Nr. 498 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van der Linde

Griffier: Kraaijenoord

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is een algemeen overleg over het armoede- en schuldenbeleid. Ik heb een paar praktische punten. Ik moet allereerst melden dat de heer De Jong van de PVV geveld is door ziekte en daardoor niet aanwezig kan zijn. Maar hij laat weten dat hij dit debat op afstand volgt. Waarvan akte!

Het tweede is dat wij ergens zullen moeten schorsen vanwege stemmingen. Dat betekent dat ik op een gegeven moment de vergadering voor een minuut of twintig stilleg. Laten we even kijken hoe dat uitvalt. Het zou wel mooi zijn als dat moment tussen de eerste en de tweede termijn viel. Ik wil verder proberen om 17.00 uur als eindtijd aan te houden. We kunnen er een paar minuten overheen gaan, want we moeten in ieder geval een fatsoenlijke eerste en tweede termijn kunnen doen.

Het derde is een mededeling aan het publiek. Ik zeg voor de zekerheid dat het maken van filmpjes, foto's en dergelijke niet is toegestaan, tenzij u tot de geaccrediteerde pers behoort.

Dat waren alle dienstmededelingen. We zitten met nogal wat leden en daarom stel ik twee interrupties in tweeën en vijf minuten spreektijd voor. Mevrouw Van Brenk vraagt of vier keer één ook mag. Vooruit, omdat u het bent! Dan geef ik het woord aan de heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. Is er deze week nog geld voor boodschappen? Kan ik dit jaar een cadeau onder de kerstboom leggen? Waarom wordt mijn boete met 300% verhoogd terwijl ik wel wil, maar niet kan betalen? Het zijn geen uitspraken waarbij je denkt aan het land dat de meest concurrerende economie van Europa heeft, maar toch zijn dit uitspraken van Nederlanders.

1,4 miljoen huishoudens in Nederland hebben risicovolle schulden of de kans daarop. Ondanks de goede stappen met de brede schuldenaanpak van deze Staatssecretaris, toont onderzoek nog steeds aan dat mensen in de schuldhulpverlening te weinig perspectief hebben op een schuldenvrije toekomst. Als het aan D66 ligt staan een tweede kans en een schuldenvrije toekomst meer centraal. Voorkomen is beter dan genezen. Wij moeten escalatie van schulden tegengaan en mensen die onverhoopt toch in de schulden terechtkomen, moeten wij sneller daaruit helpen. Hiervoor hebben wij als D66 een schuldenplan opgesteld. Ik overhandig dit graag via de bode aan de Staatssecretaris. Ik wil vandaag de belangrijkste voorstellen toelichten.

• 1. Anonieme schuldhulp. Op het hebben van schulden rust nog te veel een taboe. Mensen trekken zich terug uit het sociale leven. Dit is een groot probleem, want zo worden schulden niet alleen een financieel maar ook een sociaal probleem. Om schuldhulp zo laagdrempelig mogelijk te maken, moet er een vorm van anonieme schuldhulp komen. Dit zou in het moderne tijdperk goed kunnen via een chatfunctie. Zo kan er anoniem via internet advies worden gegeven. Kan de Staatssecretaris met betrokken partijen werk maken van anonieme eerste stappen in de schuldhulpverlening?

• 2. Sneller toegang tot de schuldsanering. Toegang tot schuldhulpverlening, de Wsmp, is nog veel te moeilijk. Hierdoor is de kans op een schuldenvrije toekomst nog voor veel mensen ver weg. D66 vindt dat er eerder duidelijkheid moet komen. Het kan niet zo zijn dat we met gemiddeld veertien schuldeisers jarenlang zitten te steggelen. Wat ons betreft zou binnen een half jaar na aanmelding duidelijkheid moeten komen: of een dwangakkoord of toegang tot de Wsmp. Daarbij kan het experiment uit het regeerakkoord met een schuldenrechter goed van pas komen voor een centrale snelle behandeling. Hoe staat het met de experimenten rondom de schuldenrechter? Ik krijg graag een reactie van de Staatssecretaris op het voorstel van de zes maanden.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even voor een interruptie van mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik ben blij dat D66 komt met de Wsmp, maar we zien dat het schrikbarend terugloopt in aantallen en dat het ook heel lang duurt voordat gemeenten mensen doorverwijzen. Het duurt soms wel vijf jaar en dan gaan ze nog drie jaar in de Wsmp. Is D66 samen met 50PLUS van mening dat we toch ergens een keer een termijn zouden moeten stellen? Dus dat we na anderhalf of twee jaar als de gemeente het heeft geprobeerd, door moeten gaan naar de Wsmp?

De heer Raemakers (D66):

Wij zijn het daar helemaal mee eens en ik vind een jaar of anderhalf jaar nog te lang. Wij doen het voorstel om het binnen zes maanden te doen. Dus als de gemeente er binnen zes maanden niet uitkomt, eventueel middels een dwangakkoord met de schuldeisers, moeten wij zeggen: oké, dat is niet mogelijk en nu kun je in ieder geval naar de Wsmp, naar de wettelijke schuldhulpsanering. Dus een half jaar is het voorstel van D66.

Dan ga ik door met ons derde voorstel, een voorstel voor een aflossingsvrije periode, want wij weten dat het in de schulden heel erg zwaar kan zijn. Wij willen als D66 dat er meer lucht komt voor mensen in de schulden zodat zij met kerst een kerstcadeau kunnen kopen en zij in de zomer een dagje uit kunnen gaan. Nou zijn wij natuurlijk als commissie op werkbezoek in Zweden geweest en daar hebben wij geleerd dat men daar twee maanden in het jaar niet hoeft af te lossen. D66 vindt dat een heel goed idee dat wij van Zweden kunnen overnemen. Kan de Staatssecretaris onderzoeken of dit ook in Nederland mogelijk is?

Dan heb ik nog een ander punt. Deelt de Staatssecretaris de mening dat de Wsmp voor de tweede keer moet worden opengesteld bij life events, dus bijvoorbeeld bij een scheiding of als iemand is overleden? Dan zou je toch een tweede keer toegang moeten kunnen krijgen tot de Wsmp.

De heer Peters (CDA):

Het gaat mij om het voorstel voor die twee aflossingsvrije maanden. We hebben dat inderdaad in Zweden gezien met de commissie. Ik heb daar twee vragen bij. Als ik in drie jaar tijd drie keer twee is zes maanden niet hoef af te lossen, dan duurt mijn periode dus drie en een half jaar in plaats van drie jaar. Is dat wel wenselijk?

De tweede vraag is of de heer Raemakers zich kan voorstellen dat als wij die keuze vrijmaken, welke maanden dat dan zijn. Als je er bijvoorbeeld zes in drie jaar mag, kan het voorkomen dat men die allemaal in het begin pakt omdat het dan zo zwaar is, terwijl het op het einde pas echt zwaar wordt.

Tenslotte, zou hij er niet meer in zien om hier iets van te maken door aan het begin heel streng te zijn en aan het einde iets minder streng? Dat zou in mijn ogen logischer zijn. Graag een reactie.

De heer Raemakers (D66):

Op het eerste punt. Wij willen mensen de mogelijkheid geven om te zeggen: het wordt nu Kerstmis en ik wil een kerstcadeau kunnen kopen; ik maak daar gebruik van. Wij willen mensen in die drie jaar twee keer per jaar die mogelijkheid geven en als zij zes keer van die mogelijkheid gebruikmaken, betekent dat inderdaad dat het schuldentraject een half jaar langer duurt. Maar wat D66 betreft gaan we aan de voorkant ook een paar jaar winst boeken door mensen binnen zes maanden toegang te geven. Het is altijd een eigen keuze van mensen of zij van dit voorstel gebruikmaken.

Dan de tweede vraag. Ik ben het er wel mee eens dat wij niet moeten hebben dat mensen aan het begin van een schuldtraject direct de aflossingsvrije maanden inzetten. Misschien kan de Staatssecretaris in haar onderzoek ook meenemen dat deze mogelijkheid er pas is als je bijvoorbeeld al zes maanden hebt afgelost. Daar wil ik best naar kijken. Dus als de Staatssecretaris dat wil meenemen, zou ik dat een heel goede optie vinden.

De voorzitter:

Meneer Peters, nog op dit punt?

De heer Peters (CDA):

Nee, nee, want dat kost me een interruptie.

De heer Raemakers (D66):

Ons vierde punt gaat over de overheid als schuldeiser. Wij hebben tijdens het vorige algemeen overleg met succes de verhoging van CIJB-boetes aangepakt voor mensen in de schulden die de verhogingen niet kunnen betalen. Dit zou wat D66 betreft nog veel breder getrokken moeten worden. Dus geen enkele overheidsinstantie verhoogt nog boetes of rekeningen wanneer mensen in een schuldhulpverleningstraject zitten of zich bij de gemeente melden en zeggen: ik wil de schuldhulp in. Om verhogingen te voorkomen, zouden wat D66 betreft alle overheidsorganisaties in Nederland altijd eerst een kosteloze betalingsherinnering moeten sturen. Daar zou dan ook direct een informatiebericht bij moeten zitten waaruit blijkt waar mensen terechtkunnen voor schuldhulpverlening. Is de Staatssecretaris bereid om op korte termijn aan de slag te gaan met beide elementen, dus het stoppen van verhogingen en de kosteloze betalingsherinnering?

Voorzitter. Dan ons vijfde punt dat gaat over malafide praktijken om winst te maken over de rug van kwetsbare mensen. Wij zien bijvoorbeeld nu dat er een prikkel is om snel een deurwaarder in te schakelen. Deze kan een beslag leggen van € 122 aan de schuldenaar. Je hebt dan te maken met de zogenaamde kickbackfee, de schuldeiser en de deurwaarder verdelen dan samen de opbrengst. Zo krijgt de schuldeiser meer terug dan alleen het verschuldigde bedrag. Dat kan volgens D66 niet langer. De toezichthouder voert hier momenteel twee rechtszaken over. Kan de Staatssecretaris haar politieke oordeel geven? Is zij het met D66 eens dat dit onwenselijk is en dat er aan die kickbackfees een einde moet worden gemaakt?

Voorzitter. Ik ga naar het laatste punt en dat gaat over huishoudens die in problemen komen door de zogenaamde verzendhuiskredieten. Hier kunnen rentes tot 14% worden gevraagd terwijl de rente momenteel nul is. Op 37% van deze kredieten staat een achterstand geregistreerd. Mijn laatste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of dergelijke kredieten kunnen worden ontmoedigd door deze bij een faillissement achter te stellen en door de maximale rentes te beperken.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Ik zag eerst de heer Gijs van Dijk en daarna Jasper van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Volgens mij zijn dit een aantal goede versterkingen van de schuldenaanpak. Vanmorgen hebben wij, samen met de ChristenUnie, een voorstel gedaan juist voor de mensen die in die lange trajecten zitten waarin de schulden voortdurend worden doorverkocht, ook al weten de mensen dat niet. De heer Raemakers sprak over het aanpakken van die schuldenindustrie. De overheid zou daarvoor samen met private partners een fonds kunnen oprichten om die schuldenindustrie te stoppen en om zelf die kosten te dragen. Wat vindt de heer Raemakers daarvan?

De heer Raemakers (D66):

Dat vind ik een heel interessant idee. Je ziet ook dat sommige gemeenten, bijvoorbeeld de gemeente Leiden, een schuld opkopen van iemand in de schulden. Het gaat dan vaak over jongeren. Ik vind dit dus een heel sympathiek idee van de PvdA en de ChristenUnie. Als de Staatssecretaris daar ook mee aan de slag kan, zou ik het van harte kunnen ondersteunen.

De voorzitter:

Dan de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zie ook een aantal goede voorstellen. Ik zie uit naar het rapport; hopelijk krijgt de Kamer het ook nog en niet alleen de Staatssecretaris. Maar wat doet D66 aan de voorkant van het probleem? De achterkant is het bestrijden van schulden, heel goed, maar de voorkant is natuurlijk het voorkomen van schulden. We hebben net een indrukwekkende petitie gekregen van Single SuperMom en die zeggen ook dat de echte oplossing een hoger loon is, want dan kom je niet in de schulden. Steunt u dat ook? U was bij het in ontvangst nemen van de petitie en u had daar uw altijd stralende glimlach die ik van u gewend ben, maar betekent die glimlach ook dat u het eens bent met het pleidooi voor een hoger loon zodat je een structurele oplossing hebt voor dit probleem?

De heer Raemakers (D66):

D66 wil dat werken altijd loont en dat meer uren maken ook meer gaat lonen in Nederland. We zien dat dat soms, ook in dit geval, niet zo is. Dat is volgens mij iets wat wij moeten aanpakken. Er waren ook een aantal kinderen bij het aanbieden van de petitie. Wij vinden het heel belangrijk dat kinderen altijd toegang hebben tot een sportclub, dat kinderen altijd naar de muziekles kunnen, dat kinderen een sinterklaascadeautje of een verjaardagscadeautje kunnen krijgen, ook als de ouders even in ernstige armoede of in de schulden zitten. Ik heb daar bijvoorbeeld een keer met de heer Gijs van Dijk een motie over ingediend. Ik denk dus dat we daar ook voor moeten zorgen.

De heer Kuzu (DENK):

Ik kan het toch niet laten, voorzitter. Afgelopen maand heb ik mijn zevenjarig jubileum in deze Kamer mogen vieren. In al die tijd heb ik geprobeerd om zo veel mogelijk deel te nemen aan de AO's over armoede en schulden. Ik constateer dat we in de afgelopen jaren eigenlijk constant bezig zijn geweest met het verlichten van de problematiek. Een fietsje hier – heel belangrijk! – een gratis sportabonnement daar: minstens zo belangrijk. Het gaat er volgens mij om dat we het aan de voorkant oplossen. Dat is een terechte vraag van de heer Van Dijk. Het gaat er dus niet om dat werken meer gaat lonen; de vraag is of het wettelijk minimumloon niet omhoog moet en of het sociaal minimum niet omhoog moet om er zo voor te zorgen dat we mensen zo veel mogelijk uit die armoede houden.

De heer Raemakers (D66):

D66 wil altijd overal naar kijken. U kent ons als een constructieve partij. Maar het probleem dat wij vooral zien, is dat mensen die nu in armoede zitten of in de bijstand zitten, aan de achterkant direct hun toeslagen verliezen als ze op een gegeven moment de kans krijgen en een klein baantje aannemen. Ze kunnen bijvoorbeeld een parttime baan nemen waarbij ze zestien of twintig uur gaan werken, maar aan de andere kant worden hun uitkering of toeslagen gekort. Dat is het eerste wat D66 zou willen aanpakken: dat werken altijd loont.

De voorzitter:

Ik geef u eerst het woord, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Dat is dan punt één van het actielijstje van D66. We hebben er net vijf gehad. Dit is dan eigenlijk punt zes. Zou punt zeven dan kunnen zijn dat we het wettelijk minimumloon verhogen? En zou punt acht kunnen zijn dat we het sociaal minimum verhogen? Dat is gewoon heel concreet, in plaats van dat we gaan kijken naar meer loon en naar het gegeven dat werk meer moet gaan lonen. Volgens mij zijn we het daar allemaal over eens. Dat is wat mij betreft een dooddoener. Gewoon heel concreet: moet het wettelijk minimumloon omhoog, moet het sociaal minimum omhoog, ja of nee?

De heer Raemakers (D66):

Ik wil daar als D66'er gewoon open naar kijken. Als de heer Kuzu daar een voorstel voor heeft met een financiële dekking, dan ontvang ik dat graag, maar wat mij betreft moet daar dan wel het element in zitten dat werken meer moet lonen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP. O. Meneer Renkema nog effe.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb toch nog een vraag aan de heer Raemakers van D66. Het is niet alleen net aangeboden, het is volgens mij deze week ook al verspreid. Ik las het ook al in de pers. Volgens mij zijn het helemaal niet zulke verkeerde plannen die hierin staan. Sterker nog, een aantal van die plannen kan ik van harte steunen. Het valt mij wel op dat het in de inbreng van D66 helemaal niet gaat over de stand van zaken in de brede schuldenaanpak. De heer Raemakers heeft er twee woorden aan gewijd. Hij zegt dat de aanpak van het kabinet op zich een goede aanpak is. Maar dit is het kabinetsbeleid op dit moment. Een plan van aanpak met 40 acties et cetera loopt op heel veel punten nog helemaal niet. Het loopt stroef en op allerlei plekken leidt het tot vertraging van het uitvoeren van voornemens. Wat vindt de heer Raemakers nou van het huidige kabinetsbeleid inzake die brede schuldenaanpak? Hij levert nog een aantal ideeën aan. Dat lukt ons allemaal, maar wat vindt hij uiteindelijk van het huidige beleid van dit kabinet? Daarvoor zitten we hier.

De heer Raemakers (D66):

Ik raad de heer Renkema dan zeker aan om het AO van een halfjaar geleden nog even terug te kijken. Toen hebben wij gezegd dat het kabinet op zich heel goed bezig is met de brede schuldenaanpak, maar ook dat een aantal dingen nog niet snel genoeg gaat. Ik noem bijvoorbeeld de aanpak van incassobureaus, de komst van een incassoregister en de aanpak van de stapeling van boetes. Na het vorige algemeen overleg heeft D66 samen met andere partijen vier moties ingediend met het verzoek een aantal punten uit het regeerakkoord nader uit te werken. Ik hoop dan ook dat die moties gewoon allemaal goed worden uitgevoerd. Ik denk dat dat echt belangrijk is. De schuldenrechter is wel nog een aspect dat ik tot nu toe echt gemist heb. Ik wil dus zeker van de Staatssecretaris horen wat op dat vlak de voortgang is.

De heer Renkema (GroenLinks):

Kort dan nog. Constateer ik dan goed dat D66 eigenlijk wel tevreden is over de voortgang van dit kabinetsbeleid? Of heeft D66 daar toch wel zorgen over? Die vraag is nog niet beantwoord.

De heer Raemakers (D66):

Het glas is halfvol. Ik ben een optimistisch, positief mens. Ik zie dat er veel goede dingen gebeuren, maar wij doen nu in onze nota een aantal suggesties om een aantal dingen nog beter in te vullen. Maar het glas is halfvol. De Staatssecretaris is goed bezig, en als zij aanmoedigingen krijgt om het nog beter te doen, dan weet ik zeker dat zij daartoe bereid is.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik begrijp eigenlijk wel waarom de heer Raemakers niet zo heel veel zegt over de brede schuldenaanpak, want hij noemt een aantal dingen op die eigenlijk gewoon in die brede schuldenaanpak zitten. Dat is althans mijn afdronk van het gebeuren, maar ik heb het hele plan niet gelezen. Ik heb wel iets in de krant aangekondigd gezien en dat was onder andere dat er binnen een halfjaar duidelijkheid moet zijn. Nou heb ik hem hier denk ik gehoord over de gemeente die binnen een halfjaar ... Maar in de krant ging het heel ergens anders over. Daar ging het namelijk over bedrijven. Dat was althans mijn afdronk. Heb ik dat dan helemaal verkeerd begrepen? Gaat het er u alleen om dat de gemeenten snel duidelijkheid moeten geven? Ik zie hem knikken. Dat is jammer dan dat ik deze vraag heb gesteld, want dat is het antwoord dat ik ook wilde horen. Jammer.

De heer Raemakers (D66):

Ik weet nou niet helemaal wat de vraag is, maar onze bedoeling is in ieder geval dat iedereen met schulden die zich meldt, binnen zes maanden wordt geholpen. Dat moet volgens mij gewoon voor iedereen zo zijn. Dus ook zzp'ers, ondernemers met schulden, moeten binnen zes maanden geholpen worden.

De voorzitter:

Nou heeft meneer Wörsdörfer wel een echte vraag.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Wat in de krant staat moet je natuurlijk niet altijd geloven, maar daardoor heb ik toch het idee gekregen dat de heer Raemakers bedrijven bepaalde verplichtingen wil opleggen waardoor zij moeten meedoen aan schuldentrajecten. Het verbaast mij dat dat hier niet aan de orde komt. Daar had ik een vraag over willen stellen.

De heer Raemakers (D66):

Nu begrijp ik de vraag beter. Wij willen namelijk ook dat er aan de voorkant een dwangakkoord kan worden gesloten, opdat binnen zes maanden duidelijk is dat alle schuldeisers meedoen met deze oplossing. Als een bedrijf geld leent aan mensen – ik noem bijvoorbeeld de zogenaamde verzendhuiskredieten – dan heeft een bedrijf ook de verantwoordelijkheid om te kijken of een burger die schuld wel aankan. D66 vindt dat, als je mensen opzadelt met schulden en daaraan verdient, je ook best binnen zes maanden mag laten weten of je meedoet aan zo'n schuldsaneringstraject.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. «Het geld klotst tegen de plinten, maar het enige wat stijgt, zijn de salarissen aan de top.» Het is niet Karl Marx die dat heeft gezegd, en ook niet Lilian Marijnissen. Het is Mark Rutte die dat zei. Ware woorden. Maar ja, woorden zijn maar woorden. Het wordt nu dus ook tijd voor daden. Belofte maakt schuld. We zien in Nederland maar liefst 400.000 kinderen in armoede. Bijna 1 miljoen mensen in Nederland leven in armoede. Het aantal daklozen neemt schrikbarend toe. We zien ook 320.000 mensen die werken en tegelijkertijd in armoede leven. Onderschrijft de regering dat deze groeiende kloof, dit contrast tussen arm en rijk, absoluut onaanvaardbaar is? De doelstelling van de regering om het aantal kinderen in armoede terug te brengen is nog niet eens het begin van een ambitie. Dat vindt ook de Sociaal-Economische Raad. Kom op, Staatssecretaris! Sla met uw vuist op tafel! Accepteer niet langer armoede onder kinderen. Het geld is er. Nu de daden nog.

Het gemeentelijk armoedebeleid is een soort postcodeloterij. In sommige gemeenten worden kinderen geholpen. Andere gemeenten geven dat geld liever uit aan het dichten van gaten in de weg, of gaten in de begroting. Erkent u dat dit onaanvaardbaar is? Natuurlijk is het mooi als gemeentes kinderen in armoede helpen, bijvoorbeeld door hulp in natura, zoals sportlessen. Maar het is geen echte oplossing. We hebben zojuist de toespraak van Floris gehoord, namens de Single SuperMoms, de alleenstaande ouders. Hij zei het goed: stop met pleisters plakken en zorg voor een structurele oplossing. Een belangrijk middel daartoe zijn de lonen. Daarom zegt de SP: verhoog het minimumloon en de uitkeringen, te beginnen met 10%. De heer Raemakers zei net tegen de heer Kuzu: als er een voorstel ligt, wil ik het graag bekijken. Meneer Raemakers, dat voorstel ligt er, kant-en-klaar. Dus ik zou zeggen: steun het als u meent wat u zegt. Dan heb je ook een duurzame oplossing, want als mensen voldoende inkomen hebben, verdwijnt de armoede. Dat is ook in lijn met de voorstellen van de Armoedecoalitie Utrecht, bij wie we op bezoek zijn geweest. Graag een reactie op hun brief.

Niet alleen de mensen op het minimum hebben het zwaar. Divosa luidt de noodklok over de lagere middeninkomens, die in de knel komen door stijgende kosten, amper stijgende lonen en een armoedeval. Graag een reactie op de brief van Divosa.

Voorzitter. Wat zijn de gevolgen van de armoede? Schulden. Heeft de Staatssecretaris de aangrijpende documentaire De Schuldmachine gezien? Het gaat over Ricky, die vecht om uit de schulden te komen, maar geen vast woonadres heeft. Het wordt dan heel lastig om werk te krijgen. Het gaat ook over Elyvonne. Toen ze achttien was, kreeg ze een schuldvordering, omdat haar schoolboeken nog betaald moesten worden. Die boeken kochten haar ouders toen ze twaalf was. Geloof het of niet, maar deze dame, deze leerling van achttien, kreeg dus een vordering van een incassobureau, omdat haar ouders de schoolboeken niet hadden betaald. Is het überhaupt toegestaan dat het kind in kwestie wordt gevorderd voor kosten die de ouders niet hebben betaald, vraag ik de Staatssecretaris. Staatssecretaris, bent u bereid om initiatieven, zoals die van ONSbank, te ondersteunen? Onderschrijft de Staatssecretaris dat veel jongeren in een vicieuze cirkel zitten en dat het volstrekt geen zin heeft om bij hen de duimschroeven aan te draaien? Erkent zij dat de overheid maar al te vaak de grote boosdoener is als het gaat om het eisen van schuld? We hebben van Divosa, de NVVK, de VNG en de Armoedecoalitie Utrecht talloze suggesties ontvangen voor oplossingen. Uiteraard ontvangen we graag een reactie op al die goede voorstellen.

Ik heb de voorstellen bekeken en ik filter er vijf punten uit die voor mij belangrijk zijn. Ten eerste. Zorg voor een humaan en intelligent schuldenbeleid. Dat betekent een laagdrempelige schuldhulpverlening met een landelijk loket en het telefoonnummer 115, Schulden te lijf. Aarzel niet langer met de beslagvrije voet. Ten tweede. Stop met die idiote verhogingen van boetes en schulden – de heer Raemakers had het er ook over – bijvoorbeeld van verkeersboetes, of van een niet-betaalde zorgverzekering. Een groot deel van de ellende komt door de verhogingen van boetes. Stop daarmee! Drie. Pak de schuldenindustrie aan. Stop met de handel in schulden. Haal foute incassocowboys van de markt. Kijk naar het voorbeeld van Miriam Auwens in EenVandaag van 12 juli. Ik heb daar vragen over gesteld. Wanneer wordt het incassobureau IVB eindelijk aangepakt? Je wilt namelijk niet weten wat dat bureau allemaal uitspookt. Vier. Maak een regeling voor mensen die met oninbare schulden kampen. Onderzoek de mogelijkheden voor een saneringsfonds van de NVVK. Er is al bijna een Kamermeerderheid voor, begrijp ik. Dat gaat dus hopelijk lukken. Betrek daarbij ook het saneringskrediet. En last but not least: vijf. Werk aan een structurele oplossing. Verhoog de lonen. Zorg voor toegankelijke kinderopvang en hervorm het toeslagencircus.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat goed met Nederland. Althans, dat is de boodschap van het kabinet. Op Prinsjesdag kwam het kabinet met een jubelbegroting: economische groei en koopkrachtverbetering. Maar ik vraag me dan af wat die 400.000 kinderen die in armoede opgroeien, hebben aan groei op het moment dat ze zonder ontbijt naar school moeten. Wat hebben 900.000 huishoudens die in armoede leven daaraan als ze moeite hebben om de eindjes financieel aan elkaar te knopen? Wat hebben die 40.000 daklozen, waarvan het aantal in de afgelopen tien jaar is verdubbeld, daaraan zonder een dak boven hun hoofd? Wat hebben de 1,5 miljoen huishoudens met betalingsachterstanden en de 2,6 miljoen huishoudens die moeilijk rondkomen, aan een jubelverhaal over koopkrachtgroei en economische groei?

Voorzitter. Het pijnlijke is dat de regering zelfs in economisch voorspoedige tijden de armoede niet kan oplossen. Als het straks economisch weer tegenzit, zien we dat de cijfers weer stijgen naar 1,3 miljoen huishoudens, terwijl we nu op 900.000 huishoudens zitten. Het kan toch niet zo zijn dat we in economisch goede tijden 900.000 mensen in armoede hebben en in economisch slechte tijden 1,3 miljoen? Dat is te weinig ambitieus.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat er op lokaal niveau heel veel goede dingen gebeuren: een gratis fiets, een gratis sportabonnement of kindpakketten. Daar staan we helemaal achter. De Staatssecretaris doet oprecht haar best en schrijft de Kamer veel brieven over haar vorderingen. Dat is prima. Die inzet wordt door DENK enorm gewaardeerd, maar er is een fundamenteel andere aanpak nodig. Dat is een aanpak die zich richt op de oorzaak van het probleem en geen symptoombestrijding is, zoals de organisatie Single SuperMom bepleit. Die gratis fiets is prachtig, maar het is niet de essentie van het probleem. Zoals ik al eerder betoogde, betekent fundamenteel anders dat we de laagste inkomens, de financiële draagkracht en de bestedingsruimte moeten verbeteren. En dan bedoel ik een hoger wettelijk minimumloon, een hoger sociaal minimum, lagere zorgpremies, een afschaffing van het torenhoge eigen risico, lagere woonlasten, lagere huren, want die zijn in Nederland in de afgelopen jaren absurd hoog geworden, omdat de woningmarkt op slot zit.

Eigenlijk vergt dit een integrale aanpak. Het probleem is eigenlijk te groot om tijdens een algemeen overleg op te lossen en ook om van de Staatssecretaris te vragen dat zij dit allemaal oplost. Het heeft een fundamenteel andere aanpak nodig. De overheid, de centrale overheid, de rijksoverheid, speelt daar een heel belangrijke rol in. Maar we zien dat de centrale overheid een oorzaak is van het probleem in plaats van een oplossing. Denk bijvoorbeeld aan de Belastingdienst die met lomp en onbehouwen optreden mensen de schulden in drijft. Binnen die Belastingdienst is de afdeling Toeslagen bijzonder berucht. Deze afdeling krijgt de inkomensgegevens van de afdeling Inkomstenbelasting pas jaren nadat het belastingjaar is afgelopen en komt dus ook doodleuk jaren later met allerlei terugvorderingen. Het geld is dan natuurlijk allang uitgegeven, waardoor mensen in de financiële problemen komen en opnieuw beginnen met het opbouwen van schulden.

Voorzitter. Dit absurde toeslagensysteem moet stoppen. In 2005 heeft het CDA samen met CDA-minister Aart Jan de Geus dit rondpompsysteem bedacht. Vijftien jaar later is mijn collega Peters tot een ander inzicht gekomen. Dat is hartstikke mooi, al is het jammer dat het vijftien jaar heeft geduurd. Het zou mooi zijn als mijn collega Peters zijn fractie ook zover krijgt. Ik reken op hem. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

En er wordt wat afgedwaald op het gebied van armoede! Er zijn nog zo veel knoppen waaraan de overheid kan draaien. De beslagvrije voet wordt nog steeds onvoldoende gerespecteerd. Malafide incassobureaus met cowboypraktijken krijgen nog steeds ruim baan. Dat geldt ook voor de preferente positie van de Belastingdienst bij het opeisen van schulden en voor het CJIB dat hoge boetes oplegt en, wanneer die niet op tijd worden betaald, daar nog hogere bedragen bovenop legt.

Voorzitter. Er bestaan ook een aantal uitkeringen op bijstandsniveau waarvoor geen vermogenstoets geldt: de IOAW voor 55-plussers en de IOW voor 60-plussers. Zijn mensen die bijstand bij een gemeente aanvragen wel goed op de hoogte van het bestaan van dit soort regelingen? Anders zitten deze mensen toch onnodig hun spaargeld of hun huis op te eten. Is het geen idee om sociale diensten een informatieplicht op te leggen om bijstandsaanvragers te wijzen op het bestaan van deze regelingen? Zo'n informatieplicht zou er ook moeten komen voor de AIO en andere vormen van inkomensondersteuning die heel vaak onbenut blijven.

Voorzitter. Een ander punt waar wij al heel lang op hameren is het oormerken van de middelen ten behoeve van armoedebestrijding. Nu mogen gemeenten die naar willekeur besteden waaraan zij dat willen, waardoor deze middelen gebruikt worden om andere tekorten op te vullen. De Staatssecretaris zou eigenlijk niet meer moeten willen dat DENK of een andere oppositiepartij dit over een halfjaar opnieuw aankaart.

Voorzitter, een laatste punt. Een andere bron van armoede is het AOW-gat waar mensen mee te maken hebben die niet 50 jaar op Nederlandse bodem hebben gewoond. Het gaat voornamelijk om mensen met een Surinaamse of Caribische achtergrond. Het schenken van de ontbrekende AOW-opbouwjaren zou ook een begin zijn van een genoegdoening voor het onverkwikkelijke slavernijverleden. Schaf in ieder geval de vermogenstoets en de kostendelersnorm in de AIO af.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. Schulden en armoede in Nederland moeten worden bestreden. Afgezien van de noodzakelijke preventie en voorlichting moet dit kabinet de toereikendheid van het sociaal minimum en het samenstel van de minimaregelingen aan een grondige evaluatie onderwerpen. Ook moet er een eind komen aan het woud van gemeentelijke en fiscale regelingen, subsidies en toeslagen waar mensen volkomen in verstrikt raken. Divosa laat zien dat er 27 verschillende regelingen zijn! Mensen weten vaak niet eens op welke regelingen zij een beroep kunnen doen. Ook vindt 50PLUS het buitengewoon triest dat de inrichting van onze arbeidsmarkt en het stelsel van sociale en arbeidsrechtelijke bescherming het nog steeds royaal mogelijk maken dat mensen werkend toch arm zijn. De Wet arbeidsmarkt in balans brengt daar onvoldoende verandering in. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. De langdurige armoede- en schuldenproblematiek is enorm. Met de vereniging voor schuldhulpverlening en sociaal bankieren – ik hoorde dat ook bij de collega's al – zijn wij voor de oprichting van een nationaal schuldsaneringsfonds, een vorm van schatkistbankieren voor mensen met uitzichtloze schulden. Dit is hét moment om een dergelijke voorziening tegen lage kosten op te tuigen. Mits randvoorwaardelijk zorgvuldig ingekaderd kan deze voorziening mensen aan een nieuwe start helpen en veel maatschappelijke ellende en kosten voorkomen. Kunnen dan ook de schuldeisers een steentje bijdragen aan sanering van schulden? Wil de Staatssecretaris zich hiervoor gaan inzetten?

50PLUS vindt dat kwijtschelding van gemeentelijke lasten ook mogelijk moet worden voor mensen – denk aan gepensioneerden – die over enig spaargeld beschikken, maar een heel laag inkomen hebben. Nuttige spaarzin van mensen, vaak voor hun begrafenis, mag niet afgestraft worden door mensen uit te sluiten van gemeentelijke kwijtschelding. Er is nu een verschil in toegestaan vermogen tussen een AOW'er en een bijstandsgerechtigde. Wat is daar de reden voor? Waarom kan dat niet gelijkgetrokken worden? Dit riekt naar leeftijdsdiscriminatie. Is de Staatssecretaris dat met ons eens? Ook zijn er verschillen in de hoogte van het inkomen voor het kwijtschelden van gemeentelijke belastingen. Waarom is er willekeur? In de ene gemeente is de grens 110% van het minimuminkomen, in de andere 130%. Waarom kan dat niet overal standaard op 130% gesteld worden?

50PLUS is teleurgesteld dat de Staatssecretaris niet erkent dat mensen met alleen of in hoofdzaak een AOW-uitkering in specifieke woon- en zorgsituaties wel degelijk in knellende armoede kunnen geraken. Wij willen voor die groep echt een oplossing. De zorgaanbieders hoeven zich immers niet te houden aan de aftoppingsgrens van € 608 huur voor mensen met een laag inkomen. Daarnaast kunnen ze ongeremd servicekosten in rekening brengen en mensen hierdoor met heel hoge kosten opzadelen die nergens gecompenseerd kunnen worden. Kan de Staatssecretaris er mede zorg voor dragen dat er afspraken gemaakt worden over het minimumaantal woningen dat onder de aftoppingsgrens en onder de huursubsidiegrens moet worden aangeboden?

Verder maken wij ons zorgen over de groep 90-plussers, waaronder de armoede met bijna 11% landelijk het hoogst is. Doe wat voor deze groep, die meegebouwd heeft aan dit welvarende land. Graag een toezegging van de Staatssecretaris.

Maar ook de tandartszorg wordt niet vergoed voor mensen in armoede. Een schrijnend verhaal uit de echte wereld, buiten deze muren hier in Den Haag: als iets niet in het basispakket zit of in de aanvullende verzekering, is het niet noodzakelijk en krijg je hiervoor dus geen bijzondere bijstand. Dit is een werkelijk probleem. Als je geopereerd moet worden en als daarvoor eerst je gebit gesaneerd moet worden omdat er anders te veel risico's op ontstekingen en complicaties zijn, dan gebeurt er niets. Zo gaan wij in dit welvarende land met mensen om. Dat kan toch niet? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Een artikel in Trouw liet zien dat als je in 2009 een te laat ingeleverde dvd had, je dan honderden euro's schuld met opslag, toeslag en beslag kreeg. De handel in schuld is gigantisch. Wat gaat de Staatssecretaris daaraan doen?

Voorzitter. Wij zouden ook graag willen weten – ik moet even een keuze maken – of de publieke schuldeisers, zoals het CJIB, het CAK, DUO, UWV en SVB, mee gaan doen aan het Schuldenknooppunt. Volgens ons is dat een belangrijk punt.

Voorzitter. Ook wij hebben het probleem dat D66 aankaartte als het gaat om wanneer een minnelijk traject nou overgaat in de Wsnp. Wat ons betreft is dat na twaalf maanden, maar als het zes maanden is, dan kunnen wij daar ook prima mee leven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. De problematiek van armoede en schulden is een veelkoppig monster. Het kabinet heeft de aanpak van schulden tot prioriteit benoemd en een brede schuldenaanpak opgesteld met meer dan 40 actielijnen. Maar bij elk van die actielijnen is er zo veel te zeggen en zijn er zo veel partijen betrokken, dat je soms door de bomen het bos niet meer ziet. Maar ik weet en zie dat dit onderwerp de Staatssecretaris echt aan het hart gaat. Ze werkt hier hard aan, maar wat de ChristenUnie betreft is er op sommige punten wel meer vaart en meer ambitie nodig.

Voorzitter. Steeds meer mensen krijgen te maken met problematische schulden. Heel vaak is de overheid daarbij betrokken als schuldeiser: boetes die telkens verhoogd worden, toeslagen die terugbetaald moeten worden, preferente overheidsschulden die een schuldenregeling in de weg staan, of de kafkaëske situatie die ik bij een werkbezoek in Utrecht tegenkwam: de gemeente moet daar tegen zichzelf procederen, omdat men een vordering had lopen op grond van de Participatiewet en de gemeente daarom niet mee mag werken aan een schuldregeling tegen finale kwijting. De rol van de overheid bij schulden is, op z'n zachtst gezegd, dubieus. Hoe staat het met de maatregelen om de rol van de overheid als schuldeiser te verbeteren? Dat vraag ik de Staatssecretaris. Ligt de invoering van de beslagvrije voet per januari 2021 op schema? Werkt in de tussentijd de noodstopprocedure al goed?

Voorzitter. We weten nog maar een klein deel van de mensen met schulden te bereiken. Daarom is preventie en vroegsignalering zo essentieel, bijvoorbeeld door het delen van signalen door gemeenten, woningcorporaties, energieleveranciers et cetera. Ik hoorde daar ook het volgende mooie voorbeeld van. SchuldHulpMaatje werkt samen met banken en verzekeraars om op postcodeniveau een inschatting te maken van het risico op schulden. Op die manier kunnen ze gericht en vroegtijdig hulp aanbieden op postcodeniveau. Dat is uiteraard omgeven met strakke privacyvoorwaarden. Kent de Staatssecretaris dergelijke projecten om gegevens uit te wisselen? Hoe kan zij dit bevorderen? Ik denk ook aan schuldenwijzer.nl, de website die de organisatie voor gerechtsdeurwaarders heeft ontwikkeld, waar elke Nederlander inzicht kan krijgen in zijn eigen schuldpositie en de beslagen die door deurwaarders zijn gelegd. Maar het werkt pas echt goed als alle partijen meewerken en het breed wordt uitgerold. Welke rol kan de Staatssecretaris hierin spelen?

Heel veel mensen worden onder beschermingsbewind geplaatst. Dat moet een gemeente bekostigen uit de bijzondere bijstand. Hier gaat gigantisch veel geld in om. Vaak is het resultaat maar beperkt. Er zijn gelukkig veel goede bewindvoerders, maar er zijn er ook een heleboel die geen goed werk leveren, bijvoorbeeld omdat ze veel te veel dossiers tegelijkertijd hebben lopen. Wethouder Michiel Grauss, die in Rotterdam verantwoordelijk is voor het schuldenbeleid, liet onlangs nog een noodkreet horen: hij is 11 miljoen euro per jaar kwijt aan bewindvoerders. Een deel van die bewindvoerders levert aantoonbaar slecht werk. Soms maakt men de situatie alleen maar erger. Hij pleit voor wettelijke prikkels, zodat bewindsvoerders er daadwerkelijk werk van maken. Hoe ziet de Staatssecretaris dit? Wat kan zij doen? En wat vindt zij van de suggestie om bewindvoerders maximaal één jaar te geven om tot een minnelijk traject te komen? Hoe staat het met het keurmerk voor bewindvoerders, conform de aangenomen motie?

De voorzitter:

De heer Peters heeft een vraag voor u.

De heer Peters (CDA):

Dat is niet conform die aangenomen motie, want wij hadden het al een keer gedaan.

Maar het ging mij om vroegsignalering. De ChristenUnie geeft aan dat vroegsignalering kan gebeuren via onder andere woningbouwcorporaties. Dat is mooi, maar woningbouwcorporaties hebben wel zo'n beetje als laatste door dat er iets niet betaald wordt. Het laatste wat je kwijt wilt raken, is namelijk je huis. Er is dus veel meer winst te behalen in een ander soort samenwerking met banken dan met profiling. Dat werd net genoemd. Kijk, banken weten het als eerste als je rood staat. Ik ken gemeentes die convenanten afsluiten met lokale banken. Ik zal de bank niet noemen, maar de Staatssecretaris zal het wel weten. Hoe staat de ChristenUnie daartegenover?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik heb gepraat met de Rabobank Utrecht.

De heer Peters (CDA):

U noemt hem gewoon!

De heer Bruins (ChristenUnie):

Die bank doet dat. Toen heb ik een tweet geplaatst, om de Nederlandse Vereniging van Banken uit te dagen: jongens, kunnen jullie dit niet nationaal uitrollen, want dit moet iedere bank toch kunnen? Ze moeten niet alleen maar cliënten aan een nieuwe lening of een nieuwe hypotheek helpen, maar ze moeten ook, zodra ze zien dat het op een bankrekening niet zo lekker gaat, een cliënt even meenemen naar een kamertje en vragen: mevrouw/meneer, gaat het wel goed en kunnen we iets voor u doen? Ik heb aan de Nederlandse Vereniging van Banken gesuggereerd om in de bankierseed op te nemen dat je de cliënt en het welzijn van de cliënt altijd vooropstelt. Via Twitter hebben we afgesproken dat we daar binnenkort een keer over gaan praten.

De voorzitter:

De heer Peters nog?

De heer Peters (CDA):

Dat zou me zeker weer een interruptie kosten?

De voorzitter:

Het zou u inderdaad weer een halve interruptie kosten. De heer Bruins kan door met zijn betoog.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Voorzitter. Misschien moeten we durven kijken naar radicale, nieuwe opties. Wat de ChristenUnie betreft, en ook wat de PvdA betreft, zoals u heeft kunnen lezen, is het tijd voor een landelijk afkoopfonds voor schulden. Wat ons betreft is dat een publiek-privaat fonds, dat gevuld wordt door de overheid en met middelen van banken, goede doelen, vermogensfondsen, kerken en maatschappelijke organisaties. Dit fonds kan problematische schulden in één keer afkopen tegen een gunstige prijs. Want als handelaren en incassobureaus voor 4% van de schuldwaarde schuldenpakketten kunnen overkopen, dan kunnen wij dat ook. Daardoor ben je in één keer verlost van het doormodderen met al die verschillende schuldeisers en hoef je alleen nog af te lossen aan dat fonds, en tegelijkertijd sloop je het verdienmodel van deze handelaren. Zo'n fonds moet dan natuurlijk gepaard gaan met goede begeleiding voor de mensen met schulden. Die is er, bij de maatschappelijke organisaties zoals SchuldHulpMaatje en dergelijke. Vanochtend lazen we in de Volkskrant al dat partijen staan te popelen om met zo'n fonds aan de slag te gaan en begeleiding te bieden aan mensen die daarmee geholpen kunnen worden. Ik wil de Staatssecretaris vragen om dit idee uit te werken en eventueel een pilot te starten, in samenwerking met NVVK en SchuldHulpMaatje.

Voorzitter. Ik wil ook nog aandacht vragen voor het incassoregister. Dit is een langgekoesterde wens van de ChristenUnie, die overgenomen is in het regeerakkoord. We hebben echter nog geen wetsvoorstel gezien. Er is een hoger tempo nodig. Wanneer komt het wetsvoorstel?

Tot slot, voorzitter. 9% van de kinderen in Nederland groeit op in armoede. Gelukkig investeert dit kabinet extra in gezinnen door verhoging van de kinderbijslag en het kindgebonden budget, maar ik zou willen zien dat het kabinet ook een reductiedoelstelling opstelt met betrekking tot het aantal kinderen dat in armoede leeft. Zou de Staatssecretaris daar iets voor voelen in plaats van te wijzen naar de verantwoordelijkheid van de gemeenten? Want gaan we het daarmee redden? Kunnen we niet nationaal een doel stellen? Vanuit kinderrechtenperspectief is er toch ook een inspanningsverplichting voor de rijksoverheid? Kan de rijksoverheid of de Staatssecretaris meer regie nemen met een uniforme beschrijving van de doelgroep en een integrale aanpak?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kuzu heeft een vraag.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb kennis genomen van het initiatief van de collega's van de ChristenUnie en de PvdA over een dergelijk fonds en ik moedig dat aan, maar ik zat wel even te denken. We hebben de afgelopen week ook gesproken over een nationaal investeringsfonds van 50 miljard euro, dus 50 met negen nulletjes. Vervolgens komt er een fonds om armoede en schulden te bestrijden van 10 miljoen euro. Vindt u dat adequaat? Geeft dat aan waar uw prioriteiten liggen? Denkt u dat zo'n fonds toereikend zal zijn voor het oplossen van het probleem?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik vind het heel mooi dat de heer Kuzu een relatie legt tussen het investeringsfonds dat bij de Politieke Beschouwingen en in de Miljoenennota is aangekondigd en het idee van een afkoopfonds. Ik had zelf die relatie nog niet gelegd, tot ik vanochtend in de Volkskrant las dat de NVVK zelf zegt dat een te starten afkoopfonds weleens rendabel zou kunnen zijn, dat het weleens meer zou kunnen opleveren dan het kost op dit moment aan schuldhulpverlening. Vandaar dat ik pleit voor een publiek-privaat fonds waar de overheid, maatschappelijke organisaties en banken samen in investeren. Ik sluit niet uit dat je daar slechts een eenmalige investering voor nodig hebt als vliegwiel, om het aan te jagen, en dat het daarna zichzelf kan gaan bedruipen. Dat moet je eerst onderzoeken. Of 10 miljoen, of 1 miljoen of 20 miljoen genoeg is, dat weet ik niet. Die 10 miljoen is een «back of the envelope»-berekening van mij. Ik denk dat je het daarmee zou moeten kunnen redden. Als je een pilot zou kunnen doen en kunt laten zien dat een dergelijk fonds rendabel is, dat het revolveert, zou een eenmalige investering voldoende zijn en dan zou het misschien wel kunnen passen in dat veel grotere fonds dat wordt aangekondigd. Dan spreek ik meer vanuit hoop dan vanuit kennis, moet ik de heer Kuzu zeggen.

De voorzitter:

De heer Kuzu nog op dit punt? Nee. Dan de heer Wörsdörfer.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik reken altijd dingen uit op de achterkant van een bierviltje, maar goed. Ik ben blij dat net in de reactie op de interruptie de NVVK wordt genoemd, want het idee, het radicale idee, kwam natuurlijk daar vandaan. Dat hebben we een tijd geleden al gekregen. Volgens mij is het niet het ei van Columbus. Het lost het schuldenprobleem, de schulden, niet op. Het wordt verplaatst en volgens mij ontbreekt er ook iets, want het gaat er natuurlijk uiteindelijk om dat we voorkomen dat mensen in de schulden komen. Dus preventie zou veel meer aandacht moeten hebben. Mij vraag is de volgende. Volgens mij zijn er diverse gemeenten die dit al doen. Hartstikke goed. Ik juich dat ook erg toe. Alleen hoor ik hier dat het naar het Rijk getrokken zou gaan worden. Waarom zou je dat doen? Daarmee doorkruis je toch alle maatregelen die gemeenten nemen om mensen te helpen en daarmee gooi je toch het hele systeem overboord? Dus volgens mij lost het het schuldenprobleem niet op en trek je de regie naar je toe, terwijl we nou juist vinden dat de gemeenten dat moeten doen. Ik zou dus meer een pleidooi verwachten om gemeentes de goede voorbeelden te laten volgen van de gemeentes die hierop acteren. Wat vindt de heer Bruins daarvan?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Om te beginnen: ja, preventie daar begint het mee en eigen verantwoordelijkheid ook. Schulden moet je kunnen afbetalen, die hoor je af te betalen. Daar is altijd een eigen verantwoordelijkheid. Maar dit gaat over mensen in een hopeloze situatie van wie coaches en begeleiders zeggen dat het echt nooit meer gaat lukken. Die mensen wil je licht aan het eind van de tunnel bieden, een nieuwe frisse start, een reset. Sommige gemeenten doen dat, maar ik zou niet willen dat je afhankelijk bent van de affiniteit die een wethouder net wel of net niet heeft met schuldenaanpak.

Er is ook nog iets anders. Het idee van de NVVK is: wij nemen de schulden over, daarna heb je nog maar één schuldeiser en dan wordt het makkelijker. Ons voorstel is ook om dit fonds zich te laten bewegen op de markt voor het aankopen van schulden. Dat betekent dus niet dat je het hele schuldensaldo gaat overnemen, maar dat je je beweegt op die perverse markt waar schulden voor 3% of 4% van de eigenlijke waarde worden overkocht waarna agressieve incassobureaus gaan proberen om er nog winst uit te persen. Als schulden blijkbaar zo weinig waard zijn en mensen maar niet van die hoofdsom afkomen, moet je een fonds buiten de overheid hebben dat zich op die markt gaat bewegen. Dan kan je ze aankopen voor een fractie van de prijs en heeft iemand niet meer een ton schuld, maar nog maar € 4.000 schuld. Dan kan je praten over echt een nieuwe start in je leven. Om dat te kunnen doen, denk ik dat je een onafhankelijk fonds moet oprichten waar gemeenten in meepraten, maar ook de maatschappelijke organisaties, de goededoelenfondsen en de schuldeisers, die zelf zeggen dat zij op een goede manier toch een rendement willen halen op hun oninbare schulden.

De heer Wörsdörfer (VVD):

De heer Bruins noemt een aantal punten. Ik zal niet op alles ingaan, maar ik wil wel ingaan op zijn uitspraak dat het daarna makkelijker wordt omdat er maar één schuldeiser is. Dat klopt, maar als ik het goed zie, moet het fonds dan met alle schuldeisers in gesprek. In feite wordt de taak die de gemeente nu vervult, namelijk een regeling treffen met alle schuldeisers, naar dat fonds getrokken. Daardoor verandert de problematiek dus niet – je moet nog steeds met al die partijen zaken doen – en wordt het probleem volgens mij ook niet opgelost.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Zoals ik het begrijp, is er inmiddels gewoon een markt in schuldpakketten. Je kan die dingen gewoon gebundeld kopen. Het is echt te pervers om over na te denken, maar dit is dus gewoon handel. Die handel zou ik willen slopen door middel van dit fonds.

De heer Peters (CDA):

Ik heb het vanmorgen niet gelezen, maar wat is nou het voordeel van dit fonds boven de Wet schuldsanering natuurlijke personen? Daar ben ik oprecht benieuwd naar. Ik kan zo berekenen dat drie keer twaalf keer een maandloon minus de beslagvrije voet het maximale bedrag is dat je kwijt bent. Volgens mij heb je dan binnen drie jaar een schone lei. In principe is dat dan niet zo erg moeilijk. Als wat ik zeg klopt – en volgens mij klopt het – wat is dan het voordeel van dit fonds voor de burger? Hoe maakt het dat dan makkelijker?

De heer Bruins (ChristenUnie):

Mijn collega ter rechterzijde constateerde in haar bijdrage al dat steeds minder mensen in de Wsnp komen. Steeds minder mensen komen in de schuldsanering. Dat is drastisch, ernstig omlaaggegaan. Wij willen de kans op een reset weer vergroten. Als je dat doet met goede begeleiding, hoeft dat niet het eindstation te zijn dat na jaren eindelijk eens in zicht komt. Ik denk dat vrijwilligers van SchuldHulpMaatje al heel snel in een traject zien dat iemand in een hopeloze situatie zit. Dan kun je veel sneller handelen. Daar zou dit fonds een uitkomst voor bieden, zodat je niet op die allerlaatste afslag op de snelweg hoeft te wachten, maar misschien ook een afslag eerder kunt nemen.

De heer Peters (CDA):

Dit zal zo ongeveer mijn laatste interruptie zijn, maar ik wil toch nog even terugkomen op het plan dat de heer Raemakers noemde en waarover ik ook al een keer een motie heb ingediend. Daarin wordt ervan uitgegaan dat gemeenten het voor elkaar krijgen om binnen een bepaalde tijd afspraken te maken met die partijen, die dan moeten reageren. Stel dat gemeenten de schuldeisers kunnen dwingen om akkoord te gaan met hun zaak, dat het dan nog niet werkt en dat iemand binnen een jaar in de Wsnp terechtkomt, dan heeft iedereen toch binnen vier jaar een schone lei als alles vlotjes loopt? In welk opzicht is dit dan makkelijker? Ik kan me makkelijk voorstellen dat dit voor hele simpele, lichte gevallen voordelig kan zijn, maar dan kan het volgens mij via de gemeenten als die andere voorwaarden kunnen stellen. En voor de zwaardere gevallen hebben we dan de Wsnp. Ik zie dus nog steeds niet helemaal het voordeel. Ik wil dat graag zien.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik snap de opmerking van de heer Peters, maar tegelijkertijd zien we dat het niet allemaal vlekkeloos loopt in de Wsnp. Je bent ook afhankelijk van de mate waarin een gemeente actief is op dat punt. Het nieuwe aan dit idee is volgens mij dat je nationale kracht opbouwt. Je kijkt dus niet meer per gemeente, maar je hebt een nationaal fonds dat een serieuze speler op die markt is en dat macht en kracht kan opbouwen in het afkopen van die schulden tegen een fractie van de prijs. Dat is toch ook weer heel anders dan tegen al die schuldeisers zeggen «u krijgt geen geld meer» of «we doen een minnelijke schikking». Het is een andere loot aan dezelfde boom, die ook op ieder moment in het traject kan worden ingezet wanneer dat de beste route is volgens de mensen die mensen met schulden begeleiden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Renkema van GroenLinks.

De heer Renkema (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Nelson Mandela zei ooit: «Armoede is door de mens veroorzaakt en kan alleen door de mens worden overwonnen en uitgewist.» Vandaag spreken we opnieuw over armoede. We spreken over de vraag hoe we armoede kunnen meten. We spreken over de vraag hoe we groepen kunnen vinden en hoe we bepaalde groepen kunnen helpen, waarbij we het dan hebben over alleenstaande ouders, ouderen, werkende armen of kinderen. We bakenen groepen af en we beschrijven deze als uniek en hulpeloos. Ze zijn object van beleid, met overigens in elke gemeente andere afbakeningsregels. Maar we vergeten voor het gemak vaak het eerste deel van wat Mandela zei: armoede wordt door de mens veroorzaakt. Daarbij spelen politieke keuzes rondom de inkomensverdeling in ons land en welvaart een belangrijke rol. De verschillen tussen arm en rijk groeien nog steeds. Het aantal miljonairs in Nederland stijgt jaarlijks, evenals het gemiddelde vermogen. Als we echt iets aan armoede willen doen, zullen we structureel andere politieke keuzes moeten maken. GroenLinks voert dat debat al jaren, en we zullen dat blijven doen. Wat dit betreft geven de Algemene Politieke Beschouwingen mij enige hoop.

Voorzitter. Een van de vier ambities die in de Kamerbrief ambities kinderarmoede worden beschreven is invulling geven aan de reductiedoelstelling. De Staatssecretaris concludeert uiteindelijk dat een kwantitatieve reductiedoelstelling onmogelijk is. Ik wil haar hier nogmaals vragen waarom zij dat een onmogelijke taak acht, temeer omdat ze wel een doelstelling kan formuleren over het aantal kinderen dat bereikt moet worden. Ik ben daarbij overigens blij met de stappen die worden gezet om dit thema ook meer kwalitatief te benaderen, iets waar ik in een eerder debat aandacht voor heb gevraagd.

Dan over schulden. Daar is al heel veel over gezegd. Wat ons betreft heeft iedereen recht op een schuldenvrije toekomst. Op dit moment houden we mensen te lang vast in een uitzichtloze situatie. Zoals al gezegd daalt het aantal aanvragen Wsnp al jaren flink en het aantal mensen in beschermingsbewind neemt toe. Als we niet willen dat kinderen in armoede leven, moeten we ook bereid zijn om veel rigoureuze stappen te zetten om de schulden in die gezinnen aan te pakken.

GroenLinks vindt dat mensen sneller van hun schuld af moeten kunnen komen. Er moet voor iedereen in het leven een perspectief zijn op een schone lei en een nieuw begin. Berenschot legt in het rapport de vinger op de zere plek, door te vragen: «Welke opdracht en ambitie geeft de wetgever eigenlijk mee aan de gemeenten? Is dat het realiseren van een schuldenvrije toekomst?» Graag een reactie van de Staatssecretaris hoe zij dit interpreteert.

Wij hebben hier wel een aantal ideeën over. Zouden we bijvoorbeeld niet een maximale termijn kunnen stellen aan dat minnelijk traject? Twee jaar, een jaar, zes maanden? Een andere optie die wat mij betreft hiernaast kan bestaan, is om het aanvragen van zo'n Wsnp-traject niet iets van de gemeenten te laten zijn. Waarom kan niet iedereen met schulden zelf zo'n saneringstraject aanvragen? Waarom maken we de Wsnp niet veel toegankelijker op deze manier? Ik denk echt dat we er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat deze route blijft bestaan als instrument en dat veel meer mensen er gebruik van gaan kunnen maken. Is de Staatssecretaris bereid om zich daar actief voor in te zetten?

Voorzitter. Een ander belangrijk onderwerp blijft de positie van de overheid zelf als een van de belangrijkste en grootste schuldeisers in Nederland. Dat belangen regelmatig botsen, is het meest duidelijk te zien, het werd al even gememoreerd, als twee afdelingen van dezelfde gemeente tegenover elkaar staan bij de rechter, de afdeling Werk en Inkomen tegenover de afdeling Schuldhulpverlening. Deze Staatssecretaris vindt het volgens mij erg belangrijk dat gemeenten maatwerk kunnen bieden, maar artikel 60c van de Participatiewet, waarvoor zij ook verantwoordelijk is, maakt dat onmogelijk. Als dat artikel er niet was, zouden gemeenten zelf per geval kunnen bepalen of het wenselijk is om mee te werken aan een schuldregeling. Zij kunnen dan ook de ernst van de eventuele fraude, de hoogte van de vordering en andere informatie betrekken in dat eigen oordeel. Ik hoop echt dat de Staatssecretaris hier nog eens naar wil kijken.

Een ander voorbeeld van het optreden van de overheid. De Staatssecretaris noemt in haar brief de clustering van de rijksincasso. Daar hebben we het al vaker over gehad hier. Het zou betekenen dat in principe alle gerechtsdeurwaarderszaken vanuit de overheidsorganisaties door het CJIB kunnen worden gedaan. DUO zou daar inmiddels op aangesloten zijn, maar wij hebben recent signalen gekregen dat DUO voor elke factuur gewoon zelf weer een deurwaarder stuurt, met als gevolg dat voor de schuld bij één organisatie, meerdere deurwaarders aan de deur komen. Dit roept bij mij de vraag op in hoeverre die rijksincassovisie een papieren werkelijkheid is.

Dan mijn laatste punt. Ik maak mij echt ernstig zorgen over de wet rondom de beslagvrije voet. We hebben daar twee brieven over gekregen. Tussen de regels door lees ik in die brieven dat de datum van 1 januari 2021 mogelijk opnieuw niet gehaald zou kunnen worden. Kan de Staatssecretaris die zorg bij mij wegnemen?

Tot slot. Ik heb een paar dingen hier kunnen noemen in die kleine vijf minuten. Maar als ik alle suggesties die ik de afgelopen periode heb binnengekregen, zou behandelen, kost dat veel meer tijd. Volgens mij zijn er de afgelopen weken namelijk zo'n 100 aanbevelingen gedaan. Dat kunnen we met elkaar framen als «betrokkenheid bij het thema», maar het laat vooral ook zien dat er heel veel werk aan de winkel is. Ik vind dat we niet vaak genoeg spreken over dit thema en over de voortgang van het beleid op dit punt. Om die reden zal ik in de procedurevergadering binnenkort in deze commissie voorstellen dat we als commissie hier minimaal drie keer per jaar over spreken.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begrijp uit de zaal dat er zojuist geen bel is gegaan, maar dat het afscheid van collega Rutte al wel aan de gang is. Ik schors dus nu meteen tot na de stemmingen.

De voorzitter:

Laten wij de vergadering hervatten. Wij waren gebleven bij de heer Peters. De heer Peters is van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Rondom het thema schulden en armoede zou ik kort kunnen zijn: de plannen zijn goed, en dat was het. Maar daarmee zou ik de Staatssecretaris en alle inzet toch tekort doen. Het stokt wel op bestuurskracht, conflicterende wetten en uitvoeringsproblemen. Daarom wil ik vandaag toch het een en ander neerleggen over schuldenproblematiek en vraag ik een aantal toezeggingen van de Staatssecretaris.

Voorzitter, ten eerste. We waren met de commissie op werkbezoek in Zweden. Daar hebben we kunnen zien dat mensen kapotgaan aan een gebrek aan regulering. Men denkt daar soms een product te kopen maar koopt feitelijk een abonnement. Ook in ons land komen mensen zwaar in de problemen door de aanschaf van producten en dubieuze vormen van krediet. Veel mag – wat mij betreft te veel. We denken dat goede voorlichting wel helpt, maar de tegenpartij, om het zo even te noemen, geeft ook goede voorlichting. Dat noemen we reclame. Daar is veel en veel meer budget voor beschikbaar. Ik heb dan ook twee vragen aan de Staatssecretaris.

Ten eerste. Wat is er nodig om te komen tot een verbod op de aanschaf van zaken waar je geen geld voor hebt, in wat voor vorm dan ook? Mocht dat verbod er niet komen, dan stel ik de vraag anders: wat is er nodig om het risico bij dit soort kredieten ook bij de kredietverstrekker neer te leggen? Mijn tweede vraag: hoe komen we tot een totaalverbod op reclame voor kredieten in welke vorm dan ook? Een tijd geleden is er een initiatief geweest van meneer Spekman en mevrouw Elly Blanksma van het CDA over een verbod op kredietreclame op tv. Dat is er niet gekomen omdat een bank die dat vooral deed failliet ging. Maar het speelt eigenlijk nog.

Ten slotte lenen. Als je dat niet kan, moet dat niet worden bevorderd. In dit verband steunt het CDA de oproep van de cliëntenraad van harte om tot een wettelijk verbod te komen op leenbijstand in het kader van de bijzondere bijstand.

Dan mijn tweede punt, voorzitter. Mensen hebben vaak totaal geen zicht op hun inkomsten. Ik heb gevraagd hoeveel mensen eigenlijk een bewindvoerder nodig hebben om inzicht te krijgen in de inkomstenkant van hun loonstrookje. Men krijgt op verschillende manieren geld, van toeslagen tot kindgebonden budget en van kinderbijslag tot huursubsidie. Het komt vooraf, achteraf, per maand, per kwartaal, één keer per jaar enzovoort. Dat is niet overzichtelijk, dat brengt mensen in de problemen. Het komt dan ook wel voor dat mensen bijvoorbeeld halverwege de maand de huur moeten afschrijven terwijl er op dat moment geen geld op de rekening staat maar er die maand wel voldoende binnenkomt. Ik stel daarom voor dat gemeenten – sommige doen dat, bijvoorbeeld Utrecht en er zijn er ook wel meer – gaan werken met een servicepunt voor de burger. Vanuit dat servicepunt wordt deze financiële brij georganiseerd; een soort zwarte doos, een plek waar al het geld dat per maand binnenkomt – dat kan een ambtenaar vrij goed berekenen – wordt vastgehouden. De vaste lasten kunnen er van af en vervolgens kan de burger op zijn privérekening krijgen wat hij die maand of die week – je kunt het ook per week doen – te besteden heeft. Hoe staat de Staatssecretaris daar tegenover? Ik zou graag willen dat ze initiatieven van gemeenten ondersteunt.

Dan mijn derde punt, voorzitter. We weten het eigenlijk allemaal, de overheid is de ...

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik besef dat ik maar één enkele interruptie over heb, daarom zal ik proberen mijn vraag zo goed mogelijk te stellen. Is het in plaats van nog een desk te openen bij, in dit geval, een gemeente, waardoor we over heel Nederland 300 desks kunnen krijgen, niet een idee om die hele systematiek van het rondpompen van geld gewoon af te schaffen of ervoor te zorgen dat het direct naar de woningcorporaties gaat, naar de zorgverzekeraars of naar de kinderopvanginstellingen? Dan heb je het volgens mij in één keer opgelost en hoef je geen desks te bouwen in 300 verschillende gemeenten. Dan heb je een beter resultaat tegen minder kosten. Dat zou toch veel aantrekkelijker zijn dan het voorstel van het CDA?

De heer Peters (CDA):

Ik heb een dochter, zoals meneer Kuzu weet. Zij heet Mies, en zij denkt eigenlijk ook wel zo. Zij zegt: papa, als ik kan internetbankieren en kan afspreken dat het geld op de eerste van de maand op mijn rekening staat, dan moet de overheid toch ook in staat zijn tot internetbankieren en om te zorgen dat alles op hetzelfde moment op de rekening staat? Klaarblijkelijk zouden we dat wel willen, maar zijn we op dit moment gewoon niet zover dat dat gaat. We komen dadelijk misschien nog te spreken over de stapeling van boetes en de beslagvrije voet; ik sprak er al over met de heer Raemakers. De overheid krijgt het nu niet voor elkaar. Ik mag hopen dat het nu wel lukt, maar u heeft gelijk met een deel van uw analyse. Het kan veel simpeler. Als we alles opnieuw zouden kunnen ontwikkelen wat we nu hebben opgebouwd, zouden we het echt niet meer zo doen. Uw voorstel lijkt een beetje op dat van mijn dochter, maar ik vrees dat ik haar heb moeten teleurstellen: papa krijgt komende donderdag tijdens het AO geen gelijk, denk ik.

Ik ga door naar mijn derde punt. We weten het eigenlijk allemaal, de overheid is de grootste veroorzaker van schulden. Van een groot deel van die schulden is eigenlijk wel duidelijk dat het nooit meer geïnd kan worden. Dat levert onnodige stress op. Ik pleit dan ook voor een Bijbels jubeljaar en dat zal de ChristenUnie bevallen: een kwijtschelding van alle oninbare schulden door verhoging van de overheid. Volgens mij kost dat geen geld. Inderdaad, meneer Renkema, alleen één keer in de zeven jaar; u bent ook Bijbelvast. Alleen op papier. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Zou ze het zien zitten om eens te onderzoeken of dat echt zo makkelijk en kosteloos kan als ik denk? Alhoewel ik doodmoe word van het feit dat de Belastingdienst per jaar rekent, zodat mensen die toeslagen krijgen en daar ook recht op hebben, weer in de schulden komen door het simpele feit dat ze in dat jaar gaan werken. Waarom doen we dat nog? Waarom zeggen we in dat geval niet tegen mensen ... Er zijn drie smaken. Of we gaan het per maand berekenen, of we gaan de terug te betalen toeslagen gewoon niet innen of we zeggen tegen deze mensen: alsjeblieft, ga niet werken na maart, want dan moet je je toeslagen terugbetalen en dat gaat je geld kosten. Kan het nou niet anders, vraag ik de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Ik onderbreek u weer, maar nu voor een vraag van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Volgens mij heeft het CDA hier een terecht punt. We moeten ook de oorzaak aanpakken. Daar gaan we het zo ook over hebben, over het sociaal minimum dat omhoog moet. Als je eenmaal in de schulden zit ... Op heel veel momenten in het jaar en in de maand krijg je geld maar moet er ook geld uit. Dan heb je het over zorgkosten, woonkosten en energiekosten en over toeslagen. Zouden wij, zou de Staatssecretaris er niet voor kunnen zorgen dat per maand in één keer alles wordt afgeschreven, zodat je weet wat je netto te besteden hebt? Dat maakt het leven niet makkelijker maar wel wat overzichtelijker.

De heer Peters (CDA):

Dat zou prachtig zijn, meneer Van Dijk. Ik heb geprobeerd om dat in het regeerakkoord te zetten, maar toen was duidelijk dat wij dat als overheid gewoon niet voor elkaar krijgen. Misschien is het antwoord nu anders. Dan zou ik dit graag volkomen willen omarmen, want inderdaad, als ik kan internetbankieren, waarom kunnen we dat als overheid dan gewoon niet? We kunnen het blijkbaar niet. Maar ik ben de Staatssecretaris niet, meneer Van Dijk, dus eigenlijk was deze interruptie voor haar bedoeld. Maar goed.

Voorzitter. Ik vind nog steeds iets van het feit dat we als overheid de beslagvrije voet niet kunnen berekenen. Ik hoor dat de inwerkingtreding van de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet nu pas gepland staat op 1 januari 2021, terwijl we daar al in 2017 mee bezig waren.

Voorzitter, mijn vierde punt. Voor gemeenten is het erg ingewikkeld om mensen te helpen die zich melden voor de schuldhulpverlening, want schuldeisers kunnen alleen met de grootst mogelijke moeite gedwongen worden om openheid van zaken te geven. Hoe staat de Staatssecretaris tegenover het vaststellen van een reactietermijn? Niet reageren is niet meedelen. Ook kunnen schuldeisers weigeren mee te werken met iedere regeling. Ook daar wil ik vanaf; ik heb het allemaal al eerder gezegd. Stel dat bijvoorbeeld 75% van de schuldeisers akkoord gaat met de regeling, dan gaan ze gewoon allemaal akkoord met die regeling. Zo doen ze dat in Engeland en zo kan dat hier ook. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is simpel: hoe gaan we dit in ons land regelen?

Mocht men ondanks deze maatregelen in gemeenten dan alsnog geen voortgang boeken, dan zou het mogelijk moeten zijn om bijvoorbeeld binnen een jaar – over de termijn valt te spreken – direct door te gaan naar de Wsnp. Dan zou iedereen in ieder geval in theorie binnen vier jaar een schone lei moeten hebben.

Voorzitter, mijn laatste punt.

De voorzitter:

U heeft nog tien seconden voor uw laatste punt.

De heer Peters (CDA):

Dan wordt mijn laatste punt heel simpel. Ik heb dit ook al een paar keer gezegd. Het aantal huisuitzettingen door schulden neemt weliswaar af, maar het is nog steeds niet nul. Heeft de Staatssecretaris een update van haar acties om dit aantal wel naar nul te brengen? Ik heb hier inmiddels drie moties over ingediend en van de week gaat de vierde volgen, want ik vind eigenlijk dat we het gewoon moeten verbieden. Het is namelijk schadelijk, nutteloos en duur en het helpt niks.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Renkema.

De heer Renkema (GroenLinks):

Ik heb een vraag aan het CDA over dat jubeljaar. Ik heb de kans gehad om even na te denken en het is natuurlijk een hartstikke interessante gedachte dat je eens in de zoveel tijd een reset krijgt en verder kunt. Nu zitten er in de huidige wetgeving allerlei zaken die het heel moeilijk maken om te besluiten dat je sommige schulden niet gaat innen. Ik denk even aan de preferente positie van de rijksoverheid, maar ook aan boetes die zijn opgelegd door het CJIB, waarvan wordt gezegd: dat is een straf. Die «boetedoening», om ook maar eens een wat religieuze term te noemen, moet altijd doorgaan. Is het CDA van mening dat in zo'n soort van jubeljaar ook echt alle schulden weggaan?

De heer Peters (CDA):

Het CDA is van mening dat je nog eens goed zou moeten nadenken over de door de overheid opgelegde verhogingen. Ik heb het dus niet over de startboete, maar over de verhogingen. Die zijn oninbaar en die gaan we dus toch nooit innen. Dat weten we eigenlijk al. Die verhogingen zijn eigenlijk alleen maar een virtueel cijfer in een begroting. Je zou eens moeten nadenken of die wel nut hebben, behalve het opleveren van stress bij mensen die daardoor op papier een grotere schuld krijgen.

De heer Renkema (GroenLinks):

Even voor mijn begrip, de primaire schuld blijft in dat jubeljaar dus wel bestaan?

De heer Peters (CDA):

Dat heeft u heel goed begrepen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb enthousiast mee zitten schrijven, want de heer Peters doet behoorlijk revolutionaire voorstellen. Dat spreekt mijn partij altijd aan. Een verbod op kredieten die je niet kunt betalen, een verbod op kredietreclame, kwijtschelding eens in de zeven jaar, in het jubeljaar ...

De heer Peters (CDA):

Kwijtschelding van verhogingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Van verhogingen; dat heeft u nu wat genuanceerd. Maar ik kijk uit naar de moties. Ik teken ze graag mee, zeg ik u alvast toe, want als dit gaat gebeuren gaan we stappen zetten. Ik wil u ook vragen of u het met me eens bent dat het natuurlijk het allerbeste is als we voorkomen dat mensen in schulden komen. Erkent u ook dat er nogal wat mensen en groeperingen zijn die zeggen dat hun loon, dan wel hun uitkering gewoon te laag is? Het sociaal minimum is te laag, zoals de Sociaal-Economische Raad ook zegt. Is het CDA ook de mening toegedaan dat je die minima eigenlijk zou moeten verhogen?

De heer Peters (CDA):

Twee dingen. Ten eerste ben ik blij dat u enthousiast reageert op mijn verhaal. Tenzij er allemaal toezeggingen komen, denk ik dat hier misschien een stuk of vier moties uit komen. En omdat we zo goed samenwerken met z'n allen, heb ik bedacht dat ik iedere motie misschien een-op-een met een oppositielid zou kunnen maken, gewoon voor de gein en natuurlijk omdat ze dan zeker een meerderheid halen.

Uw tweede vraag is wat moeilijker. Ik ben het met u eens dat er heel wat mensen zijn die echt in de problemen zitten en die echt onder het minimum vallen. Daar hoeft u mij niet van te overtuigen en ik u ook niet. Maar een simpele oplossing is daar niet voor. Ik heb er een aantal gehoord. Het minimumloon omhoog? Ja, maar er zijn ook mensen die het minimumloon niet waarmaken. Hoe krijg je die dan nog aan het werk? Hoe gaan we het doen met parttimers? Er zitten heel erg veel haken en ogen aan, echt veel. Dat weet u ook wel. Ik zou hier oprecht graag naar willen kijken, want ik ben het met u eens dat er echt mensen zijn die onder het minimum zitten, of ze nou oud zijn of jong, of ze nou medisch urenbeperkt zijn of in de schuld zitten. Maar er is geen simpele oplossing. Als ik die zou hebben, zou ik «m u geven, maar ik heb «m echt niet.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Even voor de Handelingen: volgens mij was het jubeljaar, waarbij schulden werden kwijtgescholden, eens in de 50 jaar. 7 keer 7, plus 1. Eens in de zeven jaar werd het land braak gehouden zodat het weer kon revitaliseren. Maar even los daarvan heb ik een vraag, want het idee van een jubeljaar is natuurlijk ook wel door mijn hoofd geschoten toen de heer Gijs van Dijk en ik aan dat afkoopfonds voor schulden zaten te denken. Ik dacht nog: zal ik het een jubelfonds noemen? Samen met de heer Van Dijk wilde ik er toch een seculiere naam aan geven, dus hebben we voor afkoopfonds gekozen. Een jubelfonds, tja, wie begrijpt het? Maar is de heer Peters het met mij eens dat zijn idee van een jubeljaar eigenlijk wel heel mooi past bij dat afkoopfonds?

De heer Peters (CDA):

Ik denk dat het sowieso past, ook zonder afkoopfonds, maar het ene gaat om reëel bestaande boetes en schulden die je zelf bent aangegaan. Ik ben benieuwd of de heer Van Dijk dadelijk hetzelfde gaat zeggen als wat u zegt, want ik heb ook de krant proberen te lezen en ik proef toch enige discrepantie tussen wat u zegt en wat ik in de krant gelezen heb. Ik ga dus even wachten – misschien krijg ik nog een interruptie van de voorzitter – op het laatste verhaal over dit fonds. Maar ik wil dit wel echt onderzoeken, want het is gewoon zo dat er verhogingen zijn die wij zelf als overheid maken en die niet te innen zijn. Dan moeten we ons afvragen of we die op papier moeten laten bestaan, want dat levert gewoon een hoop stress en ellende op. Daar moet je gewoon echt naar kijken.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Een jubeljaar is los van een afkoopfonds ook een goed idee. Maar is dit afkoopfonds dan niet een van de mogelijke operationaliseringen van het idee van een jubeljaar?

De heer Peters (CDA):

Dan zou ik het nog beter moeten begrijpen. Ik wil die komma die we zelfstandig naar rechts hebben verschoven ook weer zelfstandig naar links verschuiven. Dan gebeurt er volgens mij in de echte wereld helemaal niks, maar alleen iets in de boeken. Ik ben dus benieuwd hoe de Staatssecretaris dat ziet. Er bestaan per gemeente al wel fondsen die vergelijkbaar zijn met uw fonds, maar er zitten echt veel haken en ogen aan, die ik wil begrijpen voordat ik er ja op zeg. Ik vraag mij ook af – daar wil ik ook nog meer van begrijpen – of een combinatie van die gemeentelijke schuldhulpverlening en de Wsnp niet sowieso beter is. Die gemeentelijke schuldhulpverlening kan wél effectief zijn met een verplichte reactietermijn en een verplicht akkoord gaan. Als 75% akkoord gaat en als je gebruik kunt maken van de Wsnp als het daarna nog niet lukt, waarom is dat dan niet gewoon sowieso beter? Ik begrijp dat gewoon nog niet. Misschien kan meneer Van Dijk dat straks uitleggen.

De voorzitter:

Buiten de vergadering, bij voorkeur. De heer Raemakers.

De heer Raemakers (D66):

Ik heb ook nog even een vraag over dat jubeljaar. D66 en CDA hebben natuurlijk samen geregeld dat de verhogingen bij het CJIB, die mensen in schulden niet kunnen betalen, eraf gaan. Dat gaat het kabinet ook invoeren vanaf 1 januari 2020. Dat is dus een mooi succes dat we samen als partijen geboekt hebben. Maar is de heer Peters het met mij eens dat we die werkwijze, die dus op 1 januari voor het CJIB ingaat, gewoon overal in de hele overheid, centraal en decentraal, moeten uitrollen? Kunnen wij dan weer als partijen samenwerken om ook dat te regelen?

De voorzitter:

Meneer Peters, beknopt graag.

De heer Peters (CDA):

Dat zou prachtig zijn – die vraag heb ik van de week ook gekregen – maar we hebben al zo'n pakket aan maatregelen dat kei-ingewikkeld is en dat bijna niet van de grond komt, zoals de heer Renkema ook zei. Het gras gaat niet harder groeien als je eraan trekt, zelfs als de Staatssecretaris dat doet, maar als we dit nu, met zo'n ingewikkeld proces, gaan verdubbelen, dan wordt het nog moeilijker. Ik zou dus aan de Staatssecretaris willen vragen om bij haar appreciatie aan te geven of dit ook enige kans van slagen heeft.

De heer Raemakers (D66):

Maar het is toch eigenlijk niet zo moeilijk? Je zou kunnen zeggen: iedereen die zich meldt voor schuldhulp of in een schuldtraject zit, krijgt gewoon van geen enkele overheid meer een verhoging erbij. Een boete die je krijgt wegens te hard rijden of het bedrag dat je moet terugbetalen omdat je ten onrechte een bijstandsuitkering hebt ontvangen: dat geld moet allemaal terug. Daar ben ik het mee eens. Maar die verhogingen kunnen mensen niet betalen, want ze hebben geen geld. Ze zitten immers in de schulden. Dat zou dus toch eigenlijk makkelijk gerealiseerd kunnen worden? Wat D66 betreft kunnen we dat gewoon doen. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Peters (CDA):

Ik vind het niet gemakkelijk, meneer Raemakers. Dat zeg ik u eerlijk. Ik begrijp wat u wilt. Als iemand iets niet kan betalen, gaat hij het toch niet betalen, wat er ook gebeurt. Maar het kan ook niet zo zijn dat ik alles maar kan doen omdat ik toch niks meer kan verliezen. Wat gaat er dan gebeuren? Er zitten dus wel wat haken en ogen aan. Ik wil even heel goed nadenken voor ik daar ja of nee op zeg. Dat mag toch, hè? Gelukkig.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ik geef het woord aan de heer Wörsdörfer van de VVD.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Voorzitter. Ik zit hier voor de eerste keer, en dat vind ik leuk, zeker ook omdat ik hier zo veel collega's zie. Ik ben iets anders gewend in een vorige commissie.

Dat schulden een enorme last zijn, hoef ik niet uit te leggen. Dat begrijpen we allemaal en dat is ook genoegzaam al aan de orde geweest. Ik wil beginnen met een compliment uit te delen aan de Staatssecretaris. Ik zie hier een actieplan – nogmaals, dat ben ik niet gewend – met allemaal concrete acties, waaraan invulling wordt gegeven en waaraan ook allemaal termijnen zijn gekoppeld waarop die acties tot uitvoering gebracht moeten worden. Ik zou willen dat alle bewindspersonen op die manier opereren, want dan komen we volgens mij een stap verder.

Daarom begrijp ik de wat zuinige reactie van een aantal collega's ook niet zo, op het feit dat het allemaal niet snel genoeg gaat. Als ik die lijst bekijk – ik kijk daar natuurlijk nog fris naar – zie ik dat er allerlei acties uitgevoerd moeten gaan worden en dat eigenlijk alles op schema loopt, op twee dingen na, waar ik zo nog iets over zal zeggen. Dus volgens mij zijn we best op de goeie weg. Dat hoeft natuurlijk niemand ervan te weerhouden om nog allerlei nieuwe ideeën neer te leggen, maar er gebeurt al zo veel en volgens mij kost dat allemaal al een heleboel tijd.

Voorzitter. Maar ik wil wel een paar dingen zeggen, want ik zit hier natuurlijk niet voor niks. Alleen maar lof toezwaaien zou ook te veel zijn. Ik wil wat zeggen over preventie, want volgens mij begint het daar: voorkomen dat mensen in de schulden raken. Ik had hier het voorbeeld willen geven van scholen die zich bezighouden met het onderwijzen van hun leerlingen op het gebied van budgetteren. Ik had het voorbeeld willen noemen van het Summa College. Ik ben ingehaald door een advies van Curriculum.nu dat vandaag ook ergens is aangekondigd. Leraren en scholen hebben geadviseerd hoe het lesprogramma eruit moet zien. Daar staat bij: laten we nou leerlingen leren te budgetteren. Volgens mij is dat hartstikke goed. Ik zou het willen omarmen en ik hoop dat iedereen daar vol mee aan de slag gaat.

Dan heb ik nog een vraag. We hebben hier allerlei maatregelen voor mensen die al in de schulden zitten. Dat vind ik heel goed. Dat vind ik terecht. De vraag is natuurlijk of je alleen moet focussen op het uit de schulden halen van die mensen. Moet je er tegelijkertijd ook niet op focussen om ervoor te zorgen dat mensen niet meer in de schulden komen? Als wij nou via Gemeentenieuws enthousiaste voorbeelden delen met allerlei gemeenten, kunnen wij er dan ook op wijzen dat die schuldmaatregelen natuurlijk eigenlijk altijd gepaard moeten gaan met manieren om de mensen die in de schulden zijn gekomen te helpen om daar niet meer in te komen?

Dan wil ik graag een soort oproep doen. Ik heb daar ook een vraag bij. De oproep is de volgende. We horen inmiddels te vaak verhalen dat bedrijven gebruikmaken van de argeloosheid van de consument. Zij halen consumenten over, via moedwillige misleiding of targeting in kwetsbare gebieden, via postcodes of zo, tot het aankopen van zaken die zij helemaal niet zouden kunnen betalen. De oproep die ik zou willen doen is: beste bedrijven, als je op die manier je bedrijfsmodel overeind moet houden, kunnen jullie daar dan even mee stoppen? Dat is natuurlijk niet de manier om je geld te verdienen, plus dat de kosten daarvan afgewenteld worden op de maatschappij of op de consumenten die iets kopen, waarbij zij in de prijs verrekend krijgen wat daar nog speelt.

Tegelijkertijd heb ik nog een vraag. Ik zag dat het CBS bezig is om echt een omvangrijke analyse te maken van de schulden en de positie van mensen. Ik zou willen vragen of dit punt daarin meegenomen zou kunnen worden. Ik hoop het. Ik weet niet of dat zo is, maar dat zou fijn zijn. Zo niet, dan moeten we er op een andere manier achter komen hoe dat precies werkt. Er zijn allerlei leerstoelen die nu als paddenstoelen uit de grond schieten in diverse gemeenten. Dat is hartstikke goed, want als je maatregelen oplegt, moet je wel weten of die werken. Maar zo kun je ook nadenken over hoe je kunt voorkomen dat mensen in de schulden komen.

Voorzitter. Ik had een vraag over de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet, maar die is al aan de orde gekomen. Er lijkt voorzichtig gesuggereerd te worden dat het misschien toch wel lastig wordt om dat te gaan halen. Ik ben blij dat we daar dan binnenkort meer inzicht in krijgen. Het is goed dat de Kamer daar nu over is geïnformeerd. Ik zou wel willen weten of er eigenlijk ook voor de partijen die daar wellicht moeite mee hebben een soort stappenplan ligt. Welke milestones zijn er? Welke dingen moeten zij bereiken om ervoor te zorgen dat zij de datum gaan halen? Het kan toch eigenlijk niet zo zijn dat de systemen ons weerhouden van het halen van die datum? Ik zou dat echt heel zorgelijk vinden.

Dan zijn er twee zaken waar ik specifiek aandacht voor wil vragen. De eerste is een bezoek dat ik bracht aan een vrouwenopvang in Oosterbeek. Ik hoorde er schrijnende verhalen over vrouwen die gevlucht zijn, in de noodopvang komen en op een gegeven ogenblik naar een andere plek moeten verhuizen. Als dat een andere gemeente is en zij hebben schulden – vaak lopen die dingen natuurlijk samen – dan hoor ik verhalen dat dat hele schuldentraject in die nieuwe gemeente opnieuw opgestart moet worden. Ik zou willen dat er dan een soort warme overdracht mogelijk zou zijn. Ik weet wel dat gemeenten daar zelf voor verantwoordelijk zijn, maar ik zou dat op z'n minst een keer voorbij willen zien komen in het Gemeentenieuws.

Mijn laatste punt haakt een beetje aan bij wat wij net voor het AO tegenkwamen. Dit gaat over vrouwen met kinderen die recht hebben op alimentatie en die in de problemen komen omdat de ex-partner de alimentatie niet betaalt. Daar zijn eerder vragen over gesteld, onder andere door de VVD. Daarop is een onderzoek toegezegd om te kijken of je op een of andere manier die alimentatieverplichting preferent kunt maken. Ik zou graag willen weten wanneer dat onderzoek komt. Dat zou na de zomer komen en als je naar buiten kijkt, dan is dat nu.

Voorzitter, volgens mij ben ik uit de tijd.

De voorzitter:

Ik reken dat nog net goed. Dank u wel. Ik zie dat de heer Raemakers en de heer Jasper van Dijk willen interrumperen.

De heer Raemakers (D66):

Allereerst complimenten aan de heer Wörsdörfer van de VVD voor zijn maidenspeech over dit onderwerp in deze commissie. Ik vond het een erg mooi betoog. Ik heb natuurlijk ook een vraag. D66 stelt voor dat mensen in schuldproblemen twee keer per jaar een aflossingspauze krijgen, bijvoorbeeld om een kerstcadeau te kunnen kopen of om een dagje uit te gaan. Mensen in schulden zouden dat erg fijn vinden, want dan krijgen ze iets meer vrijheid in het schuldentraject, dat zo zwaar is. Kan de VVD dit idee van D66 steunen?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Ik vind het een heel sympathiek idee. Natuurlijk gun je iedereen die ruimte, zeker in de decembermaand. Ik was zelf in de veronderstelling dat dit al mogelijk is. Als de gemeente afspraken maakt met de schuldeisers, is het al mogelijk om dit af te spreken. Wat mij betreft is daar dus geen generieke maatregel voor nodig. Alvorens je tot dit soort maatregelen overgaat, zou je ook even moeten kijken naar de positie van de schuldeisers. Als dat de grote jongens zijn, om het zo maar te zeggen – ze zijn al voorbijgekomen – is dat natuurlijk geen probleem, maar ik denk zomaar dat er onder de schuldeisers ook een aantal kleine ondernemers zijn. Ik zou niet willen dat het probleem van de ene persoon wordt doorgeschoven naar de andere en dat we die dan in de schulden brengen. Daar zou dan toch op z'n minst rekening mee moeten worden gehouden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ook welkom aan de nieuwe woordvoerder namens de VVD. Ik heb goed geluisterd. U bent het eens met de Staatssecretaris, maar wat vindt u nou van de enorme problemen die er op dit moment zijn? 1 miljoen mensen leeft in armoede, 700.000 mensen hebben grote schulden en er zijn meer dan 300.000 werkende armen, zoals dat heet. Met name die laatste groep moet toch ook de VVD een doorn in het oog zijn? Je werkt, en toch ben je arm. Dat hoeft helemaal niet, want we zijn schatrijk in Nederland. Bent u het eens met het pleidooi van deze mensen dat we hun loon zouden kunnen verhogen? Zelfs de premier heeft dat eigenlijk al geroepen richting de samenleving, maar er gebeurt vrij weinig. Ik heb het concrete voorstel om het minimumloon te verhogen. Dat kunnen wij doen in Den Haag. Daardoor zou je ook de toeslagenproblematiek flink kunnen verminderen. Wat heeft de VVD nou te bieden aan de mensen die werken en toch in armoede verkeren?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Het nadeel van een korte spreektijd is natuurlijk dat je niet uitgebreid kunt ingaan op geschetste problemen. Ik deel het punt van de heer Van Dijk volledig. Ik heb me aangesloten bij degenen die de problemen hier hebben geschetst. Ik zie die ook. Ik gun het helemaal niemand om in armoede of in de schulden te zitten, zeker niet als je daardoor jarenlang weinig kunt doen. Bij dezen heb ik dan de kans gekregen om dat nog even te onderstrepen. Ik deel dat.

Werkende armen zijn natuurlijk een groot probleem. Gelukkig doet het kabinet daar ook het nodige aan. In het regeerakkoord zijn voorstellen gedaan om allerlei maatregelen te treffen: de kinderbijslag voor paren gaat omhoog, de zorgtoeslag gaat omhoog, de algemene heffingskorting en de arbeidskorting hebben we verruimd. Dat sijpelt door in meer loon en natuurlijk hogere uitkeringen. In deze begroting zijn ook nog eens extra lastenverlichtingen aangekondigd. Wij doen dus heel veel op dit punt. Dat neemt niet weg dat er altijd nog mensen zullen zijn die daarmee niet volledig uit alle problemen zullen zijn, maar gelukkig hebben we een hoop maatregelen om te voorkomen dat zij in die problemen komen. Er wordt een hoop gedaan en dat is maar goed ook.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Tot slot, voorzitter. De premier heeft gezegd: het enige wat stijgt hier in Nederland, zijn de lonen aan de top van multinationals. Dat was ik roerend met hem eens; dat is SP-taal. Maar wat ga je nou doen? Als zo'n uitspraak wordt gedaan, mogen de mensen toch ook iets verwachten van Den Haag? Je zou dan kunnen zeggen, en het zou u echt sieren als u dat zou doen: oké, als de markt het niet zelf regelt, gaan wij als overheid het regelen, bijvoorbeeld door een verhoging van het minimumloon. Dat heeft een stuwende werking op de overige lonen, die daarboven zitten. En er zijn meer maatregelen die je kunt nemen. Vindt u het ook niet erg passief als de premier het zou laten bij die oproep dat de salarissen omhoog moeten, terwijl hij het ook best vindt als er niks gebeurt?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dat zou ik zeker wat passief vinden. Gelukkig is dat ook niet zo, want de inkomstenbelasting gaat extra omlaag, ten koste van een verlaging van de winstbelasting voor met name grote bedrijven. Dat lijkt me dus hartstikke goed. Dat past ook bij wat de Minister-President heeft gezegd. Dat was mij ook uit het hart gegrepen. De taal was natuurlijk minder iets ronkend dan de taal die de SP doorgaans gebruikt, maar toch...

Dan over het verhogen van het minimumloon. Vanuit de overheid zijn we daarmee bezig, door het verlagen van de belastingen. Daar ben ik een groot voorstander van. Tegelijkertijd denk ik dat elke consument ook naar zichzelf zou moeten kijken, want misschien willen wij allemaal wel teveel voor een dubbeltje op de eerste rij zitten. Misschien zouden wij ook gewoon meer moeten betalen voor de producten die wij kopen.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Gíjs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Een interessant eerste betoog. Ik sla even aan op het middenstuk van het verhaal. De heer Wörsdörfer zei dat er bedrijven zijn, zoals MediaMarkt en Wehkamp, die allerlei producten aanbieden waarbij je vaak ongezien ook een enorme schuld of lening afsluit. Dat is op zich een terechte analyse, want dat is een grote zorg. Maar is de VVD ook bereid daar iets aan te doen?

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dit punt is gemaakt. Er zijn allerlei maatregelen genomen om die kredietverlening aan te pakken. Dat vind ik hartstikke goed. Volgens mij wordt er dus al het een en ander gedaan. Je moet het inzichtelijk maken. Ik vind het eigenlijk onbestaanbaar: je koopt iets op afbetaling en het eerste jaar hoef je niks te betalen, maar als je alles bij elkaar optelt als het na drie jaar afbetaald is, heb je drie keer zoveel betaald. Daar ben ik helemáál niet van. Maar daar wordt dus al iets aan gedaan.

Het gaat mij eigenlijk om iets anders. Het gaat mij erom dat er aan mensen dingen verkocht worden die ze zich eigenlijk niet kunnen veroorloven. Ik zou daar ook weleens aandacht voor willen vragen: waarom verkoop je als bedrijf in een bepaald gebied zaken waarvan je eigenlijk kunt vermoeden dat die voor de mensen in dat gebied niet te betalen zijn? Ik wil nog geen namen noemen – de heer Van Dijk deed dat wel – want ik weet nog niet welke bedrijven het precies zijn. Maar ik kan me zomaar voorstellen dat we die snel genoeg boven water krijgen. Ik wil daar echt serieus aandacht voor hebben.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat klinkt heel goed. Als we dit straks via de Staatssecretaris inzichtelijk hebben, dan zou de volgende stap dus zijn dat we uiteindelijk ook tegen dit soort bedrijven zeggen: dit soort praktijken mogen niet meer, dus we gaan dit van overheidswege verbieden.

De heer Wörsdörfer (VVD):

Dat is dan op zich typisch een wens van iemand van de Partij van de Arbeid. Ik zie eerlijk gezegd nog een tussenstap, namelijk dat die bedrijven dit zelf ook niet moeten willen. Ik vind dat wij ze hierop moeten kunnen aanspreken: op deze manier ga je niet betrokken met je omgeving om. Je moet niet alleen nadenken over hoeveel winst je maakt, maar ook over je omgeving. Dat gebeurt hierbij onvoldoende. Ik wil eerst die oproep doen. Ik wil eerst kijken of we die bedrijven zover krijgen dat ze hiermee rekening gaan houden.

De voorzitter:

Ten slotte, de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het schooljaar is begonnen. Achtstegroepers worden langzaam zenuwachtig voor de Cito-toets en voor de volgende grote stap: de middelbare school. Eersteklassers verdwalen inmiddels niet meer in hun nieuwe school. Studenten hebben hun eerste tentamens. Je gunt al deze kinderen en jonge mensen een onbezorgde jeugd. Maar we weten ook dat de een uit een arme wijk naar een school vol problemen fietst, terwijl de ander zó het geluk tegemoet rijdt. De een kan thuis nog kind zijn, de ander heeft soms al de zorg voor een zusje of broertje thuis. «Armoede» staat gelijk aan «ongelijke kansen». Dan mogen wij inmiddels wel de vierde economie van de wereld zijn – dat kregen we deze week te horen – maar dat zegt uiteindelijk niks over de sociale staat, die de basis zou moeten zijn voor een welvarend land als Nederland. De basis daarvoor is: gelijke kansen voor iedereen en gelijke kansen voor ieder kind.

Een op de negen kinderen groeit op in een gezin met financiële problemen. Dat zijn er 400.000. Deze kinderen hebben het gevoel dat ze niet gezien worden, dat er voor hen geen plek is in de samenleving. Dat is, voorzitter, echt onaanvaardbaar. Elk kind moet mee kunnen doen: sporten bij een sportvereniging, meegaan op schoolreisje en meedoen met leeftijdsgenootjes. Ik vraag de Staatssecretaris hoe het dan kan dat nog lang niet alle gemeenten het geld voor kinderen ook uitgeven aan die kinderen. Gaat ze er daadwerkelijk voor zorgen dat kinderen krijgen waar ze recht op hebben?

Want daar zie ik een gekke vorm van de VVD. Als er namelijk bij het gemeentelijk beleid iets mis gaat met statushouders of met iemand die in de bijstand zit en fraude pleegt, dan is het hier vanuit Den Haag: we moeten ingrijpen! Maar als het gaat over kinderen in armoede, dan is hier steevast het antwoord, ook van deze Staatssecretaris en van de VVD: nee, dat is aan gemeenten. Waar moeten we de Staatssecretaris plaatsen als je kijkt naar die scheve vorm?

«Armoede» betekent in de eerste plaats dat het bestaansminimum te laag is, zoals al is gezegd. Een belangrijke oplossing ligt dus in het verhogen van het minimumloon, en daarmee van uitkeringen zoals de bijstand en de AOW. De Partij van de Arbeid heeft net als de SP een wetsvoorstel in voorbereiding. Ik vraag de Staatssecretaris om hierop te reageren. Als je geen geld hebt voor leuke dingen, is een schuld zo gemaakt, en wie schulden heeft, houdt weinig over. 1,5 miljoen huishoudens, een op de vijf, hebben risicovolle of problematische schulden: minstens één gezin in elke straat. Mensen met problematische schulden hebben gemiddeld 14 schuldeisers en een schuld van € 43.000.

De Partij van de Arbeid steunt de ambities omtrent het aanpakken van de problematische schulden. Maar is het genoeg? We moeten de schuldenindustrie gaan ontmantelen. Samen met de ChristenUnie pleit ik voor een nationaal saneringsprogramma. Onderzoek – dat is wat we vragen – hoe de overheid probleemschulden kan afkopen met een slim publiek-privaat fonds. Welke lessen kunnen we leren van bestaande lokale initiatieven? Door schulden over te nemen, af te kopen en slim te onderhandelen, kunnen we het winstmodel van malafide incassobureaus ondergraven. Daarmee bieden we mensen de rust die nodig is om te werken aan een oplossing. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

De handel in de ellende van mensen moet stoppen. Schulden worden niet alleen gebundeld en doorverkocht, maar ook opgeknipt en verder verhandeld. Iedereen raakt het spoor bijster. Hoe vaak komt dat opknippen voor, vraag ik de Staatssecretaris. Gaat zij deze praktijken – winst maken ten koste van al die mensen – verbieden?

Als je financiële problemen hebt, grijp je iedere hulp aan. Schuldenbewind biedt gelukkig vaak een goede oplossing. Toch kan iedereen zomaar bewindvoerder worden en blijft een oplossing vaak uit. In de motie-Raemakers/Peters hebben we eerder gesproken over een keurmerk. Zou het niet verplicht moeten worden om binnen een jaar echte hulp te organiseren, dus instroom in de schuldhulpverlening of de schuldsanering?

Als je financiële problemen hebt, wil je dat iemand je bij de hand neemt en werkt aan een oplossing. De schuldsanering kan dat zijn. Toch wordt de toegang tot de schuldsanering vaak bewust bemoeilijkt. Een foutje bij het aanvragen van een toeslag, en je krijgt direct het stempel «fraudeur». Een keertje vergeten in te checken bij de trein, en je kan de toegang tot de schuldsanering wel vergeten. Dat kan iedereen overkomen. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat deze mensen wél worden geholpen en toegang krijgen tot de wettelijke schuldhulpverlening?

Voorzitter, ik rond af. De rijkdom van ons land werkt verplichtend. Laten we gezamenlijk mensen met financiële problemen de helpende hand bieden en armoede bestrijden. Ons doel moet zijn dat ieder kind weer onbezorgd naar school kan fietsen. Gelijke kansen voor iedereen.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Raemakers heeft nog een vraag voor u.

De heer Raemakers (D66):

Ik vind het interessant dat de heer Van Dijk zegt «je kan een keer een foutje maken». Het kan ook gebeuren dat je de rekening gewoon een keer niet ziet. Zeker als je van de overheid een rekening krijgt, dan vinden wij dat er altijd een kosteloze betalingsherinnering zou moeten volgen voordat het bedrag wordt verhoogd. Het betoog van de PvdA gehoord hebbend, vraag ik mij af of de PvdA dat met D66 eens zou zijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik vind het zeker een sympathiek voorstel. Dat vind ik überhaupt van de voorstellen van D66. Want we hebben ons stelsel wel zo ingericht dat we meteen heel streng zijn en dan dubbel streng. Zeker op het moment waarop je even kwetsbaar bent of het moeilijk hebt vergeet je weleens wat. Dan vergeet je ook weleens een envelop open te maken. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat dit wat ruimte geeft aan mensen die juist even niet het zicht over de maand hebben. Dus ja, zeker.

De voorzitter:

Ik zie geen nadere vragen meer. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor dat wij tien minuten schorsen zodat de Staatssecretaris haar beantwoording kan voorbereiden. Ik ga ook even kijken hoe wij nog een beetje binnen de tijd kunnen blijven. Daarover ga ik even met u overleggen in de pauze.

De voorzitter:

Wij hervatten de vergadering. Ik begin met een verzuim goed te maken. Ik ben vergeten de Staatssecretaris en haar ambtenaren van harte welkom te heten. Dat doe ik bij dezen alsnog. We gaan het als volgt doen: we gaan in ieder geval proberen om de eerste termijn uiterlijk om 17.00 uur klaar te hebben. Dan ga ik u weer even aankijken en bepalen we hoe we verdergaan.

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Gezien de druk van uw tijdschema zal ik een lange inleiding achterwege laten. Ik denk ook dat iedereen die hier zit, aan deze kant van de tafel of in de zaal, het belang van wat we hier aan het doen zijn op het netvlies heeft staan. Ik herhaal nog wel wat ik weleens eerder heb gezegd: het aantal woorden dat ik gebruik voor deze inleiding is bijna omgekeerd evenredig aan het belang dat ik aan het onderwerp hecht.

We zijn bezig met een hele, hele grote en belangrijke opgave: er worstelen zo veel mensen in Nederland met problematische schulden, zo veel mensen lopen de kans daarop en zo veel kinderen groeien op in armoede. Bovendien weten we allemaal dat armoede ook van generatie op generatie wordt doorgegeven. De relevantie van het onderwerp waarvoor wij hier zitten, staat dus als een paal boven water. Ik wil de Kamerleden danken voor hun inbreng in eerste termijn, maar ik wil ook de maatschappelijke organisaties en de betrokkenen bedanken die, al dan niet via de Kamer, de initiatieven waar zij mee bezig zijn en de ideeën die zij hebben, over het voetlicht brengen. Zonder al deze partijen en mensen zou het kabinet niet aan de brede schuldenaanpak kunnen werken zoals het dat nu doet.

De voorliggende brede schuldenaanpak, waarover ik u een voortgangsbrief heb gestuurd, is de inzet van het kabinet. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat het de focus en de keuze is uit het totaalpalet aan maatregelen dat we nu kunnen doen. Is het genoeg? Nee, ik denk het niet. Ik denk dat we aan het eind van deze kabinetsperiode nog heel veel werk over hebben. Willen we het eerder? Ja, want het is altijd too little too late. Daar ben ik me terdege van bewust, maar tegelijkertijd – ik vind het van belang om dat aan het begin van mijn termijn aan te geven – betekent het ook dat ik moet kiezen wat we kunnen verhapstukken. Ik kom straks nog te spreken over de beslagvrije voet, maar ondanks het enthousiasme waarmee we in 2017 dachten «nu hebben we een wet en nu is het klaar», moeten we nu echt alle zeilen bijzetten om in 2021 tot in de kleinste gemeente geleverd te hebben. Achter onze goede intenties en ons commitment aan de projectplannen gaat een hele taaie wereld schuil van bijvoorbeeld allerlei ICT-systemen. Het zijn zaken waar ik u zeker niet mee wil vermoeien, want het is gewoon mijn taak om te zorgen voor een goede uitvoering. Maar daardoor moet ik wel soms het enthousiasme een klein beetje temperen wanneer er gesproken wordt over het toevoegen van nieuwe projecten.

Ik zou bijna zeggen dat hetzelfde geldt voor de dialoog die wij hier vandaag hebben. Ik kan me zo voorstellen dat ik de vele verzuchtingen die ik heb gehoord – wanneer komen we nou eens van die armoede af? – niet wegneem als ik tegen u zeg: we delen brochures uit op scholen en de Stichting Leergeld verstrekt leermiddelen aan kinderen. Dat is nooit genoeg, maar toch denk ik dat we met het totaalpalet aan maatregelen in de brede schuldenaanpak in ieder geval een point of no return hebben bereikt of gaan bereiken wanneer we die maatregelen hebben afgelopen. Ik wil daar ook graag vandaag met uw Kamer over van gedachten wisselen.

Mijn grondhouding is dat de luiken open blijven terwijl we aan onze aanpak werken, want het denken staat niet stil. We hebben bijeenkomsten met de mensen van de brede schuldenaanpak en daarbij komen steeds weer nieuwe initiatieven naar voren. Mijn voorstel zou zijn dat ik vandaag over de initiatieven die de Kamer heeft laten zien, aangeef welke ik kan zwaluwstaarten met wat er al loopt, welke additioneel zijn en potentie hebben, en over welke ik een winstwaarschuwing moet geven omdat ik ze er helaas niet bij kan hebben. Ik heb net overlegd en het volgende is in ieder geval haalbaar. Er ligt zo'n hoeveelheid aan goede initiatieven en ideeën dat het zonde zou zijn als die na dit AO de kast in zouden gaan. Dat gebeurt ook ongetwijfeld niet bij zo'n betrokken Kamer! Maar in ieder geval willen wij de volgende bijeenkomst van de brede schuldenaanpak, waar alle maatschappelijke partners, bijvoorbeeld de schuldeiserscoalitie, de gemeenten, de NVVK en de cliëntenraad, bij aanwezig zijn, benutten om over al deze initiatieven een pitch te laten geven. Zo kunnen we elkaar laten zien waar we mee bezig zijn, zodat we het maatschappelijk initiatief alvast een push kunnen geven.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende over de drie pijlers van de brede schuldenaanpak, zou ik me vandaag vooral willen focussen op de schuldhulpverlening en de vragen die de Kamer daarover heeft gesteld, de beslagvrije voet, een aantal vragen aan de Minister voor Rechtsbescherming, en armoede. Als afronding van wat toch een wat langere inleiding is geworden dan ik had gedacht, wil ik de Kamer ook nog dank zeggen voor het rapport dat ik mocht ontvangen van de commissie. Het is zo'n belangrijk onderwerp voor de commissie dat er veel aandacht aan is geschonken, onder meer via een werkbezoek. Ik heb ook een zeer gedegen en interessante rapportage ontvangen. U heeft gevraagd om een reactie en die zal ik zeker geven, want ik kom daar heel graag bij uw Kamer op terug. Misschien is dit ook wel een mooi rapport om te betrekken bij die bijeenkomst van de brede schuldenaanpak.

De voorzitter:

Laten we het dan zo doen dat we de altijd beknopte vragen van de Kamer aan het einde van de blokjes stellen. Dan gaan we er ook wat gemakkelijker doorheen. Is dat akkoord?

De heer Raemakers (D66):

Zijn het grote blokjes? Ik zou het liever per onderwerp doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Is dit dan het einde van een blokje?

De voorzitter:

Ik weet niet of dit het einde van een blokje is, maar laten we het dan zo doen. Als u een vraag hebt, mag u die stellen. Maar doe dat alstublieft beknopt, want anders komen we er niet doorheen. Dan is nu gelijk de heer Van Dijk aan de beurt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mooie woorden van de Staatssecretaris. We zijn niet anders gewend, zou ik bijna zeggen. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of zij wil reageren op Floris. Ik weet niet of ze erbij was vanmiddag, maar ik dacht het niet. Floris is een jongen van 15 en hij heeft vandaag gezegd: ik wil ouders die economisch zelfstandig zijn. Dat is eigenlijk een fundamenteel kritiekpunt op het armoedebeleid van veel gemeentes.

De voorzitter:

Stelt u deze vraag nou aan het eind. De Staatssecretaris is nog niet eens aan de beantwoording begonnen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar ze ging hier wel op in in haar inleiding door te zeggen dat gemeentes zo hard bezig waren met armoedebeleid.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik heb een apart mapje met allerlei vragen over armoede, waaronder de vragen die zijn gesteld over de bijeenkomst van vanmiddag.

De voorzitter:

Dan doen we het daar. Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik denk dat deze vraag wel past bij de inleiding, want de Staatssecretaris heeft aangegeven dat ze drie onderwerpen gaat behandelen. De essentie van in ieder geval mijn betoog maar ook dat van anderen, was de basis. De basis is wat je aan de voorkant zou moeten doen, bijvoorbeeld het verhogen van het inkomen. Ik zou ook graag van de Minister, eventueel bij de beantwoording van de vragen, willen horen of zij bereid is het minimumloon te verhogen, het sociaal minimum te verhogen et cetera.

De voorzitter:

Dan luisteren we met u mee. Als u aan het eind denkt dat die vraag niet is beantwoord, komt het antwoord dan. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter. Ik begin met de vragen over de schuldhulpverlening. De heer Renkema van GroenLinks stelde hierover een fundamentele vraag, want hij vroeg welke opdracht het kabinet nou eigenlijk aan gemeenten geeft als het gaat om het perspectief bij de schuldenaanpak. Waar zijn we nou eigenlijk mee bezig? Is het nou gericht op die schone lei? Gemeentes zijn natuurlijk verantwoordelijk voor de integrale schuldhulpverlening aan hun inwoners en daar kunnen ze allerlei instrumenten voor inzetten: schuldenbewind en de Wsnp. Zij werken hard aan het oplossen van de problematische schuldsituaties waarin mensen zich bevinden. Maar niet iedereen kan gelijk door naar die schone lei, want soms is dat ook afhankelijk van de omstandigheden of het gedrag van de schuldenaar. Soms praat je dan eerder over stabilisatie van de situatie, want dat kan soms in eerste instantie het hoogst haalbare zijn, bijvoorbeeld als mensen zich niet drie jaar aan de voorwaarden van de schuldregeling of de Wsnp kunnen houden.

Dat is natuurlijk tegelijkertijd een licht onbevredigend antwoord, gezien de onderliggende fundamentele discussie. Ik zou in dit kader ook willen verwijzen naar wat we in het vorige debat hebben afgesproken over de basisnorm bij schuldhulpverlening. Die discussie loopt, ook aangejaagd door de Kamer die hierover een motie heeft ingediend. Op dit moment lopen er ook gesprekken tussen de VNG en de NVVK, die in gezamenlijkheid proberen om hiertoe te komen. Dat is een discussie die ik graag volg, omdat deze discussie volgens mij hierin besloten ligt.

De heer Raemakers vroeg naar de vroegtijdige hulp. Kan je eigenlijk ook anoniem aan de bel trekken, want schulden zijn een groot taboe en vaak reden voor grote schaamte? Er zijn gelukkig veel voorzieningen waar mensen laagdrempelig en anoniem geholpen kunnen worden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het Nibud, maar er zijn ook veel vrijwilligersorganisaties en servicepunten van gemeenten. Die voorzieningen worden gelukkig steeds beter, denk bijvoorbeeld aan «Geldfit en fiKks» en aan wat de heer Van Dijk zei over «115, schuld te lijf». Die laatste heeft inmiddels ook een subsidie van het ministerie gekregen om uitgerold te worden over heel Nederland, zodat er ook daadwerkelijk in alle gemeenten zo'n aanspreekpunt is.

De heer Raemakers vroeg ook naar de snelle toegang tot de schuldsanering. Ik vind het echt het allerbelangrijkste dat mensen toekomstperspectief hebben en dat de schulden worden teruggedrongen. Ik zei net al tegen de heer Renkema dat het niet in alle gevallen betekent dat mensen doorgeleid moeten worden naar de Wsnp. Ik denk namelijk dat het van belang is dat gemeenten ook echt de ruimte hebben om te kijken hoe zij in een individueel geval kunnen komen tot passende schuldhulpverlening, want zij moeten hun instrumenten wel effectief kunnen inzetten. Binnen het programma Schouders Eronder werken we aan het vergroten van de kwaliteit van de schuldhulpverlening. Schouders Eronder is een programma dat zich richt op aansluiting minnelijk-wettelijk en dat samen met het Bureau Wsnp een checklist heeft ontwikkeld voor aanvragen in het kader van de Wsnp. Die checklist is zeer behulpzaam.

De heer Peters vroeg naar de reactietermijn voor schuldeisers en de mogelijkheid om schuldeisers tot medewerking te dwingen. Hij kreeg daarbij veel bijval van collega's. Ik moet zeggen dat ik een warm gevoel heb bij dat pleidooi, maar ik ben me daarbij wel bewust van de kaders waarbinnen dat zou moeten, aangezien het ook gaat om het bezit van de schuldeisers. Zij hebben ook bepaalde rechten en ik heb daarover ook gesprekken met de Minister voor Rechtsbescherming. Ik laat op dit moment een onderzoek doen naar de medewerking van schuldeisers binnen de minnelijke schuldhulpverlening en verder zien we tegelijkertijd dat de NVVK met steeds meer partijen tot convenantafspraken komt. Daar zitten ook reactietermijnen in en ik vind dat een positieve ontwikkeling. Daarnaast is er met het dwangakkoord een mogelijkheid in de wet opgenomen om schuldeisers tot medewerking te dwingen, zij het dat het rapport van Berenschot laat zien dat daar nog wel wat verbetering mogelijk is.

Daarnaast – ik proef dat ook hier – blijf ik vanuit de uitvoering signalen ontvangen dat laat reagerende of niet reagerende schuldeisers het traject vertragen. Door dat alles raak ik er alleen nog maar meer van overtuigd dat ik op basis van dit uitstaande onderzoek echt een goed beeld moet krijgen van deze problematiek, en daarbij wil ik serieus een reactietermijn in de wet opnemen, als optie in overweging nemen. Ik vind het namelijk belangrijk dat we een zo duidelijk mogelijk signaal afgeven aan de schuldeisers over hun medewerking aan een schuldhulpverleningstraject.

Mevrouw Van Brenk en de heer Raemakers vroegen naar de zesmaandentermijn en de overgang van het minnelijke naar het wettelijke traject. Zij vinden dat dat sneller moet. Ik heb zojuist al aangegeven dat het middel, of dat nou de schuldhulpverlening is of de wettelijke schuldhulpsanering, dat is geen doel op zich. Het gaat erom dat je passende dienstverlening krijgt bij problematische schulden. Dat de gemeenten daarbij een sleutelrol vervullen, weten we. Het rapport van Berenschot over de aansluiting bevat wat mij betreft echt goede handvatten, maar het betekent wel dat partijen nu door moeten pakken en aan de slag moeten gaan. Ik zal vanuit mijn coördinerende functie met dit rapport in de hand in ieder geval het gesprek met hen aangaan om te kijken hoe we deze samenwerking daadwerkelijk kunnen verbeteren.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik begrijp wat de Staatssecretaris zegt, maar de praktijk is nogal weerbarstig. Gemeentes en ambtenaren doen hun stinkende best en blijven dat ook doen om het probleem op te lossen, maar we horen desondanks verhalen dat mensen soms vier jaar in zo'n minnelijk traject zitten, dat de schuld in die tijd oploopt van € 40.000 naar € 80.000 en dat ze dan pas een keertje naar de Wsnp gaan. Dan zijn we toch verkeerd bezig. Daarom is er het pleidooi om ervoor te zorgen dat er ergens een grens komt te liggen, zodat ook een ambtenaar kan zeggen: ik heb echt mijn best gedaan, maar nu is het tijd om over te dragen.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat is eigenlijk de kern van heel veel discussies. Het is ook de reden waarom ik dat traject bij de NVVK en de gemeenten om te kijken naar die basisnorm zo belangrijk vind. Dan weten mensen namelijk – daarmee kom ik ook weer even terug bij de heer Renkema – waar ze aan toe zijn en met welk doel zij dat traject ingaan. De aansluiting moet goed zijn, maar ik zie ook wel oorzaken waarom dat niet altijd goed gaat, waaronder ook de reactietermijn waarnaar de heer Peters vroeg. Dat heeft hier direct mee te maken. Ik denk dat hier een aantal puzzelstukjes op hun plek kunnen vallen en daarom wil ik dat gesprek met het rapport van Berenschot in de hand ook graag aangaan. Ik zou in de volgende voortgangsbrief kunnen terugkoppelen waar we dan staan.

De heer Raemakers (D66):

Op dit punt. Ik val mevrouw Van Brenk echt bij, want het gaat er natuurlijk om dat sommige mensen een jaar of anderhalf jaar moeten wachten voordat ze met een gemeentelijk traject kunnen starten. Dat is een onwenselijke situatie. We kunnen natuurlijk het gesprek met de NVVK afwachten, maar de politiek kan ook zeggen: wij formuleren de norm, want wij vinden dat iedereen binnen zes, negen of twaalf maanden moet worden geholpen. Over het aantal maanden kunnen we het hebben, maar kunnen we ook niet als politiek zeggen «we willen nu één norm; binnen zoveel maanden weet je of je een dwangakkoord krijgt»? Als dat niet kan, kun je naar de rechter, eventueel een schuldenrechter, en krijg je toegang tot de Wsnp. Is de Staatssecretaris bereid om toe te zeggen dat de politiek of dat zij zo'n norm in de toekomst wil gaan formuleren?

Staatssecretaris Van Ark:

Vanuit de rol die ik heb: ik heb kennisgenomen van het traject bij de NVVK en de VNG. Ik ben daar blij mee. Ik heb ook een aangenomen motie van de Kamer gezien waarin eigenlijk wordt gezegd: wij vinden dat een heel belangrijk traject. Je zou «m zo kunnen lezen: als het niet lukt, dan nemen wij onze verantwoordelijkheid. Ook gezien de expertise en de kennis van de NVVK en de gemeenten van de grote onderliggende problematiek, vind ik dat ik hun eerst een kans moet geven. Het is een traject dat best wel lang duurt en ik wil wel kijken of we dat zouden kunnen versnellen. Ik zou het persoonlijk heel prettig vinden als er zo'n basisnorm zou liggen, maar ik vind dat het nu eerst aan deze spelers is. Dat laat onverlet dat ik initiatieven als die van de heer Peters en de heer Raemakers zelf, zou kunnen onderbrengen bij wat ik ga doen met het rapport-Berenschot. Ik zei in mijn inleiding immers al dat ik ga kijken waar ik het kan versnellen. Ik wil het versnellen, want ik vind het een terecht punt.

De heer Raemakers heeft onder bijval van anderen vragen gesteld over de aflossingsvrije periode. De commissie is in Zweden op bezoek geweest en daar speelt dit ook. Een schuldregeling is een vrijwillige overeenkomst tussen twee partijen, de schuldenaar en de schuldeiser. Omdat die schuldregeling vrijwillig is, is die niet gebonden aan specifieke regelgeving. Nou is het wel zo dat bijna alle schuldhulpverleners voor het treffen van een schuldregeling de richtlijnen van de NVVK volgen en de NVVK volgt weer de systematiek van de wettelijke schuldsanering, de Wsnp. Dat betekent dat schuldhulpverleners de ruimte hebben om na overleg met de schuldeisers af te wijken van de standaardvoorwaarden van een schuldregeling en om dus bijvoorbeeld even een pauze in te lassen. Ik zal dit onderwerp in ieder geval met de NVVK bespreken om te kijken of dit al gebeurt. Als de Kamer daar prijs op stelt, zal ik dat ook terugkoppelen.

De voorzitter:

Dat is het geval.

Staatssecretaris Van Ark:

De heer Renkema vroeg wat ik van het idee vind om de aanvraag voor de Wsnp niet via de gemeente maar via de schuldenaar zelf te laten lopen. Dat is nu ook al het geval en de schuldenaar kan nu dus al zelf een Wsnp-verzoek doen. Daar ligt dus gelukkig geen belemmering.

De heer Raemakers vroeg of bij grote life events het wettelijk traject in de schuldhulpverlening opnieuw beschikbaar moet kunnen worden gesteld. Nu kan een schuldenaar niet tot de Wsnp worden toegelaten als hij die regeling in de voorgaande tien jaar al eens een keer heeft doorlopen. Ik weet dat de Raad voor de rechtspraak de aanbeveling heeft gedaan om deze regel te versoepelen, zodat men onder bepaalde omstandigheden een nieuw Wsnp-traject kan inzetten voor mensen die binnen die tijd weer in de schuldhulpverlening komen. Naar aanleiding van het inmiddels befaamde Berenschot-rapport bekijkt mijn collega voor Rechtsbescherming hoe die bereikbaarheid van de Wsnp vergroot kan worden. Dat doet hij samen met het Bureau Wsnp van de Raad voor Rechtsbijstand. Verder vindt er nog dit jaar een quickscan plaats met dit bureau, waarin de aanbevelingen van de Raad voor de rechtspraak worden meegenomen. Het gaat dan dus ook over die versoepeling van de toegangseisen.

De heer Raemakers heeft gevraagd naar de mogelijkheid van een kosteloze betalingsherinnering. Ik heb geen twijfels gehoord over het nut van een betalingsherinnering. Iedereen hier erkent dat, maar of er kosten in rekening kunnen worden gebracht, is aan de bestuursorganen zelf. Het gaat daarbij om een beperkt bedrag, namelijk € 7 voor schulden onder € 500 en € 16 voor schulden van € 500 of hoger. Er zijn overigens heel veel bestuursorganen die kosteloze betalingsherinneringen sturen, bijvoorbeeld de Belastingdienst, het CAK en DUO. Het CJIB verstuurt niet structureel betalingsherinneringen, maar op dit moment wordt dat wel onderzocht door de Minister voor Rechtsbescherming. Als dit onderzoek klaar is, zal hij de Kamer daarover informeren.

De heer Peters vroeg om een servicepunt bij de gemeenten dat mensen helpt hun vaste lasten goed in balans te brengen. Je zou kunnen zeggen dat dat een vorm van vrijwillig budgetbeheer is. Ik zie inderdaad dat een aantal gemeenten daarmee experimenteert. Ook vanuit de regeling armoede en schulden van het ministerie is er steun gegeven aan initiatieven waarbij gekeken wordt hoe om te gaan met financiële overzichten en het tijdig betalen van vaste lasten. Vrijwillig budgetbeheer is overigens nu ook al een instrument dat ingezet kan worden binnen de schuldhulpverlening. Dat is iets wat eventueel opgevolgd kan worden door beschermingsbewind als het om ernstigere problematiek blijkt te gaan. Overigens kijken we in het kader van andere wetgeving ook naar wat er in de persoonlijke situatie van mensen verandert als hun persoonlijke situatie verandert, bijvoorbeeld doordat ze aan het werk gaan of gaan verhuizen. Wat betekent dat voor toeslagen en dergelijke? Dat is bedoeld om de afweging bij zo'n keuze te vergemakkelijken.

De heer Peters (CDA):

Dat is mooi. Ik weet ook dat het links en rechts ontwikkeld wordt, maar mijn concrete vraag is eigenlijk of de Staatssecretaris bereid is, nu ze al een beetje een aanzet tot hulp geeft, om dit soort initiatieven te ondersteunen. Ik wil dat, want dan kunnen we het uitrollen over heel Nederland. Er zijn wel plekken waar ze het doen, maar op de meeste plekken doen ze het niet en ik wil dat ze het daar ook gaan doen.

Staatssecretaris Van Ark:

We zitten nu in de fase dat we zien dat er heel veel goede gemeentelijke initiatieven zijn en dat we kijken of we een aantal goed werkende initiatieven kunnen opschalen. Ik zeg dat, omdat ik wel houd van evidencebased. Daarbij valt bijvoorbeeld te denken aan het Jongeren Perspectief Fonds in Den Haag; ik kom daar straks ook nog even over te spreken. We doen dat om te voorkomen dat elke gemeente het voor zichzelf gaat doen. Daarover hebben we ook afspraken gemaakt met het Schuldenlab, de organisatie die kijkt of die initiatieven opschalingswaardig zijn, want anders hebben we straks een enorm palet aan initiatieven en kunnen we helemaal door de bomen het bos niet meer zien. Dat zou ontzettend jammer zijn. Ik zal in ieder geval bekijken of dit een van de initiatieven is die daarbij hoort.

Ik kom bij de schuldhulpverlening toe aan het thema «vroegsignalering». Mevrouw Van Brenk vroeg in dat kader of de overheidsschuldeisers meedoen aan het Schuldenknooppunt. Het Schuldenknooppunt heeft subsidie van SZW gekregen om te kijken of schuldhulpverleners en schuldeisers heel snel een schuldregeling kunnen afspreken. De NVVK verwacht eind van het jaar een eerste prototype klaar te hebben. Het is de bedoeling dat het daarna wordt opgeschaald en daartoe werken de NVVK en een paar grote schuldeisers aan een positieve businesscase. Op dit moment zit het nog in de beginfase, maar ik verwacht dat in de fase van de verdere doorontwikkeling overheidsschuldeisers zullen aansluiten.

Dan specifiek de Belastingdienst. De Belastingdienst heeft soms een aparte positie, maar ik kan melden dat de Belastingdienst ook echt belangstelling heeft voor de ontwikkeling van het Schuldenknooppunt.

De heer Raemakers vroeg of de verhogingen bij het invorderen van schulden gestopt kunnen worden, niet alleen bij het CJIB maar bij alle overheidsorganisaties. Ik ben ieder geval blij dat ik kan melden dat het kabinet maatregelen heeft genomen op dat terrein. Zo hebben we bijvoorbeeld bij de zorgverzekeringspremies en de verkeersboetes verbetermaatregelen ingezet. Ook is bekeken of de verhogingensystematiek die voor verkeersboetes geldt, ook op andere terreinen wordt toegepast en dat blijkt niet het geval. Er loopt nu een onderzoek naar de effectiviteit van de verhoging van de verkeersboetes en ook de mogelijkheden om betalingsregelingen te treffen bij verkeersboetes zijn uitgebreid. Daarmee kunnen verhogingen voorkomen worden.

De heer Raemakers (D66):

Daar heb ik toch wel een vraag over. Stel dat je op een gegeven moment te maken hebt met een terugvordering van de Belastingdienst of het UWV en je die terugvordering niet op tijd betaalt. Ik ken voorbeelden van mensen die zeggen dat ze daarna een hoger bedrag moesten betalen. Als mensen in de schulden zitten, heeft het natuurlijk helemaal geen zin om kosten toe te voegen aan de vordering. Herkent de Staatssecretaris mijn beeld dat de bedragen wel degelijk ook bij andere organisaties omhooggaan, misschien gaan ze niet zoveel omhoog als bij het CJIB maar ze gaan wel omhoog. Herkent de Staatssecretaris dat beeld en, zo ja, wil zij daar dan ook iets tegen doen?

Staatssecretaris Van Ark:

Hier moet ik het antwoord even op schuldig blijven, want ik dacht dat dit voorbehouden was aan het CJIB. Maar misschien mag ik er in tweede termijn op terugkomen, want dan kan ik even uitzoeken of wij deze signalen herkennen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Aanvullend. Ik had ook voorgesteld om die verhoging te schrappen als aantoonbaar is dat mensen hun schuld niet kunnen betalen. Ik zeg «aantoonbaar», want het gaat dus om een oninbare schuld. Ik begrijp dat dit ook het voorstel is van D66 en misschien kunnen we het wel samen doen. Als je daarmee doorgaat, is het echt trekken aan een dood paard. Bent u het daarmee eens?

Staatssecretaris Van Ark:

Als je een bekeuring kreeg, moest je wachten tot het tot € 225 was opgelopen om een betalingsregeling te kunnen treffen met het CJIB. Dan had je dus te maken met die verhogingen. Dat bedrag is substantieel verlaagd. Ik heb laatst de proef op de som genomen en op de website gekeken. Ik kan u zeggen dat je al op de eerste pagina aan kan geven dat je daarvan gebruik wil maken. We zien dan ook dat het aantal bekeuringen van het CJIB, waar een verhoging op zit, echt substantieel is gedaald. Het is ook nog wel steeds zo dat het schrappen van een verhoging nonchalant betaalgedrag in de hand kan werken, namelijk dat een opgelegde sanctie domweg niet wordt betaald. Dat is iets wat we niet accepteren van mensen die geen schulden hebben, want die moeten het wel gewoon betalen. Ik denk dat het CJIB met de maatregelen die nu genomen zijn, echt een hele goede koers vaart.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Ark:

Richting de heer Bruins kan ik zeggen dat het wetsvoorstel voor de wijziging van de gemeentelijke schuldhulpverlening voor gegevensuitwisseling en vroegsignalering deze maand aan de Kamer zal worden gezonden. Het is een van de vele wetsvoorstellen, zo zou ik willen zeggen, die op dit moment in het proces zitten. Ik zeg dat dus ook om even aan te geven wat er gebeurt. Natuurlijk is de brede schuldenaanpak veel meer dan alleen wetgeving, maar ik kan zo een tiental wetsvoorstellen opsommen die op enig moment naar de Kamer komen. Ik zal dat nu omwille van de tijd maar niet doen. Deze is echt heel actueel en ik ben ook ontzettend blij dat deze wet aan de Kamer wordt toegestuurd, want die maakt het echt mogelijk om bij betalingsachterstanden, bijvoorbeeld bij woningcorporaties, direct een signaal aan de gemeente te geven.

De bezwaren hiertegen, bijvoorbeeld binnen de AVG, kunnen we hiermee ook pareren. Verder is het een wet die direct voortkomt uit de signalen die we hebben gekregen uit de uitvoering. Mensen daar hebben ons gezegd waar ze tegenaan lopen en hiermee kunnen we dat met elkaar gaan regelen. Ik kijk zeer uit naar de behandeling van dit wetsvoorstel in de Kamer.

Ik sta nog even stil bij het pleidooi van de heer Peters over de huisuitzettingen. Ik leg in verband met dit onderwerp veel werkbezoeken af, want ik deel met hem hoe belangrijk het is dat mensen gewoon in hun huis kunnen blijven wonen, nog even los van de kosten die het met zich meebrengt. Ik zie dat woningcorporaties zich nu inzetten om huurachterstanden en huisuitzettingen te voorkomen. Het krijgt straks ook een wettelijke basis, maar zij zetten zich nu ook echt in om die achterstanden uit te wisselen met de gemeenten. Het resultaat daarvan is dat het aantal huisuitzettingen blijft dalen.

Tegelijkertijd zeggen woningcorporaties soms ook tegen mij: wij zetten dit beleid van huisuitzettingen ook in bij sommige mensen in schuldensituaties. Er zijn soms namelijk huurders die frauderen of om een andere reden niet in zo'n traject terechtkomen. Ik zou niet zomaar willen overgaan tot een verbod op huisuitzettingen, maar ik denk wel dat we het probleem dat mensen vanwege hun schulden uit huis worden gezet, nu echt bij de kop hebben, ook door de acties die woningcorporaties daarop inzetten.

De heer Peters (CDA):

Even voor de helderheid, ik begrijp ook wel dat er redenen kunnen zijn om iemand uit zijn huis te zetten. Er kan sprake zijn van enorm zware overlast of drugs op zolder. Ik kan van alles bedenken, maar het ging me nu niet om fraude. Het ging me daar al die andere keren eigenlijk ook niet om, want gaat mij om de mensen die hun huur niet kunnen betalen. Het is heel erg onverstandig om zo iemand uit huis te zetten, op te vangen en voor tienduizenden euro's te helpen om hem vervolgens weer terug te plaatsen in een vergelijkbaar huis als waaruit hij is vertrokken. Als we helpen, help die mensen dan maar thuis. Ik zou dus een verbod willen op huisuitzettingen van mensen die hun huur gewoon echt niet kunnen betalen. Als er een oplossing voor gevonden moet worden, dan zoek je die maar gewoon bij die mensen thuis. Ik ben hier nu twee jaar over aan het dimdammen en ik zie dat er kleine stappen worden gemaakt, maar ik wil daar gewoon echt van af, want het is echt heel erg dom.

Staatssecretaris Van Ark:

Ik denk dat we nu al heel veel goede stappen zetten. Mag ik misschien ook een keer een dilemma noemen uit de uitvoering, waarvan ik hoorde toen ik laatst bij zo'n woningcorporatie op bezoek was? Die corporatie had een probleem met een mevrouw die een ontzettend hoge schuld had. De vrouw van de woningcorporatie die dat traject met die mevrouw doorliep, belde, mailde, ging langs en appte, maar die mevrouw zat zo vast in haar schuld dat er geen reactie kwam. We kennen dergelijke verhalen allemaal. Wat gebeurde er toen? De medewerker van de woningcorporatie stuurde een laatste brief met op de envelop de tekst «over drie dagen wordt u uw huis uitgezet». De betrokken mevrouw – ik vond het heel moedig dat zij haar verhaal vertelde – zei: dat was het moment dat ik dacht «nu kan ik het niet meer alleen, nu heb ik hulp nodig». Ze belde vervolgens naar de mevrouw van de woningcorporatie en toen kwamen ze tot een traject. Ik vroeg aan die mevrouw van de woningcorporatie: is dit niet een vreselijke brief om te sturen? Zij zei: soms moeten mensen in dit soort situaties eerst echt weten hoe erg het is, voordat ik aan tafel kan komen. Dat zijn dilemma's in de uitvoering die een relatie hebben met dit vraagstuk en daarom zou ik willen kijken hoe we dit kunnen oplossen. Die mevrouw was niet haar huis uitgezet door de woningcorporatie, maar als wij hier met elkaar besluiten tot een verbod op alles, zetten we, denk ik, het verkeerde instrument uit. Ik zie woningcorporaties de goede beweging maken. Het is een punt waarop ik gefocust moet blijven, maar ik vind het nog wel te vroeg voor een verbod.

De heer Peters (CDA):

Tot slot dan, voorzitter. Misschien dat we het dan een keer niet eens worden; dat mag ook. Ik ken ook voorbeelden van mensen die onvoldoende last ervaren van iets waar ze ook zelf een zware verantwoordelijkheid voor hebben; je moet hen met enige moeite dwingen om hulp te accepteren. Daarvoor heb je ook bemoeizorg. Die bestaat gewoon. Je kunt allerlei dingen inzetten. Ik denk niet dat een woningbouwcorporatie moet wachten en de schuld dermate hoog moet laten oplopen dat het gewoon niet gaat; daar had ze dan eerder mee moeten zijn. Ik ga even broeden op hoe ik hier verder mee moet, maar ik wil wel echt van die uithuiszettingen af.

Staatssecretaris Van Ark:

Dat delen we dan weer.

Voorzitter, ik kijk naar de klok. Ik zal proberen wat meer naar de conclusies op de vragen te gaan. Als er behoefte is aan een uitgebreide toelichting, dan ben ik daartoe te allen tijde bereid. Dat weet u.

De heer Bruins vroeg naar het keurmerk voor bewindvoerders. Er is al een aantal initiatieven genomen in de branche. Een keurmerk kan ook een manier zijn om die toetsing te regelen. Binnenkort organiseer ik met de Minister voor Rechtsbescherming een vervolgoverleg met bewindvoerders, rechtspraak en gemeenten om te kijken wat de stand van zaken is.

De heer Bruins vroeg naar wettelijke prikkels voor bewindvoerders om werk te maken van het oplossen van schulden en het inzetten van bewindvoerders daartoe voor bijvoorbeeld maximaal een jaar. Op dit moment is het de bedoeling de situatie te stabiliseren. Het oplossen van schulden is niet het primaire doel van schuldenbewind. Dat is weer het primaire doel van schuldhulpverlening. Daarom bestaan ze vaak naast elkaar. Daarin zitten dus geen wettelijke prikkels voor het aflossen van schulden.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Ik hoor van verschillende wethouders dat mensen soms heel lang aan een bewindvoerder vastzitten. Dan heb je dus een bewindvoerder die gewoon heel veel geld verdient aan een cliënt. Er zijn gemeentes die miljoenen uitgeven aan het betalen van bewindvoerders. Dan zou je toch ook een soort van prestatieafspraak willen maken, zodat het ook helpt en het ook ergens stopt? Zolang het doel niet helder is, kan zo'n bewindvoerder oneindig doorgaan. Sommige bewindvoerders hebben wel 60 cliënten in een week. Dan kan er gewoon geen serieuze begeleiding zijn. Op de een of andere manier willen we daar toch grenzen aan stellen?

Staatssecretaris Van Ark:

Er zijn overigens vele redenen waarom tot bewindvoering wordt overgegaan en het hebben van schulden is een van die redenen. Om dit probleem te adresseren hebben we in de brede schuldenaanpak – dat volgt ook uit het regeerakkoord – het adviesrecht van gemeenten geadresseerd. Daarbij gaat het ook om een goede samenwerking tussen de gemeente, de bewindvoerder en de rechter. Op dit moment lopen er pilots op dit vlak, bijvoorbeeld in Tilburg. Daarbij wordt ook naar de samenhang gekeken om tot het oplossen van schulden te komen. Het lijkt mij goed om de Kamer te informeren hoe het daarmee staat. De desbetreffende wet ligt nu bij de Raad van State voor advies. Het lijkt mij goed om bij de behandeling van die wet ook dit thema te beleggen.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Fijn, dank u wel.

Staatssecretaris Van Ark:

Dan vroeg de heer Renkema of ik wat kan doen aan artikel 60c van de wet. Het lijkt inderdaad heel gek dat een gemeente tegen zichzelf moet procederen, maar dat heeft te maken met het feit dat een schuld die door fraude is ontstaan, niet kan worden meegenomen in het traject van schuldhulpverlening, want die schuld moet altijd terugbetaald worden. Daarvan kan dus niet een deel worden kwijtgescholden. Ik ben niet voornemens om daar wat aan te wijzigen. De grondhouding daarbij is dat schulden die door fraude zijn veroorzaakt, altijd terugbetaald zullen moeten worden.

De heer Renkema (GroenLinks):

Dat vind ik een toch wel wat wonderlijke reactie van de Staatssecretaris. We hebben het heel vaak over het optreden van de rijksoverheid als veroorzaker van schulden of als hindernis voor het oplossen van schulden. Nou staat dat artikel in de Participatiewet. In dit geval hoeft de Staatssecretaris dus gelukkig niet naar iemand anders in het kabinet om te zeggen dat daar een probleem zit, omdat het misschien bij Justitie zit of het CJIB. Nee, dit zit gewoon in de Participatiewet. Dit artikel is heel dwingend tegenover gemeenten. Op het moment dat het aan de gemeente zou zijn om een oordeel te hebben over de ernst van de fraude, over wat er precies aan de hand is et cetera, als het aan de gemeente ruimte biedt, dan hebben wij niet de kafkaëske situatie – zoals mijn buurman het noemde – dat twee afdelingen van dezelfde gemeente in een bepaalde casus tegen elkaar moeten strijden. Het is dus aan de Staatssecretaris om dit te veranderen. Zij gaat over de Participatiewet.

Staatssecretaris Van Ark:

De overheid als grootste schuldeiser: daar ben ik zeer gevoelig voor. Zeker als het gaat om verhogingen op boetes en bekeuringen en degelijke vindt de heer Renkema in mij echt een welwillende gesprekspartner. Maar we hebben met elkaar afgesproken dat schulden die door een aantoonbare fraude zijn veroorzaakt, daadwerkelijk moeten worden terugbetaald en hierbuiten blijven. Ik vind het ook van belang dat die worden terugbetaald, want het kan niet zo zijn dat de schulden die zijn ontstaan doordat je fraude hebt gepleegd, voor een deel worden kwijtgescholden, terwijl iemand anders schulden wel moet betalen. Dat is waarom ik niet voornemens ben om dit aan te passen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb hier een brief van de VNG en Divosa voor me van 23 september. De quick wins, de snelle besluiten die genomen zouden kunnen worden, zouden rond de zomer bekend worden. Om de voortgang in de vereenvoudiging van het stelsel te houden – ik citeer – «kunt u de Staatssecretaris bevragen op de quick wins van het interdepartementaal beleidsonderzoek naar vereenvoudiging van het toeslagenstelsel.» Dat doe ik bij dezen. Hahaha! Klopt het dat u rond de zomer, afgelopen zomer, al voorstellen zou hebben? Of is dit een vergissing?

De voorzitter:

Ik hoor hier «nee» zeggen. De Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Ark:

Ik in ieder geval niet. Voor zover ik weet, ontvangen wij het in Q4 2019 en komt de kabinetsreactie in het voorjaar van 2020. Ik check het nog even voor de tweede termijn, maar dat is in ieder geval de planning die bij mij bekend is.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, oké. Het punt is dat wij niet kunnen wachten op een verbetering op het vlak van die toeslagenellende. Het zou zo mooi zijn als dat ... Hoe eerder, hoe beter!

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, want daar moeten we snel vanaf. In de tussentijd kunnen we het alvast zo makkelijk mogelijk maken. Ik had er net met de heer Peters een debatje over: op één moment in de maand wordt alles van de rekening afgeschreven en dan weet je wat je netto kan besteden. Alles kan digitaal; dat lijkt mij in 2019 toch wel te doen. Dan kunnen we in afwachting van echte oplossingen – andere vormen van toeslagen of misschien wel helemaal niet meer – in ieder geval wat oplossen voor mensen.

Staatssecretaris Van Ark:

Laat ik u aangeven dat ik op dit onderwerp echt niet hoef te worden aangespoord om dit sneller te willen, want dat wil ik ook. Nogmaals vanuit de problematiek waar ik portefeuillehouder voor ben: daaraan gaat geen gesprek voorbij. Hetzelfde geldt voor de éénbetaalmomentdiscussie, want ook daarbij gaat het om toeslagen. Wat dat betreft ben ik inmiddels volkomen ontnuchterd: iets wat heel simpel lijkt, is echt niet simpel. Ik kom straks nog te spreken over de beslagvrije voet. Ik heb nog steeds het vertrouwen dat dat doorgaat, maar er zijn in ieder geval al een aantal tussenmaatregelen genomen die voor iedereen, ook voor de mensen bij de Belastingdienst, heel logisch lijken en makkelijk door te voeren zijn. Maar door de jungle aan uitvoerings- en ICT-systemen die daaronder ligt, is het toch gewoon echt heel lastig. Uiteindelijk gaat het ook wel om geld dat naar mensen gaat, en als dat niet goed gaat, moet het weer terugkomen. Dit moet dus wel zorgvuldig gebeuren.

Voorzitter. De heer Raemakers vroeg naar de rentepercentages voor kredieten. Kunnen die worden verlaagd? Het korte antwoord is dat er op dit moment geen aanleiding is om te onderzoeken hoe de rentepercentages verder kunnen worden verlaagd. Er is onderzoek geweest. Vorig jaar is de Kamer voorzien van informatie over de uitkomsten van het onderzoek. Volgens onder meer schuldenexperts is de maximale kredietvergoeding niet de belangrijkste oorzaak van het ontstaan van problematische schulden. Zij vinden het belangrijker dat schuldeisers zich redelijk opstellen op het moment dat betalingsproblemen ontstaan.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Kuzu een vraag heeft.

De heer Kuzu (DENK):

Wat gaan we nu doen?

De voorzitter:

Ja, laten we dat even doen. De Staatssecretaris is nog niet aan het eind van haar eerste blokje.

Staatssecretaris Van Ark:

Nee. Ik probeer zo snel mogelijk te praten, maar het ook nog een beetje behapbaar te houden ...

De voorzitter:

Ja, en ...

Staatssecretaris Van Ark:

... en dat is best lastig.

De voorzitter:

Het dilemma is hier het volgende. Dit is een onderwerp dat voor alle collega's heel belangrijk is. Ik voel dat. Er zijn ook collega's voor wie dit overleg vandaag niet eindeloos kan uitlopen. Wij moeten dus nu een ordevoorstel gaan doen. Er zijn verschillende smaken. We kunnen doorgaan tot half zes en de eerste ronde afmaken, maar dan komen we niet aan een tweede termijn toe. De leden kunnen in de procedurevergadering om een vervolg-AO vragen. Ik geef u hierover even heel kort het woord. Meneer Kuzu als eerste.

De heer Kuzu (DENK):

De Staatssecretaris heeft drie blokjes. We zijn nu, om precies te zijn, 48 minuten bezig met het eerste blokje. Dat betekent dus dat er nog twee blokjes moeten komen. Ik zou het jammer vinden als we die zouden moeten afraffelen en de Staatssecretaris heel snel zouden moeten laten praten. Ik zou het jammer vinden als we te weinig debat zouden kunnen voeren doordat we het om half zes zouden moeten afronden. Ik spreek nu voor mij persoonlijk. Ik heb geen tijd om bij een uitloop aanwezig te zijn. Mij zou het dus een lief ding waard zijn als we het debat op een later moment hervatten.

De voorzitter:

U heeft geen tijd. Gijs van Dijk?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik zat in het begin te denken: misschien kunnen we de eerste termijn afronden. Maar gezien de tijd, de druk en trouwens ook gelet op alle maatschappelijke organisaties die hieraan veel aandacht hebben besteed en ons hebben geïnformeerd, zou ik zeggen: laten we in de procedurevergadering snel weer een blok van een uur of drie plannen, opdat we het echt goed kunnen afmaken.

De heer Peters (CDA):

Ik sluit me maar eens aan bij meneer Van Dijk.

De voorzitter:

Maar dan is het de vraag of we nu wel dit eerste blokje in een paar minuten afmaken, want anders wordt het wel heel rommelig.

Staatssecretaris Van Ark:

Wat ik zou kunnen doen, voorzitter, is hetgeen ik tot nu toe heb aangegeven, ook schriftelijk verwoorden. Dan hebben we dat in ieder geval de volgende keer bij de hand. Persoonlijk deel ik het wel, hoor. Ik heb nu echt het gevoel dat ik in een soort moordend tempo mijn verhaal zit te houden. Wat ik tot nu toe heb gezegd, zou ik schriftelijk kunnen vervatten. Misschien kan ik daarbij ook alvast ingaan op een aantal technische punten die nog voorliggen. Dan zouden we dit overleg een volgende keer kunnen continueren. Ik kwam nu inderdaad toe aan wat overige onderwerpen binnen het blokje schuldhulpverlening. Dit zou dus een logisch moment kunnen zijn.

De voorzitter:

Dan pakken we dit logische moment. Nog iemand die hierover het woord wil? Nee. Dan laat ik het aan de procedurevergadering om een nieuw tijdstip in te plannen, want ik weet dat er voor een aantal van u een samenloop is met begrotingsbehandelingen. Meneer Raemakers nog?

De heer Raemakers (D66):

Ja. Ik wilde net een interruptie plegen op hetgeen de Staatssecretaris nog zei. Zou ik daar nog één vraag over kunnen stellen? Of gaan we die ook doorschuiven?

De voorzitter:

Ik zou u ernstig tekortdoen als ik dat niet zou toelaten.

De heer Raemakers (D66):

Dat is fijn. De Staatssecretaris zegt dat zij niet aan die maximale rentes wil zitten omdat die niet de belangrijkste oorzaak zijn van het gegeven dat mensen in de schulden komen. Maar het is toch gewoon moreel onwenselijk dat deze bedrijven geld verdienen aan mensen in de schulden? Dan kan het wel niet de hoofdoorzaak zijn, maar dat je 14% rente vangt op een markt waar de rente misschien wel 0% is, moeten we toch maatschappelijk onwenselijk vinden. Mijn tweede deel van de vraag stel ik maar gelijk. Kunnen we dergelijke verzendhuiskredieten dan niet in ieder geval bij een faillissement achteraan in de rij zetten om dat verdienen aan mensen in de schulden zo veel mogelijk te ontmoedigen?

Staatssecretaris Van Ark:

Nu ik inderdaad wat meer tijd heb, is het goed om dat nog even aan te geven. Maatschappelijk onwenselijk; iedereen moet voldoen aan de wetgeving. Dat wil ik in ieder geval wel gezegd hebben. De maximale kredietvergoeding is in vergelijking met die in andere landen laag, maar ik kan de heer Raemakers geruststellen: verzendhuiskredieten hebben bij een faillissement al een lage rang, want het betreft zogenaamde concurrente vorderingen. Dus lager kan niet. De Minister van Financiën en de AFM monitoren de ontwikkelingen bij de verzendhuiskredieten. De Minister van Financiën informeert de Kamer dit najaar. Hij geeft daarbij ook aan of hij vervolgstappen overweegt. Dit onderwerp komt zo dus nog bij de Kamer voor te liggen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk nog op dit punt?

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Ik had de Staatssecretaris een compliment beloofd, anders moet ze er zo lang op wachten. Als u dat goed vindt, doe ik dat als afsluiter.

Vorige week werd ik blij verrast door een trainee die aangaf dat, naar aanleiding van mijn signaal dat wij gesproken hebben met vrouwen in armoede, de Staatssecretaris graag langs wilde komen om in gesprek te gaan. Ik heb er in ieder geval voor gezorgd dat die trainee de telefoonnummers heeft, zodat de Staatssecretaris langs kan gaan. Ik vind het heel fijn dat zij dat gaat doen.

De voorzitter:

Dat lijkt me een mooie afsluiting. Ik dank de Staatssecretaris en haar ambtenaren. Ik dank ook het publiek voor het begrip voor de uiterst rommelige huishouding hier in de Kamer, met schorsingen tussendoor. Wij zetten dit debat in alle rust voort. Dank u wel.