Nr. 321 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De voorzitter van de commissie, Van der Burg

De griffier van de commissie, Post

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Koşer Kaya, Moors, Voortman en Yücel,

en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 14.16 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de aanwezigen welkom tijdens dit algemeen overleg over armoede en schuldhulpverlening. Ik stel voor dat we een spreektijd van ongeveer vier minuten hanteren. Ik zal een beetje flexibel zijn, maar ik wil wel proberen om de eindtijd van 17.00 uur te halen. Ik verzoek eenieder om daar rekening mee te houden.

De voorzitter: Mijnheer Moors, twee leden willen u interrumperen. Ik stel voor om die interrupties eerst even te houden.

Mevrouw Karabulut (SP): Welke signalen krijgt de heer Moors dan dat mensen helemaal niets zouden afbetalen? Wij krijgen bijna Kamerbreed juist het tegenovergestelde signaal. Ik ben erg benieuwd hoeveel signalen hij dan krijgt en waar die vandaan komen. Ik ben ook benieuwd naar concrete voorbeelden.

De heer Moors (VVD): De signalen die er eerder vaak waren, kwamen erop neer dat door de ingewikkeldheid van de materie de hoogte van de beslagvrije voet verkeerd werd vastgesteld, en dan ook in een aantal gevallen te laag. Nu is het geval echter dat de kostendelersnorm wel in de Participatiewet is doorgevoerd, en niet in de beslagvrije voet. Daardoor hebben mensen die én een bijstandsuitkering hebben en kostendeler zijn, een inkomen dat lager is dan de beslagvrije voet. Daardoor valt er geen beslag te leggen op het inkomen van deze mensen. Dat heeft grote maatschappelijke schade tot gevolg. Ik kom daar later in mijn betoog nader op terug.

Mevrouw Karabulut (SP): Als mensen geen inkomen hebben en onder de beslagvrije voet zitten, hebben we een probleem. Dat mag namelijk niet. Ik wil het best even uitleggen. De beslagvrije voet is het absolute, en dan ook echt het absolute minimum in ons land. Als mensen daaronder zakken, en dat kan ik bevestigen, dan moeten we dat probleem oplossen en niet mensen nog meer inkomen afpakken. Dat is wat de heer Moors nu suggereert. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

De heer Moors (VVD): Dat heeft mevrouw Karabulut verkeerd begrepen. Ik ben zeker met haar eens dat het niet de bedoeling is dat mensen onder de beslagvrije voet terechtkomen. Maar nu we de kostendelersnorm niet hebben doorgevoerd in de beslagvrije voet, wordt in de gevallen dat mensen kosten delen, dus met meerdere mensen een huishouden delen, die beslagvrije voet feitelijk te hoog vastgesteld. In die gevallen kan het voorkomen dat er dus geen beslag kan worden gelegd op hun inkomen, terwijl daar wel de ruimte voor is zonder dat mensen onder het bestaansminimum terechtkomen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Het niet respecteren van een beslagvrije voet is een onderwerp waar we tijdens een aantal voorgaande AO's ook aandacht voor hebben gevraagd. Dat gebeurde vaak ook Kamerbreed. Ik krijg in navolging van mevrouw Karabulut toch het gevoel dat de VVD-fractie hier nadrukkelijk naar voren wil brengen dat het grootste probleem met de beslagvrije voet is, dat die te hoog wordt vastgesteld. Alsof dat werkelijk de problemen zouden zijn rondom de beslagvrije voet! Deelt de heer Moors niet de mening dat we hier eigenlijk al jaren met elkaar het grote probleem bespreken dat de beslagvrije voet niet gerespecteerd wordt, dat mensen daardoor in schulden worden gejaagd en dat de problemen zich opstapelen? Zou het misschien niet verstandiger zijn om die insteek in deze discussie te hanteren in plaats van het nu om te draaien en te zeggen dat het probleem is dat de beslagvrije voet te veel wordt gerespecteerd?

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik hoorde het zinnetje van de VVD-fractie dat we het eens waren. Ik moet sowieso zeggen dat dat niet het geval is. Ik geloof dat dit voor meerdere personen hier aan tafel geldt. Er zijn overwegingen om bepaalde zaken niet te doen, omdat die de beslagvrije voet complexer en onuitvoerbaar maken. Nog los van het feit dat het een beetje raar is om de discussie om te draaien door te zeggen «er wordt niet genoeg beslag gelegd, want de beslagvrije voet wordt te veel gerespecteerd», zou het gegeven de aard van de problemen, van het niet respecteren van de beslagvrije voet, verstandig zijn om er nu niet toch weer meer complexiteit in te duwen. Dan weten we immers zeker dat we het probleem, waarover we hier al jaren met elkaar spreken, niet gaan oplossen.

De voorzitter: Ik stel voor dat de heer Moors zijn betoog vervolgt, eventueel na een korte reactie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat laatste zinnetje van de heer Moors vind ik wel saillant. Hij vraagt: is de Staatssecretaris bereid om dit te repareren? De Staatssecretaris heeft net aangegeven dat ze dit nu juist op deze manier wil gaan regelen. Wil de heer Moors het nu dan teruggedraaid hebben?

De heer Moors (VVD): Nee, ik zeg niet dat we dit terug moeten draaien, ik zeg dat het probleem van de aanzienlijk grote groep beslaglozen gerepareerd zou moeten worden. De Staatssecretaris geeft in de brief ten aanzien van de vereenvoudigde beslagvrije voet ook aan, dat ervoor gezorgd moet worden dat de groep beslaglozen niet al te groot wordt. Er wordt zelfs al een oplossingsrichting genoemd, namelijk dat een bepaald percentage van het inkomen sowieso voor beslag in aanmerking zou kunnen komen. Wellicht is er in die richting een oplossing te vinden, waarbij het niet nodig is om informatie van schuldenaren te vragen. Het probleem dat we bij de huidige beslagvrije voet veel zien, wordt daarmee dus niet vergroot. Maar het is wel iets wat op de korte termijn een probleem zou kunnen oplossen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik probeer heel goed te luisteren. Volgens mij wordt er nu een aantal dingen gezegd die nog maar de vraag zijn. De heer Moors stelt dat het aantal beslaglozen enorm zal toenemen. Dat is volgens hem een probleem, dat dus gerepareerd moet worden. Vervolgens vraagt hij echter: als het een probleem is, hoe kan het dan gerepareerd worden? Ik denk dat de heer Moors nu duidelijkheid moet scheppen. Is hij het gewoon niet eens met deze maatregel en wil hij dat de Staatssecretaris dit repareert? Of accepteert hij de manier waarop het nu is vormgegeven en zegt hij: dit is een goede weg; Staatssecretaris, ga hiermee door?

De heer Moors (VVD): Volgens mij is deze vraag eerder gesteld en heb ik daar ook al antwoord op gegeven, maar ik wil het nog wel een keer doen. Ik zeg niet dat de oplossing voor dit probleem is dat alsnog de kostendelersnorm wordt doorgevoerd in de beslagvrije voet. Ik ben het er dus mee eens dat dat de huidige beslagvrije voet nog complexer zou maken en dat dat tot meer problemen leidt. Dat is iets wat de VVD niet wil. Ik vraag om een oplossing. Doordat in de Participatiewet de kostendelersnorm is doorgevoerd en in de beslagvrije voet niet, heeft een heel grote groep, namelijk alle mensen die een bijstandsuitkering hebben en kostendeler zijn, een inkomen dat lager is dan de beslagvrije voet. Deze groep mensen lost dus niets af op hun schulden. Dat is voor hen niet goed, dat is voor de schuldeisers niet goed en dat is voor de maatschappij niet goed. Ik vraag aan de Staatssecretaris of zij een oplossing heeft om dat feit te repareren. Ik doe daarbij de suggestie, die uit haar eigen voorstel voor een oplossingsrichting voor een nieuwe beslagvrije voet komt, dat een percentage van het inkomen dat sowieso voor beslag in aanmerking komt, zou kunnen worden ingevoerd in de huidige beslagvrije voet. Dat is dus iets voor de korte termijn.

De voorzitter: Mevrouw Voortman heeft ook een interruptie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik dacht dat mevrouw Schouten misschien nog wilde reageren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mag dat dan? Ik had het al in tweeën gedaan.

De voorzitter: Ik wil de leden toch even ertoe oproepen om de interrupties iets korter te houden. Ik hoor heel veel herhalingen. Daar zal ik me zelf ongetwijfeld ook schuldig aan maken. We zijn nu al bijna een halfuur verder. Als iedereen daar aandacht voor heeft, kunnen we rond 17.00 uur klaar zijn.

De heer Moors (VVD): Ook ik vind dat mensen niet onder het bestaansminimum terecht moeten komen doordat er beslag wordt gelegd op hun inkomen. Daar zijn we het dus over eens. Daarvoor hebben we de beslagvrije voet. Het is goed dat die er is, want we kunnen niet hebben dat mensen geen boterham meer kunnen betalen omdat er beslag wordt gelegd. Tot zover zijn we het dus eens. Nu de kostendelersnorm niet is doorgevoerd, ontstaat de situatie dat mensen een beslagvrije voet boven het bestaansminimum hebben. Daarmee gaat het de andere kant op verkeerd. Wij zijn het er dus over eens dat het een probleem is als de beslagvrije voet niet wordt gerespecteerd en dat dit probleem moet worden opgelost. Daarom gaan we de beslagvrije voet vereenvoudigen. Maar voordat het zover is, hebben we nu een probleem met de groepen die een bijstandsuitkering hebben en kostendeler zijn. Die lossen niets af op hun schulden. Dat is voor niemand goed. Ik probeer het nu nog even uit te leggen, maar volgens mij is het heel voor de hand liggend.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Volgens mij klopt dit niet. De reden dat we die uitzondering hebben gemaakt, is omdat het inkomen van die mensen al zo laag is. De heer Moors zegt nu dat we niet te veel mensen kunnen hebben die boven het bestaansminimum komen en niets aflossen. Deze mensen zitten al onder het bestaansminimum. Ik snap dus eigenlijk niet waar de heer Moors het op baseert dat daar nog wat te halen zou zijn.

De heer Moors (VVD): Ik zal in twee zinnen proberen uit te leggen wat ik bedoel. Het bestaansminimum is gedefinieerd als 90% van het bijstandsniveau. 90% van het bijstandsniveau voor mensen met een kostendelersnorm ligt een stuk boven de beslagvrije voet zonder deze kostendelersnorm. De beslagvrije voet ligt voor deze groep dus te hoog. Er is geen ruimte meer, omdat die hoger ligt dan wat hun inkomen is. Ik hoop dat ik het nu duidelijk heb kunnen maken.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Moors. Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen.

De heer Moors (VVD): Ik dank de Staatssecretaris voor de brief waarin zij een aantal toezeggingen uit het vorige AO gestand doet. De VVD is van mening dat gemeentelijk armoede- en schuldenbeleid met name gericht moet zijn op preventie, voorlichting en vroegsignalering. Gemeenten kunnen hierin van elkaar leren. Wij juichen het dan ook toe dat de Staatssecretaris zich ervoor inzet om gemeenten en andere organisaties maximaal te faciliteren op dit punt.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, u hebt al een interruptie in tweeën gehad.

Mevrouw Karabulut (SP): Dan gebruik ik nu mijn tweede.

De voorzitter: Gaat uw gang.

Mevrouw Karabulut (SP): Wat mij zo opvalt, is dat de heer Moors hier de kale kip verwijt kaal te zijn, terwijl hij die kip zelf helemaal kaal heeft geplukt, maar dat hij vervolgens met geen woord spreekt over de mantelzorgboete en welke gevolgen die heeft. Hij heeft er vast wel kennis van genomen. Er is ook een heel zwartboek over verschenen. Mensen geraken door die kabinetsmaatregel onder het sociaal minimum. Ik noem een oudere mevrouw die met haar zoon gaat samenwonen. Die zoon zorgt voor zijn moeder van 74 jaar. Hij wordt gewoon gekort op zijn uitkering. Die mensen zijn, als het zo doorgaat, genoodzaakt om apart te gaan wonen. Wat vindt de heer Moors van die boete op solidariteit, van die boete op participatie?

De heer Moors (VVD): Als mantelzorgers bij hun moeder gaan wonen, is het logisch dat er ruimte is, omdat er dan sprake is van kostendeling. Er zijn dan twee inkomens die een aantal kosten delen. Wat mevrouw Karabulut de mantelzorgboete noemt, is gewoon een eerlijkere toekenning van bijstandsgelden, die meer passen bij het uitgavenpatroon dat in zo'n situatie geldt. Ik heb het zwartboek ook gezien. Gemeenten hebben altijd de ruimte om in schrijnende gevallen maatwerk te bieden en te kijken of er een oplossing gezocht kan worden. De SP blijft in alle debatten zeggen dat dit een slechte situatie is, maar bijstand is bedoeld om mensen van een minimuminkomen te voorzien, zodat zij in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Dat hebben wij in dit land heel goed geregeld. Maar dat hoort wel te passen bij de situatie waarin deze mensen verkeren.

De heer Moors (VVD): In zijn algemeenheid: de bijstand is ervoor bedoeld om mensen de mogelijkheid te bieden om in hun levensonderhoud te voorzien als zij geen enkel ander inkomen hebben. Die hoort aan te sluiten bij de kosten die deze mensen hebben. Wat dat betreft, is het terecht dat de kostendelersnorm is ingevoerd. Wat betreft de ondersteuning die gemeenten daarbij kunnen geven: daarvoor hebben wij gemeenten die taken gegeven. Gemeenten kunnen in specifieke situaties individueel maatwerk bieden. Daar is de VVD een voorstander van.

De voorzitter: De heer Heerma, voor zijn tweede interruptie.

De heer Pieter Heerma (CDA): Het intrigeert mij dat de woordvoerder van de VVD zijn hele spreektijd in eerste termijn gebruikt heeft om het over het te veel respecteren van de beslagvrije voet te hebben, en dat de andere zaken die de afgelopen week gespeeld hebben, niet aan de orde zijn gekomen. De heer Moors sprak over schrijnende gevallen. Er was afgelopen vrijdag een uitzending van Nieuwsuur over de problemen van dakloze jongeren. In de brief staat dat er twee signalen zijn. 1. Gemeenten zeggen dat ze niet genoeg ruimte voor maatwerk hebben. 2. Organisaties zeggen dat er ruimte voor maatwerk is, maar dat die niet gebruikt wordt. De heer Moors zegt ook dat er ruimte is voor maatwerk. Stel dat je het nu hebt over die dakloze jongeren. Welke mogelijkheden tot maatwerk hebben gemeenten voor hen en wat zouden gemeenten dan moeten doen?

De heer Moors (VVD): Het probleem van dakloze jongeren is een schrijnend probleem. De gemeenten zullen met wijkteams vanuit de Wmo en de ggz hulp aan deze mensen moeten bieden. Waarschijnlijk is eerst dat soort hulp nodig voordat er bijvoorbeeld naar schulden gekeken kan worden. Dat is nu precies wat volgens de VVD met decentralisaties goed geregeld is. We moeten dat zo veel mogelijk decentraliseren, we moeten de hulp zo dicht mogelijk op de situatie organiseren. De gemeenten hebben hierin dus een taak. Ik heb af en toe weleens het idee dat de gemeenten angst hebben om die situaties ook daadwerkelijk te proberen op te lossen. Ik denk dat het goed is dat we dit soort taken bij de gemeenten hebben neergelegd. Het is aan de gemeenten om zo goed mogelijk hulp te bieden.

De heer Pieter Heerma (CDA): De heer Moors zei zojuist dat gemeenten in schrijnende gevallen ruimte hebben voor maatwerk. Ik vroeg: hoe ziet de heer Moors dat? Er zijn immers tegenstrijdige geluiden over. Zijn antwoord is: gemeenten hebben taken. Ja, het klopt dat de gemeenten taken hebben. Die taken zijn groter geworden door decentralisaties, en dat heeft een aanzienlijk deel van de Kamer ook gesteund. Dat waren niet alleen de coalitiepartijen. De heer Moors stelt zeer expliciet dat er ruimte is voor maatwerk en ik stel hem daar vervolgens een vraag over. Ik heb het dan over dakloze jongeren, over hun situatie rondom de kostendelersnorm. Dan is het antwoord dat de gemeenten taken hebben, niet het antwoord op de vraag die ik heb gesteld.

De heer Moors (VVD): Ik zeg dat de gemeenten de situatie veel beter kunnen beoordelen dan wij hier vanuit Den Haag. Die kunnen kijken naar individuele gevallen. Die kunnen bepalen wat de kern en de oorzaak van een probleem is en vervolgens aan de hand daarvan ingrijpen. Zij doen dan niet aan symptoombestrijding, zoals je zult moeten doen op het moment dat je dit in generieke maatregelen vanuit Den Haag probeert te regelen. Volgens mij is het goed dat gemeenten met wijkteams en sociale diensten naar individuele situaties kunnen kijken. Zij zitten dicht op het probleem en kunnen bekijken wat voor een bepaalde situatie de beste hulpverlening is.

De voorzitter: U zit op vierenhalve minuut. Kunt u afronden?

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, u bent ruim over uw spreektijd heen. Kunt u afronden?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ga heel snel naar de volgende twee punten. Ik wil heel graag dat we hier werk van maken.

De voorzitter: Uw laatste punt graag. U moet afronden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mijn collega maakt zich kennelijk heel veel zorgen over de versnippering, en terecht! Er is op dit moment geen sprake van laagdrempeligheid. Ook al zou die er wel zijn, dan wordt dat niet zo gevoeld omdat het bij een gemeente is belegd. Ik heb net een mooi voorstel gedaan om analoog aan de rechtswinkel een heel laagdrempelig financieel loket in het leven te roepen. Het Geldloket, of hoe je het ook wilt noemen. Ik denk aan een simpel plan voor een loket waarbij mensen snel terechtkunnen. Is mijn collega het met me eens dat het tijd wordt om dat voor elkaar te krijgen? Wat we hebben, lijkt immers niet te werken.

De heer Pieter Heerma (CDA): Zover ben ik nog niet. Het is overigens wel opvallend dat er bij alle debatten over decentralisatie in de afgelopen jaren, die D66 gesteund heeft, heel vaak vanuit D66 het verwijt klinkt dat iets tot versnippering leidt. Het feit dat gemeenten iets uitvoeren, kan tot verschillen leiden. Wat betreft de schuldhulpverlening zijn we wat verder, maar ik heb nog steeds de hoop dat de beste voorbeelden uiteindelijk navolging krijgen. Ook de NVVK heeft nu weer aangegeven dat gemeenten er verschillend mee omgaan en dat er ook verschillende budgetten voor beschikbaar worden gesteld. Daardoor kan versnippering betekenen dat het in de ene gemeente beter gaat dan in de andere. Juist daarom is het belangrijk wat de Staatssecretaris met de signalen gaat doen. Ik ben echter nog niet zover dat ik zeg: versnippering leidt niet tot positieve resultaten. De signalen die in de uitzending van Reporter Radio werden gegeven en die ook worden geuit door de NVVK zijn zorgwekkend. Er is dus wel aanleiding voor de Staatssecretaris om aan te geven wat zij gaat doen met die signalen en wanneer wij daar meer informatie over krijgen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het is fijn dat de heer Heerma opmerkt dat D66 versnippering wil tegengaan. Ik heb als wethouder ook met dit onderwerp te maken gehad. Mijn opmerking is ook niet zozeer dat je per se moet gaan veranderen wat al die gemeenten bedacht hebben en aan het doen zijn. Mijn opmerking is dat veel mensen niet weten waar ze moeten beginnen. En als ze ergens beginnen, is het een te grote stap. We hebben daar in de gemeente waar ik wethouder was, ook onderzoek naar gedaan. Er is toch een stukje schaamte. Mensen willen niet graag naar de gemeente gaan. Zij willen gewoon heel simpel preventief hulp krijgen. Wat ik nu voorstel, is veel breder. We moeten niet handelen als het allemaal te ingewikkeld is geworden, als het probleem te groot is geworden. Voorkomen is beter dan genezen.

De voorzitter: Ik verzoek u om af te ronden.

De voorzitter: Dank u wel.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik wil nog iets zeggen over de Consumentenbond. Ik rond echt af, het is mijn laatste zin.

De voorzitter: U bent echt ruim over uw tijd.

De heer Pieter Heerma (CDA): De Consumentenbond heeft het onderzoek naar deze praktijken afgerond, maar de oplossing lijkt via een initiatiefwet van de Kamer te moeten worden bereikt. Volgens mij kunnen Sociale Zaken en Veiligheid en Justitie hier zelf ook echt meer doen dan tot nu toe gebeurt.

De heer Moors (VVD): Vindt mevrouw Karabulut ook dat het in ons mooie Nederland, waarin wij veel sociale voorzieningen hebben, de bedoeling is dat de bijstand er is voor mensen die niet in hun levensonderhoud kunnen voorzien, en dat zo'n bijstandsuitkering moet passen bij de kosten van hun levensonderhoud? Is mevrouw Karabulut dat met mij eens?

Mevrouw Karabulut (SP): Ja, maar dan wil ik direct een wedervraag stellen: kan de heer Moors aantonen dat die bijstand voldoende zou zijn? Ik kan namelijk wel het omgekeerde. We weten dat heel veel mensen in ons land afhankelijk zijn van de voedselbank, zoals bijstandsgerechtigden en mensen die van het absolute sociaal minimum leven. Dat aantal mensen is op dit moment bijna 100.000. Ik schaam mij daarvoor. En ik ben er trots op dat ik samen met mijn partij, met andere mensen en met maatschappelijke organisaties ervoor knok om de groeiende tweedeling in onze inderdaad mooie Nederlandse samenleving aan te pakken in plaats van te vergroten.

De heer Moors (VVD): In tegenstelling tot mevrouw Karabulut schaam ik me niet voor de voedselbanken. Ik ben trots op de voedselbanken. Ik vind het fantastisch dat wij een samenleving hebben waarin mensen elkaar helpen en waarin, daar waar de overheid niet alle problemen kan oplossen, de maatschappij sterk genoeg is om te helpen. Het is prachtig dat daar voedselbanken voor zijn. Het is een particulier initiatief waar de overheid gelukkig niks mee te maken heeft. Mevrouw Karabulut zegt dat bijna 100.000 mensen daarvan gebruikmaken. Dat klopt; het zijn er 94.000 als ik het goed heb. Maar zij zegt daar niet bij dat het overgrote deel heel snel de voedselbank niet meer nodig heeft en weer op eigen benen staat. De voedselbank is dus in mijn ogen een prachtig particulier initiatief, dat aantoont dat wij een krachtige samenleving hebben. Ik heb echter nog geen antwoord gehad op mijn vraag of mevrouw Karabulut vindt dat de bijstandsuitkering moet passen bij de kosten van levensonderhoud.

Mevrouw Karabulut (SP): Wellicht heeft de heer Moors het niet gehoord, omdat hij niet zo goed heeft geluisterd en bezig was met het verdraaien van mijn woorden. Ik koester alle vrijwilligers en ik ben dankbaar voor de mensen die de voedselbank draaien. Maar ik vind het een schandvlek dat in een rijk land als Nederland kinderen daarvan afhankelijk zijn. Dat vinden overigens alle vrijwilligers bij de voedselbanken ook. Ik ga ervan uit dat de heer Moors zijn huiswerk goed heeft gedaan of dat nog zal doen. Dan kan hij ook opmaken uit studies van de door de VVD bewonderde bureaus die geheel objectief allerlei doorrekeningen maken voor ons, dat de mensen die afhankelijk zijn van een bijstandsuitkering, oververtegenwoordigd zijn in de armoedecijfers. Ik zou zo graag willen dat de VVD ook oog heeft voor die kant van Nederland.

De voorzitter: Vervolgt u uw betoog.

Voorzitter: Voortman

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Waar zal ik mee beginnen? Met de complimenten of met de uitdagingen? Misschien inderdaad met de complimenten aan de Staatssecretaris en met, als dat mag op dit dossier, een klein trots gevoel dat we na Rutte I eindelijk weer extra geld investeren in armoedebestrijding en we ervoor gezorgd hebben dat alle kinderen aan sport kunnen deelnemen. We hebben er daarnaast aan kunnen werken dat werken lonend wordt. Ook hebben we de mantelzorgboete uitgesteld, en wat de PvdA-fractie betreft, komt die er ook niet meer. Dan slopen we hem in ons verkiezingsprogramma.

De voorzitter: Mevrouw Yücel, ik zie dat u enkele interrupties hebt!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dit is bijna uitlokking! Laten we even wat ruimte geven. Als wij volgende week een motie indienen om de mantelzorgboete definitief van tafel te halen, gaat de PvdA dan, na zo veel keren gezegd te hebben dat zij dat wil, echt boter bij de vis leveren en gewoon voor die motie stemmen?

De voorzitter: Die vraag kan volgens mij met een simpel ja of nee beantwoord worden.

Mevrouw Yücel (PvdA): Het is af en toe moeilijk om als voorzitter neutraal te blijven!

De voorzitter: Ik probeer de orde van de vergadering een beetje gaande te houden.

Mevrouw Yücel (PvdA): Volgens mij is het hartstikke helder. De mantelzorgboete is uitgesteld. Ik snap dat het heel leuk is voor Kamerleden onderling, in een commissiezaal of plenair, om daar allerlei spelletjes en duw- en trekwerk mee te doen. De mantelzorgboete is van tafel, zo constateer ik. En wat de PvdA-fractie betreft, komt die er ook niet. Die zal ook gesloopt worden in ons verkiezingsprogramma. Helderder kan ik niet zijn.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): We maken hier een grapje, maar het is natuurlijk wel een serieuze zaak. Nota bene de Minister van Financiën, een lid van het kabinet, geeft aan dat de mantelzorgboete niet doorgaat. Hij kan wel in zijn PvdA-rol staan, maar hij spreekt namens het kabinet. Vervolgens krijg ik allerlei mails met de vraag: is die mantelzorgboete nu echt definitief van tafel? En ik kan daar geen ja op zeggen, dankzij de PvdA. De PvdA zegt telkens: we hebben het uitgesteld en we willen het afstellen. Waarschijnlijk krijgen ze de ruimte van de VVD niet, maar zeg dat dan gewoon. En geef dan ook toe dat de mantelzorgboete niet definitief van tafel is, anders weet ik niet meer wat ik moet antwoorden op de mails van al die mensen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Volgens mij is het niet zo heel ingewikkeld. Hij is uitgesteld tot 2018 en de PvdA wil niet dat hij ingevoerd wordt. In de tussentijd hebben we, zeker weten, een verkiezing. Wij zullen hem in ieder geval niet opnemen in ons verkiezingsprogramma, dus wat ons betreft kunt u namens ... Als het aan de PvdA ligt, komt hij er ook niet. Helderder kan ik niet zijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Iedere keer denk ik: ik kan niet bozer worden. Sorry, ik kan meestal wel de humor der dingen inzien, maar zelfs als de Partij van de Arbeid bezig is om zich compleet, maar dan ook compleet belachelijk te maken, vind ik dit in- en intriest, om drie redenen. Allereerst verkondigt mevrouw Yücel hier onwaarheden. Leugens, durf ik te stellen. De mantelzorgboete is voor een gedeelte, voor mensen met een AOW-uitkering, uitgesteld. Voor andere mensen met een AOW-uitkering en een aanvullende inkomensondersteuning is de boete niet uitgesteld. Zij worden nu keihard geraakt. Voor andere groepen, zoals mensen in de Wajong of de Anw en andere uitkeringsgerechtigden, is de boete ook ingegaan en dus niet uitgesteld. De derde reden is dat wij keer op keer op keer oppositiebreed moties hebben ingediend, opdat mevrouw Yücel en haar fractie deze woorden echt waar kunnen maken. Dan hoeven de mensen niet iedere keer oprispingen te krijgen: is hij nu eindelijk van tafel? Keer op keer op keer heeft de PvdA-fractie tegen die moties gestemd. Kan de PvdA-fractie dus vanaf nu gewoon zwijgen of zelf een voorstel indienen om de boete compleet af te schaffen?

Mevrouw Yücel (PvdA): Kennelijk is het nodig om iemand van leugens te betichten en dat vind ik erg jammer. Mevrouw Karabulut kan ook gewoon inhoudelijk haar punt beargumenteren. Als ik reageer op de mantelzorgboete heb ik het natuurlijk over de discussie die we voeren. Ik heb het niet over de onderdelen die nog niet in de uitstelbrief opgenomen zijn. Mevrouw Karabulut kan mij van alles betichten, maar ik wil samen met andere partijen in de Kamer de armoede bestrijden zo veel we kunnen en de schuldhulpverleningsbeleid beter te maken. Zij kan mij van alles betichten, maar niet dat ik leugens vertel, want die opmerking ...

De voorzitter: Mevrouw Karabulut mag hierop reageren.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb net uitgelegd waarom mevrouw Yücel liegt. Ik heb dat ook inhoudelijk aangetoond. Bovendien heb ik uitgelegd waarom ik het kwalijk vind. Mevrouw Yücel en de Partij van de Arbeid spelen op dit punt keer op keer met de gevoelens van mensen. Ik vind dat eerlijk gezegd ... De plaatsvervangende schaamte ben ik ook alweer voorbij. Ik heb er eigenlijk geen woorden meer voor. Ik roep mevrouw Yücel nogmaals op om hierover te zwijgen totdat zij het heeft geregeld. Want zij heeft het ingevoerd en mensen zijn er nu de dupe van. Voor een deel is de boete uitgesteld. Nu roept mevrouw Yücel iedere keer dat hij wordt afgesteld, maar zij doet dat niet. Dit voedt nou het cynisme bij mensen, en ik wil dat niet! Ik wil inderdaad optimistische politiek, maar dan moeten we niet liegen en ook niet draaien. We moeten gewoon zeggen hoe het is.

Mevrouw Yücel (PvdA): We kunnen in herhaling vallen. Ik herhaal wat ik naar voren probeer te brengen. Ik constateer dat de mantelzorgboete voor het deel waar het maatschappelijke debat steeds over gaat, is uitgesteld tot 2018. Namens de PvdA-fractie zeg ik: wat ons betreft komt hij er ook niet meer. Zo liggen de feiten. Mevrouw Karabulut kan dat cynische politiek noemen, maar het is gewoon hard werken en altijd weer zoeken naar een manier waarop we onze idealen en onze stip op de horizon dichterbij kunnen krijgen. Mevrouw Karabulut kan het nog in allerlei vormen gieten, maar ik zeg hoe de feiten in elkaar zitten. Wat ons betreft komt de mantelzorgboete niet meer op tafel. Volgens mij kan ik niet helderder zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Waar mensen heel erg veel moeite mee hebben en waardoor zij zich inmiddels ook afwenden van de politiek, is dit soort gehakketak. Mevrouw Yücel begint haar inbreng jubelend over wat er allemaal is gedaan, en zij zegt dat de boete er niet meer komt. Vervolgens nuanceert zij dat. Dat is het werkelijke probleem. Zij zegt eerst jubelend «hij komt er niet; hij is afgeschaft» en vervolgens zegt zij «nee, hij is voor een deel afgeschaft en hij komt er niet tot 2018, en als het aan ons ligt, gaan wij er stevig in zitten bij de verkiezingen». Dat zijn nou argumenten waar mensen helemaal niks mee kunnen. Of je schaft het af en zegt dat ook, of je doet er niet jubelend over. Dat is het probleem.

Mevrouw Yücel (PvdA): Sorry, maar ik spreek hier namens de fractie van de PvdA en wat onze fractie betreft, komt hij er niet. Wat onze fractie betreft, komt hij er niet. Duidelijker kan ik niet zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als hij er niet komt, moet je ook niet afspreken dat dit in 2018 weer op tafel komt te liggen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Hoe wij de doelen bereiken, daar kun je over discussiëren. Wat ons betreft komt hij er niet. Duidelijker kan ik niet zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik wil graag de uitdaging van mevrouw Yücel oppakken en het over de feiten hebben. Feit is dat de Partij van de Arbeid in de oppositie een grote broek aantrekt. Over de voordeurdelersnorm trok zij een heel grote broek aan. Dan komt de Partij van de Arbeid in de regering en voert zij een kostendelersnorm in. Ook neemt ze in de bijstandswet nog eens de volksverzekering AOW mee, wat bij de voordeurdelersnorm niet het geval was. Zij gaat dus een stap verder. In de bijstandswet wordt de AOW aangetast. Bij de behandeling van die wet heeft vrijwel de hele oppositie gezegd: dat kan niet. De oppositie heeft voorstellen ingediend om het niet te doen. De Partij van de Arbeid heeft daartegen gestemd. De PvdA heeft zelf het voorstel gedaan voor de mantelzorgboete. Zij heeft voorstellen om het niet te doen, in de Kamer steeds tegengehouden. Zij heeft in de Eerste Kamer het uitstellen van de mantelzorgboete AOW overgelaten aan de andere partijen. Sterker nog, de VVD was in de Eerste Kamer harder tegen de mantelzorgboete AOW dan de PvdA-fractie, die erover zweeg tijdens de behandeling. Vervolgens is de boete, dus het eigen voorstel van de Partij van de Arbeid, waar iedereen tegen is, uitgesteld en speelt mevrouw Yücel hier mooi weer omdat een toekomstige PvdA-fractie de verantwoordelijkheid gaat nemen om het voorstel van deze PvdA-fractie niet door te voeren. Wees dan als Partij van de Arbeid ook eerlijk. Neem geen verantwoordelijkheidsvakantie terwijl je in de regering zit. Neem nu de pijn en zorg ervoor dat je het nu niet doet. Want dit is echt ... Ik loop al heel wat jaren rond en ik heb dit nog nooit ...

De voorzitter: Wat is de vraag, mijnheer Heerma?

De heer Pieter Heerma (CDA): Is de Partij van de Arbeid bereid om nu de verantwoordelijkheid te dragen in plaats van die tot sint-juttemis uit te stellen?

De voorzitter: Is de Partij van de Arbeid bereid om nu de verantwoordelijkheid te dragen? Dat is de vraag van de heer Heerma, mevrouw Yücel.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik heb niet bij al die andere debatten gezeten, maar ik constateer wel dat de hele Kamer af wil van die mantelzorgboete. En als ik dan uitspreek dat de boete wat ons betreft ook van tafel is, is er heel veel verontwaardiging. Ik zou het dus willen omdraaien. Wat is het precieze punt van de heer Heerma? Want dit is misschien leuk voor het politiekespelletjesdebat hier, maar eerlijk gezegd vind ik dat hij het nu erg in een hoek duwt waar het niet thuishoort. Dat de mantelzorgboete een hele geschiedenis heeft gehad, akkoord. Daar loop ik niet voor weg. Maar politiek is strijden en onderweg je handen vuil maken. Zoals onze voorman bij de Algemene Politieke Beschouwingen zei, heb je ook af en toe zere vingers, maar uiteindelijk streven we naar dat ene doel: het beter maken voor mensen. Als er door ons maatregelen zijn voorgesteld die onbedoelde effecten hebben of toch niet goed uitpakken, moeten we daarop durven terugkomen. Nogmaals, de mantelzorgboete is uitgesteld, althans het deel waarover het maatschappelijke debat gaat, en wat ons betreft komt hij er ook niet.

De voorzitter: De heer Heerma kan nog kort reageren en daarna vervolgt mevrouw Yücel haar betoog.

De heer Pieter Heerma (CDA): Het is heel zwak om hier andere partijen, die in hun tegenbegrotingen gedekte voorstellen doen om dit niet te doen, die steevast door de Partij van de Arbeid werden afgewezen, van politieke spelletjes te betichten, terwijl de Partij van de Arbeid gratuit zwaaiend met een toekomstige PvdA-fractie zegt: hij komt er toch niet. De PvdA heeft hier twee opties. Óf put your money where your mouth is en zorg ervoor dat de mantelzorgboete van tafel gaat. Het was het eigen voorstel van de PvdA om hem in te voeren. Óf neem een verantwoordelijkheidsvakantie terwijl je in de regering zit, maar zwijg erover.

De voorzitter: Daarop reageert mevrouw Yücel en dan gaat zij verder met haar betoog.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik probeer hier even de precieze vraag uit te destilleren. De heer Heerma vroeg naar de moties. Soms zijn er al toezeggingen, maar ik kan niet namens mijn collega's antwoorden. Natuurlijk spreek ik namens mijn fractie, dus die verantwoordelijkheid neem ik hier in mijn eentje. Soms zijn het moties waarop we al toezeggingen hebben of bereiken we het doel op een andere manier. Dat gebeurt ook bij andere partijen. Soms gaat dat zo. Ik constateer nogmaals dat de boete is uitgesteld en dat die er wat ons betreft ook niet zal komen.

De voorzitter: En nu gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Karabulut (SP): Voor een deel gebeurt dit natuurlijk al, maar goed. Ik vertaal even het voorstel van de Partij van de Arbeid: ieder arm gezin een budgetcoach vanuit de wijk. Wat kost dit geintje en hoe gaat mevrouw Yücel dat betalen? Komt zij met een concreet voorstel bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken?

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik denk dat het geen geld hoeft te kosten. We hebben ervoor gezorgd dat gemeenten structureel 100 miljoen extra krijgen in de potjes voor armoedebestrijding. Er zijn heel veel gedecentraliseerde taken die gemeenten nu sowieso hebben. Daar zitten natuurlijk ook bezuinigingen op. Niet het volledige potje is over. Dat weet ik allemaal, maar de veronderstelling is toch dat gemeenten het vaak effectiever, efficiënter en goedkoper kunnen doen, omdat ze dichter bij de burger staan. We moeten met zijn allen nog ontdekken of dat zo is. Met dat extra geld voor armoedebestrijding kunnen ze gelijk de integrale aanpak, of het nu gaat om de jeugd, om de participatie of de Wmo...

De voorzitter: Kunt u iets korter formuleren, mevrouw Yücel?

Mevrouw Yücel (PvdA): Schulden en armoede spelen daarin soms – vaak, heb ik me in de praktijk laten vertellen – ook een rol. Die moeten we gelijk meenemen, zodat daar aandacht voor komt. Want zolang mensen niet uit de schulden raken en in armoede leven, versterkt dat de stapeling van de problematiek.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut, kort, en dan mevrouw Yücel met een reactie.

Mevrouw Karabulut (SP): Het aantal mensen met schulden is gigantisch gegroeid. Het aantal mensen in armoede ook. Gemeenten kunnen nu al de vraag niet aan, en schuldhulpverleners ook niet. Mevrouw Yücel noemt een budgetcoach en nieuwe, extra inzet. Kan zij concreter maken hoeveel budgetcoaches extra er moeten komen, en wat dat «extra» precies inhoudt? Dan kunnen we het namelijk beoordelen. Anders is het zo gratuit.

De voorzitter: Hoeveel budgetcoaches? Mevrouw Yücel.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik ga hier geen aantallen noemen van hoeveel ...

De voorzitter: Dan zijn we snel klaar met het antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Yücel (PvdA): Mag ik even antwoorden?

De voorzitter: U mag wel antwoorden, mevrouw Yücel, maar dan kan het heel kort.

Mevrouw Yücel (PvdA): Dat ga ik zeker proberen, voorzitter. Ik ga hier geen aantallen noemen, juist omdat ik denk dat ik dat vanuit het landelijke helemaal niet kan bepalen. Ik zie wijkteams. Ik ben niet in mijn eentje, hè. We hebben allemaal een brief gekregen. Als het goed is, heeft mevrouw Karabulut dit ook allemaal kunnen lezen. We hebben ook een Han Noten, die op de decentralisaties zit: hoe gaat dat nou in de praktijk? Ook hij zegt: dit punt heeft geen plek in de aanpak van de wijkteams. Dat moet gewoon meer plek krijgen. Als je dan toch bij de gezinnen thuis komt, heb dan ook oog voor armoede. Heb ook oog voor de schuldhulpverlening. Breng het dichter bij de mensen. Breng de begeleiding en de hulpverlening eerder bij de gezinnen thuis. Je komt toch achter de voordeur. En als je dan in je armoede- en schuldhulpverleningsteam ook een toegankelijk budgetloket opent, waar mensen naartoe kunnen als ze hulp willen, zou dat allemaal prachtig zijn. En ...

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Koşer Kaya heeft een vraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Een financieel loket heeft als voordeel dat het nergens aan vastzit. Als persoon kun je daar heel anoniem naartoe gaan. In welke fase je ook in de problemen zit, je kunt daar heel snel hulp krijgen, net als bij een Juridisch Loket. Een ander voordeel daarvan is, naast het feit dat het anoniem is en je dus niet je hele hebben en houwen met iedereen hoeft te delen, dat het niet veel hoeft te kosten. Het wordt namelijk door individuen zelf gedaan. Het enige wat je moet doen, is gemeenten helpen met een plek om dit vorm te geven. Als mevrouw Yücel het op die manier bedoelt, ben ik blij, want dan zouden we het voor elkaar kunnen krijgen. Dan kunnen we gezamenlijk optrekken. Maar weer coaches inzetten die naar de mensen zelf toegaan, is hetzelfde als wat we nu doen. Dat mensen naar een loket kunnen komen zonder dat ze ook maar iets hoeven te zeggen, lijkt me de beste manier.

De voorzitter: Ik heb hierin niet direct een vraag gehoord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ziet mevrouw Yücel dat ook zo?

Mevrouw Yücel (PvdA): Mevrouw Koşer Kaya heeft zich ook enigszins in het concept verdiept, dus ik begrijp haar vraag heel goed. Ik constateer uit de praktijkbezoeken, de brieven en alle gesprekken die ik voer, dat bijvoorbeeld vakbonden, Humanitas en Stichting Leergeld een soort financieel loket of budgetloket hebben. Het is echter allemaal her en der verspreid. Ik zou zo graag willen dat we alle krachten bundelen en dat er een objectieve plek komt. En waar kan dat beter dan bij de lokale overheid, dus de gemeente? Ik wil dat daar een toegankelijk loket is waar mensen sowieso laagdrempelig advies kunnen vragen, zonder dat ze een stigma krijgen als ze tijdelijk in de problemen zitten in hun inkomenssituatie. Zo kan voorkomen worden dat ze in een complexe schuldensituatie komen. Maar achter dat budgetloket zit de hele armoedebestrijding en schuldhulpverlening. Ik zou graag willen dat er vanuit dat budgetloket een aanpak komt in de wijkteams waarin er oog is voor deze problematiek. Als je dan toch bij die gezinnen bent, waarom coach je ze dan ook niet op het op orde krijgen van de financiën? Dat is het hele concept.

De voorzitter: Heel kort, mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Mensen zien inderdaad door de bomen het bos niet meer. Dat moeten we vereenvoudigen. Ik hoor mevrouw Yücel zeggen dat dat haar inzet is. Dan stel ik voor om hier gezamenlijk de Staatssecretaris op te roepen om hieraan invulling te geven. Als we dat voor elkaar krijgen, zijn mensen ook weer heel blij.

Mevrouw Yücel (PvdA): We zullen er zeker samen naar kijken, want ik hoorde mevrouw Koşer Kaya ook een voorstel doen in die richting. Wij moeten er dus samen uit zien te komen. Daar ga ik van uit.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik zie alle goede ideeën, voornemens en initiatieven, maar wat belet de gemeenten, waarbij immers de verantwoordelijkheid ligt, om dit zelf te doen? Waarom moeten wij dat gaan bedenken?

De voorzitter: Kijk, dat is een mooie korte vraag.

Mevrouw Yücel (PvdA): Dit is een heel goede vraag. Ik ben afgelopen maandag nog in Amsterdam geweest, waar ook de SP hard werkt aan armoedebestrijding. Ik heb ontdekt dat ook zij de toverknop niet heeft gevonden waardoor alle ellende in één keer uit de wereld is. Maar goed. Zo gaat dat gewoon. Je werkt hard en helaas lukt niet alles snel of helemaal zoals je het wilt. Maar nu de vraag van mevrouw Schouten. Ze zijn daar op zich heel goed bezig met armoedebestrijding en schuldhulpverlening. Maar toen vroeg ik: voor mensen met schuldenproblematiek is toch de beste oplossing dat ze weer echt financieel onafhankelijk worden; hebben jullie ook een koppeling gemaakt met re-integratie? Dan kunnen mensen namelijk naar een goede baan stromen. Ik vroeg of de gemeente daarin samenwerkt. En dan wordt gezegd: nee, dat is een aparte afdeling, maar natuurlijk moeten ze dat soort dingen meenemen. Daaraan merk je dat het verkokerd is. Ik vroeg ook of de gemeente het in de wijkteams heeft opgenomen. Dat hadden ze ook niet. Je merkt dus dat het, hoe integraal we het ook willen doen, echt de moeite waard is om de VNG met ondersteuning van de Staatssecretaris daarnaar te laten kijken. Ik denk daarbij ook aan de woorden die Han Noten hierover gesproken heeft in zijn voorlopige analyse, namelijk dat in de wijkteams voor deze problematiek te weinig oog is. Hoe gaan we dit veel integraler en veel meer aan de voorkant oppakken, door bijvoorbeeld een laagdrempelig loket en snellere interventie?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Als Han Noten dat allemaal zo duidelijk uiteen heeft gezet, kan Han Noten dat zelf toch ook tegen de VNG zeggen? Dat hoeven wij hier toch niet allemaal te organiseren? Maar goed, dit is geen vraag. Het is alleen een constatering.

De voorzitter: Mevrouw Yücel vervolgt haar betoog. Ze heeft nog een seconde of 30.

Mevrouw Yücel (PvdA): 30?

De voorzitter: Nou, u bent al over de vier minuten heen, maar ik ben mild.

Mevrouw Yücel (PvdA): Dan ga ik een selectie maken. Bij een effectievere aanpak is het natuurlijk niet een budgetloket of een wijkteam dat er werk van maakt. Het is allemaal en-en-en. Ik maak even een selectie, want ik had een heel lijstje met actiepunten die zouden kunnen bijdragen. Ik pak de meest prangende eruit, namelijk het CJIB. Mevrouw Schouten heeft daarover ook een opmerking gemaakt. Ik krijg ook weleens boetes, moet ik erkennen. Dat zal geen nieuws zijn. Een enkele keer heb ik ook een boete gekregen, maar dan betaal ik die. Het schijnt zo te zijn dat je er gelijk een boete overheen krijgt als je niet gelijk betaalt. Daaroverheen komt rente en dat gaat maar door en door en door. Bij de Belastingdienst verzuchten alle collega's iedere keer: waarom kan de overheid haar eigen regels niet beter respecteren? Ik roep het kabinet op om te bekijken hoe wij de incassopraktijk rond rijksgerelateerde schulden zo kunnen inrichten dat we mensen niet onnodig in schuldensituaties duwen.

De voorzitter: Mevrouw Yücel, wilt u afronden? U zit nu op vijfenhalve minuut.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik denk dat ik het dan hierbij moet laten. Ik hoop dat het laatste punt duidelijk is. Mijn vraag is heel concreet: hoe kunnen we de incassopraktijken van alle aan de overheid gelieerde instellingen of overheidsinstellingen zo inrichten dat we mensen niet in uitzichtloze schuldensituaties duwen, maar zorgen voor tijdig persoonlijk contact en een betalingsregeling in plaats van een schuldencarrousel?

Voorzitter: Yücel

De voorzitter: Ik dank alle Kamerleden voor hun bijdragen in eerste termijn.

De vergadering wordt van 15.43 uur tot 15.53 uur geschorst.

De heer Moors (VVD): Even concreet. Zegt u daarmee dat u beoogt om dit te laten ingaan per 1 januari 2017?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Is dit het blokje schuldhulpverlening?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, ik probeer het in kort bestek te doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat snap ik, maar ik heb toch behoefte aan iets meer concretisering. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat zij vanochtend met de VNG heeft gesproken. In de uitzending van Reporter kwamen een aantal cijfers langs, bijvoorbeeld over de uitval, over de recidive en over de toegang. Ik heb op alle drie de punten vragen gesteld. Dat lijkt me toch iets meer waard dan best practices met elkaar uitwisselen. Ik denk dat we toch iets beter moeten bekijken hoe we die praktijk nu al kunnen verbeteren waar mogelijk. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Klijnsma: Zeker.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): En heeft zij ook voorstellen in die richting? Wat zou er kunnen gebeuren? Ik deed een voorzet voor de vroegsignalering. Kan de Staatssecretaris de Kamer hierover in ieder geval voor de begrotingsbehandeling informeren?

Staatssecretaris Klijnsma: Het is goed gebruik dat ik de Verzamelbrief gemeenten aan de Kamer stuur. In de verzamelbrief, zo heb ik vanochtend afgesproken, ga ik een aantal zaken opnemen. Mevrouw Schouten heeft ook een vraag gesteld over de zzp'ers en de schuldhulp. Graag wil ik daar niet alleen woorden aan wijden, maar wil ik ook nog eens beklemtonen dat de NVVK een gedragscode heeft voor al haar leden. Die leden dienen zich natuurlijk te houden aan de gedragscode rond de zzp'ers. Het is dus een van de onderdelen die in de verzamelbrief wordt meegenomen. Hetzelfde geldt voor de urgentie rond een aantal attributen. Het is ook belangrijk dat gemeenten iedere keer opnieuw bekijken wat ze kunnen verbeteren. Dat doen ze ook. We hebben het vandaag bijvoorbeeld helemaal niet gehad over de kindpakketten. Die worden ook meer en meer ingevuld door gemeenten. Ook daarop leg ik iedere keer de nadruk in de verzamelbrief. Ik merk dat gemeenten die brief goed lezen en dat ze van elkander willen leren. Dat doet me deugd, maar ik blijf erop tamboereren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik wil het toch nog iets scherper hebben. In de uitzending zijn een aantal cijfers de revue gepasseerd. Een aantal kenden we er al en van andere cijfers werd inzichtelijker wat erachter zat. Op de aspecten van toegang, uitval en recidive wil ik graag nader commentaar van de Staatssecretaris. Herkent zij het beeld? Wat kan zij daar eventueel nog aan doen? Ik bedoel niet alleen aandacht ervoor vragen in de verzamelbrief, maar concrete actie. Ik vraag haar om dat antwoord voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer te sturen. Dat geeft ons wat meer handvaten om te bekijken of er ook van onze kant nog meer actie nodig is.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zou nu heel makkelijk moeten zeggen dat dit bij uitstek gerelateerd is aan de evaluatie, maar ik begrijp de sense of urgency die mevrouw Schouten voelt. Die voel ik ook. Ik wil best nog eens even kijken naar alle instrumenten die aan de orde zijn. Voor zover ik daar nu inzicht in kan verschaffen – dat voorbehoud moet ik wel maken – kan ik ook inzicht bieden in wat gemeenten nu doen rond al die instrumenten. Dat zal dan natuurlijk wel in brede pennenstreken zijn, maar bij onze begrotingsbehandeling hebben we dan in ieder geval wel handvaten om verder in te zoomen. Ik denk dat het moment van de begrotingsbehandeling ook een heel goed moment daarvoor is. Ik wil dat dus toezeggen. Heel goed.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De reportage van Reporter was inderdaad indringend, maar de cijfers zijn eigenlijk bijna allemaal van 2012. Ook is heel veel onduidelijk. Waarom wil in Rotterdam bijvoorbeeld 66% van de mensen geen hulp? Waar ligt dat aan? Waarom is de recidive zo groot? Die is meer dan verdubbeld in twee jaar tijd. Ik zou dus eigenlijk meer willen pleiten voor een onderzoek, om wat meer achter de cijfers te komen. Wat zijn de redenen van het groeien van de problematische schulden en van de hoge recidive? Kan de Staatssecretaris ook toezeggen dat we hiernaar een nieuw onderzoek laten verrichten? Wellicht kan dat onderzoek worden meegestuurd met de evaluatie, want ik heb begrepen dat er nog een evaluatie komt.

Staatssecretaris Klijnsma: Die evaluatie behelst een aantal dingen. En als het om onderscheiden gemeenten gaat, vind ik het ook aan onderscheiden gemeenteraden om onderzoeken te vergen van hun colleges. Hier wordt een voorbeeld genoemd. Ik zou me kunnen voorstellen dat de gemeenteraad uit dat voorbeeld het college van B en W vraagt: waarom zijn de cijfers voor onze stad zoals ze zijn in het onderzoek? Dat vind ik echt bij de gemeenten in kwestie liggen. En verder zullen een aantal onderdelen, die mevrouw Koşer Kaya ook noemt, in de evaluatie terugkomen. Ik wil daar dus liever geen apart onderzoek naar doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is te gemakkelijk om te zeggen dat de gemeentes daar zelf maar onderzoek naar moet doen. Natuurlijk is dat belangrijk als dit slechts tot bepaalde gemeenten beperkt zou zijn, maar dit is een landelijk beeld. De problematische schulden schieten de lucht in en er is twee keer zo veel recidive in twee jaar tijd. Ik geloof dat 48.000 mensen zich hadden gemeld bij de NVVK, waarvan minder dan de helft hulp kreeg en er uiteindelijk maar 17.000 echt geholpen zijn. Dat is gewoon veel te weinig. We geven daar zo veel geld aan uit. Dan wil je toch weten hoe het komt dat we al die mensen kwijtraken en er voor hen geen hulp komt?

Staatssecretaris Klijnsma: Het is goed gebruik dat ieder jaar het rapport Huishoudens in de rode cijfers naar de Kamer wordt gestuurd. Dat komt in november van dit jaar ook weer. Onze begrotingsbehandeling is volgens mij in de eerste week van december. Ik zou me kunnen voorstellen dat dat rapport daarbij een rol speelt. Verder is er al een onderzoek naar recidive, dat nu aan de orde is. Wij verwachten het resultaat van dat onderzoek ook voor de begrotingsbehandeling. Dat kan de Kamer dan ook in haar overwegingen meenemen. Ik zou niet willen bepleiten om daarnaast nog aparte onderzoeken te doen.

Mevrouw Karabulut (SP): Wellicht komt de Staatssecretaris er nog op, maar kan zij in de brief met de inzichten het effect meenemen van het feit dat het breed wettelijk moratorium nog altijd niet is ingevoerd? Wellicht kan zij mijn vraag waarom dat nog niet ingevoerd is, wel in haar eerste termijn beantwoorden.

Staatssecretaris Klijnsma: We zijn, net als met alle andere onderwerpen, ook druk doende met het breed wettelijke moratorium. We denken de Kamer daarover voor de kerst nader te kunnen berichten. Ik ben namelijk doende om met mijn collega van V en J het wetsvoorstel, als het enigszins kan, voor de kerst in de ministerraad te brengen. Het is dan dus nog niet bij de Kamer, maar bij de ministerraad. Ik wil namelijk ook daar druk op de ketel, net als bij de andere onderwerpen. Dat moet gewoon. Daar heeft mevrouw Karabulut terecht een vraag over gesteld. Mevrouw Schouten stipuleert het ook altijd. Dus ja, druk op de ketel.

Mevrouw Karabulut (SP): Heel fijn, want in 2006, en in 2008 bij de behandeling van de Wet schuldhulpverlening zou het «even» uitgesteld worden en een jaar later worden ingevoerd. Het zou heel mooi zijn als we de wet in 2016 daadwerkelijk kunnen invoeren. Daar ga ik dan maar van uit.

Mevrouw Karabulut (SP): Begrijp ik goed dat dit geldt voor de gehele groep die er nu onder valt? Geldt dus voor de groep op wie nu de mantelzorgboete van toepassing is, dat die boete bij kortdurend verblijf buiten werking gesteld moet worden?

Staatssecretaris Klijnsma: Het is aan gemeenten om maatwerk te leveren, maar mij is gevraagd door de VNG-commissie Werk en Inkomen of ik in ieder geval het signaal vanuit het kabinet over het voetlicht wil brengen dat iemand die een bijstandsuitkering heeft en kortdurend iemand in huis neemt, niet wordt gekort op zijn bijstandsuitkering in de context van de kostendelersnorm. Daar heb ik ja op gezegd. Aan het eind van de rit is het echter altijd aan de gemeenten om maatwerk te leveren.

Mevrouw Karabulut (SP): Dan is de vervolgvraag: is de Staatssecretaris bereid om de problematiek breder te bekijken en inzichtelijk te maken? Dat was ook een vraag van de gemeenten zelf. Het raakt immers ook andere onderwerpen en ministeries. En is zij bereid om daarvan ook de financiële consequenties te dragen? Op dat laatste zal de Staatssecretaris nee zeggen, maar is zij wel bereid om die in ieder geval inzichtelijk te maken vóór de begrotingsbehandeling, nu zij deze operatie met de gemeenten en andere uitvoerders gaat oppakken?

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Of gemeenten wel of niet om budget vragen, wil ik even laten liggen. Gemeenten vragen in elk geval wel om meer ruimte voor uitzonderingen. Ik heb zelf het voorbeeld genoemd van medische gronden. Ik hoor bijvoorbeeld van mijn wethouders dat twee mensen met een psychiatrische achtergrond die samenwonen om elkaar een beetje in de gaten te houden, maar niet gezamenlijk een huishouden voeren, ook meemaken dat zij gekort worden. Voor dat soort gevallen zou meer ruimte moeten zijn voor gemeenten om af te wijken van die kostendelersnorm. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover?

Staatssecretaris Klijnsma: Als er sprake is van een schrijnend geval, kan de gemeente altijd kijken hoe zij daarmee omgaat. Dat was altijd al zo en dat is nog steeds zo. Daar heb ik ook nog een keer over gesproken met de VNG. Dat wil ik op zich best aan de verzamelbrief toevoegen, want het kan maar helder zijn. Dat is bij schrijnende gevallen. Het is echt aan de gemeente om te bepalen wanneer een geval schrijnend is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het zou ook wel helpen als de Staatssecretaris een wat helderder kader meegeeft. Misschien zijn er concrete uitzonderingen te bedenken waarvoor je ruimte zou willen bieden. Ik noemde zelf het voorbeeld van medische gronden. Is de Staatssecretaris bereid om ruimte te geven om daar een uitzondering voor te maken?

Staatssecretaris Klijnsma: Nee. Ik vind echt dat het aan de gemeenten zelf is om te bepalen wat onder een schrijnend geval wordt verstaan. Ik heb wel toegestemd in het verzoek van de VNG om in elk geval aan te geven dat kortdurende opvang geen onderlegger kan zijn voor de kostendelersnorm.

De heer Moors (VVD): De Staatssecretaris geeft aan dat zij gemeenten ruimte wil geven om de kostendelersnorm niet toe te passen als het gaat om een korte periode. Ik kan me voorstellen dat dat het geval is als iemand even ergens logeert. Het kan echter toch niet zo zijn dat Staatssecretaris de gemeenten laat weten de wet veel ruimer te gaan interpreteren? Als kosten daadwerkelijk gedeeld worden of gedeeld kunnen worden, kan het toch niet de bedoeling zijn dat er allerlei uitzonderingen mogelijk worden? Kan de Staatssecretaris daar naar nader op ingaan?

Staatssecretaris Klijnsma: Zeker. Ik heb gisteren een gesprek gehad met de Staatssecretaris van V en J. Ik heb met hem echt doorgesproken wat er gebeurt als iemand met een bijstandsuitkering een vluchteling opneemt. Wij hebben in de boezem van het kabinet tegen elkaar gezegd dat het niet zo kan zijn dat iemand dan op zijn bijstandsuitkering gekort wordt. Dan is de kostendelersnorm dus niet van toepassing. Ik vind het belangrijk om dat gewoon te vertellen in die verzamelbrief, zodat iedere gemeente weet dat dat aan de orde is.

De heer Moors (VVD): Ik vind wat hier aan het gebeuren is toch een beetje gevaarlijk. Het lijkt er toch op dat hier de wet aanzienlijk verruimd wordt. Op het moment dat mensen gezamenlijk een huishouden voeren of kosten delen, kan het niet zo zijn dat daar allerlei uitzonderingen op worden gemaakt. De Staatssecretaris noemt het voorbeeld van de vluchteling. Als dat een statushouder is, neem ik aan dat ook in een inkomen wordt voorzien. Dat is dan dus gewoon een kostendeler. Ik zou toch iets scherper willen horen wat de Staatssecretaris precies bedoelt. Misschien kan zij dat schriftelijk aan de Kamer laten weten. Het lijkt namelijk toch alsof wij hier met grenzen gaan schuiven.

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, wij gaan niet met grenzen schuiven. Wij geven gewoon inzicht in het feit dat je als je kortdurend iemand opvangt niet met de kostendelersnorm wordt geconfronteerd. Ik heb net toegezegd dat ik dat aan het papier zal toevertrouwen in de verzamelbrief. Die verzamelbrief komt ook bij de Kamer terecht, dus dan kan zij er ook weer van alles van vinden. Ik heb net ook verteld dat ik met mijn collega van V en J tot deze overweging ben gekomen, om ook voor gemeenten helder inzicht te verschaffen in wat er van hen wordt verwacht op dit punt.

De voorzitter: U hebt al een interruptie in tweeën gehad, mijnheer Moors. Het woord is aan de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik dank de Staatssecretaris voor de duidelijkheid die zij op dit punt schetst, nadat de hele Kamer haar heeft gevraagd om een reactie op die schrijnende situaties. Nu wij het toch over de kostendelersnorm hebben, heb ik nog een vraag. Dinsdag is de Staatssecretaris naar de Kamer geroepen nadat de discussie hierover opnieuw is opgerakeld. Wat mij betreft heeft de Staatssecretaris het enige verantwoorde antwoord gegeven dat er vanuit haar positie gegeven kan worden als die discussie wordt opgerakeld: de kostendelersnorm, de mantelzorgboete AOW, is niet van tafel; hij is niet afgesteld, maar uitgesteld. Ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris er moe van wordt om dat elke keer te moeten bevestigen. Toch ga ik het haar vragen, want de discussie wordt hier opnieuw opgerakeld vandaag. Klopt het dat de mantelzorgboete AOW niet is afgesteld, dat die niet van tafel is, maar dat die is uitgesteld?

Mevrouw Karabulut (SP): Wanneer komt dat onderzoek ook alweer?

Staatssecretaris Klijnsma: Volgende maand.

De voorzitter: Kunt u voor het lijstje van toezeggingen precies benoemen om welk onderzoek het gaat?

De voorzitter: Ik draag even het voorzitterschap over, zodat ik een interruptie kan plaatsen.

Voorzitter: Voortman

Mevrouw Yücel (PvdA): Jongeren en schulden, daar ben ik niet aan toegekomen in mijn eerste termijn. Ik vraag de Staatssecretaris om te bekijken – misschien is dat in het verleden gebeurd, dat weet ik niet – of de zorgtoeslagen rechtstreeks naar zorgverzekeraars overgemaakt kunnen worden. Wat ik namelijk continu terughoor tijdens werkbezoeken en in gesprekken die ik voer, is dat jongeren dat geld heel vaak als een deel van het zakgeld beschouwen. Zij lopen heel lang onverzekerd rond en vervolgens komt dan de zorgverzekeraar met boetes en aanmaningen. Het zijn onnodige schulden en het leidt tot complexe situaties. Kan de Staatssecretaris kijken of het mogelijk is om die toeslagen rechtstreeks over te maken, om eigenlijk iets te ontwikkelen zoals bij de kinderopvangtoeslag ook het geval is?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik weet dat mijn collega van VWS in conclaaf is met de Kamer over de vraag hoe wij dit nu moeten doen. Dit is een breder probleem dan alleen bij jongeren. Wij weten natuurlijk ook – dat is weer een van die goede voorbeelden – dat een groot aantal gemeenten al doende is om ervoor te zorgen dat er bulkcontracten worden afgesloten en dat de premie al op voorhand wordt ingehouden op uitkeringen, zodat mensen in elk geval verzekerd zijn. Dat is heel wezenlijk. Ik heb zelf aan een debat meegedaan waarin Minister Schippers met de Kamer in conclaaf was over deze problematiek. Daar gaan wij gewoon mee door. Dat de zorgpremie op voorhand kan worden betaald, is wel een groot goed. Als het mag, wil ik via deze commissie gemeenten die dat nog niet doen oproepen om dat ook ter hand te nemen.

Voorzitter: Yücel

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik ben blij om te horen dat het gesprek over de experimenten in de bijstand nu heeft plaatsgevonden, maar ik blijf even haken op het woord «stroomlijnen». Het zijn immers verschillende experimenten. Ik denk dat dat juist ook de kracht is en dat het ook heel erg past bij de geest van de Participatiewet dat je die beleidsvrijheid geeft aan gemeenten. Ik vraag mij dus even af hoe ik het woord «stroomlijnen» moet duiden. Dat betekent toch niet, hoop ik, dat er vier eendere experimenten moeten plaatsvinden? Of wel?

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, geenszins. Wat wij hebben ontvangen op SZW, zijn echt vier verschillende experimenten. Die hebben echter heel veel onderdelen die of enorm op elkaar lijken of identiek zijn. De vier wethouders die ik aan tafel had, zeiden dat zij het de moeite waard vinden om samen met hun ondersteuners en hun wetenschappers – het zijn vier steden waar veelal universiteiten mee willen doen – te kijken wat de belangrijkste onderdelen zijn die zij graag in zo'n experiment zouden willen meenemen en of zij daar iets meer gezamenlijkheid in zouden kunnen betrachten. Ik heb gezegd dat als ik kan helpen bij de uitwerking, ik dat ook de moeite waard vind. Wij moeten elkaar echter ook gewoon eerlijk in de ogen kijken. Dat betekent dat ik dan ook aan het eind van de rit of halverwege de rit tegen wethouders moet kunnen zeggen dat een experiment zozeer bezijden de Participatiewet is dat als wij het zouden willen uitvoeren, wij de Participatiewet als zodanig zouden moeten aanpassen. Als dat zo zou zijn – ik zeg het allemaal voorzichtig – moeten wij natuurlijk terug naar de Kamer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb nog een vervolgvraag. Dit gaat om vier gemeenten, maar er is nog een aantal andere gemeenten waar de ideeënvorming al vrij ver is. Ik noem een gemeente als Nijmegen. Als die zich nu nog zou melden, zou die hier dan ook nog bij betrokken kunnen worden?

De heer Moors (VVD): Volgens mij begrijpen wij elkaar goed. De bedoeling is dat de beslagvrije voet eenvoudiger vastgesteld kan worden, zodat hij niet onterecht te laag wordt vastgesteld. Dat is het doel. Het doel is dus met name de vereenvoudiging. Ik interpreteer dat dan dus zo dat die grosso modo – hij kan niet precies hetzelfde zijn, want dan zou het even ingewikkeld zijn om hem uit te rekenen – net zo hoog blijft als hij nu beoogd was, inclusief de kostendelersnorm.

De heer Moors (VVD): U gaat de leden langs op volgorde van spreker, maar ik mis nog antwoord op een heel aantal vragen.

Staatssecretaris Klijnsma: U hebt een aantal vragen gesteld over de beslagvrije voet: blijft die grosso modo gelijk, hoe doen wij het met huisgenoten/partners, zijn er nog andere opties, wat zijn de verschillende denkbare leefsituaties en wanneer wordt de beslagvrije voet ingevoerd? Dat zijn allemaal vragen die ik heel graag wil beantwoorden als ik de bevindingen over de beslagvrije voet aan de Kamer stuur.

De heer Moors (VVD): Ik wil hier even op reageren. Ik heb een aantal vragen gesteld. Wij krijgen binnen kort meer informatie. Voor de kerst, heeft de Staatssecretaris gezegd. Een aantal van de concrete vragen die ik heb gesteld, kan waarschijnlijk in die brief worden meegenomen. Dat kan misschien deels ook nu al. Mevrouw Voortman heeft ook een aantal vragen gesteld, bijvoorbeeld of er een uitvoeringstoets wordt gedaan. Wordt in die brief ook meegenomen wat de effecten zijn voor de verschillende denkbare leefsituaties? Ik heb ook nog gevraagd of een uitgangspunt is dat er binnen de grenzen van uitvoerbaarheid zo veel mogelijk maatwerk mogelijk wordt geleverd. Dat waren vragen over de nieuwe vereenvoudigde beslagvrije voet. Ik had ook nog een aantal vragen over de beslagvrije voet zoals die tussen nu en 1 januari 2017 geldt.

Staatssecretaris Klijnsma: Dan is misschien goed als de heer Moors in tweede termijn nog eens meldt wat die aanvullende vragen zijn, want die heb ik hier niet genoteerd. De uitvoeringstoets is natuurlijk sowieso aan de orde. Altijd. Wij hebben niet voor niets voor de zomer de Belastingdienst al om een uitvoeringstoets gevraagd op de kostendelersnorm in de beslagvrije voet. De nieuwe beslagvrije voet moet natuurlijk een goed instrument zijn voor degenen die ermee moeten werken. Dat mag helder zijn. Ik heb net al gezegd dat het slechts tot op zekere hoogte mogelijk is om er maatwerk in te verdisconteren en dat daarom die hardheidsclausule van zo'n groot belang is. Dat hoort allemaal bij elkaar. Daarom wil ik graag de zaak in één pakket naar de Kamer sturen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Komt er een uitvoeringstoets en, zo ja, wanneer?

Staatssecretaris Klijnsma: Het is goed gebruik dat je wanneer je iets nieuws presenteert, zeker als je dat in wetgeving vervat, dat eerst van een uitvoeringstoets voorziet. Als de zaak naar de Raad van State gaat, vraagt die altijd terecht wat het betekent voor de uitvoerders. Dat is de normale gang van zaken en die geldt hier zeker ook. De uitvoeringtoets wordt gedaan zodra wij de nieuwe methodiek van de beslagvrije voet hebben vastgesteld. Ik heb al gemeld dat ik de Kamer voor de kerst wil bijpraten over hoe die eruit zal zien.

De voorzitter: Ik geef de heer Moors nog één keer het woord, omdat hij, zo begrijp ik, toch nog wil ingaan op de vragen die nog niet beantwoord zijn.

De heer Moors (VVD): Dank u, voorzitter. Ik zal proberen om het kort te houden. Ik zal een poging wagen om de Staatssecretaris zich in één keer te laten herinneren over welke vragen ik het heb en anders herhaal ik ze even alle drie. Wij hebben het uitgebreid gehad over de groep beslaglozen, die sinds 1 juli groter is geworden. Ik heb gevraagd of de Staatssecretaris van plan is om daar iets aan te doen. Als het nodig is dan wil ik de vragen herhalen, maar misschien weet de Staatssecretaris nu precies waar ik op doel.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja. De heer Moors heeft gevraagd hoe groot de groep beslaglozen is. De totale groep zou uit circa 10.000 tot 12.000 mensen kunnen bestaan. Dat is wat wij weten.

De heer Moors (VVD): Mijn vraag was met name hoe groot die groep is geworden sinds 1 juli, omdat toen de kostendelersnorm is doorgevoerd in de Participatiewet en niet in de beslagvrije voet. Ik hoor signalen dat het een aanzienlijke groep is. Als het zo'n klein aantal is, zijn dat tegengestelde signalen.

Staatssecretaris Klijnsma: Dit zijn heel recente cijfers. Hierin is het niet doorvoeren van die kostendelersnorm in de beslagvrije voet verdisconteerd. Het gaat om 10.000 tot 12.000 personen.

De voorzitter: Dank u wel, Staatssecretaris. Voordat u uw betoog vervolgt, wil ik de leden iets voorleggen. Het is nu tien over half vijf. Het algemeen overleg zou tot vijf uur duren. Wij hebben begrepen dat wij er in elk geval niet stipt om vijf uur uit hoeven. De zaal is nog leeg, dus wij zouden nog tot tien voor half zes kunnen doorgaan. Ik weet niet waar de voorkeur naar uitgaat. Ik begrijp dat wij ons richten op afronding om vijf uur. Ik hoor in elk geval mevrouw Karabulut zeggen dat zij om vijf uur weg moet. Dat betekent dat wij schorsen voor de tweede termijn van de Kamer en het overleg later voortzetten.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben bijna klaar, hoor. Als iedereen een beetje beknopt is, is het goed.

De voorzitter: Dat zou helemaal geweldig zijn. Dank voor de medewerking.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben bij mevrouw Schouten. Ik laat de complimenten maar even achterwege. Die zijn fijn. Zij zei dat er nu inderdaad wordt doorgestapt op het beslagregister en de beslagvrije voet. Ik hecht eraan, ook voor het verslag, om de gerechtsdeurwaarders te bedanken, want die hebben echt enorm mee zitten tobben. Over de schuldhulpverlening hebben wij het gehad. Mevrouw Schouten vraagt terecht naar de vroegsignalering. Dat is ook zo'n ongelooflijk weerbarstig fenomeen. Wij hebben het over het LIS gehad. Het BKR (Bureau Kredietregistratie) is in gesprek met een aantal gemeenten. Ik zal mij even vergewissen van wat daar nu de stand van zaken is. Er zijn wel mogelijkheden, maar het is niet zo dat het op een haar na gevild is. Ik laat de Kamer voor de begrotingsbehandeling weten wat de stand van zaken is. Ik heb al gezegd dat voor de zzp'ers die gedragscode geldt. Ik denk dat ik hiermee de vragen van mevrouw Schouten hebt gehad.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Hoe zit het met de zaken die nog moeten komen?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat zijn Rijksincassovisie, de schuldbemiddelaars en de bewindvoering. Over de bewindvoering heb ik al iets gezegd. De schuldbemiddelaars vallen onder de verantwoordelijkheid van collega Kamp. Ik zal hem vragen waar het blijft. Ik neem aan dat mevrouw Schouten doelde op het wetsvoorstel over de private schuldbemiddelaars. Ik zie dat dat het geval is. Dat ligt er al een hele tijd. Ik begrijp van mevrouw Schouten dat ik er niet naar hoef te vragen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik ga niet zeggen dat ik het steun. Wij gaan hier een traject in met elkaar. Wij stellen vragen en vervolgens is er een soort zwart gat ontstaan, zeg maar. Het hoeft op zich allemaal niet van mij, maar ik zou wel graag horen wat de stand van zaken is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb een kleine feitelijke vraag: geldt dat ook voor de kleinere bedragen? Nu kan het vaak wel bij hogere bedragen, vanaf € 225. Het punt is dat er daaronder ook wel behoefte is aan betalingstermijnen. Zou dat kunnen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik begrijp dat men inderdaad vanaf € 225 betalingstermijnen gaat hanteren. Het spijt me dat dat niet voor kleinere bedragen aan de orde is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dan is de vraag wat er nieuw is, want volgens mij kon dit al boven de € 225.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Verordonneren zou ik ook niet willen. Wij moeten dat vooral niet van bovenaf opleggen. Doordat er echter zo veel kleine en grote dienstverleningen op dit gebied zijn, weten mensen vaak niet waar zij moeten zijn. Zij weten niet waar zij naartoe kunnen gaan, waar zij laagdrempelig hulp kunnen krijgen en waar zij anoniem even hun probleem kunnen neerleggen. In Amersfoort is het goed gegaan. Als wij aan de hand daarvan samen met de VNG en de gemeenten eens nagaan of dat gebundeld kan worden en het op die manier voor elkaar zouden kunnen krijgen, hoef ik me er verder helemaal niet mee te bemoeien en de Staatssecretaris ook niet. Dat zou ik ook niet willen.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is natuurlijk prima. Daar ben ik altijd voor in en dat doen wij ten aanzien van heel veel instrumenten rond de schuldhulpverlening. Dat vind ik uitstekend. Sterker nog, ik wil best toezeggen dat ik contact opneem met de wethouder van Amersfoort om te bekijken of wij zijn goede voorbeeld kunnen jatten, als ik het zo mag uitdrukken. Goed gejat is immers helemaal niet verkeerd. Hergebruiken, kun je het ook noemen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik dank de Staatssecretaris voor haar toezegging. Ik denk dat het ontzettend gaat helpen. Wij zien het ook bij de juridische winkels. Die zijn zo laagdrempelig. Mensen weten ze te vinden en krijgen dan vroeg hulp. Hier zou dat ook kunnen.

Staatssecretaris Klijnsma: De vereniging van gerechtsdeurwaarders heeft zelf de hand aan de ploeg geslagen en heeft zaken over die cowboypraktijken, zoals de heer Heerma ze terecht noemt, opgemerkt. Dat helpt wel al. V en J is inderdaad aan zet. Op dit moment kan ik daar verder niets aan toe- of afdoen. Wij hebben een vervolgafspraak staan met de banken. Daarvoor ga ik hier nog eens echt goed naar kijken en dan ga ik de Kamer daarover informeren.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dank. Het tweede antwoord gaat wat meer in op de haakjes die ik juridisch zag. Wanneer is die vervolgafspraak? In de brief staat wel iets over een poging om het onderscheid tussen die rekeningen te maken. Wanneer kan de Kamer daar meer over horen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb nog een heel korte vraag over de toezegging over de budgetwinkels, financiële winkels, geldwinkels of hoe je ze wilt noemen. Laten wij er in elk geval één term voor kiezen. In Amersfoort noemt men het geloof ik geldwinkels. De Staatssecretaris gaat in gesprek met de VNG en met Amersfoort om te kijken of dat kan worden opgepakt en er overal zo'n helder loket kan zijn. Wanneer kunnen wij daar ongeveer een reactie op verwachten van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Klijnsma: In elk geval voor de begroting. Laat ik dat maar zeggen. Wij hebben wel een mooie waslijst voor de begroting. Ik verheug me er wel op om contact te hebben met de wethouder van Amersfoort. Ik kan dat natuurlijk ook eerder doen dan 2 december.

De voorzitter: Dank u wel voor de beantwoording. Als er behoefte is aan een tweede termijn, moet het echt in een minuut als wij vijf uur willen halen. Ik zou zelf een VAO willen aanvragen en daar mijn inbreng bij willen laten. Ik hoor echter dat dat niet kan, als voorzitter. Dan zal ik het straks in mijn inbreng doen, aan het eind. Ik geef het woord aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik verkeerde in de veronderstelling dat wij nu niet verder zouden gaan. Ik moet echt om vijf uur weg. Als ik de enige ben, zal ik mijn inbreng doen en dan de vergadering om vijf uur verlaten.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat de leden een tweede termijn willen, heel snel met een spreektijd van een minuut. Dat gevoelen heb ik op grond van de blikken. Laten wij snel beginnen.

De voorzitter: U bent over uw minuut heen, dus misschien één afsluitend zinnetje.

De heer Moors (VVD): Het is erg haastig allemaal op deze manier. Ik dank de Staatssecretaris voor de wijze waarop zij zich inzet voor een goede uitvoering van het armoede- en schuldenbeleid bij de gemeenten en het zo goed mogelijk van elkaar leren door gemeenten.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik wil haar complimenteren. De algemeen overleggen over armoede en schulden zijn de afgelopen jaren ook wel eens chagrijnig geëindigd, uit een frustratie dat in allerlei dossiers niet voldoende beweging zat. Het lijkt nu alsof er in een aantal zaken die al lang liggen echt meters gemaakt gaan worden. Dank ook voor de inzet om ook dingen die pas in de loop van november duidelijk worden toch mee te nemen, zodat wij daar bij de behandeling van de begroting op terug kunnen komen. Mijn vragen zijn beantwoord en ik ben hoopvol over wat wij de komende maanden gaan zien op alle dossiers waarvan de Staatssecretaris hier heeft gezegd dat er nu echt stappen op gezet gaan worden.

De voorzitter: Ik vraag de Staatssecretaris om kort te reageren.

De heer Moors (VVD): En gemeenten.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is supermooi. Dat geldt ook voor de actievoerders en alle andere instellingen die zich ervoor hebben ingezet.

Sluiting 17.06 uur.