Nr. 377 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Van der Linden

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heet de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en haar staf van harte welkom. Ik heet natuurlijk ook de Kamerleden en allen die dit debat volgen, van harte welkom. Over een kwartier moeten de leden van de Kamer gaan stemmen. Ik wil nu echter alvast beginnen met dit overleg. Over een kwartier zullen we dan kort schorsen. Iedere woordvoerder heeft in de eerste termijn van dit algemeen overleg maximaal vijf minuten spreektijd.

De heer Moors (VVD):

Voorzitter. De totale omvang van de schulden in Nederland is in de afgelopen jaren toegenomen, mede als gevolg van de crisis. De meeste mensen betalen netjes hun rekeningen en lossen hun schulden ook netjes af. Ook mensen met een laag inkomen doen dat meestal. Voor mensen die weinig te besteden hebben, bestaan er allerlei regelingen. Er zijn gesubsidieerde huizen, er is zorgtoeslag, er is huurtoeslag en er zijn allerlei vormen van bijstand. Maar het begint bij de verantwoordelijkheid om inkomsten en uitgaven met elkaar in balans te brengen.

Je kunt echter ook weleens pech hebben, bijvoorbeeld als je als gevolg van een scheiding plotseling met minder inkomen moet rondkomen of voor hogere uitgaven komt te staan. Ook dan moeten schulden en achterstallige rekeningen worden afbetaald. Aan mensen die er zelf niet meer uitkomen, biedt de gemeente schuldhulpverlening aan. Een schuldhulpverlener probeert dan samen met de schuldenaar tot afspraken te komen met schuldeisers en de financiële situatie te stabiliseren. Daarbij moet er voldoende oog zijn voor de belangen van schuldeisers. Er wordt door sommige partijen weleens vergeten dat ook schuldeisers in de problemen kunnen komen als rekeningen niet worden betaald. Bovendien is het zeer onrechtvaardig als die rekeningen niet worden betaald, want de schuldeisers hebben er wel producten en/of diensten voor geleverd.

De schuldhulpverlening moet dus wel effectief zijn. Afgelopen donderdag presenteerde de WRR (Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid) een rapport met de titel «Eigen schuld? Een gedragswetenschappelijk perspectief op problematische schulden». Het onderliggend rapport heet «Duurzame verbetering van gezond financieel gedrag. Droom of werkelijkheid?», van Nadja Jungmann. De conclusie in dit rapport is dat financiële educatie en interventies in de schuldhulpverlening zoals deze tot op heden worden gegeven, aantoonbaar niet effectief zijn. Ze hebben geen enkel effect omdat ze niet de juiste focus hebben. Mensen zeggen: «ik wil van die schulden af», maar ze bedoelen: «ik wil van de deurwaarder af». Als je ze ondersteunt bij het laatste ga je voorbij aan het werkelijke probleem. Volgens deze studies van de WRR is de gemeentelijke schuldhulpverlening te veel gericht op technische maatregelen en het op afstand houden van de schuldeisers, en onvoldoende op de motivatie van schuldenaren om hun problemen bij de oorzaak aan te pakken en weer de regie over hun eigen financiën te gaan voeren. Wat vindt de Staatssecretaris van deze conclusie? Wat is zij voornemens richting de gemeenten te gaan doen met deze conclusies?

Afgelopen maandag was ik op werkbezoek in Tilburg. Daar wordt het programma Fix Up Your Life aangeboden aan jongeren met schulden. Dit is een effectief programma, opgezet door de gemeente, het ROC Tilburg en het jongerennetwerk R-Newt. Met dat programma worden jongeren geholpen de regie over hun leven te herpakken. Samen met de jongeren wordt gewerkt aan het ordenen en hanteerbaar maken van de schuldensituatie. Wat de VVD betreft zouden gemeenten als Den Haag, Arnhem, Leiden en Amsterdam een voorbeeld moeten nemen aan Tilburg, en niet moeten pappen en nathouden door schulden over te nemen en kwijt te schelden. Volgens mij heeft de Staatssecretaris ook een werkbezoek aan Fix Up Your Life gebracht. Is zij het met de VVD eens dat dit soort programma's veel effectiever zijn voor het terugdringen van de schuldenproblematiek? Is zij bereid om dit nog meer onder de aandacht te brengen van andere gemeenten?

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is altijd boeiend bij de VVD. Als gemeenten op zoek zijn naar werkende oplossingen die niet in het straatje van de VVD passen, kijkt men bij die partij niet naar het resultaat, maar blijft men hangen in de eigen mantra's. Men zegt dan: je zoekt het zelf maar uit en wij bezuinigen je kapot. De heer Moors zegt nu dat men in de gemeenten Amsterdam, Den Haag et cetera doet aan pappen en nathouden. Waar baseert hij dat op?

De heer Moors (VVD):

Dat is heel eenvoudig: dat baseer ik op die rapporten van de WRR. Daarin staat duidelijk dat dit soort maatregelen niet effectief zijn, omdat ze niet ingrijpen op het gedrag van mensen. Schuldhulpverlening probeert alleen maar de symptomen weg te nemen, en niet de oorzaak van het probleem. Daardoor zullen mensen terugvallen en zullen de problemen opnieuw ontstaan nadat deze eerst schijnbaar waren opgelost.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het zou wel fijn zijn als we ons hier zouden baseren op feiten. Dit is echt luchtfietserij van de heer Moors en de VVD. Er wordt nergens gesproken over gemeenten waarbij dit niet zou werken. De WRR constateert echter terecht dat er gekeken moet worden naar de persoonlijke positie van de schuldenaar. Welke kennis heeft iemand en wat kán iemand? Op basis daarvan moet een passend maatwerktraject worden geboden. Het huidige stelsel, waarvoor de VVD ook verantwoordelijk is, biedt dat niet. De heer Moors geeft nu af op gemeenten die wel degelijk passende oplossingen zoeken. In plaats daarvan zou hij blij moeten zijn en die gemeenten de ruimte daarvoor moeten geven. Ik vraag dus nogmaals: welke oplossingen en alternatieven heeft de VVD, buiten het feit dat zij ons en de burgers heeft opgezadeld met nóg meer schulden en armoede?

De heer Moors (VVD):

Ik denk dat mevrouw Karabulut die rapporten van de WRR niet goed heeft gelezen. Daarin staat namelijk heel duidelijk dat het juist niet gaat om de kennis en kunde. Men schrijft in ieder geval dat dat niet voldoende is. Voor het uit de schulden blijven is het niet voldoende dat iemand goed weet hoe hij toeslagen moet aanvragen, hoe hij een budget moet opstellen en dat hij dergelijke technische vaardigheden heeft. Daarom is het van essentieel belang dat er effectievere methodieken worden ontwikkeld.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar voorzitter, ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag waar de heer Moors zich op baseert als hij zegt dat de gemeenten ...

De voorzitter:

U hebt niet het woord, mevrouw Karabulut. U weet heel goed dat we hier interrupties in tweeën doen. Als u niet tevreden bent met het antwoord, kunt u in uw eigen termijn daarop terugkomen. De heer Moors gaat over zijn eigen antwoorden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

In het rapport van de WRR wordt inderdaad niet geschreven over specifieke gemeenten. Nog interessanter is echter de conclusie dat de rijksoverheid ervoor zorgt dat mensen nóg dieper in de schulden komen, in plaats van dat zij mensen uit de schulden helpt. Nu komen gemeentebestuurders met voorstellen voor effectievere methodieken. Daarvoor pleit ook de heer Moors. We zouden dan toch moeten zeggen: laten we die gemeenten daarvoor de ruimte geven, zeker gezien de decentralisatie? Waarom wil de VVD daar niet aan?

De heer Moors (VVD):

Er is inderdaad een aantal problemen bij de rijksoverheid op het vlak van de incasso. We hebben het daarbij over het respecteren van de beslagvrije voet en het op elkaar afstemmen van verschillende incassotrajecten door verschillende overheidsinstellingen. De Staatssecretaris is bezig met concrete voorstellen om die problemen op te lossen. Ik vind het onzinnig om dan overal pleisters te gaan plakken. De Staatssecretaris heeft hiervoor concrete voorstellen voorgelegd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Laten we bijvoorbeeld het voorstel nemen van de wethouder van Amsterdam. Hij zegt: laat ons zelf een redelijke regeling opstellen, waardoor schuldenaren niet dieper in de schulden hoeven te komen. Dat past perfect bij de ideeën over beleidsvrijheid en maatwerk, ideeën die ook door VVD-woordvoerders worden verwoord als wij hier debatten voeren over bijvoorbeeld de jeugdzorg, de Wmo of de Participatiewet. Waarom zou dat op dit terrein niet kunnen?

De heer Moors (VVD):

We hebben het hier over een wethouder die schulden wil overnemen die uitstaan bij een andere overheid, namelijk de rijksoverheid, om precies te zijn het CJIB (Centraal Justitieel Incassobureau). Het CJIB heeft inmiddels diverse maatregelen genomen waardoor het gemakkelijker wordt om schulden af te betalen. Er zijn meer mogelijkheden gekomen voor betalingsregelingen. Ik zou het te zot voor woorden vinden als de ene overheid schulden gaat overnemen die uitstaan bij een andere overheid en daarbij bovendien kwijtschelding in overweging neemt.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb eens op een rijtje gezet wat de VVD in de afgelopen tijd allemaal heeft geroepen over deze gemeenten. De heer Moors haalt werkelijk alle retorische hoogstandjes uit de kast, maar heeft zichzelf daarbij zo tot tranen toe ontroerd dat hij er niet bij zegt wat hij dan vervolgens wil. Daar ben ik wel nieuwsgierig naar. Vindt de VVD-fractie dat wat een gemeente als Amsterdam op dit vlak doet, niet mag? En zo ja, wat gaat de fractie daar dan aan doen? Ik hoor de VVD-fractie namelijk alleen maar ronkende volzinnen uitspreken en hierover schande spreken. Maar wat betekent dat dan, en wat zijn voor de VVD dan de concrete gevolgen? Dat is weggevallen, in ieder geval in de berichten die ik daarover heb gelezen.

De heer Moors (VVD):

De VVD vindt inderdaad dat gemeenten geen boetes mogen kwijtschelden die door de rijksoverheid zijn opgelegd. Wat deze gemeenten doen, komt daar in feite op neer. Ik ben ook voor beleidsvrijheid en het leveren van maatwerk. Het is goed dat de taak van de schuldhulpverlening bij de gemeenten ligt, omdat gemeenten veel gerichter kunnen handelen en beter maatwerk kunnen leveren. De oplossingen liggen in het verbeteren van de toegankelijkheid van de schuldhulpverlening en onderzoek naar de effectiviteit van methodieken. Uit onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat lesprogramma's en andere zaken over financiële educatie die door de rijksoverheid worden aangeboden, niet effectief zijn. Dan moeten we dus stoppen met het aanbieden van die lesprogramma's en onderzoek doen naar andere lesprogramma's. We zien ook dat de Staatssecretaris geld voor subsidies uittrekt voor het ontwikkelen van nieuwe methodieken. Ik wil wel dat wordt geëvalueerd wat de effectiviteit van die methodieken is. In die richting moeten volgens mij de oplossingen worden gezocht.

De voorzitter:

Op dit moment gaat de stemmingsbel. Ik schors dit overleg voor de stemming in de plenaire zaal. Na de schorsing mag de heer Heerma zijn vervolgvraag stellen aan de heer Moors.

De voorzitter:

Nogmaals goedemorgen. We hebben onze plicht weer gedaan als parlementariërs. Stemmen is voor ons een basistaak. Dat gaat voor alles, zoals het publiek heeft gemerkt. De heer Moors had het woord, maar ik geef de heer Heerma de mogelijkheid om het tweede deel van zijn interruptie te plaatsen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Moors heeft in antwoord op mijn vraag zijn inbreng nog een keer herhaald, maar hij heeft geen antwoord gegeven op de vraag. Als een journalist de VVD opbelt over het initiatief van de wethouder in Amsterdam, dan haalt de VVD alle superlatieven uit de kast om te zeggen hoe verschrikkelijk het is; «te zot voor woorden». Maar op de simpele vraag wat «te zot voor woorden» betekent – vindt de VVD dat het niet mag en gaat de VVD ingrijpen? – komt geen enkel antwoord. Betekent zeggen dat je iets te zot voor woorden vindt, dat je twee keer stampvoet en vervolgens niets doet? Dan moet de lijn in de woordvoering misschien wat worden aangepast. Of de VVD moet hier duidelijk aangeven dat zij vindt dat het niet mag en wat zij vervolgens gaat doen.

De heer Moors (VVD):

Ik heb volgens mij heel duidelijk gezegd dat het wat de VVD betreft niet mag. Ik begrijp dit tweede deel van de interruptie dan ook niet. Ik heb het net gezegd: de VVD vindt dat dit niet mag, dat dit te zot voor woorden is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het spitst zich nogal toe op Amsterdam. Welke partijen zitten er ook alweer in het college van Amsterdam? Kan de heer Moors ze even noemen?

De heer Moors (VVD):

In dat college zit inderdaad onder andere de VVD. Ik heb echter begrepen dat de wethouder met de Staatssecretaris gaat overleggen over de vraag of dit inderdaad mogelijk is. Ik roep de Staatssecretaris op om aan te geven dat dit niet mogelijk is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het lijkt misschien een beetje grappig bedoeld, maar ik meen het serieus. Als de VVD dit allemaal zo ernstig vindt, waarom vindt de VVD in Amsterdam het dan kennelijk wel een goed idee? De wethouder is niet de wethouder van de SP. Nee, de wethouder is wethouder namens het college waaraan ook de VVD deelneemt. Kortom, in Amsterdam regelt de VVD deze mogelijkheid, maar in Den Haag roept de VVD dat dit niet moet kunnen. Wordt het niet tijd dat de heer Moors zijn eigen partij op één lijn krijgt?

De heer Moors (VVD):

Ik heb gisteren contact gehad met de Amsterdamse VVD-fractie. Die controleert het college in Amsterdam. Zij is ook tegen dit idee.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Excuses voor het feit dat ik wat later binnenkwam. Vanwege de stemmingen en dergelijke bestond er bij mij wat verwarring over het tijdstip waarop dit overleg zou beginnen.

Ik heb een vraag aan de heer Moors. Inderdaad wordt, zoals de heer Heerma al zei, alle retoriek uit de kast gehaald. Ik heb grote woorden gehoord als «sinterklaas» en «dit doen we niet». Het lijkt een beetje op retoriek om de retoriek. Als er iets wezenlijks gebeurt, bijvoorbeeld zo'n time-out, een moratorium en nu een pilot om na te gaan hoe burgers de bureaucratie kunnen ontwijken om van die schulden af te komen, dan mag het ineens niet. Wat is het alternatief van de heer Moors om het probleem op te lossen van al die verschillende rijksinstanties die allemaal langs elkaar heen werken? Dat is nu net wat Amsterdam probeert te doen, net als Den Haag en Leiden. Daar wil ik wel eens een antwoord op.

De heer Moors (VVD):

Dat antwoord heb ik zojuist al gegeven. We zijn het volgens mij met elkaar eens dat een aantal dingen niet goed gaat bij de rijksoverheid. De Staatssecretaris heeft maatregelen aangekondigd en werkt die nu uit. Je moet het probleem oplossen bij de basis. Dat geldt voor schuldenaren maar ook voor de rijksoverheid. Als er problemen zijn bij de rijksoverheid, moet je die daar oplossen. De Staatssecretaris heeft aangekondigd dat ze de incasso's van verschillende overheidsorganisaties meer op elkaar gaat afstemmen. Verder heeft ze gezegd dat er wordt gekeken naar de mogelijkheid van een rijksincassobureau. De Staatssecretaris heeft ook een rijksincassovisie aangekondigd, waarin nog meer maatregelen staan. Ik erken dat er een probleem is, maar de oplossing ligt bij de Staatssecretaris. Zij heeft maatregelen aangekondigd. Ik heb daar vertrouwen in en ik vind het raar als een gemeente daar dan dwars doorheen gaat lopen met eigen oplossingen.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Dat vind ik wel heel vreemd. Vaak geeft de VVD aan dat het gedecentraliseerd beleid is en dat je daar juist van af moet blijven. En nu, terwijl de VVD daar een eigen wethouder in het college heeft zitten, neemt de heer Moors een omweg. Hij gaat via de Staatssecretaris vragen of de partijgenoot ander beleid kan voeren in Amsterdam. Dat vind ik heel vreemd. Wat is nu het kernbezwaar van de VVD tegen de mogelijkheid dat burgers lokaal op een overzichtelijke manier een afbetalingsregeling overeenkomen met de gemeente – want dat is het in feite – waarbij de gemeente de strijd tegen de bureaucratie met al die instanties aangaat? Wat is daartegen het voornaamste bezwaar? Volgens mij wordt hiervan niet alleen de schuldenaar beter, maar ook de schuldeiser, de overheid en de belastingbetaler.

De heer Moors (VVD):

De VVD is in veel gevallen voor decentralisatie – het is goed om een aantal taken bij de gemeenten neer te leggen – maar de rijksincasso decentraliseren lijkt me niet zo zinvol. Het lijkt mij wel zinvol om bij een aantal instanties van de rijksoverheid wat meer te centraliseren, voor zover dat uitvoerbaar is. Daar is de Staatssecretaris mee bezig. Ik ga ervan uit, en ik zal er ook op toezien, dat dit de problemen oplost. Als overheden elkaar in de weg gaan lopen en taken van elkaar gaan overnemen, kan dit land niet bestuurd worden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Het moet niet gekker worden: de VVD die vindt dat het Rijk eigenlijk alles moet doen en niets meer aan de lokale overheid moet overlaten! Dat vind ik wel een boeiende koerswisseling van de VVD. Sinds wanneer wil de VVD niet meer leren van pilots? Daar gaat het immers om.

De heer Moors (VVD):

Ik heb helemaal niet gezegd dat het Rijk taken van de gemeenten moet overnemen. Ik heb gezegd dat het een rommeltje wordt als gemeenten de taak gaan overnemen van het Centraal Justitieel Incassobureau, dat namens het Rijk boetes int. Dat lijkt mij dan ook geen goed idee. Verder lijken pilots mij prima, maar wel onder voorwaarden, met name onder de voorwaarde dat de effectiviteit van een maatregel wordt geëvalueerd. Dat wil niet zeggen dat we met alle pilots akkoord moeten gaan. Het moet wel een verhaal zijn dat past bij de manier waarop wij de overheid hebben ingericht.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Is de conclusie dan dat een pilot in Amsterdam een prima idee is, zolang de gemeente maar let op de effectiviteit? Heeft de VVD hiermee nu de nuance aangebracht?

De heer Moors (VVD):

De nuance die ik aanbreng is dat we ons huis van Thorbecke niet overhoop moeten halen. Overheden moeten niet opeens taken van elkaar gaan overnemen. Verder is de VVD geen voorstander van het kwijtschelden van boetes. Boetes zijn het gevolg van het gedrag van mensen. Daarvoor hebben ze zelf gekozen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is iets anders.

De voorzitter:

Niet buiten de microfoon praten. De heer Moors heeft het woord.

De heer Moors (VVD):

Het is prima om pilots uit te voeren ...

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ook in Amsterdam dus.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, ...

De heer Moors (VVD):

Ook in Amsterdam, maar niet iedere willekeurige pilot. We kunnen niet zeggen: iedereen doet maar wat hij wil. Nee, een pilot kan worden voorgesteld. Vervolgens bekijken we of het een kansrijk idee is. Ook moet de effectiviteit worden geëvalueerd. Dan ben ik helemaal niet tegen pilots.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

(Zegt iets buiten de microfoon.)

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya, ik wil hier toch iets van zeggen. Ik vind het redelijk oncollegiaal als u buiten de microfoon voortdurend opmerkingen maakt. Ik ben daar niet van gediend als voorzitter. Ik ga ervan uit dat u zich hier verder van onthoudt. Ik vind het niet respectvol jegens collega's. De heer Moors gaat verder met zijn betoog.

De heer Moors (VVD):

Veel gemeenten zetten wijkteams in als eerste lijn voor de schuldhulp. Kan de Staatssecretaris aangeven of voldoende duidelijk is welke kennis daarvoor bij de wijkteams aanwezig moet zijn en of deze kennis in de praktijk ook aanwezig is bij de wijkteams? Is dat überhaupt bekend? Hebben de gemeenten de mogelijkheid om deze kennis te toetsen? Zo nee, kan de Staatssecretaris de gemeenten dan tools en handvatten bieden om deze kennis te toetsen en op niveau te brengen? Wellicht biedt de tweede druk van het gratis te downloaden boekje De eindjes aan elkaar knopen, dat bij veel wijkteams en andere organisaties wordt gebruikt, mogelijkheden. Misschien is het mogelijk om daar een online zelftest bij aan te bieden, zo vraag ik de Staatssecretaris.

De VVD is voorstander van maatregelen die ertoe leiden dat schuldenaren duurzaam beter aan hun verplichtingen kunnen voldoen en die schuldeisers beter in staat stellen om hun vorderingen te innen. Voorgestelde beleidsmaatregelen zullen we telkens toetsen aan deze uitgangspunten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb de heer Moors niet gehoord over armoede, maar daar heb ik wel een vraag over, in het bijzonder over de werkende armen. Er zijn steeds meer geluiden – dat blijkt ook uit onderzoeken, bijvoorbeeld van het Nibud (Nationaal Instituut voor Budgetvoorlichting) – dat mensen die gewoon een baan hebben, soms zelfs bijna een fulltimebaan, steeds minder goed kunnen rondkomen. Dat ligt niet aan hun gedrag, maar bijvoorbeeld aan het feit dat onze belastingregels steeds meer stimuleren dat mensen met z'n tweeën gaan werken. Als dat niet kan, zijn ze eigenlijk de klos, hoewel die mensen netjes een baan hebben. Is de heer Moors bereid om samen met mij aan de Staatssecretaris te vragen om onderzoek te laten doen naar de werkende armen en naar de vraag hoe het beleid zodanig kan worden aangepast dat dit fenomeen niet langer kan bestaan?

De heer Moors (VVD):

We zien inderdaad dat er onder de werkenden ook meer armoede bestaat. Ik denk dat de maatregelen die nodig zijn om daar wat aan te doen, niet heel anders zijn dan de maatregelen voor niet-werkenden. Naar mijn mening blijft het een kwestie van de tering naar de nering zetten. Dat voorkomt dat je in de schuldenproblematiek belandt. Zo houd je je leven op orde. Daarom zegt de VVD steeds dat moet worden ingezet op preventie en vroegsignalering. Dat zijn de middelen om problemen te voorkomen. Daarbij gaat het erom dat dit op een effectieve manier gebeurt. Daartoe wil ik de Staatssecretaris oproepen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Om preventie en vroegsignalering gaat het helemaal niet. Sommige mensen houden vanwege de marginale druk en de belastingen zelfs minder over als ze meer gaan werken, wat de VVD altijd propageert. Dat is wel een issue, lijkt me. Ik zou eigenlijk verwachten dat de VVD de eerste zou zijn die daarop aansloeg, maar ik hoor de VVD op dit punt totaal niet. Ik moet hieruit dus concluderen dat de heer Moors niet vindt dat je meer moet overhouden als je meer werkt. Klopt dat?

De heer Moors (VVD):

Mevrouw Schouten heeft het hier nu eigenlijk over de herziening van het belastingstelsel. Vorig jaar heeft de VVD geprobeerd hierover overeenstemming te bereiken, maar het is niet gelukt om daarvoor een meerderheid in de Kamer te vinden. Ik hoop dat dit na de verkiezingen wel gaat lukken. Ik ben het ermee eens dat het belastingstelsel veel te complex is geworden. Sommige zaken kunnen gewoon veel beter. Ik denk dat daar de oplossing ligt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben wel benieuwd of de VVD ook de tering naar de nering wil zetten. U vraagt wel heel veel van mensen. Tegelijkertijd zadelt dit kabinet mensen op met nog meer schulden en armoede doordat ze meer belasting moeten betalen en minder overhouden. Dat geld gaat naar de rijken. Eén op de vijf huishoudens heeft problematische schulden. Dat was één op negen. Dat is uw beleid. 1,5 miljoen mensen leven in armoede, van wie er 500.000 werken. Wat zijn uw ambities? Welke doelstellingen heeft de VVD? Wat gaat u het komende jaar nog doen: nog meer armoede en schulden? Of minder? Wilt u dat dan ook concreet maken?

De heer Moors (VVD):

Ik vind het wel grappig dat de SP hier zegt: de overheid moet ook de tering naar de nering zetten. De SP is toch echt wel de partij die over het algemeen een belastingverhoging als oplossing voor een probleem ziet. Dat is het tegenovergestelde van de tering naar de nering zetten. Dat is de nering naar de tering zetten. Maar dat was niet de vraag. De VVD wil het beleid dat nu wordt gevoerd doorzetten. We zien dat de economie aantrekt, we zien dat de werkgelegenheid aantrekt, we zien dat de staatsschuld afneemt en we zien dat het begrotingstekort afneemt. Als gevolg daarvan zien we de armoede- en schuldenproblematiek afnemen. Volgens mij is dit kabinet dan ook prima op weg. Die lijn moeten we voortzetten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is dan nieuws voor de mensen thuis. De VVD ziet alles groeien, met name aan de bovenkant. Maar zij ziet niet de ellende, de schulden en de armoede. Steeds meer mensen, ook de middenklasse, hebben moeite om rond te komen, zelfs als ze werken. De VVD ziet niet in wat daarvan de oorzaak is. Sterker, de VVD weigert daarnaar te kijken en steekt haar kop in het zand. Al die valse beloftes van de VVD hebben geleid tot een tikkende tijdbom in Nederland. Ik vind het choquerend om te zien dat de VVD-woordvoerder niet verder komt dan de paar standaardzinnetjes die hij uit het hoofd heeft geleerd.

De heer Moors (VVD):

Als we kijken naar de grafiekjes over de ontwikkeling in de afgelopen jaren van de armoede- en schuldenproblematiek in Nederland, zien we dat de stijging is begonnen in 2008, bij het begin van de financiële crisis, en dat die stijging afnam naarmate het kabinet maatregelen nam. Het is eigenlijk heel logisch dat een economische en financiële crisis mensen pijn doet, ook werkende mensen. Dat doet bij iedereen pijn. Dit kabinet heeft echter wel de maatregelen genomen die nodig zijn om de economie weer op de rit te krijgen en de werkgelegenheid weer op gang te krijgen. Alle signalen wijzen erop dat het kabinet juist goed bezig is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Na de Nationale ombudsman kwamen ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en de Algemene Rekenkamer tot de conclusie: bij de overheid als schuldeiser gaat te veel mis. We hebben het hier al vaker besproken. De rijksoverheid zorgt er eerder voor dat mensen dieper in de schulden komen dan dat ze mensen eruit helpt. Dat is een trieste conclusie. Er zijn nu wel wat voorbereidingen getroffen voor verbeteringen, maar het gaat met hangen en wurgen en het duurt enorm lang. De Staatssecretaris doet nog altijd niets aan de bronheffing en de boetes van het Centraal Justitieel Incassobureau. De ruimte die gemeenten hebben, blijft beperkt. Wat vindt de Staatssecretaris van het voorstel van de wethouder van Amsterdam om overheidsschulden over te nemen, zodat de gemeente zelf een regeling kan treffen en schuldenaren niet dieper de schuld in worden geduwd?

Eigenlijk is het erg dat gemeenten dit nu moeten oplossen omdat het Rijk het niet doet, maar ik vind het op zichzelf wel een interessante gedachte: een gemeente die echt de vrijheid heeft en maatwerk kan toepassen om inwoners te helpen. Zeker als het Rijk het niet doet. Dat past volgens mij bij uitstek bij de filosofie van de decentralisatiegedachte. Ik vind het dan ook ronduit hypocriet dat de VVD op dit punt ineens niet thuis geeft. Armoedebestrijding heeft juist alles te maken met het sociaal domein en dat, zo zeg ik tegen de heer Moors, heeft dit huis al overgedragen aan gemeenten.

Ik heb verder een vraag over de toegankelijkheid van de schuldhulp. De toegankelijkheid is en blijft problematisch. Dat liet ook de evaluatie van de wet zien. Sterker nog, we weten niet eens precies hoeveel mensen geholpen willen worden en hoeveel mensen er worden afgewezen door gemeenten. In het bijzonder maakt GroenLinks zich zorgen over de toegang tot schuldhulpverlening voor laaggeletterden, mensen met een beperking en kwetsbare jongeren. Voor jongeren heb ik vorige maand via een motie expliciet aan de Staatssecretaris gevraagd om in reactie op de evaluatie van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening voorstellen te doen om de schuldhulpverlening toegankelijker te maken voor jongeren. De Staatssecretaris heeft deze motie overgenomen. Nu lees ik echter de kabinetsreactie en blijkt daar helemaal niets in te staan over het toegankelijker maken voor jongeren.

Het is nu al de derde keer dat ik in een AO over armoede- en schuldenbeleid begin over de positie van jongeren. Er staat alleen iets in algemene zin in, namelijk dat jongeren een zorgdoelgroep zijn en dat er wordt gekeken naar schulden en studiefinanciering. Maar dat is natuurlijk niet het hele verhaal. Het gaat ook om jongeren die geen vaste woonplek of inkomen hebben, of die op een andere manier niet voldoen aan de eisen voor schuldhulp en daarom dus nooit uit de schulden komen en niet goed kunnen beginnen aan werken aan de toekomst. Weer moet er nader onderzoek worden gedaan voordat er actie komt, deze keer door de Inspectie SZW. Die gaat onderzoek doen naar de toegang tot schuldhulp. Waarom is dat nader onderzoek nodig als we al een hele evaluatie hebben liggen? Is er in dit onderzoek van de inspectie ook specifiek aandacht voor jongeren en andere kwetsbare doelgroepen? Gaat de inspectie dan wel concrete voorstellen en aanbevelingen doen om dit op te lossen? Wanneer komt het onderzoeksresultaat naar de Kamer? Kan de Staatssecretaris aangeven dat zij er alles aan zal doen om de toegang te verbeteren, nog voor het einde van deze kabinetsperiode?

Tot slot heb ik nog een vraag over armoede. De oplossing voor armoede onder kinderen is vooral een kwestie van meer pleisters op de wonde dan het voorkomen van een ongeluk. Pas in het voorjaar van 2017 komt de Kinderombudsman met de eerste antwoorden op de vraag hoe kinderen in armoede toch kansen kunnen krijgen. Maar wat hebben kinderen daar nu aan? Daaraan gerelateerd ben ik ook benieuwd naar de fikse korting op de kostendelersnorm. Daarmee worden mensen met een uitkering ook gekort op hun vakantiegeld, waardoor het minimuminkomen van deze mensen nog minimaler is. Kan de Staatssecretaris de logica hierachter toelichten? Mogen mensen die een huis delen niet apart van elkaar op vakantie? Overigens hebben ze dat vakantiegeld vaak nodig om de eindjes aan elkaar te knopen. GroenLinks vindt het zeer onrechtvaardig om de mensen die toch al het minste hebben, en door de kostendelersnorm nog minder, dit ook nog af te nemen. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. 544.000 huishoudens in Nederland hebben problematische schulden. Er wordt geschat dat 153.000 daarvan hulp krijgen. Nog eens 614.000 huishoudens met schulden worden als risicovol aangemerkt. Dat zijn meer dan 1 miljoen huishoudens die het financieel niet of maar ternauwernood redden. Tenminste, dat vermoeden we. Immers, uit een bijzonder informatief gesprek vorige week met de WRR, de Ombudsman en de Algemene Rekenkamer bleek dat we de cijfers eigenlijk niet scherp hebben. De genoemde instanties hadden het over een black box en lieten daarbij ook een mooie tekening zien. We weten precies hoe groot de instroom is, maar we weten niet precies hoe groot de uitstroom is. Doorstroom? Geen idee. Om nog maar te zwijgen van de resultaten – die lijken me toch niet onbelangrijk – en de uitgaven. De gegevens die wel beschikbaar zijn, geven aanleiding te denken dat maar weinig mensen hulp krijgen.

Dat baart me ontzettend veel zorgen, want er gaat heel veel geld in om en met dat geld willen we mensen effectief helpen. Er is geen verantwoording mogelijk over de doelmatigheid en de doeltreffendheid van het stelsel van schuldhulpverlening. Dat is onacceptabel. Ik wil dat de Staatssecretaris zo snel mogelijk de instroom, uitstroom, doorstroom, resultaten en uitgaven van de schuldhulpverlening in kaart brengt. Alleen dan kunnen we maatregelen nemen die effectief zijn.

De WRR, de Ombudsman en de Algemene Rekenkamer zijn unaniem in hun conclusie dat de overheid te hoge verwachtingen heeft van de financiële zelfredzaamheid van mensen. Het gaat niet alleen om mensen die laagopgeleid of armlastig zijn. Ruim een derde van deze mensen is hoger opgeleid en verdient redelijk tot goed. Waar we met financiële educatie schaven aan de cognitieve vermogens, blijken non-cognitieve vermogens minstens zo belangrijk te zijn: alert zijn, discipline, stressbestendigheid et cetera. Dat zijn vaardigheden die minder makkelijk te leren zijn, zo zeggen ook deze instanties.

De heer Moors (VVD):

Is mevrouw Koşer Kaya het dan ook met de VVD eens dat de Staatssecretaris zou moeten kijken naar de effectiviteit van de interventies van gemeenten en dat deze moeten worden aangepast op basis van de inzichten van het onderzoek van de genoemde instanties?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In tegenstelling tot de VVD wil D66 altijd leren. Effectiviteit is daarvan een belangrijk onderdeel. Als uit pilots blijkt, bijvoorbeeld die in Amsterdam, dat het niet effectief is, dan weten we ook waarom het niet effectief is. Dat geldt ook voor heel veel andere pilots op gemeentelijk niveau. Ik vind dat hartstikke goed. Dat betekent niet dat we lukraak van alles gaan overnemen, want we willen wel weten hoe effectief het is. Als het werkt, moet je ook het lef hebben om het in gemeenten elders in het land mogelijk te maken.

De heer Moors (VVD):

Ik ben heel blij met het antwoord, want we zijn het eens. Misschien kunnen we de Staatssecretaris overhalen om meer naar de effectiviteit van maatregelen te kijken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Dan vraag ik mijn collega van de VVD om niet zo angstig te zijn voor pilots en daarvan te willen leren. Ik neem aan dat de VVD dan ook pilots in het land steunt, ook die in Amsterdam.

Voorzitter. De drempels voor schuldhulpverlening zijn vaak te hoog. Dat is een ander probleem. Zo is er een groep mensen met een eigen huis die niet in aanmerking komt voor schuldhulpverlening vanwege een strikte toepassing van de weigeringsgrond, hoewel deze groep wel baat zou hebben bij schuldhulpverlening. Als het huis eenmaal weg is, komen deze mensen in nog grotere problemen, waardoor de overheid weer allerlei maatregelen moet nemen. Het is dan ook belangrijk dat we hier iets aan doen, ook al biedt de wet- en regelgeving al de mogelijkheid om deze mensen wel toe te laten tot de schuldhulpverlening. Is de Staatssecretaris bereid met de gemeenten in overleg te treden om drempels te verlagen en verschillen tussen gemeenten te voorkomen, zodat alle schuldenaren te allen tijde goed worden ondersteund?

Ook in vorige debatten heeft D66 altijd ingezet op het voorkomen van schulden in plaats van genezen. Twee moties hierover van mijn hand zijn vorige maand gelukkig aangenomen. De ene motie gaat over het direct uit de bron laten betalen van vaste lasten van Wajongers met een gediagnosticeerd laag IQ en de ander motie gaat over het steunen van lokale pilots gericht op schuldhulpverlening en het doen van onderzoek naar de effectiviteit. Het Nibud heeft berekend dat de kosten van schulden voor de samenleving neerkomen op zo'n 11 miljard. Dat is een hoop geld. Soms zijn mensen zelf niet bij machte om hun financiële huishouden op orde te krijgen, maar de overheid moet de hand ook in eigen boezem steken. Te vaak nog valt een schuldenaar of iemand met een hoog risico om in de schulden te geraken, tussen wal en schip vanwege botsende of inconsistente wet- en regelgeving. Is de Staatssecretaris bereid te inventariseren welk beleid en welke wetgeving met elkaar botsen, opdat dat een effectieve schuldhulpverlening niet in de weg staat? Ik overweeg een motie in te dienen als ik hierover geen toezegging krijg.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Als je werkt als beveiliger en heel hard je best doet, dan is het in het Nederland van tegenwoordig niet zeker dat je ook voldoende inkomen hebt om van rond te komen. Ik weet niet wie de choquerende reportage van Nieuwsuur heeft gezien. Mij was bekend dat er steeds meer mensen in Nederland zijn die werken maar toch arm zijn: meer dan 500.000 werkende armen. Dat betekent heel wat voor de Staatssecretaris en het kabinet. Erkent de Staatssecretaris dat werk lang niet altijd de oplossing is voor armoede? Dat is wel een van de belangrijkste pijlers van het kabinetsbeleid. Als zij dat erkent, welke stappen gaat ze dan zetten om te voorkomen dat steeds meer werkenden arm zijn en om mensen die nu al in deze positie verkeren te helpen?

Er zijn 2,5 miljoen laaggeletterden in Nederland. De heer Moors kan dan wel zeggen «het is je eigen verantwoordelijkheid; je wilt niet, dus zoek het maar uit», maar deze mensen willen heel graag, maar ze beschikken niet over de juiste vaardigheden om in dat woud, in die bureaucratie – die is juist door toedoen van de VVD gecreëerd – de weg te vinden.

De heer Moors (VVD):

Mevrouw Karabulut daagt mij een beetje uit, dus ik wil daar wel even op reageren. Zij zegt dat de VVD geen oog heeft voor het feit dat het lastig is voor mensen of dat laaggeletterden een probleem hebben. We hebben de motie van mevrouw Koşer Kaya gesteund om te kijken naar de mogelijkheden voor bronheffing. In mijn eigen bijdrage heb ik gevraagd om te kijken naar effectieve methodieken om de financiële educatie beter in te richten. We zijn ook voorstander van maatregelen zoals voorgesteld door de WRR om de keuzemogelijkheden op een al dan niet digitaal formulier van de overheid dusdanig in te richten dat er niet gemakkelijk fouten kunnen worden gemaakt. Van dat soort ideeën zijn wij een groot voorstander.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Moors (VVD):

Hoe komt mevrouw Karabulut erbij dat de VVD hiervoor helemaal geen oog heeft?

Mevrouw Karabulut (SP):

Omdat de VVD een verarmingspolitiek voert en werkende armen per definitie het resultaat zijn van het neoliberale beleid van de VVD in de afgelopen decennia.

De heer Moors (VVD):

Dat is de standaardreactie van de SP: alles is de schuld van het kabinet. Ik reageer er verder niet op.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is het dan de schuld van mensen zelf? Zijn die 500.000 mensen geen hardwerkende Nederlanders? Hebben ze het zelf gedaan? Is dit niet het gevolg van beleid? Ik vraag u om antwoord, mijnheer Moors.

De voorzitter:

We doen interrupties altijd in tweeën en daar maak ik geen uitzondering op. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Karabulut (SP):

Bijna anderhalf miljoen mensen hebben risicovolle schulden. In 2009 was het één op de negen huishoudens en nu is het één op de vijf en 421.000 kinderen. Het erge is dat het niet alleen gaat om de minnen, om het gebrek aan centen. Sociaal is het ook funest. Er zijn kansarme en kansrijke kinderen. Die ontmoeten elkaar niet meer, terwijl alle kinderen met elkaar moeten spelen. Ze ontmoeten elkaar niet meer en dat is dramatisch. Ik wil maar zeggen, dit is een groot maatschappelijk probleem, wat mij betreft een van de grootste. Het is ook een tikkende tijdbom die gedemonteerd moet worden. Erkent de Staatssecretaris dat? Realiseert zij zich de urgentie hiervan wel? Welke oplossingen heeft zij voor dit probleem? Is zij bereid om met een delta-actieplan te komen tegen armoede en schulden? Een beetje hier en een beetje daar is niet genoeg. Je moet kijken naar de oorzaken en maatschappelijke doelen stellen om deze bom te demonteren. Ook moet je de hulpverlening verbeteren.

Erkent de Staatssecretaris dat steeds meer mensen overlevingsschulden maken en dat de overheid eerder en vaker een onderdeel van het probleem is dan de oplossing? Een voorbeeld: de vrouwenopvang. Ik ben er zelf een paar keer geweest. Het is choquerend om te zien dat vrouwen met kinderen die gevlucht zijn voor bijvoorbeeld huiselijk geweld, in de opvang in armoede en zelfs onder de armoedegrens leven. Ik heb er een keer voedsel gebracht met een hulporganisatie. Hoe kan dit? Bij de opvang zeggen ze dat dit te maken heeft – volgens mij klopt dat – met de ingewikkelde wetten en regels en met de eigen bijdrage. Daardoor is het mogelijk dat er in de vrouwenopvang ongezonde situaties ontstaan en dat moeders met hun kinderen in armoede leven. Is de Staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken en een oplossing te vinden? Is zij ook bereid om de door de gemeente Amsterdam gewenst pilot toe te staan, zodat we kunnen werken aan oplossingen in plaats van mensen klein te houden?

De Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd dat we eigenlijk niks weten over de effectiviteit. Ik dacht: o ja, al die vragen – de ambtenaren zullen het zich waarschijnlijk nog herinneren – die ik de afgelopen jaren heb gesteld over gemeente X, Y of Z en schuldhulpverleningsinstantie 1, 2 of 3 en waarop het antwoord van de Staatssecretaris was «ik weet het niet, ik weet niet of het werkt, ik weet niet waarom mensen klagen, dat is een gemeentelijke verantwoordelijkheid». Is de Staatssecretaris bereid om samen met de gemeenten uniforme normen af te spreken, zodat we weten wat de effectiviteit is en die black boxes niet meer bestaan? Het is echt onverantwoord. Is de Staatssecretaris bereid om wetten en regels over schuldhulpverlening aan te passen? We zien dat er drempels zijn. Veel mensen worden weggestuurd zonder toegang te krijgen, zodat ze ook geen formele afwijzing hebben. Ik wil maar zeggen dat het probleem waarschijnlijk nog veel groter is.

Ik kom tot een afronding.

De voorzitter:

U spreektijd is voorbij, dus u kunt nog één zin uitspreken.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn slotopmerking gaat over kinderen in armoede. Hoe kan de Staatssecretaris ontkennen dat er een relatie bestaat tussen armoede en het voorbehoud van artikel 26 van het Verdrag inzake de rechten van het kind, terwijl het onderzoek hiernaar van de SER (Sociaal-Economische Raad) en de Kinderombudsman nog moet plaatsvinden? Hoe adequaat is het socialezekerheidsstelsel als er nog steeds 421.000 kinderen in armoede leven? Uit cijfers van Eurostat blijkt dat in Nederland ongeveer 24% van de kinderen het risico op armoede loopt voor toepassing van de sociale zekerheid en 14% na toepassing. Ik zou graag willen dat wij dit onderdeel van het verdrag ook ratificeren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Ik geef het woord aan mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Voor dit algemeen overleg staan zo veel onderwerpen op de agenda dat er bijna sprake is van keuzestress. Laat ik beginnen met het voor mij belangrijkste onderwerp: de evaluatie van de Wet op de gemeentelijke schuldhulpverlening. Daar hebben we lang op gewacht. Het is fijn dat de evaluatie er nu ligt, maar ik had eigenlijk eenzelfde gevoel als de Algemene Rekenkamer, zeg ik met heel veel respect voor de Algemene Rekenkamer. Immers, wat weten we eigenlijk na deze evaluatie? Ik ben nagegaan welke vragen we zelf hebben gesteld de afgelopen jaren over de toegang tot schuldhulpverlening, over de effectiviteit van schuldhulpverlening of over de draaideurcliënten, om het oneerbiedig te zeggen, die weer terugkomen. Waar blijven de mensen die niet in beeld zijn of die worden weggestuurd bij de schuldhulpverlening? Allemaal vragen waarop ik gehoopt had een antwoord te krijgen. Ik kan alleen maar constateren dat we nog meer vragen hebben na deze evaluatie.

De Staatssecretaris zegt: we gaan nog meer onderzoek doen. Op een aantal punten zijn al vaak vragen gesteld. We hebben ook voorbeelden uit de praktijk aangedragen waaruit blijkt dat het niet goed gaat. Neem de toegankelijkheid. Ik heb moties ingediend over zzp'ers, over mensen met een eigen huis en over jongeren. Wij kregen signalen dat er geen toegang was tot de schuldhulpverlening. De Staatssecretaris zei steeds: dat is niet zo, want juridisch gezien moet er gewoon toegang worden verleend. Nu blijkt dat we het eigenlijk helemaal niet weten en laten we er weer een onderzoek op los. Waarom zo veel tijd verdoen? Waarom niet meteen actie en zeggen tegen gemeenten «die mensen hebben gewoon recht op toegang, punt, en u gaat het nu regelen»?

Ik stel vast dat we voldoende handvatten hebben in de wet om te komen tot een informatie-uitvraag. De Algemene Rekenkamer heeft hierover een heel zinvolle opmerking gemaakt. Die zegt: komt tot een informatiearrangement in de wet, zoals ook bij de decentralisaties is gebeurd. Is de Staatssecretaris bereid om daartoe over te gaan? Als we weer eerst gaan kijken naar de eigen afspraken met gemeenten, verliezen we kostbare tijd. Dit is eigenlijk nog maar het eerste deel van de evaluatie; ik denk dat we later, als we meer hebben, er nog op terug moeten komen.

Mijn tweede punt gaat over het WRR-rapport over zelfredzaamheid. Ik vond dat heel verhelderend. Veel zaken weten we natuurlijk al, bijvoorbeeld dat het kabinet heel ingewikkelde regels maakt. Dat doen wij ook; ik wil best naar mijn eigen rol kijken. Ik denk echter dat we hier wel wat aan moeten doen. Ik zou heel graag van de Staatssecretaris willen horen dat zij the lead wil nemen om na te gaan waar regels elkaar tegenwerken en waar ze buitengewoon ingewikkeld zijn. Laat de Staatssecretaris daar gewoon de vaandeldrager van worden.

In het kader van zelfredzaamheid noem ik specifiek een groep die al heel kwetsbaar is: de groep die in de maatschappelijke opvang terechtkomt. Is de Staatssecretaris bereid om met de maatschappelijke opvang na te gaan hoe we specifiek deze groep kunnen bereiken en hoe we de zelfredzaamheid nog kunnen vergroten?

Ik kom bij het beschermingsbewind. Dank voor het onderzoek naar aanleiding van de motie van de heer Heerma en mij over de ontwikkeling hiervan. Ik ben wel geschrokken van de cijfers: 32% meer mensen onder beschermingsbewind tussen 2013 en 2015 en meer kosten voor de gemeenten in deze periode; van 55 miljoen in 2013 naar 115 miljoen in 2015. Ik denk dat we heel snel moeten gaan kijken naar alternatieven. Ik zie de Staatssecretaris hierop ook acteren, maar ik vraag me wel af waarom het weer zo lang moet duren. In Apeldoorn gebeurt het volgens mij al. Waarom kunnen we die ervaringen niet breder inzetten en nu al aan de slag gaan, in plaats van weer allerlei pilots?

Ten aanzien van het beslagregister vroeg ik me echt af of ik wel goed las wat er stond. Naar mijn weten moet de overheid gewoon worden aangesloten op het beslagregister. Ik lees nu weer allerlei mitsen en maren. Zit ik ernaast? Dat hoop ik wel. Ik hoop dat dan ook meteen te horen van de Staatssecretaris. Het kan toch niet zo zijn dat dit niet meer doorgaat? Kan de Staatssecretaris bevestigen dat we bezig zijn met de aansluiting?

Ik heb nog twee vragen, om te beginnen over het rijksincassobureau. Dat is prima, maar is het CJIB echt de partij die dit moet gaan doen? Over deze instantie is al veel discussie.

Over armoede onder eenverdieners – ik had hierover al een interruptiedebatje met de heer Moors – vraag ik de Staatssecretaris of zij bereid is om vanuit haar verantwoordelijkheid te onderzoeken hoe het kan dat er meer werkende armen komen, of dit specifiek speelt onder eenverdieners en in hoeverre het beleid hieraan bijdraagt, zodat we dat kunnen aanpassen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ook ik had bij de voorbereiding van dit algemeen overleg last van de keuzestress waarover mevrouw Schouten het had. Sinds het WRR-rapport weten we dat we ons op gevaarlijk terrein bevinden wat schulden betreft. Stress is immers een van de factoren die leiden tot verminderde financiële zelfredzaamheid.

De rapporten van de Ombudsman, de WRR en de Algemene Rekenkamer en ook de evaluatie van de Wet op de schuldhulpverlening laten een beeld zien van mensen die minder financieel zelfredzaam zijn in een steeds ingewikkelder wordende wereld. De WRR stelt dat het niet alleen gaat om lageropgeleiden of mensen met een laag inkomen. De problematiek is veel breder. Niet alleen cognitieve factoren spelen een rol, maar ook psychologische, non-cognitieve factoren als zelfdiscipline, realiteitszin en stressbestendigheid. Die factoren spelen mee. Juist als er schulden optreden, neemt de cognitieve vaardigheid om ermee om te gaan, af. Ook de niet-cognitieve factoren als stressbestendigheid, discipline en realiteitszin raken in het gedrang. De WRR geeft aan dat juist wanneer het belangrijk wordt, het vermogen om helder na te denken en gecontroleerd te handelen afneemt, zodat er een vicieuze cirkel ontstaat.

De WRR geeft ook aan dat de overheid te hoge verwachtingen heeft van die zelfredzaamheid. De overheid gaat ervan uit dat mensen het helemaal zelf kunnen. Als ze één foutje maken, kunnen ze volgens de overheid wel worden uitgesloten, dan wel als fraudeur behandeld worden. Dat is iets waarover we in het kader van de Fraudewet en de aanpassing daarvan veel hebben gesproken de afgelopen jaren.

Juist vanwege die twee factoren van zelfredzaamheid en de rol van de overheid als schuldeiser vind ik de hele discussie zo interessant rondom wat de gemeenten Leiden, Den Haag en Amsterdam nu doen. De VVD zegt: wat gemeenten nu doen mag niet. Twee minuten later zegt de VVD dat er wel een pilot mag komen. Wat die gemeenten doen, lijkt over zowel die zelfredzaamheid als over de rol van de overheid als schuldeiser te gaan. Ik wil graag een helder beeld. Mogen gemeenten dit nu doen volgens de wet, in tegenstelling tot wat de VVD zegt? Uit de antwoorden op eerdere vragen hierover heb ik de indruk dat het gaat om een standaardproduct binnen de schuldhulpverlening. Dat is althans het antwoord op eerdere vragen over Leiden en Den Haag. Betreft het hier een standaardproduct? Mag het dus gewoon? En als het niet mag – de VVD vindt dat – is de Staatssecretaris dan voornemens om de wet te veranderen? Daar lijkt de VVD op te hinten.

Stel dat de pilots wel mogen en dat dit een standaardproduct is. Uit de evaluatie is gebleken dat het een black box is. Volgens mij is actie van de Staatssecretaris dan juist aan de orde. Als de gemeenten inzetten op initiatieven om iets te doen aan de zelfredzaamheid maar ook aan de rol van de overheid als schuldeiser, dan zou je met deze gemeenten moeten afspreken om te rapporteren over de resultaten. Ik ben het ermee eens dat dit soort pilots, dit soort initiatieven gericht moet zijn op het beter aflossen van schulden. Het mag geen verkapte manier zijn om schulden kwijt te schelden. De VVD stelt dat dit wel het geval is. Ik haal dat niet uit wat ik erover lees. Ik vind wel dat de Staatssecretaris het initiatief moet nemen om gemeenten duidelijk te maken dat het de bedoeling is dat schulden beter worden afgelost. Als je wat doet aan de zelfredzaamheid en de rol van de overheid als schuldeiser, kan dat best het resultaat zijn. Daarnaast moeten de resultaten in kaart gebracht en ook teruggekoppeld worden, zodat we meer inzicht krijgen.

Ik ga over naar een aantal andere onderwerpen. Ik heb dezelfde keuze als mevrouw Schouten gemaakt uit de vele agendapunten. Gegeven het aantal moties-Heerma/Schouten en Schouten/Heerma op dit terrein, is dat ook weer niet helemaal verrassend. Laat ik beginnen met het beslagregister. Wat ik hierover lees, vind ik een beetje raar. Er zou moeten worden nagegaan of de overheid er überhaupt aan kan meedoen qua privacy en veiligheid. Maar we hebben toch met elkaar gezegd dat de overheid eraan mee móet gaan doen? Is het dan niet laat om, als het beslagregister er is, ineens te zeggen: wacht even, mogelijk zijn er problemen met de privacy en de veiligheid, waardoor we toch niet aanhaken? Kan de Staatssecretaris dit nader uitleggen?

De clustering in incasso is een goede stap, maar ook ik heb twijfels over het CJIB als de aangewezen instantie hiervoor.

Mijn laatste onderwerp is de motie-Heerma/Schouten over het beschermingsbewind die is ingediend bij de begrotingsbehandeling. Er worden goede stappen gezet en dat is ook nodig, want een verdubbeling in twee jaar tijd, van 55 miljoen naar 115 miljoen, is wel fors te noemen. De VNG roept «we moeten meer geld krijgen», maar dat gaat me net iets te snel. Ik vond dat niet het sterkste onderdeel van het pleidooi van de VNG. In de motie stond ook iets over alternatieven. Volgens mij zijn er al alternatieven. De Staatssecretaris geeft aan dat 51% van de gemeenten al aan alternatieven werkt. Waarom dan nu toch een pilot starten? Er is toch al veel informatie beschikbaar, er kan toch gewoon van start worden gegaan?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Ik wil om te beginnen toch wel even vaststellen dat ondanks alle problemen die ik ook zie en waarop ik in mijn bijdrage ook zal ingaan, de Staatssecretaris beweging heeft weten te krijgen in al die langlopende dossiers; complimenten daarvoor. Gaat het traag? Ja. Ook voor de PvdA? Ja. In tegenstelling tot Rutte I, is er nu wel een doorbraak. Er komt beweging in de dossiers en er worden stappen gezet.

Wat kan beter en wat willen we nog meer? Inderdaad, nog steeds leven heel veel mensen in armoede, zeker kinderen. Dat baart de Partij van de Arbeid grote zorgen, want dat leidt tot tweedeling en tot minder kansen. De schuldenproblematiek brengt gezinnen in grote problemen. Dat werkt overal in door, ook in de onderlinge relaties. Het is echt een probleem. We zijn niet effectief genoeg in het oplossen van dat probleem. Dat zien we ook. Als we evalueren, hebben we zelfs de gegevens niet. Ik kijk nu ook naar mijn eigen rol. De Kamer moet veel duidelijker aangeven wat zij uit die evaluaties wil vernemen. Wij hebben dus ook een rol. Twee weken geleden hebben we een wetgevingsoverleg gehad over het jaarverslag. Daarin hebben we besloten om een werkgroepje te formeren om na te gaan hoe we aan de voorkant indicatoren kunnen vaststellen voor de effecten van het beleid, zodat we die beter in beeld hebben. We hebben dus ook zelf een rol.

Dat gezegd hebbende, stel ik vast dat er veel signalen zijn. Zo horen we dat de toegang tot de schuldhulpverlening niet voldoende is, zeker niet voor jongeren en zzp'ers. Die signalen zijn hardnekkig. Ik vind dat SZW, om het zo te zeggen, daar beter rekening mee had kunnen houden bij het opstellen van de evaluatie. Wij krijgen gewoon niet voldoende informatie. We weten dat het in de praktijk misgaat. Dat is ook de reden waarom we bij de begrotingsbehandeling hebben gevraagd om een maatschappelijke kosten-batenanalyse te maken van het hele schuldenbeleid. De collega's hier in de Kamer hebben dat ook gesteund. Veel regels werken elkaar tegen, mensen hebben geen perspectief en uiteindelijk kost het de samenleving veel geld. Breng dat eens fundamenteel in beeld en kijk naar alternatieven.

Dat brengt mij op de alternatieven die nu worden uitgeprobeerd in Den Haag, Amsterdam en Leiden. Daar probeert men op een andere manier de schuldenproblematiek aan te pakken. Wat de PvdA betreft moeten schulden gewoon worden afgelost. Dat is natuurlijk de insteek. Dat moet het streven zijn en daar moeten we niet van afwijken. Maar het kan wel op een sociale manier. Als de overheid de problemen nog groter maakt, mogen er echt wel pilots komen om uit te proberen of de lokale overheid het overzicht kan verkrijgen, zodat de bureaucratie kan worden doorbroken en mensen weer perspectief hebben. Bovendien kan zo een sociale incasso worden geregeld. Voor mij klinkt het heel aantrekkelijk om dat uit te proberen, dus steun ik dat soort pilots zeker.

Ik vraag de Staatssecretaris ook om gemeenten erop aan te spreken dat iedereen die aanklopt voor schuldhulpverlening, ook echt hulp krijgt. Misschien moet dit zelfs via wetgeving verplicht worden gesteld. Waarom steeds al die toetsen en al die weken wachten? Natuurlijk moet men voldoen aan allerlei eisen, maar als iemand met een groot schuldenprobleem aanklopt bij de gemeente, heeft het geen zin om te wachten. Zo'n persoon raakt alleen maar verder in de schulden. Je zou op z'n minst budgethulp kunnen aanbieden. Je klopt niet zomaar aan voor schuldhulpverlening. Deze mensen moeten echt worden geholpen en niet worden afgewimpeld met allerlei toetsen en wachttijden.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding, mevrouw Yücel?

Mevrouw Yücel (PvdA):

De Staatssecretaris is ter uitvoering van een motie bezig met het stimuleren van kindpakketten in gemeenten. Ik constateer dat dit niet snel genoeg gaat. Kinderen verliezen daarmee jaren qua ontwikkeling en kansen. Is het mogelijk om plannen te maken, samen met bijvoorbeeld het Jeugdsportfonds, Jarige Job, Stichting Leergeld en de VNG?

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Yücel (PvdA):

We moeten nagaan of de middelen beter kunnen worden ingezet, zodat er echt een substantieel kindpakket per gemeente ...

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Yücel, u bent ver over uw spreektijd heen. Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Wat dat laatste betreft adviseer ik de PvdA-fractie om hierover niet langer te spreken, maar de Staatssecretaris een duidelijke opdracht mee te geven, namelijk dat het moet in iedere gemeente. Dat is beter dan telkens over toeters en bellen te spreken.

Mijn vraag gaat over iets anders. Nadat ze complimenten heeft uitgedeeld aan de Staatssecretaris zegt mevrouw Yücel dat we heel veel niet weten. De Algemene Rekenkamer zegt dat er geen goed landelijk beeld is van het aantal mensen met problematische schulden, van het aantal mensen met een schuld bij de rijksoverheid en van het aantal mensen met problematische schulden dat geen hulp krijgt. Zo heeft de Rekenkamer acht punten. Is mevrouw Yücel het met ons eens dat het advies van de Rekenkamer de opdracht moet zijn aan de Staatssecretaris, namelijk dat die informatie snel moet worden geregeld? Vooraf moet je natuurlijk duidelijke procedures met gemeenten afspreken.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Vanzelfsprekend, mevrouw Karabulut. Mijn complimenten zijn gericht op het feit dat er eindelijk beweging zit in die langlopende dossiers. De Staatssecretaris pakt dat aan, zeker in deze tweede periode van de coalitie. Gaat het te traag? Ja. Vind ik dat met het hele stelsel zoals we het hebben ingericht, mensen vooruit worden geholpen? Nee. Het werkt vaak eerder averechts. Er moet dan ook fundamenteel iets veranderen. Ik vind ook dat de Staatssecretaris heel serieus moet kijken naar de aanbevelingen van de Rekenkamer.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik ben blij dat we in ieder geval op dat punt dan samen een voorstel kunnen doen. Wat die langlopende dossiers betreft: ik weet niet of dat per se positief is. Ik zou zeggen dat je die dossiers moet sluiten. Het moet gaan om mensen: mensen moeten worden geholpen. Ik wil graag een reflectie op de rol van de PvdA in het kabinet. Wat zijn volgens de PvdA-fractie de belangrijkste veroorzakers van de groeiende armoede en schulden? Wat kunnen we dan misschien verwachten van de Staatssecretaris en de PvdA-fractie in aanloop naar de verkiezingen?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Mevrouw Karabulut heeft het over de langlopende dossiers. Het klinkt inderdaad vaag. Ik constateer dat er een beslagregister komt. Ik ben het met de collega's eens dat de rijksoverheid daar onmiddellijk bij moet aansluiten. Er wordt iets gedaan aan de beslagvrije voet, waardoor mensen niet onder het bestaansminimum terechtkomen. Het moratorium wordt in deze periode eindelijk geregeld. Heeft het lang geduurd? Ja, maar ik constateer dat het wel allemaal wordt geregeld. Daar zijn mijn complimenten op gericht. Wat de vraag naar de verdere inzet betreft ...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik wil het hier wel bij houden, voorzitter, maar ik wilde een volledig antwoord geven.

De voorzitter:

Dat lijkt me wat ver gaan. Mevrouw Koşer Kaya heeft ook een vraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik ben blij dat de PvdA nu ook helderheid wil hebben over die black box. Mijn vraag gaat over twee punten; allereerst de hoge drempels. Is mevrouw Yücel het met mij eens dat de Staatssecretaris met de gemeenten om de tafel moet om na te gaan hoe mensen via een betere afstemming sneller hulp kunnen krijgen? Verder is de met elkaar botsende wet- en regelgeving een probleem. Moet er niet eindelijk eens een inventarisatie komen, zodat dit kan worden aangepakt?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Sorry, met heel veel respect voor mijn collega Koşer Kaya, maar ik geloof dat zij een deel van mijn inbreng heeft gemist. Over die drempels heb ik gezegd dat ik vind dat iedereen moet worden geholpen, op z'n minst met budgethulp. Over die onderling botsende regels heb ik bij de begrotingsbehandeling een motie ingediend waarin het kabinet wordt opgeroepen om daar eens grondig naar te kijken, opdat een effectiever schuldhulpverlenings- en armoedebeleid kan worden gevoerd. Ik begrijp de vraag dan ook niet helemaal.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik heb mevrouw Yücel gehoord, maar zij was weer heel vrijblijvend: «het moet sneller en beter». Ik heb haar niet horen zeggen tegen de Staatssecretaris: dit moet nu worden geregeld. Dat is één. Twee. Mevrouw Yücel heeft een motie ingediend over effectiviteit, maar daarin staat niet: breng alle obstakels in wetgeving en regels die met elkaar botsen in kaart. Maar misschien heb ik het verkeerd gelezen.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Die maatschappelijke kosten-batenanalyse is er wel degelijk op gericht om de schuldhulpverlening in de volle breedte te bekijken. Wat mij betreft móet het. Als dat betekent dat er wetgeving moet komen, dan komt die er. Als de Staatssecretaris daar anders over denkt, heeft de Kamer altijd nog het initiatiefrecht. Misschien kunnen we daar samen over nadenken. Ik vind het belangrijk dat de burgers direct worden geholpen, op z'n minst met budgethulp.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik zal een korte vraag stellen, want anders komt de heer Klein nooit aan de beurt.

De voorzitter:

U bedoelt de heer Krol.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Sorry, excuses!

De voorzitter:

Zo klein is de heer Krol niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat doet stress dus met mij!

Ik heb aan mevrouw Yücel een vraag over de werkende armen. Dat is dezelfde vraag die ik eerder aan de PvdA ... Ziet u, het gaat helemaal fout! Het is dezelfde vraag die ik eerder aan de VVD stelde. De VVD vindt het niet zo'n probleem dat er werkende armen zijn, maar ik mag toch hopen dat de Partij van de Arbeid dat wel vindt? Is mevrouw Yücel het met mij eens dat de Staatssecretaris onderzoek moet laten doen naar de werkende armen en specifiek naar de positie van eenverdieners?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Met de VVD zitten we in een coalitie. Op dit thema – dat geldt voor meer thema's – zijn we niet dichterbij gekomen. We zijn niet tot elkaar gekomen op dit vraagstuk. Werken is niet altijd een oplossing om uit armoede te geraken. Dat constateer ik ook. We hebben in deze periode wel geprobeerd om werk lonender te maken. De laagste inkomens hebben er tot 10% bij gekregen, ook met de hervorming van de kindregelingen. We hebben 100 miljoen extra vrijgemaakt voor armoedebestrijding. We constateren echter met z'n allen dat die tweedeling nog steeds te groot is. De Partij van de Arbeid vindt dat echt een probleem. In dat kader heeft mijn collega Henk Nijboer eerder voorgesteld om echt iets aan de lonen te doen en de sociale partners nadrukkelijk op te roepen om de lonen te verhogen, zodat werkenden een beter salaris ontvangen dat gelijke tred houdt met de stijgende kosten. Dat zijn een paar voorbeelden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik vroeg toch heel specifiek of mevrouw Yücel vindt dat de Staatssecretaris onderzoek moet laten doen naar de werkende armen en specifiek de positie van de eenverdieners. Het komt niet alleen door de lonen, het komt ook door bepaalde fiscale maatregelen. Daardoor creëren we werkende armen. Is mevrouw Yücel het met mij eens dat dit onwenselijk is? Steunt zij een dergelijk onderzoek?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik heb inderdaad geconstateerd, ook tijdens werkbezoeken aan gemeenten, dat het zelfs voor lokale overheden heel moeilijk is om goed inzicht te krijgen in de problematiek van die werkende armen. Dit is een onderwerp waar ook het Rijk echt naar moet kijken. We kunnen het een onderzoek noemen; daar wil ik de Staatssecretaris over horen. Ik wil veel meer inzicht hebben in de oorzaken: hoe komt het dat er steeds meer werkende armen komen? In die zin denk ik dat we dezelfde wens hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Mijn vraag gaat over de toegang tot de schuldhulpverlening. Ook de PvdA wil daar wat aan doen. Ik noem een specifieke groep: jongeren die vaak geen toegang hebben omdat ze geen vaste woonplek of inkomen hebben. Vindt de PvdA dat ook op dit vlak iets moet gebeuren? Moeten daarover voorstellen komen?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Jazeker, zeker voor jongeren. Jongeren kunnen soms in de problemen geraken, omdat ze boetes krijgen, omdat ze dakloos worden of wat dan ook. Je kunt deze jongeren niet alle perspectief onthouden. We moeten er echt alles aan doen om dat te voorkomen. Je moet jongeren altijd weer perspectief bieden, zodat ze uit de problemen kunnen geraken. Dus zeker voor jongeren ben ik er een voorstander van. Ik vind ook dat er een budget voor moet komen en dat als het even kan, de schuldhulpverlening volgens precieze regels en bureaucratie wordt geregeld. In dat kader kijk ik ook naar de initiatieven die in Den Haag en Leiden worden ontplooid, en nu ook in Amsterdam. Die juich ik heel erg toe.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Helder.

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Het voordeel en het nadeel als je de laatste spreker bent, is dat veel al gezegd is. Een deel wil ik toch herhalen, juist om het te benadrukken. De evaluatie van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening leert dat de wet een positieve ontwikkeling in gang heeft gezet. Mensen met problematische schulden worden nu wat beter geholpen dan voorheen, maar er zijn ook veel zorgpunten. Het aantal huishoudens met problematische schulden neemt toe. Dat geldt voor jongeren, maar zeker ook voor ouderen. De kans op langdurige armoede en schulden is ook relatief groot voor 55-plussers. De Nationale ombudsman geeft in zijn onderzoek aan dat de overheid de burger meer centraal moet stellen. De overheid moet handelen vanuit de hulpvraag en niet vanuit het hulpaanbod. Er zou in elke gemeente een gelijke basisvoorziening moeten komen. Gemeenten moeten de hulp afstemmen op de individuele situatie en de mogelijkheden van de schuldenaar, zodat een welwillende schuldenaar nooit voor niets aanklopt. Deelt de Staatssecretaris dat uitgangspunt? Hoe gaat ze daar uitwerking aan geven?

De Wet gemeentelijke schuldhulpverlening is in 2012 van kracht geworden. Het verbaast ons oprecht dat gemeenten na vier jaar kennelijk nog steeds weinig inzicht hebben in wie zich voor schuldhulpverlening meldt, welk hulpaanbod wordt gedaan, wat het effect daarvan is en welke wacht- en doorlooptijden zijn gerealiseerd. Is het zorgvuldig bijhouden van dergelijke gegevens niet een absolute voorwaarde om de kwaliteit en effectiviteit van beleid te kunnen meten en te verbeteren? Dat kun je toch niet zomaar aan je laten voorbijgaan? Of ziet 50PLUS dit verkeerd? Hoe kan de Staatssecretaris haar systeemverantwoordelijkheid waarmaken – het gaat om bijna 100 miljoen per jaar – zonder goed inzicht of het systeem van gemeentelijke schuldhulpverlening wel werkt? Ik krijg hierop graag een reactie.

50PLUS is voorstander van het spoedig opstellen van een beknopte, maar duidelijke ministeriële regeling. Dat gemeenten hechten aan gegeven beleidsvrijheid is op zich begrijpelijk, maar onvoldoende reden om hiermee te wachten. Een eerste stap zou kunnen zijn dat de Staatssecretaris bij gemeenten een langlopend landelijk onderzoek entameert, waarbij een representatieve groep van gemeenten cliëntenstromen meerjarig volgt.

De eisen voor toelating tot schuldhulp zijn te hoog. Ik krijg graag de bevestiging van de Staatssecretaris dat mensen in principe nooit afgewezen mogen worden of aan hun lot mogen worden overgelaten op grond van bepaalde kenmerken, zoals verslaving, geestelijke toestand, erfelijk bepaalde persoonlijkheidskenmerken of gebrek aan zelfredzaamheid, zoals laaggeletterdheid. Juist deze mensen moeten vroegtijdig bij de hand worden genomen. Is de Staatssecretaris bereid te onderzoeken of er sprake is van een brede, laagdrempelige toegang tot de gemeentelijke schuldhulpverlening en eventuele blokkades weg te werken?

De wet schrijft voor dat altijd een individuele afweging gemaakt moet worden en dat geen groepen uitgesloten mogen worden, maar gemeenten gaan hier heel verschillend mee om. Zo krijgen jongeren, huizenbezitters, maar ook zzp'ers – juist die groep neemt onder ouderen zeer toe – lang niet altijd de hulp die nodig is. Hoe gaat de Staatssecretaris dat oplossen? 50PLUS pleit ervoor de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening te verduidelijken op het punt van de weigeringsgronden. Er zou geëist moeten worden dat altijd op traceerbare wijze individuele toetsing plaatsvindt. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Wat betreft de professionaliteit van de uitvoering van de schuldhulpverlening is 50PLUS er voorstander van daarvoor een duidelijke kwaliteitsbodem in de wet vast te leggen. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

In een eerder overleg vroeg ik al of het niet verstandig was als de overheid zeer problematische schulden overneemt, tegen een lage, maar blijvende rente. Er is hier al gewezen op het initiatief van de gemeente Amsterdam om die schulden over te nemen. Waarom verbreden we dit niet naar een landelijke aanpak? Voorkomen we daarmee niet steeds terugkerende problemen en grote maatschappelijke problemen?

Tot slot moet mij nog een ding van het hart. Mensen worden volgens 50PLUS onvoldoende beschermd tegen onverantwoorde consumentenkredieten en allerlei vormen van gespreide betaling. Soms is er sprake van een belachelijk hoge rente. Er zijn minder weerbare mensen die tot elke prijs een krediet willen, gespreid willen betalen en zich niet of onvoldoende bewust zijn van de gevolgen. 50PLUS vindt het echt van de zotte dat wettelijk een maximale rente is toegestaan van 12 procentpunten boven de wettelijke rente. Vandaag de dag brengen bedrijven tot wel 14% rente in rekening. Die mogelijkheid is in 2006 zo vastgelegd in het Besluit kredietvergoeding, maar die is toch echt niet meer van deze tijd. Is de Staatssecretaris bereid een herziening van dit besluit aan te kaarten bij haar collega van Financiën?

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft gevraagd om een schorsing van tien minuten.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor haar beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de woordvoeders voor hun inbreng. Het gaat natuurlijk wel ergens over, zoals altijd bij deze overleggen. Ik ben echt zeer oprecht blij met het feit dat er zo intensief over wordt doorgepraat en doorgedacht. Dat geldt niet alleen voor de woordvoerders van deze commissie, maar natuurlijk ook voor de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR), de Algemene Rekenkamer en de Nationale ombudsman, die daar in het voortraject enorm over hebben meegedacht en ons allerlei adviezen hebben doen toekomen. Ook ik heb met deze drie instellingen gesproken. Het is heel waardevol dat zij deze rapporten hebben uitgedacht, zodat wij, ook naar aanleiding van de evaluatie van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening, weer passen voorwaarts kunnen zetten.

Dat blijft belangrijk, want hoe je het ook wendt of keert, en of er nu complimenten worden gegeven of niet, je zult iedere keer weer verbetermogelijkheden moeten beetpakken, want het blijft heel beroerd om schulden te hebben. En armoede is natuurlijk iets dat wij in Nederland zo veel mogelijk moeten proberen buiten de haken te krijgen. Volgens mij is daar ook geen verschil van mening over. Ik kan hier eindeloos over blijven doorpraten en ik heb hierover een prachtige tekst voor me, waarin staat wat we allemaal al gedaan hebben de afgelopen jaren. Dat is voorwaar niet weinig, maar nogmaals, ik wil ook graag vooruit en daarom zijn nu in de internetconsultatie zowel het moratorium als de vereenvoudiging van de beslagvrije voet aan de orde. Wat zou ik het plezierig vinden – zo zeg ik ook tegen de voltallige commissie – als wij voor het eind van dit kabinet die beide zaken nog in het Staatsblad zouden kunnen verankeren. Mijn appel is dus niet alleen richting de Raad van State, maar ook richting de Kamer om ervoor te zorgen dat we dit soort belangrijke instrumenten voor de schuldhulpverlening echt tot een eind weten te brengen. Het heeft een ontzettend lange voorgeschiedenis, van nog ver voor dit kabinet, en het zou mooi zijn als het tot een goed eind gebracht zou kunnen worden.

De voltallige commissie is ingegaan op wat er nu gebeurt in de gemeenten. Wat doen de gemeenten precies aan schuldhulpverlening en armoedebestrijding? Hoe kunnen we dat vanuit het Rijk verder ruggensteunen? We vinden ook allemaal dat de gemeenten op de goede weg zijn. Gemeenten hebben niet alleen te maken met de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening, maar ook met de drie decentralisaties. De heer Moors heeft gezegd dat vanuit de wijkteams meer en meer helder wordt dat als je niet begint bij het budget van een gezin, bij de financiële problemen van een gezin, je wel allerlei andere gedecentraliseerde taken naar binnen kunt rijden, maar dat dat dan eigenlijk niet voldoende effectief is. Nadja Jungmann heeft daar heel behartenswaardige dingen over gezegd.

Als ik door het land struin – volgens mij geldt dat ook voor de woordvoerders – dan wordt mij altijd weer verteld hoe wezenlijk het is dat je begint bij het op peil brengen van de financiën. Dat is precies wat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid ook zegt. De heer Heerma is daar heel minutieus op ingegaan. De zelfredzaamheid moet voor elkaar zijn, omdat er heel veel op je afkomt qua intensiteit van onze samenleving. Daar speelt laaggeletterdheid een rol bij en daar speelt de keuzestress een enorme rol bij. Je moet eerst met een gezin samen bekijken hoe dat kan worden opgelost, voordat je de rest kunt meepakken. Ik vind dat wijkteams dat al steeds beter doen, maar ik heb niet voor niets gezegd – ook op basis van de evaluatie van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening – dat gemeenten en Rijk samen nog enorme slagen te maken hebben op het gebied van die expertise en de effectiviteit van die expertise.

De expertise moet dus verbeterd worden. Ik heb daarvoor 7,5 miljoen beschikbaar gesteld. Dat wil ik dolgraag doen samen met de NVVK (Nederlandse Vereniging voor Schuldhulpverlening en sociaal bankieren) – ik zie daar mensen van op de tribune zitten – en Divosa en de VNG. Die zie ik ook op de tribune zitten. We moeten er namelijk voor zorgen dat bij de wijkteams de boel goed naar binnen wordt gebracht, nog beter dan tot nu toe. Hulde aan alle mensen die er nu al mee bezig zijn, maar we moeten ze verder schragen. Vervolgens moeten we dan weten wat de effectiviteit, de doelmatigheid en de doeltreffendheid is van datgene wat daar speelt. Dat betekent weer – ik kijk wederom naar mijn drie partners – dat wij dan ook aan de voorkant heel inzichtelijk moeten hebben hoe we die effectiviteit kunnen meten. Daar kunnen we echt nog slagen maken en dat wil ik ook. We gaan dus wat mij betreft met die 7,5 miljoen een soort raamwerk maken, waar gemeenten effectief gebruik van kunnen maken en waardoor we aan het eind van de rit kunnen duiden wat de effectiviteit is en waar gemeenten van elkaar kunnen leren. Dat is echt wezenlijk.

De heer Moors (VVD):

De Staatssecretaris geeft aan dat we beter moeten kijken naar de effectiviteit. Ze heeft daarvoor 7,5 miljoen beschikbaar gesteld. Dat heeft zij bij de begroting gedaan, naar ik meen op basis van een motie die wij ook hebben gesteund. Het gaat dan om 8 miljoen per halfjaar, als ik mij niet vergis, of per jaar, dat weet ik niet zeker. Ik heb echter begrepen dat bij het aanvragen van die subsidies helemaal niet wordt gekeken of het een project is dat zou kunnen werken en dat er zelfs wordt gezegd: het is niet de bedoeling dat je onderzoek gaat doen. Is de Staatssecretaris van plan om bij volgende rondes veel meer aan de voorkant te kijken wat de effectiviteit daarvan is en ook binnen het project te onderzoeken wat de effectiviteit is?

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Moors kijkt nu naar twee verschillende dingen. Die 7,5 miljoen wil ik echt inzetten voor expertisebevordering en effectiviteitsmeting. Dat wil ik samen doen met de drie partners die ik net noemde. De subsidies in de context van de armoedebestrijding komen uit de 100 miljoen die per jaar structureel beschikbaar is. Die subsidies wil ik graag inzetten, en dat doe ik ook, voor instellingen in ons land die als het ware een rijkstaak hebben voor gedecentraliseerde stichtingen. We verstrekken bijvoorbeeld subsidie aan het Maatjesproject, de schuldhulpmaatjes, de voedselbanken, Humanitas, het Jeugdsportfonds, het Jeugdcultuurfonds en Leergeld. Dat zijn allemaal paraplu's die ervoor zorgen dat er goede expertise beschikbaar komt voor de stichtingen die decentraal de klus klaren, in nauwe samenwerking met gemeenten. Dat zijn dus twee verschillende zaken.

Je moet uiteraard ook kijken naar wat die subsidies opleveren aan effectiviteit, zoals de heer Moors zegt. Dat geldt ook voor de subsidies in het kader van de armoedebestrijding. Dat zien we iedere keer terug doordat de instellingen die we die subsidies geven, rapporteren over wat ze met die subsidies hebben gedaan. De gemeenten kunnen ons laten zien hoe zij in nauwe samenwerking met die partners bijvoorbeeld de Kindpakketten gestalte kunnen geven. De expertise proberen we op die manier ook goed te ondersteunen door de landelijke netwerken middelen te verschaffen, zodat je decentraal echt verbeteringen ziet bij de decentrale stichtingen.

De heer Moors (VVD):

Natuurlijk wordt er gerapporteerd over wat men met dat geld doet, maar het gaat er ook om of hetgeen ze doen effectief is voor het doel waarvoor het geld bedoeld is. Dat wil ik benadrukken. Ik krijg dan ook graag een bevestiging dat daar ook naar gekeken wordt. We zien op allerlei vlakken dat de effectiviteit tekortschiet. Dat moet hier niet het geval zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:

Een onderdeel van de toetsing van subsidies in het kader van de armoedebestrijding is natuurlijk de vraag of er sprake is van verduurzaming – ook voor al die stichtingen die ik net noemde – en wat de landelijke potentie is. Dat zijn volgens mij heel goede criteria voor die subsidies.

Ik wil nu graag ingaan op het debat dat in de commissie net aan de orde was. Ik wil daar graag mijn steen aan bijdragen. Ik had het net niet voor niets over de rol en de positie van gemeenten in de context van de ondersteuning van mensen die in de schulden geraakt zijn. Het is echt niets nieuws dat er gemeenten zijn – gelukkig, zou ik bijna zeggen – die zeggen: als iemand echt heel erg in de schulden zit, dan kunnen wij die schulden overnemen en dan kunnen wij een afbetalingsregeling voor deze mensen onder onze hoede nemen. Die schulden worden dan natuurlijk successievelijk wel afbetaald. De stress, waar we het net over hadden, is dan bij de mensen weg en wordt overgenomen door de gemeenten, zodat de schuldhulpverlening de mensen kan helpen om de zaak weer op orde te brengen.

Ik heb gisteren nog contact gehad met de wethouder van Amsterdam. Hij heeft de commissie ook een brief gestuurd. Hij stelt voor dat het Rijk, en dan niet alleen SZW, maar ook de Belastingdienst en het Centraal Justitieel Incassobureau van V en J, bij elkaar gaan zitten om te kijken hoe je dit soort zaken ordentelijk zou kunnen overnemen, zoals in de praktijk ook al gebeurt, en hoe je dat nog verder kunt verbeteren, zodat meer gemeenten daarmee aan de slag kunnen gaan en schuldenaren daarmee inderdaad wat meer rust krijgen bij het aflossen van de schulden. Leiden en Den Haag zijn daar voor jonge mensen mee doende. Dat is echt een instrument dat gemeenten al hebben en dat ze ook uit kunnen voeren. Ik denk zelf dat er helemaal geen pilot voor nodig is, maar ik laat dat aan de wethouder van Amsterdam. Hij zal ook bij mij langs komen en dan gaan we de boel verder inkleuren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is goed nieuws dat de Staatssecretaris zegt dat dit lokaal maatwerk is dat al aangeboden kan worden. Uiteraard is het belangrijk voor degene die in de schulden zit om daar sneller en beter uit te komen, maar misschien is het al met al ook nog wel goedkoper dan wanneer iemand heel lang in de schulden zit en daar ook steeds allerlei andere problemen door krijgt. Heeft de Staatssecretaris daar zicht op? Is ze ook bereid om te bekijken of dit instrument misschien zelfs beter zou kunnen werken dan de huidige manier van schulden innen?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat gaat over de effectiviteit, die ik net aan de orde heb gesteld. Als mensen problematische schulden hebben dan is het aan de gemeente om een passende oplossing te zoeken, met de nadruk op «passend». Dat kan onder andere door middel van herfinanciering. Dat gebeurt nu al in 1% van de schuldregelingen. Er is nu ook al een saneringskrediet mogelijk. Dat gebeurt al in 30% van de schuldregelingen. Ik vind het heel erg de moeite waard om te kijken naar de effectiviteit van die aangelegenheden. Ik ga dan ook gewoon aan mijn drie partners vragen of we daar wat meer inzicht in kunnen krijgen.

Ik wil ook nog even ingaan op de toegang tot de schuldhulpverlening. Ik heb niet voor niets in mijn reactie op de evaluatie van de wettelijke regeling gezegd dat ik, ook op basis van wat de Ombudsman zegt, heel goed wil weten hoe gemeenten nu omgaan met die toegang. Volgens mij is de ene gemeente de andere niet. Ons evaluatierapport zegt daar wel het een en ander over, maar ik vind dat daar nog niet voldoende helderheid over verschaft wordt. Ik krijg nog te vaak brieven en mailtjes van mensen die heel graag geholpen willen worden en die daarvoor aankloppen, maar dan zeggen gemeenten blijkbaar: u hebt een eigen huis, het spijt ons. Dat kan dus niet. Dat moet heel helder zijn. De heer Krol heeft daar iets over gezegd, net als eigenlijk alle andere leden. Daarom doe ik twee dingen tegelijk. Ik kijk alvast naar hoe ik de wet zou kunnen aanpassen om die toegang echt veel breder te krijgen. Ik vind het netjes – ook naar mijn partner de gemeenten toe – om eerst nog één inspectierapport op te laten stellen, om heel goed te weten of die toegang breed genoeg is en, zo ja, waar het nu aan schort. Dan kan ik de wet ordentelijk aanpassen. Mijn medewerkers zijn nu echter alvast bezig om te kijken op welke punten de wet kan worden aangepast.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dit is inderdaad een belangrijk punt. Volgens mij zouden gemeenten nu al die brede toegankelijkheid moeten verlenen. Die oproep heeft de Staatssecretaris, meen ik, eerder gedaan. Volgens mij is er op zich geen obstakel in de wet. Maar als dat wel zo is, hoor ik dat. Ik zou graag de Staatssecretaris horen herhalen dat inderdaad iedereen die toegang moet krijgen, dus ook zelfstandigen en werkende armen.

Waar wel mogelijk een wettelijk probleem zit en/of een aanscherping nodig is, en dan ook nog eens nu al en niet ergens na de zomer, is bij de bijna 40% van de gevallen waarin de wettelijke wachttijd van vier weken niet wordt gehaald. Dat vind ik dramatisch, wetende dat een groot deel van de mensen niet eens bij de hulpverlening aanklopt, in combinatie met het feit dat er een voorselectie plaatsvindt. Welke oplossingen wil de Staatssecretaris voor nu aandragen? Ziet zij ook dat de wet wellicht moet worden aangepast?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zie niet onmiddellijk dat de wet aangepast moet worden op dát punt. Zoals ik net al zei, is het op dit moment in de context van de decentralisaties gelukkig al veel meer aan de orde dat de schuldhulpverlening heel dicht bij de mensen kan worden aangeboord, in de wijkteams. Daar wil ik heel graag verder op inzetten. Daardoor kunnen de wachttijden ook verkort worden. Dat vind ik een goede tendens. Ik wil daar heel graag mee doorgaan, samen met de gemeenten.

Wat betreft de toegang tot hulp ben ik het zeer eens met mevrouw Karabulut. Er is maar één uitsluitingsgrond in de wet, namelijk voor mensen die niet legaal in Nederland verblijven. Punt. Er is dus geen andere uitsluitingsgrond. Ik vind het fijn om dat hier nog eens te zeggen voor de Handelingen, zodat iedereen weet dat er aan de voorkant van het schuldhulpverleningsloket geen uitsluitingsgrond gehanteerd mag worden, zoals het hebben van een eigen huis.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het tweede punt is dat 53% van de gemeenten een voorselectie hanteert waarbij de helft van de mensen afvalt. Zij hebben geen formele afwijzingsgrond en kunnen dus ook geen bezwaar en beroep aantekenen. Bovenal worden hierdoor het inzicht in de problemen en de effectiviteit van de hulp per definitie belemmerd. Welke oplossingsrichtingen ziet de Staatssecretaris hiervoor?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja, dat hoort ook thuis bij dat inspectieonderzoek. Ik heb de inspectie gevraagd om daarnaar te kijken, want het heeft natuurlijk alles te maken met de toegankelijkheid. Als je geen formele afwijzing krijgt, kun je ook niet formeel in bezwaar en beroep. Het hoort er allemaal bij. Als je aanklopt, moet je ordentelijk geholpen worden, dat is punt één. Maar een gemeente mag natuurlijk altijd zeggen: luister eens, u bent hier nu voor de twaalfde keer, en het schiet niet op, dus wij moeten iets anders gaan doen met u. Ook kan het zo zijn dat eerst de verslavingszorg moet worden aangeboord of whatever. Punt twee is dat de persoon in kwestie in zo'n geval ordentelijk een afwijzing dient te ontvangen, zodat deze ertegen in beroep en bezwaar kan gaan. Dat hoort echt bij het inspectierapport thuis. Ook vind ik dat ik uiteindelijk moet bekijken of ik op dat punt de wet moet aanpassen.

De voorzitter:

Ik zie veel vingers, maar ik constateer ook dat er al heel veel vragen aan de Staatssecretaris zijn gesteld en dat we nog maar een uurtje voor dit algemeen overleg hebben, mede vanwege de stemmingen. Ik kijk dus even naar de leden of een vraag op dit moment echt nodig is, of dat zij het antwoord van de Staatssecretaris kunnen afwachten. Ik hoor nu de Staatssecretaris zeggen dat dit een belangrijk onderwerp is. Ik wil haar vragen om er niet doorheen te praten en ik wil de leden vragen om te kijken of een vraag echt nodig is. Als dat zo is, geef ik gelegenheid voor een vraag, maar ik ga wel de interrupties beperken, want anders komen we niet uit binnen de tijd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik stel toch een vraag voorzitter, want dit is een van de kernproblemen. Het wordt ook door de Algemene Rekenkamer aangekaart. Ik ben op zich heel erg blij dat de Staatssecretaris zegt dat er geen enkele drempel moet zijn als iemand aan de deur klopt voor schuldhulpverlening. Maar hoe kan het dan dat veel gemeentes toch allerlei drempels opwerpen, terwijl dat blijkbaar helemaal niet de afspraak is?

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is niet voor niets dat ik mijn eigen inspectie een rondje laat maken. Dat doe ik, zoals ik zojuist al vertelde, omdat ook ik tal van signalen krijg dat mensen zomaar nul op het rekest krijgen. Dat kan dus niet. Het moet goed onderbouwd zijn, en als het dat niet is, kan het gewoon niet. Daarom die inspectie en daarom laat ik nu alvast mijn medewerkers de pen voeren op een potentiële wetswijziging.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Geweldig dank voor deze toezegging. Ik zou dan wel graag de uitkomsten daarvan heel snel in de Kamer willen hebben, zodat we voorafgaand aan dat wetsvoorstel een en ander kunnen finetunen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat had ik al toegezegd. Dat doen we altijd ordentelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Yücel heeft ook nog een heel dringende vraag hierover.

Mevrouw Yücel (PvdA):

We hebben toch gelegenheid om in ieder geval één interruptie te plegen, voorzitter?

De voorzitter:

Jazeker. Maar ik geef ook aan dat u heel veel vragen hebt gesteld in de eerste termijn. Als u daarop antwoord wilt van de Staatssecretaris, helpt het niet als we nog meer vragen gaan stellen. Maar gaat uw gang. Ik heb zojuist een beroep op u gedaan om even na te denken of het echt nodig is.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ja, het is nodig. Als dat niet zo was, had ik mijn vinger niet opgestoken. Mijn vraag gaat over de toegang tot de schuldhulpverlening. Ik vind het heel vreemd. Als er ergens brand is, sturen we onmiddellijk de brandweer erop af, maar als er sociale problemen zijn, als er brand is in een gezin, als er problemen zijn die echt gaan over de bestaanszekerheid, als mensen in schulden zitten, en zij kloppen aan bij de gemeente – nogmaals, dat is niet makkelijk – of de rook is echt duidelijk, dan zijn er wachttijden. De Staatssecretaris spreekt over het verkorten van die wachttijden. Mijn vraag is echter of het mogelijk is om direct hulp te bieden.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja. Ik heb op de vraag van mevrouw Karabulut zojuist geantwoord dat er twee routes zijn. De ene route is het inspectierapport, de andere is het feit dat wijkteams nu gelukkig al in een veel eerder stadium bij mensen aan die overdrachtelijke keukentafel inzicht krijgen in de financiële situatie van het gezin. Daardoor zijn wachttijden niet of nauwelijks meer aan de orde. Als iemand van het wijkteam ziet hoe het gezin erbij zit en zich realiseert dat de schuldhulpverlening daar onverwijld en onmiddellijk moet gaan acteren, gebeurt dat in de praktijk ook. Ik heb daar heel mooie voorbeelden van gezien in Nederland. In Friesland zijn de schuldhulpmaatjes bijvoorbeeld enorm actief, samen met de gemeenten, om mensen onmiddellijk te kunnen helpen. Dat geeft die mensen veel rust. Dat is dus heel plezierig.

Mevrouw Yücel (PvdA):

We kennen allemaal de casussen waarin iemand begint met € 700 schuld, maar dat bedrag binnen een aantal weken oploopt in de richting van € 20.000. Volgens mij hebben we daar allemaal wel eens mailtjes over ontvangen. Direct helpen is dus echt van cruciaal belang. Het gebeurt nu op een versnipperde manier. Wat gaat de Staatssecretaris concreet doen om de gemeenten echt de opdracht te geven dat directe hulp een gemeentelijke taak is? Wat voor naam eraan gegeven wordt, maakt mij niet veel uit. Als er maar iemand met zo'n gezin rond de tafel gaat zitten om het overzicht terug te krijgen en een fatsoenlijke aflossingsregeling op te stellen, zodat de schulden niet verder oplopen. Er is volgens mij meer nodig dan alleen het feit dat de wijkteams nu sneller zicht krijgen op de situatie.

Staatssecretaris Klijnsma:

Daarvoor wil ik natuurlijk die 7,5 miljoen graag inzetten. Daarmee kan ik samen met gemeenten, Divosa en de NVVK bekijken hoe we zo snel mogelijk al die goede voorbeelden met elkaar kunnen wisselen, ook voor preventie en vroegsignalering. Ik zie echt goede voorbeelden. Ik kom daar nog op terug, als ik spreek over het beschermingsbewind. Ik zie ook dat gemeenten meer en meer toelaten om over elkaars schouder mee te kijken. Dat vind ik een groot goed; ook wat dat betreft complimenten aan VNG en Divosa. Ik heb er dus vertrouwen in; laat ik het maar gewoon op die manier neerzetten. Nogmaals, die wijkteams helpen er enorm bij.

Voorzitter. Ik ben mevrouw Voortman op dit punt nog een specifiek antwoord schuldig. Zij tamboereert altijd op de jongeren. Zij vormen echt een specifiek punt van aandacht. Ik heb de afgelopen jaren heel specifiek bekeken waardoor jongeren in de ellende terechtkomen. Ik heb met telecomproviders gesproken; dat helpt ook al in de preventie. Ik heb natuurlijk ook gekeken hoe we met ouders en onderwijs samen dingen kunnen verbeteren. Hét punt van aandacht blijft natuurlijk nog steeds dat als jonge mensen schulden hebben opgebouwd, zij nauwelijks afloscapaciteit hebben. Dat is gewoon een gegeven. Dan kom je bij de ouders terecht, en als de kinderen 18 jaar zijn geworden, hebben die daar natuurlijk ook niet meteen een adequaat antwoord op.

In mijn brief van 1 juli heb ik al aangegeven dat ik in samenspraak met alle partijen die ertoe doen, zeker ook OCW, bezie of we nog specifieke aanpassingen kunnen maken voor jongeren in schulden, samen met DUO. Het is namelijk echt een punt van aandacht. Ik heb twee weken geleden geluncht met een aantal jonge mensen van tussen de 16 jaar en de 19 jaar. Zij zeiden dat het moment waarop je 18 jaar wordt, een heel belangrijk gegeven is in een mensenleven en dat zij veel meer informatie wilden over wat zij dan te doen hebben om ervoor te zorgen dat ze financieel de eigen broek kunnen ophouden. Samen met het Nibud en met Wijzer in geldzaken bekijk ik of we jonge mensen en hun ouders veel beter kunnen informeren over wat er gebeurt als je 18 jaar wordt. Dan kun je niet alleen gaan stemmen; er zijn allerlei andere verantwoordelijkheden die dan ook op je bordje komen. Dit wilde ik nog tegen mevrouw Voortman zeggen, die inmiddels deze zaal heeft verlaten, maar dit vast nog wel ergens hoort.

Ik kom op de rol van de rijksoverheid, ook in haar hoedanigheid van schuldeiser. We hebben daar al menigmaal over gesproken. In mijn brief schrijf ik dat ik er gewoon mee doorga. Dat betekent dat we gewoon doorgaan met het beslagregister. Dat hebben we afgesproken en dat doen we dus ook. Tegen degenen die dit aankaartten, zou ik willen zeggen dat dit echt geen hiccup is. De overheden moeten er ook op worden aangesloten. Datzelfde geldt voor de clustering van de incasso.

Door een tweetal woordvoerders is gevraagd waarom we ooit, in 2012, hebben afgesproken om de rijksincasso bij het Centraal Justitieel Incassobureau (CJIB) onder te brengen. Ik zou heel makkelijk kunnen antwoorden dat dit een besluit was van een voorganger, maar ik wil er niet van wegstappen. In 2012 heeft de ministerraad besloten om het stapsgewijs te gaan doen. Dat proces is ingezet en daar wil ik mee doorgaan. Een van de redenen daarvoor is dat ik zie dat het CJIB veel meer dan voorheen inzicht heeft of wil hebben in schuldenaars die niet kunnen betalen en schuldenaars die niet willen betalen. Het CJIB scheidt niet-kunners van de niet-willers. Met de niet-kunners is het in een traject gestapt om te bekijken hoe zij tot aflossing kunnen komen. Dat gebeurt in stappen, samen met de schuldhulpverlening. Het CJIB gaat daar dus anders mee om dan voorheen. Samen met mijn collega van V en J heb ik er echt vertrouwen in dat het CJIB de juiste tools heeft voor de eigen positie als schuldeiser, maar zo meteen ook voor de positie van beheerder van de brede incasso.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De vraag is niet waarom het CJIB ooit de rijksincasso is gaan doen, maar of het CJIB de meest geëigende organisatie is om straks de grote beheerder te worden. Het krijgt dan een nog grotere positie dan het nu al heeft. En nu horen we al heel vaak dat er klachten zijn, met name over de manier waarop het CJIB incasseert. Die twee zaken kan ik niet helemaal bij elkaar brengen. Heeft de Staatssecretaris alternatieven overwogen? Hoe voorkomen we dat we een nog groter probleem creëren?

Staatssecretaris Klijnsma:

Voor de helderheid zeg ik dat mijn collega van V en J dit trekt, maar we zitten bij elkaar. Ik zei niet voor niets dat ik echt vind dat er momenteel een verandering plaatsvindt in de attitude van het CJIB. Ik merk ook dat de schuldhulpverleners een williger oor vinden bij het CJIB voor de niet-kunners. Dat vind ik een essentieel onderdeel als je de hele rijksincasso daar onderbrengt. Dan moet een rijksincasso-instituut natuurlijk heel goed kijken hoe het omgaat met de schuldhulpverleners en de schuldenaren die echt meer ruimte nodig hebben om überhaupt te kunnen gaan aflossen. Ik vind dat het CJIB daar nu heel anders naar kijkt dan toen ik de vorige keer Staatssecretaris was. Toen was men veel rücksichtsloser: oké er wordt niet betaald, dus we gooien er nog een boete bovenop.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De attitude kan wel goed zijn, maar ik wil gewoon dat de uitvoering helemaal goed is. Die wordt nog crucialer. Is het CJIB daartoe in staat? En nogmaals: zijn er alternatieven overwogen? Het primaat ligt misschien bij de Staatssecretaris van V en J, maar deze Staatssecretaris heeft het gisteren aangekondigd, dus op die rol spreek ik haar nu aan.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nou, deze Staatssecretaris heeft gisteren vooral aangekondigd dat de vereenvoudiging van de beslagvrije voet nu de fase van de internetconsultatie is ingegaan. Dat doe ik ook samen met de Minister van V en J.

We hebben geen alternatieven overwogen, omdat we zien dat het CIJB als rijksincasseerder de zaken goed op een rijtje heeft. Ik leg er de nadruk op dat ik oprecht vind dat die rijksincasseerder veel meer dan vroeger kijkt naar hoe hij omgaat met de schuldhulpverlening. Het is iets wat ik verder gestalte wil geven met de schuldhulpverlening, de NVVK. We hebben nu ook de brief van de wethouder van Amsterdam, waar we het net over hadden. Die wil ook graag met het CJIB en de Belastingdienst bekijken hoe het incasseren te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik ga het echt beperken. Dit wordt uw tweede en meteen ook laatste interruptie. Dat geldt overigens ook voor mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik had eerst maar één vraag gesteld, voorzitter. Expres.

De voorzitter:

Dus hebt u nog een halve. We houden het keurig bij. Maak een keuze of het nu is of later.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan doen we het maar later. Ik schrijf de dingen dan maar op voor mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dat lijkt me goed. Anders komen we namelijk nooit aan die tweede termijn toe.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik heb hiermee de rol van de rijksoverheid als schuldeiser behandeld.

Er is nog een vraag gesteld, naar ik meen door mevrouw Karabulut, over artikel 26 Kinderrechtenverdrag. Daar hebben we het vaker over gehad. Ik heb de commissie geschreven dat ik met de instellingen heb gesproken en dat het aanpassen van het verdrag als zodanig geen dingen verandert. Zoals bekend hebben we het verdrag op dat ene onderdeel niet geratificeerd, omdat we in Nederland het goede gebruik hebben dat we de ouders van kinderen middelen verstrekken en die niet rechtstreeks aan de kinderen verstrekken. Wat wel heel erg de moeite waard is, is dat deze instellingen aan mijn tafel hebben beklemtoond hoe belangrijk het is dat bijvoorbeeld de Kinderombudsman nu vervolgonderzoek doet naar hoe het precies gaat met het kind in Nederland en welke zaken er verbeterd kunnen worden.

Dit is ook een vraag van mevrouw Yücel. Zij heeft wederom het Kindpakket onder de aandacht gebracht. Dat is iets wat de Kinderombudsman bij dat onderzoek zal betrekken. Daar waar ik dat kan, promoot ik het Kindpakket. Ik zie dat het ook steeds verder wordt uitgerold over Nederland, in nauwe samenspraak met de stichtingen die ik eerder noemde: Stichting Leergeld, het Jeugdsportfonds en het Jeugdcultuurfonds.

Ik kom bij de vragen die gesteld zijn over de werkende armen. Ook ik zie dat er niet alleen maar mensen in de schulden zitten die geen werk hebben, maar ook mensen die wel werk hebben, zowel tweeverdieners als eenverdieners. Dit heeft vaak te maken met de effecten van de crisis. Mensen zijn soms hun baan kwijtgeraakt, waardoor de partner eenverdiener is geworden. Soms hebben ze wel een baan gevonden, maar verdienen ze minder dan voorheen of maken ze minder uren. Ook dat heeft dan natuurlijk repercussies, want de vaste lasten lopen door, waardoor deze mensen in de problemen komen.

Er loopt al een onderzoek bij de SER naar combinatiebanen. Daarbij is er ook aandacht voor de werkende armen. Dat hebben we er expres bijgezegd. Ik kijk vooral naar mevrouw Schouten en zeg alvast tegen mijn medewerkers dat we toch nog eens gaan bekijken of we bij de SER kunnen aandragen dat er specifiek wordt gekeken naar eenverdieners in deze context. Misschien kunnen we het zo aanhaken bij deze verkenning. Dat zou de boel bespoedigen, want als we een apart onderzoek moeten bewerkstelligen, duurt het veel langer en hier wordt nu toch al de hand aan de ploeg geslagen. Ik ga dus even heel pragmatisch kijken of we het kunnen bewerkstelligen. Ik zal de commissie onmiddellijk na de zomer graag op de hoogte stellen of het lukt.

Het beschermingsbewind is ook een pièce de résistance in onze AO's. We zien dat mede doordat de regelgeving is aangepast, veel meer mensen onder beschermingsbewind zijn geplaatst. We hebben al menigmaal gesproken over de voors en de tegens daarvan, dus daar ga ik nu niet op in. Ik ga wel in op het feit dat we die onderzoeken hebben gehad. Daaruit blijkt dat waarlijk de ene gemeente de andere niet is. Er zijn heel veel gemeenten die toch zaken weten af te vangen voordat mensen echt in beschermingsbewind belanden. De gemeente Apeldoorn is daar een prachtig voorbeeld van, maar er zijn er meer, bijvoorbeeld Arnhem en Den Haag. Laten we Apeldoorn even als voorbeeld houden. Ik wil vandaag benutten om Apeldoorn als spiegel voor te houden aan de andere gemeenten, zodat zij veel meer gaan doen aan preventie op dit punt. Dat kan namelijk wel degelijk. Ik vind het zeer de moeite waard om samen met de VNG te bekijken hoe we dit echt voor het voetlicht kunnen brengen. Ik zal het ook aan de orde stellen in mijn verzamelbrief. Je kunt het niet heel zwart-wit aan de vork steken, maar het is echt de bedoeling om de intensiviteit van het beschermingsbewind te laten kantelen. Gelukkig kantelt het nu al, maar dat moet nog steviger gebeuren.

Samen met de VNG kijk ik ook of we met de rechterlijke macht misschien nog tot stappen kunnen komen, want dat is ook belangrijk voor de preventie. Dan kan ook een kantonrechter als een zaak aanhangig wordt gemaakt, vragen of er voldoende is gekeken naar de preventieve kant. Dat vind ik reëel.

Ik kom bij een aantal zaken die onderscheiden aan de orde zijn gesteld. De VVD, bij monde van de heer Moors, heeft gevraagd wat ik vind van programma's als Fix Up Your Life. Ik ben ook in Tilburg geweest. Ik vind het een helemaal prima programma, want daarin wordt niet alleen gekeken naar de positie van de jongere als schuldenaar, maar naar de integrale positie van de jongere. Het betreft voorwaar geen jongeren die het paadje heel ordentelijk af zijn gelopen. In de korte levens van deze jongeren zijn al heel veel zaken van de rails gelopen. Als je integraal kijkt naar wat er nodig is om zo'n kind weer op verhaal te brengen, maakt schuldhulpverlening daar deel van uit, maar het is lang niet het enige. Fix Up Your Life draag ik daarom een warm hart toe en dat heb ik ook al uitgevent bij andere gemeenten. Ik weet dat de gemeente Tilburg dat ook doet. Ik zie ook iemand van de gemeente Tilburg op de publieke tribune zitten; dat doet mij deugd.

De voorzitter:

Dit wordt ook uw laatste interruptie, mijnheer Moors.

De heer Moors (VVD):

Ik heb dit voorbeeld specifiek genoemd als een veel effectiever instrument dan wat andere gemeenten gebruiken; die schulden overnemen en kwijtschelden, dus alleen maar de symptomen wegnemen. Het sluit ook helemaal aan bij de rapportage van de WRR. Is de Staatssecretaris van mening dat alle gemeenten veel meer op dit soort initiatieven moeten inzetten? Wil zij dit ook voorhouden aan gemeenten als Amsterdam en Den Haag, Leiden, Arnhem, die alleen maar kijken naar hoe ze de symptomen kunnen wegnemen in plaats van de oorzaak? Dat is de effectiviteit waar ik zo om roep.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik moet opmerken dat de heer Moors nu de gemiddelde gemeente tekortdoet. Er wordt echt niet alleen maar in Tilburg bekeken hoe je op een integrale manier kunt omgaan met jongeren. Echt niet. Ik vind dat je die twee zaken echt uit elkaar moet halen. Vanuit de schuldhulpverlening bezien kan datgene wat nu wordt voorgesteld door gemeenten als Den Haag, Leiden en Amsterdam ook soelaas bieden. Het is echt en-en. Het hoort bij elkaar. Sterker nog, het zou voor Fix Up Your Life best heel wezenlijk kunnen zijn dat de gemeente voor een korte periode de schulden overneemt die gemaakt zijn door een jongere die in zo'n programma zit; gewoon om het hele plaatje rond te kunnen breien. Het is echt en-en. Ik denk bovendien dat we die instrumenten bij de gemeenten moeten laten.

De heer Moors (VVD):

Dan wil ik nogmaals de oproep doen om die gemeenten ook te laten kijken naar wat de WRR zegt over waar het probleem moet worden aangepakt. Er zijn zeker andere gemeenten die het ook goed doen, net als Tilburg, die het probleem bij de kern aanpakken. Ik roep de Staatssecretaris op om ook de resultaten van het WRR-onderzoek bij de gemeenten onder de aandacht te brengen en niet mee te gaan in symptoombestrijding. Dat is wat de gemeenten doen die we nu een paar keer genoemd hebben.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het woord «symptoombestrijding» neem ik niet in de mond. Het betreft namelijk een instrument dat gemeenten kunnen benutten. Dat wil ik nogmaals beklemtonen. Ik ben net als de heer Moors enorm van mening dat de WRR een ongelofelijk behartigenswaardig rapport heeft geschreven. Professor Bovens is bij mij aan tafel geweest en heeft verteld hoezeer men ook wetenschappelijk heeft onderbouwd wat de heer Heerma net naar voren heeft gebracht, namelijk dat heel veel mensen in Nederland het tempo van onze samenleving niet meer kunnen bijbenen, dat zij de keuzes niet meer inzichtelijk kunnen krijgen en dat zij dus hulp nodig hebben om überhaupt mee te kunnen doen. Dat rapport doet er enorm toe. Met de heer Moors vind ik dat gemeenten dat rapport echt moeten omarmen. Maar nogmaals, een attribuut om mensen te helpen kan zijn dat je een moratorium beetpakt of even schulden overneemt. Je laat die mensen natuurlijk wel afbetalen, maar je neemt daardoor de stress bij de mensen in kwestie zodanig weg dat zij hun leven weer op poten kunnen zetten. Dat is echt wezenlijk, dus ik wil dat instrument niet bij de gemeenten weghalen.

Voorzitter. Er was een dubbele vraag van mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Schouten. Zij willen weten welke regels botsen of elkaar tegenwerken. Het pamflet dat via de tribune is aangedragen, beklemtoont dat we heel goed moeten bekijken hoe we de gemeentelijke schuldhulpverlening kunnen verlossen van de knelpunten die de hele tijd aan de orde zijn. Daarom is het zo belangrijk dat we in gesprek blijven. Ik heb daar zojuist al het een en ander over gezegd. Ik denk dat een onderzoek echt niet nodig is, want we weten drommels goed waar de knelpunten zitten en we zijn ook druk doende om die knelpunten verder afgepeld te krijgen. We zijn allemaal zeer gemotiveerd om dat te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Koşer Kaya heeft hier nog een korte vraag over.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

In gesprek blijven vind ik wel heel vrijblijvend. Als je weet waar de knelpunten zitten, moet je in de wetgeving bekijken hoe je de botsende regels en het botsende beleid weg kunt nemen. Doet de Staatssecretaris daar een toezegging over? Anders zal ik toch een VAO aanvragen om dit punt in een motie neer te kunnen leggen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik vind echt niet dat we hiervoor een onderzoek nodig hebben. Mijn toezegging luidt dat ik in heel nauwe samenspraak met de instellingen die ik net noemde en op basis van de drie rapporten en de evaluatie van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening – we hebben gelukkig al hartstikke veel onderzoek liggen – nu echt wil doorpakken op de zaken die in het pamflet zijn aangedragen. Die zaken gaan over de wetgeving die wij gewoon met z'n allen hebben vastgesteld, en over de stroomlijning daarvan. Daarbij gaat het heel specifiek om de rijksoverheid als schuldeiser. Minder specifiek gaat het daarbij om allerlei andere aangelegen wetgeving. Laten de leden van mij aannemen dat wij dit in nauwe samenwerking echt afpellen en dat een nader onderzoek niet meer nodig is.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb geprobeerd om een VAO te voorkomen, voorzitter. Maar als dat niet lukt, dan lukt dat niet.

De voorzitter:

Inderdaad.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik moet nog een vraag van mevrouw Voortman van GroenLinks beantwoorden. Zij is op dit moment niet meer in deze zaal aanwezig, maar ik vind dat we haar vragen wel moeten beantwoorden. Zij stelde een heel specifieke vraag over de kostendelersnorm op het vakantiegeld. Het vakantiegeld is natuurlijk een onderdeel van de bijstand. Daarop is dus ook de kostendelersnorm van toepassing; dat kunnen we niet veranderen.

Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag gesteld specifiek over een «nationaal actieplan». Ik meen dat mevrouw Karabulut dat deltaplan noemde. Je zou kunnen zeggen dat ik dat actieplan al heb gepresenteerd. Ik wil heel graag in de komende drie jaar 7,5 miljoen beschikbaar stellen om met de partners samen dat ondersteuningsprogramma en dat effectiviteitsprogramma hartstikke helder te maken. Wat mij betreft gaan we daar onmiddellijk mee aan de slag. Eigenlijk zijn we er al mee aan de slag gegaan. Een extra actieplan op dat punt wil ik dus niet entameren. Als dit echter het actieplan kan zijn, vind ik dat prima.

Mevrouw Karabulut heeft ook gesproken over de vrouwenopvang. Ik heb twee weken geleden met de maatschappelijke opvang aan tafel gezeten omdat wij merkten dat vrouwen die in de opvang zitten en hun adres niet bekend kunnen maken, heel moeilijk van bijstand kunnen worden voorzien, ook in de context van de SUWI (Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen). Mevrouw Karabulut heeft waarschijnlijk hierbij aangesloten, en ook de fracties van GroenLinks en D66 hebben dit punt vaak naar voren gebracht. Daar hebben we inmiddels een heel pragmatische oplossing voor gevonden, samen met de maatschappelijke opvang en de VNG. Daar ben ik heel blij mee, want dit leidt ertoe dat we deze vrouwen nu wel gewoon van bijstand kunnen voorzien. Dit is volgens mij echt een goede oplossing voor de vrouwen die nu zonder bijstand in de opvang zitten omdat hun adres onbekend moet blijven. Ik wil met alle plezier met VWS in conclaaf gaan, omdat dat ministerie de vrouwenopvang primair onder de hoede heeft. Zo wil ik de vraag van mevrouw Karabulut namelijk ook verstaan. Ik ben echter van de inkomensondersteuning. Laten we dus maar even bekijken wat daar nou precies het probleem is. Toen ik nog wethouder was van de vrouwenopvang, was dit namelijk niet zo specifiek een punt van aandacht. Ik wil dus gewoon weten wat hier aan de hand is. Ik zal dat nagaan.

Voorzitter, ik denk dat ik alle vragen hiermee heb beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten vraagt buiten de microfoon om nog naar overleg over de maatschappelijke opvang.

Staatssecretaris Klijnsma:

Mevrouw Schouten heeft daar inderdaad een vraag over gesteld. Als ik toch over de vrouwenopvang ga spreken met VWS, is het misschien goed om direct maar de hele maatschappelijke opvang op de agenda te zetten. Kunnen we daar die zelfredzaamheid ook nog een extra boost geven? Dit heeft trouwens ook veel te maken met de VNG. Die kan daarbij natuurlijk ook helpen. Ik ga me daar even op beraden en kom daar in de tweede termijn graag op terug.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog een vraag gesteld waar de Staatssecretaris niet op is ingegaan, namelijk of zij erkent dat steeds meer mensen, mede door toedoen van overheidsbeleid, overlevingsschulden maken. Ik noem als voorbeeld de mantelzorgboete. Zulke zaken nekken heel veel mensen gewoon.

Staatssecretaris Klijnsma:

De kostendelersnorm bij de AOW is uitgesteld. Die is dus gewoon niet aan de orde. Maar ik denk dat mevrouw Karabulut doelt op de kostendelersnorm in de bijstand. Gezinnen worden daarmee geconfronteerd. Natuurlijk begrijp ik dat die kostendelersnorm ertoe kan leiden dat gezinnen inderdaad iets minder te besteden hebben. We hebben hierover al menigmaal gesproken in de context van de Participatiewet. Ik vind dat als je kosten kunt delen, je ook minder bijstand nodig hebt binnen het gezin. We kennen gelukkig ook heel veel mensen die bijstand krijgen en niet in de schulden komen. Als mensen echter in de schulden komen, moet de hulpverlening gewoon goed geregeld zijn. Daar spreken we deze ochtend nu juist over.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag was of de Staatssecretaris erkent dat mensen steeds vaker overlevingsschulden maken. Ik kan me nog heel goed herinneren dat, toen ik net Kamerlid was geworden, debatten vaak gingen over reclames voor leningen en voor het leven op de pof et cetera. Nu gaat het echter vaker over overlevingsschulden. De overheid speelt daarbij een rol. Dit soort maatregelen hakt er bij mensen echt in. Als de Staatssecretaris hier niets van wil weten, kan zij ook nooit effectief schulden bestrijden, want dan dweilt zij met de kraan open.

Staatssecretaris Klijnsma:

Het is goed gebruik in ons land om een grens te hanteren waar mensen in financiële zin niet onder mogen zakken. Die grens moeten we met z'n allen bewaken. Daarom is het ook van wezenlijk belang om bijvoorbeeld die beslagvrije voet echt te verhelderen, zodat mensen niet daaronder terecht kunnen komen. Ik heb dat namelijk echt te vaak zien gebeuren in de afgelopen jaren. Ik ben het dus zeer met mevrouw Karabulut eens dat we moeten voorkomen dat mensen onder dat absolute minimum zakken. Ik zal er alles aan doen om dat te voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van dit algemeen overleg. In de tweede termijn hebben de leden van de Kamer ieder één minuut spreektijd. Op die manier blijft er ook nog tijd over voor de beantwoording en voor het doornemen van de toezeggingen.

De heer Moors (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar antwoorden. Zij heeft duidelijk gezegd dat het WRR-rapport een belangrijk hulpmiddel is bij verdere beleidsvorming. Uit dit rapport wordt heel duidelijk dat de effectiviteit van de huidige schuldhulpverlening te wensen overlaat. Sterker nog, in veel gevallen is het resultaat nihil. Ik roep de Staatssecretaris echt op om alle beleidsvoornemens te toetsen op die effectiviteit. Een van de zaken die uit het rapport naar voren komen, is dat er veel meer moet worden geïntervenieerd op het gedrag van mensen en dat de schuldhulpverlening zich minder moet richten op het wegnemen van symptomen. Het overnemen van schulden bij het CJIB, of de inning van die schulden hoort wat de VVD betreft niet bij de schuldhulpverlening. Er moet bij schuldhulpverlening veel meer worden gekeken naar hoe de situatie kan worden gestabiliseerd en vervolgens naar hoe aan het gedrag van de schuldenaar kan worden gewerkt om de problemen duurzaam op te lossen. Daar gaat het volgens mij om. Ik roep de Staatssecretaris op om er bij alle gemeenten op aan te dringen om daar de focus op te leggen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Voorzitter. In mijn inbreng heb ik op drie punten de nadruk gelegd. Het eerste punt was de effectiviteit. Verschillende organisaties, waaronder de Algemene Rekenkamer, de Nationale ombudsman en de WRR, hebben het in dit verband over een black box. Hoe gaat de Staatssecretaris die effectiviteit in beeld brengen? Hoe gaat ze duidelijk maken hoe het met die black boxes zit, wat erin gaat en wat eruit gaat? Over die effectiviteit heeft de Staatssecretaris al wel het een en ander gezegd, maar ik weet nog niet of zij dit nu echt gaat onderzoeken. Of gaat ze dat niet doen? Wat is ze precies van plan op dit punt?

Het tweede punt uit mijn inbreng in eerste termijn ging over de drempels die mensen ervaren bij schuldhulpbeleid. Ik ben blij dat de Staatssecretaris hierbij een heel stevige inzet toont. Ik ben benieuwd naar de wetgeving die er in dit verband komt.

Over het derde punt uit mijn eerste termijn ben ik minder happy. Ik heb niet om een onderzoek gevraagd over botsende wetgeving en botsend beleid, maar om een inventarisatie. Wil de Staatssecretaris samen met de gemeenten inventariseren waar dit nou precies zit? Als dat helder is, welk plan van aanpak voor verbeteringen heeft ze daar dan voor? En wanneer gaat ze dat dan doen? Als de Staatssecretaris dit niet wil doen, dan wil ik in een VAO hierover een motie indienen. Dat kondig ik nu alvast aan, voorzitter.

De voorzitter:

Daarmee kan ik niet uit de voeten, mevrouw Koşer Kaya. Kondigt u nu wel of niet een VAO aan? U kunt zo'n aanvraag altijd nog intrekken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):

Ik kondig een VAO aan, voorzitter.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Helaas moet ik constateren dat de Staatssecretaris niets doet aan de oorzaken en de veroorzakers van armoede en schulden. Daarom heb ik inderdaad om een deltaplan gevraagd. Ik heb haar ook de vraag voorgelegd of zij het met de SP-fractie eens is dat de groeiende armoede en de groeiende schulden een tikkende tijdbom vormen op maatschappelijk vlak. Ik heb de feiten hierover in de eerste termijn genoemd. Ik vind dat die tijdbom ontmanteld moet worden. Is de Staatssecretaris dat met mij eens? In dit opzicht doet de Staatssecretaris dus niks. Zij kijkt niet naar de oorzaken. Zij kijkt niet naar het feit dat de overheid en de wetgever er ook veroorzaker van zijn dat mensen steeds verder in de schulden komen en in de armoede geraken. Dat is jammer en daarmee blijft zij dus dweilen met de kraan open.

Dat neemt niet weg dat er stappen worden gezet ter verbetering van het instrumentarium. Dat is ook nodig. Daarover heb ik nog de volgende vragen. Wanneer krijgen wij die meting van de nulsituatie, met de feiten over wat schuldhulpverlening nu doet? De Algemene Rekenkamer constateert dat we dat overzicht nog niet hebben. Helpt het? Wanneer krijgen we dat overzicht? Verder wil ik vragen wanneer het rapport van de inspectie over de toegang zal worden afgerond. En wanneer kunnen wij mogelijk voorstellen voor nieuwe wetgeving verwachten?

Ik ben blij dat de Staatssecretaris zegt dat gemeenten, onder andere Amsterdam, pilots mogen houden om mensen echt vooruit te helpen. Wanneer zullen wij de resultaten van het onderzoek naar werkende armen ontvangen? En kan de Staatssecretaris daarin ook meenemen het aspect van te lage lonen, de arbeidsomstandigheden in combinatie met zorg, en de toegang tot de armoederegelingen?

Verder ben ik blij dat de Staatssecretaris heeft toegezegd dat zij gaat kijken naar armoede in de maatschappelijke opvang, en naar de vraag wat daarmee te doen. Als ik haar was, zou ik hierover niet alleen met het ministerie spreken, maar ook contact opnemen met de instellingen voor maatschappelijke opvang zelf en met de gemeenten. Dat wil ik de Staatssecretaris nog meegeven.

Ik wil ook een VAO aanvragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is al aangevraagd.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar toezeggingen. Ik ben blij dat zij ruiterlijk heeft erkend dat gemeenten zelf de vrijheid hebben om er bijvoorbeeld voor te kiezen schulden over te nemen. Op die manier kunnen zij een sociale incasso mogelijk maken. Ik constateer dat de heer Moors daar niet voor is, maar ook geen VAO aanvraagt. Kennelijk laat hij het dus gewoon gebeuren.

De heer Moors (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Moors, u hebt het woord niet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik zou dat winst willen noemen.

Ik vraag mij af wanneer de overheid bij het beslagregister aangesloten wordt. De Staatssecretaris zegt dat dat gaat gebeuren. Dat is mooi, maar hierbij geldt: hoe eerder hoe beter. Hoe snel gaat dat dus gebeuren?

Ik heb ook nog een vraag over het SER-onderzoek over de werkende armen. Naar mijn beleving is dat onderzoek veel breder. Dat gaat volgens mij niet heel specifiek daarop in. Ik wil wel weten wanneer de resultaten ervan beschikbaar komen. Gaat dat niet allemaal veel te lang duren en wordt het ook niet een veel te grote verzamelbak van allerlei onderwerpen? Ik zit hier nog even op te broeden. Misschien ga ik hierover nog wel een motie indienen.

Ik kom ook nog even terug op de maatschappelijke opvang en de zelfredzaamheid van deze specifieke groep. De zelfredzaamheid bij deze groep is buitengewoon laag. Is daarvoor specifiek beleid nodig? Kan de Staatssecretaris die vraag concreet meenemen in het overleg?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ook ik wil graag weten wanneer de stappen worden gezet bij het aanmaken van het beslagregister. Kan de Staatssecretaris zeggen wanneer de Kamer daar meer over zal horen?

Hetzelfde geldt voor de voortgang bij het beschermingsbewind. Ik zie twee sporen. In de eerste plaats moet aan gemeenten een spiegel worden voorgehouden. In de tweede plaats is er de pilot met betrekking tot de kantonrechters. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat we voor de behandeling van de begroting in dit najaar over beide sporen een tussenstand krijgen, zodat we er tijdens de behandeling van de begroting opnieuw over kunnen spreken?

Ik heb ook nog een vraag waar ik in mijn eerste termijn niet aan toe ben gekomen. Ik krijgt nog steeds signalen dat incassobureaus ruim bovenwettelijke incassokosten in rekening brengen. Kan de Staatssecretaris zeggen hoe dit wordt gehandhaafd? Wat wordt ertegen gedaan als er intimidatie plaatsvindt en er veel te hoge kosten in rekening worden gebracht?

Ten slotte constateer ook ik dat de VVD vooraf roept: het is te zot voor woorden en het mag niet. De Staatssecretaris zegt vervolgens: dit is niets nieuws en er is niet eens een pilot nodig. Ik constateer dat de VVD vervolgens niets doet. Vooraf heeft de VVD dus allerlei praats, maar tijdens het debat volgt men gewoon wat de Staatssecretaris zegt, namelijk dat het staande praktijk is.

De voorzitter:

Ik zie dat u weer wilt interrumperen, mijnheer Moors, maar dat gaan we niet doen.

De heer Moors (VVD):

Voorzitter, er wordt hier een paar keer gezegd ...

De voorzitter:

Nee mijnheer Moors, ik heb u het woord niet gegeven. U wordt niet persoonlijk aangesproken. Er komt nog een VAO. Daarin kunt u het woord nog voeren. Het woord is aan mevrouw Yücel.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Inderdaad gaat het bij de VVD om retoriek om de retoriek. Die fractie geeft niet thuis als haar wordt gevraagd wat er dan wél moet gebeuren. Bovendien is de VVD zelf verantwoordelijk voor het beleid dat ze verafschuwt.

Dat gezegd hebbend, wil ik stilstaan bij de Kindpakketten. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat die landelijke organisaties met die 7 miljoen tot 10 miljoen landelijke subsidie de handen ineen gaan slaan om al die kinderen beter te bereiken? Ik noem het Jeugdsportfonds, het Cultuurfonds, de stichting Leergeld en de gemeenten. De ene heeft namelijk de vindplaats, de ander heeft ambassadeurs en weer een ander heeft het geld. Als we dat bundelen, kunnen we die gezinnen beter helpen. Op die vraag wil ik een duidelijk antwoord.

Ik ben collegiaal. De heer Krol is niet meer in deze zaal aanwezig, maar heeft mij gevraagd om namens hem de volgende vraag te stellen. Is de Staatssecretaris bereid om met haar collega van Financiën het gesprek aan te gaan over die torenhoge rentes die in rekening worden gebracht, waardoor mensen door die kredieten onnodig in de schulden geraken?

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. De Staatssecretaris kan direct met de beantwoording in tweede termijn beginnen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de leden van de commissie wederom. Ik ga op de vragen in in de volgorde waarin ze zijn gesteld. De heer Moors deed de aftrap. Hij heeft nog een keer het belang van effectiviteit beklemtoond. Andere leden hebben dat ook gedaan. Het is nu belangrijk om met de middelen die beschikbaar zijn en met de drie partners die ik heb genoemd, te bekijken wat er nodig is om die effectiviteit goed inzichtelijk te maken. Daarbij kunnen we ons kennisprogramma «Vakkundig aan het werk» benutten. Dat is het programma rond vakmanschap, dat we de hele tijd al met Divosa aan het inkleuren zijn. De middelen die we op basis daarvan ontwikkelen, kunnen we aan alle gemeenten doen toekomen. Dat is belangrijk, want dat leidt tot een veel beter landelijk beeld.

Mevrouw Koşer Kaya zegt: onderzoek heb ik helemaal niet nodig. Duidt u het mij niet euvel, mevrouw Koşer Kaya, maar ik had uw vraag inderdaad zo opgepakt. Het gaat er natuurlijk om dat wij in nauwe samenspraak precies bekijken waar die belemmeringen zitten. Ik vind dat daarvoor in het pamflet dat mij en de voorzitter is aangereikt, behartigenswaardige voorstellen worden gedaan. Daarin wil ik dus heel graag samen met het veld verdere stappen zetten.

Mevrouw Koşer Kaya is verder blij dat de drempels onder de loep worden genomen. De wetgeving laat ik nu al voorbereiden. Ik verwacht dat het inspectierapport in oktober, of uiterlijk in november beschikbaar zal zijn. Wat mij betreft gaan we, als dat nodig is, dan ook onmiddellijk die wetgeving aan de vork steken.

Mevrouw Karabulut zegt dat het kabinet niet naar de oorzaken wil kijken van de schulden. Het spijt mij zeer, maar we doen niet anders. Natuurlijk kijken we iedere keer opnieuw wat we kunnen doen om mensen de helpende hand te bieden. Dat is hierbij ook weer aan de orde geweest. We willen ze niet alleen de helpende hand bieden, maar ook de oorzaken aanpakken. Daarom doet de SER onderzoek. Daarom hebben we in deze jaarschijf mensen die banen hebben, behoorlijk wat extra geld kunnen doen toekomen. Dat is ook gedaan voor mensen met de allerlaagste lonen. We hebben ook de lage-inkomensvoorziening. We doen er dus van alles aan en we blijven daar gewoon mee doorgaan.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Wilt u een verduidelijkende vraag stellen, mevrouw Karabulut? We zitten echt aan de limiet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Vragen zijn in mijn optiek altijd verduidelijkend, voorzitter.

De voorzitter:

Er worden ook weleens statements gemaakt in plaats van vragen gesteld, zeker door sommige leden, mevrouw Karabulut. Ik noem niemand bij naam.

Mevrouw Karabulut (SP):

Erkent de Staatssecretaris dat het kabinet medeveroorzaker is of kan zijn van armoede en schuldenproblematiek? Als zij dat erkent, zijn we aan het begin van een oplossing.

De voorzitter:

Volgens mij is dit geen verduidelijkende vraag. De Staatssecretaris mag zelf beslissen of ze er wel of niet op antwoordt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Volgens mij heb ik al heel helder gezegd dat we er juist alles aan doen om ervoor te zorgen dat werkelijk alle Nederlanders de vruchten kunnen plukken van het economisch herstel waarvan sprake is. Dat geldt zeker nu ons land weer uit de crisis oprijst. Ook Nederlanders met de laagste inkomens moeten daar de vruchten van kunnen plukken. Het antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut is dus «nee».

Ik kom op het SER-onderzoek. Ik zal de Kamer onmiddellijk na het zomerreces laten weten hoe dat SER-onderzoek er nu precies uitziet en hoe we daarbij het punt rond de eenverdieners kunnen aanhaken, waar mevrouw Schouten het over had.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik heb heel concreet gevraagd wanneer de resultaten van het SER-onderzoek beschikbaar zullen zijn.

De voorzitter:

Ik heb net gehoord dat de Staatssecretaris het had over «direct na het zomerreces». Ik noteer dus: 1 september.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Nee, voorzitter, direct na het zomerreces gaat de Staatssecretaris ons informeren over het SER-onderzoek.

Staatssecretaris Klijnsma:

Precies. Op de kalender staat dat het SER-rapport gepresenteerd zal worden in het najaar. Ik vind dat ik het zomerreces even moet gebruiken om ervoor te zorgen dat men hierbij ook de eenverdieners betrekt. Direct na het zomerreces zal ik de Kamer vertellen of dat kan en, zo ja, hoe.

Ik kom op de maatschappelijke opvang. Ik had al toegezegd dat ik graag met VWS de maatschappelijke opvang in den brede wil bezien. Mevrouw Schouten heeft gevraagd of we dan nog eens specifiek willen kijken naar de zelfredzaamheid van de mensen in de maatschappelijke opvang. Ik weet ook hoe kwetsbaar die mensen zijn. Ik zal daarover graag nog eens verder spreken met de koepel voor de maatschappelijke opvang. Recentelijk heb ik met die koepel gesproken over de vrouwenopvang. Die zelfredzaamheid vind ik echter ook een groot goed. Daar wil ik dus graag met de koepel over doorpraten.

De heer Heerma vraagt of hij vóór de behandeling van de begroting op de hoogte kan worden gebracht over de stand van zaken bij het beschermingsbewind. Wat mij betreft kunnen we daarover een tussenrapportage aanbieden, waarin we voor de Kamer inzichtelijk maken hoe nu precies de preventie eruitziet en hoe we met de rechterlijke macht kunnen omgaan op dit punt.

De heer Heerma heeft ook een vraag gesteld over de incassokosten en de praktijken, die soms malafide zijn, van incassobureaus. Dit valt onder de verantwoordelijkheid van de Minister van V en J. Ik zal dit punt nogmaals onder zijn aandacht brengen. We moeten er namelijk echt voor zorgen dat de Autoriteit Consument & Markt (ACM) en de Autoriteit Financiële Markten (AFM) daarop toezicht houden. Eén ding mag namelijk duidelijk zijn: niemand is voor deze praktijken.

Mevrouw Yücel heeft nog een keer gevraagd hoe ik nou precies die Kindpakketten verder wil verspreiden. Ik zie dat ook de nieuwe Kinderombudsman staat te popelen om ervoor te zorgen dat de Kindpakketten verder worden uitgerold. Daarmee prijs ik mijzelf gelukkig. We gaan daar dus gewoon mee door. Ik ga de Kindpakketten niet opleggen aan gemeenten. Dat vind ik echt een stap te stevig. Ik zie dat heel veel gemeenten, zo niet alle gemeenten, in ieder geval een vorm van Kindpakket aanbieden. Dit helpt ook weer om dit nog een keer te promoten. We blijven dat gewoon doen. Ik zit nu ter plekke te verzinnen dat het misschien wel de moeite waard is om een update te maken van de stand van zaken. Hoeveel gemeenten zijn er? Dat hebben we vorig jaar gedaan en kunnen we dit jaar ook doen. Dat wil ik wel toezeggen.

Op de vraag van de heer Krol zeg ik: ja, ik zal dit nog een keer aankaarten bij Financiën.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van dit algemeen overleg. We gaan de toezeggingen met elkaar doornemen.

– Na het verschijnen van het inspectierapport waarin de problemen worden beschreven, gaat de Staatssecretaris bezien op welke punten ze de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening gaat aanpassen. Ze informeert daarover de Kamer vooraf. Uiterlijk eind november is hierbij als termijn genoemd, maar de Staatssecretaris probeert het al eind oktober te doen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Kijk, ik heb gezegd: er komt een inspectierapport en ik ga nú alvast met de wetgeving aan de slag. We bekijken dus uiterlijk eind november, maar inderdaad zo veel eerder als mogelijk is, of aanpassing van de wetgeving noodzakelijk is en, zo ja, hoe dan. Ik bereid die aanpassing echter nu alvast voor.

De voorzitter:

Dan maken we ervan: de Staatssecretaris gaat bezien of, en zo ja, op welke punten zij de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening gaat aanpassen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Daarbij gaat het om de toegang tot de schuldhulpverlening.

De voorzitter:

Akkoord. Dat wordt allemaal genoteerd, maar de toezegging is duidelijk.

• – De Staatssecretaris gaat de SER vragen om de positie van de eenverdieners en de werkende armen te bekijken. Direct na het zomerreces, dus voor 1 september, informeert zij de Kamer of de SER dit kan oppakken. Ik heb gehoord dat dit SER-rapport in het najaar zal verschijnen. Daarover wordt de Kamer vanzelf geïnformeerd.

• – De Staatssecretaris gaat een overleg aan met de VNG over de preventieve kant van de schuldenproblematiek, de rechterlijke macht en het beschermingsbewind. Zij informeert de Kamer hierover in haar eerstvolgende verzamelbrief. Ik vraag de Staatssecretaris wanneer die brief komt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik wil even finetunen, voorzitter. Ik overleg natuurlijk al met de VNG, want zij is een van de ondertekenaars van het pamflet. Dat is dus geen toezegging, want overleggen doen we al. Ik heb toegezegd dat ik de Kamer zal informeren over de resultaten van dat overleg.

De voorzitter:

Akkoord. De Staatssecretaris informeert de Kamer over de resultaten van dit overleg.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik stel me zo voor dat ik dat na het zomerreces kan doen, in ieder geval voor de behandeling van de begroting.

De voorzitter:

Dat is wel heel veel verder dan 1 september, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ja. U wilt dat dit op 1 september gebeurt, maar bij de VNG gaat men ook op vakantie, denk ik. 1 oktober moet echter kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor 1 oktober zal de Staatssecretaris de Kamer dus informeren over de resultaten van dit overleg.

• – De Staatssecretaris zal, in heel nauwe samenspraak met de Nationale ombudsman, de WRR en de Algemene Rekenkamer, de rol van de rijksoverheid als schuldeiser bekijken. Er staat nog geen termijn bij.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nou, ik heb gezegd dat ik dit drie heel behartigenswaardige rapporten vind. Ik heb de Kamer in een brief geïnformeerd over hoe we daarmee verdergaan. Hierover heb ik dus verder geen toezegging gedaan, behalve dan dat ik hetgeen ik in de brief heb toegezegd, gewoon zal doen.

De voorzitter:

Goed, dus deze toezegging kunnen we schrappen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Was niet juist toegezegd dat we die kwalitatieve en kwantitatieve informatie, die nu ontbreekt, van de Staatssecretaris krijgen? Ik ben even kwijt wanneer we die zouden krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Nee.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee? Dan komt er op dat punt een motie.

De voorzitter:

Het is uw goed recht om moties in te dienen.

• – De Staatssecretaris bekijkt, in overleg met VWS en de koepels, de problematiek in de maatschappelijke opvang en de vrouwenopvang.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het gaat daarbij om de armoedeproblematiek, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, we hebben het hier over armoedebeleid, mevrouw Karabulut. Op welke termijn kan dit gebeuren, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat gaat ook voor 1 oktober gebeuren, voorzitter, want ook bij de koepels gaat men waarschijnlijk op vakantie.

De voorzitter:

Dat lijkt me logisch. We noteren 1 oktober.

• – De Staatssecretaris maakt een update over de Kindpakketten bij de gemeenten. Is daaraan ook een termijn te verbinden, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik doe dat voor 1 januari 2017.

De voorzitter:

Voor 1 januari 2017.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik heb niet om een update gevraagd, dus ik wil hier nog even helderheid over krijgen. Ziet de Staatssecretaris dit niet zitten, of is er sprake van een miscommunicatie? Ik heb gezegd dat er allerlei landelijke partijen op hun eigen manier bezig zijn met die Kindpakketten. Daarbij gaat het om sport, cultuur, maar ook om de stichting Jarige Job, de stichting Leergeld. Zij moeten de handen ineen gaan slaan om de resultaten van al die middelen, het geld, de subsidies en de menskracht effectiever bij die kinderen te krijgen, en om daardoor meer kinderen te bereiken. Is de Staatssecretaris bereid om daarvoor een soort taskforce of een deskundigenteam op te zetten, zodat deze instellingen integraal gaan werken en elkaar gaan vinden? Of is zij daar niet toe bereid? Beide antwoorden kunnen, maar ik wil er wel helderheid over krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma:

Helder. Mijn antwoord is: dat doen ze al. De stichting Leergeld, het Jeugdsportfonds, het Cultuurfonds en de stichting Jarige Job zijn volcontinu doende om elkaar te vinden. Ik zit ook regelmatig met ze aan tafel. Zij hebben ook al hun stichtingen in de onderscheiden gemeenten. We doen enorm aan deskundigheidsbevordering op dat punt. Dat is dus op zich niet iets nieuws. Ik was op zoek naar een handreiking die ik mevrouw Yücel zou kunnen doen. Ik kan meer inzicht bieden. Hoe gaat het nu met het Kindpakket in Nederland? Komen er meer gemeenten die het Kindpakket aanbieden? Dat was mijn handreiking aan mevrouw Yücel en die toezegging is genoteerd.

De voorzitter:

Ja. Dank u wel.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Mevrouw Koşer Kaya heeft een VAO aangevraagd. Wij zullen vragen of dat nog voor het reces op de agenda kan komen te staan. Ik dank de Staatssecretaris en haar staf, en de leden voor hun inbreng. Ik dank degenen die dit debat gevolgd hebben voor hun belangstelling.