kunnen terughalen. Daarvoor hebben we dat soort financiële afspraken met een garantstelling.

Dan zijn er vragen gesteld over wat je kunt doen om het illegale aanbod verder terug te dringen. Kanalisatie is één kant van het verhaal. De andere kant van het verhaal is strenger optreden tegen illegale aanbieders en dat is in mijn ogen ook nodig. Een van de vragen die daarbij werd gesteld, is of we het betalingsverkeer kunnen blokkeren. Dat is precies een van die dingen die we heel graag zouden willen, maar die we op dit moment met de huidige wet- en regelgeving niet kunnen. Ik geloof dat de Ksa het onlangs eens een keer heeft geprobeerd en dat er een zaak is geweest die ook voor de Raad van State heeft gediend. Daar is de Ksa in het ongelijk gesteld. Dit is een van die elementen in de nieuwe wet- en regelgeving waardoor ik echt hoop dat de Eerste Kamer tempo maakt, omdat dat het instrumentarium van de Ksa vergroot om bijvoorbeeld met banken afspraken te maken over blokkade van het betalingsverkeer. Ik denk echt dat dat een heel effectieve maatregel is, omdat je zonder betalingsverkeer het werk van die aanbieders eigenlijk onmogelijk maakt.

De heer Van Nispen vroeg of je internetproviders niet moet verplichten om illegale sites te blokkeren. Dat acht de Ksa minder of eigenlijk niet noodzakelijk, ook omdat de effectiviteit daarvan betwist wordt. We zien dat dat soort blokkades relatief makkelijk te omzeilen zijn. Ook kunnen aanbieders simpel een nieuwe site beginnen onder een andere naam, met dezelfde inhoud. Het is veel beter om het bij de bron aan te pakken met het blokkeren van betalingsmogelijkheden.

De heer Van Nispen vroeg naar het winstoogmerk. Wordt in de vergunning opgenomen dat er geen winstoogmerk mag zijn? Ik denk dat we daar straks bij het onderwerp loterijstelsel nog wel even op terugkomen, maar bij de kansspelen op afstand is dat niet een van de vereisten. Daarbij gaat het om bedrijven die wel degelijk een winstoogmerk mogen hebben, maar die ook investeringen moeten plegen in een aanbod dat in ieder geval volgens de meetlat van de Ksa verantwoord is.

Dan de vraag van mevrouw Van Toorenburg of we wat kritischer kunnen zijn op het aanbieden van bonussen. Ik streef naar een consistent kansspelbeleid, waarbij we alle risicovolle kansspelen zowel online als landgebonden zo veel mogelijk langs dezelfde meetlat leggen, ook in relatie tot het verstrekken van bonussen en spaarprogramma's. Een verbod op bonussen en spaarprogramma's vermindert de aantrekkelijkheid van vergunninghouders ten opzichte van de illegale aanbieders, en dat kan de kanalisatie weer schaden. Daarom zijn bonussen en spaarprogramma's toegestaan op voorwaarde dat ze niet aanzetten tot onmatige deelname aan kansspelen. Een bonus mag bijvoorbeeld niet toegespitst zijn op het speelgedrag van een individuele speler.

Daarnaast mag een aanbieder zich niet richten op kwetsbare groepen, waaronder minderjarigen, jongvolwassenen en personen die kenmerken van risicospeelgedrag vertonen. Met het wetsvoorstel KOA komt er bovendien een verplichting voor vergunninghouders om een risicoanalyse van het spel uit te voeren, zodat je op voorhand weet wat de risico's daarbij zijn en wat je kunt doen om een kansspelverslaving tegen te gaan.

De voorzitter:

Ik wil de Minister vragen om tot een soort natuurlijke afronding van het blokje te komen, want verschillende Kamerleden willen interrumperen. Ik probeer een beetje om hem eerst zijn verhaal te laten vertellen, want anders loopt het allemaal door elkaar. Bent u op een afrondingspunt?

Minister Dekker:

Ik wil nog wat zeggen over Holland Casino. Volgens mij zijn er een hoop vragen over KOA, nieuwe toetreding op de markt en wat daar gaat gebeuren, dus misschien is dit wel een natuurlijk moment.

De voorzitter:

Dat is mooi. En KOA heeft niets met asielzoekers te maken, maar is «kansspelen op afstand». Voor degenen die inschakelen en steeds de afkorting Ksa horen: dat is de Kansspelautoriteit.

Dan begin ik bij een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind de Minister erg vriendelijk voor de onlinekansspelaanbieders die zich jarenlang niks, maar dan ook helemaal niks, van onze regels hebben aangetrokken. Er zijn maar heel weinig boetes uitgedeeld. Dus om dan nu te zeggen dat we zo veel mogelijk gaan voorkomen dat illegale aanbieders een vergunning krijgen; dat is niet wat de Kamer met een motie heeft uitgesproken. Dus ik wil dat de Minister vandaag bevestigt dat die motie gewoon wordt uitgevoerd. Daarvoor zijn namelijk Kamermoties aangenomen. Illegale aanbieders uit het verleden horen gewoon geen vergunning te krijgen. Dat is één.

Ik wil er meteen een tweede vraag aan koppelen, want er is inmiddels wel heel veel gezegd. Kijk, in een casino kan een medewerker zien wie hij voor zich heeft, hoe vaak hij er komt, hoe hij zich gedraagt, et cetera. Dat kan online natuurlijk allemaal niet. Veel partijen in deze Kamer zijn uiterst bezorgd over hoe die handhaving online dan straks moet. Hoe gaan we nu verslaving tegen? Een logische voorwaarde daarvoor is dat je in ieder geval op het land, dus land-based, iets substantieels moet hebben. Daarvan zegt de Minister volgens mij al te gemakkelijk dat dat niet kan. Wat niet kan, is dat je een beetje een zwabberbeleid hebt, dat je allerlei reclame toestaat, et cetera. Dan zegt Europa op een gegeven moment: «u bent niet consistent bezig». En dan kan het niet. Ik vind dat de Minister zich daarbij al te gemakkelijk neerlegt. Ik wil graag dat de Minister daar een duidelijkere analyse van laat maken en dan ook echt met een overtuigende redenering komt over waarom dat wat België nu doet ook illegaal is en waarom we op geen enkele manier een betere voorwaarde kunnen stellen dan alleen die van één vertegenwoordiger van een bedrijf hier in Nederland. Dat lijkt me echt onvoldoende, gelet op alle zorgen die er zijn.

De voorzitter:

Eén interruptie, twee punten. De Minister.

Minister Dekker:

Ik gaf zojuist aan dat ik de motie uitvoer en dat ik de Ksa vraag om daar consistent en goed beleid op te voeren. Wat het tweede punt betreft: ik heb in mijn brief vrij uitvoerig beschreven waarom we doen wat we nu doen. Sterker nog: ik heb daar vrij lang over gedaan, want normaal gesproken krijg je twee weken na een regeerakkoord een brief, waarin staat: we gaan het zo doen. We hebben juist heel grondig gekeken of we een land-based eis kunnen stellen. In die brief kunt u heel goed teruglezen dat er een aantal belemmeringen is. Dat heeft te maken met proportionaliteit, met subsidiariteit, met alle Europese wet- en regelgeving en wat je precies mag doen. Ik verwijs daarvoor kortheidshalve naar de brief. Een van de eisen waar Europa op toetst, is of je dat soort eisen redelijkerwijs kunt stellen voor het doel dat je wilt bereiken. Het doel dat we willen bereiken, is goede handhaving en goed preventiebeleid. Dan kom ik tot de conclusie dat we met de voorwaarden die we nu stellen – met de verplichte vertegenwoordiger, met alle toeters en bellen daaromheen, want het is een zwaar opgetuigd construct – die handhaving en dat preventiebeleid heel goed kunnen inrichten. En daar is het ons om te doen. We moeten uitkijken dat we het middel niet tot doel verheffen.

De heer Van Nispen (SP):

Wat het eerste punt betreft, stelt de motie uitdrukkelijk: «verzoekt de regering te bewerkstelligen dat illegale aanbieders van kansspelen niet in aanmerking kunnen komen voor een vergunning om kansspelen via internet aan te bieden». Ik ben blij om te horen dat de Minister zegt dat hij de motie uitvoert. Dat betekent dus niet «zo veel mogelijk voorkomen dat illegale aanbieders een vergunning krijgen», want dat zei de Minister zojuist.

Dan het tweede punt. Ik sluit mij aan bij de heer Van der Staaij, die heel terecht zei: als de Europese regels ons zouden belemmeren om te doen wat we eigenlijk zouden willen, laat de Minister dan vandaag uitspreken dat hij zich tot zijn Europese collega's richt om samen die ruimte op te eisen, zodat we wel degelijk een speler in de ogen kunnen kijken en kunnen kijken hoe vaak hij speelt, et cetera, want dan heb je meer mogelijkheden voor goede handhaving en goed preventiebeleid, wat de Minister ook zegt te willen.

Minister Dekker:

Over het eerste punt: ik heb aangegeven de motie uit te voeren zoals ik zojuist heb gezegd. Dat betekent ook dat als iemand ooit een boete heeft gehad, je moet nadenken over hoe lang hij dat met zich meedraagt. Daar moeten de experts naar kijken. Daar moet de Ksa een consistent beleid op voeren. De opening van de markt is heel helder, maar hoe gaat een en ander zich door de tijd heen ontwikkelen? Daar moeten we over nadenken.

Ik kom op het tweede punt. De heer Van Nispen zegt: we willen de mensen in de ogen kijken. Maar het hele idee van onlinekansspelen is dat je die niet doet in een casino, met een croupier tegenover je. Dan kun je wel zeggen dat aanbieders in Nederland een casino moeten hebben, maar dat zijn echt gescheiden doelgroepen. Als je een onlinekansspel wilt exploiteren, wat voegt het hebben van een land-based casino dan toe aan de noodzakelijke instrumenten om te handhaven als iemand de wet overtreedt? Die instrumenten hebben we in dit construct namelijk ook. En wat voegt het toe aan de noodzakelijke stappen om bij onlinekansspelen heel veel te doen op het gebied van verslavingspreventie, juist omdat je die mensen daar niet in de ogen kunt kijken? Die mogelijkheden zijn er, maar die worden niet beter als zo'n aanbieder bij wijze van spreken ook op het Spui een casino heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, u had ook een interruptie?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Ja, voorzitter. Ik heb een korte opmerking in navolging van de heer Van Nispen. Ik mag aannemen dat als we uiteindelijk zien dat het lastig wordt om te handhaven, deze Minister opstaat, ook in Europa, om ervoor te zorgen dat het wel lukt. Als ik zie hoe men zich nu in Malta beweegt, maak ik mij daar grote zorgen over. Of in delen van Groot-Brittannië. Misschien is de brexit dan een zegen, want dan horen ze er niet meer bij en kunnen we ze wel bepaalde eisen opleggen.

Dan een bruggetje naar de moties. Het is belangrijk dat de moties die de Kamer heeft aangenomen, worden uitgevoerd. Ik wil de Minister vragen om nog even door te gaan op de reclame. Het is mij namelijk nog niet helemaal duidelijk waarom als de Kamer zegt dat ze over een aantal zaken geen reclame, geen bonussen en geen spaarprogramma's wil, de Minister dan zegt dat hij dat wél gaat doen, vooral ook omdat we ons niet elke keer kunnen verschuilen achter: het gebeurt toch, dus we regelen het maar. Dat doen we ten aanzien van het online spelen. We zeggen straks ook niet tegen bedrijven: we vragen van u geen preventiebeleid, want de anderen doen dat ook niet en het is nou eenmaal zo. Wij houden ons vast aan de bonussen en spaarprogramma's, dus ik hoor vandaag graag een gewijzigd inzicht van de Minister.

Minister Dekker:

Laat ik beginnen met de bonussen en spaarprogramma's. Ik ken de motie en ik weet ook wat die vraagt. Tegelijkertijd zien we dat dit bij heel veel spelen een inherent onderdeel is. Ik wil samen met de Ksa kijken naar wat je kunt verbieden, en naar waar een verbod tot het dusdanig beperken van de mogelijkheden tot kanalisatie leidt, dat spelers zeggen: nou ja, die Nederlandse spelen... De legale spelen zijn dermate saai, onaantrekkelijk, ingewikkeld, et cetera dat men toch naar illegaal aanbod toe gaat. Ik wil langs de lijnen van de motie kijken wat je kunt doen om restrictief te zijn, zonder dat het het doel van kanalisatie schaadt.

Dan sponsoring en reclame. Wat mag wel en wat mag niet? Sponsoring van individuele sporters mag wel, als je dat opvat als een neutrale vermelding of vertoning van de naam of het beeldmerk van de sponsor, bijvoorbeeld op het shirt van een voetbalteam. Reclame waarbij individuele sporters actief worden ingezet om mensen naar een bepaald aanbod te lokken, mag niet. Ook de inzet van reclame van populaire rolmodellen buiten de sport, bijvoorbeeld artiesten of bekende Nederlanders, is niet toegestaan. Voor dit alles zijn in KOA aanvullende beperkingen opgenomen voor kwetsbare doelgroepen, zoals jongeren.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg?

Minister Dekker:

Misschien kan ik nog iets zeggen. Een en ander heeft ook te maken met de redenering erachter. Ik proef bij mevrouw Van Toorenburg dat zij er helemaal niet zo happig op is; noch op sponsoring, noch op reclame. Ook dit raakt weer aan het hele idee van kanalisatie. Als mensen niet weten dat er een aanbieder is die langs de meetlat van de Ksa aan alle vereisten voldoet – betrouwbaar is, et cetera – dan maken we het de illegale aanbieders daarmee heel erg makkelijk om die Nederlandse speler te verleiden naar zijn aanbod. Dat is de reden waarom ik heel erg zoek naar een balans, waarbij we restrictief zijn. Een aantal dingen die andere bedrijven wel mogen doen, mogen deze aanbieders niet. Maar we zeggen niet dat er helemaal niets mag, want dat schaadt de kanalisatie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Er is op één punt toch nog wel wat onduidelijkheid. In de motie die we hebben ingediend en die is aangenomen, hebben we aangegeven dat we geen reclame willen voor live weddenschappen. De Minister zegt dat hij die motie wel uitvoert, maar dat er een uitzondering is, want je mag wel verwijzen naar de eigen website. Maar dan ben je toch reclame aan het maken voor waar iemand op dat moment naar zit te kijken? Dan krijg je toch een soort perverse prikkel om mee te doen? Reclame blijft een soort ophitsing om mee te doen en dat is mijn grote bezwaar tegen de manier waarop we naar reclame voor dit soort spellen kijken.

Minister Dekker:

Ik begrijp het punt van mevrouw Van Toorenburg, maar als een aanbieder van live weddenschappen niet op een neutrale toon naar een eigen website kan verwijzen, dan wordt kanalisatie heel erg moeilijk.

De voorzitter:

We komen er vast op terug. Kan de Minister misschien enig licht laten schijnen op de hoofdstukken die hij in zijn inbreng onderscheidt, zodat de Kamerleden kunnen kijken of hun vragen bij het goede hoofdstuk aan de orde zijn gekomen? We hebben nu de kansspelen op afstand gehad. Welke andere thema's gaat u nog behandelen?

Minister Dekker:

Ik wil nog wat zeggen over de casino's, een ander onderdeel van de wetgeving die aan de overkant ligt, dan wat over de Ksa, kort nog wat over verslavingspreventie en dan de loterijmarkt.

De voorzitter:

Prima. Zijn de vragen over de kansspelen op afstand voldoende beantwoord? Ik zie een interruptie van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb twee punten. Ten eerste wil ik toch even bezwaar maken tegen wat de geachte collega Van Toorenburg zojuist zei. Ik begrijp het helemaal. We willen de kansspelen goed reguleren, omdat we ons onder meer allemaal zorgen maken over mogelijke verslaving en zorg. Maar ik vind het onterecht om te zeggen dat legale aanbieders die hun aanbod bij mensen onder ogen proberen te brengen, aan ophitsing doen. Dat vind ik echt een verkeerd woord in dit verband, want dan geef je de indruk dat de hele kansspelenwereld een wereld van verderf en slechterij is, en dat wil mevrouw Van Toorenburg denk ik ook niet. Dat wilde ik maar even gezegd hebben.

Maar misschien is het belangrijkere punt het antwoord op mijn vraag hoe het met de belastingdruk zit. Als de onlinewet nog niet wordt aangenomen, gaan we tegen de legale aanbieders – de mensen die het juist netjes en goed doen – dan nog een keer zeggen: jullie moeten extra betalen, als consequentie van het feit dat er nog steeds een illegale markt is? Ik hoor graag van de Minister dat dat niet gaat gebeuren.

De voorzitter:

Ik wil opmerken dat het de termijn van de Minister is. Ik sta een interruptie op de Minister toe, maar geen onderlinge interrupties. Dat kan bij uw eigen inbreng in tweede termijn. Het woord is aan de Minister.

Minister Dekker:

De kansspelbelasting is tijdelijk verhoogd vanwege de derving van 20 miljoen euro die heeft plaatsgevonden als gevolg van het uitstel van het wetsvoorstel. Bij het Belastingplan 2018 is al toegezegd dat dat weer kan worden teruggedraaid, zes maanden nadat KOA is aangenomen. Ik ben bang dat dit niet helemaal tot tevredenheid van de heer Koopmans zal zijn, maar totdat het wetsvoorstel is aangenomen, blijft de belastingverhoging van 1,2% of 1,1%, in principe bestaan.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we naar het volgende hoofdstuk gaan. Dat gaat over casino's, heb ik begrepen.

Minister Dekker:

De heer Van Nispen zei dat hij geluiden hoorde dat dat traject stilligt of niet zou doorgaan. Ook dit traject heeft te maken met de vertraging die is opgetreden als gevolg van de wetsvoorstellen die nog door de Eerste Kamer heen moeten. Maar de achterliggende intentie en het traject zijn er nog steeds, vanuit het idee dat gokken geen overheidstaak is en dat we de publieke belangen heel goed kunnen borgen met wet- en regelgeving en strenger handhaven. Het idee is om te privatiseren en het overheidsmonopolie te vervangen door een model waarin een beperkt aantal aanbieders met elkaar kan concurreren.

Over wat voor partijen hebben we het dan? Alle partijen die geïnteresseerd zijn in de vergunning voor de exploitatie van casino's kunnen zich melden bij de Kansspelautoriteit. Die doet vervolgens een uitgebreide toets langs allerlei eisen op het gebied van betrouwbaarheid, maar ook op het gebied van continuïteit van de onderneming, wat hier ook belangrijk is. Het gaat immers om een bedrijf waar veel mensen werken. We willen solide aanbieders hebben. Partijen waarvan het ongewenst is dat zij een vergunning krijgen, zullen die dus ook niet krijgen. Maar partijen mogen wel winst maken met een casino. Tegelijkertijd moeten ze zich houden aan allerlei strenge regels op het gebied van verslavingspreventie. Ook dat wordt aan de voorkant getoetst.

Wat betekent dit allemaal voor het personeel en de bescherming daarvan? Zoals mijn voorganger in de brief van 11 mei 2016 heeft aangegeven, wordt onderzocht welke verkoopmethoden en welke volgorde daarin voor de verkoper van de kavels Holland Casino 4 en Holland Casino 10 het meest passend zijn. Daarbij wordt ook aandacht besteed aan de rol en de belangen van alle belanghebbenden bij de privatisering, waaronder ook personeel en dus behoud van werkgelegenheid. Ik zit daar overigens samen met mijn collega van Financiën aan tafel. Ik verwacht dat als we iets meer over de voortgang van de wetstrajecten in de Eerste Kamer weten, we bij een volgende voortgangsrapportage kunnen aangeven hoe we dat traject precies gaan vormgeven. Dan zijn er vragen gesteld over de Ksa. Dat is wel een nieuw blokje. Tenzij er nog vragen zijn over Holland Casino, ga ik door.

De voorzitter:

Ik zie geen vragen. Gaat u gerust door.

Minister Dekker:

De Ksa is een relatief jonge organisatie, maar ik ben onder de indruk van het werk dat daar is verricht. De evaluatie stipt een aantal verbeterpunten aan, maar laat ook zien dat er een heel goede basis is neergelegd. De Ksa moet nu een nieuwe fase ingaan. Dat vraagt een nieuw besturingsmodel – eigenaar, opdrachtgever – binnen mijn ministerie, waar sprake is van een verandertraject, en een nieuwe bestuursstructuur binnen de Ksa. U heeft vast vernomen dat er zeer recentelijk twee fulltime leden van het bestuur zijn benoemd. Die komen in de plaats van de drie parttime bestuursleden en de directeur, dus het wordt echt een raadvanbestuurmodel. De aanbevelingen uit de beleids- en de wetgevingsbrief van de Ksa neem ik over en in het licht van prioriteiten pak ik die ook meteen op. Een van de grote prioriteiten voor de komende tijd zal liggen in uitvoering geven aan het wetsvoorstel kansspelen op afstand en de modernisering van de speelcasinoregimes.

Verschillende leden hadden vragen over de capaciteit. De heer Groothuizen vroeg hoe het met de capaciteit zit als straks de nieuwe wet in werking treedt, want dan krijg je veel aanvragen. Daar worden nu al heel veel voorbereidingen voor getroffen. Daarbij wordt binnen de organisatie ook rekening gehouden met de capaciteit die dat kost. Indien nodig wordt de capaciteit van de Ksa op het gebied van vergunningverleningen tijdelijk opgeschaald bij opening markt, want dat kan eenmalig even een piek betekenen. Dan is wellicht de vraag hoe je dat financieel gaat doen. Dat kan allemaal kostendekkend met leges.

De voorzitter:

Ik wil even kijken of we dit blokje kunnen afmaken. Tenzij de nood zo hoog is dat u tussendoor al wilt interrumperen, meneer Groothuizen. Anders zou ik u willen vragen om uw interruptie op te sparen tot het einde van het blok.

Minister Dekker:

De heer Van der Staaij had een vraag over de handhaving van aanbieders over de grens. Er bestaan wel degelijk mogelijkheden om ook die aan te pakken. Onlangs heeft de Ksa bijvoorbeeld aan buitenlandse aanbieders van online gokken, Bettson en Mr Green, forse boetes opgelegd. Je zou inmiddels kunnen zeggen dat ook de buitenlandse aanbieders de Ksa goed kennen. In de eerste fase van het handhaven van de Ksa werd er nog weleens gewerkt met waarschuwingen. Het was voor buitenlandse aanbieders vervolgens mogelijk om herstel te doen. Dat gebeurt nu niet meer. Dat betekent dus echt lik op stuk, met het direct uitdelen van boetes. Dat past in mijn ogen ook bij de doorontwikkeling die de Ksa maakt.

Tot slot over de Ksa. Ik weet niet of ik de vraag helemaal goed heb begrepen. Anders heb ik straks ook een andere antwoordvariant op deze vraag. De heer Van Nispen vroeg hoe het komt dat een aantal bestuurders van de Ksa meer verdient dan de Minister. Bedoelde u van loterijen? Dan komt die straks.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, dank u wel. De Minister zegt: geen zorgen, want op het moment dat er meer vergunningsaanvragen komen gaan we die capaciteit regelen. Maar mijn vraag was heel specifiek of dat dan niet ten koste gaat van de capaciteit die we voor de verslavingszorg hebben. Als de Minister binnen de organisatie gaat schuiven zonder dat de totale organisatie groter wordt, dan heeft dat over het algemeen gevolgen. We zien bij overheidsorganisaties wel vaker dat op deze manier een soort waterbedeffect optreedt. Kan de Minister mijn zorg op dat punt wegnemen?

Minister Dekker:

Ik zal die zorg dubbel bespreken met de Ksa. Je zou zeggen dat je bij de start van de markt niet alleen kijkt naar een aantal formeel te toetsen dingen. Verslavingspreventie is daar gewoon een belangrijk onderdeel van. De tegenstelling die er lijkt te zijn, namelijk toetsing versus verslavingspreventie, zou er in mijn ogen niet moeten zijn. Die horen juist heel erg bij elkaar. Ik heb begrepen dat er ook wordt gekeken naar eventuele tijdelijke uitbreiding van capaciteit om ervoor te zorgen dat er straks geen stapels met aanvragen en heel lange wachtlijsten ontstaan.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nog even over dat punt van boetes voor buitenlandse bedrijven. Ik begreep wel dat het op zichzelf geen probleem is om die boetes op te leggen en dat de bevoegdheden op orde zijn, maar dat het juist heel ingewikkeld is om ze daadwerkelijk te innen als er geen medewerking is. Hoe groot is dat probleem?

Minister Dekker:

Het zal best voorkomen dat je aanbieders in verre landen, waar we moeilijk grip op hebben, een boete oplegt die moeilijk inbaar is. Het gaat hier om grote bedrijven, ook beursgenoteerde bedrijven. Ik ga ervan uit dat als een toezichthouder een boete oplegt, die ook wordt betaald. Hierover kunnen we heel erg helder zijn. Als die boete niet wordt betaald, dan kom je er überhaupt nooit meer in. Ik heb hier een vrij strakke lijn in. Het is echt niet in het belang van een aantal van deze aanbieders om vervolgens hun boetes niet te betalen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Helder. Ik reageer natuurlijk ook op eerdere berichtgeving in de media, namelijk dat er met name voor Maltese bedrijven grote bedragen uitstaan en dat de inning daarvan zeer tekortschiet. Is dat ondertussen verbeterd, of is die problematiek er nog wel degelijk?

Minister Dekker:

Een aantal van die zaken loopt nog. Soms tekent een bedrijf nog beroep aan tegen een besluit van de Ksa en voldoet het tot die tijd zijn boete niet. Binnen de Europese Unie heb je voor het incasseren van dat soort boetes wel iets meer mogelijkheden. Maar ook hiervoor geldt: als iemand zijn boete niet betaalt, dan komt hij op een zwarte lijst te staan. Dan kom je er niet meer in. Ook hier zul je zien dat zodra die markt opengaat, buitenlandse aanbieders wellicht geïnteresseerd zijn om via de legale route aan te bieden. Mijn advies aan die bedrijven is: houd je nu ook al netjes aan de regels en zorg dat je geen boete krijgt. Als je wel een boete krijgt, zorg dan dat je die zo snel mogelijk betaalt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de Minister nog met de Kansspelautoriteit in overleg gaat over de capaciteit, ook voor preventie en verslavingspreventie. Want als één ding zeker is, dan is het dit gegeven, ook voor de toekomst. Daar moeten we forse capaciteit op hebben, ook bij de Kansspelautoriteit. Op het punt van de games die met de gokindustrie verweven zijn, zien we een groeiend probleem. Hoe voorkomen we dat daar straks te weinig capaciteit voor is? Het punt dat ik aan de Minister wil meegeven, is: zorg ervoor dat de capaciteit bij de Kansspelautoriteit ook daar genoeg voor is. En daarbij: is het instrumentarium voldoende om dit soort partijen te kunnen aanpakken?

Minister Dekker:

Het antwoord daarop is ja. Twee keer ja zelfs. Als het gaat om capaciteit, constateer ik juist dat de Ksa, ook binnen Europa, misschien wel voorloper is in het thema wat je kunt doen om een heel heldere scheiding aan te brengen tussen gaming en gambling. De Ksa treedt hard op wanneer er bij gaming gericht op jongeren toch elementen van gambling insluipen. Het instrumentarium daarvoor is er in elk geval. Maar zodra je ergens op drukt, verzint de markt weer iets nieuws. Je moet daar dus op blijven drukken. Dat is niet een kwestie van één keer een actie, maar dat vraagt continue aandacht.

Dat is een mooi bruggetje naar verslavingspreventie, want de regulering van kansspelen is misschien wel doelstelling nummer één. De nieuwe wetgeving gaat ons daarin straks echt meer mogelijkheden bieden. Laat ik er een paar noemen. Het getrapte preventiemodel, met opschaling en echt goed kijken naar waar de gevaren zitten, en hoe je, als je niet kunt interveniëren, dat kunt laten escaleren en steeds zwaardere maatregelen kunt invoeren. Het Centraal Register Uitsluiting Kansspelen, dat in de volksmond «CRUKS» is gaan heten, dat een soort middel biedt om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen. Het sluitend deurbeleid. Zoals we de Kamer voor de zomer hebben geïnformeerd, nemen we daar bovenop nog een aantal aanvullende maatregelen, bijvoorbeeld met de adviesrol van ervaringsdeskundigen. Wat kunnen die vertellen om het verslavingsbeleid te verbeteren? Ik noemde het zojuist al: de strikte scheiding tussen games en kansspelen. Een risicoanalyse van het kansspelaanbod. Als iemand een vergunning aanvraagt, dan moet je eerst een soort analyse op zo'n aanbod doen om te zien wat het betekent voor het risico dat spelers lopen. Het is nodig dat daar wat op gebeurt. Daar gaat de wetgeving bij helpen, want honderdduizenden Nederlanders spelen op dit moment «onbeschermd». Dat kan zo niet langer. Ook spelers in speelhallen en speelcasino's worden met de nieuwe wet beter beschermd. Bovendien krijgt de Ksa meer mogelijkheden om effectief toezicht te houden op de naleving van de vereiste zorgplicht van vergunninghouders.

De heer Van Nispen vroeg of er dan ook voldoende capaciteit is. In de evaluaties van 2017 is aangegeven dat het handhavingsbeleid state of the art is en dat de handhaving ook op dit soort onderdelen effectief is. Er is voldoende capaciteit bij de Ksa, ook in het licht van de uitbreiding van het instrumentarium. Dit omvat ook de daarbij verder uitgebreide toezichts- en handhavingstaken, alsmede de coördinerende taken die ze moet gaan spelen op het gebied van preventie aan de voorkant. In de evaluatie van de Ksa was dat nog een punt waarvan gezegd werd dat het beter kan, maar ook daar zijn inmiddels stappen in ondernomen.

De heer Van der Staaij vroeg of er al zicht op vooruitgang is op het gebied van toezicht en preventie. Daar zijn het afgelopen jaar een aantal stappen in ondernomen. De Ksa heeft bijvoorbeeld een visie op de coördinerende taak ontwikkeld en die gepubliceerd. Hierin wordt aan alle stakeholders inzicht gegeven in de manier waarop de Ksa haar rol wil vervullen. Daarnaast zijn er veel activiteiten verricht in de coördinerende, toezichthoudende rol. Laat ik een paar dingen noemen. Er is een wegwijzer speelautomaten voor gemeenten opgesteld. Wat kunnen die doen om zowel handhavend als preventief op te treden? Er zijn themabijeenkomsten met verschillende betrokkenen georganiseerd om het kennisniveau op het gebied van verslavingspreventie op te krikken. Er is onderzoek uitgevoerd bij arcadehallen, wat een opkomend fenomeen is. In 2017 en 2018 zijn er met alle aanbieders gesprekken gevoerd over de wijze waarop zij zelf binnen hun eigen organisaties kunnen bijdragen aan responsible gambling, omdat er in het escalatiemodel ook voor de aanbieders een belangrijke rol is. Daarnaast heeft de Ksa veel aandacht voor de risico's op het grensgebied waar mevrouw Van der Graaf vragen over stelde en waar ik zojuist wat over heb gezegd: gambling versus gaming.

Mevrouw Van der Graaf vroeg of de gecertificeerde opleidingen kunnen worden voorgeschreven. Ik wil daar met de Ksa graag het gesprek over aangaan. Als er gewerkt moet worden aan opleidingen, wat kun je dan doen, ook voor de sector zelf, zodat het ook echt goede opleidingen zijn? Ik wil dat verder met ze bespreken.

Misschien dan tot slot. Mevrouw Van der Graaf uitte terecht zorgen. Ze is niet onmiddellijk een groot enthousiasteling of voorstander van de wetgeving over kansspelen op afstand, maar ze maakte haar zorgen wel concreet, bijvoorbeeld met de verwijzing naar Denemarken en de toenemende meldingen in hun systeem, dat vergelijkbaar is met ons CRUKS-systeem. Het is heel goed om steeds te kijken naar wat daarvan de achterliggende reden is. Wat ik begrijp, is dat er, juist in Denemarken, heel erg hard is gewerkt, ook binnen de sector zelf, om ervoor te zorgen dat spelers die risico lopen in dat systeem belanden. Je zou ook kunnen zeggen – daar moeten we dus goed naar kijken – dat juist het feit dat er nu meer mensen in dat geregistreerde systeem zitten, laat zien dat het preventiebeleid daar goed werkt. Ik hoop dat we dat in Nederland straks ook gaan zien. Als het aantal meldingen in het CRUKS toeneemt, dan moeten we heel goed kijken naar de achterliggende oorzaken. Is er sprake van een grotere groep die verslaafd is aan kansspelen? Of hebben we de groep die verslaafd is aan kansspelen veel beter in het snotje? Daarmee kunnen we dan werkelijk wat doen om ze een gericht aanbod aan zorg te bieden.

De voorzitter:

Ik zie dat de Minister zijn hoofdstuk over verslaving en preventie heeft afgerond. Ik zie een interruptie van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

U zegt dat u ook wel wat ziet in gecertificeerde trainingen en dat u daar het gesprek over aangaat. Dat is goed. Even over die verwijzing. Je kunt de cijfers in Denemarken op twee manieren bekijken. Mijn concrete vraag die daaraan gekoppeld was, is dat ik heel graag wil dat jaarlijks aan ons gerapporteerd wordt, bijvoorbeeld over het aantal spelers. In Denemarken wordt zelfs onderscheid gemaakt tussen mannelijke of vrouwelijke spelers; ook dat wordt bijgehouden, net als het aantal risicospelers, de probleemspelers en de mensen die uiteindelijk in dat zelfuitsluitingssysteem komen. Ik zou dat echt heel graag gedetailleerd gerapporteerd krijgen. Op die manier kunnen we jaarlijks bijhouden wat er precies gebeurt en wat de effecten zijn. Dat zou de Kansspelautoriteit misschien kunnen doen. Ik wil graag een toezegging van de Minister dat wij die informatie jaarlijks te zien krijgen.

Minister Dekker:

Ik ga daar graag het gesprek over aan met de Ksa. Er zou bijvoorbeeld in het jaarverslag van de Ksa jaarlijks kunnen worden gerapporteerd over een aantal dingen die heel erg eenvoudig goed in kaart te brengen zijn, bijvoorbeeld rond het CRUKS. Daarnaast is het belangrijk dat er onafhankelijk onderzoek plaatsvindt, bijvoorbeeld vanuit het WODC, dat diepgravender is en ook achter de geregistreerde systemen kan kijken naar hoe het bijvoorbeeld met verslavingszorg zit, zodat we een beeld hebben van de problematiek die we misschien nog niet goed in beeld hebben. Dat driejaarlijkse onderzoek dat loopt, zal ik daar ook in meenemen.

De voorzitter:

Prima. Dan zijn we volgens mij nu toe aan het hoofdstuk loterijen.

Minister Dekker:

We kunnen niet de hele kansspelmarkt in een keer onderhanden nemen. We hebben het veel gehad over online. Een van de misschien wel oudste kansspelmarkten is die van de loterijen. Vaak ook hebben ze een maatschappelijk doel. Mijn voorganger heeft aangegeven dat te willen moderniseren. Ik begrijp dat wel. Het is goed om eens in de zoveel tijd de stelsels tegen het licht te houden. Op dit moment zijn er monopolies van aanbieders van de lotto, instantloterijen, landgebonden sportweddenschappen en de Staatsloterij, waardoor elk kansspel in principe door één aanbieder kan worden aangeboden. De nagestreefde doelstellingen van het kansspelbeleid moeten zo veel mogelijk met strikte regels worden bereikt en met goed toezicht op de naleving van die regels. Mijn streven is om te komen tot een brede verkenning, een brede visie – maatschappelijk, beleidsmatig en juridisch – om te kijken wat er nodig is om het loterijstelsel naar de toekomst toe goed te moderniseren. Eigenlijk staan we daarin nog maar aan het begin. Voor de herijking hebben we een onderzoek laten doen door SEO. Dat heeft een aantal beleidsopties tegen het licht gehouden en wat daar grosso modo de consequenties van kunnen zijn. Dat is goede input voor een aantal gesprekken die we in de komende maanden gaan voeren, ook met de sector zelf.

Ik ben door een aantal woordvoerders uitgedaagd om alvast een voorschot te nemen op welke scenario's ik het meest zie zitten en of ik er nu al een aantal kan afstrepen. Ik ben voorzichtig om dat te doen. In de gesprekken die ik bijvoorbeeld met goededoelenloterijen en de Nederlandse Loterij voer, is er discussie over het level playing field en wat dat dan is. Hoe groot is bijvoorbeeld de elasticiteit van de markt? Zijn het twee aparte markten? Zijn er spelers die bijvoorbeeld heel bewust een goededoelenloterij kiezen? Maar wellicht zijn er ook spelers die heel doelbewust voor een loterij kiezen waarin je vooral hoge prijzen wint. Of zijn die twee markten veel meer met elkaar verweven? Als we daar uitspraken over doen, moeten we dat goed gefundeerd doen. Daar helpt dit eerste onderzoek bij. Daarover moeten we de sprekers in de markt consulteren. Vervolgens moeten we kijken wat de opties zijn die op tafel liggen. Als die opties op tafel liggen, gaan we die vervolgens goed op hun consequenties doorrekenen.

De vraag van de heer Groothuizen was of we daar dan ook het rapport van de heer Vedder in meenemen. Ik heb dat rapport gisteren ontvangen, dus ik heb er nog niet naar kunnen kijken. In het rapport wordt gezegd dat er eigenlijk sprake is van één grote markt met goede doelen en grote prijzen. Dat is in lijn met wat SEO ook aangeeft. Het bevestigt het belang dat we die markt goed tegen het licht moeten houden. We moeten daarbij niet over één nacht ijs gaan. De Nederlandse Loterij brengt tijdens gesprekken serieuze argumenten op tafel die iets anders beweren. Ook hier heb je weer te maken met kanalisatie. Er werd gezegd dat er heel veel illegale loterijen de kop opsteken. Waarom gaat iemand naar een illegale loterij als je ook de Nederlandse Staatsloterij hebt? Dat is omdat je daar een grotere kans hebt op een grote prijs. Als je meer gaat doen in de afdrachten, of als je echt wat in de marktordening zou veranderen, waardoor de prijzen wellicht naar beneden gaan, brengt dat het risico met zich mee van een grotere toevlucht naar illegale aanbieders. Ik neem dat rapport zeker mee, maar ik gaf al een voorschot: ik kan me voorstellen dat er ook andere rapporten zijn die op andere onderdelen wijzen. Ik wil alle partijen de kans en de gelegenheid bieden om ook hun visie en onderbouwingen daarbij op tafel te leggen.

Dan het winstoogmerk naar de toekomst toe. Dat is een van de hete hangijzers die op tafel liggen. De goededoelenloterijen zeggen dat zij geen winstoogmerk hebben. Alles gaat uiteindelijk naar de goede doelen of blijft in de stichting. De Staatsloterij heeft wel degelijk een winstoogmerk. Overigens worden met die winst heel nuttige dingen gedaan. Een heel groot deel van de winst wordt bijvoorbeeld afgedragen aan de sportsector, wat volgens mij een van de redenen is waarom NOC*NSF zich in deze discussie roert. Een ander goed doel is de staatskas. Daar kunnen we heel goede dingen van doen, zoals zorgen voor politiemensen, goede leraren en goed geasfalteerde wegen. Als je daar een interventie in pleegt en zegt dat we dat niet meer willen of dat de afdracht naar de staatskas eraf moet, dan moeten we dat soort dingen op een andere manier gaan doen. Het Ministerie van Financiën is hier natuurlijk ook zeer bij betrokken. Als je wat in die markt doet, dan moet je ook naar de consequenties kijken en naar de afdracht aan de staatskas.

De voorzitter:

Ik zie de urgentie in de ogen van de heer Van Nispen. Hij krijgt het woord.

De heer Van Nispen (SP):

Dat heeft de voorzitter goed gezien, want het zou jammer zijn als mijn vraag verkeerd wordt begrepen. Ik hoop niet dat de Minister dat expres doet. Natuurlijk heb ik niet betoogd dat de afdracht aan de sport omlaag moet, of de afdracht naar goede doelen, of de afdracht aan de staatskas. Zolang we daar nuttige dingen mee doen, zal ik dat steunen. Integendeel, ik heb juist betoogd dat dat liever omhoog moet dan omlaag. Ik heb bedoeld te zeggen dat het geld van loterijdeelnemers nooit in de zakken van particulieren, van private aanbieders moet verdwijnen. Dat is wat ik bedoeld heb te zeggen met dat winstoogmerk. De Minister zou vandaag kunnen uitspreken dat dat in ieder geval niet gaat gebeuren en dat we de goede doelen, de sport en nuttige dingen vanuit de staatskas – als we daar nuttige dingen mee doen – blijven handhaven, maar dat het geld van loterijdeelnemers niet in de zakken van private loterijaanbieders verdwijnt.

Minister Dekker:

Soms staan er dingen in het regeerakkoord waarvan je zegt: dat is een compromis, maar ik sta er volledig achter dat de maatschappelijke afdracht overeind moet blijven.

Dan even het sprongetje naar de marktordening. De vraag is of de afdracht naar goede doelen je dwingt om, bijvoorbeeld in zo'n loterijstelsel, het alleen maar via monopolies te spelen en het alleen maar via afdrachten van goededoelenloterijen te laten lopen, of dat er wellicht ook andere modaliteiten te verzinnen zijn. Het zou zonde zijn om nu al elke vorm van liberalisering of nieuwe toetreders tot de markt volledig af te kappen. Wellicht kan ik de heer Van Nispen voldoende geruststellen door te zeggen dat het huidige volume van de afdracht aan goede doelen wat mij betreft ook in het nieuwe loterijstelsel niet mag worden aangetast.

De heer Van Nispen (SP):

Maar als je dat dan vindt, en over die uitkomst zijn we het dan eens, waarom zou je dan toestaan dat geld van loterijdeelnemers – dat naar prijzen kan of naar goede doelen of naar de sport – in de toekomst mogelijk bij mensen terechtkomt die er winst mee willen maken, dus naar enorme topsalarissen of winsten aan aandeelhouders? Ik begrijp niet zo goed dat de Minister dat niet uitsluit. Dat geld kan toch beter naar sport of naar goede doelen, of desnoods naar prijzen aan deelnemers om die kanalisatie vorm te geven?

Minister Dekker:

Ik ga een heel eind mee in de redenering, maar het is niet geheel uit te sluiten dat als je een aantrekkelijke loterijmarkt hebt waarin een deel aan maatschappelijke doelen wordt afgedragen maar de mogelijkheid voor het maken van winst niet geheel wordt dichtgeschroeid, het totale volume aan afdrachten, aan goede doelen, weleens kan gaan groeien. Dat is een scenario waar we serieus naar mogen kijken. Dat is uiteindelijk niet alleen ten dienste van mensen die daar eventueel wat mee verdienen – een dik salaris of een beetje winst – maar het komt ook ten goede aan de grote afdracht aan maatschappelijke doelen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat. En ik stel eigenlijk ook voor dat u afrondt.

Minister Dekker:

In interrupties beantwoord je zo ook al heel veel vragen. Ik heb in de richting van de heer Groothuizen al het een en ander gezegd over het ongelijke speelveld.

Dan heb ik hier volgens mij de vraag van de heer Van Nispen over de topsalarissen, variant twee. Het gaat waarschijnlijk over de Nederlandse Loterij. De Nederlandse Loterij is een deelneming en die valt niet onder het WNT-beleid. Dat is een van de redenen waarom de beloning daar hoger kan zijn dan het salaris van een Minister.

Dan was er de vraag van de heer Groothuizen over crossselling. Ik zou haast zeggen: de Nederlandse Loterij mag daarnaar kijken, maar uiteindelijk niets mee doen. De wet is hier heel erg helder over. Er is ook een amendement ingediend. Ik ken de wens van de Nederlandse Loterij. Daar zou misschien nog wel iets voor te zeggen zijn, maar dat is een gepasseerd station. De wet is daar duidelijk over.

De voorzitter:

Meneer Groothuizen, u heeft al twee keer van uw interruptie gebruikgemaakt, dus ik wil u vragen om uw punt bij uw tweede termijn in te brengen. De Minister.

Minister Dekker:

De heer Van Nispen vroeg wat we tegen illegale loterijen gaan doen. Ook daar geldt natuurlijk de handhaving van de Ksa, waarbij altijd afwegingen moeten worden gemaakt in capaciteit. Illegale praktijken zijn met name in een aantal andere sectoren groter, maar als we op dit soort dingen stuiten, dan laat de Ksa dat natuurlijk niet aan zich voorbijgaan. Tot slot, wanneer verwachten we dan het product van al dit praten en bestuderen? Ik vind dat we daar de tijd voor moeten nemen, omdat de belangen groot zijn, voor de huidige spelers, voor de maatschappelijke afdrachten en voor de staatskas. Het zou mogelijk moeten zijn dat ik samen met mijn collega van Financiën u voor de zomer van 2019 ga verblijden, hopelijk, met een stuk.

Voorzitter. Dan echt de allerlaatste vraag, want daarmee pak ik direct dat overige ook even mee. De heer Koopmans stelde een vraag over speelautomaten. Ook dat is weer een sector in dat geheel. We zijn nu bezig volgens de volgende prioriteiten: één is de wet KOA en twee is de speelcasino's. Daarna gaan we aan de slag met de loterijen en in het kielzog daarvan met de modernisering van het speelautomatenregime, wat overigens niet beperkt zal worden tot het veranderen van de algemene maatregel van bestuur. Ik vermoed dat de wet zelf ook nog moet worden aangepast. Ik vermoed dat waar we u voor de zomer van 2019 over de loterijen gaan informeren, ik u over deze modernisering in de tweede helft van 2019 kan berichten.

De voorzitter:

Ik zie een vinger van de heer Koopmans. Hij heeft nog een interruptie tegoed. Gaat uw gang.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Als ik de Minister goed begrijp, zou het best nog wel lang kunnen duren voordat hier stappen in worden gezet. Is het niet mogelijk om de bedragen vast aan te passen, omdat dat meer in de richting van een inflatiecorrectie zal gaan? Gezien de ervaringen die we hebben met de andere takken van sport vrees ik dat het anders nog wel heel erg lang kan gaan duren.

Minister Dekker:

Misschien mag ik deze in tweede termijn beantwoorden?

De voorzitter:

Prima. Ik wil overgaan naar de tweede termijn. Is hier behoefte aan? Ik denk het wel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik heb een vraag in eerste termijn gesteld, die nog niet beantwoord is. Ik ga zo door naar een ander AO en vraag permissie of ik die vraag nog een keer mag herhalen en dan het antwoord mag ontvangen.

De voorzitter:

Misschien gunnen uw collegaleden het u om eerste spreker te zijn in tweede termijn. Als we het op die manier oplossen, denk ik dat we het voor iedereen op een charmante manier doen.

In de tweede termijn geldt een spreektijd van maximaal twee minuten. Ik stel voor dat we beginnen bij mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Ik dank de Minister voor zijn antwoorden en voor zijn sterke stellingname om de illegale aanbieders met een sanctie bij de opening van de markt niet in aanmerking te laten komen voor een vergunning. Dat lijkt ons heel goed. Ook is het belangrijk dat hun gedrag blijft tellen. Daar ben ik heel blij mee. Ik noemde dat in eerste termijn «geef ze strafpunten». Ik constateer dat de Minister dat doet. De vraag is natuurlijk wel hoe lang dat dan blijft tellen. Ik ben erg benieuwd naar de uitwerking hiervan. De Minister zegt scherp te gaan insteken op de eisen die aan de vertegenwoordiger worden gesteld. Hij zet dat zwaar aan. Ik zou aan die zware eisen de eis willen toevoegen dat een vertegenwoordiger niet voor meerdere bedrijven actief is. Als dat ook de intentie van de Minister is, laten we dat dan ook opschrijven.

Ik sluit af met mijn vraag die nog niet beantwoord is. Die gaat over het beleid ten aanzien van de speelautomaten en de ondersteuning van gemeenten. Ik heb gezien dat de Kansspelautoriteit daarvoor nu een wegwijzer heeft opgesteld. Ik zou heel graag willen dat de Minister voor Rechtsbescherming met zijn ambtscollega van Binnenlandse Zaken en met de VNG in gesprek gaat over mogelijkheden om deze aanpak goed voor het voetlicht te brengen. Ik hoop daarop een reactie te krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik heb de Minister één woord te vaak horen noemen, namelijk liberalisering. Volgens mij hebben we met elkaar afgesproken dat we niet liberaliseren, maar moderniseren. Ik hecht eraan dat de Minister die terminologie bezigt, want anders gaan we elkaar op heel vervelende manieren ontmoeten.

Voorzitter. Ik begrijp dat de Minister een aantal belangrijke zaken heel strikt wil uitvoeren. Heel goed. Het is ook heel goed dat de Minister kritisch blijft via de Kansspelautoriteit op partijen die zich tot op heden niet gedragen hebben. Maar ik maak me wel zorgen over de partijen die geen boete hebben gekregen, zich niets gelegen hebben laten liggen aan de Nederlandse wetgeving en zich heel agressief hebben gericht op de Nederlandse markt. We hebben ze herhaaldelijk hierop aangesproken. Zij kunnen niet verbaasd zijn dat we hen niet tot de markt wilden toelaten. Ik hoor graag nog even een duiding daarbij.

Ik houd vast aan de bonus- en spaaracties en dat die niet akkoord zouden zijn. Wat het land-based betreft, neem ik aan dat de Minister blijft kijken wat er in België gebeurt. Als België daadwerkelijk voor een procedure komt en het wel is gelukt, denk ik dat we dat moeten heroverwegen.

Tot slot heb ik nog niet veel gehoord over de kindercasino's. Mag ik de Minister nog een keer heel kort verzoeken om zich te verdiepen in de paardensport en de kansspelen daarbij? Het is een kleine niche, maar er is vrees voor een groot monopolie waar eigenlijk de goede aanbieders en wellicht zelfs de dieren de dupe van kunnen worden.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Toorenburg. Dan is het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Helaas is er sprake van liberalisering, ook als de Minister het modernisering gaat noemen. Ik vind de Minister te vriendelijk voor de onlinekansspelaanbieders. Hij heeft de vraag gesteld hoe lang een partij die één keer een boete heeft gehad, die nog met zich mee moet dragen. Het is volgens mij nog veel erger. Volgens mij hebben we te maken met illegale aanbieders, die willens en wetens jarenlang de regels hebben omzeild zonder daarvoor ooit een boete te hebben gehad. Moet ik het nou zo begrijpen dat die volgens de Minister gewoon in aanmerking kunnen komen voor een vergunning, omdat we ze nooit hebben weten te beboeten? Dat zou toch ook wel erg treurig zijn.

Over zowel de handhaving als het verslavingspreventiebeleid, waarvan de Minister steeds benadrukt hoe belangrijk hij dat vindt, blijf ik heel erg bezorgd. Aan de ene kant wordt het gokken op internet toegestaan en aan de andere kant gaat de privatisering van Holland Casino door. Ik denk dat het naïef is om te denken dat onlinekansspelaanbieders goed gaan opletten dat mensen niet te veel gaan gokken. Dat is hun verdienmodel. Ik ben er niet van overtuigd dat we daarop voldoende toezicht hebben georganiseerd. Private casino's mogen straks winst gaan maken. Er zal competitie ontstaan om de gunst van de gokker en dat verhoudt zich slecht met het tegengaan van gokverslaving.

Verder blijf ik bezorgd over de belangen van het personeel. Ik hoop echt dat de kritische Eerste Kamer haar werk heel goed en kritisch zal gaan doen.

Tot slot. Megasalarissen horen wat de SP betreft niet thuis bij loterijen, of ze nu wettelijk zijn toegestaan of niet. Ik vind dat het geld van loterijdeelnemers zeker niet thuishoort in private zakken, dus ik wil dat de Minister daar iets aan gaat doen. Ik hoop dat hij toch de mogelijkheden gaat bekijken om die megasalarissen aan te pakken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen.

Dan is het woord aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de behoorlijk grote hoeveelheid vragen. Ik heb een vraag en een opmerking. Ik hoor de Minister zeggen dat het mogelijk moet zijn om de loterijvisie voor de zomer van 2019 naar de Kamer te sturen. De zomer van 2018 is bijna afgelopen, dus dat duurt toch nog wel even. We zitten er ook al een tijd op te wachten, terwijl ook in het rapport wordt gewezen op juridische risico's en eventuele schadeclaims. Hoe weegt de Minister dat tijdpad en dat risico tegen elkaar af?

Mijn opmerking is dat ik blij ben met het antwoord van de Minister waarin hij klip-en-klaar maakt dat crosssellmogelijkheden in strijd zijn met de wet, zodat de Nederlandse Loterij die prima kan opschrijven, maar niet kan uitvoeren. Dat is een helder antwoord. De verbazing is dan wel dat in het jaarverslag over staatsdeelnemingen iets staat wat in strijd is met de wet. Ik heb daar een gevoel bij, zowel als oud-officier als als burger die hecht aan het beschermen van privacy. Dat is de reden achter dit amendement, lijkt mij, en dan vind ik het toch een beetje gek dat een staatsdeelneming zo openlijk in een openbaar stuk speculeert over een actie die in strijd is met de wet. Ik vraag hier toch aandacht voor.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Groothuizen. Dan is het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister danken voor zijn beantwoording. Ook de SGP-fractie hoort bij de partijen die de modernisering vooral willen zien als een versterking van preventie en aanpak van illegaal aanbod en niet als een verruiming of verdere liberalisering. We hebben het er ook over gehad of je nou echt effectief kunt optreden tegen illegale aanbieders. Dat is ongelooflijk belangrijk als je juist kijkt naar de hele onlinewereld. Ik denk dat er lessen getrokken kunnen worden uit bijvoorbeeld de kanalisering van de prostitutie, om een ander onderwerp te noemen. Iets legaal organiseren betekent niet vanzelf dat het illegale verdwijnt. Er zal de komende tijd een enorme handhavingsinspanning nodig zijn om naast de legalisering ook het illegale aanbod effectief aan te pakken. Daarmee staat of valt in feite ook het hele succes.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Staaij.

Dan is tot slot het woord aan de heer Koopmans van de VVD.

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Allereerst: als optimistische liberaal denk je dat modernisering bijna altijd een liberalisatie inhoudt. Ik wil vooral zeggen dat er toch een gevoel van onredelijkheid blijft bestaan door de vertraging in de wetgeving als er nog een keer extra belasting wordt geheven bij diegene die zich wel netjes aan de regels houdt. Ik hoop dus dat de Minister dat gevoel niet alleen deelt, maar ook kan kijken of er enige vorm van compensatie zou kunnen komen.

Dan wil ik nog iets zeggen over het onderzoek dat aan de beleidsvoornemens ten gronde ligt. We hebben het erover gehad dat er nog verschillende reacties uit de praktijk zijn. Ik hoop dat de Minister ook danig naar de praktijk gaat kijken, om niet alleen maar op basis van theoretische modellen zijn beleid te bepalen. Dat doet hij ook niet.

Tot slot, voorzitter. Ik hoor toch – maar dat is misschien numeriek zo aan deze kant van u, voorzitter – een hoop verlangens naar nog meer dingen verbieden en tegenhouden, terwijl de achterliggende motivatie bij mijn collega's heel terecht het beschermen van verslaafden is en het voorkomen van verslaving. Wat we uiteindelijk willen, is een goed gereguleerde markt. Daarbij moeten we dan wel oppassen dat we die markt niet dusdanig overreguleren en dichttimmeren dat de mensen die we willen beschermen, ergens anders naartoe gaan. Ik weet dat de Minister deze zorg van mij deelt. Ik steun hem in de uitwerking daarvan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Koopmans, uw inbreng levert een interruptie op van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is de vierde keer tijdens dit algemeen overleg dat ik de woordvoerder van de VVD hoor pleiten voor lagere belastingen, voor bedrijven welteverstaan. Dat zal niet verbazen als je zelfs durft voor te stellen om de dividendbelasting af te schaffen. Toch even een vraag. Waar ziet de heer Koopmans de dekking voor het verlagen van de belastingen? Ik ben altijd gewend om bevraagd te worden op mijn financiële dekking als ik een voorstel indien. Dit is de concrete vraag aan de woordvoerder van de VVD. Waar haalt hij dat geld vandaan?

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. Ik ben heel blij dat de heer Van Nispen toch nog een keertje laat zien waarom hij hier is. Wat ik aan de Minister vraag, is waar we de dekking vandaan moeten halen. Hij zegt nog steeds dat de dekking van het nog steeds niet invoeren van de wet KOA wordt gehaald uit het doorgaan van een belastingdruk op degenen die zich netjes aan de regels houden. Ik zeg dus, en de heer Van Nispen zal dit in de Handelingen kunnen nalezen: Minister, geeft het niet een gevoel van onredelijkheid dat we nog een keer dekking zoeken bij de mensen die zich wel aan de wet houden, terwijl we eigenlijk belasting willen heffen op een onlinemarkt die nu nog steeds ongereguleerd is? Dat vraag ik aan de Minister. Als die markt wel wordt gereguleerd, kan hij dan de mensen compenseren die schade lijden door de vertraging van de wet? Dat lijkt mij een alleszins redelijk voorstel. Het is geen voorstel zoals we dat van de partij van de heer Van Nispen gewend zijn, die zegt: laten we nog even wat geld aan dingen uitgeven en dan praten we later wel over de dekking. Nee, ik vraag juist naar een andere vorm van dekking.

De voorzitter:

Het valt mij op dat er bij een onderwerp als de kansspelen allerlei mogelijkheden bestaan om de ideologie van partijen mooi op een voetstuk te zetten. Dat vind ik het leuke aan dit debat, maar ik stel voor dat wij... Of wil de heer Van Nispen nog iets zeggen? Ik zie hem nog nadenken.

De heer Van Nispen (SP):

Dat laatste deel kon ik gewoon niet volgen, terwijl ik erg mijn best deed. Het is toch wel degelijk een pleidooi om uiteindelijk bepaalde belastingen te verlagen. Mijn concrete vraag is dan waar hij dat vandaan haalt. Daar komt hier niet echt antwoord op.

De voorzitter:

Ik denk dat u allebei uw punt zeer goed duidelijk gemaakt heeft. Ik kijk even naar de Minister om te zien of hij wellicht uw onderlinge gesprek heeft benut om alle antwoorden op de vragen te ordenen. Dit is niet het geval. Ik stel daarom voor om drie minuten te schorsen.

De voorzitter:

Wij vervolgen en gaan over tot de tweede termijn van de Minister. Ik vraag u in de zaal om te gaan zitten.

Minister Dekker:

Voorzitter. Woorden hebben soms betekenis en geven ook een gevoel. Ik vond het een leuke discussie die ontstond over liberalisering en modernisering. Wat is het nou eigenlijk, dacht ik toen. Ik voel me misschien wel het meeste thuis bij wat de heer Van der Staaij noemde: je hebt hier gewoon keiharde regulering nodig; regulering van een markt die heel veel risico's met zich meebrengt om ervoor te zorgen dat de maatschappij en de individuele spelers worden beschermd. Regulering vindt nu niet plaats of is onvoldoende effectief waardoor die spelers juist wel allerlei risico's lopen. Ik ga kijken hoe we het goede gevoel kunnen uitstralen in de stukken die we u de komende tijd gaan sturen.

Met uw goedvinden loop ik dit keer de vragen van de woordvoerders af. Mevrouw Van der Graaf vroeg naar de uitwerking van wat zij de strafpunten noemt. Het is het idee over wat je gaat doen om ervoor te zorgen dat iemand die een boete heeft gehad, niet bij het toetreden van de markt alsnog een vergunning krijgt. Ik heb dat aan de Ksa gevraagd, die daarover met beleid zal komen. Ik zal hierin direct het punt van mevrouw Van Toorenburg meenemen dat ook aanbieders die misschien geen boete hebben gehad, maar die zich wel hebben misdragen of niet betrouwbaar zijn, niet automatisch in aanmerking komen voor een vergunning. Het is beide, zou ik haast zeggen.

Dan het punt van mevrouw Van der Graaf over vertegenwoordiging en dat die serieus iets om het lijf moet hebben bij beide bedrijven. Ik ga in gesprek met de Ksa over hoe dit vormgegeven moet worden en of het echt nodig is om dit in regels te doen of dat dit ook op een andere manier kan.

Dan de handreiking naar gemeenten. Er is gevraagd of we gemeenten echt kunnen betrekken bij de handreiking speelautomaten. Er is heel veel contact met een aantal grote gemeenten die er veel mee te maken hebben, maar ook met de VNG.

De vraag van mevrouw Van Toorenburg over wangedrag heb ik beantwoord. Ze vroeg ook om de ontwikkelingen rond België op de voet te blijven volgen. Dat gaan we zeker doen. Tegelijkertijd gaan we datgene wat we voorstellen zo goed mogelijk optuigen om in ieder geval het doel te bereiken: goede handhaving en goede aanspreekbaarheid op het bestrijden van verslaving.

Ze stelde ook een vraag over kindercasino's. Dit is een ontwikkeling die mij zorgen baart. Het gaat om de zogeheten arcadehallen. Dat zijn speelautomaten in hallen die nu onder het kermisregime vallen. Dat is een beetje een verouderd iets, zou je haast zeggen. Het toestaan van die gelegenheden is een bevoegdheid van de gemeente. Op grond van de Gemeentewet kunnen deze kermisgelegenheden ook permanent worden toegestaan. Wanneer onder dat regime kansspelautomaten worden opgesteld in plaats van kermisautomaten – er is dan sprake van omzeiling van de regels – zou er handhavend kunnen worden opgetreden. Op verzoek van mijn voorganger heeft de Ksa hier grootschalig onderzoek naar gedaan. Zij heeft dat niet onmiddellijk geconstateerd. Er blijft wel de vraag of dat regime van permanente kermisvergunning uiteindelijk afdoende is om voldoende bescherming te bieden. Ik zou dat graag als onderwerp willen meenemen naar de visie van hoe we verder willen met dat onderdeel van de kansspelen. Dit zit in het traject dat na de loterijen komt.

Laat ik hier voor het gemak ook de vraag van de heer Koopmans meenemen of ik in de tussentijd iets kan doen aan de inflatie. Daar ben ik terughoudend in, want het gaat dan ook om de euro's die je in de automaten mag stoppen. Dat heeft weer een directe relatie met kansen op verslaving, omdat er meer geld in omgaat. Ondanks het feit dat hij zegt dat het een technisch iets is en dat het om inflatiecorrectie gaat, zou ik dit toch graag in het geheel willen meenemen, omdat die dingen met elkaar samenhangen.

Ik ga me in de paardensport verdiepen. Bij het verlenen van vergunningen daar waar gewed wordt op Nederlandse paarden, bestaat ook de verplichting om in de sector zelf te investeren. Ik zal dit ook opnemen met de Ksa.

De heer Van Nispen nam wat schoten voor de boeg. Ik denk niet dat we het over alles eens worden. Hij vroeg mij heel nadrukkelijk naar mijn opvatting over de salarissen in de loterijsector en of ik daar iets aan wil doen. Even los van het deelnemingenbeleid – ik wil niet al te flauw zijn en doorverwijzen naar mijn collega van Financiën – gaat het hier natuurlijk om een staatsdeelneming, waarbij de Nederlandse Loterij als een bedrijf wordt gezien. Het wordt ook gerund als een bedrijf als je kijkt naar de activiteiten die eromheen zitten. Het is een sector waarin ook een aantal spelers actief is waarin de Staat geen aandelen heeft, maar waar wel mensen met salarissen rondlopen. Er is destijds bij het deelnemingenbeleid heel bewust voor gekozen om dit niet onder de WNT te brengen, net als enkele grote vervoersbedrijven als Schiphol en de NS, waar hogere salarissen mogen worden uitgekeerd dan bij publieke instellingen. Ik denk niet dat dat tot tevredenheid gaat leiden bij de heer Van Nispen, maar ik kan wel constateren dat hij hierin altijd heel consistent is. Ik ken het punt van de Socialistische Partij.

Dan de heer Groothuizen en het tempo. Ik weet dat als er rechtszaken zijn, we altijd naar bevind van zaken moeten handelen. We kunnen dan misschien ook wel versnellen als dit echt nodig is. Ik doe het het liefst zo snel als mogelijk is en zo zorgvuldig als nodig is. In de discussies merk ik, ook tussen de verschillende spelers die er zijn, dat er enorme verschillen van mening bestaan over hoe die markt nou precies werkt. Tegelijkertijd merk ik dat de belangen heel groot zijn, zowel voor de maatschappelijke doelen die afdrachten ontvangen als voor de staatskas. Ik wil hierbij niet over een nacht ijs gaan.

Dan crossselling. U vroeg hoe u dit moet lezen, want het is allemaal van hetzelfde kabinet; het is één overheid. Dat is een terecht punt. Ik was er niet waakzaam op toen dat voorbijkwam in de ministerraad. Het zat misschien een beetje verscholen tussen de dingen. Ik weet ook niet precies wat er bedoeld wordt met crossselling. Op het punt van het gebruikmaken van de adresbestanden van de Nederlandse Loterij om bijvoorbeeld datzelfde klantenbestand te verleiden om straks gebruik te maken van online spelen, is de wet heel helder: dat mag niet. Daarom maakte ik het grapje over de woorden. Mijn vrouw zegt ook altijd: je mag er wel naar kijken, maar je mag er niet aanzitten.

De voorzitter:

Ik voel een interruptie aankomen.

Minister Dekker:

Dat geldt niet voor haar, maar voor andere vrouwen. Als het gaat om datgene wat niet mag en wat heel helder is, is de wet ook heel helder: ze mogen ernaar kijken, maar er geen gebruik van maken.

De heer Groothuizen (D66):

Met deze beeldspraak kan ik alleen maar bevredigd zijn, dat is duidelijk.

Minister Dekker:

Waar was ik gebleven?

Tot slot het punt van de heer Koopmans over de belasting. Ik begrijp dat daarbij het gevoel bestaat dat het niet eerlijk is dat partijen moeten opdraaien voor het feit dat het wetgevingstraject is vertraagd doordat er veel buitenlandse aanbieders zijn die niet meebetalen. Tegelijkertijd heeft de heer Van Nispen hier een punt dat als je niets doet, je een gat in je begroting hebt. Er is mij dus heel veel aan gelegen om dit zo snel mogelijk weer te corrigeren. Ik zie dat het vooralsnog niet ten koste is gegaan van de afdracht aan maatschappelijke doelen, want dat vind ik een belangrijk iets. Op termijn zou er wel druk gaan ontstaan als dat heel lang zo zou worden gelaten. Dat is precies een van de redenen dat ik steeds aan de overkant verzoek om tempo te maken met dit wetsvoorstel, niet alleen maar vanwege die belastingkwestie maar ook vanwege het feit dat er echt iets moet gebeuren aan de regulering van de markt, waarin nu te veel spelers illegaal en onbeschermd rondhangen.

De voorzitter:

Prima, dank u wel. Dan denk ik dat dit het moment is om te kijken welke toezeggingen er door de Minister in dit AO zijn gedaan. De griffier heeft er een aantal genoteerd.

– De Minister zegt toe om met de Ksa, de Kansspelautoriteit, te bespreken om in het jaarverslag van deze organisatie actuele statistieken ten aanzien van gokken op te nemen.
– De Minister zegt toe om driejaarlijks te rapporteren over bredere en onafhankelijke onderzoeken op het vlak van kansspelen en gokken.
– De Minister zegt toe voor het zomerreces van 2019 een brief over de loterijmarkt aan de Kamer te zenden.
– De Minister zegt toe in de tweede helft van 2019 een brief over de speelautomaten, inclusief de kindercasino's en het kermisregime, aan de Kamer toe zenden.
– De Minister zal zich inspannen om het issue paardensport te bespreken met de Ksa.

Ik weet niet of overal een heldere termijn bij is gesteld. Ik weet bijvoorbeeld niet of dat bij het laatste nodig is. Ik kijk even naar de leden of het zo in de toezeggingen puntig genoeg is. Ik zie geen hoofden heftig van links naar rechts gaan.

Dan zijn wij gekomen bij de afronding van dit debat, waarin ik heb geconstateerd dat een heleboel aardse zaken zoals gokken, hebzucht en geld verbonden worden met goede doelen en mooie dingen in het leven, maar ook met politieke ideologie. In dat opzicht had dit debat alles in zich, met daaromheen ook wel de gemeenschappelijke zorg dat wij de zwakkeren in de samenleving moeten beschermen, soms tegen zichzelf. Dat heb ik eigenlijk bij iedereen gehoord. Daarmee was dit een mooi debat.

Ik bedank de Minister en zijn ambtenaren hier in de zaal en op andere plekken voor de beantwoording van zo veel vragen. Ik denk dat het goed is gegaan. Ik bedank de mensen die op de publieke tribune dan wel elders naar dit debat hebben gekeken. Ik bedank mijn collega's dat ze zich aan mijn voorzitterschap hebben onderworpen. Dank u wel.

Verslag van een algemeen overleg

Kansspelen

Gepubliceerd: 12 oktober 2018

Indiener(s): Paul van Meenen (D66)

Onderwerpen: financiën organisatie en beleid

Bron: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-24557-149.html

ID: 24557-149

Nr. 149 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG