Nr. 199 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid1 heeft op 26 januari 2011 vervolgoverleg gevoerd met staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 maart 2010 met afschrift van brief aan de Eerste Kamer omtrent aanvullende informatie over de inkomenseffecten van de Wtcg (2010Z04014);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 april 2010 inzake steunbetuiging van de Gemeente Nijefurd aan motie van gemeenteraad van Pekela over koudetoeslag voor mensen met een minimuminkomen (2010Z07447);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 oktober 2010 met afschrift van het antwoord op de brief van de gemeente Wormerland te Wormer m.b.t. koudetoeslag en bijzondere bijstand (2010Z14597);

• – de brief van de minister van Financiën d.d. 31 maart 2010 inzake quickscan landelijk informatiesysteem schulden (LIS) (24 515, nr. 184);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 april 2010 met aanbieding SCP-rapport Sociale uitsluiting bij kinderen: omvang en achtergronden (24 515, nr. 186);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 april 2010 met stand van zaken Stimuleringsprijs en Armoedecoalitie Gemeenten (24 515, nr. 187);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 mei 2010 inzake uitwerking motie Spekman en Blanksma-van den Heuvel over de rijksdoelstelling om kinderen maatschappelijk meer mee te laten doen (24 515, nr. 188);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juni 2010 inzake toezeggingen tijdens het AO over schuld- en armoedeproblematiek (24 515, nr. 189);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 september 2010 inzake onderzoek breed wettelijk moratorium (24 515, nr. 190);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 september 2010 inzake quickscan Voedselbanken en evaluatie en verkenning Bereken uw Recht (24 515, nr. 191);

• – de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 december 2010 inzake Monitor tijdelijke middelen schuldhulpverlening (24 515, nr. 192);

• – de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 december 2010 inzake rapport Armoede in Nederland 2010 (24 515, nr. 193);

• – de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 december 2010 met aanbieding IWI-rapportage Armoedebestrijding (24 515, nr. 194);

• – de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 december 2010 met aanbieding Monitor betalingsachterstanden 2010 (24 515, nr. 195);

• – de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 april 2010 inzake Lokale monitor werk, inkomen en zorg (29 544, nr. 248);

• – de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 januari2010 met antwoorden op vragen gedaan tijdens het AO armoede en schuldhulpverlening op 13 januari 2011 (24 515, nr. 196);

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Van Gent

Griffier: Dekker

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. U zei het al, het kabinet heeft de vragen schriftelijk beantwoord. Maar één vraag is niet beantwoord, en dat is toch wel een interessante vraag van levensbeschouwelijke of ideologische aard. Het betrof een citaat van de vorige minister, dat ik aan de staatssecretaris voorlegde. Het luidde: «Ik weet niet of een armoedevrije samenleving een menswaardigere samenleving oplevert; werken van barmhartigheid verliezen daarin hun betekenis.» Minister Donner zei dit op een bijeenkomst van de Sociale Alliantie en ik vroeg de staatssecretaris of hij het daarmee eens was. Minder armoede lijkt mij namelijk menswaardiger en ik hoop dat de staatssecretaris die opvatting deelt.

Bij de beantwoording in eerste termijn zei de staatssecretaris dat hij niks voelde voor een moratorium. Hij gebruikte daarvoor mijns inziens een merkwaardig argument, namelijk de positie van het midden- en kleinbedrijf. Kent de staatssecretaris de kreet «Piet Krediet woont hier niet» nog? Een bordje met die tekst hing bij menig kleine zelfstandige, om te voorkomen dat men daar op de pof zou willen kopen. Volgens mij denken vele kleine ondernemers daar nog steeds zo over, die geven geen krediet of hoeven dat in ieder geval niet te doen. Dat argument van de staatssecretaris om geen moratorium in te voeren, kan ik dus niet volgen. Ik hoop dat hij wil toezeggen om in de nieuwe wet dat moratorium alsnog op te nemen, anders zal ik de Kamer om een uitspraak daarover vragen.

Ik had het de vorige keer over wat op het ministerie «de bengelbonus» is gaan heten. De staatssecretaris is niet van plan om aan de gemeenten voor te schrijven om iets extra's te doen voor kinderen. Ik had daartoe een voorstel gedaan. Als de staatssecretaris de Europese doelstelling voor armoedebestrijding overneemt en straks komt met een nationale doelstelling, en de bevoegdheden volledig en enkel en alleen bij de gemeenten laat liggen, welke instrumenten heeft hij dan om die Europese doelstelling van 20% minder armoede te bereiken? En zou het kabinet de suggestie van de «bengelbonus» dan als suggestie in de verzamelbrief aan de gemeenten willen opnemen? Wie weet, brengen we ze daarmee op een idee.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Mijn dank voor de woordelijke en schriftelijke beantwoording van de vragen tot op heden. Goed dat de staatssecretaris in het vorige overleg ook sprak over macropositie en -perspectief van Nederland ten opzichte van andere landen, zonder overigens iets af te doen aan de problematiek hier in Nederland. Het gaat niet alleen om een laag inkomen, maar juist ook om sociale aspecten die armoede meebrengt: isolement versus participatie.

Ik wil de quickscan LIS naar voren brengen. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om in ieder geval tot een volledige afweging te komen van de opties, waarbij de relevante partijen worden betrokken en de pilot van de Stichting Preventie Problematische Schulden (SPPS) wordt afgewacht. Wel wil ik graag meegeven dat het wellicht verstandig is dat dergelijke particuliere stichtingen bij het College bescherming persoonsgegevens (CBP) een soort advies aanvragen over de consequenties hiervan in het kader van de Wet bescherming persoonsgegevens; zo kan men tot een volledige afweging komen en daar gaat het toch om. Ik meen dat de staatssecretaris in het vorige AO aangaf dat het uiteindelijk gaat om de afweging tussen privacy aan de ene kant, en de schuldhulpverleningsproblematiek aan de andere kant, waarbij het gaat om de vraag hoeveel er in het kader van de schuldendetectie in die weegschaal zit. Uit de twee CBP-rapporten maak ik op dat dit zeer zwaar is. En wat betreft de opmerking om zo'n stichting dan maar een publieke taak te geven en een en ander daarmee wettelijk vast te leggen: ik betwijfel of je daarmee voldoende tegemoetkomt aan de Wet bescherming persoonsgegevens. Graag zie ik hierover een soort preadvies. Ook graag een reactie van de staatssecretaris.

Mijn tweede punt betreft het brede wettelijke moratorium. Ik kan hierover in herhalingen vallen. Er is een onafhankelijk onderzoeksrapport en dat is duidelijk: er zitten bezwaren aan het brede wettelijke moratorium. Er dreigt een Kamermeerderheid op dit punt. Ik wil meegeven dat ook de VVD het van belang vindt dat de minnelijke schuldhulpverlening succesvol is. Uit deze rapportage blijkt dat de oorzaak waardoor die juist nu niet succesvol is, het feit is dat schuldeiser de intermediair, de schuldhulpverlener, als een verlengstuk ziet van de schuldenaar. Juist het invoeren van een breed wettelijk moratorium, het eenzijdig inbreuk kunnen maken op het eigendomsrecht van een ander, wat juridisch ook een heel zwaar instrument is, helpt dan niet; je verslechtert daarmee alleen maar de positie van de onafhankelijke intermediair, die de gemeentelijke schuldhulpverlener ook moet zijn in dezen. Ik maak mij daar ernstige zorgen over. Willen wij het minnelijke traject succesvol maken en een ontlasting van het wettelijke traject, dan moeten wij in mijn optiek daarin niet meegaan. En wat de kosten aangaat die daarbij noodzakelijkerwijs worden gemaakt, kijk ik nu met mijn linkeroog naar het CDA. In het regeerakkoord hebben we afgesproken om 20 mln. te bezuinigen op schuldhulpverlening en de gemeenten worden daarmee geconfronteerd. Wettelijk wordt een instrument in het leven geroepen dat leidt tot extra certificering van schuldhulpverleners, wordt voorkomen dat schuldenaars nieuwe schulden maken en worden schuldeisers actiever geïnformeerd tijdens zo'n traject. En dan heb ik het nog niet eens over de kosten voor de rechterlijke macht door de toenemende druk van zaken; er zijn namelijk 13 000 zaken beoogd. En laten we ook niet vergeten dat er langere doorlooptijden zijn, met het risico op een aanzuigende werking. Al met al zadelen we gemeenten op met iets wat zij in eerste instantie misschien wel zien zitten, maar waarvan de gevolgen voor hun eigen rekening zijn. Ik maak me daar ernstige zorgen over. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris; deelt hij mijn zorgen hierover?

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn en voor de schriftelijke beantwoording. Naar die laatste wil ik nog wel even kijken, want sommige vragen zijn niet goed naar voren gekomen. Zo heb ik de staatssecretaris gevraagd naar wat er op dit moment gebeurt bij energiebedrijven: mensen geven aan dat zij willen dat er op een bepaald moment wordt geïncasseerd, maar daarvan wordt afgeweken, waardoor zij een achterstand oplopen en vervolgens worden geconfronteerd met administratiekosten, die nog net niet «incassokosten» worden genoemd. Het kabinet is slechts ingegaan op de wet over incassokosten, maar ik wil daar dus nog vóór zitten: moeten wij niet ook een wettelijk kader gaan bedenken dat bedrijven verplicht tot afspraken over wettelijke betalingstermijnen? Op deze manier komen mensen namelijk in problemen zonder dat dit nodig is.

Ook vraag ik de staatssecretaris hoe het zit met de beheerrekeningen. Ik weet dat ik al bij de behandeling van de SZW-begroting in 2008 heb gevraagd om een onderzoek naar de mogelijkheid van beheerrekeningen voor schuldhulpverleners, of in ieder geval voor schuldhulporganisaties die schuldhulptrajecten begeleiden. De toenmalige staatssecretaris beloofde dat hij daarnaar zou kijken. Tot mijn verbazing geven nu ook gemeenten aan dat zij behoefte hebben aan de mogelijkheid van beheerrekeningen. Graag een antwoord dus van deze staatssecretaris; gaat hij de gemeenten hierin tegemoetkomen, zodat zij in ieder geval gelden kunnen beheren?

Ik ben tegen een aantal andere dingen aangelopen. Ik hoop dat we binnenkort de wetgeving rond het minnelijke schuldtraject behandelen en wil daarop nu een voorschot nemen. Ik zie namelijk dat de problemen niet zozeer zitten bij allerlei commerciële bedrijven, maar ook bij de manier waarop overheden samenwerken; hoe bijvoorbeeld de Belastingdienst samenwerkt met de schuldhulpverleners, hoe het Centraal Justitieel Incasso Bureau samenwerkt. Ik vraag deze staatssecretaris ook of het mogelijk is om te kijken naar mogelijkheden van coördinatie, van bijvoorbeeld beslagleggingen. Als er bijvoorbeeld een bepaald traject wordt afgesproken, op welke manier wordt er dan gecoördineerd, zodat Belastingdienst of centraal incassobureau niet dwars door zaken heen gaan, ongeacht of zij preferente schuldeisers zijn? Ik wil daar graag een antwoord op.

Ik wil nog iets anders meegeven aan de staatssecretaris. De vorige keer spraken we over convenanten. Ik weet dat die niet overal werken, bijvoorbeeld niet bij woningbouwcorporaties; niet alle woningcorporaties hebben convenanten. Ik vraag de staatssecretaris wat de kosten van ontruimingen voor de samenleving zijn. Er zijn heel veel ontruimingen en die kosten de woningcorporaties geld. Ook de gemeente heeft een zorgplicht. Hoeveel kost dat allemaal? Kan niet meer worden gedaan aan voorkoming daarvan? Ik heb het nu niet over moedwilligheid, maar als bijvoorbeeld sprake is van een inkomensval, moet er toch wat af te spreken zijn.

Tot slot hoor ik graag de mening van de staatssecretaris over gecertificeerde beschermings- en bewindspersonen en of er een mogelijkheid bestaat voor een soort waarborgfonds.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Het lijkt me goed om nog eens aan te geven dat we in Nederland natuurlijk armoede hebben, maar dat het op macroniveau relatief goed gaat in Nederland, ondanks de huidige crisis. Dit zouden we wel moeten durven uitspreken. Niettemin zijn er op microniveau, waar het mensen en gezinnen direct aangaat, vele zaken te verbeteren en kan het soms ontzettend pijnlijk zijn om in een dergelijke situatie te zitten. Onze inzet in dit AO moet zijn om te proberen het voor deze mensen nog beter te maken.

Over het wettelijke moratorium zijn in eerste termijn de nodige argumenten uitgewisseld. De CDA-fractie is er nog steeds niet van overtuigd dat we dit niet zouden moeten doen. Ik ga niet alles herhalen. Ik overweeg samen met mijn collega van de PvdA een amendement in te dienen, om ervoor te zorgen dat dit echt wordt geregeld. Wel wil ik onderstrepen dat dit voor de CDA-fractie echt een stok achter de deur moet zijn, dus een ultimum remedium, omdat we in het proces daarvóór ervoor moeten zorgen dat er zo veel mogelijk kan worden geregeld. Wij vinden het van belang om dit te regelen, omdat de coalitiepartijen hebben afgesproken dat de schuldhulpverleningstrajecten moeten worden beperkt. Voor ons kan het niet zo zijn dat iemand keer op keer in de schuldhulpverlening terechtkomt. Daar staan wij dus voor, maar er moet wel voor worden gezorgd dat het meest wordt gehaald uit de trajecten waar mensen wel recht op hebben; vandaar onze steun voor het wettelijke moratorium.

Mevrouw Sterk (CDA): Wat ons betreft moet deze maatregel ervoor zorgen dat we later in het traject minder kosten hoeven te maken. Het betekent ook dat minder mensen meer in de schulden zullen komen, want hoe langer het duurt voordat we een schuldregeling hebben getroffen, des te meer kosten worden er gemaakt, voor rekening van de schuldenaar door incassokosten en dergelijke. Het gaat er dus ook om hoe je dit berekent. In onze ogen hoeft er in het totale plaatje dus geen lastenverzwaring te zijn, want inderdaad staat ook onze handtekening onder de bezuinigingen die wij bij de gemeenten hebben neergelegd.

Ik heb nog vier kleinere punten. De staatssecretaris spreekt in zijn beantwoording over een nota van wijziging op de wet gemeentelijke schuldhulpverlening die hij zal sturen. Wat is de staatssecretaris precies van plan om te wijzigen? Dat is mij niet helemaal duidelijk geworden uit zijn beantwoording in eerste termijn.

De KBvG wil graag een register waarin is na te zoeken welke schuldenaars in een schuldhulpverleningstraject zitten. Hoe staat de staatssecretaris tegenover dat idee? Het is een heel open vraag aan de staatssecretaris.

Wij zijn blij met de toezegging over de pilot van de PPS, maar wel met de kanttekening dat die niet mag leiden tot hoge kosten en dat de privacy geborgd moet zijn. Dat zijn punten waarop we de pilot zullen toetsen.

Wij zijn blij dat er een soort verplichte verordening komt voor gemeenten op het punt van armoedebeleid voor schoolgaande kinderen. Wij vragen ons echter af in hoeverre ook kinderen in de maatschappelijke opvang en de vrouwenopvang daarbinnen een plek kunnen krijgen. Het beleid moet in ieder geval ook voor hen worden uitgevoerd.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik ben blij dat hij de motie Spekman/Blanksma-van den Heuvel (24 515, nr. 181) oppakt over de rijksdoelstelling om kinderen maatschappelijk meer mee te laten doen. Mijn eerste punt ligt in het verlengde daarvan. De staatssecretaris heeft de vorige keer zijn woorden niet afgemaakt – het onderwerp kwam ook niet meer terug in de schriftelijke beantwoording – en ik betreur de twijfel die hij liet bestaan over de vraag of hij de 50%-doelstelling, die nu een doelstelling is, doortrekt. Ik vind het cruciaal dat de staatssecretaris dat wel doet. Ik kan me de discussies in de vorige kabinetsperiode met mijn eigen staatssecretarissen Klijnsma en Aboutaleb nog herinneren. Zij vonden het ook bar ingewikkeld om het te doen, om hun nek uit te steken voor iets waar ze geen 100% invloed op hadden. Toch vind ik het van belang dat het kabinet en deze staatssecretaris dat doen. De staatssecretaris hoeft niet bang te zijn dat hij wordt afgerekend op zaken waarop hij geen invloed heeft. Ik wil echter de verzekering hebben dat het kabinet zoekt naar alle sleuteltjes die er maar te bedenken zijn om ervoor te zorgen dat ieder kind in Nederland, of het nu rijke of arme ouders heeft, kan meedoen en dat ieder kind in Nederland een hobby wordt gegund, of dat nu vioolspelen of voetballen is. Ik merk gewoon dat het kabinet, als het geen doelstelling heeft, snel stopt met zoeken naar sleuteltjes. Daarom heb ik om het onderzoek gevraagd en die vraag in een motie laten vastleggen. Dat onderzoek is ook het resultaat van het initiatief dat ik indertijd heb genomen. Ik zou zeer teleurgesteld zijn als de staatssecretaris deze doelstelling loslaat. Nogmaals: ik zal nooit iemands hoofd op het hakblok leggen voor iets onredelijks. Ik wil alleen dat het de ambitie van het kabinet is om alle kinderen te laten meedoen. Die ambitie werd voor de verkiezingen ook uitgesproken op de sportbijeenkomst, overigens ook door de VVD.

Mijn volgende punt betreft het moratorium. Het is cruciaal dat het er komt. Het vorige kabinet – wij zaten bij de behandeling van dit onderwerp tegenover minister Hirsch Ballin en staatssecretaris Klijnsma – was geen voorstander van een moratorium. Ook toen trok ik samen op met mevrouw Blanksma in de overtuiging dat het moratorium wel noodzakelijk is en het de schuldhulpverlening uiteindelijk goedkoper en beter kan maken. Wij gaan hiermee door, omdat ik echt vind dat het moratorium er moet zijn. Zonder dat instrument staat de gemeente met lege handen en lopen de schulden verder op.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb destijds tegen mevrouw Karabulut gezegd dat ik de motie niet zou steunen, omdat ik het met een amendement wilde doen en niet met een motie. De minister had namelijk gezegd: als er een motie wordt ingediend, dan moet ik nog afwachten of ik überhaupt met het wetsvoorstel kom. Dat was het me niet waard. Daarom hebben wij gekozen voor de vorm van een amendement. Dat amendement ligt al klaar; het is al bij Bureau Wetgeving geweest. Dat is de simpele reden. Voor mij kan dit snel gebeuren, daarom heb ik al een paar keer gevraagd hoe lang het duurt voordat het wetsvoorstel wordt behandeld. Die behandeling gaat nu gelukkig weer door; het voorstel was controversieel verklaard. Het moratorium moet natuurlijk uiteindelijk in de wet komen.

De heer Ulenbelt vroeg ook hoe lang het moratorium moet duren. Ik weet het niet meer uit mijn hoofd, maar volgens mij is in het wetsvoorstel een periode van een halfjaar vastgelegd.

De heer Spekman (PvdA): Er zijn weinig onderwerpen die zo druk belobbyd zijn in Nieuwspoort als het moratorium. Ik weet dat er grote financiële belangen mee gemoeid zijn, maar ik ben voor het moratorium. Ik ben ervan overtuigd. Ik heb ook onderzoeksrapporten gezien die pleiten voor het moratorium. Die zijn overigens allemaal net zo gekleurd geschreven. Uiteindelijk is de afweging die wij als politiek moeten maken: vinden wij dat we dit instrument ter beschikking moeten stellen van de minnelijke schuldhulpverlening? Wij zeggen: ja.

Mijn laatste punt betreft de ideologie achter het besluit van het kabinet om de uitkeringen te verlagen en tegelijkertijd de alleenstaandeouderkorting te verminderen voor vrouwen die aan het werk gaan, en de kinderopvang prijziger te maken, wat vrouwen met jonge kinderen treft. Welke doelstelling heeft het kabinet voor het aan werk helpen van alleenstaande ouders? Hoe maakt de staatssecretaris die doelstelling concreet? En hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat een alleenstaande moeder die bijvoorbeeld achter de kassa bij de HEMA werkt, een fatsoenlijk salaris krijgt? Of is de ideologie hierachter dat de staatssecretaris vindt dat iedere alleenstaande ouder, ongeacht de omstandigheden, per definitie vijf dagen per week moet werken? Dan is de relatie helemaal weg die ooit in de Wet Vazalo zat, namelijk de erkenning dat het als alleenstaande ouder opvoeden van kinderen wel een dag in de week extra vraagt, net zoals bij partners die de zorg delen en allebei een dag in de week vrij nemen.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn schriftelijke beantwoording. Ik val gelijk met de deur in huis. Ik ben niet te spreken over het antwoord dat ik heb gekregen op mijn vraag over het gedurende een periode van tien jaar onafgebroken in Nederland woonachtig moeten zijn alvorens gebruik te kunnen maken van schuldhulpverlening. Ik had gehoopt dat de staatssecretaris er in ieder geval onderzoek naar had willen doen. Mijn verzoek is nog steeds om dat in ieder geval te overwegen. De staatssecretaris geeft aan dat het wegens voor Nederland bindende verdragsverplichtingen inzake non-discriminatie, onwenselijk is om onderzoek in te stellen naar recht op schuldhulp op grond van de duur van de ingezetenschap in Nederland. Ik vind echter dat je best eisen kunt stellen. Als iemand in Nederland een verblijfsvergunning heeft, verliest hij toch ook zijn recht op Nederlanderschap als hij niet voldoet aan de inburgeringsverplichtingen? Er wordt dus al gekeken naar bepaalde rechten. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals om een onderzoek in ieder geval te overwegen.

Ik ben wel blij met de toezegging dat er voor het Jeugdsportfonds extra middelen beschikbaar komen. Participatie van kinderen is voor ons ontzettend belangrijk. Kinderen uit arme gezinnen moeten overal aan mee kunnen doen en het Jeugdsportfonds kan daar goed aan bijdragen.

Over het moratorium heb ik in eerste termijn mijn mening al gegeven; die is dus bekend. Ik zou, ook tegen het CDA, willen zeggen: wacht gewoon de pilot af. Waarom de haast om het nu meteen ingevoerd te willen hebben? Het lijkt mij zinnig om te wachten op de pilot. Dat is echter meer een opmerking tegen het CDA dan tegen de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik zal proberen snel te antwoorden. Er zijn ongeveer dertig vragen op mij afgevuurd en ik heb nog twintig minuten om te antwoorden.

De heer Ulenbelt gebruikte een citaat van mijn voorganger, minister Donner. Ik heb dat citaat als een retorische uitspraak opgevat, ongetwijfeld ook ingegeven door de levensbeschouwelijke achtergrond van de heer Donner. Aangezien ik daar minder goed in thuis ben, laat ik de interpretatie daarvan graag aan hem over. Ik sta er vrij simpel in: elk geval van armoede is er een te veel. Dat kan ik de heer Ulenbelt kort en krachtig antwoorden.

De heer Ulenbelt noemde ook de uitdrukking «Piet Krediet woont hier niet». Dat is een mij bekende uitspraak van enige jaren geleden. Inmiddels zijn de tijden natuurlijk wel wat veranderd. Als je de loodgieter thuis krijgt, krijg je in de regel een paar dagen daarna een rekening. Er wordt ook gewerkt met aanbetalingen, maar dat betekent natuurlijk niet dat je niet hoeft af te betalen. De moderne tijd brengt deze zaken mee, en ik ben ervan overtuigd dat de heer Ulenbelt dat ook in de gaten heeft.

Over de door de heer Ulenbelt genoemde «bengelbonus» heb ik de vorige keer gezegd dat ik daar niet veel voor voel, ook omdat het echt over een bevoegdheid van de gemeenten zelf gaat. Zij zijn er verantwoordelijk voor. Ik ken de SP als een partij met een heel goed netwerk, ook in de gemeenten en in de wijken. Zij heeft allerlei vertegenwoordigers in gemeenteraden. Als de heer Ulenbelt echt vindt dat gemeenten dit moeten oppakken, twijfel ik er niet aan dat hij zijn lokale bestuurders er via de lokale kanalen van kan overtuigen om het te doen. Ik vind echter dat het niet op mijn weg ligt om het te doen.

Alle woordvoerders spraken over het wettelijke moratorium. Ik ga niet alle argumenten herhalen die ik de vorige keer in het debat heb gebruikt. Overigens kijk ik met plezier op dat debat terug omdat ik het een goed, inhoudelijk debat vond; dat wil ik vooropstellen. Toch wil ik nog één ding zeggen, namelijk over het alternatief van de zelfregulering. Een aantal sprekers noemde de convenanten tussen schuldhulpverleners en schuldeisers. Mevrouw Ortega zegt dat de convenanten niet overal even goed functioneren, maar mijn informatie is dat dit in het algemeen wel zo is. Er zijn afspraken in opgenomen over een door schuldeisers in acht te nemen pauze bij het invorderen. De facto is dat een moratorium op vrijwillige basis. Dat is er dus in feite al. Deze aanpak past ook in een minnelijk traject. Door de convenanten te combineren met de landelijke uitrol van de pilot van de NVVK en de KBvG, is het ook mogelijk om praktisch alle schuldeisers te bereiken. In de pilot gaan deurwaarders, voordat ze bijvoorbeeld beslagleggen op de bezittingen van een schuldenaar, na of de schuldenaar bekend is bij de schuldhulpverlening. Als dat het geval is, adviseert de deurwaarder de schuldeiser om verdere invordering op te schorten. Op die manier is er in de praktijk eigenlijk al sprake van een vrijwillig moratorium. Die aanpak vind ik ook passen in de systematiek van de minnelijke schuldhulpverlening.

Ik ga niet mijn argumenten uit de vorige ronde allemaal herhalen. Ik constateer dat ik er niet, althans nog niet, in ben geslaagd om een aantal woordvoerders ervan te overtuigen dat het wettelijk moratorium niet alleen averechts kan werken, maar ook nog eens overbodig en niet nodig is. Er zijn namelijk goede alternatieven, die grotendeels ook werken, en er kan nog een verplicht wettelijk traject achteraan komen. Er zijn dus allerlei instrumenten, ook afdwingbare. Het geheel overziende, kom ik niet tot een andere conclusie dan de vorige keer. Mevrouw Sterk zei dat zij overweegt om hierover met de heer Spekman een amendement in te dienen bij de behandeling van de wet op de schuldhulpverlening, die nu bij de Kamer ligt. Ik wacht dat amendement graag af en ik zal het wegen in het totaalpakket.

De heer Azmani van de VVD heeft gevraagd of het wellicht verstandig is om ten behoeve van de pilot van de Stichting PPS om advies van het College bescherming persoonsgegevens te vragen. Dat sluit aan bij wat ik de vorige keer al opmerkte, namelijk dat de problematiek van het LIS ten aanzien van de privacy ook bij deze stichting speelt. Zeker zullen wij de partijen die bij die stichting betrokken zijn, adviseren om van tevoren al een advies bij het College Bescherming Persoonsgegevens aan te vragen; dit geldt zeker voor de situatie waarbij energiebedrijven en woningbouwverenigingen aansluiting zoeken bij de Stichting PPS. Het is echter wel aan de stichting zelf – het is immers een privaat initiatief – om te besluiten om dit ook te doen. Dat kan ik natuurlijk niet voorschrijven.

De opmerkingen van de heer Azmani over het wettelijk moratorium heb ik allemaal gehoord. Ik ben het er grotendeels mee eens. Ik geloof ook dat in ieder geval de fracties van de PVV en de VVD op de lijn van het kabinet zitten. Uit het betoog van de heer Azmani valt voor een groot deel dezelfde argumentatie te beluisteren.

Mevrouw Ortega vraagt wat er bij energiebedrijven gebeurt als achterstanden tot incassotekorten leiden. Ik ben niet helemaal zeker of ik precies begrijp wat mevrouw Ortega bedoelt. Het is wellicht een idee om, als dit overleg is afgelopen, van haar te horen wat exact haar vraag is. Ik heb de gegevens niet bij mij, maar ik wil het wel voor haar uitzoeken. Daarvoor moet ik wel de vraag precies begrijpen. Ik hoop dat zij het mij niet kwalijk neemt, maar enige verduidelijking zou welkom zijn in dezen. Het zou mooi zijn als wij dat op deze manier zouden kunnen doen.

Staatssecretaris De Krom: Mevrouw Ortega heeft ook gevraagd of bekeken kan worden hoe de samenwerking tussen alle partijen inzake schuldhulpverlening, incasso en dat soort zaken gecoördineerd wordt. Zij noemde in haar betoog met name de Belastingdienst, die inderdaad een van de schuldeisende partijen is en vergaande mogelijkheden tot invordering heeft. Daarin heeft mevrouw Ortega volstrekt gelijk. De invorderingsprocedure is wel met de nodige waarborgen omkleed. Als men zich meldt bij de schuldhulpverlening, wordt de invordering opgeschort. Zo is het nu geregeld.

Mevrouw Ortega heeft ook gevraagd hoeveel een ontruiming kost. Is voorkomen niet veel beter dan uiteindelijk ontruimen? Met dat laatste kan ik het alleen maar hartgrondig eens zijn. Hoeveel al die ontruimingen opgeteld bij elkaar in Nederland precies kosten, daarvan heb ik geen gegevens. Zeker is wel dat het heel duur is. Snel ingrijpen is noodzakelijk. Dat geldt voor de hele schuldhulpverleningsketen. Hoe eerder, hoe beter. Daarover zijn wij het volstrekt met elkaar eens. Het wetsvoorstel dat nu bij de Kamer ligt, biedt hiervoor overigens wel handvatten, want daarin wordt bepaald dat bij dreigende ontruiming binnen drie dagen hulp moet worden geboden. Voor gemeenten is het inderdaad een prikkel om dat ook te doen, omdat dit goedkoper is dan een ontruiming die met allerlei kosten verbonden is. Dat zijn waarborgen waarmee dat is omkleed.

Ik heb het betoog van mevrouw Sterk over het wettelijk moratorium gehoord. Ik ga niet weer op haar argumenten in. Dan zouden wij namelijk dingen dubbel gaan doen. Zij heeft in dat verband gevraagd hoe ik tegenover een register schuldhulpverleningstraject sta. Dat bestaat in ieder geval al voor WSNP-trajecten. Dat ligt overigens niet op mijn terrein; dat is het terrein van Justitie. De NVVK heeft hier ook een eigen bestand voor. Schuldhulpverleners maken ook gebruik van deze bestanden.

Ik vergat nog de vraag van mevrouw Ortega over de beheerrekeningen. Een beheerrekening is overigens hetzelfde als een basisbankrekening. Er is een convenant gesloten tussen de grootste banken in Nederland en onder andere het Leger des Heils, waarin is afgesproken dat iedereen over zo'n basisbankrekening moet kunnen beschikken. Op 16 december 2010 is een website over het convenant basisbankdiensten gelanceerd. Dat heeft er ook voor gezorgd dat het convenant weer in de belangstelling staat. Daarmee is ook voor alle medewerkers van de betrokken organisaties de informatie over het convenant goed te vinden. Voor zover mijn informatie strekt, functioneert dat convenant goed. Er vindt momenteel overleg plaats tussen een aantal partijen over de basisbankrekening. Nederland is op dit gebied internationaal koploper. In dit verband vervult Nederland voor veel andere landen een voorbeeldfunctie.

Mevrouw Sterk heeft gevraagd of kinderen in de maatschappelijke opvang ook recht hebben op ondersteuning. Tijdens het algemeen overleg op 13 januari heb ik al aangegeven met de verordeningsplicht aan de slag te gaan. Dat heb ik toen ook uitdrukkelijk aan de Kamer toegezegd, met name in de richting van de heer Spekman. Het antwoord is dus: ja.

Staatssecretaris De Krom: Mijn excuses. Dat had u inderdaad gevraagd. In eerste termijn was ik er al op ingegaan. De Kamer kan de precieze teksten uiteraard zo snel mogelijk verwachten. In eerste termijn heb ik aangegeven dat de verordeningsplicht zo kaderstellend mogelijk moet zijn, zodat gemeenten zo veel mogelijk ruimte krijgen om aan die verordeningsplicht invulling te geven. Het ligt niet op mijn weg om die heel gedetailleerd in te vullen. Ik overweeg ook om daar een ruimere bevoegdheid in op te nemen ten aanzien van recidivisme. Het college krijgt ruimere mogelijkheden – dat is uiteraard aan hen ter beoordeling – om tegen iemand te zeggen: nu bent u zo vaak teruggekomen in de schuldhulpverlening dat het wel mooi is geweest; wij wijzen uw aanvraag af.

Dan kom ik aansluitend bij het volgende punt. In de schriftelijke beantwoording heb ik al aangegeven dat schuldhulpverlening nu openstaat voor mensen die bij de GBA staan ingeschreven. Dat is geen materiële eis, maar een administratieve. In dat verband heeft de heer De Jong gevraagd of het mogelijk is om de schuldhulpverlening in de eerste tien jaar voor een bepaalde groep mensen af te sluiten. Het antwoord op die vraag is: nee. Dat heeft niet alleen met internationale verdragen te maken, maar ook met onze eigen Grondwet, waarin een antidiscriminatiebepaling is opgenomen. Ik heb de heer De Jong in de schriftelijke antwoorden ook aangegeven dat ik er daarom niet voor voel. Wel zou je – dat regardeert ook de vraag van mevrouw Sterk – net als bij de bijstand de schuldhulpverlening kunnen beperken tot de ingezetenen van Nederland, degenen die hier woonachtig zijn. Dat begrip «ingezetenen» gebruiken wij ook in de bijstandswet. Het lijkt mij logisch om daar aansluiting bij te zoeken. Dit is overigens de derde wijziging die ik zou willen aanbrengen. Wij zullen daar nog heel precies naar kijken. Het lijkt mij wel logisch, zo zeg ik met name tegen de heer De Jong, om het op die manier te doen. Dan sluit je ook aan bij de systematiek in de bijstandswet, de WWB.

Staatssecretaris De Krom: De heer Spekman heeft mij gevraagd om de 50%-doelstelling toch door te trekken. Ik wist overigens niet dat zowel de heer Aboutaleb als mevrouw Klijnsma een soortgelijke discussie met de heer Spekman heeft gevoerd. Ik leid uit zijn woorden af dat ik sympathiseer met wat zij daarover indertijd hebben gezegd. Ik denk dat zij gelijk hadden, maar ik heb de heer Spekman de vorige keer aangegeven dat het geen onwil is. Ik kan natuurlijk wel doelstellingen opnemen, maar dan moeten die wel zinvol zijn en moet ik die zelf, met mijn beleid, kunnen beïnvloeden. Wij weten dat op de participatie van kinderen heel veel factoren van invloed zijn. Overigens blijkt dat ook uit het boekje dat de heer Spekman mij de vorige keer heeft aangeboden. Ik worstel daarmee; niet omdat ik niet wil, maar omdat ik niet goed zie hoe ik dit in mijn eentje met mijn beleid kan beïnvloeden. De heer Spekman heeft ongetwijfeld dezelfde discussie gevoerd met mevrouw Klijnsma en de heer Aboutaleb.

Het is overigens onwaarschijnlijk dat deze doelstelling, die door het vorige kabinet toch was vastgesteld, wordt gehaald; dat weten wij deze zomer. Dat heb ik in het vorige overleg al aangeven. Dat betekent dat die doelstelling als gevolg van een economische crisis, die je niet kunt voorzien, bijvoorbeeld al niet wordt gehaald. In de tussentijd kunnen dan een heleboel goede dingen zijn gebeurd, maar als je de doelstelling niet haalt, zegt iedereen: wat waardeloos. En dan zegt de heer Spekman: maar ik houd u niet aan onredelijke doelstellingen en ik houd natuurlijk rekening met zaken die u niet kunt voorzien. Dit soort zaken spelen door mijn hoofd in mijn afweging of ik zo'n zelfde doelstelling ga neerzetten. Laat ik het zo formuleren: ik neig daar niet toe, om precies al deze redenen.

Staatssecretaris De Krom: Dit heeft niemand mij geadviseerd. Dat heb ik zelf verzonnen. Laat ik het maar zo zeggen. Als de heer Spekman wil – dat leid ik een beetje af uit zijn woorden – dat dit op de agenda blijft staan, ben ik dat volledig met hem eens. Als hij zegt dat wij moeten zoeken naar al die sleuteltjes om kinderen mee te laten doen, ben ik dat met hem eens. Om die reden heb ik ook aangegeven dat ik graag bereid ben, onder andere op verzoek van de heer Spekman, om verder invulling te geven aan de verordeningsplicht. De verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het beleid ligt echter primair bij de gemeenten. Ik kan hier op dit niveau wel allemaal doelstellingen formuleren, maar het zijn de gemeenten die voor een groot deel hieraan invulling geven met hun lokale beleid, bijvoorbeeld ten aanzien van stadspassen, de toepassing van bijzondere bijstand enzovoorts. Het is dus geen onwil, mijnheer Spekman, want wij delen die ambitie. De vraag is alleen wat het toevoegt als ik dat in doelstellingen neerleg, die ik maar voor een klein deel kan beïnvloeden.

De heer Spekman heeft ook een vraag gesteld over de alleenstaandeouderkorting. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 22 november jongstleden tijdens het wetgevingsoverleg over de kinderopvang op verzoek van de heer Van Hijum al toegezegd dat de bestaande kindregelingen in hun onderlinge samenhang zullen worden bezien en dat daarbij uiteraard ook de effecten op de koopkracht zullen worden meegenomen.

Daarmee ben ik klaar met de beantwoording.

De voorzitter: Het liefst nog eerder als dat kan.

Rest mij nog te vragen of iemand een VAO wil aanvragen. In eerste termijn werd daar namelijk op voorgesorteerd. Ik constateer dat dit niet het geval is.

Ik dank allen voor hun inbreng en sluit deze vergadering.