24 557
Kansspelen

nr. 116
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 8 december 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over:

– de brief van de minister van Justitie d.d. 27 juli 2009 inzake de Evaluatie Gedrags- en reclamecode kansspelen (24 557, nr. 99);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 4 augustus 2009 inzake het aanbod van en de vraag naar poker, de risico’s van poker, de spelers (doelgroep) en handhaving (24 557, nr. 100);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 25 september 2009 inzake de strafrechtelijke procedures tegen RTL en SBS over belspellen en het lopende wetgevingstraject (24 557, nr. 101);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 9 oktober 2009 inzake de Uitspraak van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen in kansspelzaak alsmede instelling van een Adviescommissie kansspelen via Internet (24 557, nr. 102);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 17 november 2009 inzake het onderzoek naar de aard en omvang van het aanbod van illegale kansspelen in Nederland (24 557, nr. 103);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 2 december 2009 over de schikking in de belspellenzaak (24 557, nr. 104);

– de aanvullende brief van de minister van Justitie d.d. 7 december 2009 over de schikking in de belspellenzaak (24 557, nr. 105).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

Voorzitter: Joldersma Griffier: Van Doorn

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Anker, Azough, Bouwmeester, Gerkens, Joldersma, Teeven en Van der Vlies,

en minister Hirsch Ballin, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen welkom.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Er staan veel onderwerpen op de agenda. Ik zal een keuze moeten maken. Ik start met een korte herhaling van een eerder gestelde vraag. Hoe staat het met de toegezegde compensatiemaatregelen voor de speelautomatenbranche?

De SP is zeer ongelukkig met de schikking in de zaak rond de belspellen. Wij hadden liever een duidelijk vonnis gezien met daarin duidelijk vastgelegd wat verboden is. Door de schikking blijft dit onduidelijk. Dit gaat leiden tot nieuwe discussies. De minister zegt in zijn brief over de schikking dat de communicatiekosten maximaal € 0,60 mogen zijn zonder extra opbrengsten voor de organisatie. Wat mag onder de communicatiekosten worden gerekend? Klopt het dat de minister op korte termijn met een nieuwe gedragscode komt en dat de communicatiekosten naar nul gaan? Dit is in de brief onduidelijk gesteld. Wat de SP betreft mag de code morgen ingaan. Ik ben verbaasd over de passage over de Astro-programma’s. De SP heeft geconstateerd dat bij de Astro-programma’s dezelfde trucs worden gebruikt als bij de belspellen. De mensen worden opgeroepen om voor € 0,80 per minuut naar de studio te bellen, worden eindeloos lang aan de lijn gehouden en vervolgens door een computer van de lijn gegooid. Het Openbaar Ministerie ziet geen aanleiding om stappen te ondernemen. Het Openbaar Ministerie heeft dat in 2001 gezegd en daarna twee keer tegen collega de heer De Wit, die aangifte had gedaan over de praktijken van de belspellen. Heeft het Openbaar Ministerie zelf aanvullend onderzoek gedaan? De zaak rond de belspellen is geschikt, maar het blijft onduidelijk welke gedragingen precies worden verboden. Wij komen hier in de toekomst zeker op terug.

Ik moet concluderen dat de minister volledig de regie kwijt lijkt te zijn betreffende Holland Casino. De minister en zijn voorganger hebben bij herhaling mijn collega de heer De Wit laten weten dat de megalomane plannen van Holland Casino regelrecht de prullenbak in konden. Het groepje zonnekoningen in het bestuur van Holland Casino heeft daar echter maling aan. De minister heeft in zijn antwoord op vragen van de SP nogmaals laten weten dat geen sprake kan zijn van activiteiten zoals hotels en theaters onder de vlag van Holland Casino. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat de zonnekoningen van Holland Casino zijn boodschap serieus nemen? Van de raad van commissarissen hoeft de minister niets te verwachten, want die lijkt erop te zijn geselecteerd om dwars tegen de koers van de minister in te gaan. De SP verwacht een doortastende minister die laat zien dat er met hem niet kan worden gesold. Het is voor de SP simpel als het bestuur en de commissarissen een andere koers willen varen, namelijk luisteren naar de minister of wegwezen. Waarom worden honderdduizenden euro’s uitgegeven aan sponsoring van culturele projecten in Venlo als het zo slecht gaat met Holland Casino? Gebeurt dit ook in andere vestigingsplaatsen? Het marketing- en promotiebudget van Holland Casino is volkomen ondoorzichtig. Vallen de reis- en representatiekosten van bestuur en raad van commissarissen hieronder? Ik wil inzage hebben en weten of de tering naar de nering wordt gezet. Kan de minister inzage in de kosten toezeggen?

De heer Teeven (VVD): Ik hoor mevrouw Gerkens het woord «wegwezen» gebruiken. Bedoelt de SP dat de raad van bestuur en de raad van commissarissen moeten wegwezen of bedoelt de SP dat Holland Casino uit Nederland moet worden verbannen?

Mevrouw Gerkens (SP): Het wegwezen slaat op het bestuur en de commissarissen als zij grote plannen hebben die ingaan tegen ons restrictief gokbeleid. In dat geval hebben zij de verkeerde baan en zullen zij een andere baan moeten kiezen.

De heer Teeven (VVD): Is de SP van mening dat er ruimte is voor een casino in Nederland?

Mevrouw Gerkens (SP): De SP vindt dat er ruimte is voor het restrictieve gokbeleid zoals de minister dat neerzet. Dit betekent dat aan het restrictief gokbeleid uitvoering moet worden gegeven. Wij kunnen niet anders concluderen dan dat de top bezig is te kijken op welke manier winstmaximalisatie kan worden gerealiseerd, op welke manier het gokken goed in de markt kan worden gezet en op welke manier meer mensen naar het casino kunnen worden getrokken. Dit staat haaks op het gevoerde beleid en daarvoor is geen plaats in Nederland.

Is het correct dat in april jl. een presentatie is gegeven door de directeur Business Development over de toekomst van Holland Casino en dat daar een toekomstbeeld werd neergezet dat de minister zegt niet te willen? Minister, de leiding van Holland Casino laat u praten maar gaat haar eigen weg. Hoe valt dit te rijmen met het antwoord van de minister dat Holland Casino alleen geld heeft uitgegeven aan activiteiten die de minister toelaatbaar acht? Hoe zit het met de nieuwbouw van een casino voorzien van theater in Utrecht? Het personeel is verteld dat alles in kannen en kruiken is en dat alleen de instemming van de landsadvocaat zou ontbreken. Kan de minister hierover duidelijkheid geven en garanderen dat door Holland Casino geen juridische constructies worden opgezet om via een omweg alsnog te bereiken wat de minister heeft verboden?

De SP heeft in een vorig debat gevraagd om een onderzoek door de Rekenkamer. Ik herhaal dit verzoek vandaag. Er valt meer te vragen over Holland Casino zoals over het personeelsbeleid. Er wordt personeel op de vloer ontslagen. Er komt in de top een directeur erbij waarmee het gezamenlijk directiesalaris stijgt tot boven 1 mln. Waarom worden drie directeuren voorzien van een auto met chauffeur? Welk signaal wordt hiermee afgegeven aan het personeel? Wat vindt de minister hiervan? De toezichthouders worden ontslagen. Hoe kan het dat de minister zegt dat de functie van de toezichthouders, de tablemanagers, ongewijzigd blijft terwijl de directie heeft laten weten die functie inhoudelijk te willen opheffen?

De actie van Lotto met één miljoen krasloten was eens maar nooit meer, wat de SP betreft. De informatie deugde niet en was misleidend. Hoeveel geld uit deze actie gaat naar het goede doel? Er is een prijzenpot van 100 mln. en loten voor 150 mln. Na aftrek van de kosten zal niet veel overblijven voor het goede doel, dus is het gokken om het gokken. Ontvangt de directie van Lotto een omzetgerelateerd deel variabele vergoeding? Is de directie bezig de eigen beloning op te krikken? Ik verzoek de minister duidelijk op deze vragen te antwoorden.

Wij handhaven onze eerste standpunten betreffende kansspelen op het internet. Zijn de banken inmiddels gestopt met het faciliteren van illegale kansspelen? De door de minister ingestelde adviescommissie om onderzoek te doen naar een nieuwe proef met internetspelen moet naar mijn mening aandacht besteden aan de houdbaarheid van zo’n proef in het kader van Europees recht. Wordt het Nederlands beleid bedreigd door het mogelijk maken van internetgokken? Kan de commissie onderzoeken of derdepartijen mogen worden betaald via een percentage van de omzet zoals in het eerdere contract met CryptoLogic?

Het is goed dat de minister heeft aangegeven dat de gedragscode moet worden aangescherpt ondanks dat de banken van mening waren dat er niets aan de hand was. Het is jammer dat de nieuwe code er niet is. Ik zie de gedragscode graag op korte termijn tegemoet.

De minister heeft een plan gelanceerd waar betrokken partijen niets in zien. Wat de SP betreft moet poker in Holland Casino worden georganiseerd. Het aanbod moet worden aangepast aan de vraag dus mogelijk maken dat wordt gepokerd voor lage bedragen en niet alleen de show willen stelen met exclusieve toernooien.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Het aanbod van kansspelen is in Nederland gereguleerd door de overheid met als doel om verslaving, illegaal aanbod en illegale praktijken tegen te gaan. De PvdA staat achter dit doel en achter de regulering van het aanbod. Het is de vraag of het doel wordt bereikt met het huidige aanbod en de werkwijze van Holland Casino. In de taakomschrijving van Holland Casino staat dat de organisatie winstgevend en tegelijkertijd terughoudend moet zijn. Dit wringt, en door de veranderende vraag en veranderende samenleving wringt het veel meer. Het doel is niet Holland Casino te beschermen, maar kwetsbare mensen te beschermen tegen verslaving en illegale praktijken. Hiervoor zijn, ongeacht de aanbieder, scherpe regels en goed toezicht nodig. Voor de PvdA staan drie vragen centraal. Zijn de regels duidelijk en strikt genoeg om het doel te bereiken? Wordt er effectief gehandhaafd? Moet Holland Casino het aanbod uitbreiden om een aantrekkelijk alternatief te kunnen blijven bieden?

Holland Casino heeft tot taak om een aantrekkelijk alternatief voor het illegale aanbod te bieden. Om aantrekkelijk te blijven in een veranderende vrijetijdsmarkt wil Holland Casino het aanbod aanvullen met hotels, theaters en restaurants. Het taboe moet worden doorbroken als Holland Casino met dit bredere aanbod het doel bereikt en zorgt dat mensen niet verslaafd raken of in aanraking komen met illegale praktijken. Misschien moet het aanbod worden aangepast op de vraag. Dit kan niet als staatsdeelneming. De Nederlandse overheid mag geen aandeelhouder zijn van de entertainmentindustrie vanwege oneerlijke concurrentie en wij moeten dat niet willen. Kan de minister zijn visie over de toekomst van Holland Casino en de wringende schoen uiteenzetten? Hoe kan een aantrekkelijk aanbod worden geboden zonder dat de Staat aandeelhouder wordt van een entertainmentindustrie maar met behoud van regulering?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik begrijp de redenering van de PvdA niet zo goed dat het entertainment nodig is om het illegale aanbod te verdrijven.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De doelstelling van het Nederlandse kansspelbeleid is om te voorkomen dat mensen verslaafd raken, in aanraking komen met illegale praktijken of zelf geld gaan witwassen. Wij moeten daarvoor een aantrekkelijk alternatief bieden. Doen wij dat niet, dan gaan mensen überhaupt niet naar het casino en is de kans op illegaliteit vele malen groter. Holland Casino zegt dat de organisatie alleen aantrekkelijk kan blijven als het aanbod wordt verruimd met andere mogelijkheden als theater, restaurants en gaming. Holland Casino zegt dat mensen dan niet de hele avond gaat gokken, maar een leuk avondje uit hebben en ter plaatse ook andere dingen kunnen gaan doen. Ik vraag de minister of dat klopt. Als dat zo is, wat gaan wij doen? Gaan wij de vraag sluitend maken op het aanbod? Daarmee wordt illegaliteit voorkomen, maar ontstaat het probleem dat de Staat aandeelhouder is in de entertainmentindustrie. Als dat niet zo is, dan moeten wij zorgen dat Holland Casino stopt met uitspraken over wat zij groter, mooier en duurder willen gaan doen.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik vind het een uitermate wonderlijke redenering. Ik heb de Toppers nooit zien optreden in een illegaal casino. Zouden wij niet verder moeten redeneren, namelijk wat is nodig voor Holland Casino om de taak te kunnen uitvoeren? Wij moeten niet denken dat het entertainment erbij hoort. Ik vind het persoonlijk een bizarre redenering.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De ChristenUnie vroeg mij wat nodig is voor Holland Casino om de taak te volbrengen. Ik heb gezegd dat wij het doel van het restrictieve kansspelbeleid voor ogen moeten houden. Het doel is tweeledig namelijk het voorkomen van illegale praktijken en het voorkomen van verslaving. Als het doel wordt bereikt doordat Holland Casino meer aanbiedt, dan moeten wij kijken op welke manier wij dat organiseren. Wellicht wordt het doel daardoor niet bereikt en moet Holland Casino daarmee ophouden. Wij moeten het beleid op een andere manier vormgeven. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat wij dat doel bereiken? Ik ga niet op voorhand van alles uitsluiten. Ik vraag de minister onderzoek te doen en een uitgebreide visie voor te leggen aan de Kamer. Op basis van de visie kunnen wij de verschillende mogelijkheden en alternatieven bekijken om verslaving en illegale praktijken tegen te gaan.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik verbaas mij over de redenering van de PvdA. Holland Casino zegt dat theaters, restaurants en hotels nodig zijn om de illegale praktijken tegen te gaan. De PvdA verzoekt de minister dat te onderzoeken. Vanochtend zei mevrouw Bouwmeester in een groot dagblad dat Holland Casino wordt verkocht. Waarop baseert mevrouw Bouwmeester dat? Wat zijn de feiten dat de PvdA zegt dat Holland Casino in de verkoop moet? Heeft de PvdA zelf onderzoek gedaan?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb gezegd dat vraag en aanbod overeen moeten komen. Als wij een mooi aanbod neerzetten terwijl de vraag niet aansluit, dan wordt het doel niet bereikt. Ik heb het doel drie keer aangegeven. Het bereiken van het doel staat centraal. Holland Casino zegt vervolgens dat dit de vrijetijdsmarkt is en dat vraag en aanbod passend zijn als het op deze manier wordt geregeld. Als de minister het daarmee eens is, dan moeten wij kijken op welke manier wij dat organiseren, maar als dit niet zo is, dan moet Holland Casino stoppen. Is het helder dat vraag en aanbod op elkaar aansluiten? De Staat moet geen aandeelhouder willen zijn in de entertainmentindustrie bij verbreding van het aanbod van Holland Casino. Ik ben niet op voorhand voor extra entertainment. Ik wil het doel bereiken. Vraag en aanbod moeten op elkaar aansluiten.

Mevrouw Gerkens (SP): Mevrouw Bouwmeester zegt op voorhand bereid te zijn om Holland Casino te verkopen. Welk overtuigend bewijs heeft Holland Casino geleverd aan de PvdA? Mevrouw Bouwmeester vraagt of de minister die mening is toegedaan. Wij weten dat Las Vegas in zwaar weer verkeert, terwijl de industrie daar is voorzien van veel entertainment. Ik denk dat eerder andersom is. Naar mijn idee is de PvdA met luchtballonnetjes bezig aangezien enig overtuigend bewijs en onderbouwing ontbreekt. Ik vind dit flut.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Holland Casino zegt uitgebreid in de media dat het bedrijf een entertainmentindustrie wordt en gaat samenwerken met Endemol. Holland Casino wil er van alles bij hebben. De PvdA en de SP hebben daar meermalen vragen over gesteld. Holland Casino gaat desondanks door met het verspreiden van dit soort berichten. Ik vraag de minister of Holland Casino gaat uitbreiden omdat het nodig is. Holland Casino moet er mee ophouden als dat niet zo is. Als wij het anders willen organiseren en vraag en aanbod op elkaar willen laten aansluiten, dan moeten wij de mogelijkheden op tafel laten. De PvdA zegt niet, als de SP, dat op voorhand de gordijnen en het land worden gesloten. Wij kijken naar het doel dat wij willen bereiken, namelijk verslaving en illegale praktijken tegengaan. Wij kijken daar open naar. Wij vragen de minister dat te onderzoeken en zijn nieuwe visie aan de Kamer voor te leggen.

Mevrouw Gerkens (SP): Mevrouw Bouwmeester concludeert net als de SP dat Holland Casino alleen kijkt naar uitbreiding. Ik begrijp niet waarom de PvdA niet samen met de SP de minister vraagt om met de vuist op tafel te slaan en er iets aan te doen. Holland Casino is met andere zaken bezig dan het neergezette beleid.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben niet ver in mijn betoog. Kunnen wij het kansspelbeleid in de toekomst overeind houden en doen wij de juiste dingen? Los van deze vraag zijn er strikte regels en is er handhaving nodig. Dit ongeacht wie de aanbieder is.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik ben niet de enige die in totale verwarring achter de tafel zit. Wat wil de PvdA? De PvdA zei hedenochtend in De Telegraaf dat Holland Casino moet sluiten, want het is daar een chaos en de regels worden overtreden. De PvdA vertelt hier dat Holland Casino moet uitbreiden om ervoor te zorgen dat wij ons kansspelbeleid overeind houden. Dit is een totaal ander geluid. Wat denkt de PvdA te bereiken met een Holland Casino dat een Endemol aan de Maas is? Denkt de PvdA dat mensen die anders niet zouden gokken of naar een illegaal aanbod zouden gaan, op deze manier legaal in het casino belanden? Ik denk dat meer mensen naar het casino zullen gaan die anders niet naar het casino zouden gaan. De uitbreiding van Holland Casino staat haaks op de EU-regels voor het kansspelbeleid dat Nederland voert. In hoeverre is dit een Verelendungs-scenario waarmee de PvdA het kansspelbeleid ondermijnt waarin verslavingszorg centraal staat? Welke oplossing is het verkopen van Holland Casino als er vervolgens geen alternatief aanwezig is? Ik vind dit verbijsterend. De PvdA moet de minister oproepen met de vuist op tafel te slaan en zijn taak serieus te nemen door in te gaan grijpen in deze handel.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben niet toegekomen aan het punt over regels en handhaving. Ik kom daarop terug. Ik heb niet gezegd dat Holland Casino moet sluiten of per definitie moet uitbreiden. Ik heb gezegd dat wij ons zorgen maken over de regels die zijn overtreden. Ten aanzien van Endemol aan de Maas heb ik gevraagd of vraag en aanbod overeen komen. Wij moeten per definitie kijken of wij ons doel bereiken. Wij moeten met open vizier kijken op welke manier mensen niet verslaafd raken en de illegaliteit wordt tegengegaan. Kunnen wij het doel realiseren met een breder aanbod, dan moeten wij daar serieus naar kijken en dit niet per definitie afwijzen.

GroenLinks vroeg of uitbreiden strijdig is met de Europese regels. Wij kijken naar de wijze waarop wij de doelstelling het beste kunnen bereiken.

Ik kom verder in mijn betoog uitgebreid terug op de regels en de handhaving.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Mevrouw Bouwmeester heeft het doel inmiddels vijftien keer herhaald. Ik wil antwoord op mijn vraag. Staat het PvdA-voorstel rondom de uitbreiding van Holland Casino haaks op de EU-regels waaraan wij moeten voldoen met ons kansspelbeleid?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Is uitbreiding nodig? De vraag van GroenLinks is mijn vraag aan de minister. Wat zijn de gevolgen als uitbreiding nodig is en hoe wordt dat georganiseerd? Ik moet een paar keer een vraag beantwoorden die ik aan de minister heb gesteld. Nadat de minister heeft geantwoord, kan ik GroenLinks in tweede termijn antwoorden.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Mevrouw Bouwmeester zegt in De Telegraaf dat wat de PvdA betreft Holland Casino van de hand wordt gedaan. Zijn de woorden van mevrouw Bouwmeester correct geciteerd?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb gezegd dat de PvdA vasthoudt aan de doelstellingen. Wordt de doelstelling bereikt met het huidige aanbod? Een andere organisatie betekent uitbreiding maar de overheid kan dat als staatsdeelneming niet doen.

Wij hebben op papier een mooi preventiebeleid. De praktijk blijkt weerbarstig. Ik heb een aantal voorbeelden waarover een reeks Kamervragen zijn gesteld. Een voorbeeld is dat verslaafden in de watten worden gelegd, zoals in de zaak Subaru Benelux met een schikking van 2,3 mln. Uit de beantwoording van de vragen blijkt dat de minister hiervan niet op de hoogte was. Ik vind dit schokkend. De medewerkers van Holland Casino geven aan het moeilijk te vinden om verslaving bij mensen te herkennen. De table- en floormanagers die de ogen en de oren op de werkvloer zijn en misstanden moeten signalen, dreigen te worden ontslagen. Volgens de PvdA lijkt dit in te gaan tegen het behalen van het doel. Volgens Holland Casino zouden minder speltafels leiden tot minder personeel. Wat is de norm van het aantal personeelsleden per speeltafel? De Kamer kan zonder deze gegevens niet controleren. Holland Casino sluit een kleine vestiging op Schiphol maar wil in plaats daarvan een megavestiging in Amsterdam-Zuidoost openen. In Amsterdam is een vestiging van Holland Casino aanwezig. Holland Casino moet volgens de reglementen een winstgevend bedrijf zijn. Waarom moet een staatsdeelneming als Holland Casino winst maken? Hoeveel winst moet Holland Casino maken? Kan bij minder winst meer personeel behouden blijven?

Het lijkt alsof Holland Casino zijn eigen feestje viert en hiermee doorgaat zonder dat de minister ingrijpt. Ik heb het vertrouwen dat de minister met zijn vuist op tafel kan slaan maar het lijkt alsof Holland Casino zich daarvan niets aantrekt. Dat roept vragen op over de geldende regels en de effectiviteit van het toezicht. Holland Casino is de vergunninghouder voor veertien vestigingen. Onder welke voorwaarden is de vergunning aan Holland Casino gegeven? Onder welke voorwaarden kan deze vergunning worden ingetrokken? Wie is eigenaar van de bezittingen van Holland Casino, zoals de panden, als de vergunning wordt ingetrokken? Waarom is een vergunning voor veertien vestigingen afgegeven? Stel dat Scheveningen er een potje van maakt. Moeten dan alle vestigingen sluiten of wordt een oogje dichtgeknepen? Kloppen de berichten dat wordt gesneden in arbeidsvoorwaarden en toezichthoudend personeel op de werkvloer? Heeft de minister zicht op deze ontwikkeling? Heeft de minister deze ontwikkeling goedgekeurd? Was de minister hiervan op de hoogte? Dit lijkt in te gaan tegen het restrictieve beleid. Wat is de rol van de raad van toezicht? Kijkt de raad van toezicht enkel naar de financiën of naar de doelstelling die Holland Casino voor ogen moet hebben?

De heer Teeven (VVD): Ik heb de PvdA verstandige dingen horen zeggen maar nu zegt mevrouw Bouwmeester dat de minister van Financiën geld moet toeleggen op Holland Casino. Het kan niet de bedoeling zijn van de PvdA-fractie dat er meer tekorten ontstaan door dit kabinet. Mevrouw Bouwmeester zegt eerst dat Holland Casino ontplooiings- en uitbreidingsmogelijkheden moet hebben en vervolgens dat de Staat erop toe moet leggen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb niet gezegd dat de Staat geld hierop moet toeleggen. Ik heb niet gezegd dat Holland Casino verlies maakt. Ik begrijp dat de VVD een punt wil maken, maar dit waren niet mijn vragen. Ik vroeg naar de winstmarge en de ruimte daarin.

De heer Teeven (VVD): Mevrouw Bouwmeester volgt goed de ontwikkelingen bij Holland Casino. Zij weet dat het nettoresultaat en de omzet spectaculair en snel dalen. Holland Casino zit niet ver af van een kritisch niveau. Het is logisch dat het bedrijf gaat snijden in de kosten. Vindt de PvdA het aanvaardbaar dat belastinggeld wordt gepompt in Holland Casino omdat het bedrijf op enig moment geen winst meer maakt?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De eerste vraag die ik aan de minister heb gesteld gaat over de winstmarge. Waarom moet in de kosten op de toezichthouders worden gesneden? De toezichthouders zijn primair aangesteld om het doel te bereiken. De directie verdient globaal 1 mln. en beschikt over een dienstauto met chauffeur. Worden de juiste prioriteiten gesteld in Holland Casino? Wat is de rol van de raad van toezicht? Welke normen gelden? Wij willen daarover meer weten. Wij krijgen het gevoel dat het geld op de verkeerde plek zit. Vandaar mijn vragen hierover aan de minister.

De heer Teeven (VVD): Ik heb begrepen dat de tablemanagers, de toezichthouders die bij de kaartspelen op de tafels kijken, voor een gedeelte overbodig zijn omdat de controle met een camera kan worden gedaan. Wij moeten vandaag niet de vakbonden van Holland Casino napraten, maar zelf blijven nadenken. Is dit de reden dat personeel overbodig is bij Holland Casino?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De mensen op de werkvloer zijn de oren en ogen van de vloer. Een camera ziet achteraf toe. De goed opgeleide mensen kunnen bij wijze van spreken ruiken, voelen, proeven en zien wat gebeurt. Iemand ziet beter langs of achter iemand dan via de camera. Ik had verwacht dat de heer Teeven dit zou begrijpen, zeker gezien zijn verleden. Ik vraag mij af of de tablemanagers overbodig zijn. Het is makkelijk om te zeggen minder tafels door minder bezoekers dus minder personeel. Wat is de geldende norm? Hoeveel mensen moeten er qua toezicht aanwezig zijn? De minister stelt de norm waaraan moet worden voldaan.

Een onafhankelijk toezicht kan uitkomst bieden mits strikte regels aanwezig zijn om te controleren. Aan welke regels moet de kansspelautoriteit zich houden? Het toezicht moet goed zijn georganiseerd. De kansspelautoriteit moet kunnen doorpakken. Een misstand als een schikking van 2,3 mln. moet worden gemeld bij de kansspelautoriteit. Het is een signaal dat iets mis is gegaan bij Holland Casino, als zo’n schikking wordt getroffen. Wanneer kan de Kamer deze regels bespreken? Treedt de kansspelautoriteit in werking als deze door de Kamer is goedgekeurd of aanstaande donderdag?

Wij zijn blij dat de minister een pilot heeft aangekondigd met pokeren buiten Holland Casino zodat vraag en aanbod op elkaar aansluiten en illegaliteit wordt voorkomen. Hoe ver is de minister met zijn voorbereiding van de pilot? Is het mogelijk de pilot uit te laten voeren door Holland Casino en een onafhankelijke partij zodat kan worden vergeleken wie dat het best kan organiseren?

Kunnen wij in een apart algemeen overleg spreken over de belspellen? Hoe staat het met de compenserende maatregelen voor de speelautomatenhallen? Wat is de stand van zaken over de visie van de minister als het gaat om de verdeling van de opbrengsten van de loterijgelden? Wij zijn van mening dat het gaat om particulier geld waarmee de overheid in principe niets te maken heeft.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Een mooi spreekwoord luidt dat als er één schaap over de dam is, er dan meer volgen. Dat geldt voor dit algemeen overleg. De liberale partijen waren een tijd geleden een roepende in de woestijn over de ontwikkelingen bij Holland Casino. Ik heb in De Telegraaf gelezen dat de PvdA over de dam is. Volgende week in de plenaire zaal zullen wij zien waar de PvdA werkelijk staat betreffende het maken van keuzes en het zetten van stappen. Mevrouw Bouwmeester deed net een beetje lelijk tegen mij maar desondanks was haar verhaal goed en verfrissend. Het eerste deel van de inbreng getuigde van realiteitszin. De tijden van Paars lijken terug in Nederland. Wij kijken hoe de maatschappij in elkaar steekt en proberen daarmee serieus om te gaan. Hiervoor hulde, en dat meen ik.

Een belangrijke minderheid in de Kamer vraagt of de aandelen van Holland Casino in handen van de Staat moeten blijven. Kan de minister vandaag in grove lijnen een beleidsvisie laten horen? Wellicht zegt de minister dat het mogelijk is om dit op een andere leest te schoeien, zoals dat in andere Europese landen en de Verenigde Staten kan. De kansspelautoriteit geeft de vergunningen uit. De vergunninghouder moet zich houden aan de doelstellingen die de Nederlandse overheid stelt, zoals het tegengaan van witwassen en verslaving. Levensvatbare casino’s in Nederland moeten zich ontwikkelen tot een entertainmentindustrie. De VVD-fractie is daar niet op tegen. Wij denken dat het goed is als Holland Casino wordt uitgebouwd tot een entertainmentindustrie waarbij Holland Casino zich moet houden aan de voorwaarden die door de Nederlandse overheid worden gesteld. De VVD-fractie vindt het niet nodig dat de aandelen in handen van de Staat zijn. Dit kan zelfs vervelend zijn. Kan de minister een visie geven op de lange termijn? Moeten de aandelen van Holland Casino op de lange termijn in handen van de Staat blijven? Kan de nieuw op te richten kansspelautoriteit voorwaarden stellen en een private aandeelhouder Holland Casino uitbaten tot een entertainmentbedrijf met nieuwbouw in Utrecht? Naar mening van de VVD is dit het realisme waar wij heen moeten.

Wij hebben met de minister gesproken over de gokautomatenexploitanten en de Vereniging Automatenhandel Nederland (VAN). De minister gaf aan compenserende maatregelen te treffen voor de sector. Er was nadeel ontstaan als gevolg van het nieuwe rookbeleid van dit kabinet. De VVD-fractie was hierover niet wild enthousiast, maar het rookbeleid is aangenomen. De VVD was eveneens niet enthousiast over de verhoging van de kansspelbelasting. De minister heeft tijdens het overleg met de VAN gezegd dat hij gaat kijken wat hij voor de sector kan doen. Hij zou de Kamer snel laten weten wat concreet is toegezegd. De sector is hier aanwezig. Wat heeft de minister concreet aan de sector geboden? Wij horen dan achteraf wat de toezeggingen van dit kabinet op dit punt waard zijn geweest. Als lid van de VVD-fractie maak ik mij zorgen dat, als wij niet serieus kijken naar de compenserende maatregel, een legaal en verenigd gedeelte van de sector waarmee goed valt te overleggen in de illegaliteit verdwijnt. Laten wij dit gebeuren, dan hebben wij geen zicht meer op het gokken door Nederlanders. De minister moet haast maken richting de sector door serieuze stappen te zetten. Wij willen niet terug naar halverwege de zeventiger jaren, toen op grote schaal in Nederland achter de schermen om geld werd gegokt waarop de minister geen enkel zicht had.

Wij kennen de ontwikkeling in de Eerste Kamer over het internetgokken. Uit recente rapportages blijkt dat het gokken op internet vreselijk verslavend is. Iemand gokt alleen achter de computer thuis en er is niemand omheen. Er is geen controlerende en zichthoudende tablemanager. Iemand is vrij in de eigen omgeving en vrij om verslaafd te raken. Kent de minister de recente rapportages over het gokken op internet? Geven deze rapportages de minister aanleiding om te gaan handhaven op internet? De SP heeft hierover vragen gesteld. Is overleg gevoerd met de banken? Zijn er plannen om financiële instellingen te beperken in de mogelijkheden om het gokken op internet te faciliteren? Wij moeten zicht houden op het gokken en op de gokverslaving. In Nederland is het mogelijk te gokken via internet. Iedereen kan dat doen en er vindt geen handhaving plaats. Het gokken via internet is een nadeel voor de tafelsector. De minister moet niet komen met het voorbeeld dat een pilot wordt gestart bij Holland Casino. Wij moeten serieus iets gaan doen aan de verslaving.

Wat voor afspraken heeft de minister gemaakt met Holland Casino over het vormgeven van de pilot? Ik krijg signalen dat het buitengewoon lastig is om dit concreet op te zetten. Wil de minister om zich heen kijken en oordelen of het pokerspel wellicht in buurt- en clubhuizen kan plaatsvinden? Het is een oud verzoek van de VVD-fractie om daarnaar te kijken. Wat zijn voor de minister de overwegende motieven geweest om het pokerspel alleen in Holland Casino toe te staan? Ik begrijp dat het in de casino’s gaat om grotere inzetten. Buiten de vestigingen gaat het om kleinere inzetten.

Mevrouw Gerkens (SP): De VVD-fractie sprak goede woorden over het internetgokken. Pleit de VVD-fractie in dit verband voor het aanpakken van de banken?

De heer Teeven (VVD): Bij het gokken op internet zal iets moeten worden gedaan met de banken. In de Verenigde Staten zijn stappen gezet maar niet overal, en het is geen waterdicht systeem. Het is in de Verenigde Staten mogelijk via andere lijnen en via banken te gokken op internet. Bij het tegengaan van een gokverslaving moeten wij ons veel drukker maken over het gokken via internet dan over de andere zaken waarover wij praten. Wij vinden dat gokken mogelijk moet zijn maar onder toezicht. De VVD-fractie kijkt serieus naar dit onderwerp. Het kan niet zo zijn dat de minister een pilot start waarbij iemand bij een instelling in Nederland achter de computer verslaafd mag raken en ergens anders niet. Het is een open markt zonder handhaving, waarbij de verslaving op de koop toe wordt genomen. Als wij besluiten het gokken tegen te gaan, dan komen wij uit bij de financiële instellingen. Wat is de visie van de minister? Wil de minister het onzalige idee van internetgokken bij een instelling voortzetten? Kijkt de minister serieus naar het enorme risico op verslaving bij gokken via internet? Gaat de minister deze manier van gokken handhaven? Gaat de minister meer ruimte geven op andere terreinen, zoals het uitbouwen van casino’s? Wij moeten kijken waar de echte gokproblemen zitten en vooral niet aan symboolpolitiek doen.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. De gemene noemer is kansspelen. Het platform is van mening dat er niet veel hoeft te worden aangepast aan de gedragscode. Het is een goede zaak dat de minister zich niet alleen door het platform heeft laten adviseren, maar ook door een aantal belangrijke stakeholders. Bij de aanscherping van de code staat op pagina 4 dat mensen zich via Infofilter kunnen laten uitsluiten van persoonlijk geadresseerde reclame. Dit betekent niet dat mensen worden uitgesloten van ongeadresseerde advertenties en promoties. Op het moment dat een straat, een gemeente of Nederland een persoonlijke brief krijgt, kan na uitsluiting dezelfde post zonder adressticker worden bezorgd. Het effect is minder omdat de gewaardeerde persoonlijke aanspraak eraf is, maar het blijft lood om oud ijzer. Wil de minister hierop reageren?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Beste mijnheer Anker, u hebt geld gewonnen! Zo’n zin doet iets met mensen. Het gaat er te allen tijde om dat mensen weerbaar moeten worden gemaakt en dat ze begrijpen dat het op deze manier niet werkt. Worden volgens de redenering van de ChristenUnie alle reclamefolders in Nederland afgeschaft?

De heer Anker (ChristenUnie): Het gaat over de promotie en reclame voor kansspelen. De ChristenUnie vindt dat daarmee voorzichtig moet worden omgegaan, omdat het bij mensen terecht kan komen die daar kwetsbaar voor zijn. Wij vinden het belangrijk dat bij Infofilter kan worden aangegeven dat mensen geen reclame of promotie voor kansspelen willen ontvangen. Er is beleid voor kwetsbare groepen. Als bij de uitsluiting wordt afgesproken dat de regel niet geldt voor ongeadresseerd reclamewerk, dan betekent het dat massaal van die belachelijke enveloppen bij mensen op de mat komen. Ik geef toe dat de persoonlijke aanspraak is verdwenen, maar de envelop blijft glimmen al staat mijn naam er niet meer op.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik stel de vraag nogmaals. De ChristenUnie wil ongeadresseerd reclamedrukwerk afschaffen. Geldt dit ook voor de supermarkten, vakanties en leenreclames? Het persoonlijke is eraf en wellicht moet worden nagedacht over de manier waarop mensen weerbaar worden gemaakt, maar reclame wordt gemaakt.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb geen algeheel reclameverbod afgekondigd. Ik ben dat niet van plan. Ik zou daar eerder aan denken als het gaat om kansspelen dan als het gaat om de bonuskrant van de Albert Heijn. Door het Infofilter missen ze het specifieke middel van de direct marketing naar 15 miljoen mensen. Het is belangrijk dat alleen de eventuele doelgroep wordt benaderd. Kinderen mogen niet worden benaderd doordat de folder van de kansspelen naast de Bart Smitfolder zit. Ik vind dat wij niet de kansspelindustrie de gelegenheid moeten geven om ongelimiteerd en onbeperkt te adverteren. Deze mogelijkheid wordt geboden met deze bepaling in de gedragscode. Ik heb mijn twijfels bij het effect van zo’n gedragscode.

De minister geeft in zijn brief terecht aan dat veel vragen zijn gesteld en opmerkingen zijn gemaakt over irritant gevonden reclamecampagnes van de gokindustrie. De minister zegt dat is bewezen dat de gedragscode een nuttig instrument was. Heeft de minister een verandering ervaren in de methode van reclame en promotie in de afgelopen twee jaar?

De minister wil een pilot starten om poker op een laagdrempelige manier aan te bieden. Ik heb gereageerd op vragen van de media. Ik krijg het gevoel dat Holland Casino de wijk in gaat. Holland Casino komt naar u toe, al dan niet deze zomer. Is dit verstandig? Is dit de manier waarop het illegale aanbod in Nederland moet worden aangepakt? Wij moeten meer nadenken over het format casino, als het laagdrempelige aanbod van het casino als een probleem wordt ervaren. Wat is het casino? Is dat een prachtige gelegenheid om uit te gaan? Is er differentiatie mogelijk? Het is belangrijk dat wij het samenspel van toezicht en preventie op een casinolocatie in stand houden. Wij moeten niet experimenteren met laagdrempelige dependances op wijkniveau. Het is een kleine en beperkte pilot. De minister is voorzichtig met de woorden die hij kiest in zijn brief. Ik vraag mij af of dit de ontwikkelrichting is. Ik zie het liever plaatsvinden binnen Holland Casino. Wij steunen de minister niet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De jonge mensen die naar illegale pokertoernooien gaan, hebben aangegeven dat de drempel voor Holland Casino te hoog is. Hun ogen worden tegelijkertijd getrokken naar alle flipperende kasten die «gok mij» roepen. Wij hebben de minister gevraagd om te voorkomen dat jongeren naar de illegale toernooien gaan. Wij hebben gevraagd te kijken naar de manier waarop pokeren kan worden aangeboden. De jongeren moeten niet meer gaan gokken. Zij moeten worden weggehouden van de illegale aanbieders. De minister heeft een pilot gemaakt om te bezien hoe wij ons doel kunnen bereiken. De ChristenUnie zegt dat wij dat aan Holland Casino moeten overlaten, terwijl de ChristenUnie weet dat het niet werkt. Wil de ChristenUnie een statement of effectief beleid maken?

De heer Anker (ChristenUnie): De laatste vraag vind ik pikant, want ik heb van de PvdA hedenochtend enkel statements gehoord. Ik hoorde die net niet meer terug. Ik maak geen statement. Wij kunnen nadenken over het zoeken naar oplossingen. Wij hebben in Nederland een restrictief kansspelbeleid. Wij horen gokken en kansspelen op een beperkt aantal locaties in Nederland aan te bieden. Ik krijg het in mijn hoofd niet bij elkaar dat wij zeggen dat wij het wellicht op meer plaatsen moeten aanbieden, zodat wij het beleid restrictief kunnen behouden. Ik vind dat onlogisch klinken. Ik verwacht bij een dergelijk voorstel op zijn minst de argumentatie dat de minister het niet gaat lukken op de huidige locaties. Die argumentatie heb ik niet gekregen. Het casino is hoogdrempelig. Misschien moet het casino minder inzetten op een bepaald segment in de entertainmentindustrie of uitgaansindustrie. Het is blijkbaar een probleem dat Holland Casino een bepaald concept is, voorzien van een bepaalde uitstraling en drempel. Wij moeten veel meer kijken naar de taak van Holland Casino. Deze taak is niet om een bepaald merk in de uitgaansindustrie neer te zetten. Ik weet zeker dat op de marketingafdeling van Holland Casino op zo’n manier over het eigen product wordt gepraat.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De jongeren willen pokeren. Hoe gaan wij het pokeren zo aanbieden dat illegaliteit wordt voorkomen? Deze vraag is niet beantwoord. Wil de ChristenUnie effectief beleid of een statement maken?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik wil helemaal geen statement maken. Het is onzinnig. Mevrouw Bouwmeester heeft zich totaal gefocust op een oplossing waarbij zij de minister vraagt om een nieuwe visie op Holland Casino. Vanochtend zei mevrouw Bouwmeester dat Holland Casino moet worden geprivatiseerd. De PvdA heeft veel statements gemaakt maar de lijn is mij totaal onduidelijk. Ik zie dat wordt gefocust op een bij voorbaat uiterst bedenkelijke oplossing ten aanzien van het creëren van een aanbod waarmee het illegale aanbod wordt voorkomen. Het lijkt mij logischer het beperkt aantal locaties in Nederland laagdrempelig in te richten. Ik vind het een verkeerde oplossingsrichting om de wijk in te gaan. Het is geen statement. Het is een ontzettend doorwrocht idee.

Mevrouw Azough (GroenLinks): De ChristenUnie maakt een goed punt. Is het de uitstraling of de afstand die de drempel te hoog maakt? Uit het rapport blijkt duidelijk dat bij het aanbod van de illegale kansspelen het de jongeren vooral gaat om de letterlijke afstand. Vindt de ChristenUnie het terecht dat de minister kijkt in hoeverre legaal aanbod kan worden gesteld tegenover het enorme illegale aanbod?

De heer Anker (ChristenUnie): Op een bepaald moment kan het afstandscriterium interessant zijn als het inderdaad gaat om het daadwerkelijk reizen. Wij kunnen dit tackelen door iets te hebben in ieder stadscentrum en in ieder fatsoenlijk dorpscentrum. Ik denk niet dat dit de oplossing is. Er zijn andere zaken genoemd. De cultuur wordt ervaren als een drempel. De inleg wordt ervaren als een drempel. Wij spreken er niet over om deze zaken op de locaties zelf aan te pakken. Waarom kan een Holland Casino niet twee ingangen hebben, namelijk een voor chique roulette en een voor stoer poker? Waarom wordt daar de oplossing niet gezocht? Nee, wij gaan de wijk in. Ik vind dat onverstandig.

De minister gaat een onderzoeksclub instellen om te kijken wat met internet moet gebeuren. Ik ben benieuwd en gun de minister dat onderzoek. Ik denk dat wij daar allemaal wijzer van worden. De adviescommissie moet hierop reageren. Dit sluit aan bij de woorden van de VVD.

Het aanbod voor gokspelen op internet is enorm groot. Er is geen enkele drempel voor illegaal pokeren door gebruik te maken van een buitenlandse aanbieder. Ik begrijp dat wij, als Holland Casino dit aanbod gaat aanbieden, dan iets doen aan de gemoedsrust van mensen. Zij kunnen legaal pokeren en wij geven Holland Casino een marktaandeel. Wij doen niets aan het grote aanbod om Holland Casino heen. Ik ben uitermate sceptisch om te geloven dat de oplossing ligt in het geven van een internetaanbod aan Holland Casino als wij niets doen aan de handhaving van de rest.

Het wetsvoorstel dat wij in de Kamer gaan behandelen over het afnemen van de administratievelastendruk is een goede zaak. Daaruit komt onder andere voort dat de aanwezigheidsvergunning voor behendigheidsspelen niet hoeft te worden aangevraagd. Dit is een vrij brede categorie. In het kader van de Wet op de kansspelen wil ik hierop een visie hebben. Is een verslavingsrisico aanwezig als wij de ruime categorie behendigheidsspelen onbeheerd in de publieke ruimtes neerzetten?

Wij voeren het zoveelste overleg over allerlei nieuwe fenomenen. Wij spreken over pokeren en reclame zonder een nieuwe Wet op de kansspelen. Ik ben drie jaar Kamerlid en hoor sinds die tijd dat een nieuwe wet eraan zit te komen. Het begint vervelend te worden dat de echte werkelijkheid de juridische werkelijkheid van de Wet op de kansspelen heeft ingehaald. Wij moeten dat niet al te lang meer laten gebeuren. Ik roep de minister op snel met de wet te komen. Kan de minister inzicht bieden?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik vervang mijn collega Vendrik. GroenLinks heeft altijd een heldere lijn gehad. Kansspelen moeten bij voorkeur worden aangeboden door één aanbieder, namelijk de overheid. Alleen zo kan worden voorkomen dat gokverslaafden worden leeg gespeeld en dat de eerlijkheid van de spelletjes blijft gegarandeerd. Het overheidsmonopolie staat al enkele jaren onder druk. Het Europese Hof van Justitie vindt dat een overheidsmonopolie op kansspelen alleen houdbaar is, indien duidelijk is dat de overheid ernst maakt met een aantal voorwaarden. Het gaat daarbij over het tegengaan van criminaliteit, bescherming van consument en vooral het tegengaan van een kansspelverslaving. Als het anti-verslavingsbeleid in de praktijk weinig voorstelt, dan vervalt volgens het Europese Hof van Justitie het recht om een monopolie te hanteren. In hoeverre is bij Holland Casino sprake van een Verelendungs-scenario waarbij wij onze eigen mislukking organiseren, ons eigen kansspelbeleid ondermijnen en er op die manier voor zorgen dat wij straks geen kansspelbeleid meer hebben?

Wil de minister de volgende vragen duidelijk en gezaghebbend antwoorden? In hoeverre wordt het Holland Casino toegestaan om vreemd vermogen aan te trekken? Naar mijn idee zou dit niet kunnen. Ik sluit mij aan bij de eerdere vragen over de honorering van functies in het nieuwe topbestuur. In hoeverre voldoen de functies aan de balkenendenorm? Als dit niet het geval is, wat vindt de minister daarvan? Hoe beoordeelt de minister het feit dat er behoorlijke honoraria zijn aan de top tegenover het feit dat op een lager niveau zoveel ontslagen vallen? Heeft de minister gelijk met zijn antwoord dat het geen invloed heeft op het anti-verslavingsbeleid en op de zorgplicht naar de cliënten? In hoeverre is er zekerheid dat de financiële integriteit bij Holland Casino adequaat is en wordt geborgd? Het is van belang dat de minister aangeeft hoe de verhouding moet zijn tussen floormanagers, tablemanagers en het aantal aanwezige klanten. In hoeverre kan worden gesproken over een goed toezicht? Het moet helder zijn hoeveel managers daarbij horen. Kan de minister daarover meer zeggen?

Vandaag zijn vragen beantwoord rond de zaak Subaru. Deze affaire moet een indicatie zijn dat het anti-verslavingsbeleid in die periode niet werkte. Het verbaast mij dat de minister schriftelijk antwoordt dat geen sprake is van een tekortkomend anti-verslavingsbeleid. Ik kan mij dat niet voorstellen. Eén persoon heeft 23 mln. weggespeeld en dan zou er sprake zijn geweest van goede zorg? De minister kan dat niet menen. Kan de minister hierop nader ingaan? Ik vind dit een tikje te gek voor woorden.

Er zijn de afgelopen jaren veel vragen gesteld over de inzet van Holland Casino om een entertainmentbedrijf te worden. GroenLinks is niet tegen werving van nieuwe, mogelijke klanten. Dat kan zolang dat met mate gebeurt en een zekere terughoudendheid kent. Moet Holland Casino als overheidsmonopolist de etalage worden van entertainmentbedrijf Endemol? Wij hebben grote vraagtekens in hoeverre een aanzuigende werking wordt gecreëerd op mensen die anders nooit Holland Casino zouden betreden. Als het enige doel is dat Holland Casino overeind blijft staan, dan moeten wij daarover gaan praten. De minister van Financiën heeft kort geleden gezegd dat Holland Casino zichzelf marginaliseert als Holland Casino zo weinig zaken mag doen naast het puur aanbieden van gokactiviteiten. De minister geeft in zijn beantwoording aan dat mag worden geïnvesteerd in Holland Casino om bestaande casino’s of het spelaanbod te vernieuwen. De minister zegt eveneens dat de minister van Financiën ongelijk heeft en er verder niets mag gebeuren. Klopt deze beantwoording? Kan ik de minister daaraan houden?

Wordt het geen tijd om de Algemene Rekenkamer een onderzoek te laten doen gezien de onduidelijkheid en het gebrek aan transparantie als het gaat om financieel beheer bij Holland Casino? Artikel 127, lid l geeft die mogelijkheid en openheid daartoe. Wat vindt de minister daarvan?

De SP-fractie ziet er weinig in dat Holland Casino een enorm entertainmentbedrijf wordt. Wij zien weinig in het Velendungs-scenario waardoor het anti-verslavingsbeleid zodanig wordt gemarginaliseerd, dat niet meer kan worden voldaan aan de regels van het Europese Hof van Justitie. De minister dient zijn gezag duidelijk te maken door ervoor te zorgen dat de zaken binnen Holland Casino op orde worden gebracht. De minister laat het te veel lopen. Er gebeuren zaken die niet kunnen. De minister moet orde op zaken stellen. Ik hoop dat de minister een duidelijk antwoord kan geven.

GroenLinks heeft twijfel over de aard van het pokerspel. Is het een behendigheidsspel of een kansspel? Wat ons betreft staat centraal het aanpakken van grote criminaliteit en de bescherming van pokeraars. Wij hebben het dan over het aanpakken van de internetsites. De minister gaf in zijn brief aan dat er sprake zou zijn van een zekere aanpak via de banken. In de media wordt gezegd dat banken daar geen zin in hebben. Kan de minister antwoorden welke banken hebben toegezegd dat zij hiervan werk gaan maken?

GroenLinks steunt het aanbieden van pokeren als kansspel via de fysieke pilot of internet. Het is een goede zet om ervoor te zorgen dat er een zeker legaal aanbod is. Uit het onderzoek naar illegaal aanbod blijkt dat, zolang er iets tegenover staat, een zekere kanalisering plaatsvindt.

Het pokeren in buurtcafés of kantines lijkt ons klein bier. Daar moet het niet om gaan als wij het pokeren willen aanpakken. Het gaat om de internetsites waar grote risico’s zijn op een gokverslaving.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Mijn fractie zit altijd met gemengde gevoelens bij een debat als dit. Wij vinden het plezierig in uw midden te zijn, maar het onderwerp bevalt ons helemaal niet. Wij vinden dat het meer dan tijd is om gokken en kansspelen, het complex van activiteiten en zaken, effectief en echt tegen te gaan. De motieven daarvoor zijn duidelijk. Wij zien in dat geheel een speelzucht, zelfzucht en de drang naar verrijking. Bepaalde bedrijven gebruiken daartoe de menselijke zwakheid. Wij vinden dit verkeerd. Ik heb dit altijd gezegd dus dit kan geen nieuws zijn. Ik herinner er wel aan. Een kritische reflectie is op zijn plaats. Wij voeren het restrictieve kansspelbeleid om de illegaliteit droog te leggen, om uitwassen te voorkomen, om preventie in te bouwen en zo meer. Hiervan komt in feite veel te weinig terecht. Natuurlijk kunnen wij besmuikt grinniken als is vastgesteld dat Holland Casino 83% minder heeft gescoord, maar wij vinden dat te incidenteel. Het gaat mij om het principe dat hieronder ligt. Onder het mom van preventie wordt met bemoeienis van de overheid een industrie in stand gelaten. Holland Casino Staatsloterij, de naam alleen al, is ons al jarenlang een ergernis. Het is voor ons verleidelijk de PvdA bij te vallen en Holland Casino te privatiseren. Dan zijn wij ervan af wat betreft de directe overheidsbemoeienis. Het is een verleiding die ik vooralsnog weersta, want wat gaat er dan gebeuren? Als het onder deze belangrijke voorwaarden van de ene vergunning zou kunnen die op basis van de wet kan worden gegeven met stringente voorwaarden ten aanzien van reclame en van preventie, dan valt daar met ons over te spreken. Dat vooronderstelt een stringent voorwaardelijk beleid voor wat er dan op die markt verder gebeurt. Dat is helder, want wij vinden dat wij vanuit de overheid de reclame en preventie niet ongemoeid kunnen laten.

Mevrouw Azough (GroenLinks): De SGP is een partij die opkomt voor de zwakkere geesten die de verleidingen niet kunnen weerstaan. Dit zijn woorden van de heer Van der Vlies. De uitspraken van de SGP verbazen mij, want de heer Van der Vlies zegt dat Holland Casino als overheidsmonopolist zich niet aan de gestelde regels houdt. Als wij het bedrijf zouden privatiseren, dan is het mogelijk dat stringente regels worden opgesteld en dat men zich daaraan gaat houden. Ik begrijp de contradictie niet van de SGP.

De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw Azough gaat voorbij aan mijn diepste motief, namelijk dat het ook een betwistbare zaak is voor sterke geesten die de verleiding kunnen weerstaan, die hun vermogen niet op het spel zetten en die hun mentale en fysieke gezondheid niet in de waagschaal stellen. Dat is de kern van de zaak. Vervolgens is er de dreiging dat mensen die de innerlijke weerstand niet opbrengen, verslingerd raken aan de verleidingen die hier een rol spelen en in een neerwaartse spiraal terechtkomen. Wij moeten wel degelijk opletten. Dat is een beetje de lijn. Is dat meer gegarandeerd in de publieke of private sfeer? De SGP wil dat het in de private sfeer gebeurt als wij vanuit het publieke domein de reclame en de preventie echt goed in de voorwaarden opnemen via bijvoorbeeld een licentie. Dat is de redenering.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Is het niet eerder zo dat de SGP deze verleidelijke poel des verderf vooral niet aan de boezem gedrukt wil houden maar privatiseren, afschuiven en daarmee klaar?

De heer Van der Vlies (SGP): Dat laatste heb ik beseft en heb ik verwoord. Wij zijn dan niet klaar. Vandaar dat ik de verleiding van de PvdA van bepaalde kanttekeningen heb willen voorzien. Ik meen dit serieus. Hierover is discussie ontstaan tussen collega’s. Wij wachten af hoe hierin gaat worden geacteerd. Ik vind het verkeerd. Dat is mijn grondhouding. Het is van de gekke dat de overheid hierin actief is en zijn handje ophoudt. Een belangrijke opbrengstenstroom gaat richting de schatkist. Ik heb dat altijd heel gênant gevonden. Dit verhaal loopt redelijk rond.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De heer Van der Vlies heeft een mooi betoog. Ik moet de SGP echter teleurstellen, want de PvdA is niet per definitie voor privatisering, ondanks dat mijn collega’s het fijn vinden mij in die hoek te drukken. Wij willen kijken op welke manier vraag en aanbod op elkaar aansluiten. Als de markt dat beter kan doen, dan moet de markt dat doen. Kan de overheid dat beter, dan moet de overheid dat doen. Wij moeten een keuze maken. Deelt de SGP de vraag die wij de minister hebben gesteld, namelijk ons een visie voorleggen zodat wij op basis van goed onderzoek en gedegen argumenten kunnen kijken op welke manier het doel het beste kan worden bereikt?

De heer Van der Vlies (SGP): De SGP sluit zich aan bij deze vraag want de SGP is altijd voor gedegen onderzoek. Het is goed om feiten, trends en beïnvloedingen te kennen. Wij behouden ons onze positie volstrekt voor wat betreft de inbedding van het kansspel in de openbare ruimte. De PvdA-fractie heb ik in dit huis sprekende over het kansspelbeleid aan mijn zijde aangetroffen. Dat is niet zo lang geleden. Ik noem een naam in dit verband. De heer Kosto, lid van de Raad van State heb ik als woordvoerder aan mijn zijde gehad. Het ging over uitbreiden en legaliseren om de illegaliteit droog te leggen. Ik kan mij daar wat bij voorstellen. Ik ben in bestuurlijk Nederland geen vreemde eend in die bijt. Ik zie de processen. Het is jammer dat de PvdA-fractie is opgeschoven in de richting dat wij er het beste maar van moeten zien te maken, want het gebeurt toch wel. De basale vraag wordt gepasseerd. Moeten wij dit überhaupt willen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De basale vraag van de SGP is niet de basale vraag van de PvdA. Het is er nu eenmaal. Wij moeten kijken op welke manier wij het doel bereiken en hoe wij dit het beste kunnen organiseren. De tijd waarover de heer Van der Vlies sprak, is lang geleden. Er was destijds een andere samenleving, een andere vraag en een ander aanbod. De kern van ons betoog is vooral niet dogmatisch doen, maar vooral praktisch kijken hoe wij het goed organiseren en op een realistische manier voorzien van regulering. Is de SGP het hiermee eens?

De heer Van der Vlies (SGP): Op een realistische manier voorzien van regulering maar met de doelstelling om het terug te dringen. Ik hoor de PvdA dit niet zeggen. Dat onderscheidt ons. Ik vind het vrij principieel.

Op welke manier dringen wij dit terug? Wij komen dan uit bij de reclame en het reclamebeleid. Wij vinden de zaken die daarover worden gezegd redelijk twijfelachtig. De minister gaat voor anker bij het instrument van de zelfregulering. Er is een onderzoek geweest. Dat is als de slager die zijn eigen vlees keurt. Er worden aanbevelingen overgenomen. Wij vinden dat te zwak. Er wordt vastgesteld dat de reclame- en marketinguitgaven afnemen. Is dat echt zo? Internetmarketing blijft in beeld en niet de kosten van verkooppunten, promotiemateriaal, drukwerk, buitenreclame en gedrukte advertenties. Deze kosten blijven buiten beschouwing. Er komt een heel andere waarneming als dit erbij wordt betrokken. De marketinguitgaven zouden door deze kosten mee te nemen wellicht niet kunnen dalen.

Wij stellen voor om tot 19.00 uur geen commercials op de televisie toe te staan. Voor alcohol geldt de grens van 21.00 uur. Waarom op dit punt geen verschuiving naar later op de avond? Het laatste woord is niet gezegd over de relatie gokverslaving en de hoeveelheid reclame.

Het aanbod via internet is een volstrekt serieus punt. Het is een spoor in deze bedrijvigheid en activiteit dat wij niet voldoende in beeld hebben en kennen. Het kan zijn vanwege de anonimiteit en het tekort aan sociale controle dat daar momenteel de grootste dreiging bestaat. Als zodanig is mijn fractie niet geporteerd van de proef die de minister op dat punt wil nemen. Wij zien dat liever krachtig tegengegaan. Ik erken de internationale dimensie. Het is duidelijk hoe moeilijk het allemaal is. Het gaat om de inzet op dat punt. Als het gaat om illegale pokerspelen dus zonder vergunning, dan moet het mogelijk zijn van banken en serviceproviders te eisen dat zij niet meer met dergelijke bedrijven samenwerken. Wat doet de minister als men niet op zijn verzoek hierover ingaat?

Het is goed dat de kansspelautoriteit komt. De kansspelautoriteit moet volledig losstaan van de sector. Er is ruime aandacht nodig voor handhaving van het verbod van reclame in de wet en de wijze waarop preventiebeleid plaatsvindt.

Voorzitter: Van der Vlies

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Het kansspelbeleid heeft iets van een day after gevoel na sinterklaas. Vol verwachting klopt al jaren ons hart, maar er komt steeds niets. Het schiet niet op met het kansspelbeleid. Er is van alles omhoog gegooid. Wij krijgen de kansspelautoriteit, de gedragscode wordt aangepast, een verdeelsysteem voor de opbrengsten van loterijen, een echte sportloterij, een level playing field en transparante vergunningprocedures. Ik kan doorgaan. Waarom moet het zo lang duren? Ik weet niet waar de oorzaak ligt. Waar zitten de blokkades? Wij helpen de minister graag deze te doorbreken en zijn bereid om de discussie over deze zaken aan te gaan.

Is de vergunningverlening voor de Lotto verlengd? Zijn er mogelijkheden om in te grijpen? Wij horen graag hierover van de minister.

De minister is voortvarend aan de gang gegaan betreffende het pokeren. Tijdens de zomer kwam als een soort donderslag bij heldere hemel een brief waarin de minister aankondigt het legale pokeraanbod van Holland Casino te willen uitbreiden. Het bijzondere was dat Holland Casino hierop niet zit te wachten. Als klap op de vuurpijl is een commissie ingesteld die een online kansspelaanbod gaat bedenken. Het CDA mist het waarom in deze plannen. Wij zijn zelf op zoek gegaan hoe naar de wereld van het pokeren moet worden gekeken. Uit het onderzoek van Regioplan over illegale kansspelen blijkt dat pokeren een van de meest populaire illegale spelen is. Wij halen uit het onderzoek dat het vooral populair is op het gebied van internet en minder op het fysieke aanbod. Wij merken dat de PokerBond anders denkt dan het onderzoek van Regioplan. Dit onderzoek zegt dat er fysieke behoefte is aan de zogenaamde cashgames. De PokerBond zegt dat er fysieke behoefte is aan pokertoernooien. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Wij hebben op eigen kosten ons licht opgestoken bij PokerStars. Ik heb uitgebreid in Holland Casino rondgelopen bij het pokeren. Het valt op hoe PokerStars de internetsite heeft georganiseerd. Ik heb geleerd van de manier waarop PokerStars met limieten werkt, dat de verslaving bij pokeren niet zit op het gebied van geld. Van alle internetspelers kan worden bijgehouden hoeveel geld en tijd zij erin steken. Het probleem van de verslaving bij pokeren zit in de hoeveelheid tijd die erin wordt gestoken. Klopt deze redenering? Ik heb gehoord dat PokerStars met andere landen bezig is om een soort gelimiteerde website te creëren. In Italië is men bezig de limieten te beperken. Daarmee zijn ze in staat om voor Italië een internet pokeraanbod te bieden waardoor men doet wat pokeren attractief maakt, namelijk meedoen met de International Community. Een interactief contact door met iemand uit een ander land te pokeren. De limieten kunnen op deze manier worden beperkt. Wij zien de conclusies van de commissie tegemoet. De commissie moet zich concentreren op het pokeren. Wij hebben voor de andere kansspelen geen behoefte aan een internetaanbod. Het grootste illegale kansspel is pokeren. Gaat de commissie haar licht opsteken bij PokerStars? Als ik zie hoe PokerStars dat doet en ik vergelijk dat met het internetcasino dat Holland Casino destijds heeft opgesteld, dan zie ik grote verschillen. Ik had bij Holland Casino het idee dat zij de fysieke wereld tracht om te zetten op internet maar dat is niet vanuit de gedachte van de virtuele wereld. PokerStars beschikt over expertise in de virtuele wereld gedachte. Het gaat niet alleen om de expertise van PokerStars. Het gaat om de expertise van de toezichthouders. Het lijkt mij goed als de commissie deze informatie meeneemt.

Ik sluit mij betreffende het fysieke aanbod aan bij de woorden van de ChristenUnie. Het lijkt alsof de minister zegt dat overal op de hoek van de straat legaal moet kunnen worden gepokerd. Wij hebben daaraan geen behoefte. Kijkende naar wat fysiek aan de orde is, dan moet eerst naar het aanbod in Holland Casino worden gekeken. Ik schrik van de hoeveelheid geld die iemand makkelijk op een avond aan de bestaande cashgames in Holland Casino kwijt kan raken. Juist door de cashgames gaan er makkelijk honderden euro’s over tafel. Een onervaren speler is snel zijn geld kwijt. De cashgames moeten niet verder worden uitgebreid. Moeten de limieten rond de cashgames in Holland Casino worden verlaagd?

Bij de keuze voor een bepaalde uitbreiding of pilot willen wij het advies van de PokerBond opvolgen, namelijk het richten op de pokertoernooien. De minister wil dit op veel plekken organiseren. Dat lijkt ons niet nodig. De behoefte aan pokertoernooien is niet in iedere regio even groot. Waarom niet beginnen met een beperkte pilot op vier locaties? Maak gebruik van bepaalde omstandigheden. Het is prima om dit onder de vleugels van Holland Casino te doen. Ik begrijp dat er ruimte over is in de Speelhal in Tilburg. Dat kan worden gehuurd en Holland Casino kan er makkelijk in. Minister, laten wij dit slim aanpakken, goed kijken hoe dit vorm moet krijgen en het advies van de PokerBond daarover meenemen.

In het onderzoek over illegale kansspelen staat dat bingo populair is in de fysieke wereld. Het is mij niet duidelijk wat de minister rond de bingo gaat regelen.

Wij zijn tevreden met de 23 mln. die komt via de ontnemingskant. De brief die de minister ons recentelijk heeft gestuurd en de laatste brief van gisteren over wat is toegestaan bij belspelletjes zijn voor ons niet helder. Er zijn belspelletjes die niet vallen onder de promotionele kansspelen en die een zelfstandige activiteit zijn. Wat heeft de minister daarvoor geregeld? In de laatste brief staat dat de communicatiekosten naar nul moeten. Wat is straks toegestaan? Mag een sms worden gestuurd als wordt gevraagd ergens voor te kiezen? Het lijkt alsof de minister dit soort eenmalige sms-acties wil afsnijden. Het CDA is daarvan geen voorstander. Wij vinden dat de minister zich moet beperken als het gaat om een kansspelkarakter. Moet het echt zo zijn dat de communicatiekosten tot nul worden gereduceerd? Waarom kan niet bij de kostprijs worden aangesloten tot maximaal € 0,60?

Er is veel gezegd over de automatenhallen. Wij zijn het daarmee volkomen eens. De toezegging is gedaan en moet zonder vertragingsfactor worden uitgevoerd.

Wij zijn blij dat de reclamecode ingaat op de winkansen. Wij hebben tegelijkertijd twijfels over de effectiviteit van de reclamecode. Wat zijn de klachten? Wat is misleidende reclame? Ik heb daarvan niet zo’n hoge pet op. Is het op dit punt mogelijk lering uit te trekken uit andere vergelijkbare sectoren bijvoorbeeld bij de alcoholreclame?

Voorzitter: Joldersma

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Dank voor de aanmoedigingen en afmoedigingen ten aanzien van het kansspelbeleid. Ik probeer het goede midden te vinden tussen de VVD en SGP.

De heer Teeven (VVD): De minister was wellicht weggedommeld, maar ik heb de heer Van der Vlies horen zeggen dat er iets moois aan het ontstaan was, namelijk een coalitie tussen PvdA, SGP en VVD. Ik weet niet welk midden de minister zoekt, maar zoek vooral door.

Minister Hirsch Ballin: Ik ben heel benieuwd waartoe die coalitie leidt.

Door de Kamer wordt verlangend uitgezien naar de wetgeving. Ik deel het verlangen, maar de algehele herziening van de Wet op de kansspelen zit er op korte termijn niet in. Daarom heb ik een voortrein aangekondigd in de vorm van de wettelijke regeling van de kansspelautoriteit. Het wetsvoorstel ten aanzien van de kansspelautoriteit kan zeer binnenkort worden ingediend bij de Kamer. Aangezien het een zelfstandig bestuursorgaan betreft, valt het wetsvoorstel mede onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik moest rekening houden met het tijdsverschil tussen Nederland en de Nederlandse Antillen, maar heb net contact gezocht om te schatten of dit wetvoorstel ad interim kan worden afgedaan. Dit lijkt het geval te zijn. Het wetsvoorstel zal spoedig aan de Koningin worden aangeboden. Het nader rapport is bijna gereed. Ik streef ernaar om deze wettelijke regeling zo spoedig mogelijk tot stand te laten komen. De parlementaire behandeling is verder aan de Kamer. De kansspelautoriteit gaat toezicht houden, de handhaving verbeteren op het gebied van de kansspelen en heeft taken op het gebied van voorlichting en informatievoorziening. Volgens het wetsvoorstel wordt het verlenen van vergunningen ondergebracht bij de kansspelautoriteit. Er ligt een compleet concept voor het wetsvoorstel.

Er zijn vragen gesteld over de Europeesrechtelijke houdbaarheid. Wij houden daarmee rekening. Zeker gelet op de ontwikkeling en jurisprudentie in de zaken Betfair en Ladbrokes/Lotto die bij het Hof van Justitie van de Europese Unie aanhangig zijn. Wij moeten deze rechtelijke uitspraken in het oog houden. De Kamer heeft mij daartoe meer dan eens aangemoedigd. Wij verwachten de conclusie van de advocaat-generaal in de zaak Betfair op 17 december 2009. Het duurt ongeveer twee maanden tot de uitspraak van het Hof wordt verwacht. Wij willen deze uitspraak betrekken in de nadere oordeelsvorming. Ik hecht eraan dat intussen de voortrein in de vorm van de kansspelautoriteit tot stand zal komen.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik begrijp dat de minister afhankelijk is van hetgeen in Europa plaatsvindt. Stel dat de uitspraak binnen twee maanden wordt ontvangen. Hoe lang denkt de minister bezig te zijn met de nadere oordeelsvorming? Wanneer kunnen wij het wetsvoorstel op zijn vroegst verwachten?

Minister Hirsch Ballin: Dat ligt aan de uitspraak. Als de uitspraak luidt zoals wij hopen en op grond van onze eigen beoordeling van het Europese recht verwachten, dan kan de Kamer het wetsvoorstel zeer spoedig daarna verwachten. Wij kunnen dan in het voorjaar het besluit van de ministerraad voorleggen aan de Raad van State. Ik mag niet uitsluiten dat ingrijpende wijzigingen een vertragende factor kunnen zijn. Het ligt aan de uitspraak. Ik voorzie de Kamer van een eerste reactie zodra de uitspraak van het Hof aanwezig is.

De partiële wijziging noem ik de voortrein. De Kamer kan deze binnenkort verwachten. De mogelijkheid is aanwezig om bij AMvB regels omtrent werving en reclame te stellen. In het licht van de gemaakte opmerkingen zullen deze regels behulpzaam zijn bij het ordenen van de manier waarop de vergunninghouders naar buiten treden.

Ik verzoek de Kamer een week te wachten zodat zij met eigen ogen de strikte regels voor de kansspelautoriteit kan zien. Vooruitlopend daarop is het wetsvoorstel voorzien van een uitvoerende, toezichthoudende en handhavende taak. De algehele verantwoordelijkheid voor het kansspelbeleid en de regelgeving blijft bij de minister van Justitie, die zo nodig beleidsregels kan vaststellen over de taakuitoefening door de kansspelautoriteit. De Kamer kan op dat punt de politieke verantwoordingsplicht geldend maken.

De indruk is aanwezig dat Holland Casino zich als een entertainmentbedrijf ontpopt en zich onvoldoende aan de regels zou houden voor het tegengaan van fraude en kansspelverslaving, zoals dat mag worden verwacht van een bedrijf dat soms kortweg wordt aangeduid als een staatsbedrijf. Holland Casino is een stichting die door de minister van Financiën wordt beheerd in het kader van zijn verantwoordelijkheid voor een staatsdeelneming. In dit verband is deelneming een volledige deelneming. Wellicht is het woord deelneming minder op zijn plaats. De Kamer weet wat ik hiermee bedoel.

Er zijn vragen over vraag en aanbod en gedragsaspecten gesteld ten aanzien van Holland Casino en de bestuurders. Het monopolie op de casinospelen is er niet voor niets. Aan de organisatie van speelcasino’s zijn bijzondere voorwaarden verbonden op het gebied van bedrijfsvoering, naar buiten treden en risico’s. Het is goed dat de overheid grip houdt door direct de hand vast te houden van een dichtbij de overheid gesitueerde en een volledig van de overheid afhankelijke stichting. Die constructie wordt Europeesrechtelijk breed geaccepteerd. Ik wijs op de recente uitspraak van toen nog het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschap in de zaak Liga Portuguesa. Het Hof overweegt onder andere dat de staat in de gelegenheid wordt gesteld om effectief toezicht te houden op de juridische regeling van de kansspelen, de statuten van Santa Casa en de betrokkenheid van de regering bij de benoeming van de leden van de bestuursorganen van Santa Casa. Dat was een beslissende positieve factor in de beoordeling door het Hof van Justitie.

De heer Teeven (VVD): Waarom zou de overheid naar aanleiding van de jurisprudentie geen duidelijke regels stellen over de vergunningverlening? De kansspelautoriteit houdt hierop toezicht. Wij doen dat eveneens in andere sectoren van de samenleving. Op die manier wordt het beleid beïnvloed en kan de vergunning worden ingetrokken als niet wordt voldaan aan de voorwaarden die de minister stelt. De minister zegt direct toezicht te kunnen houden, maar er is wellicht net zo’n goede manier van indirect toezicht mogelijk met dezelfde effecten.

Minister Hirsch Ballin: De vraag van de VVD is een soort omnibusvraag. De heer Teeven stelt een paar deelvragen en een paar parafrases van wat ik zou hebben gezegd en niet heb gezegd. Ik heb niet gezegd dat ik de situatie gecompliceerd acht in relatie tot Holland Casino. Ik heb gezegd dat het een gecompliceerde activiteit is met bepaalde risico’s. De kernvraag van de VVD is of wij dit niet even goed of zelfs beter doen door private vergunninghouder(s) de casino’s te laten exploiteren. Dit in plaats van een aan de staat verbonden vergunninghouder die in de huidige situatie exclusief is gerechtigd. Het is precies waar het om draait. Europeesrechtelijk is ons inzicht goed te verdedigen en weinig problematisch in het licht van het arrest Liga Portuguesa dat er een staatsmonopolie is inzake de kansspelen of een bepaald type kansspelen. Wij zien dat in veel andere lidstaten. Waarom een private exploitant? Waarom deze private exploitant? Dit zijn de vervolgvragen die onmiddellijk opkomen wanneer deze keuze zal worden gemaakt. De verwachting is dat de jurisprudentie van het Hof meer licht zal werpen op de besproken zaken. Dat is een complicatie die onvermijdelijk is verbonden aan het overstappen van een exploitant van overheidswege naar een systeem van private exploitatie dus private exploitant(en).

Ik heb geen signalen ontvangen dat Holland Casino de regels aan de laars lapt en het toezicht niet werkt. Er zijn punten van discussie geweest, maar daaraan zijn gevolgen verbonden. Ten aanzien van de regels op het gebied van verslavingspreventie en fraudebestrijding hebben wij geen reden om te zeggen dat het niet deugt. Integendeel, het wordt hoogst professioneel uitgevoerd. Ik zie geen reden hier te spreken van een Las Vegas aan de Maas. De weergesteldheid doet slechts zelden aan Las Vegas denken. Ik zal Holland Casino geen toestemming verlenen voor activiteiten, zoals de exploitatie en ontwikkeling van hotels, spa’s en andere grootschalige leisure-activiteiten. Holland Casino heeft de mogelijkheid onder bepaalde voorwaarden nevenactiviteiten te verrichten, of tot een bepaalde synergie te komen met activiteiten van anderen die daarvan worden gescheiden en onderscheiden. Een van de voorwaarden is dat de nevenactiviteiten verband houden met of in dienst staan van het organiseren van de speelcasino’s. In het licht daarvan is het Holland Casino sinds jaar en dag toegestaan binnen een vestiging een ondersteunende dienst als horeca-activiteiten te leveren. Ik heb de landsadvocaat advies gevraagd over de mogelijkheden en waar de grens ligt van wat wij als casinogerelateerde activiteiten kunnen accepteren. Dat geeft de relatie tot Holland Casino een bruikbaar richtsnoerwerk bij de gedachten over nevenactiviteiten en over het ontwikkelen van synergie met andere activiteiten die betrekking hebben op het uitgaan of de entertainment.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben blij dat de minister de landsadvocaat laat kijken, want het is nogal vaag wat mag en niet mag. Dit is onderdeel van het probleem. De minister zei geen signalen te hebben ontvangen dat er zaken misgaan. Wat vindt de minister van de signalen die de PvdA net heeft opgenoemd? Kan de minister nader toelichten dat Holland Casino gewoon doorgaat, terwijl de minister zegt dat er gevolgen zijn voor zaken die niet goed zijn gegaan?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik ben benieuwd wanneer de landsadvocaat met zijn juridisch advies gaat komen. Wat vindt de minister redelijk en onredelijk?

Minister Hirsch Ballin: Mensen gaan voor hun plezier naar de casino’s van Holland Casino. Ik verwacht niet dat een sombere context, zoals meer de gedachte aan een uitvaart dan aan uitgaan, wordt geleverd door Holland Casino. Er zijn bepaalde activiteiten nuttig en passend. Horeca-activiteiten zijn daarbij sinds jaar en dag geaccepteerd. Er hoeft geen doodse stilte te heersen. Er mag muziek zijn. Moet de muziek een zelfstandig karakter van entertainment houden naast het casino? De grenzen liggen op dit punt en zullen vanaf hier moeten worden getrokken. Ik heb dit duidelijk gemaakt in voorafgaande contacten met Holland Casino, mede naar aanleiding van de vragen die zijn gesteld. De reeksen vragen zijn gevolgd door reeksen antwoorden. De strekking van het antwoord was soms dat de grens dicht was opgezocht of overschreden of dat misverstanden in de hand waren gewerkt. Ik herinner mij het voorbeeld van advertenties voor nieuwe meedenkers binnen Holland Casino. Ik heb opgemerkt dat het meedenken binnen de grenzen van de wet moet blijven. Ik heb niets tegen amusement of entertainment als die redelijkerwijs tot het karakter van een casino kunnen worden gerekend. Ik gaf net het voorbeeld van het verschil tussen achtergrondmuziek en aparte concerten. Wij zullen hierover meer klaarheid krijgen met het advies van de landsadvocaat dat ik binnen enkele weken verwacht.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik ben niet op werkbezoek in een Holland Casino geweest. Ik begrijp de bedoeling van de minister dat er muziek mag zijn en dat er geschonken mag worden. Verbrassen hoort daarbij. De minister zegt duidelijk dat concerten niet aan de orde zijn.

Minister Hirsch Ballin: Ik gaf aan waar ik vanuit ben gegaan. De Kamerleden hebben deze lijn ongetwijfeld ontdekt in mijn antwoorden op de gestelde Kamervragen. Ik vind het nuttig dat wij het advies van de landsadvocaat krijgen. Ik ga de inhoud van het advies van de landsadvocaat niet inzetten als een kansspel. Ik ga niet gokken wat de landsadvocaat op onderdelen zal vinden. Zodra het advies aanwezig is, zal ik mijn standpunt bepalen.

De PvdA heeft verwezen naar de signalen die zij heeft omgezet in Kamervragen. Ik heb daarop gereageerd. Ik stel mij open om andere signalen te vernemen. Het is te veel gevraagd om te reageren op signalen die niet nader worden gespecificeerd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het signaal dat een schikking is getroffen voor 2,3 mln. geeft aan dat daar iets ontzettend niet goed gaat. In de beantwoording van de Kamervragen zegt de minister dat hij niet op de hoogte is gesteld dat er een schikking is getroffen, en dat hij van mening is dat het bij Holland Casino niet mis is gegaan. De PvdA krijgt het gevoel dat de controle niet goed gaat. De minister kan niet op deze luchtige manier over een signaal heen stappen. Verschillende medewerkers verklaren dat zij niet weten hoe zij een verslaving moeten herkennen. De toezichthouders op de werkvloer worden vanwege bezuinigingen ontslagen. Doet Holland Casino waartoe zij op aarde is?

Minister Hirsch Ballin: Ik vat signalen niet luchtig op. De Kamer heeft steeds een antwoord ontvangen. De PvdA doelt op de zaak Subaru. Ik heb aangegeven hoe deze zaak, die enige jaren geleden speelde, in elkaar zat en wat mijn beoordeling daarvan is. Ik beweer niet dat er zich nooit discutabele situaties hebben voorgedaan. Ik ga niet voorspellen dat er nooit discussiepunten zullen zijn. Ik heb gezegd dat een zeker spanningsveld aanwezig is. Wij willen het spanningsveld beheersen. Vandaar dat wij ons laten informeren over signalen die wij ontvangen. Ik geef aan wat ik als aanvaardbaar beoordeel. Ik ben blij met de positieve reactie van de PvdA over de adviesaanvraag aan de landsadvocaat over de duiding van de juridische kaders. Ik heb vanmiddag geen nieuwe onderwerpen vernomen, naast dat wat in de Kamervragen aan de orde is geweest. Ik ga door hierop serieus in te gaan en waar nodig te reageren.

Mevrouw Gerkens (SP): De minister zegt dat wij de Toppers niet bij Holland Casino op het podium gaan zien. Wij zijn het daarover eens. Hoe oordeelt de minister over het feit dat voor dit soort plannen promotie wordt gemaakt? Er worden presentaties gegeven. Er wordt veel geld aan uitgegeven. Kan de minister inzicht geven in de kosten? Is de minister bereid de Algemene Rekenkamer te vragen om onderzoek te doen naar de kosten van deze plannen? De landsadvocaat zal hierop waarschijnlijk negatief antwoorden omdat de minister dat al heeft gedaan.

Minister Hirsch Ballin: De comptabele aspecten van staatsdeelneming worden door de minister van Financiën beantwoord. De kaders voor de verdere ontwikkeling van activiteiten van Holland Casino zijn gewenst. Holland Casino moet zich ontwikkelen met de proef over het pokeren. Holland Casino moet zich verder ontwikkelen als een betrouwbare, goed functionerende en aan de overheid gelieerde aanbieder van deze kansspelen. Dat is de reden waarom ik de vragen over de zaak Subaru heb beantwoord zoals ik dat heb gedaan. Als in het verleden zaken niet zijn gegaan zoals zij hadden moeten gaan, dan is dat een reden om te markeren. Ik heb mijzelf ter plaatse laten informeren over de systematiek van het tegengaan van gokverslaving. Wij kunnen trots zijn dat het tegengaan van de gokverslaving systematisch en met geautomatiseerde systemen wordt aangepakt. Ik waardeer dat het zo wordt gedaan en ik vind dat het zo moet gaan. Ik zal naar aanleiding van het advies van de landsadvocaat preciezer ingaan op de grens tussen de doelstelling van het casino en ondersteunende muziek en dat wat een concurrentie zou worden ten opzichte van de concertfunctie. Wij hebben gekozen voor deze ordelijke werkwijze betreffende de ontwikkeling van activiteiten.

Mevrouw Gerkens (SP): De minister geeft een uitgebreid antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Is de minister bereid om inzicht te geven in de kosten die Holland Casino maakt voor promotie van activiteiten waarvan de minister zegt dat deze niet wenselijk zijn? Is de minister bereid de Algemene Rekenkamer te vragen daarnaar onderzoek te doen?

Minister Hirsch Ballin: Wij kunnen na enig uitzoekwerk en in samenwerking met de minister van Financiën het overzicht van de kosten opstellen op basis van de eigen informatie. Ik bericht de Kamer hierover nader.

Ik laat daar wat mevrouw Bouwmeester buiten het algemeen overleg heeft gezegd. Voor mij is relevant wat in het algemeen overleg is gezegd.

Ik zie geen voordeel vanuit het oogpunt van de doelstelling van het kansspelbeleid om Holland Casino te vervangen door een private vergunninghouder die niet aan de overheid is gelieerd. Wat is de procedure voor toedeling van een vergunning aan de koper? Wat is de verhouding tot anderen die mogelijk zoiets willen doen? Kan het een monopolist zijn? Moeten er meer aanbieders zijn? Uit Europeesrechtelijk oogpunt roepen wij meer problemen over ons af, dan dat wij oplossen. Holland Casino wordt gehouden aan de regels die zijn gesteld. Ik verwacht niet van Holland Casino dat de manier waarop het zich manifesteert en presenteert de dood in de pot is. Hoever kan men gaan op het punt van het aanbieden van een aantrekkelijke ambiance voor de vergunde kansspelen? Wij zullen ons daarover nader laten informeren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik voel mij uitgedaagd door de minister. Ik heb binnen en buiten het algemeen overleg hetzelfde gezegd. Is de minister het eens met Holland Casino dat zij een breder aanbod moeten doen om te zorgen dat vraag en aanbod sluiten? De minister zegt dat de landsadvocaat deze vraag uitzoekt, maar het antwoord is juridisch gericht. Wat moeten wij doen om vraag en aanbod passend te houden? De landsadvocaat oordeelt hierover niet. Dit los van het Europese aspect. Kan de minister deze vraag eerst beantwoorden?

Minister Hirsch Ballin: Dit zijn geen verschillende vragen. Holland Casino is vergunninghoudster voor het aanbieden van kansspelen. De vergunning heeft betrekking op de kansspelen voor de casinoactiviteiten. Een verbreding van het aanbod in de zin van andere dingen doen die niet zijn gelieerd dan waarop de vergunning betrekking heeft. Dat antwoord is negatief. Wat mag worden gerekend tot de context van het aanbieden van kansspelen waarop de vergunning betrekking heeft? Een verbreding, het aantrekkelijk maken en houden kijkende naar de huidige opvattingen. De samenleving staat niet stil. Er zijn ontwikkelingen in smaak, in interesses en in trends van entertainment. Dat zijn nationale en internationale trends. Holland Casino wil zich daarop instellen. Dat leidt tot een verbreding van het palet van wat wij redelijkerwijs kunnen rekenen tot de context van het aanbieden van de kansspelen. Ik sta daar positief tegenover. Door de veranderingen die dat met zich meebrengt, hebben wij behoefte aan de juridische beoordeling waarover de landsadvocaat advies is gevraagd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De landsadvocaat wordt gevraagd wat mogelijk is en hoe kan worden gezorgd dat vraag en aanbod matcht. Wij kunnen de discussie verder voeren als wij over het advies beschikken. Wanneer ontvangen wij het advies? Tot wij het advies hebben, moet Holland Casino stoppen met allerlei personeelsadvertenties en wervelende uitspraken over het worden van de entertainer van Nederland.

Minister Hirsch Ballin: De PvdA haalt een zinsnede aan uit een gevoerd gesprek over de toekomstvisie op Holland Casino. Ik verwacht niet van Holland Casino dat het in 2010 een aanbod zal doen voor casino’s waarvan de bezoekers zeggen dat het hun doet denken aan de casino’s uit 1970. In die zin sta ik positief tegenover de ontwikkeling van activiteiten door en in Holland Casino. Dat is niet grenzeloos. Ik heb het beoordelingskader net aangegeven. Om ordelijk verder te kunnen werken op dat terrein, verwacht ik binnen enkele weken het advies van de landsadvocaat. Daarna zal de beoordeling plaatsvinden en kan er verder worden gewerkt binnen de te stellen kaders en binnen de gegeven beleidsopvatting.

Hoewel de primaire deskundigheid bij de minister van Financiën ligt, zal ik mij ertoe zetten om in het kader van dit algemeen overleg de vragen over de bezoldiging van de bestuurders en de rol van de raad van commissarissen zo veel mogelijk te beantwoorden. In het algemeen overleg beloningsbeleid dat mijn collega heeft gevoerd, is de bezoldiging bij Holland Casino besproken. De minister van Financiën streeft matiging na. Ik steun hem daarin. Het overleg met Holland Casino daarover wordt gestart. De rol van de raad van commissarissen is dezelfde als die bij andere raden van commissarissen. Zij kijken naar bedrijfsvoering, begroting, benoemingen en beloningsbeleid. Holland Casino moet 100% van de winst afdragen aan de Staat, zodat de prikkel om meer winst te maken in de zin van een materieel belang wordt geëcarteerd. Dat sluit niet uit dat in het succesvol verrichten van de rendabele activiteiten, een positieve factor ligt in de beoordeling. De raad van commissarissen heeft wat te vinden over de performance door de leden van de raad van bestuur. Als Holland Casino verlieslijdend dreigt te worden, dan is dat een rechtstreekse bedreiging voor de voortzetting van de activiteiten. Mijn reactie is dan niet van Holland Casino is verlieslijdend geworden dus de kansspelen lopen terug.

Holland Casino mag in een bepaalde zin vreemd vermogen aantrekken. Er mogen geen aandelen van Holland Casino worden uitgegeven. Zoals andere bedrijven worden gevoerd door een stichting, kan Holland Casino bancaire financiering nodig hebben voor investeringen of andere uitgaven. Dat kunnen vervangingsinvesteringen zijn die door de teruglopende baten niet uit de lopende rekening zijn te voldoen.

De heer Teeven (VVD): Denkt de minister dat Holland Casino in staat is om de bedrijfsvoering op de lange termijn voort te zetten door alleen casinospelen aan te bieden? Moet de minister van Financiën bijspringen?

Minister Hirsch Ballin: Ik sta positief ten opzichte van een afstemming van het aanbod van de activiteiten in Holland Casino. Holland Casino beantwoordt aan de verwachtingen en wensen ten aanzien van een casino als goede uitgaansgelegenheid. Ik wil de minister van Financiën geen vervelende ervaring laten opdoen, maar ik wil dat Holland Casino deze rol kan blijven vervullen in ons op beheersing gericht kansspelbeleid.

Holland Casino gaat tablemanagers ontslaan die zijn belast met het toezicht op verslaving en het tegengaan van fraude. Holland Casino heeft laten weten dat het aantal tablemanagers wordt teruggebracht vanwege het teruglopende aantal bezoekers. Het totaal aantal uren dat de tafels structureel zijn geopend, zijn structureel verminderd waardoor er minder werkgelegenheid is voor de tablemanagers. De taken van de tablemanagers op het gebied van fraudebestrijding en verslavingspreventie blijven dezelfde. Dit geldt ook voor het beschermingsniveau dat ik verwacht van Holland Casino.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik heb informatie ontvangen dat de functie vervalt omdat toezicht wordt gehouden via camera’s. Een camera gaat geen goed gesprek aan met iemand als er te veel wordt gegokt. Hoe staat de minister hier tegenover?

Minister Hirsch Ballin: Ik zal mij hierover nader laten informeren. Ik zal beoordelen of het toezicht bij verandering in de bedrijfsvoering voldoende worden gerealiseerd.

Mevrouw Gerkens (SP): Horen wij de bevindingen van de minister?

Minister Hirsch Ballin: Dit valt samen met het advies van landsadvocaat waarvoor ik enige weken nodig heb om een oordeel te vormen. Ik zal de bedrijfsvoeringkosten in die brief verwerken.

Op 27 juli 2009 heb ik de Kamer een brief gestuurd. Wij moeten voortdurend bedacht zijn op het evenwicht tussen reclame en werving voor legaal kansspelaanbod. Ik wijs op de uitspraak van het Hof van Justitie in de zaak Placanica. Het evenwicht vergt voortdurende aandacht. Dit blijkt uit mijn reactie op de reclame-uiting die in mijn ogen te ver ging. Ik heb de Kamer daarover geschreven.

Het is niet in overeenstemming met de strekking van de gedragscode dat via de omweg van ongeadresseerde post, mensen post van kansspelaanbieders ontvangen die dat niet wensen. Ik neem dit onderwerp op met het NKP om tot een acceptabele lijn te komen.

Volgens de gedragscode kunnen bel- en smsspellen worden georganiseerd mits dit ter promotie is van een product, dienst of organisatie. De uitsluitend werkelijk gemaakte communicatiekosten mogen in rekening worden gebracht tot een maximum van € 0,60 en er mag op geen enkele wijze sprake zijn van inkomsten voor de organisator. Onder de communicatiekosten mag worden verstaan, de kosten die direct verband houden met het tot stand brengen van een verbinding of contact tussen een aanbieder van en een deelnemer aan een promotioneel kansspel. Een voorbeeld is een postzegel of de daadwerkelijke kosten voor het versturen van een sms-bericht.

De voorzitter: Wat bedoelt de minister met het reduceren tot nul?

Minister Hirsch Ballin: Wij willen die code veranderen in die zin dat het naar nul gaat. Dat is de doelstelling.

De voorzitter: Dat betekent dat de afspraak van € 0,60 niet meer opgaat.

Minister Hirsch Ballin: Ik ben van plan de maximumkosten bij een promotioneel kansspel terug te brengen van € 0,60 tot € 0,00 per deelname. Dat is conform een van de aanbevelingen uit het evaluatierapport over de gedragscode promotionele kansspelen. Bij een tarief van € 0,00 kan geen discussie ontstaan of het gehanteerde maximum binnen de marge valt.

Mevrouw Gerkens (SP): Dit leidt tot verwarring. Betekent dit in de toekomst dat mensen kunnen gokken zonder dat het geld kost?

Minister Hirsch Ballin: Ja. De opbrengsten daarvan zullen beperkt zijn. Degenen die het aanbieden, mogen dat alleen doen in het kader van de promotie van hun activiteiten. Het gaat om een ander doel. Op de promotie mag niet worden verdiend. Aan € 0,00 valt niet veel te verdienen. Het voordeel is dat de gepromote activiteit in de belangstelling wordt gebracht. Gratis gokken lijkt aantrekkelijk, maar het aanbieden van prijzen zonder dat daar winst tegenover staat, is buitengewoon onaantrekkelijk. Ik denk dat het marktevenwicht vrij snel zal worden gevonden.

Mevrouw Gerkens (SP): Het stemmen op een zanger van het Eurovisie songfestival gaat mij niets kosten of alleen de kostprijs van de provider?

Minister Hirsch Ballin: Het stemmen voor de een of ander levert alleen immateriële vreugde op. Een verhoogde kans dat degene op wie je hebt gestemd het songfestival wint. In dat geval mogen er kosten in rekening worden gebracht. Bij een promotioneel kansspel kan men er iets mee winnen en mag er volgens de nieuwe benadering geen inleg worden gevraagd, ook niet onder het mom van communicatiekosten.

De voorzitter: De communicatiekosten zijn per definitie nul. Ik begrijp niet hoe de minister kan bepalen wat de bedrijfsmatige communicatiekosten zijn. De kostprijs kan € 0,10 bedragen maar de minister zegt dat het € 0,00 moet zijn.

Minister Hirsch Ballin: De aanbieder dient een grens te trekken tussen promotionele kansspelen, kansspelen die op winst zijn gericht en andere zaken zoals stemmen bij songfestivals. Dat is leuk, maar daarvoor krijg je geen prijs. Voor een kansspel waarmee winst kan worden behaald en geld moet worden ingelegd, is een vergunning vereist. Bij een promotioneel kansspel haalt de aanbieder zijn winst uit het feit dat zijn activiteit wordt gepromoot. Hij mag daarvoor geen communicatiekosten in rekening brengen. Die kosten zijn er wel, maar die moet hij voor eigen rekening nemen. Dat is in de toekomst de buitengewoon transparante verdeling.

De heer Anker (ChristenUnie): Hoe zit het precies bij het stemmen op een persoon waaraan een prijs zit verbonden? Wij zien die combinatie veel. Een loterij is verbonden aan het programma, dus immateriële vreugde én een auto.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Als er geen auto of helemaal niets wordt geboden, dan zou het in principe € 0,00 kosten. Is dit zo?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Als het gaat om de promotie van een eigen activiteit zoals Libelle, Margriet en kranten, dan mogen daaraan geen kosten worden verbonden. Het is voor een promotor niet meer aantrekkelijk. Dat betekent dat zij zichzelf niet meer kunnen promoten. Waarom maakt de minister dit onderscheid? Ik begrijp het achterliggende doel niet.

Minister Hirsch Ballin: De Kamer verplaatst zich steeds in de positie van iemand die gaat bellen. Verplaatst u zich eens zich in de positie van degene of het bureau die naar zich laat bellen. Als iemand, een bedrijf of een omroep een kansspel als marketinginstrument wil gebruiken en zich daarmee in de markt wil zetten, dan moet hij de afweging maken of kosten worden gemaakt aan reclameacties, het uitdelen van artikelen voor iedereen die zich aanmeldt als klant, het geven van korting en/of allerlei mixen daarvan. Wij gaan de aandacht op onze activiteit of onze organisatie vestigen via de gelegenheid om iets te winnen. Als de gelegenheid wordt gegeven iets te winnen, dan moeten de kosten van het belspel voor eigen rekening worden genomen. Dat is de beslissing in het kader van de marketing. Als daaraan immateriële vreugde wordt verbonden, dan valt dat onder de kansspelen en geldt deze norm. Gaat het daarentegen om een kansspel waaraan de aanbieder wil verdienen, dan is een vergunning vereist. Als het gaat om bellen voor de winnaar van het songfestival of de politicus van het jaar, dan is daar immateriële vreugde of verdriet aan verbonden. Dan gelden de beperkingen op de communicatie niet.

Er zijn geen aangiften gedaan bij het Openbaar Ministerie tegen Astro-tv. Het Openbaar Ministerie ziet een geringe kans op een succesvolle vervolging van Astro-tv, omdat de deelnemers vooraf bekend zijn met de in rekening te brengen kosten. Er is geen sprake van overtreding van de Wet op de kansspelen, omdat er geen sprake is van een prijs of premie.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik had de minister gevraagd of het Openbaar Ministerie zelf onderzoek heeft gedaan. Ik vroeg of dezelfde technieken worden gebruikt, namelijk dat men langdurig aan de lijn moet blijven en vervolgens van de lijn af wordt gegooid. Oplichting, zeg maar.

Minister Hirsch Ballin: Deze vraag zal ik onder de aandacht brengen van het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie heeft een beoordeling afgegeven van het perspectief op basis van de beschrijving van het spel in de vervolging. Het Openbaar Ministerie antwoordde weinig perspectief te zien en dat er geen reden is om spontaan of naar aanleiding van mijn vraag in actie te komen.

Op 4 augustus 2009 heb ik de Kamer een brief gestuurd over aanbod, doelgroep, risico’s en handhaving van pokeren. Op grond van de geldende wetgeving is het pokerspel voorbehouden aan de enige vergunninghouder Holland Casino. In twee gevallen is het aanbieden van poker zonder vergunning toegestaan, namelijk als er niet om prijzen, verkapte prijzen of premies wordt gespeeld en als het gaat om een spel dat niet voor het publiek is opengesteld en dat niet bedrijfsmatig wordt aangeboden. Ondanks de handhaving bestaat een aanzienlijk illegaal pokeraanbod op fysieke locaties en via internet. Uit recent onderzoek naar illegale kansspelen blijkt dat ongeveer 370 000 personen poker via het internet spelen terwijl 205 000 personen de voorkeur geven aan pokeren op illegale fysieke locaties. Het ontbreekt daar aan verslavingsbescherming. Er zijn verschillende beweegredenen om poker op illegale fysieke locaties of via internet te spelen en geen gebruik te maken van het legale alternatief. Spelers die kiezen voor kansspelen via internet doen dat omdat zij via het huiselijke comfort kunnen deelnemen. Wij hebben geen precies zicht op de inrichting van de huiskamers. Spelers die ervoor kiezen op andere fysieke locaties te spelen, doen dat vermoedelijk omdat zij een kleinschaliger opzet prefereren of de fysieke afstand tot een legaal casino te groot vinden. In de brief van 23 december 2008 staat dat ik de mogelijkheid nader wil onderzoeken om kansspelen via het internet alsnog wettelijk te reguleren. Ik heb een onderzoekscommissie ingesteld. Ik verwacht in maart 2010 advies. Ik kom er dan op terug. Om het illegaal fysieke pokeraanbod tegen te gaan, zou het lokale pokeraanbod worden vergroot. Dat is de reden dat wij met Holland Casino een verkenning doen die buiten de huidige vestiging van Holland Casino zou kunnen worden toegepast. De waarborgen op het gebied van preventie willen wij overeind houden. Wij willen in het pokerbeleid de drempel verlagen voor een bepaalde groep geïnteresseerden, met name de jongvolwassenen.

De heer Teeven (VVD): De eerder gesproken woorden zijn een herhaling van wat in de brief staat. Wat is concreet met Holland Casino gecommuniceerd?

Minister Hirsch Ballin: Wij spreken over de wijze waarop de proef kan worden uitgewerkt en welke beoordelingscriteria worden aangelegd. Wij moeten het beoordelingskader klaar hebben. Een proef zomaar starten, heeft niet zoveel zin. Het vergt iets meer tijd dan ik had gehoopt. Ik verwacht de Kamer in het voorjaar met een uitgewerkt voorstel te informeren over deze aanpak.

Het onderzoek van Regioplan was gebaseerd op een grote steekproef met 20 000 mensen waarvan 2% illegaal fysiek poker speelden. De groep is groot genoeg om een duidelijk beeld te geven van het type spel, namelijk 58% speelt uitsluitend cashgames en 42% speelt toernooien, al dan niet in combinatie met cashgames. Het onderzoek is uitgevoerd in opdracht van het WODC en begeleid door een breed samengestelde commissie bestaande uit onder meer het college van toezicht op de kansspelen, vertegenwoordigers van de Belastingdienst, van mijn ministerie en een gespecialiseerde wetenschapsbeoefenaar.

Wij hebben het voorstel van de PokerBond goed bekeken. De voorstellen worden meegenomen in de opzet van de pilot waarover ik de Kamer in het voorjaar hoop te berichten. Dit zal moeten plaatsvinden binnen het overheidsmonopolie, want anders zou het een veel ingrijpender wijziging van beleid en regels tot gevolg hebben dan ons voor ogen staat.

Wij hebben bij de selectie en keuze voor de leden van de adviescommissie Kansspelen via het internet rekening gehouden met specifieke aandachtsgebieden zoals kansspelverslaving, Europese bestuursrecht en handhaving. De Kamer is bekend met de opdracht van de commissie. Daarbij zal worden gelet op de ervaringen in ander EU-lidstaten.

Begin dit jaar is een brief gestuurd aan de raden van bestuur van de grootste Nederlandse banken met het verzoek om zich te houden aan de regels. Zij hebben gereageerd dat te willen doen, al vinden zij dat soms lastig in het licht van bestaande contracten. Desalniettemin hoor ik dat de brief en de goede voornemens van de banken een vervolg hebben gekregen. Ik heb de paymentserviceproviders aangeschreven op dezelfde manier als ik de banken heb aangeschreven.

Ik kan de Kamer niet informeren over de individuele gevallen waarvan de contracten niet zijn verbroken. Het zou niet toelaatbaar zijn, maar ik beschik ook niet over de geïndividualiseerde informatie. Uit eigener beweging is door betrokken banken contact gezocht waar een beperking nodig was.

Mevrouw Gerkens (SP): Hoeveel banken zijn hierbij betrokken?

Minister Hirsch Ballin: Alle grote banken zijn aangeschreven. De Kamer kan deze zelf uittellen minus één.

Mevrouw Azough (GroenLinks): De Nederlandse Vereniging van Banken heeft aangegeven dat geen gehoor wordt gegeven aan de oproep van de minister.

Minister Hirsch Ballin: Nee. De vereniging heeft mij niet op deze wijze bericht. De reactie heb ik net weergegeven.

De speelautomatenbranche heeft aangegeven dat zij van de maatregelen die de staatssecretaris van Financiën in 2008 heeft aangekondigd niet veel effect verwacht. Zij hebben een alternatief pakket maatregelen voorgesteld. Een ambtelijke werkgroep heeft het voorstel bestudeerd en onder andere de verslavingszorg, gemeenten en Verispect, de toezichthouder voor speelautomaten, erbij betrokken. De conclusie luidde dat de maatregelen kunnen worden ingepast in het kansspelbeleid, mits deze worden voorzien van bepaalde voorwaarden en beperkingen. Dat wordt verwerkt tot een conceptwijziging van de technische regelgeving voor speelautomaten, het speelautomatenbesluit en het speelautomatenreglement. Voor het speelautomatenbesluit geldt een bijzondere procedure namelijk een soort gecombineerde inspraak en voorhangprocedure. Binnenkort ontvangt de Kamer de conceptwijziging van het speelautomatenbesluit. Daarna gaat de wijziging voor advies naar de Raad van State en voor notificatie naar de Europese Commissie. Mede namens de staatssecretaris van Financiën meld ik dat het langer heeft geduurd dan voorzien. De huidige regelgeving voor speelautomaten is verouderd en versnipperd. Deze regelgeving zou integraal moeten worden herzien. Dat voornemen bestaat al verscheidene jaren, maar voorlopig moeten wij het doen met de huidige regelgeving. De huidige regelgeving heeft alleen de mogelijkheid om regels te stellen voor speelautomaten en niet voor aangekoppelde systemen zoals cashless play. Het kost veel tijd om voor deze problemen een passende uitvoering te vinden.

Het oorspronkelijke verzoek van de speelautomatenbranche heeft een aantal veranderingen en aanvullingen gekregen die op zichzelf nuttig waren, maar tot opnieuw beoordelen hebben aangezet. Later is behoefte gebleken aan andere cashless play systemen dan het ticket out systeem. Het ontwikkelen van een stelsel dat voldoende flexibel is om aan alle huidige en voorzienbare toekomstige behoeften tegemoet te komen, heeft tijd gekost.

Bepaalde procedurele voorschriften, die ik al noemde, zullen binnenkort via voorhangen en. notificatie kunnen worden gevolgd.

Mevrouw Gerkens heeft gevraagd of het miljoenenkraslot voldoende inkomsten heeft opgeleverd voor het goede doel. In de vergunning voor de instantloterij is opgenomen welke percentage van de bruto-opbrengst besteed moet worden aan de uitkering van de prijzen; minimaal 47,5 en maximaal 65%. Na aftrek van de kosten voor het organiseren van de instantloterij wordt de rest afgedragen aan het goede doel.

De speelautomaten worden gereguleerd via een stelsel van drie vergunningen: de aanwezigheidsvergunning, de exploitatievergunning en de modeltoelating. Het vergunningstelsel voor behendigheidsautomaten is bedoeld om te voorkomen dat behendigheidsautomaten vermomd als kansspelautomaten worden opgesteld. Het is gebleken dat de aanwezigheidsvergunning niet aan deze doelstelling bijdraagt, maar administratieve lasten voor de ondernemers oplevert. Ik acht het verantwoord om deze vergunning af te schaffen. De exploitatievergunning en de modeltoelating waarborgen voldoende om te kunnen controleren of een behendigheidsautomaat een kansspelautomaat is.

Ik overweeg de mogelijkheid het bingoaanbod te verruimen. De nieuwe regeling zal de verplichting bevatten om minimaal 50% van de omzet af te dragen aan het algemeen belang zoals in het beginsel erkende goede doelen organisaties. Het zal uitsluitend mogelijk zijn om bingobijeenkomsten te organiseren op incidentele basis en gedurende een korte periode. Ik ben bereid om per bijeenkomst een verhoging van het maximale prijzenpakket toe te staan. Het wetsvoorstel zal voorzien in de mogelijkheid voor organisatoren regels te stellen met betrekking tot preventie uit het oogpunt van het tegengaan van verslaving en beperking van de reclame- en wervingsuitingen. Een permanent commercieel bingoaanbod zal mogelijk zijn onder deze voorwaarden. Dit zal worden opgenomen in het voorstel ter voorziening in de Wet op de kansspelen.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging dat wij inzicht krijgen in hoe het marketing- en promotiebudget van Holland Casino in elkaar zit en daarbij de kosten van de studiereizen, de representatiekosten van het bestuur en raad van commissarissen, de promotiekosten van Venlo en alle plannenmakerij die in de prullenbak verdwijnt omdat de minister vindt dat er geen Toppers op het podium moeten staan bij Holland Casino.

Let de raad van commissarissen op of Holland Casino handelt in lijn met de wensen van de minister?

Wat vindt het Openbaar Ministerie van het oplichtingsaspect van Astro-tv.

Krijgt de directie van Lotto een omzetgerelateerde variabele vergoeding?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. De PvdA is blij met de toezegging over een breed onderzoek naar Holland Casino. Wij zien dit als een erkenning dat veel onduidelijk is over regels en hoe wij dat kunnen controleren.

De minister heeft een aantal aspecten genoemd die worden meegenomen in de adviesaanvragen. De kernvraag is hoe wij een aanbod kunnen creëren dat voldoet aan de vraag maar met het behoud van regulering, zonder dat wij aanbieder worden van staatsentertainment.

In eerste termijn heb ik vragen gesteld die niet zijn beantwoord maar die in de adviesaanvraag kunnen worden meegenomen. Het gaat over de vergunningsvoorwaarden. Wanneer wordt de vergunning ingetrokken? Waarom één vergunning voor veertien vestigingen? Wat doet de minister als een vestiging niet functioneert? Wat zijn de normen voor toezichthoudend personeel? Hoeveel toezichthouders moeten in relatie tot het aantal spelers aanwezig zijn? Moeten het mensen zijn of kan het via cameratoezicht? Kan de minister dit meenemen in de adviesaanvraag? Wij kunnen dan kijken hoe wij verder gaan met Holland Casino. De minister gaf aan dat volgende week meer informatie over de kansspelautoriteit naar de Kamer komt. De adviesaanvraag van de landsadvocaat en de informatie over de wijze van controleren kan worden gebundeld. Op dat moment spreken wij verder. Ik wil spreken over de toekomst van Holland Casino. Zolang wij geen informatie hebben, komen wij geen stap verder.

Kunnen er twee pilots naast elkaar plaatsvinden, namelijk een pilot door Holland Casino en een pilot door een andere aanbieder? De minister gaf aan dat het ingewikkeld is. Is het juridisch onmogelijk?

Mevrouw Azough (GroenLinks): De PvdA zegt dat er een breed onderzoek gaat komen. Ik ben verbaasd, want ik heb dat niet gehoord in de beantwoording van de minister.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb dat van de minister begrepen. Laten wij het aan de minister vragen.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik heb de minister niets horen zeggen over een breed onderzoek. Wij zullen dat bij motie vragen. De PvdA kan de motie meeondertekenen en dan is het direct voor elkaar. Wij gaan dat volgende week regelen.

Ik constateer dat wij doorhobbelen in het kansspeldossier. De minister doet toezeggingen aan de VAN. Dat kost tijd en het duurt wat langer. Er is concreet niets geregeld. Wij zijn bezig met de pilot pokeren en zijn aan het denken hoe het verder moet. Wij hebben niet met Holland Casino concreet gecommuniceerd hoe de pilot moet worden ingericht.

Wij verzetten ons tegen het idee om Holland Casino in private handen te brengen over een wat langere termijn. Ik heb daarover vragen gesteld. Het antwoord was negatief want de minister ziet daar niets in.

De minister heeft niet gereageerd op mijn vragen over verslaving via internet. Is het de minister bekend dat het buitengewoon extra verslavend is?

Ik moet constateren dat het afgelopen half jaar veel is beloofd. Wij hebben in de zomer een pokerbrief ontvangen, waarover pas in het voorjaar iets te verwachten valt. De VVD-fractie vindt de minister in dit dossier te traag. Zelfs al wil de minister een ander beleid voeren dan de VVD-fractie, dan nog komt er op dit moment te weinig uit zijn handen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik word natuurlijk uitgedaagd door mijn welgewaardeerde collega van de VVD. De minister heeft gezegd dat de landsadvocaat een aantal vragen wordt voorgelegd. Mochten dit niet de vragen zijn die wij willen, dan kunnen wij tijdens het VAO bij motie aanvullende vragen stellen.

De heer Teeven (VVD): De VVD-fractie heeft twee jaar geleden al gezegd dat een Europeesrechtelijk zware storm valt te verwachten. Dat is de reden dat de minister niet met de nieuwe Wet op de kansspelen is gekomen. De minister ziet in dat er een zware Europese storm komt. Hij heeft gelijk eerst het advies van de landsadvocaat te willen afwachten. Dat staat echter los van het punt dat de PvdA in een landelijk ochtendblad vanochtend verder is gegaan dan vandaag hier aan tafel. De minister loste dit chic op door uit te gaan van de woorden van mevrouw Bouwmeester aan tafel, maar ik ga het minder chic met de PvdA oplossen. Ik ga kijken waar de PvdA volgende week staat als het over dit onderwerp gaat. Ik denk dat ik het al weet. Wij krijgen weer een draai.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij kijkt naar de gedragscode met ongeadresseerd versus geadresseerd werk. Dit is in de lijn van de terughoudende gedragscode.

Het doet mij ergens goed dat het allemaal niet zo opschiet met de pilot en dat het erg ingewikkeld is. Haast u langzaam.

Ik heb gemist of de minister naar het alternatief heeft gekeken voor zo’n outreachende pilot zoals men zou zeggen in welzijnsland of in de differentiatie op de locatie zelf. Er wordt een laagdrempelig aanbod voor poker gerealiseerd op de locaties van Holland Casino maar met alle preventie en verslavingszorg daar ter plaatse.

Ik heb geen reactie gehoord op de belangrijke principiële voorvraag over de club die onderzoek gaat doen naar de mogelijkheden op internet. Is het nuttig om in te zetten op het legaal aanbod vanuit Holland Casino? Daarmee wordt het totale aanbod groter gemaakt, maar dat doet feitelijk niets aan het illegaal aanwezige aanbod en voegt niet veel toe aan de handhaving. Mensen krijgen een gerust geweten dat zij niet illegaal hoeven te pokeren, maar wat schieten zij er verder mee op?

Ik ben blij met de eerste opmerkingen over de aanwezigheidsvergunning waarover wij gaan spreken. En ik constateer dat de wereld er vanavond niet heel veel anders uitziet dan ik vanochtend had gedacht.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. De landsadvocaat komt binnen enkele weken met een analyse en advies. Tegen die tijd zullen de vragen zijn beantwoord die mijn collega de heer Vendrik vanmiddag heeft ingediend over dit onderwerp.

De inbreng van de PvdA in De Telegraaf en hier aan tafel is een totale breuk met het beleid dat de PvdA heeft voorgestaan. Ik ben benieuwd hoe er straks wordt gestemd.

Mijn fractie heeft zorgen om het kansspelbeleid en zeker zorgen rondom Holland Casino. De minister heeft deze zorgen niet weg kunnen nemen met de beantwoording.

De minister is niet ingegaan op mijn vragen rondom de financiële integriteit die boven alle twijfel moet zijn verheven.

In het vandaag gepubliceerde artikel in De Telegraaf zijn veel discutabele zaken naar voren gebracht. Kan de minister ingaan op mijn verzoek dat de Algemene Rekenkamer onderzoek gaat doen naar het financieel beheer bij Holland Casino?

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik wil graag de minister dankzeggen voor zijn beantwoording. Hij positioneert de SGP-fractie ten aanzien van de kansspelen op de flank van het spectrum dat uit de volksvertegenwoordiging klinkt. Ik spreek hem daarin niet tegen. Vervolgens heb ik goed geluisterd en diverse toezeggingen getraceerd. Wij wachten deze met een constructieve houding af, want wij kennen onze verantwoordelijkheid. Wij wachten de komende wetgeving op ten minste drie thema’s af.

Waar zit de pijn voor de SGP-fractie? Op diverse momenten wordt eventueel via pilots, gezocht naar uitbreiding van de diversiteit en niveaus in de kansspelen. Ik erken dat het een geconditioneerde uitbreiding is. Mijn fractie vindt dat te trendvolgend. In de samenleving is een behoefte, en wij draaien wel. Dat is niet de houding van mijn fractie. Wij ontwikkelen liever een effectieve tegenkracht tegen de kansspelen sec. Het spel is goed, maar wij kennen de uitwassen en wij kennen de verslavingen. Ik heb in een vorig overleg daarover informatie doorgegeven. Dat is misère troef. Wij kunnen er lang omheen draaien maar wij moeten dat zien. Er komt op dat punt te weinig terecht van preventie. Dit is de manier waarop mijn fractie hierin staat. Laat de fractie maar op de flank van het spectrum staan. Wij generen ons niet op die positie over dit thema.

Voorzitter: Van der Vlies

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Wij vinden wat de minister zegt over de belspelletjes en de communicatiekosten vrij onduidelijk. Wij gaan ons bezinnen op de vraag of wij de duidelijkheid via een motie moeten vragen. Wij vinden het prima dat het even duurt in verband met de zorgvuldigheid van de pilot. De minister is zuinig in de toezegging dat hij daarbij relevante informatie gaat verstrekken. Het onderzoek van Regioplan spreekt over 370 000 spelers op internet. PokerStars spreekt over het dubbele aantal. De PokerBond geeft mij informatie over een pokertoernooi. Regioplan stelt dat het vooral in de cashgames ligt. Die informatie klopt niet. Ik verzoek de minister dit te betrekken in de pilot en bij de onderzoekscommissie over internet.

Wij begonnen dat ons hart vol verwachting klopt, maar dat er niet veel gebeurt. De VVD spreekt over doorhobbelen. Ik bezin mij op een motie of de druk op het kansspelbeleid kan worden opgevoerd. Het gaat niet alleen over Holland Casino. Het gaat over alle wijzigingen die wij willen doorvoeren en waarover wij zelf goed kunnen nadenken.

Voorzitter: Joldersma

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. De constatering is gedaan dat ik de Kamer bericht over een aantal onderwerpen. Dat geldt eveneens voor de al dan niet aan omzet gerelateerde beloning van de Lottobestuurders. Ik bericht daarover in dezelfde brief.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik vroeg of de commissarissen kijken of het handelen in lijn ligt met wat de minister wenst bij Holland Casino.

Minister Hirsch Ballin: Ja. Het behoort tot de taak van iedere raad van commissarissen om toe te zien op de naleving van de geldende voorschriften. Op het moment dat sprake is van het niet naleven van de geldende regels, zijn zowel de commissarissen als de besturen daarop aan te spreken.

Mevrouw Gerkens (SP): Ziet de minister aanleiding om deze mensen aan te spreken nu Holland Casino plannen presenteert die de minister niet wenst?

Minister Hirsch Ballin: Dit wordt een herhaling van de discussie in eerste termijn.

Het advies van de landsadvocaat voorzien van mijn conclusie komt naar de Kamer. Op het toezicht en de behoefte aan het versterken van het toezicht gaan wij in bij de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel over de kansspelautoriteit. De Kamer staat de indiening van het wetsvoorstel zeer binnenkort te wachten. In de herziene wetgeving, in het wetsvoorstel dat daarop zal volgen, wordt aandacht besteed aan de relatie met toezicht. Het versterken van toezicht is opgenomen in het aanstaande wetsvoorstel.

Begrijp ik dat per motie de privatisering van Holland Casino wordt gevraagd?

De heer Teeven (VVD): Nee. De VVD-fractie vraagt om een concreet onderzoek waarin het op de markt zetten van aandelen van Holland Casino niet moet worden uitgesloten. Hierbij moet met realisme worden gekeken naar Europa. Kan het kansspelbeleid van de Nederlandse regering in een private markt worden gehandhaafd?

Minister Hirsch Ballin: Ik zal te zijner tijd op de motie reageren. Wat de heer Teeven schetst, lijkt overbodig. Ik heb eerder gezegd dat ik de Kamer informeer over de uitkomsten, ook van de Europese jurisprudentie op het moment dat het Hof van Justitie van de Europese Unie uitspraak doet. Dat is een zeer tastbare aanleiding om te stellen dat dit de stand van zaken is met betrekking tot de Europeesrechtelijke vereiste over het kansspelbeleid. Daarom heb ik mij vanmiddag gekeerd tegen de gedachte van privatisering van Holland Casino. In het kader van de Europeesrechtelijke beoordeling vanwege het door de overheid exploiteren van een bepaalde spelsoort passend in de lijn van jurisprudentie van kijken in andere lidstaten. Als er nieuwe inzichten uit de jurisprudentie naar voren komen, dan zal ik dat melden. Ik informeer de Kamer over de uitspraak van het Hof van Justitie naar aanleiding van de conclusie van de advocaat generaal op 17 december 2009. Er is geen motie nodig om de Kamer ervan te vergewissen dat ik haar daarover precies zal informeren. Er zal geen sprake zijn van vertraging. De VVD gebruikte minder vriendelijke bewoordingen dan ik van haar gewend ben op het punt van de tenuitvoerlegging van het beleid. Ik weet dat het punt van de kansspelautomaten langer heeft geduurd dan ons voor ogen stond. Ik heb de Kamer mede namens de staatssecretaris van Financiën precies aangegeven welke complicerende factoren daarin zijn, en op welk moment wij zien dat deze worden opgelost. De ChristenUnie zei dat het misschien goed is dat het langzaam gaat. In dit geval is dat niet onze doelstelling geweest.

Het legaal pokeraanbod via Holland Casino heeft inderdaad langer geduurd dan verwacht. Bij de informatieverstrekking over het pokeraanbod zijn er uiteenlopende inschattingen. Daar waar men pokert, heeft men over het algemeen het gevoel dat het daar meer wordt gedaan dan daar waar men niet pokert. Wij zien dat hier terug. Het gaat om een omvangrijke groep die voor een deel verslaving via het internet betekent. Wij accepteren niet dat een feitelijk groot aanbod via internet niet wordt afgevangen. Wij gaan dat tegen door onder andere zo veel mogelijk de dienstverleners bij het pokeren op het internet aan te pakken. Ik vind het jammer dat het wetsvoorstel dat er indertijd lag, is verworpen door de Eerste Kamer. Wij gaan een nieuwe poging doen om via een legaal aanbod van internetpokeren te voorzien in het kanaliserend beleid dat ons voor ogen staat.

Ik heb een analyse toegezegd naar aanleiding van het advies van de landsadvocaat. De vragen van de heer Vendrik zal ik vanavond ongetwijfeld in de map met nieuw binnengekomen Kamervragen aantreffen. De beantwoording zal er eerder zijn dan de reactie op het advies van de landsadvocaat. Ik zie de bezorgdheid niet dat het er achteraan zal komen.

De woorden over geconditioneerd trend volgen heb ik op mij in laten werken. De SGP is niet voor het volgen van de trend. Het is geen beleidsdoelstelling om deelname aan kansspelen tegen te gaan. Ik wil de excessen tegengaan in de zin van verslaving, van witwassen en van overlast. Het kansspel als zodanig is iedereen van harte gegund. Als er trends zijn in het uitgaansleven, van wat men als entertainment beleeft, dan is het prima als die trends worden verwerkt. Dat is een verschil in opvatting tussen de SGP en mij op het gebied van gewenste doelstellingen en door mij gehanteerde doelstellingen voor het kansspelbeleid. Het is niet alle remmen los, maar ook niet het tegengaan van kansspelen als zodanig.

Ik heb geprobeerd helder te zijn over de promotionele kansspelen en de belspellen. Mocht het onduidelijk zijn, dan wil ik dat op alle manieren ophelderen, maar ik begrijp niet goed waarom het CDA van mening is dat er op dat punt onduidelijkheid is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Er komt een pokerpilot met Holland Casino. Daarover is uitgebreid gesproken. Kan de pilot door iemand anders worden aangeboden?

Minister Hirsch Ballin: De huidige wetgeving kent daarvoor geen mogelijkheden. Wij zullen moeten kanaliseren via Holland Casino maar niet per se op de locaties van Holland Casino.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik hoop niet dat de minister moedwillig tot twee keer toe mijn vraag niet beantwoordt. Ik vroeg naar de borging van de financiële integriteit en in hoeverre een onderzoek door de Algemene Rekenkamer daarin een rol kan spelen.

Minister Hirsch Ballin: Ik wil GroenLinks niet meer voor het hoofd stoten dan nodig is. Ik heb impliciet op de vraag geantwoord. Wij zullen informatie leveren over de financiële verhoudingen. Met alle waardering voor de Rekenkamer, denken wij deze voorlopig niet nodig te hebben.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik erken dat er ten principale over dit onderwerp een verschil in opvatting is tussen de minister en de SGP-fractie. De minister zegt dat hij iedereen zijn spelletje gunt, maar excessen als witwassen, uitbannen en verslaving wil voorkomen. Hoe succesvol is het beleid op deze thema’s? Ik heb daarbij bedenkingen. Ik constateer dat wij het niet redden en dat leg ik terug bij de minister. Moet dit een indicatie zijn of wij met dit alles op de goede weg zitten?

Minister Hirsch Ballin: Daar waar problemen ontstaan, zitten die niet op het punt van wat niet is toegelaten. Ik noemde het gokken op internet en de illegale pokerspelen. Ik heb niet het gevoel dat het beleid uit het oogpunt van doel-middelrealisatie succesvoller zal zijn als ik een totaalverbod zou nastreven. Ik deel de opvattingen van de SGP niet voor een totaalverbod of voor een poging tot het uitbannen van kansspelen uit Nederland. Dit zal geen succesvol beleid zijn, als wij zien wat zich aan handhavingsvragen aandient. Ik bevestig dat een verbetering van de handhaving nodig is. De Kamer vindt dat terug in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel ten aanzien van de kansspelautoriteit.

De voorzitter: Er zijn toezeggingen gedaan, die wij schriftelijk zullen melden. Ik dank de minister en de leden voor hun inbreng, en sluit het algemeen overleg.

Toezeggingen

– De minister informeert de Kamer of er bij de bestuurders van de Lotto sprake is van omzet-gerelateerde beloningen. minister van Justitie (Hirsch Ballin)

– De minister informeert de Kamer in het voorjaar 2010 over de verdere vormgeving en het het beleidsmatig kader van de «poker-pilot». Daarbij zal ook worden ingegaan op de omvang van de groep pokerspelers en de omvang van het aanbod.

– De minister van Justitie stuurt de Kamer zijn reactie op het advies van de landsadvocaat inzake het ontplooien van neven-activiteiten door Holland Casino.

– De minister van Justitie stuurt de Kamer zijn bevindingen met betrekking tot de veranderende bedrijfsvoering van Holland Casino en de invloed daarvan op het toezicht (verdwijnen van vloerpersoneel e.d.).

– De minister van Justitie stuurt de Kamer een reactie op de uitspraken van het Europees Hof van Justitie in de zaken «Betfair» en «Ladbrokes» (Uitspraak verwacht: februari/maart 2010

– De minister van Justitie stuurt de Kamer een brief over het marketing- en promotiebudget van Holland Casino en haar beleid op dit gebied.